6 Normen onderwijstijd in het voortgezet onderwijs

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet medezeggenschap op scholen en de Wet voortgezet onderwijs BES ter modernisering en vereenvoudiging van de normen voor onderwijstijd in het voortgezet onderwijs ( 34010 ). 

De voorzitter:

Ik stel de woordvoerders voor om als richtlijn twee of drie interrupties te hanteren in de eerste termijn en interrupties doen wij in tweeën. Ik wil ook de staatssecretaris vragen om straks beknopt te antwoorden. Er hebben zich zeven sprekers gemeld. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken vandaag over de Wet onderwijstijd in het voortgezet onderwijs. Het is het vervolg op een bewogen dossier. Jarenlang heeft de politiek het middelbaar onderwijs achtervolgd met de beruchte 1.040 urennorm. Ik herinner mij de felle protesten nog levendig als kersvers Kamerlid. De 1.040 urennorm was van het begin af aan gebaseerd op foute aannames. Men ging er ten onrechte van uit dat een schooljaar netto 40 weken bevat. Bovendien was de bekostiging ontoereikend. Het heeft acht jaar geduurd vanaf 2006 voordat deze fout is hersteld. Aanvankelijk wilde de vorige regering dit al in 2012 herstellen, maar dat werd voorkomen door de PVV, die op het allerlaatst alsnog met een amendement kwam aanzetten voor een 1.040 urennorm. Het bleef dus wringen. Vandaar het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Hopelijk duurt het bij de rekentoets niet zo lang voordat de regering inziet dat zij op het verkeerde spoor zit. Ook daar is het verstandig om naar het onderwijs te luisteren. Graag een reactie. 

Wat ging er fout? Het klinkt simpel. Je geeft scholen geld voor een aantal lesuren die ertoe moeten leiden dat een leerling het examen kan halen. In de praktijk werd de onderwijstijd een zware politieke strijd, waarbij de realiteit op scholen maar al te vaak uit beeld raakte. Wie wil nu niet alle leerlingen voldoende goede lessen geven? Als je eist dat een school 1.040 uren aanbiedt maar de financiering tekort laat schieten, dan is dat vragen om problemen. Dat is exact wat gebeurde toen in 2008 het Museumplein volstroomde met leerlingen, ouders en leraren onder de leuze "Stop de ophokplicht!". Het was een strijd voor kwalitatief goed onderwijs, tegen zinloze ophokuren zonder docenten en alleen maar bedoeld om die urennorm te halen. Ik vraag de voorstanders van destijds of zij dat nu erkennen. 

Inmiddels zijn wij aanbeland in 2014. Met 1.000 uur per jaar en wat ruimte op schoolniveau kunnen de scholen het bolwerken; er is rust gekomen. Het kabinet durft nu weer aan de knop van de onderwijstijd te draaien. De voorstellen zijn niet slecht. De urennorm per opleiding in plaats van per schooljaar is niet verkeerd. Je voorkomt dat een school elk jaar verkrampt 1.000 uur moet halen. Het geeft ruimte. De scholen zuchten al genoeg onder de afrekencultuur, het cijferfetisjisme, de prestatiedwang en de excellentiedrift van de VVD, knarsetandend toegelaten door de PvdA. 

Er zijn echter ook enkele zorgen. De scholen krijgen meer ruimte om zelf af te stemmen wat meetelt als onderwijstijd. Hoe voorkom je dat dit op schoolniveau tot ellenlange discussies leidt? Wat telt wel mee en wat niet? Ik krijg graag een reactie hierop. 

Er zijn criteria voor echte onderwijstijd. De bekwame docent moet aanspreekbaar zijn, kunnen ingrijpen en er moet interactie zijn. Wat betekent dit precies? Deze criteria voorkomen niet de zogenoemde docent op loopafstand, ook bekend als DOLA. Dit leidde eerder tot veel discussie, omdat leerlingen dan aan hun lot werden overgelaten. Zie vooral het mbo, waarvan leerlingen juist de straat op gingen om les te krijgen. "Wij willen les", stond er op hun spandoek. Hoe voorkomen we die DOLA? Kun je onderwijstijd niet heel eenvoudig definiëren als: les van een bevoegde leraar? Ik krijg hierop graag een reactie. 

Ongetwijfeld zullen de meeste scholen goede keuzes maken, maar wat bieden we de leerling op een school die de definitie van onderwijstijd wel erg ver oprekt, bijvoorbeeld vanuit doorgeslagen onderwijsopvattingen of vanwege een financieel tekort? Stel dat een leerling zijn leraar nauwelijks ziet, verwijzen we die leerling dan naar de medezeggenschapsraad, de inspectie of de klachtencommissie? Komt er op tijd een correctie? Het gaat om de kwaliteit van het onderwijs en het recht van een leerling op goed onderwijs. Ik krijg hierop graag een reactie. 

Hoe gaat de staatssecretaris de medezeggenschapsraden voldoende informatie en handvatten geven om een goede afweging op schoolniveau te maken? Waar moet de medezeggenschapsraad vooral op letten? Is er instemmingsrecht als een bestuur onaanvaardbare keuzes maakt? 

Deze stap naar meer ruimte voor scholen kan leiden tot een vrijval van middelen, want er hoeft niet direct te worden gecorrigeerd als in een schooljaar wat minder lessen worden gegeven. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel de vrijval zal bedragen? Dat is belangrijk, omdat in het Nationaal Onderwijsakkoord is afgesproken dat de middelen die hierdoor op schoolniveau vrijvallen, worden ingezet voor werkdrukverlichting op teamniveau en voor behoud en uitbreiding van werkgelegenheid op schoolniveau. Werkdrukverlichting en behoud van werkgelegenheid? We zagen eerder hoe de staatssecretaris daarmee omgaat. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze gelden nu echt goed bestemd worden en geen onderdeel worden van de verdwenen miljoenen? Ik doel hiermee op het extra geld voor onderwijs waarvan we niet goed weten waar het is gebleven. Ik krijg hierop graag een accurate reactie. 

Samenvattend: het is geen slecht voorstel. We zijn eindelijk af van een knellende urennorm. Sywert van Lienden, oud-voorzitter van LAKS, kan tevreden zijn. Het is goed dat er meer ruimte komt voor scholen. Ik hoor wel graag een antwoord op de vragen hoe de kwaliteit voldoende wordt gewaarborgd en hoe de regering omgaat met de vrijgevallen middelen. 

Tot slot. Meer tijd en ruimte voor leraren is noodzakelijk om het onderwijs te verbeteren. Dat wordt met dit wetsvoorstel nog niet bereikt. Daarvoor zijn aanzienlijke investeringen nodig. Tot ziens bij de volgende verkiezingen. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Alle leerlingen in het voortgezet onderwijs verdienen inspirerend, uitdagend en zinvol onderwijs, dat hen zo goed mogelijk voorbereidt op persoonlijk, maatschappelijk en beroepsmatig functioneren en op het vervolgonderwijs. Onderwijstijd is hiervoor een belangrijke randvoorwaarde. Zo staat het verwoord in de eerste alinea van de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel. Als het aan de partijen hier ligt, op de VVD en de PVV na, bereik je dat prachtige doel met minder onderwijstijd, minder leren, minder vakken, minder controle door de overheid en minder structuur. Minder, minder, minder, maar laten we het dan nu over het onderwijs hebben. Deze staatssecretaris noemt dat in zijn onnavolgbare newspeak "modernisering van het onderwijs". 

De PVV is het met alles wat deze wet beoogt oneens. Wij komen namelijk uit een situatie waarin scholen niet in staat waren om de urennorm vorm en inhoud te geven. Wij herinneren ons nog hoe het hoger onderwijs van alles moest bedenken om tekorten op competenties als taal en rekenen bij te spijkeren. Wij hebben toen moties aangenomen en een amendement-Beertema, met steun van de VVD en het CDA, om de verdere afkalving van de onderwijstijd tegen te gaan. Was de urennorm ooit 1.076, vervolgens werd die 1.040 en nu dreigt die 1.000 te worden met een verdergaande flexibilisering. Steeds wordt het gebracht als een stimulans voor de kwaliteit van het onderwijs waarvan juist de leerling het meest profiteert: minder onderwijstijd, minder leren, minder vakken, minder controle door de overheid, minder structuur. In die onnavolgbare politieke spin moeten de ouders en de leerlingen geloven dat juist zij daar het meest bij gebaat zijn. Met minder les gaat de taalvaardigheid er echter niet op vooruit. Het lijkt een wonder wat hier bezig is. Wij zijn en blijven voorstander van een strikte kwaliteitsbewaking van de onderwijstijd door de overheid. Wij blijven voorstander van een norm, een jaarnorm van 1.040, 1.000 en 700 uur, omdat er onderwijsachterstanden zijn, die weggewerkt moeten worden, nog steeds. Als die er niet zijn omdat leerlingen al heel goed zijn — ik hoor mensen al zeggen: dan kunnen ze iets anders doen — dan kunnen die leerlingen binnen die urennorm ernaar streven om excellent te worden. Dat zou de onderwijskwaliteit ten goede komen. 

Voor ons hangen onderwijskwantiteit en -kwaliteit nauw met elkaar samen. Onderwijstijd is mooi. De interactie tussen docent en leerling zou een feest moeten zijn in plaats van ervaren te worden als een knellend en rigide keurslijf dat achterhaald is. Maar goed, ook deze coalitie kan het onderwijs niet met rust laten en spreekt in het regeerakkoord van "die modernisering". D66 diende tijdens de begrotingsbehandeling op 11 december 2012 een motie in om scholen meer ruimte te geven om zelf te beslissen over het aantal uren onderwijstijd. Alle partijen — nogmaals, de PVV en de VVD niet — steunden die motie. Dat gaat zo zijn beslag krijgen. 

Dit wetsvoorstel maakt de weg vrij naar een ontregelde, structuurloze school — dat gevaar dreigt — waar het externe toezicht gebrekkig zal zijn en waar het interne toezicht zal falen, omdat dat na verloop van twee jaar bijna altijd gebeurt. "Vrijheid blijheid" zal de nieuwe cultuur worden. De leerlingen en de ouders zullen te maken krijgen met onoverzichtelijke roosters, urenuitval, gaten in het rooster, leraren en begeleiders die niet weten wie waarvoor verantwoordelijk is en grote zalen vol computers met leerlingen daarachter die zichzelf moeten sturen in eenzame digitale trajecten zonder duidelijk doel, nut of noodzaak met een leraar op loopafstand — de heer Van Dijk refereerde daar al aan; wij noemen het de "lol" — die ook niet weet waar de leerling mee bezig is. Waar hebben wij dat allemaal eerder gezien? Inderdaad, in het cgo, het competentiegestuurde onderwijs, want daar gaat dit ongetwijfeld op lijken. 

Ik geloof dat de heer ... 

De voorzitter:

Ik was even op zoek naar een natuurlijk moment in uw betoog. Nu u dat zelf aangeeft, geef ik graag het woord aan de heer Van Meenen voor een interruptie. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou mij pas echt zorgen gemaakt hebben als de heer Beertema dit wetsvoorstel zou omarmen, want dan had het nooit de bedoeling gehad die ik destijds had met mijn motie. Soms herkent men de juiste weg aan de tegenliggers. 

De heer Beertema (PVV):

Zo is dat! 

De heer Van Meenen (D66):

Maar goed, ik vertaal dit even in een vraag. In die motie en ook in de uitwerking zoals die nu plaatsvindt, is sprake van de behoefte aan maatwerk voor leerlingen. De gedachte daarachter is dat elke leerling verschillend is en eigen behoeften heeft en dat er ruimte voor de docent moet komen om nu juist te werken aan de kwaliteit van de lessen die de heer Beertema en ik allebei nastreven. Is de heer Beertema het er wel mee eens dat er meer maatwerk moet zijn en dat er meer ruimte in de werkweek van een docent moet zijn om te werken aan de kwaliteit van lessen in plaats van elke keer maar weer opnieuw dezelfde lessen te geven? 

De heer Beertema (PVV):

Dat maatwerk is belangrijk. De heer Van Meenen komt ook uit de onderwijspraktijk, net als ik. Ik heb op de klassenvloer decennialang te maken gehad met managers en bestuurders die wilden dat ik meer en meer maatwerk tevoorschijn toverde in allerlei geflexibiliseerde trajecten. Die klassen werden in plaats van homogener steeds heterogener. Ook dat was een modernisering. Eén ding weet ik: voor leraren is dit een ongelofelijke klus. Die worden daar niet gelukkig van. Het wordt onoverzichtelijk, onrustig en chaotisch. De heer Elias, het CDA en ik, tijdens de regeerperiode van het kabinet-Rutte I, hebben er indertijd voor gezorgd dat de 80 uren voor maatwerk kwamen binnen de urennorm die er toen was. Die konden volop worden ingezet, juist voor de gelegenheden waarover de heer Van Meenen nu spreekt. Die oplossing was er al. Ik zal straks de staatssecretaris vragen welk probleem wij met deze wet oplossen. Die vraag zal ik ook stellen aan de heer Van Meenen als hij zijn bijdrage levert; dat zal ik nu niet doen … 

De voorzitter:

Ik wilde u inderdaad voorstellen om dat niet te doen. 

De heer Beertema (PVV):

Als reactie op de vraag van de heer Van Meenen zeg ik: al dat geflexibiliseer en al dat geïndividualiseer is een enorme strijd in de scholen, omdat leraren het vaak niet aankunnen. Een groot percentage van de leraren beheerst zelfs de basiscompetenties van het traditionele lesgeven niet, laat staan dat die leraren in staat zijn om binnen een ongelofelijk ingewikkeld model van geflexibiliseerde lessen en leertrajecten goed te kunnen functioneren. 

De heer Van Meenen (D66):

Heel kort nog. Ik beschouw dit in zekere zin als een onderbouwing van het voorliggende voorstel. Is de heer Beertema het met mij eens dat de problemen die docenten hebben met het inspelen op de verschillen tussen leerlingen juist vragen om tijd voor die docenten om zich te scholen, om die vaardigheden waarvan de heer Beertema vindt dat zij ontbreken, te kunnen aanleren? 

De heer Beertema (PVV):

Natuurlijk. Er zal ruimte moeten zijn voor leraren om dat aan te leren. Nogmaals, het traditionele onderwijs biedt al zo veel ruimte aan leraren die gewoon goede leraren zijn. Die zien wat de individuele verschillen zijn en die zijn in staat om leerlingen extra uit te dagen en te inspireren. Dat is mogelijk. Daar hebben wij geen enorme ingreep voor nodig. Het voorstel is immers een diepe ingreep in het onderwijs; daarin mogen wij ons niet vergissen. Het onderwijs zit daar niet op te wachten. Het onderwijs wil gewoon rust. Overigens lijkt het alsof wij door het hanteren van de term "traditionele onderwijs" de dingen erg tegenover elkaar zetten; ik verwijt het de staatssecretaris dat hij in de door hem gevoerde semantische oorlog alsmaar het woord "modernisering" gebruikt. 

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen. 

De heer Beertema (PVV):

Voor ons hangen kwantiteit en kwaliteit nauw met elkaar samen; daar komt het op neer. Ik heb gezegd dat die onderwijstijd mooi is, maar ik lees steeds bij de staatssecretaris en anderen dat de urennorm als knellend en rigide wordt ervaren, terwijl die juist als een feest ervaren zou moeten worden. 

Het wetsvoorstel maakt wat ons betreft de weg vrij voor een ontregelde, structuurloze school. Het interne toezicht zal falen. Ik heb al iets gezegd over het cgo, waarover ook de heer Van Dijk gesproken heeft. De holle retoriek duikt weer op. Indertijd gebeurde dat toen wij spraken over het cgo en nu gebeurt het weer. "Flexibilisering", "modernisering", "maatwerk"; het is allemaal holle retoriek. 

Het wetsvoorstel zou een modernisering moeten zijn van hetgeen wij al hebben. Dit impliceert dat alles wat wij hebben hopeloos achterhaald is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat het moderne is aan het wetsvoorstel. Welk probleem lossen wij op met deze wet? Ik heb het zojuist in het interruptiedebatje met de heer Van Meenen al aangegeven. 

Wij horen dat het huidige wettelijke kader te dwingend en te rigide is. Wij moeten nu dus toe met minder uren. Maakt dat minder aantal uren het wettelijke kader minder dwingend? Volgens mij zijn er dan nog steeds dezelfde problemen. Graag ontvangen wij daar een reactie op. 

Hoe staat de staatssecretaris tegen de perverse oplossingen voor alle interne problemen die zich zullen voordoen in samenhang met de nieuwe wet? Die problemen zullen naar mijn mening alleen maar toenemen in plaats van afnemen. Door het management zal er bezuinigd worden, zeg ik tegen de staatssecretaris, op uren en op docenten. Vervanging van een zieke docent of het invullen van een vacature is duur. Een vacature is duur; een ziektevervanging is duur. Ik noem bijvoorbeeld een vacature voor of een vervanging van een eerstegraads leraar Duits, natuur-, wis- of scheikunde. Deze wet brengt het gevaar met zich mee dat die vacature vooruitgeschoven zal worden. We hadden dat gevaar enigszins bezworen in Rutte I. Dat is het gevaar van de te grote vrijheid van de management- en bestuurslagen die zich toch weer als een soort maatschappelijk ondernemer gaan profileren. 

De staatssecretaris zegt dat er met de Wet modernisering onderwijstijd meer ruimte ontstaat voor maatwerk, flexibiliteit enzovoort. Hij zegt ook dat met een urennorm over een gehele opleiding in plaats van een urennorm per leerjaar een piekbelasting, werkdruk en planningskramp worden voorkomen. Dat lijkt allemaal zo mooi, maar ik zeg dat het wensdenken is. Het is evident dat hiermee de organisatie in de eerste plaats gediend is, en niet de leerlingen, want die hebben structuur en een verantwoorde didactische opbouw nodig, vooral bijvoorbeeld in het vreemdetalenonderwijs. Ik vraag de staatssecretaris: bij wie komen aan het einde van de dag al die praktische problemen op het bordje te liggen? Ik doel dan op de praktische problemen waarover ik zojuist met de heer Van Meenen van gedachten heb gewisseld. Die praktische problemen — de zwaarte van dit nieuwe model — komen op het bordje van de leraar terecht. Dat is een probleem. Daar wil ik graag een reactie op. 

Deze wet houdt geen rekening met de huidige problemen waar het onderwijs mee te kampen heeft en neemt de laatste twee zekerheden in het onderwijs weg: een rooster en een klassenverband. Dat gaat doorbroken worden, dat kan haast niet anders. Ik stel voorop dat goed geleide scholen, waar geen uren worden verrommeld met eindeloze reeksen roosterwijzigingen, lerarenvergaderingen enzovoort, die scholen zijn waar leraren en leerlingen binnen structuren werken, waar rust en regelmaat heerst en waar leraren gewoon toekomen aan waar ze goed in zijn: het verzorgen van een mooi samenhangend onderwijsaanbod. Dat zijn de scholen waar managers hun werk goed doen. Die zijn dienstbaar aan het primaire proces. Ook de Onderwijsraad constateerde al in 2007 dat een verlenging van de onderwijstijd een kosteneffectieve maatregel is om onderpresteren tegen te gaan. Zo simpel kan het zijn! 

Als we de oude en de nieuwe situatie met elkaar vergelijken, dan zien we dat leerlingen er 80 uur op achteruitgaan. Dat is zowel op het vmbo als op het havo als op het vwo. Op het vmbo zal, gemiddeld genomen, 925 uur lesgegeven worden. Op het havo zal 940 uur lesgegeven worden en op het vwo zal 950 uur lesgegeven worden. Heeft de staatssecretaris het idee dat het onderwijs momenteel zo goed presteert dat er uren geschrapt kunnen worden? Ik hoor daarop graag een reactie. 

Ik sluit af. De PVV is het dus met alles oneens. Zij kiest voor de realiteit. Dat is het inzetten op kwaliteit, leerkrachten en onderwijs, en niet op het spelen van semantische spelletjes en ondertussen de hele fundering van de onderwijstijd weggooien onder het mom van modernisering. Ik zal nog een keer de cijfers noemen. Het gaat om 80 klokuren. Dat is 80 maal 60 minuten. Dat is het kwijtschelden van 4.800 minuten per opleiding. Daar komt het op neer. 4.800 minuten zijn in de praktijk zo'n 120 lesmomenten van elk 40 minuten. Dan praten we dus over drie volle lesweken. Er worden drie volle lesweken weggegeven, en dat noemen we modernisering van het onderwijs. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De hele discussie over onderwijstijd heb ik destijds meegemaakt vanuit het onderwijsveld. In dat veld werd het gevoel zeer breed gedeeld dat er nauwelijks een dossier te noemen is dat zo veel teleurstelling in het onderwijsveld en zo veel vervreemding ten opzichte van politieke besluitvorming en alles wat daaromheen hangt, heeft teweeggebracht als dit dossier. Het was in de beleving van heel veel onderwijsmensen, die daar hetzij als docent hetzij als leidinggevende in de praktijk mee te maken hadden, een volstrekte non-discussie. Kwaliteit en kwantiteit werden veel te veel en veel te sterk op elkaar betrokken. Natuurlijk hebben ze met elkaar van doen, maar men wilde de kwaliteit garanderen door de kwantiteit te borgen. Daarbij werd er ook nogal heen en weer gestuiterd. Moest het 1.040 uur, 1.032 uur of toch 1.000 uur zijn? Of moest het toch weer 1.040 uur zijn? Dat heeft de zaak buitengewoon veel schade berokkend. Daardoor is de teleurstelling vanuit het onderwijs in de politiek en de besluitvormers enorm groot geworden. Je zou kunnen spreken van een soort relatiebreuk. De Onderwijsraad heeft daar al eens op gewezen. Wat moet je dan doen als er sprake is van een breuk of een vertrouwenscrisis in een relatie? Je moet dan geen mooie woorden spreken, maar stappen zetten of daden stellen. Je moet laten zien dat je niet alleen erkent dat er vergissingen zijn gemaakt, maar ook maatregelen neemt om die vergissingen te herstellen. 

Met het voorliggende wetsvoorstel gaat het volgens de SGP schoorvoetend de goede kant op, maar naar onze mening zou een iets royaler gebaar het herstel van de geloofwaardigheid ten goede kunnen komen. Op spierballentaal over onderwijstijd zit nauwelijks meer iemand te wachten. In de uitvoerderspraktijk blijken grote woorden vaak loze beloften. Het blijkt bijzonder lastig in de praktijk om het toezicht op de urennorm op een effectieve en compacte manier vorm te geven. De SGP waardeert het daarom dat het kabinet bewust de risico's inzichtelijk maakt in het voorliggende voorstel en de toelichting daarop en dat het die accepteert. Toezicht op het niveau van de individuele leerling is niet haalbaar. In de onderbouw is dit misschien nog wel haalbaar, want daar is sprake van klassenverbanden, maar in de bovenbouw is het uitgesloten vanwege de sectorkeuze en de profielkeuze. Op die manier zijn de persoonlijke leertrajecten daar in de basis al aanwezig. Het kan wel als je de scholen en de inspectie verplicht om te investeren in heel complexe registratiesystemen waarin alle activiteiten tot in detail, dat wil zeggen: tot op uurniveau, worden geregistreerd. Je moet dan dus echt kiezen voor een soort Big Brother system; dan kan het wel. Je moet dan echter niet vragen welk kostenplaatje daarmee gepaard gaat en hoeveel uren aan inspanning — kwantificeer die maar eens in geld — daarmee gepaard gaan. Je moet je dan afvragen of je je middelen niet op een betere manier kunt besteden. Het kabinet neemt in het voorliggende voorstel genoegen met iets minder garanties op landelijk niveau om te voorkomen dat we toezicht tot op de millimeter krijgen. Dat spreekt de SGP aan. 

De SGP steunt de keuze om de wettelijke norm niet meer per jaar vast te leggen, maar om het totale aantal uren voor alle jaren van een schoolsoort vast te leggen. Dat biedt flexibiliteit. Na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag is de bedoeling van het voorstel voor mij echter helaas wat schimmiger geworden. In de toelichting schrijft het kabinet dat het het toezicht per schooljaar wil organiseren. Dat betekent bijvoorbeeld dat de norm voor een havoprogramma getoetst wordt over alle havoklassen in een bepaald schooljaar, of is dat niet de bedoeling? Als dat wel zo zou zijn, zou dat betekenen dat tekorten in de ene klas gecompenseerd worden met uren van een andere klas in hetzelfde jaar. Dat kan toch eigenlijk niet waar zijn? Het kabinet stelt in de beantwoording dan ook dat de compensatie ook in latere schooljaren mogelijk is. Een tekort in havo-1 kan dan het jaar daarop in havo-2 worden gecompenseerd. Dat lijkt mij een nuchtere oplossing en een praktische benadering. Ik ga ervan uit dat dit de bedoeling is, maar hecht er wel aan dat ook onderstreept wordt dat de vork op die wijze in de steel steekt. 

De SGP vindt het in ieder geval onbevredigend dat de voorgestelde wetstekst haaks staat op de wijze waarop het toezicht wordt uitgevoerd. Immers, in het wetsvoorstel staat de norm voor een cohort centraal, terwijl via het toezicht juist per schooljaar en per schoolsoort de planning en de realisatie daarvan worden beoordeeld. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het uiteenlopen van beide uitgangspunten? De SGP is er voorstander van om het toezicht op het cohort in te richten, met dien verstande dat het tekort in het lopende schooljaar gecompenseerd wordt in het volgende jaar. Daar hebben wij zojuist over gesproken. 

Het kabinet geeft terecht aan dat de mogelijkheden voor maatwerk onmisbaar zijn. Het voorstel maakt dat maatwerk echter niet langer expliciet. De nobele argumentatie is dat elk uur onderwijs maatwerk moet zijn. Dat is een prachtige belijdenis waar niemand op tegen kan zijn, maar dit uitgangspunt moet vervolgens wel handen en voeten krijgen. Voor de inrichting en beoordeling van een lessentabel lijkt zo'n algemene formulering niet heel realistisch en werkbaar. Waarom wijkt het kabinet af van het al jaren bestaande onderscheid tussen activiteiten die door alle leerlingen worden gevolgd en activiteiten die door specifieke groepen leerlingen worden gevolgd? Het risico bestaat dat het door het wetsvoorstel juist lastiger wordt voor scholen om aan de norm te voldoen. De SGP onderkent de problemen met het toezicht op maatwerk, maar de oplossing die op dit moment in het wetsvoorstel zit, lijkt erger te zijn dan de kwaal. De SGP kiest voor de lijn om het toezicht op de onderwijstijd te richten op het programma dat voor alle leerlingen verplicht is en om het toezicht op het maatwerk te richten op de inhoud van het aanbod. Daarom krijg ik graag een reactie op het amendement-Bisschop/Van Meenen. 

In het wetsvoorstel wordt een modernisering van de onderwijstijd aangekondigd. Dan verwacht je dat scholen ook meer ruimte geboden wordt om te werken aan kwaliteit. Dat kan bijvoorbeeld door onderwijsteams meer ruimte te geven om gezamenlijk, in overleg, lessen voor te bereiden. Het wetsvoorstel maakt dat echter juist moeilijker door vast te leggen dat minimaal 189 dagen onderwijs moet worden gegeven. Met die norm blijft in de roostervrije dagen weinig ruimte over voor inhoudelijke activiteiten en het maken van een kwaliteitsslag. Het staat ook op gespannen voet met de wens om minder strak te sturen op het aantal onderwijsuren per jaar. Graag verneem ik een reactie op het amendement-Van Meenen/Bisschop, waarmee wel wordt voorzien in meer flexibiliteit op dit punt. 

De heer Beertema (PVV):

De heer Bisschop sprak over het toezicht op het maatwerk en zei dat dit zich uitsluitend zou moeten richten op de inhoud van het aanbod. Dat betekent dus dat die leerlingen in een soort computerlokaal opgesloten kunnen worden met een digitaal programmetje, dat best leuk en van goede kwaliteit is, onder leiding van een conciërge of iemand uit de kantine of zo, zolang er maar iets gebeurt. Hij weet het nog: de ophokuren. Hiermee wordt de weg vrijgemaakt voor ophokuren. 

De heer Bisschop (SGP):

Dat denk ik niet, omdat je aan maatwerk wel degelijk didactische en pedagogische eisen kunt stellen. Er is wel een verschil met bijvoorbeeld vijftien of twintig jaar geleden. Er zijn nu, in vergelijking met toen, veel meer mogelijkheden om bijvoorbeeld gebruik te maken van digitale leermiddelen en ondersteuning. Als je het goed inricht, kun je leerlingen juist een programma aanbieden — niet het volledige programma, maar een surplus binnen de vereiste onderwijstijd; dat wel — waardoor zij kunnen investeren in het verbeteren van hun prestaties in vakken waar zij zwak in zijn, terwijl zij anders een beetje voor spek en bonen meedoen bij dat derde uur in de week in een vak waar zij heel goed in zijn. Dan kunnen ze die tijd beter aan hun moeilijke vakken besteden. Dat wordt bedoeld met het zoeken naar maatwerk. Dat is dus iets anders dan ophokuren. 

De heer Beertema (PVV):

Ik heb daar ook waardering voor, maar waarom wilt u die pedagogisch-didactische kwaliteiten, die u wel degelijk eist voor dat maatwerk, dan zo expliciet uitsluiten van het inspectietoezicht? Waarom schaart u het maatwerk daar niet gewoon onder? Die inspecteur kan daar toch gewoon naar kijken? Wat is de big deal? 

De heer Bisschop (SGP):

Dat is geen enkel probleem. Het gaat er echter om dat je een duidelijk onderscheid maakt tussen het totale aanbod, dat in principe elke leerling moet volgen, en ... Ik zie aan het lampje op het spreekgestoelte dat mijn spreektijd om zou zijn, maar ik ben bang dat de klok doorgelopen heeft bij de interrupties. 

De voorzitter:

Ja hoor, de minuten zijn doorgelopen en de griffier houdt het allemaal netjes bij. Maakt u zich geen zorgen! 

De heer Bisschop (SGP):

Gelukkig, dat is een pak van mijn hart, anders zou ik nu abrupt deze interruptie moeten afbreken. Dat zou natuurlijk jammer zijn voor de heer Beertema. Je begint met het onderscheid van het basisaanbod. Daarnaast heb je mogelijkheden als school om een pakket aan te bieden waar leerlingen meer gepersonaliseerd hun eigen leertraject kunnen volgen. Maar je kunt beide onder toezicht van de inspectie houden. Dat hoeft op zichzelf geen probleem te zijn. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom zo langzamerhand in de buurt van een afronding. De SGP is blij dat het kabinet een royale uitleg geeft aan de verplichting uit de Leerplichtwet om een school te bezoeken. Het kabinet stelt ook dat er voldoende mogelijkheden zijn om te voorzien in een aanbod voor leerlingen die niet in staat zijn om het hele programma op school te volgen. 

De SGP heeft daar twee vragen over. Het kabinet benadrukt enerzijds dat mogelijkheden als afstandsonderwijs vooral onderwijskundige ruimte bieden op systeemniveau als aanbod dat voor alle leerlingen toegankelijk is, terwijl het anderzijds stelt dat dit een oplossing kan bieden voor specifieke leerlingen, bijvoorbeeld bij chronische beperkingen. Hoe zit dat nu? Graag een reactie. 

Het kabinet beschrijft dat een onderwijsprogramma onder verantwoordelijkheid moet staan van een bevoegd persoon, maar hoe werkt dat dan bij een leerling die de helft van de tijd thuis is? Is een gedeeltelijke vrijstelling van de leerplicht met eventueel daaraan verbonden een soort scholingsplicht voor de vrijgestelde tijd in veel gevallen niet logischer? Daarop krijg ik ook graag een reactie. 

De inspectie heeft voor het schooljaar 2013/2014 een beoordelingskader gegeven waarin te lezen is wat onder onderwijstijd kan worden volstaan. De SGP hoort graag of dit kader ook voor de komende jaren van kracht blijft. Scholen hebben daarmee dan in elk geval een richtlijn voor de inrichting van hun programma. Dit komt ook tegemoet aan de opmerking zojuist in de richting van de heer Beertema. Dat geeft ook de inspectie de gelegenheid om erop toe te zien dat het gepersonaliseerde deel van de onderwijstijd ook daadwerkelijk op verantwoorde wijze wordt benut. 

Scholen moeten in de schoolgids aangeven wat de opbouw is van het onderwijsprogramma en de uren onderwijstijd die daaraan gekoppeld zijn. Het blijkt niet altijd zo te zijn dat de school erbij vermeldt op welk aantal uren ouders per leerjaar mogen rekenen op basis van de wet. Vindt de staatssecretaris ook dat ouders voldoende informatie moeten krijgen om zelf een berekening te kunnen maken en is de staatssecretaris van mening dat dit op dit moment voldoende geregeld is? 

Ik kom tot een afronding en ik grijp terug op de vertrouwensbreuk die sterk verdiept is als gevolg van jaren discussie over de onderwijstijd. Dit is het moment om te proberen die vertrouwensrelatie met het onderwijs ruimhartig te herstellen. Ik denk dat als wij hier nadrukkelijk uitspreken en uitstralen, ook in het besluit dat uiteindelijk wordt genomen, dat wij willen uitgaan van het vertrouwen in het kunnen en willen van scholen om die onderwijstijd die als richtlijn is gegeven waar te maken en op die manier een kwaliteitsimpuls aan het onderwijs te geven, dat wij dan de kwaliteitsimpuls krijgen waar we eigenlijk allemaal zo voor pleiten. Ik geloof niet dat je kwaliteit realiseert met van bovenaf opgelegde regeltjes en nieuwe kadertjes en eisen, maar ik geloof erin dat je kwaliteit bereikt door professionals aan te spreken, uit te dagen en uit te nodigen om op die manier te doen waar zij voor opgeleid zijn. Ik geloof dat je op die wijze de kwaliteitssslag in het onderwijs kunt maken. Dat vergt een wat andere wijze van denken maar ik hoop dat we daar allen toe in staat zullen blijken te zijn. 

Voorzitter. Ik dank u zeer voor de gelegenheid het woord te mogen voeren. 

De voorzitter:

Uw laatste opmerking heeft bij de heer Beertema nog een interruptie opgeroepen. 

De heer Beertema (PVV):

Dit is een heel warme alinea voor alle bestuurders en schoolmanagers in het land die jarenlang, misschien wel decennialang hebben gesjoemeld met de onderwijstijd, die hebben gesjoemeld met onderwijsgeld, die leerlingen hebben opgehokt met conciërges erbij, die gesjoemeld hebben met vervanging van zieke leraren, die vacatures hebben uitgesteld. Dat was de situatie. Ik vind het mooi dat de heer Bisschop zegt: we gaan ze nu weer een warme hand toesteken en het vertrouwen herstellen. Maar ik hoop dat het vertrouwen dat de heer Bisschop naar mijn smaak op een enigszins naïeve manier uitspreekt naar de schoolsector, niet beschaamd zal worden. Dat wil ik hem nog meegeven. 

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik stel u uiteraard in de gelegenheid om daarop te reageren. 

De heer Bisschop (SGP):

Het past mij op zijn minst om collega Beertema hartelijk te danken voor deze welgemeende wens. Ik sluit mij daar ook graag bij aan. Als je heldere en eenduidige richtlijnen geeft, dan geef je voldoende instrumenten, ook aan docenten en schoolleiders. Ik weiger om al die schoolleiders en al die docenten op één hoop te vegen. Het zijn uitwassen geweest. Dat percentage is gelukkig relatief gering; laten we dat ook benoemen. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Beertema naar voren komt. 

De heer Bisschop (SGP):

Is hij voldoende uitgedaagd? 

De voorzitter:

Hij is voldoende uitgedaagd. Ik stel hem kort in de gelegenheid om hierop te reageren, omdat hij maar één interruptie heeft gepleegd. 

De heer Bisschop (SGP):

U stelt hem in de gelegenheid om hier even krachtig stelling te nemen. 

De voorzitter:

Maar dit is niet het idee van de interrupties, geef ik u maar even mee. 

De heer Bisschop (SGP):

Dat is eigenlijk wel jammer. 

De heer Beertema (PVV):

Ik dank u hartelijk voor deze gelegenheid, voorzitter. Het is niet waar dat ik alle schoolleiders en managers op één hoop gooi. Er zijn ontzettend veel goede, hardwerkende schoolleiders, die heel dienstbaar zijn aan het personeel en aan de school, maar er zijn altijd uitzonderingen. Daar worden wij op aangesproken. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid voor en die moeten we nemen. 

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Beertema. 

De heer Bisschop (SGP):

Op dit punt ben ik het met de heer Beertema eens. Ik vind dat je niet generiek moet opereren met een massieve maatregel voor het hele onderwijsveld. Die uitzonderingen, de mensen die onderpresteren en die de boel verzieken, moet je chirurgisch aangrijpen, gericht op het verkeerde beleid dat daar wordt gevoerd. De rest van het onderwijs moeten we vooral de ruimte geven binnen de kaders die wij hier wettelijk stellen. Ik denk dat we elkaar op dit punt kunnen vinden, maar de consequentie hiervan is wel dat wij ons als overheid terughoudend moeten opstellen en alleen een instrumentarium beschikbaar moeten stellen om diegene die wel uit de algemene middelen wordt bekostigd maar die zich niet aan de redelijk te verwachten prestaties houdt of daaromheen zeilt, aan te pakken. De rest van het onderwijs moet je daar vooral niet mee belasten. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel over de modernisering van de urennorm kan de steun krijgen van het CDA; laat ik daarmee beginnen. 

Een aantal jaren geleden was er grote maatschappelijke onrust omdat het aantal lesuren op veel scholen volstrekt onder de maat was. Er werd te weinig lesgegeven. Ouders maakten zich daar grote zorgen over. Veel lessen vielen uit. Later protesteerden leerlingen tegen de ophokuren. Er moest aan de norm voor de onderwijstijd voldaan worden. Leerlingen werden in gymzalen en aula's neergezet. Onder de bezielende leiding van de conciërge werd er zogenaamd onderwijstijd gerealiseerd. We herkennen die beelden nog. Er was grote woede bij ouders en bij leerlingen. 

Het heeft ervoor gezorgd dat de overheid meer strikt is gaan handhaven op onderwijstijd. Ik denk dat dit ook nodig is geweest. Maar inmiddels is er een nieuwe situatie. De strikte handhaving van de laatste jaren heeft een positief effect gehad, namelijk een betere onderwijstijd, maar heeft ook effect gehad op het vertrouwen tussen onderwijs en overheid. De heer Bisschop heeft het daar ook over gehad. Het ging misschien wel meer om de kwantiteit dan om de kwaliteit. Dat kan niet de bedoeling zijn. 

In de nieuwe situatie waar wij nu naartoe gaan, past ook een andere manier van handhaven van de urennorm. Scholen die goede kwaliteit realiseren, worden niet zo strikt afgerekend op de precieze urennorm die wij met elkaar vaststellen. Scholen die daarentegen die kwaliteit niet leveren, zullen nog steeds streng worden aangepakt. Dat is een houding die past bij deze tijd en die de steun heeft van het CDA. Vertrouwen waar het goed gaat, maar waar ondermaats wordt gepresteerd blijven wij er dicht op zitten. Deze modernisering zorgt voor meer horizontale verantwoording over kwaliteit. De urennorm wordt tegenover de ouders verantwoord. Ouders hebben via de medezeggenschapsraad medezeggenschap over de inrichting van het onderwijs en over de invulling van de urennorm. Uiteindelijk gaat het niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit. 

Het CDA heeft nog een paar zorgpunten en vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste over de regeldruk en ten tweede over de flexibiliteit van de urennorm. Over de regeldruk vraag ik de staatssecretaris of de nieuwe manier van registreren van deze tijd via Vensters voor Verantwoording al voldoende is geborgd. Of moeten scholen zich uiteindelijk naast Vensters voor Verantwoording op een andere manier verantwoorden tegenover de inspectie? Daarmee komt er weer een opeenstapeling van verschillende vormen van verantwoording. Dat is mij uit de schriftelijke beraadslaging nog niet helemaal duidelijk geworden. Graag krijg ik hierop antwoord van de staatssecretaris. 

Dan kom ik bij de flexibiliteit en de toekomstbestendigheid van deze urennorm. We horen van de staatssecretaris dat er veel mogelijk is. Tegelijkertijd horen we van scholen dat zij in de praktijk regelmatig aanlopen tegen blokkades van zaken die niet mogelijk blijken. Hoe gaan we straks bijvoorbeeld om met digitalisering en onderwijs op afstand; zaken die naast de klassikale vormen van onderwijs, ook in toenemende mate worden ontwikkeld? Hoe gaan we om met situaties van krimp en daling van het leerlingenaantal bij scholen die onderwijs in de eerste jaren nabij huis willen inrichten en in andere jaren op grotere afstand, op een andere school? Is dat straks mogelijk, ook met deze urennorm? 

Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de ophokuren straks niet meer voorkomen. Het aantal uren per opleiding wordt bepaald in plaats van het aantal uren dat de leerling les krijgt. Leerlingen worden niet meer verplicht om op school te zitten zonder les te krijgen. Dat is een goede zaak en een ontwikkeling die wij zeer toejuichen. 

Tot slot heb ik nog een vraag. Wat te doen bij veelvuldige lesuitval, wat ooit de aanleiding was om met elkaar de discussie over de hogere urennorm te starten? Het klinkt erg mooi: zolang de school goede kwaliteit biedt, wordt er minder strikt door de inspectie gehandhaafd op de urennorm. Het CDA kan zich daar ook in vinden. Maar wat te doen als ouders en leerlingen het idee hebben dat er te veel lessen uitvallen, dat de kwaliteit onvoldoende is geborgd of dat de lessen onvoldoende kwalitatief worden ingevuld op die school? Op welke wijze en tot welke organisatie kunnen ouders en leerlingen zich wenden om die school weer "back on track" te krijgen? Hoe kan ervoor worden gezorgd dat leerlingen niet alleen voldoende kwalitatief, maar ook voldoende kwantitatief onderwijs krijgen? Uiteindelijk blijft het daarom gaan. Ik krijg graag van de staatssecretaris nog een keer een bevestiging van de wijze waarop hij dat gaat inrichten. 

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. In 2006 was er op scholen regelmatig sprake van lesuitval. De daarop ingestelde Commissie Onderwijstijd, onder voorzitterschap van Clemens Cornielje, een van mijn zeer gewaarde voorgangers en woordvoerder voor onderwijs voor de VVD, heeft toen aanbevolen om een urennorm in te stellen. Deze urennorm is uiteindelijk op 1 augustus 2013 ingegaan. Nu scholen met deze urennorm werken, blijkt deze vooral een kwantitatief effect te hebben gehad. In plaats van inhoudelijk aantrekkelijk onderwijs te verzorgen, gingen scholen vooral met het tellen van uren aan de slag. Om te komen tot een betere inzet van de beschikbare lesuren en tot minder administratieve lasten die met de huidige situatie samenhangen, is in het Nationaal Onderwijsakkoord afgesproken om die onderwijstijd te moderniseren, zonder de urennorm als zodanig helemaal los te laten. 

De VVD-fractie heeft bij de totstandkoming van de urennorm altijd aangegeven dat het haar niet zozeer gaat om een uur meer of minder, maar vooral om de kwaliteit van de invulling van die uren. Wij willen niet dat leerlingen de hele middag in het winkelcentrum hangen. Voor de VVD is het van belang dat leerlingen fatsoenlijk, maar ook voldoende les krijgen. De VVD is voorstander van deze wetswijziging, omdat deze de scholen meer ruimte geeft om het onderwijs beter in te richten, maar wel binnen strenge kaders. Dat is ook in lijn met de bijdrage die wij hebben geleverd bij de begrotingsbehandeling. In dat debat gaf ik aan dat de VVD kiest voor onderwijs van robuuste kwaliteit, met ruimte voor vernieuwing en kwaliteitsverbetering. Scholen krijgen door het wetsvoorstel meer ruimte om het onderwijs gerichter en moderner in te richten, waardoor er meer verdieping in het onderwijs kan ontstaan. Daarnaast komen er meer mogelijkheden om bijvoorbeeld excellentieprogramma's in te richten of het bedrijfsleven bij onderdelen van het lesprogramma te betrekken. 

Het onderwijsprogramma wordt nu leidend voor de verantwoording. Scholen moeten straks per jaar een onderwijsprogramma overleggen met daarin de hoeveelheid uren die is begroot en de uren die daadwerkelijk gemaakt zijn. Dit betreft het gemiddelde van een leerling die het betreffende onderwijsprogramma volgt. Mijn zorg is echter dat goede leerlingen straks wellicht minder uren krijgen omdat ze het toch wel kunnen. Wat de VVD betreft moeten zij niet zozeer eerder klaar zijn met het reguliere onderwijsprogramma en dan naar huis kunnen gaan, maar moeten zij boven op het reguliere programma juist extra uitdaging krijgen. Dit laatste past naar de mening van de VVD ook helemaal bij de toptalentenaanpak van de staatssecretaris. We willen hem dan ook graag vragen hoe hij hier tegenaan kijkt. 

Het wetsvoorstel voorziet dat de medezeggenschapsraad met de keuze van het onderwijsprogramma moet instemmen. Voor de VVD is het echter nog veel belangrijker dat de school over deze keuze transparant is naar ouders en leerlingen. Wat de VVD betreft gaat deze informatie niet alleen naar de mr, maar wordt zij ook opgenomen in het jaarverslag. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om dit punt mee te nemen als hij aan de slag gaat met de uitvoering van onze motie die bij de begroting is aangenomen en die oproept om ervoor te zorgen dat scholen jaarverslagen en inspectierapporten op hun website publiceren. 

De transparantie over deze keuzes naar ouders en leerlingen is wat de VVD betreft pas een eerste stap. Nog veel belangrijker vinden we de tevredenheid van ouders en leerlingen over de door de school gemaakte keuzes. Veel scholen houden nu al periodiek een ouders- en/of leerlingentevredenheidsonderzoek. Wij zouden graag zien dat alle scholen dat gaan doen en dat deze informatie ook transparant wordt. Wat de VVD betreft is dit de echte outcome parameter waar we de werking van deze wetswijziging aan zouden moeten willen toetsen. Voor scholen zou dit nog tot verdere verlichting van de administratieve lasten kunnen leiden, omdat deze gegevens ook door de inspectie gebruikt zouden kunnen worden in het kader van risicogericht toezicht. Graag krijg ik van de staatssecretaris een reactie op dit punt. 

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Straus brengt in het kader van horizontale verantwoording van de enquêtes of onderzoeken onder ouders en leerlingen een interessant punt naar voren. Zit daar niet een strijdigheid in met een urennorm? Stel nu dat ouders en leerlingen buitengewoon tevreden zouden zijn over het onderwijs, wat is dan nog de betekenis van een norm? Die speelt in hun overweging toch helemaal geen rol? 

Mevrouw Straus (VVD):

Het gaat er ook om dat je een waarborg moet geven aan ouders over waar zij ten minste op kunnen rekenen. Ouders moeten aan de voorkant duidelijkheid hebben over wat zij van het onderwijs mogen verwachten. Daarom vind ik het heel goed dat er in deze wetswijziging voor gekozen wordt om minimumeisen in het systeem vast te leggen. Dat is dan in ieder geval het uitgangspunt op basis waarvan ouders tevreden kunnen zijn. Je kunt tevredenheid meten door aan iemand te vragen of hij ergens tevreden over is. Als diegene niet weet wat hij mag verwachten, is dat een heel andere inschatting van tevredenheid dan wanneer je tegen iemand zegt: als u dit nou mag verwachten, hoe tevreden bent u dan over wat u krijgt? Dat is een andere afweging. Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat die waarborgen en minimumeisen wel als zodanig in de wet worden vastgelegd. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik stel me toch voor dat ouders vooral geïnteresseerd zijn in en tevreden zijn over een school als hun kind daar een diploma krijgt, het goede begeleiding krijgt en het daarna een goede vervolgopleiding kan gaan doen. Dat lijken me relevante aspecten voor de tevredenheid van ouders. Ik heb nog nooit een ouder gesproken die zijn oordeel over een school heeft laten afhangen van het aantal lesuren, nog even los van de vraag of hij wist hoe veel dat er waren. 

Mevrouw Straus (VVD):

Ouders vinden het ook belangrijk dat hun kind een bepaalde structuur en een bepaald programma aangeboden krijgt. Daarom is het belangrijk dat je de verwachtingen over het onderwijsprogramma van de school heel duidelijk aan ouders communiceert. Wat mij betreft zet je daar ook minimumeisen bij. Misschien vormen ouders zich, als hun kind eenmaal een aantal jaren in het onderwijs heeft gezeten, wel een beeld over wat ze zouden mogen verwachten. Ik vind echter dat wij die minimumeisen en -waarborgen in de basis moeten inbouwen. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, heel kort. 

De heer Van Meenen (D66):

De suggestie die uitgaat van het antwoord van mevrouw Straus zat ook al in het verhaal van de heer Beertema: als er geen urennorm is, zou er ook geen structuur in het onderwijs zijn, en geen rooster en zo. Dat zijn inderdaad structuren die ouders verwachten. Maar ouders verwachten toch niet een rooster dat uitkomt op exact 1.000 uur in een lesjaar? Het gaat hen er toch om wat het oplevert? 

Mevrouw Straus (VVD):

Uiteindelijk gaat het daar natuurlijk ook over. Daarom is het ook mooi dat dit wetsvoorstel de heel strakke regel dat je per jaar precies zoveel uren moet hebben, niet behelst. Ouders vinden het wel belangrijk om te weten dat hun kinderen een bepaald patroon, een bepaald programma volgen op school. Dat programma vormt de basis waarop ouders hun tevredenheid kunnen baseren. Als u het mij persoonlijk vraagt: mijn kinderen zitten in het basisonderwijs en niet in het voortgezet onderwijs, waar dit over gaat, maar ook daar is het heel erg belangrijk dat ouders op voorhand bijvoorbeeld weten wanneer roostervrije dagen zijn. Het is heel erg belangrijk om dat tijdig te weten en het is ook belangrijk dat die data niet gedurende het jaar nog worden gewijzigd of dat er vrije dagen worden toegevoegd. Dat soort zaken vinden ouders wel belangrijk om te weten en dat levert zeker een bijdrage aan hun tevredenheid. 

Ik wil de Kamer nog een citaat voorhouden. "Het is de verantwoordelijkheid van de school om leerlingen een inspirerend en uitdagend onderwijsprogramma aan te bieden. Daarbij legt de school primair verantwoording af aan ouders en leerlingen over de realisatie en de kwaliteit van onderwijstijd." Dit citaat is de belangrijkste hoofdconclusie van de commissie-Cornielje. Wat de VVD betreft, is die anno 2014 nog altijd actueel. De VVD ziet deze nadere modernisering van de urennorm als een enorme kans voor scholen om hun onderwijsprogramma kwalitatief en eigentijds in te richten en daar zelf hun keuzes in te maken. Cruciaal daarbij is en blijft wat ons betreft de tevredenheid van ouders en leerlingen over deze keuzes. Zij zijn tenslotte degenen voor we het doen. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dit is een mooie dag. Dat was het misschien ook wel geweest als wij deze wetsbehandeling niet gehad hadden, maar voor mij geeft die toch extra glans aan de dag. Als ik even terugdenk aan mijn worsteling over het vraagstuk of ik de politiek in zou gaan — dan gaan we een paar jaar terug — kon ik wel duizend redenen bedenken om geen fulltime politicus te worden. Tenslotte was het zo mooi om in het onderwijs te werken. Ik heb het toch gedaan en dat is deels veroorzaakt door het feit dat ik mij ontzettend druk maakte — net zoals de heer Bisschop zojuist ook zo beeldend beschreven heeft — over de zorgen die ik had over de kloof tussen onderwijs en overheid, die zich eigenlijk alsmaar verbreedde. 

Toen ik eenmaal het besluit genomen had en campagne ging voeren, werd ik geregeld gevraagd waar ik dan voor stond. Nou, voor kansen voor jongeren, voor ruimte, voor vertrouwen, voor meer horizontale verantwoording, medezeggenschap, noem het allemaal maar op. Dat zijn natuurlijk vage begrippen, dus werd mij vaak de vraag gesteld: wat is nu het eerste wat je zou willen doen als je in de Kamer komt? Het antwoord daarop was voor mij heel eenvoudig: afschaffen van de 1.040 urennorm. Dat was voor mij de steen des aanstoots, hét symbool van precies de verkeerde discussie die in deze Kamer op dat moment over het onderwijs gevoerd werd. Over kwantiteit werd gesproken, maar niet over kwaliteit, terwijl het daarover zou moeten gaan. 

De dag dat wij hier beëdigd werden, was de inkt van het wetsvoorstel van het vorige kabinet nog nat, maar ik dacht: we gaan het er toch op wagen. Morgen is het exact twee jaar geleden dat ik mijn motie indiende om de urennorm te herzien, samen met CDA, SGP, SP, ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdA. Vandaag zien we daar het resultaat van. U zult begrijpen dat ik daar blij mee ben, ook omdat we voorkomen dat er weer Malievelden volstromen. En toen stroomden ze nog echt vol. 

De voorzitter:

Deze inleiding heeft een vraag opgeroepen bij de heer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als die vermaledijde 1.040 urennorm de aanleiding was voor de heer Van Meenen om bij D66 campagne te gaan voeren, dan snap ik daar helemaal niets meer van. Ik heb namelijk het vermaledijde amendement nog eens opgezocht dat de oorzaak is van die ophokplicht en al dat gedoe. Het is het amendement van de heer Jan de Vries van 8 maart 2006, gesteund door CDA, VVD, GroenLinks en ... D66! Waarom sloot u zich nou bij de verkeerde partij aan, mijnheer Van Meenen? 

De heer Van Meenen (D66):

D66 was altijd mijn partij. Ik heb ook als lid daar het nodige van gezegd. Iedereen heeft recht op zijn eigen fouten, maar u kunt op allerlei plekken nalezen dat ik mij in die jaren al massief verzette tegen dit voorstel, ook al kwam het van mijn eigen partij. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is ruiterlijk dat de heer Van Meenen dat zegt. Hij bleef dus bij D66, ondanks die 1.040-urennorm die de steen des aanstoots was. Dan moet je wel heel veel van een partij houden. Maar goed, dat laat ik aan hem. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik houd vooral heel veel van het onderwijs. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even zonder dollen. Is de heer Van Meenen dan ook bereid om te zeggen dat het wat hem betreft destijds een grote fout was van zijn partij, mevrouw Lambrechts om precies te zijn, om dit amendement te steunen dat zo veel problemen heeft veroorzaakt? 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb het amendement hier niet voor mij. Ik weet wel dat er in die tijd zorgen waren over de hoeveelheid onderwijstijd. Het ging toen overigens veel meer over lesuitval dan over de geprogrammeerde lestijd. Uiteindelijk is dat in een wetsvoorstel geland. Ik weet nog dat ik de behandeling daarvan rechtstreeks heb gevolgd. Dat was echt dramatisch. Ik heb mij er nooit meer in verdiept hoe dat hier exact is verlopen. Ik zag voor mijzelf maar één opdracht in dit verband: terug naar ruimte, vertrouwen en maatwerk voor leerlingen. Daarin zetten wij vandaag een stap en daar ben ik blij mee. 

Met de modernisering van de urennorm krijgen scholen meer ruimte om zelf keuzes te maken en prioriteiten te stellen. Op die manier kunnen scholen meer maatwerk aan leerlingen bieden of tijd vrijmaken voor vernieuwing en voor verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat dit wat mijn fractie betreft pas de eerste stap in de goede richting is. Ik blijf herhalen dat kwantiteit niet leidt tot kwaliteit. De scholen in Finland leveren daar elke dag het bewijs van. Nog maar eens voor de helderheid: in de eerste negen jaar van het onderwijs in Finland 3.000 uur minder contacttijd dan in Nederland. Dat zijn in Nederland drie complete leerjaren. Toch zijn de resultaten daar ten minste even goed. Dat heeft vooral te maken met het feit dat die tijd niet wordt vermorst, maar wordt besteed aan het werken aan de kwaliteit, aan de verbetercultuur waarover wij op dit moment in deze Kamer volop aan het nadenken zijn. 

De voorzitter:

De heer Beertema had het al aangekondigd. Hij heeft een interruptie voor u. 

De heer Beertema (PVV):

In de eerste plaats even over Finland. Ik denk dat Finland helemaal niet te vergelijken is met Nederland. Finland heeft een totaal andere onderwijsgeschiedenis, een andere sociale structuur en een andere immigratiegeschiedenis. Dat weet de heer Van Meenen ook. Al die vergelijkingen met Finland gaan dus gewoon niet op. Het ging indertijd veel meer om het probleem van de lesuitval. Mevrouw Straus had het er al over en de heer Van Meenen geeft het nu ook aan. Die ouders baalden ervan dat die leerlingen almaar over straat liepen, in die winkelcentra enzovoorts. Wat zal het idee van de heer Van Meenen toevoegen aan het bestrijden van die lesuitval? Wat mij betreft, wordt die alleen maar erger omdat hij alle structuur uit de school haalt. De roosters gaan eraan, het klassenverband gaat eraan en zelfs de vakanties gaan eraan, als het aan hem ligt. 

De heer Van Meenen (D66):

Dit is te veel om in één keer te beantwoorden. Dit is echt je reinste flauwekul; ik zeg dat niet gauw tegen de heer Beertema. Waarom zou een school met een urennorm over de complete opleiding geen roosters meer maken? Is dat een uitnodiging van de PVV, vraag ik dan maar terug. Structuren blijven gewoon bestaan; het aantal uren neemt af. Laat ik een wedervraag stellen. Als het probleem destijds de lesuitval was — daarover zijn we het blijkbaar eens — vanwege ziekte en vanwege onvoldoende vervanging, waarom is dat dan vertaald in een urennorm die voor elke school en voor elke leerling hetzelfde is, waarbij de inspectie dag in, dag uit met rekenmachines achter leerling en docent aan zat om maar te kijken of ze genoeg les hadden? Is dat dan het antwoord geweest op de lesuitval? Die lesuitval is er nog steeds, omdat scholen hun energie te veel moeten steken in dit soort administratieve onzin. 

De voorzitter:

We stellen in interrupties geen wedervraag, maar de heer Beertema mag wel een vervolgvraag stellen. 

De heer Beertema (PVV):

Laat ik dan de vraag stellen in hoeverre de kwaliteit van het onderwijs zal verbeteren door minder lesuren te geven. 

De heer Van Meenen (D66):

De intentie is niet om minder lesuren te geven, de intentie is om betere lesuren te geven. We hebben dat debat recentelijk nog gevoerd. Dat vraagt dat de docent ruimte krijgt om te werken aan zijn eigen verbetering. Er wordt zeker in het primair en voortgezet onderwijs heel veel onderwijs gegeven en er wordt veel te weinig over nagedacht. Die ruimte moet er zijn. Om dat soort dingen te bereiken, moet je durven te zeggen dat het soms beter is een uur over onderwijs na te denken dan om het weer te geven op dezelfde manier zoals we dat 30 jaar geleden ook deden. 

De voorzitter:

Ik heb het net ook toegestaan, dus ik sta nu een heel korte interruptie toe. 

De heer Beertema (PVV):

De heer Van Meenen zegt eigenlijk, ook in zijn eerste reactie op mijn betoog, dat hij dat flauwekul vindt. Ik zeg dan: de klassen blijven bestaan, de jaargroepen blijven bestaan, de roosters blijven bestaan en de vakanties blijven bestaan. 

De heer Van Meenen (D66):

Er is in ieder geval geen enkele reden om dat naar aanleiding van dit wetsvoorstel te wijzigen, als een school daarvoor kiest. Als een school daar wel voor kiest, moet hij dat vooral zelf bepalen. Maar de scholen moeten wel aan ouders en leerlingen uitleggen waarom ze het onderwijs inrichten zoals ze dat doen. Zij hebben daar instemmingsrecht op; daar ben ik blij mee. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

De heer Van Meenen (D66):

Immers, samen met een sterke medezeggenschapsraad kunnen scholen prima zelf keuzes maken over de onderwijstijd. Ik heb daarom samen met collega Bisschop van de SGP een amendement ingediend om scholen meer flexibiliteit te geven wat het aantal onderwijsdagen betreft. Ik vraag om een concrete maatregel voor scholen om tijd vrij te maken om te werken aan onderwijsvernieuwing en -verbetering. Over het afschaffen van maatwerkuren heeft mijn collega van de SGP al het een en ander gezegd, waar ik mij graag bij aansluit. 

De staatssecretaris is onlangs een discussie gestart over de toekomst van het curriculum: welke kennis en vaardigheden hebben leerlingen in de toekomst nodig en hoe moet het curriculum daarop aangepast worden. Ik vraag de staatssecretaris — ik meen dat de heer Rog het daar ook al over had — om te reflecteren op het begrip "onderwijstijd" en hoe dat in de toekomst gaat veranderen. Past op afstand lesgeven binnen de onderwijstijdkaders? Telt het als een leerling thuis achter zijn laptop een les van een docent volgt? Maakt het uit voor het meetellen van onderwijstijd of een leerling op school of thuis via zijn iPod leert? Wat betekent dit voor de urennorm in de toekomst? Ook vraag ik de staatssecretaris te reflecteren op verdere flexibilisering van vakkenpakketten en de betekenis daarvan voor de urennorm. Leerlingen kunnen nu al op een hoger niveau examen doen. Aan welke urennorm moeten zij dan voldoen? Het niveau waarop zij uiteindelijk het diploma krijgen, of het hogere niveau? Wat als leerlingen ook op een lager niveau vakken mogen volgen en examens mogen doen? Stel dat een leerling over een aantal jaren de helft van zijn vakken op havoniveau en de andere helft op vwo-niveau doet? Aan welke urennorm moet dan worden voldaan? Is de staatssecretaris het kortom met mij eens dat deze ontwikkeling op den duur de onderwijsnorm zoals we haar nu kennen onder druk zullen zetten? Terecht, lijkt mij. In de oorspronkelijke motie ging het om maatwerk. 

Ik wil de staatssecretaris nog een spiegel voorhouden. Onlangs zei hij in een interview in Elsevier: "Ik begrijp het gevoel van overbelasting bij veel docenten, maar het vraag soms ook iets van de leraar zelf. Als je dingen moet doen waarvan je denkt dat ze geen zin hebben, stop ermee. Doe alleen waarvan je zeker weet: dit helpt mijn leerlingen vooruit. Doe de rest niet. Ik kan niet zo goed tegen de klaagcultuur in het onderwijs, tegen het ik zie het nut er niet van in. Maar stop er gewoon mee, kom in actie. Zeg: ik wil mijn tijd besteden aan de kinderen. Zeg dat op school tegen je collega's en tegen je baas." 

Ik denk dat ik deze vraag nog wel eens zal herhalen, afhankelijk van het antwoord dat ik nu krijg. Betekent dit dat docenten en scholen ook zo naar de urennorm mogen kijken als zijzelf een beter idee hebben dat hun leerlingen tegemoetkomt? Hoe kijkt de staatssecretaris daar dan naar? Ik verwijs daarbij ook naar de discussie die we in het mbo hebben gehad. Daar hadden we een heel strakke norm: als je daar maar één uur van afweek, raakte je de hele bekostiging van je opleiding kwijt. Daarvan zijn we afgestapt. We hebben gezegd: er is een norm, comply or explain, dus leg maar uit als je het anders doet. Als dat een goed verhaal is met goede opbrengsten: akkoord. Zou de staatssecretaris bereid zijn om ook die stap naar de toekomst toe te zetten voor de rest van het onderwijs? Tot zo ver mijn bijdrage, het is nog steeds een mooie dag en die wens ik u allen toe. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

In tegenstelling tot D66 in het verleden is D66 vandaag de partij die het hardste strijd tegen urennormen. Dat is interessant. Hoe kijkt de heer Van Meenen tegen dit wetsvoorstel aan? Hij houdt een groot pleidooi tegen urennormen en dit wetsvoorstel houdt een urennorm in stand. Vindt hij dit eigenlijk niet goed en stemt hij tegen dit wetsvoorstel, of komt hij met wijzigingsvoorstellen? Hoe gaat hij hiermee om? 

De heer Van Meenen (D66):

Dat zal ik zeker niet doen. Sterker nog, ik ben blij met deze wet. Het is echt een goede stap vooruit en dat hoor ik overal in het veld; iedereen voelt dit als een bevrijding. Ik kijk ook nog wat verder, want dat vind ik mijn taak. Ik zie allerlei ontwikkelingen, ook die wij hier in de Kamer in gang zetten, die nieuwe vragen zullen oproepen en mogelijk om nieuwe vrijheden zullen vragen. Dat gebeurt allemaal in het belang van de leerlingen. Voor mij is dit een heel goed begin van de discussie die wij nog veel vaker met elkaar zullen voeren om de kwaliteit van het onderwijs verder te brengen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze wet is dus een stap vooruit, maar in de ideale wereld van de heer Van Meenen bestaan er geen urennormen voor scholen. Is dat juist? 

De heer Van Meenen (D66):

De heer Van Dijk kent mij als een tegenstander van elke Haagse norm, omdat die altijd tekortdoet aan degene om wie het onderwijs uiteindelijk draait, en dat is de leerling. Elk kind in dit land is anders en vraagt om een eigen benadering. Dat is een heel lastig iets, dat is een enorme opdracht voor docenten, maar het is onze taak om dat maximaal te faciliteren. Dat doen we met geld, maar we doen het ook met ruimte om daaraan tegemoet te kunnen komen. Dit soort normen zit dat in de weg. De huidige norm is daarin al een forse verruiming, dat voelen mensen ook zo, maar ik weet dat het voor de toekomst niet voldoende kan zijn als wij het maatwerk voor leerlingen meer vorm en inhoud willen geven. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Eigenlijk kan ik kort zijn over dit wetsvoorstel: goed plan. De 1.040 urennorm en de ophokuren die dit tot gevolg had, zijn altijd tegen de zin van de Partij van de Arbeid geweest. In 2006 heeft de Partij van de Arbeid zich verzet tegen de 1.040 urennorm. Wij waren een van de weinige partijen die toen tegenstemden, samen met de SP. De initiatiefnemers van de 1.040 urennorm, D66, VVD en CDA, hadden het vast anders voor ogen, maar de maatregel was echt een onding. Gelukkig hebben we nu steun van een brede Kamermeerderheid om een einde te maken aan de ophokuren. Onderwijs moet niet gaan over zo veel mogelijk les, maar om de best mogelijke les. 

Ik ben dan ook zeer tevreden te constateren dat deze afspraak uit het regeerakkoord nu is omgezet in de wet die we vandaag behandelen. Het is goed nieuws voor de scholen, die ik wekelijks bezoek, en die vaak zuchten en steunen omdat zij bezig willen zijn met het aanbieden van goed onderwijs, in plaats van het tellen van de uren in het onderwijs. Ontschotting is een goede eerste stap. Het biedt scholen meer ruimte voor invulling, spreiding en planning van uren voor een didactische invulling die past bij de leerlingen, de school en de leerstof. Met andere vakken, projecten, e-learning, individueel, in een klas of in een collegezaalachtige setting lesgeven en les krijgen, en voor maximale ruimte voor maatwerk voor leerlingen. Voor versnellen of extra ondersteunen. Voor kinderen die extra vlieguren moeten maken omdat zij met achterstanden beginnen en voor kinderen die meer zelfstandig kunnen werken om zich verder te verdiepen. Niet meer elk leerjaar en voor elke leerling 1.040 uren, maar om dit per opleiding te bekijken is een heel mooie stap waarvoor ik de staatssecretaris graag een compliment wil geven. 

Dit neemt niet weg dat leerlingen de begeleiding moeten krijgen die zij nodig hebben voor hun ontwikkeling. Het kan weleens gebeuren dat scholen hierin tekortschieten. Kinderen moeten kilometers maken en leerkrachten moeten niet overbelast raken. De 1.040 urennorm biedt echter geen enkele garantie voor goed onderwijs, zo is gebleken. De kwaliteit moet centraal staan in plaats van de kwantiteit. Zolang scholen uitstekend onderwijs bieden, zorgt een harde urennorm enkel voor overbodige papieren rompslomp, die ten koste gaat van het onderwijs. Alles welbeschouwd is het een goede ontwikkeling dat de starre urennorm voortaan plaatsmaakt voor een groter vertrouwen in scholen en in docenten. Nogmaals: ik ben blij voor alle docenten en schoolleiders maar vooral voor de scholieren dat deze maatregel nu snel van tafel gaat. 

Toch vraag ik me af of we er nu al zijn. Ik denk het eigenlijk niet, want er blijft wel een norm bestaan. Op termijn wil ik toe naar een situatie waarin we nog meer oog hebben voor kwaliteit en nog minder oog voor kwantiteit. Met Samen leren hebben we een eerste stap gezet om leraren het heft in handen terug te geven. De politiek schetst de contouren en de docenten, die de dagelijkse praktijk vormen, krijgen weer het heft in handen. Welke ruimte ziet de staatssecretaris om toe te werken naar een situatie waarin de urennorm nog meer wordt losgelaten? Dat hoeft niet vandaag of morgen, maar laten we wel als voornemen uitspreken dat we daarnaartoe willen werken. Welke waarborgen zijn dan nodig om te voorkomen dat er puur vanuit efficiency wordt gekeken, waardoor leerlingen de dupe zijn omdat ze onvoldoende ondersteuning krijgen en waardoor leerkrachten overbelast raken of een kleinere aanstelling krijgen? Hoe kan er ruimte komen voor nascholing, voor het samen voorbereiden van lessen en voor het achter in de klas zitten bij elkaar? Zo kan de kwaliteit van het onderwijs verbeterd worden. Ziet de staatssecretaris hier mogelijkheden toe? Kan hij zelf een toekomstverkenning uitvoeren of kan hij misschien aan de Onderwijsraad vragen om de mogelijkheden, de uitdagingen en de kansen in kaart te brengen? 

Wat gebeurt er in andere landen? Hoe gaan ze daar om met de onderwijstijd? Geven ze docenten in andere landen meer het heft in handen en laten ze hen zelf het onderwijs vormgeven, waardoor docenten meer beroepstrots hebben? Hoe doen ze dat dan? 

Het toezicht op het aantal gegeven lesuren zal anders vormgegeven worden. Pas als het onderwijs onder de maat is, wordt er gekeken naar het aantal lesuren. De Partij van de Arbeid is voorstander van risicogericht toezicht op dit punt. Toch hoor ik graag van de staatssecretaris hoe we ervoor kunnen zorgen dat er, als het onderwijs goed is, geen uren meer geturfd hoeven te worden. Is de inspectie hier wel voldoende op voorbereid? Gaat zij hierin mee? Ook hierbij moet de kwaliteit centraal staan. Scholen moeten niet alsnog in een keurslijf geduwd worden. Wat heeft de staatssecretaris concreet gedaan om te voorkomen dat de inspectie achterblijft? 

Het ministerie is bezig met een stofkamoperatie om de papieren rompslomp te verminderen. Ik heb het al eerder gezegd: van mij mag er een bezem door die administratieve lasten heen worden gehaald. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij nog aanvullende mogelijkheden ziet om de papieren rompslomp te verminderen. 

Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vraag van collega Rog van de CDA-fractie. Hij vroeg waar ouders en leerlingen terechtkunnen als de kwaliteit van het onderwijs onder de maat is. Daar moet natuurlijk wel een waarborg voor zijn. 

Mijn laatste punt betreft de nascholing. Individuele docenten hebben nauwelijks invloed op het moment waarop nascholing wordt aangeboden. Voor ons spreekt het niet altijd voor zich dat nascholing moet plaatsvinden onder lestijd. Ik vraag de staatssecretaris om bij de nascholingsinstellingen op een haalbare manier aandacht te vragen voor de tijdstippen waarop nascholing wordt aangeboden, opdat deze minder hoeft te leiden tot lesuitval. Ik krijg hierop graag een reactie. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een korte schorsing om de beantwoording voor te bereiden. 

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.46 uur geschorst. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel komt wat mij betreft een einde aan een jarenlange discussie over onderwijstijd en vooral ook aan het gemor daarover. Verschillende Kamerleden hebben het traject dat daarvoor moest worden afgelegd, aangehaald. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een wetsvoorstel waar heel veel partijen achteraf misschien niet zo heel blij mee waren: docenten niet, ouders niet en leraren niet. Zelfs enkele partijen die dit destijds een goed idee vonden, hebben inmiddels laten weten dat het toch wel iets te veel knelt. Ik denk dan ook dat het goed is om die wet nog eens kritisch te bekijken en om daarbij de vraag te stellen: kan die niet moderner gemaakt worden zodat hij meer bij de tijd is? 

Onlangs sprak ik met een leraar uit het voortgezet onderwijs. Dat was niet zomaar een leraar; het was Jasper Rijpma, die zeer recentelijk tot leraar van het jaar voor het voortgezet onderwijs is uitgeroepen. Hij zei dat hij het wetsvoorstel, gelet op zijn nieuwe rol, gewoon eens even had doorgelezen en dat hij het eigenlijk wel revolutionair vond. Hij bedoelde niet revolutionair in de zin van destijds, die inhield dat het Malieveld volliep en iedereen in actie kwam. Hij noemde het voorstel revolutionair omdat het heel veel ruimte geeft op school en omdat het ruimte biedt voor maatwerk voor leerlingen en voor het maken van eigen onderwijskundige keuzes. Daar hebben leerlingen profijt van en leraren en schoolleiders ook. In het voortgezet onderwijs proef ik enthousiasme hiervoor. Ik proef dat bij leraren, maar eigenlijk ook breder, want het LAKS heeft bijvoorbeeld ook zeer positief gereageerd. Ik hoop dat we met dit enthousiasme iets kunnen doen om het vertrouwen dat op dit punt misschien wel enigszins geschaad is — dit zeg ik ook tegen de heer Bisschop — te herstellen. Op basis daarvan kunnen we misschien een nieuwe start maken. Volgens mij kunnen wij dat doen met het voorstel dat nu voorligt. 

Ik denk dat Jasper Rijpma er inderdaad gelijk in had dat dit wetsvoorstel heel veel ruimte biedt om beredeneerd eigen keuzes te maken en om leerlingen maatwerk te bieden. Laat ik een aantal voorbeelden geven. Er komt meer ruimte voor innovatie met betrekking tot verschillende vormen van onderwijs en er komt maatwerk ten aanzien van de al dan niet innovatieve pedagogische didactische vormgeving van het onderwijs. Er zijn verschillende manier van goed leren. Dat kan op de traditionele manier gebeuren met een inspirerende docent voor de klas, maar leerlingen kunnen ook op heel andere manieren geïnspireerd raken en geholpen worden om het beste uit zichzelf te halen. Denk daarbij aan vormen van afstandsonderwijs, buitenschools leren, uitdagende projecten, stages, het gebruik van MOOCs (massive open online courses), talentenprogramma's, pre-university classes en noem maar op. Het mooie van dit wetsvoorstel is dat we niet langer een onderscheid maken tussen reguliere onderwijsuren en maatwerkuren, maar dat we eigenlijk zeggen dat alle uren in het onderwijs maatwerk zouden moeten zijn. 

Met dit wetsvoorstel wordt ruimte voor variatie en inhoud geboden. Er wordt ruimte geboden voor maatwerk, ook op het gebied van de onderwijsinhoud en de inrichting van het onderwijsprogramma. Niet iedere leerling hoeft precies hetzelfde programma te volgen via een identiek lesrooster. Dat kan best wat eigentijdser en gevarieerder. Er wordt maatwerk geboden met betrekking tot differentiatie in uren. Ook het aantal uren dat leerlingen volgen, kan soms verschillen. De ene leerling heeft nu eenmaal minder tijd nodig om zich de lesstof eigen te maken dan de andere. Waarom zou je drie uur in de week verplicht wiskunde moeten volgen als je misschien na één lesuur al doorhebt hoe het zit? Dan kun je die andere twee uren, zo zeg ik tegen mevrouw Straus, beter gebruiken voor verdieping, voor andere programma's. Daarmee maken wij het onderwijs weer uitdagend. 

Het wetsvoorstel geeft scholen meer ruimte om het onderwijs beter in te richten, maar wel binnen heldere kaders. Dat zeg ik mevrouw Straus na. Het is en blijft uiteraard een wet met bepalingen waar scholen aan moeten voldoen. In het bijzonder gaat het om de urennorm, de dagennorm en de positionering van de medezeggenschapsraad. 

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor eigenlijk hetzelfde verhaal als ik gelezen heb in de memorie van toelichting. Het is een warm pleidooi voor moderner onderwijs, whatever that may be. De staatssecretaris verliest zich echter steeds in retoriek die verder geen betekenis heeft: individualisering, flexibilisering, maatwerk. We hebben straks te maken met een klas van 27 leerlingen met 1 leraar. Hoe gaat die leraar dan al die individuele trajecten vormgeven? Wij hebben net immers gehoord van de heer Van Meenen dat het klassenbegrip en de roosters gewoon blijven bestaan. Die leerlingen komen dus allemaal een of twee keer 50 minuten voor die leraar. Die leraar heeft dan kennelijk een hele kar met individuele trajecten achter zich staan. Per leerling gaat hij het traject even na. Hij gaat hun werkjes geven of weet ik wat. Dan is dat uur voorbij en zijn ze nog niet eens aan het werk. Hoe gaat dit er nu in de praktijk uitzien? Dat is mijn grote zorg. Ik geloof er namelijk niet zo in. Dit kunnen leraren niet aan. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan dat straks goed uitleggen, als ik zal vertellen wat wij precies verstaan onder onderwijstijd, hoe die in de klas zijn uitwerking krijgt en hoe daar door de inspectie op zal worden toegezien. Op een aantal scholen krijgt dit in de praktijk al vorm. Ik nodig de heer Beertema uit om open te staan voor nieuwe vormen van onderwijs, waarin, in tegenstelling tot aanbodgestuurd onderwijs, wordt uitgegaan van wat leerlingen aankunnen, wat zij vragen, wat zij willen en waar hun talenten liggen. Momenteel wordt er verplicht een aantal uren per week een bepaald vak gegeven en alle dertig leerlingen krijgen op precies hetzelfde tijdstip dezelfde lesstof toegediend. Dat is misschien het onderwijs zoals het er dertig of veertig jaar geleden uitzag, maar vandaag de dag kunnen wij veel meer variëteit bieden en kunnen wij veel meer inspelen op de individuele talenten van onze leerlingen. 

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dit een te generiek oordeel over het onderwijs zoals het traditioneel gegeven werd. Dat onderwijs was volgens de minister aanbodgestuurd, maar dat is helemaal niet waar. Zoals gezegd heb ik 34 jaar in het onderwijs gewerkt. Vanuit de kaders die er toen waren, heb ik wel degelijk heel vraaggestuurd gewerkt. Elke goede leraar geeft vraaggestuurd onderwijs. Die kan dat bieden. Het probleem zit niet zozeer in de modernisering van allerlei zaken, maar vooral in de competenties van de leraren. Het doet er helemaal niet toe welk systeem er gehanteerd wordt, een urensysteem of een ander systeem, de kwaliteit van de leraren staat boven alles centraal. De voorgestelde ingreep zal daar niets aan veranderen. Integendeel, die ingreep maakt de leraar alleen maar wanhopiger, want die zit met al die geïndividualiseerde trajecten die hij helemaal niet kan bemensen. 

Staatssecretaris Dekker:

De heer Beertema heeft gelijk dat dit wetsvoorstel niet over de kwaliteit van leraren gaat. Op dat vlak doen wij overigens wel heel veel andere dingen. Sterker nog, in deze kabinetsperiode investeren wij veel extra geld in leraren, juist omdat de leraar een van de factoren is die goed onderwijs bepalen. In het wetsvoorstel bieden wij de door leraren en scholen gevraagde ruimte om meer te kunnen inspelen op de variëteit die zij willen bieden. De huidige wet gaat uit van een vast aantal uren per jaar, geschot, niet per opleiding maar per leerling. Daardoor is de situatie ontstaan waarbij de inspectie langs de scholen gaat om agenda's na te lopen en te checken of inderdaad aan dat aantal uren is voldaan. De vraag is of dat nog aansluit bij modern onderwijs. Ik kom leerlingen tegen die zeggen dat zij de lesstof binnen een uur onder de knie hebben en die zich afvragen waarom zij desondanks de overige uren verplicht moeten meedraaien. De huidige wet schrijft dat voor. Leerlingen en leraren zeggen dat zij dit op een betere en uitdagender manier kunnen doen. Ik wil hun graag die ruimte bieden. 

Al met al denk ik, gelet op de wettelijke normen en de onderwijstijd die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, dat er in het wetsvoorstel een goede balans is gevonden tussen de verschillende uiteenlopende belangen. Er wordt tegemoetgekomen aan de vraag naar meer ruimte, maar tegelijkertijd is er helderheid over enkele kaders, waaronder de zojuist door mij genoemde normen. 

Enkele sprekers hebben gevraagd of wij ook op het vlak van de normen niet meer ruimte kunnen bieden. Ik zal daar op ingaan langs vier lijnen. Ik begin bij de urennorm als zodanig, de kwantitatieve kant van het verhaal. Daarna zal ik verduidelijken wat wordt verstaan onder onderwijstijd — ook de kwalitatieve kant daarvan — hoe het zit met innovatie en welke ruimte er precies is. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen van de heer Bisschop en de heer Van Meenen over de dagennorm. Zij hebben daarover een amendement ingediend waarop ik graag wil reageren. Ten slotte zal ik een aantal vragen over kwesties rond toezicht en verantwoording beantwoorden. Dan zullen er vast nog een paar dingen blijven liggen die ik onder het laatste blokje "overig" kan meepakken. 

Bij de norm zoals die in het wetsvoorstel geldt, gaat men uit van een urennorm per opleiding in plaats van een urennorm per leerling. Alle leerlingen moeten in de gelegenheid gesteld worden om een programma met het normatieve aantal uren te volgen. Dat is dus een programma dat in zekere zin voldoet aan de urennorm. Er kunnen goede onderwijskundige redenen zijn om daarvan af te wijken. Dat wordt nu mogelijk. Ik noem bijvoorbeeld een norm per opleiding in plaats van een norm per leerjaar. Dat levert flexibiliteit op, doordat niet meer per leerjaar aan een urennorm van 1.000 uur voldaan moet worden. De onderwijstijd kan flexibeler worden ingepland: in de brugklas misschien wat meer en in de vierde klas misschien wat minder. Het kan ook anders worden verdeeld en ingevuld. 

Alle leerlingen moeten in de gelegenheid worden gesteld om een programma met het normatieve aantal uren onderwijstijd te volgen. Dat kan op verschillende manieren worden ingevuld, met verschillende vakken en met verschillende al dan niet innovatieve onderwijsvormen enzovoorts. De basis is dat iedere leerling het totale aantal uren van de hele opleiding haalt. Een vierjarige vmbo-opleiding moet in 3.700 uur worden gevolgd, een vijfjarige havo-opleiding bevat 4.700 uur en een zesjarige vwo-opleiding moet in 5.700 uur kunnen worden gedaan. 

Ik wil scholen met dit wetsvoorstel in de gelegenheid stellen om daadwerkelijk maatwerk te bieden aan leerlingen. Dat betreft dus ook de hoeveelheid uren onderwijstijd. Leerlingen kunnen voor het ene vak meer tijd nodig hebben dan het aantal reguliere uren, terwijl zij voor andere vakken juist minder tijd nodig hebben. Dat wordt met dit wetsvoorstel mogelijk. Het is aan de school, en in het bijzonder aan de leraar, om te bepalen of de leerlingen die niet het reguliere programma behoeven te volgen, erbij gebaat zijn om een onderwijsprogramma te volgen met minder uren of dat zij vrijkomende uren benutten voor bijvoorbeeld verdieping, verbreding, verrijking of extra ondersteuning. Er kan voor leerlingen dus worden afgeweken van het basisprogramma — een opleiding die voldoet aan de urennorm — als daarvoor goede onderwijskundige redenen zijn. Alle onderwijstijd wordt daarmee maatwerk. 

Er is gevraagd wat er precies voor in aanmerking komt. Wat is de ruimte voor scholen als het gaat om bijvoorbeeld digitalisering? De heer Rog heeft die vraag gesteld. De wettelijke kaders voor onderwijstijd geven met enkele criteria in het voorstel de globale kaders voor schooleigen keuzes. Dat betekent dat een school mag kiezen, dat een school daar invulling aan mag geven en digitalisering mag benutten. Dat is primair een vraag die op schoolniveau beantwoord moet worden. In de huidige situatie mag afstandsonderwijs meetellen voor die zestig uur maatwerk, in de nieuwe situatie bepalen scholen dat zelf. Dat gebeurt uiteraard in samenspraak met de medezeggenschapsraad. De ouder- en de leerlinggeleding moet er uiteindelijk mee in kunnen stemmen. 

Er is gevraagd wat dit betekent voor krimpregio's. Krimpregio's worden in dit wetsvoorstel niet specifiek genoemd. In die zin is het generiek, geldt het voor alle regio's in Nederland. Het geeft in mijn ogen wel meer ruimte voor flexibiliteit en maatwerk, die ook in de krimpregio's zeer nodig zijn. 

De heer Beertema heeft gevraagd of een lagere norm de uren minder dwingend maakt. Krijgen leerlingen nu nog wel voldoende structuur? Ik denk dat dit in het huidige wetsvoorstel nog steeds het geval is. Wij geven scholen meer ruimte en meer flexibiliteit. Hoe zal dat uiteindelijk landen in de klas of op een school? Ik denk dat zo'n school, binnen de wettelijke kaders die we hier bieden en na de gesprekken met ouders, leraren en leerlingen daarover, zal overgaan tot het maken van roosters, lessentabelen en de inrichting van de week. Wat doe je wanneer en wat wordt er precies verwacht van leerlingen en van docenten? Tegelijkertijd ontstaat er ook meer ruimte om daarvan voor individuele leerlingen af te wijken. Zojuist gaf ik al het voorbeeld dat dit kan met een versnelling. Sommige kinderen hebben ergens misschien wat extra tijd nodig. Die ruimte ontstaat meer. Ik denk dat het zo mogelijk moet zijn om een goede balans te vinden tussen aan de ene kant de structuur die natuurlijk gewenst is in het werken en aan de andere kant de ruimte die nodig is om het onderwijs op de behoeften van leerlingen te laten aansluiten. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Komt de staatssecretaris nog op de invulling van het onderwijsprogramma of kan ik mijn vraag nu stellen? Hij zegt dat dat nu kan. Ik ben er voorstander van dat wij afraken van de verkrampte onderwijsnorm van 1.040 uur. Daarover zijn wij het naar mijn mening snel eens. De vraag is hoe je voorkomt dat de klepel weer doorslaat naar de andere kant en dat een school wel erg anarchistisch omgaat met de invulling van de onderwijstijd, waarbij leerlingen zeggen dat zij wel heel weinig les krijgen. Wat voor middelen hebben zij dan om die invulling te verbeteren? 

Staatssecretaris Dekker:

Dat begint uiteindelijk toch met een aantal ankers die wij ook hier in de wet behouden. Er was een discussie over de vraag of het niet met minder kan dan met 1.040 uur. Ik zal daar straks op reageren omdat ook mevrouw Ypma daarnaar heeft gevraagd. Wij gaan wel uit van een basis. Datzelfde geldt voor de aantallen dagen. Dus het is niet zo dat het hiermee vrijheid, blijheid wordt en dat wij alles loslaten. 

Ten tweede, de leerlingen en de ouders waar de heer Van Dijk het over heeft, hebben natuurlijk zelf een heel stevige stem in het geheel. Ik weet dat het altijd een belangrijk punt is van de heer Van Dijk dat de mr invloed moet kunnen uitoefenen. Die mr heeft een instemmingsrecht met de uitwerking van het onderwijsprogramma. Dat geldt ook voor de discussie over de vraag welke onderdelen we nu scharen onder onderwijstijd en welke misschien niet. Dat kan dus alleen maar tot stand komen met die instemming, ook van degenen om wie het uiteindelijk in de basis draait. 

Ten derde, als een school daarvan afwijkt, hebben we natuurlijk een andere situatie. Het is natuurlijk de grote vrees hoe je omgaat met lesuitval of met een plan dat niet wordt waargemaakt. Dan heb je het over scholen die eigenlijk niet doen wat zij beloven aan hun mr en in zekere zin ook aan ons bij de verantwoording van de besteding van onderwijsgeld. In dat geval moeten ouders en leerlingen natuurlijk ergens terecht kunnen. Begin altijd bij je school, zeg ik dan, kaart het aan bij je schoolleiding en je mr. Als het daar niet wordt opgelost, kaart het dan uiteindelijk ook aan bij de inspectie. Die kan dan bekijken wat er gebeurt en of scholen zich houden aan de afspraken die ze hebben gemaakt. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Akkoord, dat snap ik, maar er is nog een situatie mogelijk waarin de medezeggenschapsraad en de schoolleiding samen tot overeenstemming komen dat een groot aantal onderwijsuren zelfstandig mag worden ingevuld. Dus wellicht is het hypothetisch, maar dan kan er dus een situatie ontstaan dat leerlingen en wellicht ook ouders dat zij het er niet mee eens zijn, maar dat zij tot hun spijt moeten vaststellen dat de mr ermee akkoord is gegaan, dus dat zij geen regels overtreden. Waar zou die leerling dan nog terecht kunnen? 

Staatssecretaris Dekker:

Nu wordt het wel heel hypothetisch, maar ik ga er toch ook van uit dat schoolbesturen en schoolleiders verstandige keuzes maken en dat zij scherp worden gehouden door hun eigen leraren, leerlingen en ouders in een mr. Dat is ook niet iets wat in een klein kamertje blijft. Datgene wat daar wordt besproken, moet ook uiteindelijk worden gepubliceerd in een schoolgids. Mevrouw Straus zei ook dat zij transparantie ook in bredere zin belangrijk vindt. Wat een school daarin voor keuze maakt, moet worden gepubliceerd. Dat moet open zijn. Ouders en leerlingen moeten actief terecht kunnen. Ook dan is er een moment dat je aan de bel kunt trekken. 

Daarnaast is er een inspectie die erop toeziet dat de keuzes die worden gemaakt, nooit ten koste gaan van de kwaliteit. Als een en ander wel ten koste gaat van de kwaliteit, is er voor de inspectie ook een reden om in te grijpen. Stel dat er aan al die voorwaarden wordt voldaan: het onderwijs wordt goed besteed, de mr wordt er goed bij betrokken en er wordt mee ingestemd. Het gaat daarbij ook om de manier waarop het vervolgens in de praktijk wordt vormgegeven. Als het dan ook nog eens kwaliteit oplevert — de resultaten van leerlingen blijven op niveau — maar ouders of leerlingen in individuele gevallen toch ontevreden zijn, dan staat het een ouder of leerling vrij om zich af te vragen: past deze school dan nog bij mij? In Nederland ben je niet verplicht om naar de ene of andere school te gaan. Die laatste stap is wel een heel drastische stap. In mijn ogen zijn er daarvóór al heel veel mogelijkheden voor ouders en leerlingen om goed mee te kunnen praten over hoe het gaat op school. 

De voorzitter:

De heer Beertema heeft ook een vraag voor u. Ik vraag zowel de woordvoerders als de staatssecretaris om te proberen het kort te houden. Dat geldt zowel voor de interrupties als voor de antwoorden. Laten we een stuk of drie interrupties hanteren. De interrupties doen we in tweeën. 

De heer Beertema (PVV):

De staatssecretaris raakte zojuist iets meer aan de praktijk van het onderwijs. Hij had het over de leerling in de klas en de leraar met die individuele trajecten. Toch blijf ik in verwarring over deze uitspraak van de staatssecretaris: elk schooluur wordt een maatwerkuur. Ik kan mij niet losmaken van het beeld van de leraar met die kar, met al die documenten achter zich voor alle geïndividualiseerde trajecten. Dat kan haast niet anders. Als "elk uur is een maatwerkuur" geen retoriek is, maar echt praktijk wordt, dan kan het niet anders dan dat het klassenverband wordt doorbroken. Dan zullen leerlingen in allerlei verschillende groepen uiteengaan in die school en dan moet die leraar daar op de een of andere manier achteraan gaan. Dat is dan de modernisering die de staatssecretaris voor ogen staat. Dat is nu mogelijk, maar dat was vroeger niet mogelijk. Begrijp ik dat goed? 

Ik heb nog een korte vraag over de ouders die wat minder betrokken zijn bij de school. Daar zijn er heel veel van; dat weet de staatssecretaris ook. De ouders die het allemaal precies weten, die komen er wel. Maar het gaat juist om de ouders die moeilijk in die school te krijgen zijn. Zij gaan niet in gesprek over de geïndividualiseerde trajecten. Dat wordt een heel ander verhaal. Hoe moet zo'n school daar dan mee omgaan? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat vandaag de dag de betrokkenheid van ouders in alle opzichten niet alleen goed maar ook nodig is. We hebben daarvoor een aantal wettelijke waarborgen, ook in het wetsvoorstel dat hier voorligt. Maar het vraagt ook een actieve betrokkenheid van de ouders bij de school. Als er iets aan de hand is, dan moeten zij aan de bel trekken. Zij dienen contact te hebben met de oudervertegenwoordiging in een mr. Dat moet niet worden gezien als een soort klusje waarbij het ieder jaar weer moeilijk is om iemand te vinden die dat wil doen. Het is beter als je zegt: dat is hartstikke goed, want dan kan ik invloed uitoefenen op het beleid van de school. Het mag geen vrijbrief zijn of een excuus voor ouders om te zeggen: die school moet maar geregeld zijn en daar wil ik mij vooral niet tegenaan bemoeien. Dat vind ik niet zozeer meer passen bij de situatie van vandaag de dag. Wij zorgen voor waarborgen, maar ouders moeten ook actief betrokken zijn bij de keuzes die de school maakt. 

Er is ook gesproken over de individuele leerlingen en de mogelijkheden om dat klassenverband te doorbreken. Die mogelijkheden worden groter met dit wetsvoorstel. Dat kan, net zo goed als dat nog steeds de mogelijkheid blijft bestaan voor scholen om te kiezen voor onderwijs in klassenverband. Eerlijk gezegd denk ik dat je altijd een mix zult behouden van klassikaal onderwijs, dingen die je met de hele klas doet, en individuele dingen, dingen die meer op maat zijn gesneden. 

Ik weet dat de tijd dringt, voorzitter, maar staat u mij toe om het volgende voorbeeld te geven. Het is namelijk wel een mooi voorbeeld. Er loopt al een tijdje een stagiair in mijn departement rond. Hij loopt hier vandaag ook rond. Hij zit achter in de zaal. Zwaai maar even. Zijn naam is Dyoerdt Alkema. Dyoerdt is 15 jaar en zit op het Pallas Athene College in 4 vwo. Hij gaat razendsnel. Als we hem vandaag de dag bij de lessen wiskunde of bij de lessen Frans zouden zetten, zou hij zich ongelofelijk vervelen. Dus wat doet hij? Hij volgt inmiddels twee dagen in de week les aan de Radboud Universiteit in Nijmegen en hij loopt twee dagen stage bij ons. Ook volgt hij nog een dag in de week lessen op school. Hij zal gewoon netjes binnen zes jaar zijn vwo-diploma halen, maar hij leert in die zes jaar veel meer dan wanneer wij hadden gezegd dat hij per se al die vaststaande uurtjes in het reguliere programma in de schoolbanken moest zitten. Ik hoop dat wat nu voor Dyoerdt mogelijk is straks voor veel meer leerlingen mogelijk is. Op scholen die dit op deze manier doen, zie ik dat ook bij leraren en schoolleiders de lol in onderwijs geven toeneemt. Het plezier in onderwijs geven is uiteindelijk namelijk een afgeleide van het plezier dat je bij je leerlingen terugziet. 

De voorzitter:

De heer Beertema krijgt de gelegenheid tot het stellen van een korte vervolgvraag. In de eerste termijn heeft hij namelijk geen korte interruptie gepleegd. 

De heer Beertema (PVV):

Ik heb erg veel waardering voor de aandacht die de staatssecretaris heeft voor talentvolle leerlingen. Ik bespeur daarin echter een enorm stuk wensdenken en dat baart me echt zorgen. Er zijn gewoon heel veel ouders die niet in de school willen komen, terwijl ze dat wel zouden moeten doen. Daarin vinden we elkaar onmiddellijk. Ik zou ook willen dat het zo was, maar zo is het niet. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Beertema (PVV):

Wat gaan we doen met die leerlingen en die ouders die zich niet betrokken voelen bij de school? Hoe gaan zij in dit ontzettend geïndividualiseerde systeem toch tot hun recht komen? 

Staatssecretaris Dekker:

Dat begint ermee, ouders er steeds bij te betrekken. Daar hebben we landelijk allerlei programma's voor. Ik zeg dat op iedere school waar ik kom. Wij weten namelijk dat de prestaties van kinderen omhooggaan als ouders meer betrokken zijn bij het onderwijs. Er is dus heel veel reden om ouders dichtbij de school te houden. Stel nou dat ouders niet betrokken zijn, om wat voor reden dan ook, dan lopen er altijd nog professionals: schoolleiders en docenten, in de school rond die het beste met een kind voor hebben. Zij kijken ook of kinderen het naar hun zin hebben, waar ze goed in zijn, of ze zich misschien zitten te vervelen en of ze in die tijd nuttigere dingen zouden kunnen doen. 

Laat ik nog een voorbeeld aanhalen. Daarmee beantwoord ik ook onmiddellijk de vraag van mevrouw Straus. Hoe zorg je ervoor dat die vrijgekomen uren op een zinnige manier worden ingevuld? Daar zijn diezelfde docenten en leerlingen bij en daarover wordt gepraat in de mr. Bovendien hebben we in het hele toptalentenbeleid gezegd dat je ook die leerlingen het beste onderwijs geeft. Dat moet worden meegenomen in het kwaliteitsbeleid en in het toezicht op kwaliteit op scholen. Je moet dus niet alleen aan de onderkant kijken of er goede zorg wordt geleverd. Je moet ook kijken of de goede leerlingen uitgedaagd worden. Er zitten dus voldoende garanties in het systeem om, zelfs als het ouders allemaal niet kan schelen wat er gebeurt, in de school kwalitatief goed onderwijs te kunnen bieden. 

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. 

Staatssecretaris Dekker:

De heer Van Meenen vroeg of ik kon reflecteren op hoe de urennorm er in de toekomst uitziet, ook als je meer flexibiliteit voorstaat. Ik denk dat er met dit wetsvoorstel al heel veel ruimte ontstaat. Het is immers niet de leerling die aan de norm moet voldoen; de school moet een programma aanbieden dat aan de norm voldoet. Als de school een havoprogramma van 4.700 uur en een vwo-programma van 5.700 uur aanbiedt, dan heeft de school daaraan voldaan. Binnen het systeem kun je dan als leerling bepaalde vakken op havoniveau doen en andere op vwo-niveau. Ik denk dus dat er absoluut ruimte is. 

Zouden we het dan helemaal moeten loslaten? Ik ben daar terughoudend in. We hebben het rapport-Dijsselbloem en het rapport-Cornielje gehad. In beide rapporten staat eigenlijk dat het goed is dat er een werkbare onderwijsnorm is. Ik denk dat deze norm werkbaarder is en dat hij beter aansluit bij de financiële werkelijkheid, maar ook dat het goed is om ouders enige garanties te geven over de aantallen dagen en de aantallen uren. Ik ben dus ook wat terughoudend en ga niet zeggen: laten we weer een heel internationaal onderzoek doen. Dan zetten we namelijk weer geen punt achter de discussie over de onderwijstijd en zitten we hier volgend jaar weer over hetzelfde onderwerp te praten. Ik denk dat het onderwijs toe is aan rust en aan duidelijkheid en ik krijg de indruk dat dit heel goed werkbaar is voor scholen die de komende jaren hun ambities willen gaan verwezenlijken. 

Voordat ik overga naar blokje twee wil ik graag reageren op het amendement dat is ingediend door de heren Bisschop en Van Meenen. Zij hebben het daarin over een lagere urennorm en willen eigenlijk het onderscheid tussen reguliere uren en maatwerkuren weer herintroduceren. Ik denk om te beginnen dat dit onnodig is. Deze wet biedt in mijn ogen al ruimte voor maatwerk. We gaan over van de afnameverplichting naar een aanbodsverplichting, waarbij in feite al die uren maatwerkuren worden. Ik vind het amendement ook onwenselijk, omdat het het onderscheid tussen reguliere uren en maatwerkuren opnieuw introduceert. Daarom wil ik dit amendement ontraden. 

De voorzitter:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 7 en de heer Bisschop heeft daar een vraag over. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan mij de aarzeling van de staatssecretaris wel voorstellen, maar denk dat die niet terecht is. Wat je wilt in goed onderwijs, is dat er ook een zekere structuur blijft. De heer Beertema is een welsprekend vertolker van wat er allemaal kan gebeuren als je doorslaat naar de andere kant. Wat dit amendement beoogt, is helderheid en structuur bieden. Je kunt in het onderwijs inderdaad nog steeds toe met een gemiddeld aanbod, alleen moet je ook toe naar het bieden van maatwerk voor elk van de leerlingen. Dat is niet het totaal geïndividualiseerde traject. Het zijn geïndividualiseerde sub-trajecten. Dat is wat dit amendement in feite beoogt en in die zin zou ik dit amendement eerder willen interpreteren als onderstreping van de intentie van beleid die in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, met behoud van helderheid en duidelijkheid in de structuur. Ik weet zeker dat u dan de heer Beertema ook meekrijgt. 

Staatssecretaris Dekker:

Als ik uw toelichting goed begrijp, wilt u eigenlijk weer die twee verschillende uren gaan invoeren. Ik krijg juist de indruk dat er brede steun voor is in deze Kamer om te zeggen dat het aanvankelijk niet het meest gelukkige construct was om dat onderscheid zo te maken. Je krijgt met medezeggenschapsraden en onder leraren heel veel discussies over de vraag wat regulier is en wat maatwerk. Is regulier dan voor iedereen verplicht? Of is maatwerk iets waar we in de praktijk niet zo veel aan hoeven te doen? Ik vind dat goed onderwijs goed onderwijs moet zijn, dat ieder uur op de leerlingen toegesneden moet zijn en ik wil eigenlijk niet terug naar het oude onderscheid. 

De heer Bisschop (SGP):

Krijgen we op deze manier niet discussies die langs elkaar heenlopen? Wat dit wetsvoorstel doet, is onderwijsuren hanteren. Dat gebeurt weliswaar met een heel duidelijke structuur, namelijk 1.000, 1.000, 1.000 en dan in het examenjaar 700. Daar worden scholen op afgerekend. Als je zegt dat alles maatwerk moet worden, dan sla je volgens mij door en maak je alles in principe oncontroleerbaar of het wordt een loodzware verantwoordingslast. De intentie van dit amendement is om ervoor te zorgen dat er een basisstructuur is en om scholen de ruimte te bieden om de eigen trajecten, waar feitelijk ook een belangrijk deel van de kwaliteitsslag gemaakt moet worden, zelf te ontwikkelen. Dat is de intentie van dit amendement. Daarom zie ik het ook echt als een ondersteuning van het beoogde beleid. 

De voorzitter:

Helaas gaat de staatssecretaris zelf over dat oordeel, maar u hebt het met verve naar voren gebracht. De staatssecretaris kan daar nog op reageren. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil ter verduidelijking het volgende opmerken. Ik heb de indruk dat wij een beetje langs elkaar heen praten. De heer Bisschop gaf dat zelf ook al aan. De huidige wet, en dus niet het wetsvoorstel, gaat uit van een afnameverplichting: iedere leerling heeft een x-aantal uren. Dit wetsvoorstel gaat uit van een aanbodverplichting: voor een opleiding havo of vwo staat zoveel uur. Daarbinnen ontstaat voor scholen, leerlingen en ouders enorm veel ruimte. Zo moet de ene leerling in ieder geval het hele reguliere programma, en misschien nog wel een extra programma, volgen om ervoor te zorgen dat hij of zij overgaat. Er zijn echter ook leerlingen die veel sneller gaan en zij hoeven dan niet verplicht al die uren te volgen. Als je dat nu weer verschot, maak je het enerzijds ingewikkeld voor scholen, terwijl ik me anderzijds kan voorstellen dat voor sommige leerlingen die 60 maatwerkuren te weinig zijn. Door een limiet aan te brengen, krijgen we veel minder flexibiliteit dan ik eigenlijk voor ogen heb. 

De voorzitter:

U hebt nog geen interruptie gepleegd. Dit is uw eerste, dus ik ga u een hele korte interruptie toestaan. 

De heer Bisschop (SGP):

U bent fantastisch, voorzitter. 

De voorzitter:

Ja, maar slijmen helpt niet. 

De heer Bisschop (SGP):

Nee, maar dit komt recht uit mijn hart; het heeft niets met slijmen te maken. Ik begrijp wel wat de staatssecretaris bedoelt, maar juist die betere leerlingen zouden niet met minder uren onderwijs tevreden moeten zijn. Zij zouden die uren op een andere manier moeten gebruiken. De staatssecretaris heeft dat net met een voorbeeld geïllustreerd. Dit amendement kan daarin uitstekend ondersteunen. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben bang dat de heer Bisschop en ik het niet eens worden over het amendement. Gelukkig zijn we het wel eens over de noodzaak om binnen het onderwijs ruimte te hebben voor maatwerk en variëteit. Het voorliggende wetsvoorstel biedt bovendien veel ruimte om precies te doen wat de heer Bisschop wil. 

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de heer Van Dijk het ook nog een keer gaat proberen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, want dit amendement zet het debat wel op scherp. De staatssecretaris kan mij vast helpen om het precieze verschil tussen zijn wet en dit amendement uit te leggen. Is het waar dat de wet aangeeft van 1.000 uren in potentie maatwerkuren te maken? Het amendement geeft aan van 60 uren maatwerkuren te maken. De andere uren worden dan weer onderwijstijd voor alle leerlingen. Hoe voorkom je dat het nogal complex wordt voor scholen om dat allemaal te verantwoorden en te controleren? En hoe voorkom je dat een substantieel aantal leerlingen geen of onvoldoende onderwijs krijgt? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat de heer Van Dijk gelijk heeft en dat het amendement beoogt weer terug te gaan naar het oude systeem: flexibiliteit in een beperkt aantal uren, namelijk 60 uren, maar dan met een lager plafond. Het wetsvoorstel biedt daarin veel meer ruimte. Ik zou kiezen voor die ruimte. Ik vertrouw er ook op en ik geloof er ook echt in dat de meest verstandige keuzes voor leerlingen worden gemaakt. Scholen hebben er geen enkel belang bij om dit op een andere manier te doen. Het is aan de professionaliteit van de leraar en we hebben een mr die hierop toeziet. En als er echt wat aan de hand is, kunnen ouders en leraren altijd bij de inspectie aan de bel trekken. In het voortgezet onderwijs geldt voor veel leerlingen dat ze zich een groot deel van de les vervelen, niet omdat ze het niet interessant vinden, maar omdat ze het onder de knie hebben. Dit wetsvoorstel biedt meer ruimte om met deze leerlingen andere dingen te doen en voor hen verbreding en verdieping te zoeken. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus als ik het politiek mag vertalen — het staat de staatssecretaris vrij om wel of niet daarop in te gaan — dan hebben we nu de opmerkelijke situatie dat de SGP en D66 een amendement indienen dat meer regels gaat veroorzaken en dat de staatssecretaris nu zijn eigen ideologie recht doet en eigenlijk voor een veel liberaler systeem pleit, namelijk: geef de scholen de ruimte om 1.000 uur maatwerk te bieden. 

Staatssecretaris Dekker:

De heer Van Dijk is heel scherp. Ik heb ook genoten van een kort interruptiedebat in de eerste termijn tussen de heer Van Dijk en de heer Van Meenen. Ik denk dat hij hier wederom de spijker op de kop slaat. 

De voorzitter:

En dat lokt zomaar geheel onverwacht een interruptie van de heer Van Meenen uit, die ik daarvoor graag het woord geef. 

De heer Van Meenen (D66):

Ja, want dat is natuurlijk het laatste wat ik zou willen. Toen de heer Bisschop zei dat hij de heer Beertema daarmee tegemoet ging komen, aarzelde ik al of mijn handtekening nog hieronder moest blijven staan. Het is het laatste wat ik zou willen. Ik denk dat het nog wel even van belang is om te bekijken of wij elkaar nu heel goed begrijpen, maar ik vraag mij af of dit debat daarmee nog verder belast moet worden. In ieder geval is het amendement bedoeld om meer vrijheid te geven. Als dat niet de uitwerking is, zal ik mijn handtekening heroverwegen. 

De voorzitter:

De collega's kunnen altijd een gewijzigd amendement tegemoetzien. Ik heb niet de indruk dat de staatssecretaris zijn oordeel "ontraden" op dit moment heeft gewijzigd. Er is ook nog een korte vraag van de heer Beertema. 

De heer Beertema (PVV):

Een persoonlijk feitje, voorzitter. De heer Van Meenen gedraagt zich een beetje ondankbaar jegens mij. Ik ben nota bene de reden dat hij hier in de Kamer is gekomen, dus ik verwacht toch iets meer dankbaarheid daarvoor. 

De voorzitter:

Ik denk dat hij u daar zeer dankbaar voor is, aan de non-verbale communicatie van de heer Van Meenen te zien. Als voorzitter zal ik mij niet uitlaten over die dankbaarheid, maar u kunt zich er van alles bij voorstellen. 

Staatssecretaris Dekker:

Misschien mag ik het overstapje maken van kwantiteit naar kwaliteit. Overigens hangen die twee heel vaak en heel nauw met elkaar samen. Er is gevraagd wat er eigenlijk meetelt als onderwijstijd. Met dit wetsvoorstel krijgen leraren veel ruimte om de onderwijstijd naar eigen inzicht en in goede samenspraak met leerlingen en met ouders in te vullen. Traditionele lessen en vakken als wiskunde en Engels blijven uitstekende manieren om onderwijs te geven en in te vullen, maar er zijn ook andere manieren om dat te doen. Er is het een en ander gezegd over e-learning. Als je dat op een goede manier doet, in samenspraak met en na instemming van ouders en van leerlingen zonder dat dat ten koste gaat van de kwaliteit, dan kan dat. 

Wat zijn dan wel de eisen? De heer Van Dijk, de heer Rog en de heer Van Meenen vroegen daarnaar. Wij gaan uit van een aantal principes. Vooropstaat dat een onderwijsactiviteit onder de verantwoordelijkheid van de school moet worden uitgevoerd. De school is dus aanspreekbaar op de inhoud, vorm en uitvoering van die activiteit en dus ook op de kwaliteit. Ik haal het voorbeeld van Dyoerdt nog maar even aan. Hij loopt bij mij stage, maar in the end ben ik niet verantwoordelijk; dat is zijn school. Zijn school moet er dus op toezien dat die stage van een goed niveau is. Als Dyoerdt naar de Radboud Universiteit gaat, moet hij ook goede afspraken maken dat wat hij daar doet van een hoog niveau is. De school is daarop aanspreekbaar door de inspectie, door individuele ouders en vooral door de leerlingen zelf, want die merken het vaak als eerste als er iets niet goed gaat. 

De activiteit moet worden uitgevoerd onder de didactische verantwoordelijkheid van een leraar of iemand die op grond van de wet hiermee is belast, zeg ik in de richting van de heer Van Dijk. Die bevoegde leraar is heel belangrijk voor alles wat je doet. Dat betekent niet altijd dat hij op loopafstand moet zijn of dat hij op de plek fysiek aanwezig moet zijn, maar die leraar is wel altijd verantwoordelijk. Dat geldt dus ook voor het afstandsonderwijs, waarover de heer Bisschop een aantal vragen stelde. Ook daarvoor geldt het volgende, hoe je het ook organiseert of doet. We hebben vele discussies gevoerd over wat je eventueel thuis kunt doen en hoe het zit met de ontheffing van de leerplicht. Van gedeeltelijke ontheffing ben ik zelf minder een voorstander, omdat dat impliceert dat er een aantal momenten in de week onderwijs wordt gegeven dat niet valt onder de verantwoordelijkheid van de school. Daar waar kinderen, soms noodgedwongen in geval van ziekte maar soms ook omdat dat past bij een onderwijskundige opvatting, een aantal dingen thuis doen, vind ik dat dat altijd moet gebeuren onder de verantwoordelijkheid van de school en van een bevoegde leraar. 

Een andere conditie is dat de medezeggenschap vooraf moet instemmen met het inplannen van bepaalde soorten onderwijsactiviteiten als onderwijstijd. Dan gaat het om de volgende vragen. Wat valt daar nou onder? Hoe zit het met de verhouding? Wat doe je regulier, wat doe je klassikaal en wat doe je misschien in nieuwere vormen? Dat totale pakket ligt dan voor. Zonder die instemming kan de school dus niet vooruit. Je moet het daarover dus eens worden met zijn allen. 

Tot slot moet achteraf niet blijken dat bepaalde nieuwe onderwijsactiviteiten een negatief effect hebben gehad op de kwaliteit of de opbrengsten van het onderwijs. In dat geval stapt namelijk de inspectie in, want daarmee is de kwaliteit van het onderwijs in het geding. Dat is een soort laatste stap. Ik ga er echter van uit dat leraren samen met ouders en leerlingen heel goed in staat zijn om verstandige keuzes te maken. 

Ook is er een aantal vragen gesteld over de dagennorm. We kennen de urennorm. Daarmee ontstaat er meer flexibiliteit over de jaren heen, omdat we het dan niet per individuele leerling maar per opleiding bekijken. In het wetsvoorstel is echter nog een andere norm opgenomen, en wel de dagennorm. Leerlingen moeten erop kunnen rekenen dat ze op ten minste 189 dagen van het jaar onderwijs kunnen krijgen. Overigens betekent dit dat ze op heel veel dagen, zo'n 175 geen onderwijs krijgen. Ik ben er voorstander van dat we het naar ouders en leerlingen toe minder stringent doen, maar dat er wel een aantal ankers zijn die houvast bieden en waarop ze kunnen vertrouwen. Voor een deel is dat de urennorm per opleiding, maar dat is ook de dagennorm. Laten we niet vergeten dat toen de discussie over onderwijstijd begon, het probleem was dat ouders en leerlingen ontevreden waren en dat wij op het departement postzakken vol met klachten van ouders kregen, die zeiden: nu is mijn kind alweer vrij, wat is er aan de hand, kan hij misschien ook een keertje les krijgen? Kijk naar de ruimte die scholen hebben. Je trekt de weekend- en de vakantiedagen ervan af; verder zijn er nog twaalf roostervrije dagen waarop scholen kunnen organiseren dat er aan allerlei vormen van intercollegiale toetsing wordt gewerkt. Dit staat los van het feit dat je dat ook in je reguliere roosters kunt inplannen. Ik weet dat er scholen zijn — dat wordt ook nog echt makkelijker met dit wetsvoorstel — die er nu al in slagen om bijvoorbeeld voor de sectie wiskunde een uurtje in de week in te plannen waarin alle leraren wiskunde even niet voor de klas hoeven te staan, maar waarin ze bekijken hoe het ervoor staat, hoe de toetsen gingen, wat er goed ging en wat ze van elkaar kunnen leren. 

Daarmee ontraad ik het tweede amendement van de heren Van Meenen en Bisschop. 

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 9. Mevrouw Ypma heeft daarover een vraag. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat was een helder en overtuigend betoog van de staatssecretaris. Sterker nog, ik zou eraan willen toevoegen dat ik het als moeder toch heel fijn vind om te weten waar ik aan toe ben qua vrije dagen. De Partij van de Arbeid steunt wel die gezamenlijke voorbereiding door lerarenteams, maar dat kan ook op een andere manier. Is het misschien een idee om aan de staatssecretaris te vragen om die andere manieren waarop lerarenteams de voorbereiding gezamenlijk kunnen vormgeven, eens op een rijtje te zetten? De staatssecretaris noemt nu het voorbeeld van de wiskundeteams. Ik was laatst op een school die ontwikkelingsgericht onderwijs geeft en vijf keer per jaar een hele dag met het hele team weggaat en op die dagen andere mensen voor de klas zet om les te geven. Misschien kan dit soort voorbeelden eens worden geïnventariseerd en gecommuniceerd. Dan kan dit amendement wellicht ingetrokken worden. 

Staatssecretaris Dekker:

Dan gaat het eigenlijk over best practices, over goede voorbeelden: zien we in het land scholen die dit op een goede manier aanpakken en kunnen andere daarvan leren? Ik ben er heel erg voor om die te verzamelen en om zo goed mogelijk te laten zien hoe dit kan. Ik neem dit punt dus mee. Ik zou hierover in ieder geval iets willen zeggen bij de volgende voortgangsrapportage rond leraren, maar in de tussentijd zijn we natuurlijk al bezig in alle ondersteuningsprogramma's voor scholen, om te laten zien: als je dit wilt, is dat misschien moeilijk, maar de buren doen het zus en zo; pak dat op of doe iets vergelijkbaars. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Ypma als moeder wil weten wanneer die vrije dagen vallen. Daarom worden met dit amendement nog steeds de vrije dagen vooraf in de schoolgids opgenomen, met instemming van de medezeggenschapsraad. Dat is natuurlijk iets anders dan zomaar plotseling te horen krijgen dat je kind een dag thuis is. Maar mijn vraag is wat erop tegen is als je het als school, als geheel, met elkaar eens bent dat je een aantal van die dagen neemt, en dus op andere dagen extra inspanningen verricht om aan de urennorm te voldoen. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil graag dat de discussies gaan over de kwalitatieve invulling van onderwijstijd. Als je het allemaal open laat, ontstaat er een discussie over hoeveel uur en hoeveel dagen. Ik ben bang dat de discussie dan gaat over de kwantiteit en niet zozeer over de kwaliteit. Bovendien hebben wij onderwijsbekostiging die is afgemeten aan een bepaald aantal uren. Op de manier waarop het de vorige keer is gegaan, waarbij er extra uren zijn gekomen zonder dat daar direct de kosten op afgestemd werden, raakt het onderwijs in de knel. Ik vind het echter ook een hele stap om te zeggen: weet je wat, je hebt een bepaalde bekostiging voor het onderwijs, maar je mag in plaats van 1.000 uur of 189 dagen ook 800 uur of 160 dagen maken. Ik vind het goed dat er een aantal ankers zijn waar we voor kunnen gaan liggen. Deze wet biedt die ankers. Dan ontstaat in mijn ogen veel meer het inhoudelijke debat op school: hoe gaan we die uren dan invullen? 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is echt geen juiste voorstelling van zaken, want dit amendement komt op geen enkele manier aan de urennorm. Die urennorm staat vast, dus het aantal uren dat leerlingen onderwijs krijgen of het aantal uren onderwijs dat op een opleiding wordt verzorgd, staat vast. De enige vraag die er nog is, is of dat nu per se moet in die 189 dagen of dat het er ook 188 of 187 mogen zijn als daar een goede argumentatie achter zit, die gedeeld wordt door de medezeggenschapsraad. Natuurlijk, ik wil het ook over de kwaliteit hebben, maar deze redenering van de staatssecretaris is echt niet correct. Nogmaals, dit amendement doet op geen enkele manier af aan de hoeveelheid onderwijs die verzorgd gaat worden. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie dat laatste punt, maar ik zei dit in de context dat het goed is om een urennorm en een dagennorm te hebben. Dat geeft in ieder geval wat rust en stabiliteit, ook voor ouders. Maar je zou natuurlijk de dagennorm kunnen loslaten met hetzelfde aantal uren. Dan moet je dus alleen op de resterende dagen meer uren inplannen. 

De heer Van Meenen (D66):

Juist. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben echter nog op geen een school geweest waar men tegen mij zei: die 189 dagen zijn een probleem; daarvoor willen wij meer ruimte. Ook de vakbonden geven aan dat zij prima uit de voeten kunnen met 190 dagen in een jaar. De vraag is dus of het niet gewoon goed is om die ondergrens te verzekeren. De heer Van Meenen haalde zelf Finland aan. Ik ben dat eens even nagegaan, maar ook Finland heeft gewoon een dagennorm van 190 dagen. Daarin kun je prima in onderwijs voorzien. Dan ontstaat ook in de medezeggenschapsraden en op de scholen niet onmiddellijk de discussie over nog meer dagen waarop kinderen niet naar school gaan en hoe je dat als ouder organiseert. In mijn ogen zou de discussie veel meer moeten gaan over de inhoudelijke invulling binnen de zekerheden die we geven, namelijk het aantal uren en het aantal dagen. Er is een aantal vragen gesteld over het toezicht. Laat ik vooropstellen dat de kwaliteit van het onderwijs altijd op orde moet zijn. Dat is ook het basisuitgangspunt van onze inspectie. Het betekent niet dat er, als de kwaliteit aan de orde is, wekelijks of jaarlijks een inspectie langskomt om te bekijken of aan de urennorm wordt voldaan. Het wordt risicogericht gedaan. Wanneer de kwaliteit niet op orde is, de resultaten tegenvallen of die plotseling achteruitlopen, is dat het moment dat de inspectie eens langsgaat. Zij kijkt dan naar de urennorm en naar heel veel andere aspecten die de kwaliteit van het onderwijs bepalen. 

De heer Bisschop vroeg hoe dat in de praktijk gaat. Scholen moeten van elk schooljaar, bijvoorbeeld het komend schooljaar 2015-2016, kunnen verantwoorden of het totaal aantal geprogrammeerde en gerealiseerde uren van alle leerjaren voldoet aan de norm, dus bijvoorbeeld van alle havoklassen in een jaar opgeteld. In mijn ogen is dat een manier om het vrij administratievelastenluw te doen. Omdat scholen zich elk schooljaar over de programmering en de realisatie van de urennorm verantwoorden, kan door de jaren heen inzicht gegeven worden in de naleving van de urennorm op cohortniveau. Als de inspectie in het kader van het risicogerichte toezicht op basis van de verantwoordingen op schooljaarniveau een tekort constateert — ze kijkt dus op jaarniveau — is dat aanleiding voor een gesprek. Als de school daarin kan aangeven dat er in het jaar daarvoor meer onderwijs is gegeven of dat het in de planning ligt dat er in het jaar daarna meer onderwijs wordt gegeven, kan het verevend worden. Er zal dan ook geen aanleiding zijn voor de inspectie om op dat punt te handhaven en te sanctioneren. 

De heren Rog, Van Dijk en Bisschop stelden vragen over de positie van ouders, met name in het kader van het horizontale toezicht. In eerste instantie zullen ouders en leerlingen vragen en zorgen moeten bespreken met de schoolleiding, en vervolgens met de medezeggenschapsraad. Bij echte zorgen kan uiteindelijk de inspectie natuurlijk worden ingeschakeld. Wat is ervoor nodig om dat goed te laten verlopen en het horizontale toezicht echt handen en voeten te geven? Ik zeg het mevrouw Straus na: dan is transparantie van het grootste belang. Je moet weten hoe het met de school staat en je moet daarover informatie hebben, net zo goed als dat de rest van de ouders en leerlingen geïnformeerd zou moeten worden over de besluiten die genomen worden op medezeggenschapsniveau. 

Met dit wetsvoorstel borgen wij dat het goed wordt geregeld. In zekere zin is dit in de huidige wet- en regelgeving omtrent medezeggenschap al wel ingebakken. De medezeggenschapsraad heeft bijvoorbeeld instemmingsrecht als het gaat om de schoolgids. Verplichte onderdelen daarvan zijn het totaal aantal uren en het soort activiteiten die als onderwijstijd worden geprogrammeerd en worden aangemerkt, even naast het beleid dat voor lesuitval wordt gehanteerd. Af en toe kan er immers een les uitvallen. Het is belangrijk dat de school samen met ouders en leerlingen goede afspraken maakt over de manier waarop dat wordt opgevangen en wat er in die gevallen wordt gedaan. Na instemming door de medezeggenschapsraad wordt de schoolgids gepubliceerd. De schoolgids wordt jaarlijks uitgereikt aan alle ouders en leerlingen. Doorgaans is hij ook beschikbaar op de website van een school. 

Mevrouw Straus vroeg of je iets kunt doen met jaarverslagen. Ik denk dat de schoolgids een veel beter handvat biedt dan een jaarverslag. Een jaarverslag is vaak op besturenniveau en onder een bestuur hangen verschillende scholen. Binnen die verschillende scholen kunnen weer verschillende afwegingen worden gemaakt. Maar de schoolgids is heel specifiek voor een school; daarin kan veel meer de diepte in worden gegaan. 

De heer Rog vroeg hoe het werkt met Vensters voor Verantwoording. Dat is een manier om ouders te informeren, maar ook steeds meer een manier om het toezicht regel- en administratievelastenluw vorm te geven. Als er goed gebruikgemaakt wordt van Vensters voor Verantwoording en hetgeen de scholen daarop plaatsen ook echt betrouwbaar is, is mijn lijn dat de inspectie niet nogmaals met dezelfde vragen bij de school aan zou moeten kloppen. Die zou daar dan van moeten kunnen uitgaan. 

Dat vraagt nog wel wat. Lang niet alle scholen doen mee met Vensters voor Verantwoording. Ook vullen lang niet alle scholen die meedoen, alle gegevens actueel, tijdig en correct in. Als wij daarnaartoe willen, vraagt dit niet alleen om een andere werkwijze van de inspectie, maar ook om veel meer openheid van de scholen zelf en zorgvuldigheid om dingen tijdig en snel op Vensters voor Verantwoording te plaatsen. 

Mevrouw Straus (VVD):

De staatssecretaris geeft terecht aan dat Vensters voor Verantwoording een mogelijkheid hiervoor is. Hij weet echter ook dat nog steeds niet alle scholen daaraan meedoen. Is het niet mogelijk om deze wetswijziging en de voordelen die deze manier van verantwoording voor een school kan hebben, als een middel te gebruiken om veel meer scholen — wat mij betreft alle scholen — op te roepen om Vensters voor Verantwoording daadwerkelijk te gaan gebruiken? 

Staatssecretaris Dekker:

Dat is zeker iets wat wij gaan doen. Die oproep kunnen wij hier natuurlijk altijd doen. Ik weet niet of de wet het vehikel is om dat vast te leggen, want dit gaat alleen om onderwijstijd. Vensters voor Verantwoording beslaat veel meer dan alleen dat. Mevrouw Straus vroeg zelf bijvoorbeeld al of het niet goed zou zijn om te kijken naar tevredenheid van ouders en leerlingen. Daar ben ik een groot voorstander van. In mijn ogen kunnen scholen ook wat dat betreft veel meer openheid geven, onder andere via Vensters voor Verantwoording. 

Wij hebben hier overigens wel afspraken over gemaakt in de sectorakkoorden. Samen met de sectorraden van het basisonderwijs en voortgezet onderwijs hebben wij geconstateerd dat het hartstikke goed is dat er nu gewerkt wordt met Vensters voor Verantwoording, maar dat wij nu naar een soort 2.0 moeten. Het moet beter en inzichtelijker, ook voor de gebruikers. Ouders en leerlingen moeten er echt wat aan hebben. Zij moeten kunnen zien hoe ze het kunnen interpreteren. Bovendien moet het completer. Alle scholen moeten in mijn ogen gewoon meedoen, want anders klik je iedere keer mis en denk je: oh, alweer een leeg veld, wat schiet ik daarmee op? Die stap moet echt gezet worden. Ik vermoed dat ik na de jaarwisseling, in de loop van het voorjaar, een aantal contouren kan schetsen van wat dat precies vraagt van onze kant en van de kant van de scholen. 

Mevrouw Straus (VVD):

Heel kort nog. Een van de redenen waarom veel scholen nog niet meedoen, is omdat zij niet zien wat zij eraan hebben als ze daaraan meedoen. Ik pleit er helemaal niet voor dat het project Vensters voor Verantwoording in deze wet moet worden opgenomen; begrijp me niet verkeerd. Wij richten in deze wet de verantwoording in. Dit is een mogelijkheid om scholen te stimuleren om zich aan te sluiten bij Vensters voor Verantwoording, zeker als wij minder administratieve lasten in het onderwijs willen, maar er wel verantwoording moet worden afgelegd over keuzes die er gemaakt worden. Ik kijk daarom uit naar de brief van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat dit heel goed is. Wij kunnen ook werken aan het nut, aan de vraag wat scholen hiermee opschieten. Ik vind zelf ook wel dat dit hoort bij de professionele verantwoording van scholen. Hoe geef je nu uitvoering aan je werk, ook op de terreinen waarop misschien niet direct de nutsvraag aan de orde is? Ik vind openheid naar ouders en naar leerlingen van het grootste belang. Als ze een school moeten kiezen, hebben ze het palet gewoon open op tafel. Als hun kind ergens op school zit, kunnen ze ook gewoon bekijken hoe het daar gaat. 

De heer Rog (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat Vensters voor Verantwoording een middel kan zijn. Ik wil dit even scherp hebben. Wat het CDA betreft gaan wij scholen niet vanuit wantrouwen weer allerlei verplichtingen opleggen in nieuwe wetten. Het zou heel mooi zijn als scholen die zich op deze manier verantwoorden, daar ook voordeel bij hebben. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat scholen die zich op een juiste wijze verantwoorden via Vensters voor Verantwoording, niet ook nog op een andere wijze door de inspectie en de overheid worden lastiggevallen waardoor zij weer extra administratieve lasten hebben? Zou het dan daartoe beperkt kunnen blijven? 

Staatssecretaris Dekker:

Laat ik hierover heel specifiek zijn. Als een school zich verantwoordt op Vensters voor Verantwoording en het gaat niet goed, is het natuurlijk niet zo dat de inspectie niet langs zou mogen komen en extra vragen zou mogen stellen. Het gaat om de specifieke informatie die een school openbaar maakt via Vensters voor Verantwoording. Maar dan moet die informatie wel betrouwbaar zijn. Het principe dat je niet overal dezelfde gegevens moet invullen, hanteren we ook op andere plaatsen binnen de overheid. In de brief die de minister en ik aan de Kamer gestuurd hebben over het nieuwe inspectietoezicht, is dit een van de slagen die we bij de inspectie hopen en denken te maken. Het mes snijdt aan twee kanten: het bespaart de scholen veel extra administratieve lasten, maar het scheelt ook heel veel tijd bij de inspectie als zij die dingen niet opnieuw hoeft op te vragen. De inspectie kan dan kijken naar andere belangrijke zaken in het onderwijsproces. 

Mevrouw Ypma vroeg of de inspectie op de hoogte is van de nieuwe manier van werken. Uiteraard is de inspectie hier helemaal in meegenomen. Sterker nog: toen wij aankondigden dat dit eraan zat te komen, hebben we geadviseerd om vast vooruit te lopen op de wetgeving. Het is natuurlijk wrang als de scholen nog onder de oude kaders worden afgerekend, terwijl deze wet, die op breed draagvlak kan rekenen, zoals wij vandaag hebben geconstateerd, op handen is. 

De heer Bisschop vroeg of de beoordelingskaders gaan wijzigen of dat ze gelijk blijven. Ik denk dat de heer Bisschop duidt op de lijst van mogelijke toegestane kwalitatieve invullingen van de onderwijstijd. Dat is overigens een niet-limitatieve lijst, een soort richtingskader dat wordt meegegeven. De lijst kan gebruikt blijven worden als leidraad voor het gesprek over de invulling van de onderwijstijd, nadat deze wet is aangenomen. 

Ik ben inmiddels bij mijn laatste blokje aangekomen, het blokje "overig". De heer Van Dijk stelde een vraag over vrijval. Hij is inmiddels vertrokken, maar ik zal de vraag toch beantwoorden. Wij hebben afgesproken dat het met deze nieuwe normen de bedoeling is dat de budgettaire ruimte die de scholen hiermee krijgen, behouden moet worden voor het primaire proces van goed onderwijs. De school kan ervoor zorgen dat de formatie op peil blijft, of dat er voor leraren meer ruimte ontstaat om af en toe bij elkaar in de klas te kijken. Er kunnen talentenprogramma's of andere instrumenten worden opgezet. Dat is het expliciete punt geweest. Met andere woorden: het is geen bezuinigingsmaatregel. Het is niet zo dat het budget nu wat naar beneden gaat, waarmee we de middelen afromen. Dit biedt juist extra ruimte voor scholen. Daarmee luisteren we volgens mij heel erg naar wat het onderwijs er zelf van zegt. We schaffen de urennorm na de kritiek niet helemaal af, maar we passen hem aan. Misschien mag ik de heer Van Dijk het volgende meegeven. Voor taal, rekenen en de rekentoets is dat misschien wel een heel goede leidraad: aanpassen, niet afschaffen. 

Mevrouw Ypma stelde een vraag over nascholing. Ik ben het eigenlijk helemaal met haar eens. Waarom moet nascholing altijd per se onder schooltijd? Dan is het toch weer wringen of worden de kinderen naar huis gestuurd. Leraren zijn hoogopgeleide mensen, van wie je mag verwachten dat ze af en toe iets 's avonds of in het weekend doen. Ik weet dat ze daar graag toe bereid zijn. Op die momenten zijn de opleidingsinstituten meestal dicht. Ik denk dat je hier twee dingen aan kunt doen. Het begint bij de vraag. De sociale partners en de scholen moeten bij die clubs waar ze trajecten inkopen, stellen dat zij massa hebben en met heel veel mensen zijn. Ze kunnen zeggen dat ze bereid zijn om cursussen af te nemen, maar wel onder een aantal voorwaarden. Als ik daar bovenop nog iets kan doen door in mijn contacten bij de opleidingsinstituten te vragen of ze beter kunnen aansluiten op de schooltijden, komt het van twee kanten. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik wil de staatssecretaris heel hartelijk bedanken, want dit is precies zoals ik het bedoel. 

Staatssecretaris Dekker:

Het is fijn om een discussie over een wetsvoorstel af te sluiten met veel instemming en, voor zover ik het nu kan overzien, brede steun. Het wetsvoorstel beoogt meer maatwerk, innovatie en een schooleigen invulling van onderwijs mogelijk te maken. Dat gebeurt straks als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Maar ik vind dat ook wat te passief. Met het wetsvoorstel wil ik er vooral voor zorgen dat de mensen in het onderwijs, de professionals, worden uitgedaagd om zelf bewuste en professionele keuzes te maken. Ik wil hen uitdagen om de ruimte die straks geboden wordt, actief te nemen. Ik vind dat een heel sterk punt van het voorstel, waar wij met zijn allen trots op kunnen zijn. Met dit wetsvoorstel ronden wij een heel lange discussie over onderwijstijd af, maar beginnen wij ook aan een nieuwe fase, waarbij wij leraren en schoolleiders uitdagen om de ruimte die zij krijgen te pakken. 

De voorzitter:

Ik wilde al zeggen dat wij daarmee zijn gekomen aan het eind van de beantwoording, maar de heer Van Meenen heeft nog een vraag. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of die laatste woorden "ruimte pakken" het antwoord vormden op de vraag die ik de staatssecretaris over Elsevier heb gesteld. 

Staatssecretaris Dekker:

Vrij Nederland. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb wat citaten gegeven, bijvoorbeeld: "Doe alleen waarvan je zeker weet dat het je leerlingen vooruit helpt, doe de rest niet". 

De voorzitter:

De staatssecretaris knikte bij dit citaat. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan de heer Van Meenen geruststellen: ik neem geen woord terug van wat ik destijds heb gezegd. 

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag richtte zich op dit aspect. Stel dat een school zelfbewust zegt: die urennorm of die dagennorm negeren wij gewoon, omdat wij veel betere ideeën hebben. Wat doet de staatssecretaris dan? 

Staatssecretaris Dekker:

Het lijkt mij heel erg goed dat leraren in de uren die zij werken, de dingen doen waarvan zij het gevoel hebben dat ze nuttig zijn. Als leraren massaal zouden besluiten om in hun wijsheid te zeggen "bedankt voor het salaris, maar wij denken dat het goed is om geen les meer te geven", dan heb je natuurlijk een heel rare situatie. Ik ga niet bij de pakken neerzitten. Nee, dan zeg ik dat dat niet kan. Die uitspraken zijn gericht op een kwalitatief goede invulling van het onderwijs. Zorg dat je de dingen doet waarvan je zelf het idee hebt dat ze wat bijdragen. Zorg voor een nuttige besteding. Doe geen dingen omdat je baas of de inspectie zegt dat je ze moet doen, als je er niet heilig van overtuigd bent dat het wat bijdraagt. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Meenen nog een keer wil interrumperen, maar wij doen de interrupties in tweeën. Er is nog een tweede termijn, waarin hij hierop kan terugkomen. Ik zie dat er behoefte is aan zo'n tweede termijn. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het komt niet vaak voor, maar soms komt het kabinet met een goed wetsvoorstel. En dat is vandaag het geval. Met de aanneming van het wetsvoorstel raken wij gelukkig af van de verkrampte urennorm die ophokuren veroorzaakt. Wij zouden de indieners van het amendement-Jan de Vries uit 2006 moeten vragen hoe zij er zelf tegen aankijken. Het amendement werd gesteund door CDA, VVD, GroenLinks en D66. Zij stonden destijds wel degelijk voor die ophokplicht. Maar goed, wij gaan nu een andere kant op. 

Als je een slechte maatregel afschaft, heb je altijd weer het risico dat de klepel doorslaat naar de andere kant. Daar ging wat mij betreft het debat van vandaag voornamelijk over. De staatssecretaris zegt: wij gaan nu naar 1.000 maatwerkuren, en de school is geheel vrij om dat in te delen. Maar dan loop je het risico dat leerlingen aan hun lot worden overgelaten. Volgens mij was het amendement op stuk nr. 7 van de heren Bisschop en Van Meenen juist bedoeld om dat goed te regelen, namelijk door de 60 maatwerkuren die er waren, vrij te stellen van het toezicht. De million-dollar question is volgens mij nu deze: wat gaat er met dat amendement gebeuren? De heer Van Meenen maakte al een terugtrekkende beweging. Mijn vraag aan de heer Bisschop zou zijn — het antwoord horen wij wel in zijn termijn — wat hij ermee doet. Klopt het dat dit amendement er eigenlijk voor zorgt dat je weer 940 vastgelegde uren krijgt, waaraan alle leerlingen moeten voldoen? Ik ben heel benieuwd. 

Het is een goede wet. Tot slot maak ik nog één opmerking. De staatssecretaris zei dat wij het bij de rekentoets ook slim moeten aanpakken en dat wij die niet moeten afschaffen maar wel moeten aanpassen. Gisteren hebben wij hierover een briefing gekregen. Daar werd ik niet vrolijk van. Het is een enorme haastklus die eraan komt. Aanpassen is prima, maar voor volgend schooljaar nog zo veel grote aanpassingen doen die nodig zijn, is wel heel overhaast. Ik denk dat wij hierop nog terugkomen, maar ik zou toch nu alvast willen zeggen: op deze manier wordt het een onverantwoorde haastklus. 

De voorzitter:

Het is aan de staatssecretaris zelf of hij wil ingaan op de opmerking over de brief, want die brief staat niet op de agenda voor vandaag. Zoals de heer Van Dijk zelf al aangaf, zal daarover op een later moment nog worden gesproken. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn reacties en voor de beantwoording van de vragen van de PVV. Een serieuze behandeling stellen wij altijd erg op prijs. 

Wij zijn evenwel op geen enkele manier gerustgesteld. Iedereen komt steeds maar terug op die stringente controle op de onderwijstijd. Mij wordt weleens verweten dat ik allerlei generieke verhalen vertel over het onderwijs en daaraan allerlei conclusies verbind, maar mijn collega's in deze zaal doen precies hetzelfde. Er waren tal van scholen die helemaal niet zo veel last hadden van die stringente controle, want dat waren goed geleide scholen die zich ook nog aan de stringente eisen van de urennorm konden houden. Zij gaven daar een heel goede invulling aan. Bovendien konden zij binnen dat kader nog individualiseren en allerlei mooie dingen doen. Het is dus niet zo dat het hele onderwijs daar zo onder geleden heeft. 

Die controle, hoe vervelend die ook was, had wel een reden, namelijk dat scholen vaak het belang van de eigen organisatie lieten prevaleren boven het belang van de leerling. Ik spreek daarover op dit moment geen waardeoordeel uit, het is gewoon een feitelijkheid. Hoe kwam dat? De vrijheid die de instellingen hadden om op de meest opportunistische wijze met die regels om te gaan — dat noemen wij hier de "perverse prikkels" — zagen wij overal, in de hele semipublieke sector. Als ik kijk naar de woningcorporaties en de enquête daarover, stel ik vast dat wij nu nog met de naweeën daarvan zitten. Dat kon gebeuren omdat de overheid zich in de jaren daarvoor, sinds de kabinetten-Lubbers, beleidsmatig had teruggetrokken uit het publieke domein. Dat heeft een aantal goede zaken opgeleverd maar ook heel veel slechte. Ik heb de woningcorporaties genoemd, maar ook in het onderwijs hebben wij heel veel vervelende, nare uitwassen gezien, veroorzaakt door de terugtredende overheid en de zichzelf opblazende bestuurders die zich maatschappelijk ondernemer waanden. 

Onder Rutte I hebben wij dat samen met het CDA en de VVD enigszins hersteld, enigszins. Het spijt mij dat het politieke geheugen, ook van deze Kamer, zo kort is, want de modernisering waarover wij vandaag spreken, is in de eerste plaats een voorbeeld van, alweer, de terugtrekkende overheid. De staatssecretaris en anderen hebben gelijk als zij constateren dat de overheid te rigide heeft gecontroleerd, maar ik zou zeggen: laten wij dat dan aanpakken, gewoon op de details, op de dossiers die ertoe doen. Laten wij met kleine stapjes de zaak verbeteren. Wat nu gebeurt, is eigenlijk gewoon weer een volgend onderwijsexperiment dat zijn beslag moet gaan krijgen. Het spijt mij, maar ik vind dat geweldig falen. In plaats van deze beweging te maken om helemaal het schooldomein te verlaten — zoals nu gebeurt in verantwoordingsmodel 2.0, zoals de staatssecretaris dat noemt — hadden wij ons ook kunnen richten op de kleine verbeteringen. Er is hier sprake van een volgend onderwijsexperiment van VVD en PvdA, met de steun van D66 en CDA. Wij vinden dit een ondoordacht experiment dat straks door creatieve managers en bestuurders gestuurd zal worden, met de inspectie en de overheid op grote afstand. Daar ligt het gevaar van een volgend drama, na het drama van het competentieonderwijs, dat met dezelfde retoriek werd gepresenteerd. Dat wil ik gezegd hebben, al was het alleen maar voor het verslag. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de staatssecretaris voor zijn reactie op de vragen. In sommige opzichten was die verhelderend. Hij heeft hier en daar nog eens wat onderstreept. Dat helpt ons bij de verdere oordeelsvorming over dit wetsvoorstel. 

Ik heb de beantwoording van een van mijn vragen gemist, maar dat ligt ongetwijfeld aan mijzelf, beken ik eerlijk. Het onderwijsprogramma valt onder verantwoordelijkheid van een bevoegd persoon. Mijn vraag was bij wie de verantwoordelijkheid berust voor deels of geheel thuiszittende leerlingen. Of is het dan handiger om toch te blijven denken aan gedeeltelijke vrijstelling van de leerplicht of iets van dien aard? Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris daarop wilde reageren. 

Collega Van Meenen heeft mede namens mij een amendement ingediend om de begrenzing van 189 dagen los te lagen. De toelichting van de staatssecretaris op dit punt was zeker verhelderend, maar mijn vraag blijft staan. Dit is typisch iets wat nu niet in de wet geregeld is, maar wat eraan toegevoegd wordt, terwijl wij op andere punten met dit wetsvoorstel juist een versoepeling van regelgeving krijgen. Ik aarzel hier dus nog een beetje bij. Ik wacht ook de reactie van collega Van Meenen graag nog even af. 

De staatssecretaris is ook ingegaan op het amendement op stuk nr. 7 over de 60 maatwerkuren, dat ik samen met collega Van Meenen heb ingediend. De staatssecretaris zegt: alle uren zijn maatwerk. Ik blijf dat ambitieus vinden. De staatssecretaris heeft nadrukkelijk aangegeven dat de jaarroosters, de lestabellen, het jaarklassensysteem en alle andere hulpmiddelen en structuren die er zijn, voor de scholen volledig en onbegrensd beschikbaar blijven. Scholen hebben daarin dus een grotere keuzevrijheid. Binnen die 1.000 uur kunnen zij maatwerk leveren en ruimte bieden aan alternatieve onderwijsvormen. Dat is in deze tijd alleszins nodig. Dit alles overwegende en aanhorende zijn wij tot het besluit gekomen om dit amendement in te trekken. 

De voorzitter:

Het amendement-Bisschop/Van Meenen (stuk nr. 7) is ingetrokken. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben blij dat de 1.000 uur waarover verantwoording moet worden afgelegd, ook echt 1.000 uur blijft. Ik zou niet zozeer willen zeggen dat elke leerling het recht heeft op bezielende leraren enzovoorts, want dat kun je moeilijk afdwingen, maar je kunt wel eisen dat leerlingen in die 1.000 uur betekenisvol onderwijs krijgen. Dan zeg je veel meer dan met de uitspraak dat ze recht op een bezielende leraar hebben. Dat laatste zegt namelijk niet zo gek veel. Bezieling is mooi en moet er vooral zijn, maar het gaat om betekenisvolle kennisoverdracht, om het inleiden in de geheimen des levens. Dat is de opdracht van een docent. 

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Van Dijk over een ingetrokken amendement. Dat vind ik wel een bijzonderheid, maar vooruit, ik geef hem kort het woord. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat er gebeurt, is wel bijzonder. Het amendement is stevig en de argumenten die erin staan, vervallen allemaal als iemand het intrekt. Er staat bijvoorbeeld dat het complexer wordt om lesuren te verantwoorden en te controleren. En zoals de heer Bisschop zelf bij interruptie heel terecht aangaf richting de staatssecretaris, moet er wel enige structuur zijn op de school om aan onze leerlingen te bieden. Hoe gaat de heer Bisschop daarmee om? 

De heer Bisschop (SGP):

Dat is precies de reden geweest dat wij geaarzeld hebben om het amendement in te trekken. Een school kan er volledig voor kiezen om de structuur te handhaven die nu daar wordt gehanteerd. Die ruimte heeft de school. Tegelijkertijd hebben wij serieus gekeken naar de overweging die de staatssecretaris meegaf. Je kunt nu binnen die 1.000 uur allerlei bijkomende vormen van onderwijs een plek geven. De indicatieve lijst in het toezichtskader van de inspectie is daarbij genoemd. 

Daarbij komt dat ik te weinig support voel van de collega's. Ik stel de support van de zijde van de SP buitengewoon op prijs, maar verder heb ik nog weinig support gevoeld, terwijl collega Rog achter mijn rug tijdens de interruptie allerlei woeste gebaren in de richting van de staatssecretaris maakte: ga door en kraak het amendement af. Dat deed de deur dicht. 

De voorzitter:

Al die woeste gebaren zijn overigens niet terug te vinden in de Handelingen, dus die zijn niet opgetekend. 

De heer Bisschop (SGP):

Nee, daarom noem ik het maar even. Nu staat het tenminste voor zijn biograaf netjes in de Handelingen. 

Dat is eigenlijk de overweging geweest. Het is een beetje dubben, wikken en wegen. Uiteindelijk hebben wij gezegd: laten we dit maar aangaan. Wij volgen het en hebben er wel vertrouwen in dat het onderwijs hiervoor een goede vorm kan vinden. Lukt het bij sommige scholen niet, dan heeft de inspectie voldoende instrumenten in handen om daarop te interveniëren. Dat was de reden om het amendement in te trekken. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, het amendement is ingetrokken. Er is een korte toelichting op gegeven. Ik stel voor het hierbij te laten. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog één conclusie trekken? 

De voorzitter:

Nee, interrupties zijn bedoeld om vragen te stellen, niet om conclusies te trekken. Het amendement is ingetrokken en ik vond het al een bijzonderheid. Ik heb u één gelegenheid gegeven. Dat gaan we niet meer doen. 

De heer Bisschop (SGP):

Dat gaan we dan straks tijdens de maaltijd doen of op een ander moment. 

De voorzitter:

Precies, dan kunt u er uitgebreid over natafelen. 

De heer Bisschop (SGP):

Daar komen we uit. Die conclusie van de heer Van Dijk wil ik graag horen. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de schriftelijke behandeling en voor de beantwoording van de vragen hier. Ik was het inderdaad eens met zijn waardering van de ingediende amendementen. Daarvan heeft de heer Bisschop net ook kond gedaan. 

Een ingewikkeld en gepolitiseerd debat waarin de relatie tussen het onderwijs en de politiek flink op de proef is gesteld en waarin daadwerkelijk op de best mogelijke wijze vanuit de politiek is bekeken hoe we de urennorm zodanig kunnen invullen dat er kwalitatief goed onderwijs is, krijgt met deze wetsbehandeling uiteindelijk een einde dat vertrouwen geeft: vertrouwen in het parlement met een breed draagvlak en vertrouwen voor het onderwijs. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft bevestigd dat met dit wetsvoorstel de administratieve lasten voor scholen verder zullen worden verlaagd. Wanneer ouders of leerlingen toch menen dat de onderwijskwaliteit van onvoldoende niveau is, kunnen zij ingrijpen. Dat geeft mij het vertrouwen dat de door de heer Van Dijk van de SP genoemde klepel niet volledig naar de andere kant kan doorslaan en ik zal mijn fractie daarom voorstellen om met dit wetsvoorstel in te stemmen. 

De voorzitter:

Mevrouw Strauss ziet af van haar tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dit is een mooi moment. Dat heb ik al eerder gememoreerd en dat houd ik vol, zeker na de bijdrage van de staatssecretaris. Hij heeft laten zien dat hij pal staat voor de ruimte die docenten en scholen nodig hebben om leerlingen optimaal maatwerk te kunnen bieden. Het debat vandaag heeft mij ertoe gebracht om het amendement op stuk nr. 9 over de 189 dagen in te trekken, omdat daar op dit moment onvoldoende draagvlak voor is en omdat er onvoldoende behoefte in het veld aan is. Ik merk vooral dat het onderwijsveld heel erg verheugd is over de nieuwe invulling van het begrip "onderwijstijd". Dat feest wil ik niet verstoren door het direct weer te koppelen aan een nieuwe discussie over 189 of 188 dagen. 

De voorzitter:

Het amendement-Van Meenen/Bisschop (stuk nr. 9) is ingetrokken. 

De heer Van Meenen (D66):

Er is nog maar één verschil van mening. De staatssecretaris zegt dat dit het slotstuk van het debat over onderwijstijd is. Ik ben ervan overtuigd dat dit het niet is, omdat het onderwijs zich nog verder zal ontwikkelen en het noodzakelijk zal zijn om de ruimte die we nu geven in de toekomst nog verder uit te breiden. Dat moet uiteraard op een verantwoorde manier gebeuren, maar wel met hetzelfde doel dat ik twee jaar geleden ook voor ogen had, namelijk het optimaal bieden van kansen aan leerlingen. Ik zie uit naar het debat dat zal volgen. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik begonnen met een compliment aan de staatssecretaris voor dit wetsvoorstel dat naar mijn mening breed door deze Kamer wordt gedragen. Dat de twee amendementen zijn ingetrokken, is een mooi compliment. Na alle toelichting van de staatssecretaris wil ik een motie indienen. Ik wil graag een toekomstverkenning laten uitvoeren, wat mij betreft door de staatssecretaris zelf of door de Onderwijsraad. Daarmee kunnen de mogelijkheden, de uitdagingen en de kansen in kaart worden gebracht. Daarbij zijn vragen aan de orde als hoe in andere landen met de onderwijstijd wordt omgegaan en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat docenten hun beroepstrots zoveel mogelijk terugkrijgen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat het goed is dat met het vervallen van de 1.040 urennorm docenten meer ruimte krijgen om het onderwijs af te stemmen op de behoeften van leerlingen; 

opmerkende dat er evenwel een urennorm per opleiding blijft bestaan en niet inzichtelijk is of en, zo ja, op welke manier deze urennorm zou bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs; 

van mening dat het in het onderwijs nooit moet gaan over kwantiteit maar altijd over de kwaliteit van lessen; 

verzoekt de regering, de Onderwijsraad te vragen te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze een urennorm bijdraagt aan het onderwijs en ook inzichtelijk te maken hoe in andere landen met een goed onderwijssysteem wordt omgegaan met onderwijstijd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 10 (34010). 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de brede steun die ik proef voor dit voorstel. Er is een aantal vragen gesteld, er is een motie ingediend en ik zou tot slot nog iets willen zeggen. 

Ik begin met de vraag van de heer Bisschop die was blijven liggen. Die ging over de gedeeltelijke vrijstelling van de leerplicht. Hij vroeg hoe het zit met de verantwoordelijkheid van de school. Ik ben er zelf een groot voorstander van om de verantwoordelijkheid voor leerlingen die bijvoorbeeld vanwege een chronische ziekte of anderszins thuis onderwijs krijgen of die niet fulltime op school zitten, bij de school te leggen en te laten. Zo is het in feite op dit moment ook wettelijk geregeld. Primair rust op scholen de verplichting het onderwijs zodanig in te richten dat ook zieke leerlingen of leerlingen met een beperking die thuis of in het ziekenhuis verblijven, op adequate wijze voldoende onderwijs kunnen genieten. De ruimte wordt geboden om dat ook buiten het schoolgebouw te doen, maar wel altijd onder de verantwoordelijkheid van een school of docent. Ik wil daaraan vasthouden, want dat zorgt voor een soort kwaliteitswaarborg. Ook in de discussies over het thuisonderwijs — die gaat over vragen als: wat kun je nog doen op school en wat kun je eventueel thuis doen? — vind ik het altijd goed om steeds terug te grijpen naar een instantie waar mensen zitten met kennis van zaken die kunnen toezien op de kwaliteit, in plaats van leerlingen vrij te stellen van de leerplicht. Dan heb je helemaal geen zicht meer op kwaliteit. 

Mevrouw Ypma heeft een motie ingediend. Ik wil die motie in deze vorm ontraden. Dat ligt aan een aantal punten, maar ik heb ook een voorstel over wat wij misschien wel zouden kunnen doen. Ik ben het niet helemaal eens met een aantal overwegingen, want ik vind dat het niet alleen om de kwaliteit moet gaan. Het gaat er ook om dat kinderen gewoon naar school toe gaan. Mevrouw Ypma vraagt vooral aan de Onderwijsraad om hier onderzoek naar te doen. Wij hebben vrij recentelijk het werkprogramma van de Onderwijsraad vastgesteld voor het komend jaar. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij daar niet iedere keer weer iets nieuws inschuiven. Wij hebben ons beperkt tot een aantal onderzoeken. De Kamer heeft zelf ook de bevoegdheid om een aantal thema's aan te duiden. Dat is voor de planning van de Onderwijsraad heel relevant. Ik ben er niet voor om daar nu met een motie weer wat boven op te doen. 

Ik vraag mij ook af of de Onderwijsraad de instantie is die het allerbest internationale vergelijkingen kan doen. Dat is echt lastig werk, want dan moet je wat weten over hoe andere onderwijsstelsels precies in elkaar zitten, bijvoorbeeld wat in Finland wel en niet wordt meegeteld als onderwijstijd. De heer Van Meenen raakte daaraan, maar dan blijkt het alleen om klassikale onderwijstijd te gaan en niet om alles daaromheen, terwijl wij de onderwijstijd in het voorliggende voorstel veel breder aanpakken. Behalve dat je er dus voor moet uitkijken dat je geen appels en peren met elkaar vergelijkt, vind ik dit ook niet de meest logische plek. 

Misschien mag ik een voorstel doen. De minister heeft in een recent AO met de Kamer gediscussieerd over hoe wij naar het onderwijs kijken. Toen is kort ter sprake gekomen dat wij overwegen om de OESO te vragen om in internationaal perspectief eens wat dieper naar ons stelsel te kijken. Wat verklaart het succes van het Nederlandse stelsel? Waar zitten blinde vlekken? Van welke thema's zouden wij eventueel wat meer willen weten? Wellicht kunnen wij dit als aandachtspunt meegeven aan de onderzoekers van de OESO, in de zin van: kijk ook eens naar hoe dit in Nederland is geregeld ten opzichte van een aantal andere landen. Dan leggen wij het op een betere plek en kaderen wij het ook in. Ik wil namelijk voorkomen dat wij straks met een nieuw rapport de hele discussie weer gaan openen, terwijl ik de indruk krijg dat het onderwijs behoefte heeft aan rust en duidelijkheid op dit thema en ik het onderwijs de kans wil bieden om gewoon met dit wetsvoorstel aan de gang te gaan. 

De voorzitter:

Mevrouw Ypma, is dit aanbod van de staatssecretaris reden voor u om de motie in te trekken of te wijzigen? 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank voor deze tegemoetkoming van de staatssecretaris. Dit is voor ons aanleiding om de motie in te trekken. Het is een goed voorstel om dit aan de OESO als aandachtspunt mee te geven. Dan kunnen we altijd weer kijken wanneer we dit onderwerp ter sprake willen brengen. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ypma/Van Meenen (34010, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Misschien kan de staatssecretaris nog aangeven wanneer dat onderzoek van de OESO ongeveer loopt? Dan weet hij ook wanneer hij op dit punt zijn resultaten kunt verwachten. 

Staatssecretaris Dekker:

Het is niet zo dat je de OESO een opdracht geeft en zegt: u moet dit doen. Het is geen consultancybureau. Zo'n opdracht en zo'n kader komt altijd in samenspraak aan de orde. Ze moeten ook kijken of dat lukt of dat er een goede plek in krijgt. Ik vermoed echter dat de minister en ik de Kamer daarover na de jaarwisseling, in de eerste paar maanden van het nieuwe jaar, zullen informeren. Als de Kamer dan zegt "ik vind dit toch onvoldoende", dan kunnen we altijd nog separaat op dit punt terugkomen. 

Ik rond af. De heer Beertema uitte zijn zorgen. Verschillende andere leden spraken over vertrouwen. Ik denk dat we het voorliggende wetsvoorstel een kans zouden moeten geven. Daar waar individuele scholen dingen doen die niet kunnen, is er een inspectie om in te grijpen. Ook ligt er nu een grote verantwoordelijkheid bij het onderwijs om het gegeven vertrouwen niet te beschamen. Ik zou in ieder geval zelf niet terug willen naar de tijd waarin we hier continu discussies hadden over boze brieven van ouders over lesuitval en noem het maar op. De Kamer mag van mij best weten dat als we ook maar enigszins het gevoel hebben dat dingen niet goed gaan, hoewel we natuurlijk de vinger aan de pols houden, we dan niet zeggen dat we daar niets aan doen. Sterker nog, ik denk dat de Kamer mij vaak voor is en dat zij de eerste is om aan de bel te trekken om de wet op zo'n moment nog eens goed te evalueren. Voor nu denk ik echter dat het zeer tegemoetkomt aan een grote behoefte die leeft bij leerlingen en leraren. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemming over het wetsvoorstel is volgende week dinsdag. Ik dank de staatssecretaris en de woordvoerders. We gaan zo meteen schorsen voor de dinerpauze. Om 19.00 uur gaat de vergadering verder met de behandeling van het initiatief-Gesthuizen/Van Oosten over de wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met acquisitiefraude. 

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 19.03 uur geschorst. 

Voorzitter: Knops