5 Herziening belastingstelsel

Aan de orde is het debat over de herziening van het belastingstelsel.

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de staatssecretaris van Financiën. Er hebben zich voor dit debat vijftien sprekers gemeld. De staatssecretaris heeft mij laten weten dat hij vanmiddag om uiterlijk 16.00 uur weg moet naar Brussel om de belangen van Nederland bij de eurogroep te verdedigen. De premier heeft laten weten dat hij bereid is om ook de vragen van de staatssecretaris te beantwoorden.

We gaan beginnen. We proberen de interrupties in tweeën te doen. Ik weet dat u als Kamerleden elkaar veel vragen te stellen hebt, maar probeer, ook door op voorhand hier al rekening mee te houden, deze zo kort mogelijk te formuleren. U kunt er dan des te meer stellen.

Ik geef het woord aan de heer Roemer van de SP.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Wanneer je veel het land doorreist en met veel mensen spreekt — wat ik voor mijn boek gedaan heb — krijg je een goed beeld van de samenleving. Hoe pakt beleid uit? Hoe pakken ontwikkelingen uit? Wat hebben bezuinigingen gedaan met de economie, maar ook met de persoonlijke situatie van mensen? Wat heeft het neoliberale beleid van de afgelopen 30 jaar gedaan met onze samenleving, met het individualisme, met de publieke sector, met internationale verhoudingen en met mijn verhouding met de heer Zijlstra? Het heeft mij veel kennis opgeleverd en heel veel inspiratie gegeven. Je ziet wat goed gaat, hoe mensen hun idealen verwezenlijken, vaak tegen de stroom in, en hoe mensen strijden voor betere leefomstandigheden.

Je ziet echter ook een groeiende tweedeling in de samenleving, een groeiende kloof tussen rijk en arm, een morele crisis die inslaat op belangrijke terreinen als de publieke en financiële sector, een enorme afbraak en uitverkoop van publieke voorzieningen en een aarde die schreeuwt om maatregelen. Deze zaal is de plek om daar verbeteringen in te krijgen en een nieuw belastingplan is daarvoor bij uitstek een belangrijk instrument. Het is wel belangrijk om dan te bepalen wat je ermee wilt bereiken, wat jouw uitgangspunten zijn, wat jouw waarde is en wat jouw prioriteiten zijn.

Voor de SP is het van groot belang een nieuw belastingstelsel te toetsen aan drie uitgangspunten: de menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid en de solidariteit tussen mensen. Om die drie uitgangspunten waar te maken moeten we deze kans, een nieuw belastingstelsel, gebruiken om de kloof tussen rijk en arm te verkleinen, om de samenleving en de economie duurzamer en groener te maken en om de publieke voorzieningen menselijker en toegankelijker te maken. Dat betekent dat we een belastingstelsel moeten invoeren dat eerlijker is en dat voldoende geld in het laatje brengt om belangrijke voorzieningen als zorg, sociale zekerheid, onderwijs, infrastructuur en veiligheid kwalitatief op orde te brengen en op orde te houden.

Ik kom op de brief die het kabinet heeft gestuurd. Het kabinet maakt de grote verwachtingen van een grote herziening van het belastingstelsel niet waar. Ik sta er niet van te kijken, want het is onmogelijk om van een belastingherziening te spreken als de coalitie uitspreekt dat de herziening binnen de kaders van het regeerakkoord moet passen. Grote onderwerpen als toeslagen, aftrekposten, verdere aanpassing van de hypotheekrenteaftrek en een daadwerkelijke verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op vermogen blijken vooralsnog onbespreekbaar. Het is goed dat we hier vandaag spreken over een nieuw belastingstelsel. Zo kan de regering horen welke richting een nieuw stelsel dient op te gaan om kans te maken op steun van diverse fracties. Voor de SP betekent dit dat zij voorstellen waarmee de koopkracht voor met name lage en middeninkomens wordt verbeterd, zal omarmen, mits de verbetering van de koopkracht niet alleen voor werkenden geldt maar zeker ook voor gepensioneerden, werkzoekenden en mensen die door ziekte of handicap niet kunnen werken.

Het kabinet schermt vaak met percentages: 1,5% meer koopkracht hier, 3% meer koopkracht daar. Het zijn bedragen waar niemand wat mee kan. Een procentje extra bij bijna niks blijft bijna niks en een procentje extra bij een inkomen van een miljoen gaat over heel veel geld; zo simpel is dat. Een nieuw belastingstelsel zal hoe dan ook de armoede in Nederland moeten verdrijven. In de brief van een uur geleden wordt echter duidelijk waar dit kabinet voor kiest: een alleenstaande oudere krijgt nul erbij, een ouder echtpaar krijgt nul erbij, een alleenstaande werkzoekende krijgt nul erbij, terwijl iemand met een inkomen van €75.000 er een slordige €1.100 bij krijgt. Hoe hoger het inkomen, hoe meer erbij komt. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de effecten van een mogelijke btw-verhoging op deze groepen en op de economie. Een en ander zal vooral effect hebben op het midden- en kleinbedrijf. Dat zijn niet de keuzes van de SP.

Daarnaast is het voor de SP ook van groot belang dat belastingopbrengsten worden gebruikt om de publieke voorzieningen menselijker, socialer en toegankelijker te maken. Veel mensen die afhankelijk zijn van zorg of die werken in de zorg, zullen zich afvragen waarom er jarenlang keihard is bezuinigd, terwijl het geld nu blijkbaar voor het oprapen ligt en er wel geld is om de winstbelasting voor grote bedrijven te verlagen. De eerlijkheid gebiedt mij het volgende te zeggen. De kans is groot dat wij na het debat van vandaag zullen vaststellen dat deze coalitie een echte stelselherziening niet gaat meemaken. Het kabinet zal slechts met enkele maatregelen komen voor het Belastingplan 2016. Maak een socialer en groener belastingstelsel dan maar de inzet van de volgende verkiezingen. Dan heeft de bevolking het laatste woord over hoe we ons belastingstelsel inrichten en een volgend kabinet de schone taak er iets van te maken.

De heer Pechtold (D66):

Ook D66 heeft twijfels bij onderdelen van dit pakket, met name bij de uitwerking op de werkgelegenheid en de koopkracht. Er ligt nu echter een kans om er vanuit de oppositie aan mee te helpen, mee te sturen en er invloed op uit te oefenen. Ik hoorde de heer Roemer een aantal weken geleden in de media zeggen: Ze zullen me van de tafel af moeten sturen. Misschien gebruikte hij zelfs het woord "vechten" of "duwen". Ik dacht toen: dat geeft perspectief, want D66 en de SP hebben vaker samengewerkt bij belangrijke onderwerpen. Ik begrijp nu dat hij die kans toch niet pakt en dat hij wacht totdat dadelijk de plannen komen. En ik vermoed ook al een beetje dat hij er dan tegen is.

De heer Roemer (SP):

Nee, mijnheer Pechtold. Voilà, hier sta ik. Er ligt nog geen plan. We hebben een brief met een visie van het kabinet gekregen, maar de plannen moeten nog uitgewerkt worden. Ik had op meer toelichting gehoopt. Een uur voor het debat is er wat gekomen, maar dat was een beetje laat. Ik wil het kabinet graag dingen meegeven. De regering regeert en de Kamer controleert, en ik zeg het kabinet nu wat het moet doen om de steun van de SP te krijgen. Zo doen we dat in alle debatten. Bij eerdere debatten hebben we dat bewezen, zoals toen we het van de week hadden over het ROC Leiden. Dat is een mooi voorbeeld. Toen we het hadden over de topinkomens, hebben we dat ook bewezen in de Eerste Kamer, omdat de VVD niet meedeed. Uiteindelijk is dat met de steun van de SP doorgegaan. Toen de wet over de woningcorporaties naar de Kamer kwam, waren we fel tegen, maar we hebben de zaak geamendeerd, minister Blok heeft een aantal zaken in onze richting verschoven en toen hebben we voor de wet gestemd. Dat is parlementaire democratie. Het kabinet regeert en de Kamer controleert. We denken constructief mee in deze Kamer en in dit gebouw. Het moet namelijk hier gedaan worden, niet na een buffet op het ministerie van Financiën.

De heer Pechtold (D66):

Dat we hier staan, is te danken aan de partijen die dat broodje — want het was geen buffet, zeg ik maar even, voordat we dat beeld weer hebben — op het ministerie wel genuttigd hebben. Die partijen hebben gezegd dat we het debat hier moeten hebben en dat de informatie naar de Kamer moet. De heer Roemer zegt: "Hier sta ik". Die historische uitspraak wordt geloof ik gevolgd door de woorden "Ik kan niet anders". Maar hij kan wel anders. Hij kan door samen te werken met in zijn geval progressieve partijen, zoals D66, invloed uitoefenen op het beleid. Dat betekent niet dat je alleen vanaf het spreekgestoelte in deze Kamer je wensenlijstje neerzet, maar dat je ervoor zorgt dat er bij het geven en nemen een evenwichtiger plan uitkomt, dat beter voor de werkgelegenheid is.

De heer Roemer (SP):

Zeker, en dat doe ik door hier aan te geven bij het kabinet wat het moet doen om de steun van de SP te vergaren. Ik heb heel duidelijk mijn uitgangspunten gegeven. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven. We hebben inmiddels bij het verkiezingsprogramma en bij de tegenbegroting voor meer dan 16 miljard aan verschuivingen voorgesteld. We hebben diverse signalen afgegeven en ook in het verleden bewezen dat wij voorstellen, als zij in de goede richting gaan, gewoon omarmen en steunen. Maar de regering regeert en de Kamer controleert.

De heer Samsom (PvdA):

Enkele maanden geleden debatteerden de heer Roemer en ik ook over deze kwestie. Toen ik zelfs maar suggereerde dat de SP weleens, soms, iets te gemakkelijk van tafel wegliep, reageerde de heer Roemer als door een adder gebeten. Er was niets van waar. Als voorbeeld noemde hij het belastingplan. De SP zou daar aan tafel zitten en we zouden nog moeite moeten doen om de SP van tafel te krijgen. Ik was helemaal niet van plan om moeite te gaan doen, want ik ben blij als de SP aan tafel zit en blijft zitten. We hadden het enkele maanden geleden tijdens dat verkiezingsdebat dus over die tafel. Nu zegt de heer Roemer echter dat hij hier alleen tijdens dit debat over wil spreken. Waar dacht hij toen, bij dat verkiezingsdebat, dat die tafel zou staan? In deze Kamer? Op het Plein? Over welke tafel had de heer Roemer het en welke hulp wilde hij bieden om dit belastingplan beter te maken?

De heer Roemer (SP):

Elkaar zorgvuldig informeren richting kabinet is een goede zaak. Het kabinet weet dan wat het kan doen als het de steun van een bepaalde partij wil hebben. Die vraag — het wordt uitgelegd in ons verkiezingsprogramma — hebben wij graag opgepakt en dat hebben wij het kabinet laten weten. Het gaat om het verschaffen van informatie en wij geven die aan het kabinet mee. De heer Samsom heeft de keus als het erom gaat welke kant hij op wil. Wil hij dat Nederland inderdaad menselijker en socialer wordt, dan zullen er maatregelen in die richting moeten worden genomen. Als hij wil dat Nederland meer de neoliberale kant opgaat, richting de VVD, dan moet hij het niet gek vinden dat wij dan niet meedoen. Vervolgens is het aan het kabinet, als wij onze informatie hebben gegeven, om zijn knopen te tellen en keuzen te maken. Dat heeft het kabinet gedaan. Er is een brief opgesteld. Sterker nog, twee partijen hebben al een keus gemaakt. Vervolgens dient het resultaat naar de Kamer te worden gestuurd. Dan wil ik graag oprecht met de heer Samsom zoeken naar mogelijkheden voor de SP om steun te geven aan het Belastingplan 2016 of een belastingstelsel voor de langere termijn.

De heer Samsom (PvdA):

Dat traject is achter de rug en het debat voeren wij nu. We hebben het nu over straks. Is de SP bereid om samen te werken met andere partijen om een in de ogen van de heer Roemer beter belastingplan voor Nederland te krijgen? Is de heer Roemer daartoe bereid, of is die tafel, in tegenspraak met wat hij een aantal maanden geleden zei, voor hem niet meer bespreekbaar, gaat hij daar niet meer zitten en blijft hij hier alleen maar staan?

De heer Roemer (SP):

Wat een valse voorstelling van zaken!

De heer Samsom (PvdA):

Uw voorstelling van zaken.

De heer Roemer (SP):

Wat een valse voorstelling van zaken. Dit is het parlement. Hier wordt gedebatteerd. Hier kunnen wij elkaars ervaringen uitwisselen. Hier kunnen wij voorstellen doen. Hier kunnen wij amenderen. Het kabinet moet onze steun hier verdienen. Ja, ik sta er open voor. Als het beter wordt dan het belastingplan van nu, gaan wij voor die belastingherziening stemmen. Dan moet er wel sprake zijn van een verbetering als het gaat om de kloof tussen arm en rijk, dan moet er sprake zijn van vergroening en verduurzaming en dan moet er met de opbrengst van de belastingen worden gekomen tot een verbetering in de publieke sector. Als het die richting uitgaat, graag, mijnheer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

Die richting kan de heer Roemer aan tafel bereiken, want er worden beslissingen genomen door partijen die willen samenwerken aan een betere toekomst en niet door partijen die mij een verwijt maken voor het aan tafel zitten en dan heel verontwaardigd zijn als ik ze het verwijt maak dat ze opeens weglopen.

De heer Roemer (SP):

Als de heer Samsom oprecht vindt dat het die kant op moet, weet hij welke voorstellen er in de brief hadden moeten staan. Ik had niet van een sociaaldemocraat verwacht dat hij steun geeft aan een voorstel waardoor ouderen en mensen op een sociaal minimum op nul blijven staan. Ik had niet van een sociaaldemocraat verwacht dat hij grote posters in een bushokje hangt met "geen btw-verhoging", terwijl in pakket twee een btw-verhoging zit. Dan had de heer Samsom iets anders moeten verzinnen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het CDA hecht eraan dat de Kamer vandaag toch op basis van een brief van het kabinet kan spreken over de hoofdlijnen van de belastingplannen. In de openbaarheid wordt niet verscheurd. In de openbaarheid wordt getoetst. Helaas is dat openbare maar van korte duur want na vandaag duiken de coalitiepartners weer met de C4 de achterkamers in. Dat moeten ze zelf weten. Dat mag maar het CDA doet dat niet.

Ik zal hier in dit openbare debat aangeven wat er voor het CDA nodig is om de plannen van het kabinet te kunnen steunen.

Voor een robuust herstel van de economie is het in de eerste plaats nodig dat de belastingen omlaag gaan. De afgelopen jaren zijn ze immers door het kabinet met miljarden verhoogd. Vooral mensen met een middeninkomen hebben de rekening betaald, terwijl zij de ruggengraat van de samenleving zijn. Uit de brief van het kabinet blijkt dat vooral gezinnen met een middeninkomen profiteren van de plannen om de lasten op arbeid te verlagen. Ook levert het plan enkele tienduizenden banen op. Dit is een richting die het CDA de afgelopen jaren consequent heeft bepleit en dus is dat een goede richting. Maar ik zeg er wel direct het volgende bij. Als straks in de achterkamers, onder het mom van allerlei titels als vergroening, belastingen worden ingevoerd die met name het mkb weer onnodig schaden, dan loopt het kabinet wel een reëel risico om de steun van het CDA weer te verspelen.

Het kabinet schrijft dat in de nadere uitwerking aandacht zal worden gegeven aan de positie van specifieke groepen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Buma zegt hier heel helder: er liggen plannen die best in de goede richting gaan, maar als het kabinet op zoek gaat naar een solide meerderheid, en dus met partijen het gesprek aangaat, bestaat het risico dat het de verkeerde kant op gaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zou het dan geen goed idee zijn als de heer Buma er ook bij kwam zitten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik hoor de minister-president nu applaudisseren. Kijk, het overleg dat gaat plaatsvinden, is geen gewoon overleg. Dat is het überhaupt niet. Het kabinet heeft eerst gezegd: we gaan de belastingen sowieso met 5 miljard verlagen. Verder zegt het: we zijn bereid met oppositiepartijen die daaraan behoefte hebben, ook te praten over verhoging van de btw met nog eens 5 miljard, en over een grote verschuiving van de gemeentelijke belastingen. Ik heb de indruk dat het kabinet slim opereert, maar dat het eerder bezig is een aantal partijen in het pak te naaien dan dat het werkelijk bezig is met een onderhandeling op gelijke voet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zegt de heer Buma nu: ik vind wel dat het een serieuze onderhandeling moet zijn waarbij voldoende ruimte is om over zowel het zoet als het zuur te spreken? Zegt hij: de zaken moeten niet zodanig liggen dat het zoet in beton gegoten is en het elastiek bij het zuur zit? Als hij dat zegt, ben ik het eens met hem. Kunnen we dan zeggen: als we die waarborgen krijgen, hebben we een goede basis om eens even goed te praten over de vraag hoe we verder gaan? Dan kunnen we bekijken of we verder kunnen gaan in de richting die de heer Buma zojuist schetste en die hij een goede richting vindt. Dan hoeven we dat niet alleen aan partijen over te laten die juist een andere kant op willen dan de heer Buma zojuist noemde.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

En toch zeg ik daar het volgende op. Het kabinet heeft een minderheid. Het parlement, niet de Tweede Kamer, maar uiteindelijk wel de Eerste Kamer, kan alle kabinetsplannen tegenhouden of veranderen. Daar heeft het CDA die achterkamer helemaal niet voor nodig. Alleen al met in ieder geval de SGP en enkele andere partijen, zoals D66, kunnen we, als we dat willen, de plannen veranderen. Daarbij zeg ik direct dat die veranderingen voor het CDA niet heel groot hoeven te zijn. Ik zal straks aangeven wat we willen veranderen. Ik ben er echt van overtuigd dat dit gewoon op deze manier kan. Wij nodigen het kabinet uit om met voorstellen te komen, om die uit te werken en er een aantal veranderingen in aan te brengen. Als het kabinet met die veranderde plannen terugkomt bij de Kamer en ik die open toets, moet ik als ik fair ben zeggen: die plannen komen dichtbij wat het CDA drie jaar geleden vond dat moest gebeuren. Dan kan ik weer heel hard gaan mekkeren waarom dat dan weer niet goed is, maar dat vind ik niet fair. Ik zeg dus: als het kabinet een aantal aanpassingen doorvoert, ligt er een voorstel dat in de buurt komt van een voorstel dat het CDA een goed voorstel vindt. Dan zullen al mijn vragen komen, maar ik ga daarvoor dus niet in het ministerie van Financiën zitten op basis van "jullie mogen de btw verhogen". Op die basis ga ik niet in het ministerie van Financiën zitten om daar nog vóór het Kamerdebat uit te komen met een deal.

De heer Pechtold (D66):

Zegt de heer Buma: het eerste pakket, namelijk het uitdelen van 5 miljard voor lastenverlichting, zal het CDA steunen, maar het kabinet kan de steun weer kwijtraken als er met andere partijen zaken worden afgesproken over bijvoorbeeld wat meer ambitie om te komen tot belastinghervorming, belastingvergroening en -vereenvoudiging. Mag ik de heer Buma zo samenvatten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zo zit de heer Pechtold wel heel dicht bij de werkelijkheid. Ik zeg "dicht bij". Het is namelijk niet zo dat dit een-op-een het CDA-plan is. Ik heb een aantal punten die anders moeten. De kern is echter dat het CDA ook in de afgelopen jaren steeds heeft gezegd: de belastingen moeten omlaag en daarbij moeten de middeninkomens ruimte krijgen en moet werken aantrekkelijker worden. Dat zijn allemaal zaken die het CDA ook in tijden van crisis heeft aangekaart. Ik verwijt het kabinet dat het in tijden van crisis de belastingen heeft verhoogd. Ik verwijt het kabinet dat in wezen wat nu wordt voorgesteld niets anders is dan het repareren van wat er in het verleden fout is gegaan. Dat is echter een stap op weg naar een belastingplan dat het CDA wil. Daar hebben we dus inderdaad geen btw-verhoging voor nodig.

De heer Pechtold (D66):

Maar toch nog het volgende om het iets scherper te krijgen. Over het verwijt wie de belastingen heeft verhoogd: ik kan me nog herinneren dat het CDA zelf heeft meegeholpen aan het verhogen van de btw naar 21%. Laten we niet te veel naar elkaar wijzen, want daar valt het CDA, ook als het gaat om praten in achterkamers, nog wel wat te verwijten, als het al verwijten zijn. Ik wil meer naar de inhoud. Het CDA verwijst naar de twaalf zetels in de Eerste Kamer en zegt hier vrij duidelijk dat die zetels te krijgen zijn wanneer het pakket van alleen lastenverlichting grosso modo blijft zoals het is. Dan accepteert het CDA dus minimale effecten voor de werkgelegenheid, koopkrachtplaatjes zoals we die vanmorgen gezien hebben en geen vereenvoudiging van het stelsel. Dat betekent dus dat een volgend kabinet voor de zware taak zal komen te staan om herzieningen door te voeren, zonder dat de smeerolie, die eigenlijk in het eerste pakket zit, er nog is. Omdat ik maar twee keer mag interrumperen, wil ik heel graag weten of het CDA nou echt enorme veranderingen in het eerste pakket wil. Of zijn het een paar wensjes, maar zal het CDA tot en met die twaalf senatoren er gewoon mee instemmen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Pechtold zei dat het over de inhoud ging, maar dit gaat volgens mij nog steeds — dat mag, hoor — meer over onze positie. Nogmaals, ik benoem de dingen die wij anders willen. Maar ik blijf zeggen: als het CDA al drie jaar zegt dat wij plannen die in de richting komen van wat wij voorstellen zullen steunen, dan ga ik vandaag niet ineens omdraaien en zeggen: nu het er ligt, vind ik het eigenlijk toch een heel slecht plan. Het maakt niet uit van wie het komt, het komt in onze richting. Hervorming is van belang, meer hervorming en ambitie zijn goed. Ik moet het kabinet meegeven dat er ook in het eerste pakket een aantal vereenvoudigingen staat. Denk aan de Autobrief, wat een verandering is die in de richting komt van dingen die het CDA al eerder zei, namelijk het vereenvoudigen van alle tarieven. Ik kan het niet anders zeggen. Maar het kabinet stuurt een brief met een pakket lastenverlichting, gevolgd door een tweede wurgpakket, waarin staat dat de btw zal worden verhoogd. Dan mag de oppositie meepraten over wat het kabinet ermee gaat doen. Dan mogen we ook nog meepraten over een verhoging met 5 miljard van de gemeentelijke lasten, in ruil voor een verlaging van het Gemeentefonds. Dat is geen hervorming, maar een verschuiving van belastingen. Technisch kan iedereen dat, maar het levert in banen amper iets op. Het zijn 40.000 banen bij pakket 1, wat oploopt tot maximaal 60.000 banen — de voorzitter knikt ook al — bij pakket 3. Het aantal extra banen in pakket 2 is 10.000. Onze eigen belastingkenner Pieter Omtzigt zei al: ja, dat zijn ongeveer de afrondingsverschillen die gelden voor dit soort modellen. Kortom, het gaat helemaal niet om grote verschillen tussen pakket 2 en pakket 1. Dat is ongeveer het antwoord op de interruptie van de heer Pechtold.

Ik ga door met het vragen van aandacht voor de groepen waarvan het CDA vindt dat dat nodig is. Het kabinet schrijft dat in de nadere uitwerking aan specifieke groepen aandacht zal worden besteed. Voor het CDA gaat het dan vooral om het mkb, dat de last van de crisis heeft gevoeld, en om ouderen. Ouderen hebben immers jarenlang te maken gehad met kortingen op hun pensioenen en krijgen komend jaar van dit kabinet, helemaal los van deze belastingplannen, nog een aanslag op de portemonnee te verwerken, namelijk de beperking van de ouderentoeslag en het afschaffen van de heffingskorting op het vermogen. Ik roep het kabinet op, die maatregel terug te draaien bij de volgende begroting.

Een echte vereenvoudiging en hervorming is wat het CDA betreft de invoering van een vlaktaks. Dat heeft het CDA eerder voorgesteld: één tarief van 36,5% met één toptarief. Dit plan voorziet daar niet in. Maar ik moet toegeven dat het wel een stap in de goede richting is. Vorig jaar had het CDA als eerste stap op weg naar de vlaktaks vergelijkbare cijfers rond de middeninkomens. Het plan wordt betaald uit een ruimte van 5 miljard op de begroting, waarover het CDA wel een aantal vragen heeft, want we willen wel weten of de dekking solide is.

Hoe structureel is die 5 miljard? Welke omvang van de gasproductie in Groningen past in deze ramingen? Wat als de Griekse schuldencrisis toch uit de hand loopt en de olieprijs of de koers van de euro gaan stijgen? Het CDA, zo geef ik het kabinet mee, begroot liever te behoedzaam dan te ruim. Lastenverlichting is niet een cadeau, het is een keuze. Is het kabinet derhalve bereid om die keuze sowieso te maken en wanneer de ruimte op de begroting niet groot genoeg is, de uitgaven te beperken om wel degelijk tot die 5 miljard te komen?

Of het echt eenvoudiger wordt, zal zich moeten bewijzen. De voorstellen voor box 3 lijken eerder ingewikkelder dan eenvoudiger te worden. De precieze effecten, bijvoorbeeld voor ouderen met een klein vermogen, als dat toevallig in aandelen belegd is, zijn onduidelijk. Het CDA hecht aan een toelichting om daar een oordeel over te kunnen hebben.

Dan kom ik bij het pakket btw-verhoging. Daar ziet het CDA niets in. Verschuiven van belasting op arbeid naar consumptie geldt als een vergroening, maar ik zie dat echt niet. De fietsenmaker, de kledinghersteller en de kapper zijn echt geen milieuvervuilers. Dat zijn eerder sectoren die het milieu helpen. Circulaire economie, dat is toch gewoon het repareren van een fiets, zo zeg ik even tegen GroenLinks en anderen. Kortom, geen btw-verhoging. Ik denk ook aan de accijnsverhoging die we hebben gehad, de grenseffecten en het toerisme. Een vakantie in Nederland wordt duurder. Kortom, niet doen.

Tot slot het voorstel om de belastingen van de gemeenten te verhogen. Het CDA wil in de toekomst met het kabinet meedenken over het verschuiven van belastingen voor gemeenten. Wat hier gebeurt, is echter van alles het verkeerde. Je verhoogt de gemeentelijke belastingen met 5 miljard en kort het Gemeentefonds met 5 miljard. Die gemeenten moeten dus wel die volle 5 miljard heffen om überhaupt dezelfde uitkeringen te kunnen doen en dezelfde diensten te kunnen verlenen als nu. De burgers ziet wel 5 miljard lastenverhoging van de gemeenten, maar geen enkele betere dienst, terwijl het Rijk kan zeggen: bij ons krijg je wel een lastenverlichting. Niet doen!

Ik ben volgens mij klaar. Ik zeg in mijn laatste zin — door de tijd heen, zegt de voorzitter terecht — dat dit op dit moment de toetsstenen zijn voor het CDA. Tegen de C4 zeg ik: denk nog één keer goed na voordat je op basis van deze brief de achterkamers induikt.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Het kabinet-Rutte II praat na jaren van afbraak, jaren van belastingverhoging nu eindelijk over belastingverlaging. Maar wie gelooft die mensen in vak K nog? €1.000 gingen we krijgen, zei premier Rutte jaren geleden. Daar hebben we nooit wat van gezien. Integendeel, Nederland ging alleen maar meer betalen. De btw werd verhoogd, de WW versoberd, het eigen risico in de zorg verhoogd, de huren verhoogd, de AOW-leeftijd verhoogd, de ouderenzorg genadeloos afgebroken, de huishoudelijke hulp gehalveerd en zo kan ik nog wel even doorgaan. Door de verkeerde keuzes van dit kabinet gingen 200.000 banen verloren en 23.000 bedrijven failliet.

Dit kabinet heeft de lasten verhoogd met 15 miljard euro. Daar zouden we nu 5 miljard euro van terugkrijgen? Het is een enorme sigaar uit eigen doos. Het is als een dief die eerst je hele woonkamer leegrooft en later alleen het bankstel komt terugbrengen en vervolgens een bedankje wil. Bekijk het maar, zeg ik tegen de minister-president. Bekijk het maar. En onze ouderen? Onze ouderen worden ook nu met deze plannen nog steeds als oud vuil behandeld. Ze krijgen nul komma nul respect van dit asociale kabinet. Nadat ze al uit het verzorgingshuis zijn geknikkerd en jarenlang in hun portemonnee zijn gepakt, ook nu geen letter, maar dan ook geen letter in de brief van dit kabinet over het meeprofiteren van die zogenaamde belastingverlaging door ouderen. Alsof ze niet bestaan. Datzelfde geldt voor al die mensen die buiten hun schuld bijvoorbeeld werkloos zijn geworden. Ze mogen niet meeprofiteren van de belastingverlaging, maar ze waren wel jarenlang de klos. Ook de ouderen van Nederland worden volgend jaar nog eens door dit kabinet gepakt met de verlaging van de ouderenkorting en het zelfs helemaal afschaffen van de ouderentoeslag. Het is een beschaafd land onwaardig. De coalitiepartijen zouden zich de ogen uit het hoofd moeten schamen.

Niemand in Nederland bestrijdt de foute keuzes van dit kabinet. Terwijl de ouderen geen cent aan belastingverlaging krijgen, worden illegalen en asielzoekers gepamperd. Een asielzoeker in Nederland kost ons €36.000 per jaar. Dat is drie keer een AOW-uitkering. Ze krijgen gratis zorg en voorrang bij sociale huurwoningen. Alsof die geldsmijterij richting asielzoekers nog niet genoeg is, worden er ook miljarden per jaar uitgegeven aan zinloze ontwikkelingshulp. Hoe ziek kan het beleid zijn? Kiezen voor asielzoekers in Afrika en de ouderen van Nederland in de steek laten; wat zijn dat voor keuzes?

Het kabinet verzuimt zijn plicht. Ik zou zeggen: begin met het herstellen van de afbraak. Begin met het openhouden van de verzorgingshuizen. Introduceer opnieuw de Agemagelden. Trek een miljard uit voor de ouderen en de verzorgingshuizen. Gebruik daarvoor maar dat miljard dat de asielzoekers nu krijgen. Dat is fatsoenlijk beleid. De PVV kiest voor onze ouderen in plaats van voor de asielzoekers. Er moet geen cent — ik herhaal: geen cent — meer naar Afrika. De miljarden die we daarmee besparen, moeten linea recta naar de koopkracht voor de ouderen, de gepensioneerden en de mensen die buiten hun schuld werkloos zijn in Nederland.

Hoewel ik denk dat er inmiddels geen meerderheid meer voor bestaat, moeten we de btw-verhogingen die in de brief staan, natuurlijk niet accepteren. De btw moet niet omhoog, maar juist omlaag. Verlaag het btw-tarief. Gebruik daarvoor maar dat geld dat we ieder jaar naar Brussel overmaken. Dat is beleid waar iedereen van profiteert en dat goed is voor de koopkracht en de werkgelegenheid.

Laat ik glashelder zijn. De PVV gaat degenen die ons huis hebben leeggeroofd en nu alleen het bankstel komen terugbrengen, degenen die ons land kapot hebben belast en bezuinigd en ons nu een sigaar uit eigen doos willen geven, natuurlijk niet steunen. Laat anderen maar de hielen likken van dit kabinet. Wij zullen dat nooit doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Negen maanden en twee dagen hebben we moeten wachten op een vervolg op de kabinetsbrief van vorig jaar september over de herziening van het belastingstelsel. Desondanks kun je nog niet spreken van een voldragen voorstel. Dat is misschien maar goed uit. Zoals bekend moeten VVD en Partij van de Arbeid brede steun verwerven voor hun plannen. Mocht mijn fractie ook over dat soort plannen willen meedenken, dan zit zij niet te wachten op voorstellen die op voorhand dichtgetimmerd zijn.

De grote vraag is wel hoe groot de beschikbare ruimte is. Wat mijn fractie betreft zal dit debat daar duidelijkheid over moeten geven. Ik zal dit debat ook gebruiken om over een aantal onderdelen van de ontvangen brief — dat is de hoofdlijnenbrief — vragen te stellen en onze opvatting te geven.

Ik ga ervan uit dat we de ontvangen hoofdlijnenbrief mogen beschouwen als een soort openingszet van kabinet en coalitie en dat er, geen onderdeel uitgezonderd, ruimte is voor andere partijen om daar wijzigingen in aan te brengen. Dat zal wat de ChristenUnie betreft ook nodig zijn.

Ik kom allereerst op de doelen die het kabinet zich voor de herziening van het belastingstelsel stelt: vereenvoudiging van het stelsel, economische groei en extra werkgelegenheid. De ChristenUnie heeft altijd onderschreven dat dit belangrijke doelen zijn. Wij hebben ook altijd aangegeven, in de debatten maar ook in de gesprekken die wij met staatssecretaris Wiebes hebben gevoerd, dat er meer is waarvoor wij ons moeten inzetten. Het gaat niet alleen om werkend Nederland. Ook mensen die, om wat voor reden dan ook, daar niet toe behoren, behoeven onze aandacht. Ik noem chronisch zieken, gehandicapten, ouderen en mantelzorgers. Zij komen er in de voorliggende voorstellen wat bekaaid vanaf en het gat met de werkenden wordt alleen maar groter.

Ook een ander doel is voor ons belangrijk, namelijk de vergroening van het belastingstelsel. In de voorstellen van het kabinet die in de hoofdlijnenbrief naar de Kamer zijn gekomen, zien wij — zoals ik ergens treffend las — slechts een grasspriet omhoog komen. Dat moet beter. Wij hebben daarvoor in ons verkiezingsprogramma al de nodige suggesties op een rijtje gezet en die kunnen ook hier worden toegepast.

Dat geldt naar onze mening ook voor het eerlijker belasten van vermogens. Ook op dit punt kunnen de voorstellen van het kabinet nog aan kracht winnen. Een voorbeeld daarvan is een grotere vrijstelling op de vermogensrendementsheffing voor gezinnen. Die is ook belangrijk voor het sparen, zeker in deze tijd. Ik denk dan aan het leenstelsel dat tegen onze zin is ingevoerd. Gezinnen moeten nu de ruimte krijgen om te sparen en geld opzij te zetten voor schoolgaande en studerende kinderen.

Ik heb vragen en opvattingen over de beoogde lastenverlichting waarvoor het kabinet 5 miljard beschikbaar wil stellen. Dit geld was ooit bedoeld als smeermiddel voor de hervormingen; ik verwijs naar de brief van september vorig jaar. De VVD strooit sinds vrijdag onder het motto "dit komt er zeker" rond dat het nu al zeker is dat er 5 miljoen beschikbaar komt voor werkend Nederland en dat er minder inkomstenbelasting, meer koopkracht, een hogere arbeidskorting, een afbouw van de heffingskorting en meer kinderopvangtoeslag zullen komen. Einde citaat. Daar kijken wij op onderdelen anders tegenaan. Wij plaatsen bijvoorbeeld vraagtekens bij de voorgestelde afbouw van de algemene heffingskorting. Wij zijn benieuwd hoe het kabinet dit wil doen. Hoe zal dit uitwerken?

De heer Zijlstra (VVD):

Er wordt nu een citaat van de VVD aangehaald, maar ik herken het niet. Ik vraag daarom om een bronvermelding.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is toch verontrustend als de voorzitter van de Tweede Kamerfractie van de VVD deze teksten niet herkent, die op haar eigen site staan en die vrijdag via Twitter overal in Nederland en daarbuiten zijn rondgestrooid.

De heer Zijlstra (VVD):

Dan moet de heer Slob goed citeren. De VVD heeft aangegeven hoe zij aankijkt tegen bepaalde zaken die in de kabinetsbrief worden aangesneden. Hij doet het nu voorkomen alsof wij een stap hebben gezet en dat er geen sprake meer is van een pakket waarover wij met het kabinet willen praten. Wij hebben steeds gezegd dat ons uitganspunt is dat wij gesprekken aangaan met partijen. Lastenverlichting is naar onze mening dringend noodzakelijk op dit moment. Nederland heeft genoeg geleden in de crisis. Dat hebben wij ook zelf moeten veroorzaken om het land op orde te brengen. Nu is het tijd voor vervolgstappen. Als de heer Slob dat rijtje zo achter elkaar zet, knipt en plakt hij op een manier die niet helemaal recht doet aan hetgeen er staat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij zijn allemaal op het internet aangesloten. Als wij willen, kunnen wij, als wij een iPhone of een iPad hebben, nu naar de site van de VVD gaan. "Dit komt er zeker" en dan wordt een aantal zaken genoemd. Daar sla ik op aan. Ik ben blij met deze reactie van de heer Zijlstra. Wat de afgelopen dagen naar buiten is gebracht, laat echter weinig aan duidelijkheid te wensen over.

Dit brengt mij op de volgende vragen. Als de lijn zou zijn dat ook de voorgestelde 5 miljard lastenverlichting in beton gegoten is en dat daar niet over gesproken kan worden, wordt het naar onze mening heel lastig om verder te spreken. Als ik de heer Zijlstra zo mag begrijpen dat hij alle ruimte biedt, ook voor andere dan de coalitiepartijen, om mee te spreken over de invulling van dat bedrag van 5 miljard, dan spreekt mij dat aan. Wij hebben inderdaad nog wel iets om over te spreken. Denk bijvoorbeeld aan de afbouw van de algemene heffingskorting. Hoe zal die uitpakken? Welke gevolgen heeft dit voor de mensen? En wat gebeurt er met mensen die ervoor kiezen om bijvoorbeeld een dag in de week minder te gaan werken, opdat zij er voor hun zieke partner kunnen zijn? Welke gevolgen hebben deze plannen van het kabinet voor hen? Uit de koopkrachtplaatjes die wij vandaag hebben gekregen, concluderen wij dat het gat tussen de werkenden en de niet-werkenden alleen maar groter wordt. Daar zouden wij iets aan willen doen, maar dan moet daar wel ruimte voor zijn.

Wij plaatsen ook vraagtekens bij het weer verhogen van de kinderopvangtoeslag. Wat doet dat voor de werkgelegenheid? Ik denk dat dit niet heel veel zoden aan de dijk zal zetten. Dat zou je bij wijze van spreken beter bij het kindgebonden budget kunnen doen. Ook plaatsen wij vraagtekens bij het voorstel om het hoogste tarief later te laten ingaan. Ik kijk naar de doelstellingen van het kabinet: wat doet dit dan voor de werkgelegenheid?

Dit zijn veel vragen. Uiteindelijk is voor ons op dit moment belangrijk dat er ruimte is om de voorstellen die er nu liggen, aan te passen. Tot slot merk ik nog twee dingen op.

Wij hebben altijd veel aandacht gevraagd voor de giftenaftrek in deze tijd van de participatiesamenleving. Wij vinden het belangrijk dat die overeind blijft. In de brief lezen wij daar niet echt heel veel concreets over. Is het ook de keuze van het kabinet om die aftrek overeind te houden?

De voorstellen over de btw hebben veel losgemaakt. Het kabinet en de coalitie schijnen dit te willen. In de gesprekken die de ChristenUnie heeft gevoerd met staatssecretaris Wiebes heeft zij dit nooit als een generieke maatregel ingebracht. Hoe doordacht zijn de btw-voorstellen op deze manier? Zij zullen een aantal sectoren, bijvoorbeeld de kleine dienstverlening, hard gaan raken. Het lijkt om die reden in strijd met het hoofddoel van het kabinet om extra banen te creëren. Ook zullen met name de niet-werkenden — ik noemde hen al eerder — de rekening gepresenteerd krijgen omdat zij niet op een andere wijze gecompenseerd kunnen worden. Mijn fractie ziet op dit moment geen redenen om voor een dergelijke maatregel te kiezen. Ik ben zeer benieuwd naar de uitleg van het kabinet hierbij.

Ik sluit af. De fractie van de ChristenUnie erkent het belang van een herziening van ons belastingstelsel en heeft de intentie om daarover ook mee te denken, maar zij zal dat alleen doen als er ruimte is voor onze opvattingen, waarvan ik er een aantal heb genoemd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Slob zegt dat hij geen voorstander is van een aantal btw-verhogingen. Is hij nu tegen btw-verhogingen of zijn er btw-verhogingen die wel voor de ChristenUnie bespreekbaar zijn?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het lijkt mij op dit moment niet zo zinvol om alle maatregelen die daaronder liggen nu tot in detail uit te gaan pluizen. In het algemeen zijn wij inderdaad niet voor de generieke verhoging die nu wordt voorgesteld. Ik heb ook de indruk dat dit in strijd is met de doelen die het kabinet zichzelf heeft gesteld en dat het ook nog eens negatief kan uitwerken voor de koopkracht van het niet-betaald werkende deel van Nederland. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op de vragen die ik daarover heb gesteld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wil de heer Slob hier nu niet de positie van de ChristenUnie aan Nederland bekendmaken omdat hij die ten behoeve van de onderhandelingen in het ministerie van Financiën niet prijs wil geven? Dat zou voor een openbaar debat toch wel heel merkwaardig zijn. Ik denk dat uw achterban en de rest van Nederland dat toch mag weten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Dit punt hebben wij niet ingebracht. Wij hebben grote zorgen en vragen over de wijze waarop dit zou kunnen uitwerken als een en ander wordt ingevoerd op de manier zoals in de brief beschreven is. Dat lijkt me zeker voor de eerste termijn klip-en-klaar en zeer duidelijk.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik neem u mee terug naar vorige week woensdag. 50PLUS mocht aanschuiven op het ministerie van Financiën. Al bij de uitnodiging had ik laten weten dat wij geen voorstander zijn van achterkamertjespolitiek en dat we echt winstpunten voor ouderen willen zien. De afgelopen jaren zijn het namelijk de ouderen geweest die verhoudingsgewijs het meest hebben bijgedragen aan het oplossen van de financiële crisis. Hun koopkrachtontwikkeling bleef achter, zo blijkt vandaag ook weer uit onderzoek van de ANBO. Maar al snel werd duidelijk dat we het konden vergeten. Er was tijdens de bijeenkomst op het ministerie voor 50PLUS geen enkel winstpunt te bekennen. Dat bevestigde het kabinet later ook in diverse interviews, in de hoofdlijnenbrief die we vandaag bespreken en zelfs in de aanvulling daarop die we een uur geleden kregen. Reden genoeg voor 50PLUS om op dat moment de bespreking te verlaten, maar wel met de mededeling dat mijn telefoon altijd aanstaat.

Het is natuurlijk mooi dat werkenden erop vooruitgaan met een koopkrachtstijging tot 3%. In de brief staat dat de lastenverlichting van 5 miljard vooral gericht is op werkenden. Bedoelt het kabinet met het woordje "vooral" dat niet-werkenden er misschien ietsje op vooruit zouden gaan? Het zou eerlijker zijn geweest als de lastenverlichting netjes verdeeld werd tussen mensen die werken, mensen die niet kunnen werken en mensen die gewerkt hebben. Dit kabinet, nota bene met de Partij van de Arbeid, lijkt zich alleen in te zetten voor de werkenden. Is dat sterk en sociaal?

Op de website van de Partij van de Arbeid staat letterlijk: "De Partij van de Arbeid wil dat iedereen het herstel gaat voelen in de eigen portemonnee." Ouderen moeten het echter doen met de mededeling dat het herstel niet ten koste gaat van hun koopkracht. "Nul, nul, nul" staat er in de brief van vanochtend. Ik waarschuw de ouderen. Stop uw portemonnee maar goed weg, want dit kabinet heeft al besloten om er in 2016 ook nog eens een greep in te doen door de al genoemde verlaging van de ouderenkorting en het afschaffen van de ouderentoeslag. Het lijkt erop dat dit kabinet ouderen stelselmatig probeert uit te kleden. 50PLUS wil dat de koopkrachteffecten van deze maatregelen in de hoofdlijnenbrief doorgerekend worden door het Nibud en het Centraal Planbureau. Ook de eerdere besluiten die effect hebben op de koopkracht moeten in die berekening worden meegenomen.

De gevolgen van de voorgestelde verhoging van de btw voor de economie, de werkgelegenheid en de koopkracht zijn volstrekt onduidelijk. Ook daar willen we helderheid over. Waar gaat de opbrengst van de mogelijke verhoging naartoe? Weer alleen naar de werkenden? Gaan ouderen ook hiervoor weer de rekening betalen? Niet voor niets zijn vele andere organisaties, zoals MKB-Nederland, er uiterst kritisch over. Zij maken zich zorgen over de gevolgen voor de economische groei en de werkgelegenheid. Is het niet veel verstandiger om juist een onderzoek te doen naar de gevolgen van een verlaging van het btw-tarief, terug van 21% naar 19%? MKB-Nederland is ervan overtuigd dat dit zou zorgen voor meer economische groei en meer werkgelegenheid. Mocht toch besloten worden tot het verhogen van de btw, dan verwacht 50PLUS, net als bijvoorbeeld de Unie KBO, dat ook mensen die niet kunnen werken en mensen die hard hebben gewerkt, worden gecompenseerd.

Gepensioneerden en vroeggepensioneerden zijn de grote verliezers bij deze belastingherziening. Dat moet en kan anders. 50PLUS stelt voor om ten minste 1 miljard ten goede te laten komen aan de 3 miljoen Nederlanders met AOW. Bovendien moeten er specifieke maatregelen komen voor de vroeggepensioneerden. Het kabinet spreekt over het creëren van banen, vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar wat gaat het kabinet nu eindelijk eens doen om de ervaren en getalenteerde 45-plussers aan een baan te helpen? Als met deze aandachtspunten rekening wordt gehouden, weet het kabinet waarom ik mijn telefoon nog steeds aan heb staan en waarom ik dagelijks contact heb met mijn twee collega's aan de overkant in de Eerste Kamer.

Ik rond af met een hartelijk dank je wel aan de mensen hier op de tribune en aan de mensen die het debat thuis via de NPO volgen. Laten we hopen dat in de uitwerking van deze plannen aan hen wordt gedacht.

Applaus vanaf de publieke tribune

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP, die zich zeer ondersteund en aangemoedigd voelt door dit applaus. Dat kan niet anders.

De heer Van der Staaij (SGP):

Inderdaad, voorzitter. Vandaag kon nog geen enkele spreker zijn verhaal met applaus beginnen.

Mevrouw de Voorzitter. Het zou voorbarig zijn om te zeggen dat na zeven magere jaren nu de zeven vette jaren zijn aangebroken. We rekenen ons niet rijk. De staatsschuld is bijvoorbeeld nog echt te hoog. Het is wel bemoedigend dat er ruimte is om de lasten voor burgers en bedrijven te verlagen. Latenverlichting is billijk na jaren van bezuinigingen. Het is ook nodig om de collectieve lastendruk omlaag te brengen. En dat is mogelijk doordat er de afgelopen jaren in de uitgaven is gesneden, waardoor er meer licht aan de horizon gloort.

De SGP is positief over de plannen dat veel werkenden binnenkort van iedere verdiende euro meer over zullen houden. Het voorstel om het belastingpercentage in de tweede schijf te verlagen en de schijf te verlengen is een mooie stap. Wat ons betreft mogen daarin in de toekomst nog wel grotere stappen worden gezet. Tegelijkertijd vinden wij dat het kabinet te sterk focust op betaald werk, ook in deze brief. Daarmee wordt de zorg van mensen voor elkaar onderbelicht. Hoe ziet de ideale samenleving eruit? Is dat een samenleving waarin iedereen een betaalde baan heeft, waar alle kinderen naar de met miljarden gesubsidieerde commerciële kinderopvang gaan en waar ouderen en gehandicapten die zorg nodig hebben, niet thuis kunnen wonen? Nee, dat is niet onze ideale samenleving. Die ziet er anders uit. Daarin heeft iedereen die betaald werk wil en kan verrichten, een baan, waarin ook ruimte is voor moeders en vaders die veel tijd willen investeren in de zorg voor jonge kinderen. Daarin is ook ruimte om thuis voor een gehandicapt kind te zorgen. Daarin wordt vrijwilligerswerk en mantelzorg gestimuleerd in plaats van afgestraft. Dat is de participatiesamenleving ten voeten uit. Participatie is meer dan alleen betaald werk verrichten. Daar wringt in de ogen van de SGP de schoen, want in de afgelopen tien jaar ging de modale eenverdiener er per jaar gemiddeld driekwart procent op achteruit, steeds weer. Tweeverdieners daarentegen gingen er gemiddeld per jaar een kwart procent op vooruit. Jaar op jaar werd die kloof groter. Zeker, wij zijn blij dat de kabinetsvoorstellen elementen bevatten waarvan de eenverdiener profiteert en dat er in de koopkrachtplaatjes die we vanmorgen te zien kregen, een plus te zien was. Wij hebben daarvoor waardering, maar het wordt na zo veel jaren wel tijd dat de eenverdiener een stevige stap vooruit gegund wordt en dat het onrecht dat een eenverdienersgezin veel meer belasting betaalt dan een tweeverdienersgezin met hetzelfde inkomen wordt verkleind. Daar maakt de SGP zich sterk voor. Valt daarover met dit kabinet te praten? Hoe wordt getoetst of het nieuwe belastingstelsel een steun in de rug is voor de mantelzorger en wat het betekent voor chronisch zieken?

Onderdeel van de plannen is ook de uniformering van de btw-tarieven. De SGP maakt zich grote zorgen over de kortetermijneffecten van zo'n forse verhoging van het lage btw-tarief. De SGP wil weten wat de effecten per sector zijn, immers, een harmonisatie zal niet alleen winnaars, maar ook veel verliezers kennen: schoenmakers, fietsenmakers, schilders, uitgevers, kappers. Dit zijn daarvan maar enkele voorbeelden. De gevolgen van de crisis zijn nog goed merkbaar. We zijn blij dat ondernemers weer wat vlees op de botten beginnen te krijgen. Die voorzichtige groei moeten we niet tenietdoen, maar juist versterken. Dit mag niet de genadeklap zijn voor ondernemers die met moeite de crisis hebben overleefd! Hoe schat het kabinet het draagvlak voor dit onderdeel van de plannen in?

We hebben het vandaag met elkaar over de belastingherziening. Het moet eenvoudiger worden, maar het is best lastig om het belastingstelsel echt minder complex te maken. Met het oog op de voorliggende plannen kan ik hiervan al een voorbeeld geven: de vermogensrendementsheffing. Wij zeggen daarvan ook dat het eerlijker moet, maar in de uitvoering wordt die complexer gemaakt als we niet oppassen. We horen over de problemen van de Belastingdienst en de uitvoeringslast van de plannen. Hoe is het voorliggende maatregelenpakket daarop getoetst?

Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Slob over de giftenaftrek. Ik maakte uit de brief op dat die aftrekpost niet gesnoeid wordt en dat daarmee ook de giftenaftrek niet ter discussie staat, maar ik krijg daarvan graag een bevestiging van het kabinet.

Tot slot. Voor de SGP is het doel van de herziening dat de belastingen lager, eenvoudiger en eerlijker worden. Daarvoor liggen mogelijke maatregelen op tafel. De politieke vraag is wat ons betreft in dit debat vooral of daarover zonder taboes en sjibbolets verder te praten is. Ik stel deze vraag mede tegen de achtergrond dat het er in de berichtgeving over de plannen op leek dat het zoet in beton gegoten was en het elastiek alleen in het zuur zat. Ik hoop dat dit helemaal verkeerd begrepen is en dat juist over alle onderdelen van de plannen het gesprek kan worden aangegaan.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik heb de volgende vraag aan de heer Van der Staaij. Zouden giften niet zuiver uit vrijgevigheid moeten plaatsvinden in plaats van op grond van fiscale stimulering?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker, het is ethisch zeer hoogstaand als het louter uit vrijgevigheid gebeurt, maar juist waar een overheid deze vrijgevigheid zo waardeert, is er niets op tegen om een steuntje in de rug te geven met zo'n giftenaftrek.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Het antwoord op mijn vraag is dus nee, dus dat het niet uit vrijgevigheid is maar op grond van het feit dat er een subsidie op rust waar alle Nederlanders voor opdraaien als een individu de keuze maakt om een ander iets te schenken. Waarom moeten alle Nederlanders daarvoor opdraaien? Waarom is die giftenindustrie die in Nederland is ontstaan vanwege een fiscale faciliteit in ons systeem van instrumentele functies van belasting zo belangrijk?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het juist een mooie manier waarop de overheid kan steunen dat mensen verder kijken dan hun eigen belang en juist die verantwoordelijkheid voor het totaal van goede doelen voelen met elkaar. Een overheid kan alleen wel alle goede doelen gaan behartigen maar het is in mijn ogen juist ook een belangrijke taak vanuit de samenleving. En dat geven wij op die manier een mooie steun in de rug. Prachtig toch?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik vervang mevrouw Thieme die door omstandigheden helaas niet bij dit debat aanwezig kan zijn.

Terwijl wij hier staan heeft de rechtbank in Den Haag bepaald dat het Nederlandse klimaatbeleid zo belabberd is dat het een onrechtmatige daad betreft. In dat licht wil de Partij voor de Dieren haar visie op de plannen die voorliggen met betrekking tot het belastingstelsel duiden vandaag. De Partij voor de Dieren heeft er namelijk geen rechter voor nodig om te weten dat we te weinig doen om de toekomst van de aarde veilig te stellen in het belang van huidige en toekomstige generaties. Dat heet het niet-doorschuiven van de rekening.

De Partij voor de Dieren is altijd bereid tot praten. Dus toen de staatssecretaris van Financiën zijn eerste rondje maakte, hebben we hem hartelijk welkom geheten. We zeiden: ga zitten, wilt u wat koffie, dit is waar het heen moet, namelijk een vergaande vergroening van het belastingstelsel. Dat houdt in dat je belast wat schaars of vervuilend is. Niet arbeid, die willen we graag, maar de dingen die we niet willen of waar we zuinig op moeten zijn, te weten fossiele brandstoffen, schaarse metalen, vervuiling van water, lucht en bodem. En dus, nogmaals, niet het belasten van arbeid, waar we overvloed van hebben. En we zeiden tegen de staatssecretaris: economische groei is niet het doel maar het probleem; we putten de aarde uit, we warmen de aarde op door onze jacht naar almaar meer economische groei terwijl de baten van de groei helemaal niet daar neerkomen waar ze het hardst nodig zijn, namelijk bij de meest kwetsbaren van onze samenleving; dus stel economische groei niet langer tot doel maar een rechtvaardige samenleving die de aarde leefbaar houdt en waarin ruimte is voor zorg, voor leven, voor de dingen die er echt toe doen. En toen de staatsecretaris een beetje moeilijk keek, zeiden we ook nog: kijk, vereenvoudiging vooropstellen, is dus niet waarvoor we zijn aangenomen; waar we voor zijn aangenomen, is de structuren die we bedenken in dienst stellen van die hogere doelen van de samenleving.

De staatssecretaris hoorde dat beleefd aan, bedankte voor de koffie en ging vervolgens in onderhandeling met partijen die, zo denk ik dan maar, in zijn optiek wel bereid waren om te blijven denken in de bestaande denkkaders en die niet al te radicale voorstellen voor systeemverandering hadden. Mijn twijfel zit een beetje bij GroenLinks. Ik hoop dat die zich ook schaart in het kamp van de Partij voor de Dieren maar ik weet niet helemaal zeker of dat zo is; doe met ons mee, zou ik zeggen. Want wat er nu voorligt, een belastinghervorming voor een bedrag van 15 miljard, waarvan 5 miljard in de vorm van directe lastenverlichting, is een plan waarvoor het kabinet steun zoekt bij de daartoe zorgvuldig geselecteerde oppositiefracties. Maar is het de herziening die nodig is of gaat het om een tariefswijziging met een etiket van een stelselherziening? Waarom meent het kabinet cadeautjes uit te kunnen delen zonder dat er afspraken over gemaakt moeten worden met de nieuwe meest geliefde oppositie en waarom lijkt het overleg zich vooral toe te spitsen op de tariefswijziging op met name het gebied van de btw en de loonheffingen? We weten allemaal nog dat er posters hingen waarop iets stond als: Hoe brengen we de economie op gang? We ontzien gezinnen. We verhogen dus niet de btw. Waarom moeten we nu vrezen voor een hogere btw op cultuur, en op diensten als fiets-, schoen- en kledingreparaties? Dit zijn diensten die je graag wilt. Het is natuurlijk verleidelijk om de Partij van de Arbeid aan te spreken op de belofte over de btw. Ik kijk echter ook nadrukkelijk naar de VVD. De VVD weigert steeds te erkennen dat het doorschuiven van de rekening ook betekent dat je de klimaatverandering en de kosten die gepaard gaan met het blijven uitputten van de aarde doorschuift.

In 1972 schreef Jan Pen het volgende over het progressieve regeerakkoord. Ik citeer: "Alle kiezers wordt honing om de mond gesmeerd; Sinterklaas pakt uit of het niet op kan. De tekst wekt de indruk door gewetenloze reclamejongens bij elkaar te zijn geschreven; gewetenloos, ik zeg het na koele overweging, want hier wordt de democratie ondermijnd". Hans Wiegel, u allen wel bekend, fractievoorzitter van de VVD, citeerde professor Pen, en liet daarop volgen: ja, Sinterklaas bestaat, en daar zit hij, achter de tafel. Hij wees Joop den Uyl aan.

Wie had ooit kunnen denken dat de VVD en de Partij van de Arbeid samen de rol van Sinterklaas op zich zouden nemen en de zwartepiet aan de oppositie zouden laten? Dat is het meest voor de hand liggende scenario. De Partij van de Arbeid en de VVD delen samen 5 miljard aan meevallers uit. Deze zijn vooral afkomstig van het in de economie pompen van euro's, bijgedrukt door de ECB. Het is een poging om de kiezer alsnog gunstig te stemmen. De coalitie staat immers op niet al te veel zetels in de peilingen. Wat een minachting van de intelligentie van de kiezer! Het verhaal is: u krijgt wat centjes, zodat u straks weer op ons zult stemmen, maar we doen alsof het in het belang is van het land.

De Partij voor de Dieren vindt dat het kabinet moet doen wat nodig is. Er moet niet primair worden gedacht aan de eigen winst bij de volgende verkiezingen, maar er moet primair worden gedacht aan het leefbaar houden van de aarde, in het belang van al die mensen die het kabinet hebben gevraagd om te doen wat er gedaan moet worden.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Een herziening van het belastingstelsel: het klonk zo mooi. Eindelijk zouden er stappen gezet worden om afscheid te nemen van het huidige gedrocht. Eindelijk was er een kans om af te komen van het CDA-toeslagenfestival, het nodeloos rondpompen van miljarden en die linkse oplopende belastingen. De herziening bevat echter niets van dat alles. Het demotiverende progressieve belastingstelsel blijft intact, evenals een toptarief van 52% inkomstenbelasting en veel te hoge accijnzen. Met dank aan de VVD. Milton Friedman zei het al: krab aan een Europese liberaal en je vindt een socialist. Aan de VVD hoeven we niet eens meer te krabben. Na bijna 15 miljard aan lastenverzwaringen te hebben doorgevoerd sinds het begin van dit kabinet krijgt Nederland 5 miljard terug. Een sigaar uit eigen doos mag het niet eens heten; het is een socialistisch sjekkie, linkse politiek pur sang. Zullen de voorgestelde wijzigingen dan in ieder geval zorgen voor die beloofde 100.000 banen? Nee. Er komen geen 100.000 banen bij, maar er zitten wel 600.000 werklozen thuis. Dank u wel, Mark Rutte; dank u wel, VVD.

Dan is er nog het onzalige wensenlijstje van het kabinet met verhoging van de btw, meer gemeentelijke belastingen en de GroenLinks-utopie van hogere milieubelastingen. Dat is allemaal oude politiek, links geleuter. Wat Nederland nodig heeft, zijn echte belastingverlaging en structurele veranderingen die leiden tot meer koopkracht, forse economische groei en een toename van de welvaart. Dat kan. Mijn fractie heeft als enige een herziening van het belastingstelsel uitgewerkt en heeft die netjes laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Wij zeggen: weg met dat malle toeslagenstelsel; introduceer een vlaktaks, één laag belastingtarief voor iedereen, van nog geen 23%; verlaag de accijnzen en tarieven van de vennootschapsbelasting met 10% en breng het btw-tarief niet omhoog naar 21%, zoals de VVD-fractie wil, maar omlaag naar 15%. Graag krijg ik een reactie op ons plan.

Zoals ik al zei, is het doorgerekend door het Centraal Planbureau. Het kan. We houden zelfs structureel 100 miljoen per jaar over. Wat Nederland nodig heeft, is minder Staat, minder belastingen en meer economische vrijheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Een belastingstelselherziening komt eens in de tien of vijftien jaar voor. Dat betekent voor mij twee dingen. Ten eerste: als je het belastingstelsel gaat herzien, kun je het maar beter goed doen, want het is een hels karwei. Ten tweede: als het even kan, willen wij erbij zijn om mee te praten en mee te denken. Wat is echter een goed belastingstelsel? Dat is geen gemakkelijke vraag. Het is ook een vraag die partijen hier in de Kamer verschillend zullen beantwoorden. Voor GroenLinks is een goed belastingstelsel, een belastingstelsel dat de CO2-uitstoot vermindert, ongelijkheid tegengaat en belastingontwijking aanpakt. Ik heb eerder al gezegd wat ik daaronder versta. Voor de heer Zijlstra, om maar een willekeurig iemand in deze zaal te noemen, is een goed belastingstelsel weer wat anders. Zo las ik een tijd geleden in Het Financieele Dagblad dat belastingen niet moeten worden gebruikt om te sturen, dat een goed stelsel vooral eenvoudig moet zijn en dat het gericht moet zijn op economische groei. Kortom, genoeg om over te twisten.

De coalitiepartners lijken zich echter beperkt te hebben tot de vraag: hoe verdelen we de miljardenmeevallers die er nu zijn? Dat heeft vast tot verhitte discussies geleid. Ik neem tenminste aan dat de heer Samsom niet zonder slag of stoot akkoord is gegaan met een lastenverlichting van 900 miljoen voor de inkomens boven €57.000, en dat het hem pijn deed dat opnieuw iedereen erop vooruit zou gaan, behalve mensen in een uitkering. Een stelselherziening is het openingsbod van de coalitie echter niet. Het opknippen van de voorstellen in verschillende pakketten helpt daar mijns inziens ook niet bij.

Mijn eerste vraag aan de minister-president is dan ook hoe ik het pakket moet duiden. Er ligt een pakket op hoofdlijnen en er staat een aantal overige maatregelen opgesomd. Ik ga ervan uit dat als we met elkaar gaan spreken, we dat doen over het totaal, inclusief de Autobrief. Zien de minister-president en de staatssecretaris dat ook zo? Wat is er gebeurd met de ambities uit september 2014 en met de wens om meer te doen dan het opruimen van de zolder alleen? Neem de 100.000 banen die er zouden komen. Ze lijken miraculeus verdwenen. Dat is niet zo gek. Het verlagen van de hogere schijftarieven doet het allerminste voor de werkgelegenheid; daarvoor zou je ook kunnen investeren in de publieke sector. Ik noem daarbij de zorg. Dat zou veel effectiever kunnen zijn. Is de staatssecretaris dat met mij eens? In de brief wordt gerept over 35.000 banen. Met extra maatregelen kunnen het er meer worden, maar nooit de 100.000 banen die vorig jaar met veel bombarie werden gepresenteerd. Hoe moeten we dat duiden? Was het getal 100.000 gewoon te hoog gegrepen of hebben andere doelen inderdaad voorrang gekregen?

Over de vergroening staat welgeteld één alinea in de brief. Eén alinea die leest alsof ze met hangen en wurgen uit de meestal vloeiende pen van deze staatssecretaris is gekomen. De alinea eindigt met de zin dat het kabinet ook in het kader van de verdere vergroening openstaat voor concrete suggesties vanuit de Kamer binnen de hiervoor genoemde randvoorwaarden. Bravo! Maar wat staat er nu precies? Hoeveel ruimte is er eigenlijk om het belastingstelsel te vergroenen? Is er bereidheid om bijvoorbeeld te spreken over een belasting op vlees, een openruimteheffing en een kilometerheffing voor het vrachtverkeer? Dat zijn immers voorstellen die ik in meerdere verkiezingsprogramma's voorbij zie komen, wat ik niet kan zeggen van de generieke verhoging van de btw.

Belangrijk is ook dat de genoemde voorstellen bijdragen aan de opdracht die de rechter ons vandaag heeft gegeven, namelijk het terugdringen van de CO₂-uitstoot met 25% in 2020. Als we niets doen, zullen we die opdracht bij lange na niet halen.

Ik kom tot een afronding. GroenLinks gaat graag het gesprek aan over een belastingherziening, maar we willen het hebben over alle pakketten, meer ambitie op vergroening, het creëren van werk en vooral ook het aanpakken van belastingontwijking.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Klaver zegt dat hij tegen een generieke verhoging van de btw is. Is hij dan wel voorstander van een btw-verhoging op een aantal onderdelen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Welke zijn dat dan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga het niet helemaal uitpluizen. Ik heb in ieder geval al aangegeven waar ik het niet wil: cultuur en diensten. Ik heb wel een voorstel om het gat te dekken dat je daarmee slaat, bijvoorbeeld het btw-tarief op vlees van het lage naar het hoge btw-tarief brengen. Vlees draagt in de wereld voor 18% bij aan de uitstoot van broeikasgassen. Het levert een grote bijdrage aan de klimaatverandering, dus het zou goed zijn om dat zwaarder te belasten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Het draaien aan tariefknoppen is geen belastinghervorming en het brengt geen vereenvoudiging. Echte fiscale vereenvoudiging bereik je door alle kleine heffingen af te schaffen, door aftrekposten in te ruilen voor lagere tarieven, de toeslagen samen te voegen en weg te halen bij de fiscus, door defiscalisering van de giftenindustrie, door stroomlijning van de renteaftrekbeperkingen in de vennootschapsbelasting, door een forfaitaire kostenaftrek in de winstsfeer en vooral door afstand te nemen van de instrumentele functie van de belastingheffing. Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat er wordt gedacht over verdere vergroening. Krijgen we dan weer twintig bijtellingstarieven op elektrische auto's omdat de fiscus moet bijhouden of de stroom uit de laadpalen wel is opgewekt door windmolens? Een vleestaks draai ik graag door de gehaktmolen.

Hou ermee op belastingen te misbruiken voor dingen waarvoor ze helemaal niet bedoeld zijn. Maak in plaats daarvan werk van het verkleinen van de tax gap. Investeer in de Belastingdienst, zorg voor boekencontroles eens in de vijf jaar. Dan wil ik nog wel eens zien hoeveel wijn van de Sligro er nog zakelijk gedronken wordt.

Lastenvermindering, prima, daar ben ik het helemaal mee eens, maar die lagere btw? Laten we niet vergeten dat de btw in Nederland wordt berekend over een kostprijs inclusief accijns. Daar komen we weer met de grenseffecten. Is daarnaar gekeken? Als de bloemen in Nederland 15% duurder worden, hoe kan Nederland dan nog in andere EU-lidstaten verdedigen dat bloemen daar in het lage tarief zouden moeten blijven?

Tot slot. Ik heb geen senaatsfractie, dus ik mag hier ook niet meepraten met de grote jongens, maar ik heb wel verstand van belastingen en ik reik het kabinet de hand voor als men de tijd heeft voor een werkelijke belastingvereenvoudiging. Alstublieft!

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Eindelijk zit er beweging in ons vastgeroeste belastingsysteem. Om een metafoor aan te halen die het kabinet in september 2014 nog gebruikte, er staat veel troep op de zolder en er is nog net een looppad om je een weg te banen door de troep. De uitgangspunten van het kabinetsvoorstel juichen wij daarom ook toe van lagere lasten op arbeid en het stimuleren van de economische groei en de werkgelegenheid.

Maar wat blijkt? Met veel bombarie en stampij aangekondigde vernauwingen op dat zolderkamertje blijven. Het kabinet ontdoet die zolder hier en daar van een obstakel, and that's it. Het kabinet durft niet echt het belastingplan te herzien en gaat moeilijke maatregelen uit de weg. Zo wordt er niet ingegrepen in het toeslagenstelsel, de toeslagenfabriek, die ervoor zorgt dat heel veel mensen in onze samenleving in de schulden geraken. Wat is dit een gemiste kans om het systeem eenvoudiger te maken.

De Jut en Jul van dit kabinet beginnen steeds meer op elkaar te lijken. Ze verliezen hun identiteit. Zo wil men de verhoogde arbeidskorting bijna geheel financieren door afbouw van de algemene heffingskorting. Dat is de welbekende sigaar uit eigen doos. Daarbij worden de laagste inkomens keihard gepakt. Jarenlang hebben zij op de nullijn gezeten en nu de economie aantrekt, krijgen zij nog steeds nul komma nul. Mijn vraag aan de VVD staatssecretaris is wat hij gaat doen om de laagste inkomens te compenseren. Uit de koopkrachtplaatjes van het kabinet blijkt ook dat het sociale minimum op 0% koopkracht blijft zitten. De heer Samsom kan nu nee schudden, maar dat staat in de brief van het kabinet.

Dat de VVD geen hoge pet op heeft van mensen met een lager inkomen is bekend, maar dat de PvdA keer op keer blijft drukken op die zwakste schouders opdat de sterkste schouders ontlast kunnen worden en dat denivellering het feestje is geworden, is de PvdA onwaardig. Het verschil tussen rijk en arm mag niet nog groter worden.

Dan nu de btw. De lasten op arbeid verlagen en tegelijkertijd de btw verhogen is geen groei, dat is vestzak-broekzak. Dat is een bedreiging voor banen. Uit een onderzoek van NYFER blijkt dat het alleen al in de gastvrijheidseconomie ten koste kan gaan van 55.000 fulltime banen. Bij de kappers zullen naar verwachting 5.500 banen verdwijnen. Het verhogen van het 6%-tarief voor zo'n beetje alles behalve voedsel is een zeer ingrijpende maatregel, voor de kleine ondernemer een strop waar niet aan te ontkomen valt als dit wordt doorgezet. In de brief van de staatssecretaris lezen we daar niets over. Het is een piepkleine paragraaf.

Ik sluit af. Ik zou de Partij van de Arbeid willen oproepen om nu eens een keer naar de achterban te luisteren, in plaats van keer op keer mee te werken aan dit rechtse rotbeleid. Niet voor de eer, de glorie of de zetels maar puur voor het zelfrespect, voor de eigenwaarde. Durf op te komen voor uw principes, durf rechtvaardig te zijn!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Als je zelf je netto-inkomen wilt berekenen, gaat het allereerst over de vraag hoeveel procent belasting je eigenlijk betaalt. Is dat 36%, 42% of 52%? Je moet ook rekening houden met de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting, de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de inkomensafhankelijke arbeidskorting. Heb je recht op zorgtoeslag, huurtoeslag, kinderopvangtoeslag en hoe zit het met de 45 aftrekposten? Voorzitter, volgt u het nog? Het belastingstelsel is zo complex geworden dat ik mijn spreektijd wel tien keer kan vullen met alle regels en uitzonderingen op de regels. Daarom is het, na 1990 en 2001, nu de hoogste tijd voor opnieuw een hervorming, een grote schoonmaak, zeker ook omdat sinds 2001 de belasting op arbeid is gestegen van 48% naar 58% van de belastinginkomsten. Werken wordt dus steeds duurder en dat kost banen. Mijn fractie spoort het kabinet al anderhalf jaar aan tot die broodnodige belastinghervorming, een hervorming waarin belastingverlaging, -vereenvoudiging en -vergroening centraal staan, een hervorming die leidt tot meer banen en meer koopkracht.

Gelukkig is die hervorming nu mogelijk. Het kabinet heeft nog twee jaar, de economie trekt aan en er zijn meevallers op de begroting. Hoewel: kun je wel spreken van meevallers? We hebben nog steeds een jaarlijks tekort van 6 miljard. Die meevallers zijn noodzakelijk voor lastenverlichting. Ze moeten de smeerolie zijn voor een belastinghervorming. Zo schreef de staatssecretaris van Financiën op Prinsjesdag: "Een stelselherziening zonder lastenverlichting is niet haalbaar, maar een lastenverlichting zonder bijbehorende stelselherziening is een gemiste kans". Dat citaat blijft maar in mijn hoofd zingen. Wat lijkt het kabinet van plan? Het kabinet lijkt van plan om 5 miljard lastenverlichting zonder stelselherziening door te voeren. Is dit nu echt een serieus voorstel? We hoorden dat het CDA het graag wil steunen, maar is dit niet precies die gemiste kans waar Wiebes voor waarschuwde? Laten we nu de smeerolie niet weglekken in plaats van de motor van de werkgelegenheid ermee aan te jagen? Hoe geloofwaardig is dat als je mantra jarenlang luidt "de financiën op orde"? Het lijkt zo mooi: strooien met geld. Maar het geeft mij het gevoel van een Happy Meal. Als je die grote gele M ziet, gaan de ogen stralen en wil je de kortetermijnbehoefte bevredigen met een snelle hap en een leuk speeltje erbij, maar stiekem weet je: het is ongezond en zonde van het geld, en na een halfuur heb je alweer honger. Zo is het ook met dit plan. Het lijkt zo mooi: belastingverlaging voor iedereen. Maar waar is de rest van de kabinetsambities?

Ik citeer uit de allereerste alinea van de kabinetsbrief van vorige week: "Doel is ten eerste het stelsel te vereenvoudigen". Dat is hartstikke goed, maar waar is die vereenvoudiging dan? Waar is de vergroening? Waar zijn de 100.000 banen? Ik lees met verbazing dat het slechts 35.000 extra banen oplevert. En dat voor 5 miljard. Dat zijn heel dure banen. Dat is €143.000 per baan. Dat is gelijk aan een ministerssalaris. Is dat niet wat overdreven?

Als de coalitie de smeerolie heeft laten weglekken, wordt aan de oppositie gevraagd om te praten over de echte hervormingen. Het is alsof je mensen uitnodigt om te komen eten, maar als de gasten dan arriveren, zijn de borden al leeggegeten en vraag je de gasten om de afwas te doen. Collega Krol kan erover meepraten. Hem was vorige week een buffet beloofd, maar er stonden slechts kleffe broodjes. En weg was Krol! Ik vraag de premier hoe we gaan voorkomen dat alle smeerolie weglekt zonder dat er echte banen komen. Kan pakket 1 toch nog anders worden ingezet, zodat het tot meer banen leidt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

D66 behoort tot de lievelingsoppositiefracties van dit kabinet. De heer Pechtold zegt tegen het kabinet dat het hartstikke mooi is dat vereenvoudiging het doel is, maar hij vraagt zich ook af waar de vergroening blijft. Welke keuze zal D66 uiteindelijk maken? Toen wij de staatssecretaris spraken, ging hij wel heel erg moeilijk kijken op het moment dat wij onze vergroeningsplannen aan hem voorlegden. Hij zei: het is allemaal wel ingewikkeld. Wat er gebeurt …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er wordt gedacht vanuit de bestaande systemen. De vereenvoudiging staat voorop, maar over vergroening denkt men: als het kan, is het mooi. Dat lijkt mij toch niet de inzet van D66 bij de besprekingen die zij voert met het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Nee. Daar heeft mevrouw Ouwehand gelijk in. Wij hadden dezelfde ervaring. Wij keken naar de plaatjes en vervolgens naar de staatssecretaris. Naarmate wij meer kritiek hadden op met name dat deel, werd de staatssecretaris groener, maar de plaatjes niet. Het idee is nu om de staatssecretaris weer wat kleur op de wangen te geven en om de plannen wat groener te maken. Als mevrouw Ouwehand meer over de inhoud wil weten, zeg ik: kijk naar ons meest recente verkiezingsprogramma, namelijk dat van 2012.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb er alle vertrouwen in dat de heer Pechtold een heffing op vlees te vuur en te zwaard zal verdedigen bij de komende besprekingen. Dank voor het antwoord tot nu toe. Mijn vraag is echter concreet: als dat vereenvoudigen en dat vergroenen nou botsen, kiest D66 dan voor vergroenen, met de wetenschap dat de slimme jongens en meisjes op het ministerie van Financiën heus een uitdaging wel aankunnen?

De heer Pechtold (D66):

Ik durf mevrouw Ouwehand zelfs te verwijzen naar de afgelopen jaren. Bij bijvoorbeeld het herfstakkoord zat de magere vergroening er helemaal niet in en de teller stond op 500 miljoen toen GroenLinks wegliep. Uiteindelijk was het 700 miljoen toen de plannen door ook D66 gesteund werden. Als vergroening dus een duurzame economie en innovatieve banen betekent, dan zijn we daar zeer voor te porren. Dat geldt echter wat minder als vergroening in de sfeer blijft van mensen het gevoel geven dat ze gepest worden voor slecht gedrag. Laat ik zeggen dat dat wat minder toekomstbestendig is. Maar met D66 valt altijd te praten over echte vergroening, zoals op het gebied van energie, vervuiling en consumptie. Sterker nog: we boeken daar effect op.

Tussen de 100.000 banen van Prinsjesdag en de 35.000 van nu gaapt inmiddels een gat. Hoe kan dat? Welke maatregelen heeft het kabinet sinds Prinsjesdag laten vallen? Graag ook hier een reactie.

Ik heb meer vragen. Waarom is de vereenvoudiging van de zorgtoeslag niet uitgewerkt? Is de premier het met mij eens dat de ambitie voor vergroening veel verder moet gaan dan 200 miljoen? En op het gebied van de lokale lasten wil het kabinet een ingezetenenheffing, maar is de kwaliteit van de gemeentelijke basisadministratie daarvoor wel op orde? En het voorstel om de btw te verhogen lijkt al afgeschoten. Heeft het kabinet ook naar andere btw-maatregelen gekeken en kan de Kamer die krijgen? Graag een reactie op al deze punten.

Voorzitter, u merkt het: ik ga steeds sneller praten, want ik heb nog veel vragen, maar weinig tijd. Ik zie vooral kansen voor een ambitieuze belastinghervorming. Er zijn genoeg partijen die een eenvoudiger stelsel willen, met meer banen. De vraag is echter vooral: is er ook politieke durf? En dat geldt niet alleen voor de oppositie, maar vooral voor het kabinet en de coalitie. Nu lees ik alleen nog maar over "opties" en "denkbare maatregelen". Wil de coalitie wel een belastinghervorming? Of hebben VVD en PvdA de oppositie nodig om een streep te zetten door een hervorming waarover ze het zelf niet eens worden? D66 denkt graag mee, maar dan wel met een ambitieuze hervorming, waarin alles bespreekbaar is en waar we het doel voor ogen houden: veel meer banen, lagere lasten en een eenvoudiger en groener belastingsysteem.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Pechtold zei dat het kabinet ook moest kijken naar andere mogelijkheden om de btw te verhogen. Ik vroeg mij af welke de heer Pechtold in gedachten heeft.

De heer Pechtold (D66):

Nee, ik zei: heeft het kabinet gekeken naar andere maatregelen om naar de btw-mix te kijken? Dan denk ik aan de ideeën om op één tarief te gaan zitten. Wat zijn de effecten daarvan? Of ik denk aan het idee om het woud aan ingewikkelde zaken, dat er nu toe leidt dat er heel veel lasten voortkomen uit de btw-heffing, te verkleinen. Ik wil graag weten of het kabinet één smaakje heeft bedacht, of dat er meer zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik begrijp dus dat er in ieder geval met D66 te praten is over btw-verhogingen. Uiteindelijk moet dat immers het geld gaan opbrengen voor de arbeidsbelastingverlaging.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap dat het CDA vanochtend een beetje een afleider nodig heeft. We hebben immers al veel c's gehad, maar we hadden ooit het CDA. Nu hebben we alleen nog maar de C. Vandaag heeft namelijk het CDA, met zijn twaalf senaatzetels, als eerste gezegd dat het sowieso het laten weglekken van de smeerolie, de vijf miljard aan verkiezingscadeaus steunt. En eigenlijk hoefde het daar geen belastingherziening tegenover. Dat is een comfort voor het kabinet van jewelste. De oude drie politieke partijen verenigen zich nu al richting de verkiezingen om tegen de burger te zeggen dat ze wel heel veel moeilijke dingen gedaan hebben, maar dat ze ook wat centjes geven. Ik snap best dat de heer Buma dan nu een btw-trucje met mij wil uithalen, maar daar trap ik niet in.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De vraag die ik stelde was niet meer dan de meest logische die ik nu kan stellen. Er is een groot btw-pakket voorgesteld door het kabinet. Valt er met D66 te praten over die btw-verhoging? Zo ja, wat dan? Dit is een openbaar debat. Als de heer Pechtold het niet wil zeggen, is dat ook een antwoord maar ik weet al dat hij een vleesbelasting wil. Misschien zijn er meer die dat willen. Met een vleesbelasting maak je het systeem overigens ingewikkelder en niet gemakkelijker. De grote kenner, de staatssecretaris, knikt, terwijl ik dit zeg.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben verbaasd over de houding van het CDA. Het CDA verhoogt de btw naar 21%. Het CDA deed de afgelopen jaren alsof geen van de voorstellen van het kabinet zouden worden gesteund. De heer Van Haersma Buma heeft zojuist in zijn spreektijd van vijf minuten de maatregelen van de afgelopen jaren in één keer omarmd door te zeggen dat de correctie — zo noem ik het maar even — van 5 miljard aan verlichting van het kabinet voor het CDA genoeg is. Daarmee accepteert het CDA al die zaken die de afgelopen jaren mede dankzij D66 tot stand zijn gekomen. Dadelijk bij de verkiezingen staat de heer Buma daar als de C en zegt dan: Ik ben de C die het nu overneemt van iedereen om het kabinet te helpen dit cadeautje te geven. Dat mag, maar ik heb iets meer ambitie. Ik heb de ambitie om het stelsel ook te vereenvoudigen en om werkgelegenheid te creëren. Ik neem geen genoegen met 35.000 banen als dat het effect is van het uitstrooien van een verlichting die eigenlijk geen verlichting is. Wat doen wij namelijk? We laten de staatsschuld weer oplopen en we laten het begrotingstekort weer oplopen. Een volgend kabinet krijgt dan in moeilijker economisch weer — dat hangt niet alleen van onszelf af maar ook van de Grieken, de Engelsen en weet ik veel wie allemaal — de taak een lastenhervorming door te zetten waarbij de verlaging, als cadeautje, al is weggegeven.

De voorzitter:

Dat was een uitdagend antwoord. Ik geef de heer Buma een derde vraag.

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik leuk. Dan weet ik dat ik dat dadelijk ook moet doen bij interrupties.

De voorzitter:

Ik doe het één keer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik realiseer mij inmiddels dat ik geen antwoord krijg op de vraag wat voor btw-verhogingen D66 zich kan voorstellen. In de samenleving heerst bij heel veel sectoren onrust over de vraag of dat kan gebeuren. Ik realiseer mij na het toch wel enigszins ontwijkende antwoord van de heer Pechtold, zeg ik met enige terughoudendheid, dat men zal moeten wachten op wat partijen die niet willen zeggen wat ze inbrengen, uiteindelijk uit achterkamertjes halen. Dat is niet goed.

De heer Pechtold (D66):

Dit is weer een uitdagende reactie. Een btw-maatregel kan een mogelijkheid zijn. Het pijnlijke van de afgelopen week is dit: Je ziet een kapper die te horen krijgt dat zijn btw-tarief van 6 naar 21% gaat. Eigenlijk zou die kapper terug op televisie moeten komen en dan zou hem moeten worden verteld, uitgaand van die btw-maatregel — stel dat de overheid die zou nemen — dat de klant die bij hem binnenkomt meer geld heeft voor dat knipbeurtje of dat spoelinkje dan daarvoor. Die klant kan ook een keer extra gaan. De werknemer van de kapper houdt meer over in zijn portemonnee en is gemakkelijker in te huren. Dat is het totaalplaatje. Je hebt lef als je niet alleen tegen mensen zegt dat ze, na jarenlang de broek aangehaald te hebben, nu een cadeautje krijgen maar ook als je zegt dat je het stelsel wilt vereenvoudigen, vergroenen en lasten verlagen.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Pechtold. Mijn kapper is u dankbaar voor deze opmerking, denk ik.

De heer Pechtold (D66):

Ik doelde op iemand anders.

De voorzitter:

Oh, ik dacht dat u naar mij wees.

Het woord is aan de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de brieven die wij de afgelopen dagen hebben mogen ontvangen. Het waren uitwerkingen van de hoofdlijnenbrief die het kabinet in september vorig jaar naar de Kamer stuurde. Die hoofdlijnenbrief had als uitgangspunten: vereenvoudiging van het stelsel en de lasten op arbeid naar beneden. Volgens mij was daar op dat moment, als ik mij goed herinner, een breed draagvlak voor. De staatssecretaris heeft een rondje gemaakt. Hij heeft de voorstellen die het kabinet heeft opgestuurd, gebaseerd op het rondje voorstellen dat geen enkele kans heeft om een meerderheid in de Eerste Kamer te halen. De heer Buma gaf wat dat betreft een heel mooi en eerlijk antwoord: het gaat niet meer om de meerderheid in de Tweede Kamer, maar we hebben een minderheidskabinet, omdat het kabinet in de huidige samenstelling geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer. Dat heeft het kabinet begrepen, zodat het is gaan inventariseren. Dat inventarisatierondje heeft geleid tot de brieven die er liggen. De VVD gaat op basis van de voorstellen die er liggen graag de gesprekken aan met die partijen die de bereidheid hebben om te kijken of wij tot een stelselherziening kunnen komen, ook gezien zaken die zij kennelijk binnenskamers aan de staatssecretaris hebben meegedeeld. We gaan kijken in hoeverre die zaken stand houden buitenkamers.

De heer Klaver (GroenLinks):

In het verlengde van het betoog van de heer Slob heb ik een vraag aan de heer Zijlstra. De heer Slob vroeg waarover nou precies kan worden gesproken. De heer Zijlstra doet het nu voorkomen dat alles bespreekbaar is. Maar naast de Infographic op zijn site staat toch echt: "Dit komt er zeker". Dan zien we een aantal lastenverlichtingen. Is er wat de VVD betreft ook over de nu door het kabinet voorgestelde lastenverlichtingen te spreken?

De heer Zijlstra (VVD):

Niet over het feit dat er een lastenverlichting moet komen. Het lijkt mij namelijk heel verstandig dat er een lastenverlichting komt. Het kabinet heeft het goed opgebouwd door aan te geven: wij willen sowieso een lastenverlichting. Nederland is door zware jaren heengegaan, er is een brede wens in dit huis om de lasten op arbeid te verlagen zodat meer mensen aan het werk kunnen, waarvoor je die lastenverlichting nodig hebt. Dan hebben we een stelselherziening, wat ook een brede wens in deze Kamer is/was, althans in september. Daarover gaan we graag het gesprek met partijen aan. Als partijen dat doen, hebben we daarvoor wensen. Uiteindelijk praat je dan over het totaal. Maar wel in die volgorde.

De heer Klaver (GroenLinks):

Even scherp: dat betekent dat er ook over die meevaller van 5 miljard wordt gesproken met de Kamer, namelijk over de wijze waarop die terug wordt gegeven. Het maakt nogal wat uit of je de vierde schijf verlengt of alles teruggeeft via de tweede en/of de derde schijf, of dat je iets doet aan de werkgeverslasten. Ook daarover valt dus te spreken. De cijfers die het kabinet nu heeft opgestuurd, zijn nog niet in beton gegoten.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik herhaal mijn heel duidelijke antwoord: het kabinet stelt een lastenverlichting voor, waar wij zeer voor zijn. Het kabinet stelt daarnaast een pakket voor met daarin een aantal opties uit de inventarisatieronde. Daarover gaan we het gesprek graag aan. Als je daarover spreekt, spreek je uiteindelijk over het totale pakket. Dat lijkt me helder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hoort de VVD bij de partijen die bereid zijn, te praten over de btw-verhoging van 5 miljard, in ruil voor een verlaging van de arbeidslasten met 5 miljard?

De heer Zijlstra (VVD):

Er ligt een heel pakket op tafel. Ik ben bereid om overal over te praten. Ik heb mijn gedachten over de voorstellen, die ik tijdens die gesprekken zal ventileren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is te makkelijk en ik zal zeggen waarom. Er is een deal gesloten met de Partij van de Arbeid. Toen die deal er was, kwam er een brief naar buiten. In die deal staat: 5 miljard lastenverlichting. Als anderen dat willen, willen wij ook praten over 5 miljard verhoging van de btw. Zegt de VVD nu: dat was wel een aanbod, maar dat geldt niet voor ons?

De heer Zijlstra (VVD):

Er ligt een lastenverlichting van 5 miljard. Dat vind ik heel verstandig van het kabinet; dat moeten we vooral doen. Daarnaast leeft de wens in de Kamer om te komen tot een stelselherziening. Die wens onderschrijven wij ook, maar het heeft weinig zin om daarover te gaan praten als we dat met z'n tweeën gaan doen. De heer Buma geeft nota bene zelf aan dat dit kabinet een minderheidskabinet is in de Eerste Kamer. Dat hebben wij ook geconstateerd. Dus zijn wij op zoek naar die maatregelen waarvan heel veel partijen in de gesprekken met de staatssecretaris hebben aangegeven dat daarover met hen valt te praten. Dus gaan wij die gesprekken aan. De inhoud daarvan zal bepalen waar we op uitkomen. Ik heb zo mijn gedachten, de heer Klaver gaf wat gedachten aan en zo zijn er meerderen met gedachten. De essentie van dit geheel is dat we die gesprekken aangaan. We gaan kijken of ze succesvol zijn. Ik geef de premier groot gelijk als hij zegt dat, hoe meer we dat hier gaan doen, des te kleiner de kans op succes wordt. Dat zag je de afgelopen week ook gebeuren. Ik ga die gesprekken open in, we kijken waar we uitkomen en of de VVD een eventueel resultaat kan dragen of niet.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat de heer Slob over hetzelfde punt een vraag wil stellen. We proberen een interruptie in tweeën te doen en soms in drieën, maar ik probeer het nu even zo te doen. Ik kom zo bij u terug, mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat vind ik een groot voorrecht.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Zijlstra net zeggen dat hij in ieder geval wel lastenverlichting wil, maar op zijn site en in hetgeen hij rond heeft gestuurd, staat heel nadrukkelijk: dit komt er zeker. Begrijp ik nu goed dat dat straks gewijzigd gaat worden in: dit komt er misschien?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, wat ons betreft komt die lastenverlichting er. Laat dat helder zijn. Wij gaan de gesprekken graag aan over alle voorstellen die uit de inventarisatieronde naar voren zijn gekomen en waarvan een deel van de oppositie heeft aangegeven dat ze daarover wil spreken. Ik vind het vanzelfsprekend dat, als je die gesprekken aangaat, de deur niet op slot zit. De ChristenUnie heeft rond pakket 1 ook wensen. We gaan op dat moment naar het totaal kijken, want anders hebben die gesprekken weinig zin. Maar dat er een lastenverlichting van 5 miljard moet komen, staat voor ons als een paal boven water.

De heer Slob (ChristenUnie):

Laten we nu niet wegduiken als het gaat om wat de heer Zijlstra zelf naar buiten heeft gebracht. Het lijkt mij belangrijk dat we dat uitdiscussiëren en dat we duidelijkheid hebben over de posities, zeker als er nog verder gesproken moet worden. Er staat dus: dit komt er zeker. Er staan ook een aantal voorbeelden en er staat een grote rode pijl naar beneden, naar afbouw van de heffingskorting. Daar heb ik in mijn eigen termijn de vinger bij gelegd, want dat is wat ons betreft nog maar de vraag. Daar willen we graag over door spreken. Er staat ook nadrukkelijk: 5 miljard voor werkend Nederland. Ik heb hier namens de ChristenUnie aangegeven dat we natuurlijk naar werkend Nederland moeten kijken, maar dat niet-werkend Nederland ook onze aandacht verdient en wat ons betreft, ook als het om die 5 miljard gaat, onderdeel van het voorstel moet zijn. Is die ruimte er, ja of nee?

De heer Zijlstra (VVD):

Wij gaan de gesprekken aan over het totaal. We zullen moeten kijken wat daaruit komt. Voor ons is het uitgangspunt heel helder. Dat werd heel breed in deze Kamer gesteund, namelijk: de lasten op arbeid naar beneden en meer mensen aan het werk. Dat is een politieke keuze. Die politieke keuze vind ik een heel goede. Wij kiezen ervoor dat we de kinderen en de kleinkinderen van die ouderen aan het werk helpen. Daar zullen ook die ouderen tevreden mee zijn. Natuurlijk gaan ze er in het belastingplan niet op achteruit. Ook daar wordt naar gekeken. Als er een overkomst zou komen over de btw en er zou een beweging worden gemaakt, met brede steun in dit huis, dan heeft dat negatieve inkomenseffecten voor mensen met een uitkering en mensen die van een pensioen moeten rondkomen. Dat moet je dan natuurlijk compenseren. Dit belastingplan is niet bedoeld om die mensen erop achteruit te laten gaan. Maar als je kiest voor werk, dan moet je ook kiezen voor werk. Dat is ons uitgangspunt, laat ik daar heel helder in zijn. Als anderen andere uitgangspunten hebben, dan zullen we die in de gesprekken met elkaar wisselen en kijken of we eruit kunnen komen. Zo zit ik daar in en ik ga graag het gesprek aan met de partijen die verschijnen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vroeg alleen maar om een ja of een nee. Ik krijg nu een antwoord van hier tot Tokio. Dat is de opvatting van de heer Zijlstra die hij namens de VVD met veel verve verkondigt, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of er ruimte is, in die 5 miljard waarvan hij zegt dat die er zeker komt, om te discussiëren over bijvoorbeeld de algemene heffingskorting en over het feit dat die 5 miljard niet alleen voor werkend Nederland is, maar ook voor niet-werkend Nederland.

De heer Zijlstra (VVD):

Wij proberen te komen tot een voorstel dat op een breed draagvlak in beide Kamers kan rekenen, want anders heeft zo'n voorstel niet zo heel veel zin. Het kabinet heeft daar iets voor neergelegd. Wij gaan daar graag de gesprekken over aan. Ik zeg de premier nogmaals na wat hij zei: als we dat in grote openbaarheid hier gaan doen, dan weet ik één ding zeker, dan wordt het niets. Ik vind het belangrijk dat we de gesprekken over die lastenverlichting voor werkend Nederland en waar mogelijk een herziening van het belastingstelsel, in vertrouwelijkheid aangaan. Ik ben blij dat een aantal partijen heeft aangegeven dat ook te willen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het punt is dat de heer Zijlstra steeds andere antwoorden geeft dan de richting van de vragen is en daarom komen we niet verder. Dank, voorzitter, dat ik dit nog een keer mag doen. De heer Zijlstra zegt voortdurend "wij", maar de ene keer zegt hij "wij gaan het gesprek aan met de oppositie, want we willen een deal", maar dat is het kabinet. "Wij" is voor de heer Zijlstra toch de VVD, die toch een minimum van een inzet moet hebben, die hij aan Nederland wil vertellen? Ik noem het voorbeeld van de btw. Ik kan niet anders dan concluderen dat er met de VVD te praten is over een verhoging van de btw, want anders zouden ze geen genoegen nemen met deze brief. Dat vindt het CDA een onjuiste insteek.

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij ben ik heel helder: wij willen 5 miljard lastenverlichting en die moet naar werkenden gaan. Ik hanteer dus een heel helder uitgangspunt. Wij willen indien mogelijk ook graag een stelselherziening, maar dat heeft alleen zin als er een breed draagvlak is. Het gesprek daarover gaan we graag aan. Of het nu van de partij van de heer Buma of van een andere partij komt, het heeft nu weinig zin om op alle details in te gaan en aan te geven: hier zit een kommaatje en daar staat een puntje. Dan krijgen we immers de situatie dat het al in puin ligt voordat we überhaupt zijn begonnen. Ik vind het zo belangrijk dat ik het graag een kans wil geven. Dan ga ik niet op voorhand zeggen: dit mag wel, dit moet en dat mag niet. Er ligt een uitgangspunt van het kabinet. Op basis daarvan gaat de VVD de gesprekken aan. Er mag op worden vertrouwd dat ik de belangen van de VVD en de VVD-kiezers in die gesprekken zal vertegenwoordigen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom toch nog even terug op het beroemde VVD-grafiekje met die pijlen omhoog en omlaag en de tekst "dit komt er zeker". De gedachte die nu een beetje blijft hangen, is dat er wel over valt te praten dat het anders gaat, maar dat het resultaat niet zal veranderen. Klopt dat?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, wij willen 5 miljard lastenverlichting. Dat zal wat ons betreft niet veranderen. Of er dan hier en daar nog een pijltje verschoven moet worden, is afhankelijk van de gesprekken die gaan plaatsvinden. Ik heb nu al een aantal keren gezegd dat je het gesprek aangaat over de totaliteit als je die gesprekken serieus voert en de maatregelen in het vervolgpakket — laat ik het zo maar omschrijven — van een brede steun wilt voorzien. Wat de VVD betreft is die lastenverlichting nodig. Nederland heeft zware jaren achter de rug. Die waren nodig om het land op orde te brengen. Dat hebben we gedaan. Nu mag hardwerkend Nederland ook profiteren. Die mensen moeten dat ook terugzien in hun eigen portemonnee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die lastenverlichting komt er zeker — dat is een heldere tekst — maar die kun je op allerlei manieren bereiken. Het probleem waar een aantal collega's onder wie ikzelf, op heeft gewezen, is dat je nu lijkt te zeggen: we kunnen wel praten over die pijlen omhoog en omlaag die hier staan — het gaat dan onder andere om de heffingskorting die omlaag moet en de kinderopvangtoeslag die omhoog moet — maar wat er ook gebeurt, dat blijft gewoon zoals het is. Dat lijkt mij geen basis voor een serieus gesprek. Begrijp ik nu echter uit hetgeen de heer Zijlstra zegt dat die lastenverlichting er zeker komt, maar dat de manier waarop dat gebeurt, nog net iets anders kan uitpakken dan nu in de schemaatjes staat?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ga het antwoord maar weer herhalen. Die lastenverlichting komt er wat ons betreft. Wij willen ook graag spreken over het vervolgpakket, waar nog heel veel maatregelen in staan waarvoor wij een breed draagvlak moeten vinden. Het gaat dan om vragen als "Hoe doe je het precies?", "Hoe doe je het wel?" en "Hoe doe je het niet?". Dan spreek je ook over het totaal. Volgens mij is dat heel duidelijk.

De heer Roemer (SP):

Ik heb de heer Zijlstra aangehoord. Hij zegt: het moet nu maar eens naar de hardwerkende Nederlander gaan. Schaamt hij zich eigenlijk niet diep voor het feit dat zijn partij er medeverantwoordelijk voor is dat de afgelopen jaren zo veel mensen die hard werkten, hun baan zijn kwijtgeraakt? Die mensen solliciteren zich lamlendig. Het gaat om mensen van 52, 53, 54 jaar, die niet aan de bak komen, omdat er geen baan voor hen is. Die mensen worden nu weggezet als labbekakken, als degenen die geen baan willen zoeken en vinden en dus ook niet meeprofiteren als er, vlak voor verkiezingen, in één keer geld te verdelen is.

De heer Zijlstra (VVD):

Ten eerste wil ik niet dat de woorden die de voorzitter van VNO-NCW kennelijk heeft uitgesproken, mij in de mond worden gelegd. Dat gaat niet gebeuren. Precies voor de groep mensen die de heer Roemer aanhaalt, de mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt of nog geen baan hadden en graag aan het werk willen, doen we dit. Dit pakket is erop toegesneden om zo veel mogelijk mensen — daarmee bedoel ik zo veel mogelijk op grond van het potentiële draagvlak in dit huis — aan een baan te helpen. Dat is precies wat we doen. Mensen gaan uit het uitkeringstraject en krijgen weer een baan. Om die beweging gaat het. Dat is helemaal niet tegen mensen zeggen: u hebt een uitkering en dat is fout. Nee, dat is tegen mensen zeggen: u hebt een uitkering en dit kabinet — daar staat de VVD ook voor — zal in deze belastingoperatie zo veel mogelijk doen om u weer aan een baan te helpen, om u weer aan het werk te krijgen. Dat is het doel. Wat de VVD betreft gaan we dat doen.

De heer Roemer (SP):

Ik zeg "helaas" tegen de heer Zijlstra, want het tegendeel is waar. De kloof tussen arm en rijk en de kloof tussen werkenden en niet-werkenden worden gigantisch vergroot. Het aantal banen dat het zou moeten opleveren, stelt nauwelijks iets voor als je dat vergelijkt met het aantal mensen dat werk zoekt. Het aantal banen dat het oplevert, is nog minder dan het aantal banen dat door het beleid van de VVD in de afgelopen twee jaar in de zorg is verdwenen. U vergroot de kloof, u zorgt niet voor banen en mensen die werk zoeken, zien hun inkomen opeens fors achteruit gaan. Dat is wat er gebeurt, zeker als de btw omhoog gaat. Zij zullen die klappen het hardst voelen. U vergeet de mensen die werk zoeken, u vergeet de gepensioneerden die hard gewerkt hebben, en vooral, u laat de mensen in de steek die door ziekte of handicap niet kunnen werken.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is echt onzin. Ik constateer een licht verschil tussen geluiden binnens- en buitenskamers, maar goed, daar moet de staatssecretaris maar op ingaan. Ik weet niet wat hij daarop zou kunnen zeggen. Misschien moet ik wel aan hem vragen wat partijen allemaal hebben aangegeven. Zij willen transparantie. Nou, het zou mooi zijn als die transparantie kan worden geboden, dan weten wij ook meteen welke wensen zij binnenskamers hebben neergelegd.

Ik ga terug naar de vraag van de heer Roemer. Het is onzin dat mensen met een uitkering en ouderen erop achteruitgaan als je iets doet met de btw. Precies om die reden heeft het kabinet — en dat vind ik terecht — gezegd: ho, dan zullen wij ook een aantal compenserende maatregelen moeten nemen, want zij moeten er niet op achteruitgaan. Voor de focus op het streven naar het verlagen van de lasten op arbeid was brede steun, ook van u, naar ik meen, om daardoor arbeid goedkoper te maken en daarmee — want dat effect kennen wij allemaal — zo veel mogelijk mensen aan een baan te helpen. Dat was in september het doel en wat de VVD betreft is dat nog steeds het doel.

De voorzitter:

Hebt u nog behoefte aan een derde interruptie, mijnheer Roemer?

De heer Roemer (SP):

Ja, mevrouw de voorzitter. Ik heb nog niet veel geïnterrumpeerd.

De SP heeft de afgelopen jaren voortdurend gepleit voor een verlaging van de lasten op arbeid.

De heer Zijlstra (VVD):

Nou, doe het dan.

De heer Roemer (SP):

Zelfs dit jaar zijn de lasten op arbeid dankzij de VVD toegenomen. Wat wij er voortdurend bij zeggen, is dat de kloof met de niet-werkenden niet mag worden vergroot. Dat doet de VVD voortdurend. Ik zeg tegen de VVD dat je de schuif moet durven maken van lasten op arbeid naar het laten betalen door lasten op kapitaal. Die mensen hebben er de afgelopen jaren het hardst van geprofiteerd. Nu wordt de rekening gelegd bij de mensen die geen werk hebben, bij de ouderen en bij de mensen met een ziekte of een handicap. Hartstikke bedankt, mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zeg tegen de heer Roemer dat als je mensen aan het werk wilt helpen, werk moet lonen. Het feit dat je werkt, moet ervoor zorgen dat je meer inkomen hebt. Zo simpel is het en dit betekent inderdaad dat de inkomensverschillen tussen mensen die niet werken en mensen die wel werken, zullen toenemen. Anders gaan ze in een aantal gevallen niet werken. Laten wij daar ook gewoon helder over zijn. Dit is hoe het precies werkt en daar lopen wij niet voor weg.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Zijlstra zegt veel waar ik op zou willen ingaan. Als hij het belangrijk vindt om op tafel te leggen wat hij in de gesprekken met de staatssecretaris heeft gezegd, nodig ik hem uit om dat nu te doen.

Wij zoeken naar de ruimte die de VVD nog in deze gesprekken ziet. Ik ben blij dat de heer Zijlstra spreekt over 5 miljoen lastenverlichting en dat hij zegt dat nog kan worden gesproken over de vraag hoe je dat precies gaat doen. Stel je voor dat je iets wilt doen voor uitkeringsgerechtigden? Dan zit dat niet meer in de lastensfeer, dan heb je het over uitgaven. Is dat ook bespreekbaar binnen dat pakket van 5 miljard?

De heer Zijlstra (VVD):

Wij hebben het over een inkomstenkader van 5 miljard en niet over het uitgavenkader. Als de heer Klaver de hele begrotingsdiscipline in dit land overboord wil kieperen, is het antwoord op die vraag nee.

De heer Klaver (GroenLinks):

De vraag is iets genuanceerder dan de begrotingsdiscipline overboord kieperen. Er zijn begrotingsregels, maar die maken wij zelf. Wij zijn daar zelf bij en wij kunnen daarover afspraken maken. Mijn vraag is volgens mij heel helder: als wij over lastenverlichting spreken, kunnen wij dan niet alleen spreken over lastenverlichting voor werkenden, maar kunnen wij dan ook iets doen voor de mensen met een uitkering? Ik ben het in die zin met de heer Roemer eens dat er ook mensen met een uitkering zijn die daar helemaal niets aan kunnen doen. Dan kun je prikkelen wat je wilt, maar zij komen niet aan het werk. Wij doen alsof er voldoende werk is dat zij zouden kunnen doen, maar ook de vraagkant van de arbeidsmarkt moet worden gestimuleerd. Juist in deze tijd zou het heel erg goed zijn om ook iets te doen voor de groepen inactieven.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is een heel mooie manier om te zeggen dat je de begrotingsdiscipline loslaat. Als je het geld in het inkomstenkader nu in een keer gaat uitgeven en de overheid op dat punt dus weer meer laat spenderen, dan ben je verkeerd bezig. Dat is een beetje de Syriza-methode. Dat moeten wij niet doen in dit land. Onder de mensen die op dit moment niet aan het werk zijn, bevinden zich heel veel mensen die, zoals de heer Roemer dat terecht opmerkte, de afgelopen jaren hun baan zijn kwijtgeraakt. Ik herhaal dat wij juist voor die mensen deze stelselherziening proberen te realiseren, opdat de lasten op arbeid daadwerkelijk naar beneden gaan en die mensen aan het werk geraken. Het is een politieke keuze om daarop te gaan focussen. In dit huis worden heel vaak geen keuzes gemaakt. Dan smeren we het gewoon over alle partijen uit. Dan is iedereen een beetje tevreden, maar de principiële keuze — wij willen mensen aan het werk helpen en daarom moeten de lasten op werk naar beneden — durft de VVD wel te maken. Dan accepteren wij dat de groepen die niet aan het werk zijn er niet op achteruitgaan, maar er inderdaad ook niet op vooruitgaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Waar ik de heer Zijlstra naar vraag, is of er …

De voorzitter:

Dat is de laatste vraag. Ga uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Waar ik de heer Zijlstra naar vraag, is of er ruimte is om daarover te spreken, of daar niet een njet op wordt gelegd. Kunnen wij bekijken wat verstandig is, op welke manier het uitwerkt? Uiteindelijk zullen wij de totaalplaat moeten zien. Is het voor de heer Zijlstra in elk geval bespreekbaar dat wij ook bekijken wat dit voor de inactieven betekent? Het begon er even op te lijken dat de heer Zijlstra zei: nee, er zit echt een njet op; we kunnen het alleen hebben over die lastenverlichting. Ik zou ook willen bekijken wat je kunt doen voor de inactieven.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is nu verschillende keren in verschillende vragen aan de orde gesteld. Ik ga elke keer zeggen: er ligt een pakket voor, wij vinden die lastenverlichting van eminent belang en wij willen graag met de oppositie het gesprek aangaan over de vervolgmaatregelen en dan praat je over het totaal. Ik kan het nog zes keer zeggen, maar het antwoord wordt er niet anders door.

De heer Krol (50PLUS):

Ik neem aan dat wij over dezelfde brief spreken. In die brief staat ook dat de btw-verhoging alleen maar tot banen kan leiden als die gericht wordt teruggesluisd. Ouderen en inactieven betalen dan dus wel de btw-verhoging, maar profiteren daar niet van.

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, want er staat bijvoorbeeld ook dat er dan in de eerste schijf van de belastingen, waar ook de ouderen van profiteren, een verlaging plaatsvindt. Gerichte maatregelen zijn dan noodzakelijk om ervoor te zorgen dat ouderen en uitkeringsgerechtigden er niet op achteruitgaan. Laat helder zijn: dat vinden wij ook redelijk. Deze belastingherziening is naar de mening van de VVD — daar wordt steeds naar gevraagd — bedoeld om te vereenvoudigen en ervoor te zorgen dat arbeid aantrekkelijker wordt. Die keuze maken wij, inclusief de gevolgen die deze met zich brengt. Als je kiest, moet je ook kiezen. Bezien vanuit het perspectief van de heer Krol, snap ik dat hij wat anders vindt. Hij is ook helder. Hij zegt: ik sta voor de ouderen en ik vind dat daar het geld naartoe moet gaan. Ik kies ook voor de ouderen, maar vooral vanuit hun ongerustheid: zij zien dat hun kinderen en kleinkinderen misschien nu zonder baan zitten. Zij willen graag dat die kinderen weer een toekomst hebben en aan het werk geraken. Daarom is deze belastingherziening naar onze mening noodzakelijk en gaan wij graag het gesprek daarover aan.

De heer Krol (50PLUS):

Ik raad de heer Zijlstra aan om toch eens met de mensen op straat te praten. Dan zal hij merken dat er geen enkele oudere is die ook maar een dubbeltje aan zijn kinderen en kleinkinderen zou willen ontzeggen. Deze groep is er echter wel de afgelopen jaren het allermeest op achteruitgegaan. Als deze plannen worden uitgevoerd, zullen zij er opnieuw op achteruitgaan. Waarom blokkeert de heer Zijlstra een doorberekening van deze plannen door het Nibud, en waarom kijkt hij niet een keer naar de rapporten van de ANBO die vandaag verschenen zijn? Dan piept hij echt wel anders.

De heer Zijlstra (VVD):

De cijfers die vandaag zijn verschenen, laten op papier zien dat de ouderen er niet op achteruitgaan. Er is een groep ouderen die er zelfs nog licht op vooruitgaat. Dat is een feit. De heer Krol schudt zijn hoofd van niet, maar het staat duidelijk op papier. Ik raad hem aan om het nog eens na te lezen. We hebben het hier over het belastingstelsel, over de vraag wat we doen met de 5 miljard lastenverlichting en met de miljarden die beschikbaar komen op het moment dat je een verdere stelselherziening doorvoert. Dit zijn de feiten. Als de heer Krol die wenst te ontkennen, dan raad ik hem aan om nog eens goed naar de brief van het kabinet te kijken. Het staat er allemaal zwart-op-wit in.

De heer Krol (50PLUS):

De heer Zijlstra daagt me uit. Laten we een ding samen afspreken, dan kunnen we het heel snel eens worden. Ik geloof die cijfers van het kabinet niet. Wel hecht ik geloof aan de doorberekeningen van het Nibud. Als de heer Zijlstra ermee akkoord gaat dat die er komen, dan zullen we zien wie er gelijk heeft.

De heer Zijlstra (VVD):

Dan stel ik voor dat de heer Krol onmiddellijk een motie van wantrouwen indient, want als hij de cijfers die het kabinet opstuurt niet gelooft, dan hebben we geen enkele basis voor een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Zijlstra en ik zijn het niet heel vaak eens. We delen echter wel het beginsel dat je rekeningen niet moet doorschuiven naar volgende generaties. Erkent de VVD-fractie dat dit niet alleen geldt voor rekeningen in harde euro's, voor de centen, maar dat er ook sprake is van een ecologische schuld, waarvan we kunnen kiezen of we die wel of niet doorschuiven naar degenen die na ons komen?

De heer Zijlstra (VVD):

Regeren is vooruitzien en dus kijk je naar alle aspecten die dat met zich meebrengt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een prachtig antwoord, maar geen antwoord op de vraag die ik stelde.

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De vraag is: erkent de VVD-fractie dat er ook sprake is van een ecologische schuld waar we verantwoordelijkheid voor moeten nemen? Over de kwestie of we dit moeten doen door middel van een belastingherziening maak ik me geen illusies. Daarover hebben we nog een behoorlijk robbertje te vechten. De simpele vraag is echter: erkent de VVD-fractie dat er ook sprake is van een ecologische schuld, die zelfs nog veel groter is dan de staatsschuld waar de VVD zich toch een beetje exclusief zorgen over lijkt te maken? Die ecologische schuld is er ook. Erkent de VVD dat?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee. Dat zijn heel grote woorden, "het erkennen van een ecologische schuld", en daar heb ik niets mee. Ik vind wel — laat ik daar helder over zijn — dat we als partij en als parlement verantwoord moeten omgaan met het milieu en met onze planeet. Daarin zult u mij aan uw zijde vinden. Eerlijk gezegd vind ik echter dat de Partij voor de Dieren daarin totaal doorslaat. Dan ga je volgens mij ook niet goed om met het milieu en met de wijze waarop we dit land moeten regeren. Daar gaan we het dus niet over eens worden. We kunnen het wel eens worden over wat het CDA altijd "goed rentmeesterschap" noemt. Daar kan ik me goed in vinden. Je bekijkt wat nodig is om dit land goed achter te laten, in alle aspecten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De VVD zegt dat zij de partij is voor de ondernemers. Hoe beoordeelt de heer Zijlstra het signaal dat in talloze branches banen zullen verdwijnen? NYFER zegt dat in de gastvrijheidseconomie duizenden banen zullen verdwijnen. De kappersbranche heeft het over 5.500 banen. Staat de VVD ook voor de kleine ondernemer?

De heer Zijlstra (VVD):

Ons uitgangspunt is dat de stelselherziening arbeid zo goedkoop mogelijk moet maken. Bij arbeidsintensieve diensten is er heel veel arbeid. Deze zullen er dus zeer van profiteren dat de lasten op arbeid goedkoper worden. Wij zullen altijd bekijken wat het betekent voor de werkgelegenheid en voor de ondernemers, omdat de ondernemers zorgen voor de werkgelegenheid. We moeten er echter voor waken, zeg ik tegen de heer Kuzu, dat we er maar één aspect uit halen en vergeten te zeggen dat er ook nog een ander aspect is dat heel gunstig kan zijn voor de ondernemers. Wij zullen de gesprekken met de ondernemers aangaan met een vanzelfsprekend positieve houding. Wij zullen zien welk pakket eruit komt. Nogmaals, wij gaan die gesprekken graag aan.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Als we de modellen van het CPB en het kabinet mogen geloven, komen er inderdaad 60.000 banen bij. Gaat het bij de stelling van het kabinet dat er 60.000 banen bij komen om een netto-aantal? Of komen er aan de ene kant banen bij en verdwijnen er aan de andere kant banen? Het is geen goed uitgangspunt als het niet gaat om een toename van het netto-aantal. Ik hoop dat de heer Zijlstra dat met mij deelt. Kan de heer Zijlstra onderschrijven dat het bij het aantal banen dat erbij komt gaat om een netto-aantal?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zit niet in het kabinet, maar dit onderschrijf ik graag. Het zou weinig zinvol zijn als er aan de ene kant 60.000 banen bij komen en we aan de andere kant een half miljoen banen kwijtraken. Dat zou niet echt fijn zijn. Ik hoor het graag van het kabinet, maar wat mij betreft moeten die banen er netto bij komen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is in ieder geval goed dat die vraag wordt doorgeleid naar het kabinet.

De heer Zijlstra (VVD):

Bij dezen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is heel fijn om dat te horen. Dat kan dus in ieder geval nooit de bedoeling zijn. Dat delen we met elkaar.

De heer Zijlstra (VVD):

Zeer zeker.

De VVD heeft bij de vorige verkiezingen aangegeven dat het land op orde moest. Daarvoor hebben we zware maatregelen genomen, maar we hebben het gedaan. De economie trekt nu snel aan. Daarom wil de VVD dat de hardwerkende Nederlander het herstel ook echt gaat voelen. De VVD wil de belastingen nu dus omlaag, zodat werken meer gaat lonen. De lasten op arbeid kunnen nog verder naar beneden als we in staat blijken om een meerderheid te krijgen, ook in de Eerste Kamer, op het moment dat partijen zich willen binden aan allerlei structurele hervormingen in het belastingstelsel. Wij gaan die gesprekken graag aan. De deur staat open. We kijken wel waar we uit komen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Vandaag spreken we over de herziening van het belastingstelsel. Daar past een lage vlaktaks mooi in. In 2005 stond die nog in het verkiezingsprogramma van de VVD. In 2013 gaf de VVD aan dat zij het een interessant idee vond. In 2014 gaf de heer Zijlstra aan dat het idee naar de prullenbak moest worden verwezen. Hoe staat de VVD-fractie dit jaar tegenover een vlaktaks, een lage vlaktaks?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat waren een heleboel vragen in één.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nee, ik had één vraag.

De heer Zijlstra (VVD):

In mijn ideale wereld ben ik erg voor een vlaktaks van 0%, maar dat is niet zo realistisch. In de inhoud van het pakket dat het kabinet voorstelt, staat ook hoe we omgaan met bijvoorbeeld de zorgtoeslag. Tegen alle partijen, ook de heer Van Klaveren, zeg ik dat je niet de toeslagen kunt aanpakken en tegelijkertijd een vlaktaks kunt invoeren. Dat betekent dat iedereen, een oudere, iemand in een huurwoning of iemand met een laag inkomen, er enorm op achteruit gaat. Dat heeft enorme inkomenseffecten. Wij raken liever van die toeslagen af of versimpelen die. Dat vindt de VVD belangrijker dan een vlaktaks. Het gaat erom wat mensen netto overhouden. Dat dit ons uitgangspunt is, hebben we een jaar geleden aangegeven. Het is nog steeds ons uitgangspunt. "Vlaktaks" is een prachtig woord, maar als je een vlaktaks wilt en geen toeslagen, houd je de helft van Nederland voor de gek.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dit is totale flauwekul. Ik schrik ook een beetje van dit socialistische verhaaltje. De heer Samsom had het kunnen houden. Juist het schrappen van de toeslagen in combinatie met een vlaktaks zou op dit moment voor een hele hoop werkgelegenheid en veel meer economische groei zorgen, waardoor er aan de onderkant een belastingvrije voet zou kunnen worden ingebouwd. De mensen over wie de heer Zijlstra spreekt, dus ouderen en mensen in huurhuizen, zouden hierdoor niet worden geraakt. We hebben dit door het CPB laten doorrekenen, zoals ik meerdere keren heb aangegeven. Het linkse doemscenario dat de heer Zijlstra schetst, blijkt helemaal niet. Ik vind het jammer dat de fractie van de heer Zijlstra zich meer bezighoudt met gin-tonic dan met het invoeren van een lage vlaktaks.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik houd zelf ook meer van bitter lemon, maar dat terzijde.

Dit was een prachtig van tevoren ingestudeerd statement, maar het helpt als de heer Van Klaveren de materie even tot zich neemt en dan pas interrumpeert.

De heer Samsom (PvdA):

Mevrouw de Voorzitter. Meer werk, meer inkomen en meer rechtvaardigheid. Dat is de inzet van de Partij van de Arbeid bij deze belastingherziening, omdat onze politiek altijd gedreven wordt door de kernwaarden van goed werk, bestaanszekerheid en rechtvaardigheid, maar nog meer omdat juist deze waarden de afgelopen zware crisisjaren ernstig onder druk hebben gestaan. Te veel mensen verloren hun baan, te veel mensen hebben nog te veel moeite om de eindjes aan elkaar te knopen. De gevolgen van de crisis troffen ook mensen die part noch deel hadden aan de oorzaak ervan.

Meer werk, meer inkomen en meer rechtvaardigheid. Van die doelen is de laatste misschien nog wel onze grootste ambitie. Rechtvaardigheid betekent dat al die mensen die voor een heel gewoon inkomen cruciaal werk verrichten, meer ruimte krijgen. Dan heb ik het over onder andere schoonmakers, fabrieksmedewerkers, automonteurs, keukenpersoneel, straatvegers, boekhouders, winkelbedienden, secretaresses, politieagenten, leraren en verpleegkundigen. Zij veroorzaakten de crisis niet, maar ze werden er wel door getroffen. Van hen werden ook offers gevraagd om het herstel mogelijk te maken en nu dat herstel zich aandient, moeten zij ook meedelen. Rechtvaardigheid betekent ook dat we vermogensverschillen die in crisistijd eerder groter dan kleiner worden, gaan adresseren door vermogenswinst rechtvaardiger te gaan belasten. Rechtvaardigheid is er ook mee gediend als we de ontwijkingsroutes afsluiten die nu nog veelvuldig worden gebruikt om geen winstbelasting te hoeven betalen of wanneer we het volhangen van bedrijven met schulden gaan ontmoedigen. Ook dan bevorder je rechtvaardigheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het ging over vermogen en dan veer ik op. Het ging met name over het adresseren van vermogens en ongelijkheid. Is het dan ook de bedoeling om meer geld op te halen uit die vermogens?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, het is de bedoeling om de vermogensverschillen die in crisistijd eerder groter worden dan kleiner, te adresseren. Dat kun je doen door vermogenswinst op sparen anders te belasten dan vermogenswinst op beleggen. We weten namelijk dat er op sparen een ander rendement is dan op beleggen. Met het huidige systeem dat we nu al vijftien jaar hebben, krijgt iedereen die 4% rendement aangerekend en moet daar dus ook belasting over betalen. Het voornemen zoals het kabinet dat nu heeft vastgelegd of aangekondigd, moet ik natuurlijk zeggen, is om dat op een rechtvaardiger manier te gaan doen. Sparen heeft een lager rendement. Dat leggen we hoger. Laten we dan ook rechtvaardig de lasten daarop leggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik haak aan op dat adresseren. Je kunt dan gewoon zeggen dat je het belangrijk vindt om iets met vermogen te doen en dan heb je dat geadresseerd. De vraag is natuurlijk wat je echt gaat doen. We zien dat opbrengsten uit belastingen uit vermogens en de winst van bedrijven de afgelopen jaren achterblijven. Is het dan ook de ambitie van de heer Samsom om daar meer geld weg te halen? Valt daar ook over te spreken?

De heer Samsom (PvdA):

Over alles valt te spreken, maar onze ambitie is om de vermogensverschillen te verkleinen en om de winsten die op vermogens gemaakt worden, rechtvaardiger te belasten. Dat is onze ambitie. Volgens mij zijn daar de mensen ook het meest bij geholpen. Dat zijn dus al die spaarders die de afgelopen jaren zagen dat ze 1,2% belasting moesten betalen over hun spaarrekening die minder dan 1% rente oplevert, wat niet rechtvaardig is, terwijl beleggers die het afgelopen jaar zo'n 15% tot 20% rendement haalden, ook maar 1,2% hoeven te betalen. Als je dat rechtvaardiger doet, gebaseerd op de werkelijke rendementen die mensen maken, dan verklein je die vermogensverschillen langzaam maar zeker en draag je bij aan rechtvaardigheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als we nu heel even uitzoomen, gaat het om de totale balans in de samenleving om naar een nieuw evenwicht te gaan. Als je ziet dat winsten niet terugvloeien naar de portemonnee omdat de lonen niet verhoogd worden, zou het toch goed zijn om die aan te pakken en om daarmee een verschuiving te creëren, waar we op dit moment arbeid belasten en niet winst. Dat zou toch een heel verstandige schuif zijn? Dat hoor ik nog weinig terug in het verhaal van de heer Samsom. Hij heeft het eigenlijk alleen over box 3, maar ik heb het ook over box 2 en over de winstbelasting en vooral de ontwijkingsmogelijkheden die daarin zitten.

De heer Samsom (PvdA):

U stelde een vraag over vermogen en daarop gaf ik een antwoord. Nu stelt u een vraag over winsten en dan krijgt u weer een ander antwoord. Dan gaat het over het aanpakken van bijvoorbeeld ontwijkingsroutes. Dat staat expliciet in de brief van het kabinet. Dat willen we gaan doen, ook om daar rechtvaardigheid te bevorderen. Er zijn ook voornemens en ideeën, waarvoor overigens nog wel een brede meerderheid moet worden gevonden in de Kamer, om de behandeling van eigen en vreemd vermogen anders aan te pakken. Over dat soort ideeën zou je kunnen spreken, ook om rechtvaardigheid te bevorderen.

De heer Roemer (SP):

Ooit noemde heer Samsom rechtvaardigheid het meer laten bijdragen door vermogenden aan de samenleving. Het afgelopen jaar is het percentage aan belastinginkomsten op arbeid fors omhooggegaan terwijl het percentage aan belastinginkomsten op kapitaal fors naar beneden is gegaan. Nu zegt de heer Samsom dat het wat eerlijker verdeeld moet worden maar dat het geen extra bijdrage op mag leveren. Waar is de heer Samsom gebleven de laatste jaren? Waarom zijn uw idealen gewoon verdwenen? Waarom durft u hier niet hardop te zeggen: laten we een belasting op miljonairs invoeren en laten we de grootstvermogenden en multinationals extra belasten om daarmee de sociale zekerheid, het onderwijs en de publieke sector op poten te houden? Waar bent u gebleven?

De heer Samsom (PvdA):

Toen het boek van Piketty in Nederlandse vertaling verscheen, heb ik inderdaad een interview aan een krant gegeven. Ik zei hierin dat wij vermogens rechtvaardiger moesten gaan belasten. Het is oneerlijk dat spaarders veel belasting betalen over weinig rendement en dat dit bij aandeelhouders, beleggers, omgekeerd is. Dat is precies wat ik toen heb gezegd. Dat is wat in de brief van het kabinet nu wordt aangekondigd. Er zit geen spatje verschil tussen.

De heer Roemer (SP):

U verschuilt zich achter hooguit een fractie van waar wij het over hebben: het eerlijker belasten van vermogen door de spaarders niet te pakken, maar de vermogenden. Draai er nu eens niet omheen. Willen wij een samenleving die rechtvaardiger is, dan moeten de progressieve partijen samen het lef hebben om vermogen, kapitaal, extra te belasten. Zo maken we geld vrij om daarmee de samenleving socialer en rechtvaardiger te maken. Dat doet u niet. U weigert extra inkomsten te genereren uit kapitaal van vermogenden, miljonairs, banken en multinationals. Dan kunt u uw partij toch niet meer progressief noemen?

De heer Samsom (PvdA):

Nu moet u niet alles door elkaar gaan halen. Toen we spraken over kapitaal, hadden we het inderdaad over box 2, over kapitaalswinsten, over de ontwijkingsmogelijkheden die er zijn. Die routes willen we afsluiten. Dat is precies waar u voor pleit, dat is precies waar het kabinet voor pleit. U zoekt verschillen die er niet zijn. Overigens hebben we ook al eens een keer de aanpak van directeuren-grootaandeelhouders een beetje aangescherpt. Dat was in het recente verleden, in een akkoord dat we met meerdere partijen, helaas niet met de uwe, afsloten. Stapje voor stapje gaan we op weg naar een rechtvaardiger samenleving. Die stappen zetten wij, die stappen kondigt het kabinet nu aan. U zou eens mee kunnen doen in plaats van elke keer weglopen.

De heer Roemer (SP):

Ik doe de heer Samsom een voorstel. Is hij bereid om mee te werken aan voorstellen om daadwerkelijk meer belastinginkomsten te genereren uit vermogen, uit kapitaal?

De heer Samsom (PvdA):

Dit vraagt de voorzitter van een partij die net is weggelopen.

De heer Roemer (SP):

Ik sta hier in de Kamer, waar de debatten plaatsvinden.

De voorzitter:

Mijnheer Roemer, de heer Samsom heeft het woord.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wilde de vraag omdraaien: bent u bereid om daarover mee te praten? Er is een tafel beschikbaar. Ik neem aan dat het kabinet nog een stoeltje vrijhoudt. Bent u bereid om hierover te praten?

De heer Roemer (SP):

De heer Samsom moet weten dat de Kamer de plek is om te debatteren.

De heer Samsom (PvdA):

Dat doen we nu.

De heer Roemer (SP):

Hij roept overal in het land dat hij rechtvaardige voorstellen wil gaan doen, dat hij kapitaal, en het vermogen van mensen die miljonair zijn, extra wil belasten om de sociale zekerheid in stand te houden. Wat gebeurt er in de praktijk? Hij vraagt geen dubbeltje aan die categorie. Wel houden we mensen met de allerlaagste inkomens gewoon op de nul. We laten ze zelfs nog in de min duiken, als de btw-plannen doorgaan. Het is een fijne partij.

De heer Samsom (PvdA):

Dat laatste punt is aantoonbare nonsens. Op het eerste punt zit er een verschil tussen de SP en de Partij van de Arbeid. Wij roepen het niet alleen in het land, net als u, maar wij proberen het waar te maken en dat lukt ons ook nog, ook weer met voorstellen die nu in de kabinetsbrief staan. Wij belasten vermogens rechtvaardiger, wij sluiten ontwijkingsroutes, waarmee bedrijven hun winstbelasting omzeilen, af en wij zetten nog een paar stappen in de toekomst. Als u mee zou doen, zouden we die stappen nog iets groter kunnen maken. Ik nodig u daartoe nogmaals uit.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Rechtvaardigheid is het kernwoord van de bijdrage van de heer Samsom tot nu toe. Ik vraag mij af wat dan zijn definitie van rechtvaardigheid is. Vindt de heer Samsom het rechtvaardig dat de sociale minima in de jaren van de economische crisis hebben moeten inleveren en een min hebben moeten schrijven voor de koopkrachtpercentages en dat diezelfde sociale minima nu op 0 zitten?

De heer Samsom (PvdA):

In brede zin, dus niet slechts in het belastingplan, maar in het gehele beleid van de coalitie, hebben wij één heel belangrijke afspraak gemaakt met elkaar. We hebben wel meer afspraken gemaakt, maar er was er één in relatie tot de vraag die u stelt. Wij hebben namelijk afgesproken dat de inkomensverdeling rechtvaardiger zal zijn. Dat geldt ook voor de minima. Dat hebben we de afgelopen twee jaar gepresteerd. Bij de koopkrachtbesprekingen in augustus, waarvan de resultaten dan in de begroting belanden die op Prinsjesdag wordt gepresenteerd, is dat ons elke keer gelukt en het zal ons nu weer lukken. Nu spreken wij over het belastingplan. Daarbij gaat het niet alleen over rechtvaardigheid, maar ook over meer werk en meer inkomen. Daar kom ik straks nog op. De specifieke keuzes die wij in het belastingplan maken, gaan over meer werk, omdat mensen die een uitkering hebben, niets liever willen dan aan een baan komen. In zijn algemeenheid vind ik dat het bij rechtvaardigheid hoort dat ook de minima er iets in koopkracht op vooruitgaan. Ik ben er trots op dat we die afspraak hebben kunnen maken in de coalitie en dat we die nog waarmaken ook.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat zien we dan nog wel bij de koopkrachtplaatjes na Prinsjesdag. Ik kijk daar reikhalzend naar uit. Wij spreken vandaag over het belastingplan. In de afgelopen jaren hebben we, specifiek door de belastingmaatregelen, sociale minima een minnetje moeten laten schrijven voor de koopkracht. De PvdA-woordvoerder houdt nu een heel betoog over rechtvaardigheid. Ik constateer echter dat hij de sociale minima op nul houdt en zegt: we stellen het even uit en het komt later wel goed. In mijn ogen getuigt dat niet van veel rechtvaardigheid.

De heer Samsom (PvdA):

Het belastingplan gaat ook niet over de zorgtoeslag, die we de afgelopen jaren hebben verhoogd om juist de minima te ontzien, of over het kindgebonden budget, waar we de afgelopen jaren juist ten behoeve van moeders met kinderen een kop op hebben gezet om de sociale minima te kunnen ontzien. Een belastingplan gaat over de belastingschijven. Ook daar is nog een hoop aan rechtvaardigheid te doen, zoals ik al zei.

Onze keuzes gaan ook over meer werk en meer inkomen. Dat zijn de andere hoofddoelen van deze operatie. Meer werk komt er door de belasting op arbeid flink te verlagen, met name waar de druk het grootst is: bij banen met een laag of heel gewoon inkomen. Meer inkomen houden mensen over als ze minder belasting hoeven te betalen of als de kinderopvang goedkoper wordt. In het pakket dat het kabinet nu aan de Kamer voorlegt, komen al deze elementen terug in een omvang die tot voor kort door velen niet voor mogelijk werd gehouden. Een gerichte loonkostenverlaging van 0,5 miljard voor de lage inkomens, zodat schoonmakers, terreinbeheerders, kassières en al die anderen weer meer kans krijgen op een baan, 2,5 miljard voor de arbeidskorting, 250 miljoen voor werkende partners, 250 miljoen om de kinderopvang betaalbaar te maken, een rechtvaardigere vermogensbelasting, gericht op het werkelijke rendement, waardoor spaarders niet langer meer belasting betalen dan ze aan rente ontvangen, en de aanpak van ontwijkingsroutes voor winst. De Partij van de Arbeid is zeer tevreden met dit pakket.

Het kabinet ziet echter mogelijkheden om nog verder te gaan. Het is mogelijk om voor nog meer banen te zorgen en de mensen er nog meer op vooruit te laten gaan als je de lasten van arbeid naar consumptie verschuift. Dat is geen eenvoudige operatie en het is een operatie met talloze varianten. Zo'n stap kan alleen als partijen uit al die opties een belastingschuif weten samen te stellen waarvoor breed draagvlak is. De Partij van de Arbeid is graag bereid om, met partijen die daarover willen nadenken, om tafel te gaan met het kabinet om te kijken wat er mogelijk is. We staan daarbij open voor alle goede suggesties en voorstellen. Misschien hebben we er zelf ook nog wel een paar. Voor ons zijn dus niet de losse maatregelen de leidraad, maar de doelen die met het geheel van deze belastingherziening moeten worden bereikt: meer werk, meer inkomen en meer rechtvaardigheid. Iedereen verdient immers de kans op een goed leven, met een baan met een rechtvaardig inkomen. Het is een verantwoordelijkheid van ons allemaal om daaraan bij te dragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik benijd de heer Samsom niet. Hij staat terecht voor een rechtvaardigere inrichting van de samenleving, waaronder ook het belastingstelsel. Hij weet echter als geen ander wat de problemen van de klimaatverandering en de ecologische crisis zijn. Hij zit echter met een partner in de regering die volledig ontkent dat er sprake is van een ecologische schuld. Je zult er maar voor staan. De heer Samsom weet goed wat er nodig is, namelijk een verschuiving van de lasten op arbeid naar belasting van vervuiling en beprijzing van schaarste. Onze ervaring met de staatssecretaris is dat dit al heel snel als ingewikkeld en moeilijk wordt gezien. Het moet wel eenvoudiger. Als het doel van vergroening en het doel van vereenvoudiging wringen, waarvoor kiest de Partij van de Arbeid dan: de vergroening of de vereenvoudiging?

De heer Samsom (PvdA):

Wij kiezen dan voor een schuif van de lasten van arbeid naar consumptie die vrij eenvoudig is. Zo kom je dus bij voorstellen rondom de btw; dat is een verschuiving van de lasten van arbeid naar consumptie. Ik geloof dat de Partij voor de Dieren van tevoren heeft aangekondigd hier überhaupt niet aan te willen meedoen. Als zij dat anders had gezien, had zij naar deze maatregel kunnen kijken als iets van haar gading: lasten verschuiven van arbeid naar consumptie. Arbeid goedkoper maken en consumptie iets meer beprijzen; daar wordt de samenleving rechtvaardiger en ook groener van.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit vind ik nou een beetje naar van de heer Samsom. Dat hij dit bij de SP probeert, moeten ze samen maar uitvechten. De Partij voor de Dieren heeft de staatssecretaris echter gewoon welkom geheten, hem koffie gegeven, we hebben onze ideeën uiteengezet en vervolgens kwam hij niet meer terug. Hij wil alleen nog maar praten met partijen die meer in de bestaande kadertjes met hem mee willen.

De heer Samsom (PvdA):

Mijn welgemeende excuus aan mevrouw Ouwehand. Ik had dat van die koffie en zo gemist. Zij zoekt met de staatssecretaris maar uit wat daar is misgegaan.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand wilde een vraag stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kiest de Partij voor de Arbeid voor vergroening of voor vereenvoudiging? De heer Samsom kan dan niet wegkomen met: wij gaan naar een verschuiving op consumptie. Dat is geen vergroening. Het is wel eenvoudig, maar het is geen vergroening. Vergroening zou zijn het belasten van de consumptie die daadwerkelijk vervuilend is. Dat zijn niet de fietsenmaker, de schoenmaker of de kleermaker, waar mensen met hun oude kloffie naartoe gaan om te laten herstellen zodat ze geen nieuwe zooi hoeven te kopen. Ik stel de vraag dus nog een keer: wordt het vergroening — eerlijk alstublieft — of vereenvoudiging?

De heer Samsom (PvdA):

Eenvoudige vergroening kan dus ook. In de voorstellen is ook opgenomen om iets meer te vragen voor het houden van dieren, het fokken van dieren of het slachten van dieren — als ik dat hardop hier mag uitspreken — en om de lasten op arbeid wat goedkoper te maken. Dat zijn precies de dingen waar het om gaat. Consumptie van energie is hoe dan ook een vervuilende activiteit. Als je daarop iets meer belasting zou heffen, zou je de samenleving iets groener maken. Ook dat soort voorstellen kun je dus doen. Bij energie is dat dankzij de historie die wij daarin hebben als land vrij eenvoudig te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de heer Samsom meegeven wat hij zelf ook best weet, je moet daarin differentiëren. De ene consumptie draagt bij aan een duurzame samenleving en de andere niet. De heer Samsom weet dat. Ik zou zeggen: hou daaraan vast.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Samsom heeft het over een slachtbelasting, maar ik denk dat hij de vleestaks noemt. Dat is de enige btw waarbij er langzamerhand consensus ontstaat tussen de partijen die gaan meepraten. Maar het kabinet komt met het voorstel om voor 5 miljard de btw te verhogen en dat ten gunste te laten komen van de arbeidsbelasting. Hoe kijkt de heer Samsom in algemeenheid aan tegen een btw-verhoging? Is dat nu een voorstel waarvan hij zegt dat dat kan, en dan niet alleen die vleestaks? Of zegt hij: nee, daar willen we niet over praten?

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb al gezegd dat wij daarover willen praten, mits daarmee de doelen van deze hele operatie worden gediend, namelijk meer inkomen, meer werk, meer rechtvaardigheid. Als je met de btw iets gaat doen, zul je dus ook mensen die niet werken maar wel consumeren — ik zie de heer Krol al staan, gretig als altijd — daar ook voor moeten compenseren, door bijvoorbeeld de belasting in de eerste schijf fors te verlagen. Dat kan en dan draag je tegelijkertijd bij aan meer werk maar ook aan iets meer rechtvaardigheid. Dan zien de mensen waar de heer Krol voor opkomt en waar wij overigens ook gewoon voor opkomen — en u ook, mijnheer Buma — daar ook wat van terug.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als de heer Samsom zo concreet aangeeft waar het naartoe gaat, namelijk de verlaging van de eerste schijf, moet hij ook in staat zijn om concreet aan te geven waar dan de btw wordt verhoogd.

De heer Samsom (PvdA):

We lopen al een tijdje rond in deze Kamer, dus dan weet je dat je als je de belasting op consumptie verhoogt er niet komt met alleen belasting op arbeid verlagen, want er zijn ook mensen die niet werken en wel consumeren. Daarom noemde ik als voorbeeld de eerste schijf als optie om dat te doen. Hoe dat straks precies uitpakt, is nu het gesprek dat wij — hopelijk met zoveel mogelijk partijen, zeg ik tegen de heer Buma — willen aangaan. Het is geen geheim dat de PvdA daarover wil meepraten. Dat is min of meer aangekondigd in de brief van het kabinet. Ook mijn bevestiging van zojuist draagt daaraan bij, dus dan kan de heer Buma hier nog vijftien keer naar vragen en dan krijgt hij vijftien keer een bevestigend antwoord. Ja, daar willen wij over meepraten, mits dat de doelen dient waar wij hier voor staan, namelijk meer werk, meer inkomen en meer rechtvaardigheid voor mensen. Niet elk los maatregeltje kan hier aan de interruptiemicrofoon besproken worden. De heer Buma heeft al vele vruchteloze pogingen daartoe gedaan bij mijn collega's, maar we kunnen het hier wel eens worden over de doelen van deze operatie en dus de inzet voor het gesprek.

De voorzitter:

De heer Buma heef behoefte aan een derde vraag. Ga uw gang.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Samsom verkleint nu de btw-verhoging tot een paar individuele maatregeltjes, maar het gaat om hele sectoren die mogelijk een btw-verhoging krijgen, zoals de toeristische sector en allerlei sectoren in de landbouw. Ik hoor nu een heleboel partijen zeggen: toppie, we gaan consumptie meer belasten, in dit geval we gaan de eerste schijf verlagen, maar Nederland heeft er ook recht op te weten hoe die prijs wordt betaald. Dat dient de heer Samsom ons ook te vertellen.

De heer Samsom (PvdA):

Als het lukt, want daarvoor hebben we meer partijen bij elkaar nodig, bepalen we met zijn allen waar dan de prijs wordt betaald en hoe dat wordt teruggegeven. Het is inderdaad meer dan een paar maatregeltjes, het is een nogal complexe operatie. Dat is nu de essentie van het gesprek dat wij met zijn allen gaan voeren, waarbij de ruimte wat ons betreft is om elk mooi nieuw idee dat kan bijdragen aan meer werk, meer inkomen en meer rechtvaardigheid eraan toe te voegen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik voel mij vereerd, want ik had nog geen vraag gesteld, collega Buma stond hier en mijnheer Samsom ging al antwoorden op datgene wat mijn achterban inderdaad graag wil horen. Mijn achterban was eens voor een heel belangrijk deel ook uw achterban, mijnheer Samsom. Gaat u dus vooral door en vertelt u nog even welke andere plannen u in uw hoofd hebt om die achterban, die vroeger van u was, tegemoet te komen.

De heer Samsom (PvdA):

Mijn spreektekst was net beëindigd, dus dat wordt ingewikkeld. Ik geloof niet dat dit een heel specifieke vraag was.

De heer Slob (ChristenUnie):

Laten wij het gewoon over heel Nederland hebben, alle burgers horen volgens mij onze aandacht te hebben en niet alleen achterbannen. Ik heb wel een vraag aan de heer Samsom als het gaat om die 5 miljard en de wijze waarop die ingevuld gaat worden, waarbij het heel nadrukkelijk — ik heb daar net ook met de heer Zijlstra over gesproken — de insteek is dat dat naar de werkenden moet. Is er bij de Partij van de Arbeid ruimte om, als er geld beschikbaar is dat we ook gebruiken voor de herziening van het belastingstelsel, ook te kijken naar de groep niet-werkenden die niet zullen profiteren van allerlei verlagingen op de lasten van arbeid?

De heer Samsom (PvdA):

Dat laatste is maar deels het geval. Je ziet dat gepensioneerden ook meeprofiteren van het verlagen van bepaalde belastingschijven, en dat gaat al vrij snel als je bij de tweede schijf begint. Het is minder absoluut dan de heer Slob zegt. Als wij met z'n allen tot een pakket komen, waarbij we van mensen wat vragen, komen wij natuurlijk ook tot een pakket waarbij we wat aan de mensen teruggeven. Wij maken dan met z'n allen de keuze aan wie wij wat precies in welke mate vragen en teruggeven. Dat is de essentie van politiek: bij wie haal je het op en aan wie geef je het weer terug. Hopelijk gebeurt dit zo rechtvaardig mogelijk. Wij hebben aangegeven dat onze prioriteit ligt bij meer werk, meer inkomen en ook meer rechtvaardigheid. Deze drie aspecten conflicteren weleens enigszins met elkaar, dus je moet balanceren. Daarom ben ik blij met het feit dat bijvoorbeeld gepensioneerden er in de voorstellen wel iets op vooruitgaan en er ook nog iets meer op vooruit kunnen gaan als we verder durven gaan met de voorstellen, maar laten we kijken waar we op uitkomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Geldt "meer rechtvaardigheid" ook voor de categorieën chronisch zieken, gehandicapten en degenen die mantelzorg verlenen, die vaak de keuze maken om iets minder betaalde arbeid te verlenen om juist die zorg te kunnen verlenen, maar die, als deze plannen doorgaan, daarvoor misschien straks een behoorlijke rekening gepresenteerd krijgen?

De heer Samsom (PvdA):

Ik denk niet dat ze een rekening gepresenteerd krijgen. Dat heb ik nergens in de plannen gezien. Als dit zo blijkt te zijn, zit de heer Slob misschien ook aan tafel om dit te voorkomen en zou hij mijn steun hebben. Op dit moment presenteren wij geen rekening aan mensen die ervoor kiezen om bijvoorbeeld mantelzorg te verlenen. We zien wel dat mensen die ervoor kiezen om te gaan werken, er iets op vooruitgaan. Dat klopt; dat is een keuze die wij maken. Dit is echter wat anders dan een rekening neerleggen bij iemand anders.

De heer Slob (ChristenUnie):

Misschien ter verduidelijking: op het moment dat je ervoor kiest om minder betaald werk te verrichten omdat je mantelzorg wilt verlenen, lever je salaris in. Als degenen die wel volledig werken straks te maken krijgen met een verlaging van de lasten op arbeid, zullen zij daar in positieve zin heel veel effecten van merken. In die zin krijg je een negatief effect op de keuze die je maakt als je besluit mantelzorg te verlenen die belangrijk is voor diegene in kwestie die deze zorg nodig heeft, wat we ook aanmoedigen in dit land.

De heer Samsom (PvdA):

Ik probeer deze redenering te snappen. Ik geloof dat ik het begrijp. Ik geloof ook, als dit zo is, dat we dan gewoon om tafel moeten gaan zitten om te bekijken op welke manier we daaraan tegemoet kunnen komen. We vinden elkaar dan vast daar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Toen mevrouw Ouwehand vroeg naar een vergroening, kwam de heer Samsom op het belasten van consumptie en daarmee op de btw-verhoging. We weten allemaal dat daar ook allerlei zaken in zitten, diensten en goederen, die helemaal geen grote bijdrage leveren aan milieuvervuiling. Ik denk aan boeken of de dienstverlening van een fietsenmaker. De vraag is dan ook of de heer Samsom openstaat voor alternatieven die echt een vergroening inhouden. Zulke alternatieven staan ook in het programma van de heer Samsom. Ik noem een heffing op de lozing van restwarmte, het belasten van het vrachtverkeer en het wat meer differentiëren in de energiebelasting. Zijn dat volgens de heer Samsom mogelijke opties die bekeken zouden moeten worden?

De heer Samsom (PvdA):

Sterker nog, er zijn al ideeën voor de energiebelasting. Het antwoord laat zich raden: jazeker. Die ideeën staan zelfs in voorstellen. Als ook GroenLinks aan tafel blijft zitten, dan kunnen we die voorstellen met zijn allen waarmaken. De heer Klaver heeft gelijk als hij zegt dat niet elke vorm van consumptie even vervuilend is. Maar een verschuiving van arbeid naar consumptie in haar algemeenheid, noemden wij uit de progressieve groene beweging altijd "een vergroening van het belastingstelsel".

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Samsom mag het noemen zoals hij wil, maar mijn vraag gaat heel concreet in op een aantal specifieke zaken die we zouden aanpakken. Laten we veel meer bekijken waar sprake is van een grote mate van vervuiling. Ik heb eerder de consumptie van vlees als voorbeeld genoemd. Zouden we op dat punt kunnen bekijken op welke manier we tot vergroeningsmaatregelen kunnen komen die veel geld opleveren en die we vervolgens kunnen gebruiken om meer werk te creëren en de Nederlandse economie te stimuleren?

De heer Samsom (PvdA):

Over al die ideeën is te praten, maar als de heer Klaver toch iets wil uitlokken, dan moet ik zeggen dat de gehaktbalbelasting niet het eerste is waar de Partij van de Arbeid aan denkt bij de vergroening van belastingen. De PvdA denkt wel aan het belasten van energie en aan het iets zwaarder aanslaan van grotere gebruikers van energie. Ook daar zijn al ideeën voor geformuleerd. Zo heeft de heer Klaver een beetje een kleurschakering. Ik denk dat we aan deze microfoon niet heel veel verder zullen komen, maar ik zie dat hij het nog een keer gaat proberen.

De voorzitter:

Dat is dan de laatste keer. Ga uw gang, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Samsom hiervoor de ruimte geeft. Ik ben ook blij dat hij aangeeft dat we het niet bij de consument moeten zoeken, wat eigenlijk met een btw-verhoging wordt gedaan, maar bij de grootverbruikers. Daar ben ik een groot voorstander van. Ik denk dat we de grootste klappers kunnen maken als we het grote bedrijfsleven aanpakken. Daarover gaan we graag het gesprek aan. Ik proef daar ook ruimte voor.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is mooi.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik ben geen fiscalist. Bij dit soort grote fractievoorzittersdebatten ben ik ook zeer terughoudend om als eenling hier in de Kamer het woord te voeren. Toch wil ik in dit geval gebruikmaken van mijn spreekrecht om mijn ervaringen met de Kamer te delen en om mijn kijk op de plannen te geven.

Als zoon van een kleine zelfstandige, een fietsenmaker en pomphouder aan de grens, weet ik wat voor effecten er zijn bij accijnsbeslissingen en bij btw-beslissingen. Als voormalig woordvoerder op het gebied van tuinbouw weet ik dat het voor de tuinbouw negatieve effecten zou hebben als men van het lage naar het hoge tarief zou gaan. Het zou ook effecten kunnen hebben in Europa, als je pleit voor lage btw-tarieven, maar vervolgens zelf het hoge tarief zou invoeren. Dat zou denk ik de geloofwaardigheid aantasten. Volgens cijfers uit de tuinbouw zou het 10.000 banen kosten. Mijn vraag is: kloppen die cijfers? Welke cijfers heeft het kabinet? Zou dit ook kunnen gelden voor recreatie en toerisme? Welke cijfers gelden daar?

Wat betreft de maatregelen die zijn voorgesteld en de dingen die verder zijn genoemd, zou ik er voorstander van zijn om gemeentelijke belastingen te overwegen en daarbij ook te denken aan een ingezetenenbelasting, maar niet aan de ozb of iets dergelijks, omdat ik denk dat je een en ander niet moet koppelen aan vastgoed.

Ik heb nog een vraag over de btw-aanpassingen. Ik heb ook een alternatief. Zou het mogelijk zijn om in plaats van een verschuiving van het lage naar het hoge tarief het lage tarief wat te verhogen en wellicht het hoge tarief wat te verlagen, zodat je op die manier het verschil kleiner maakt? Ik hoop dat ik antwoord krijg op deze vragen. Afhankelijk daarvan kan ik mijn standpunt bepalen.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor, de lunch en de schorsing te combineren en dan niet na de lunch te beginnen met de regeling van werkzaamheden, waarvoor ik inmiddels twaalf verzoeken heb — dat zou dus wat veel tijd kosten — maar meteen door te gaan met het debat. De regeling doen wij dan na de stemmingen van hedenmiddag. Ik constateer dat hiermee wordt ingestemd.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.20 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dank voor alle discussie in de eerste termijn van de Kamer. Er zijn betrekkelijk weinig vragen gesteld aan het kabinet. Ik heb hier dus ook niet zo heel veel antwoorden klaarliggen, simpelweg bij gebrek aan vragen. Maar dat is goed; het stellen van vragen is geen verplichting.

Ik wil nog eens herhalen wat de doelstellingen zijn van de coalitie en het kabinet. Wat willen we bereiken met een wijziging van het belastingstelsel? Verschillende partijen noemden al het verbeteren van het groeivermogen van de economie, gericht op het creëren van meer banen in Nederland. Een van de problemen die we zien bij het steeds verder toenemende economisch herstel, is dat de verbetering van de werkgelegenheid nog steeds te wensen overlaat. Overigens, als je de werkgelegenheid onderliggend bekijkt, zie je dat die sterk verbetert. Maar door de toename van het aanbod op de arbeidsmarkt daalt per saldo de werkloosheid minder dan wij wenselijk achten. Doelstelling één is dus het versterken van economische groei, gericht op het creëren van banen en werkgelegenheid.

Doelstelling twee is het vereenvoudigen van het belastingstelsel. De heer Pechtold noemde dat "de grote schoonmaak" die regelmatig moet plaatsvinden. De vereenvoudiging moet ervoor zorgen dat het belastingstelsel transparanter wordt. Dat draagt op zichzelf natuurlijk ook weer bij aan de eerste doelstelling.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u wilt interrumperen, zie ik. De interrupties doen we in deze termijn in drieën. Het mag natuurlijk ook in tweeën; u hebt laten zien dat u dat kunt.

De heer Pechtold (D66):

Het kan zelfs in enen, als het antwoord maar gelijk helder is. Soms is het nodig om het in tweeën of drieën te doen.

De voorzitter:

Ja, en soms is dat ook nog niet genoeg, weet ik.

De heer Pechtold (D66):

Mijn interruptie gaat over het creëren van banen. Dat is inderdaad iets anders dan werkgelegenheid, al denk ik dat veel mensen dat door elkaar halen. In september zei het kabinet: wij komen met een pakket waarmee we 100.000 banen gaan creëren. Was het kabinet nou verrast, verbaasd of teleurgesteld toen bleek dat zelfs in het meest ambitieuze pakket dat nu voorligt, de teller op een magere 60.000 staat?

Minister Rutte:

Na de sondering bij de verschillende fracties is bekeken welke maatregelen konden rekenen op het benodigde draagvlak, in combinatie met de te accepteren effecten ten aanzien van de koopkracht van verschillende groepen. Er zijn bepaalde knoppen en mogelijkheden om nog meer werkgelegenheid te creëren binnen de bestaande grenzen van de lastenverlichting en de lastenverschuiving. Je probeert echter om zo breed mogelijk rekening te houden met de opvattingen in de Kamer, zowel ten aanzien van de wenselijkheid van maatregelen als ten aanzien van de effecten op specifieke groepen in termen van koopkracht. Bepaalde knoppen en mogelijkheden zijn dan begrensder, dan wanneer je er ins freie over zou kunnen filosoferen. Als je de klemmen en belemmeringen van die rondgang niet zou hebben, is het mogelijk om tot hogere aantallen te komen. We hebben echter te maken met een aantal opvattingen en met verschillende politieke fracties. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de koopkracht van ouderen en niet-werkenden, maar ook aan bepaalde maatregelen. Met die mix van maatregelen en koopkrachtwensen kom je op deze, toch nog steeds zeer aanzienlijke, werkgelegenheidseffecten.

De heer Pechtold (D66):

Dat is niet waar. In de brief die de staatssecretaris ons in september stuurde, ging hij namelijk uit van een hervorming en een ombuiging van 10 tot 15 miljard en een smeergeld van 5 miljard. Dat was om het met lastenverlichting mogelijk te maken. Dan kwam het kabinet tot 100.000 banen. Nu blijkt dat het er maar 60.000 zijn, zelfs met het grootste pakket dat op 14 miljard staat. En als je alle wensen loslaat, alleen de teugels laat vieren en probeert wat aan lastenverlichting te doen, kom je zelfs maar op de helft van die 60.000 uit. Dan zit je op 30.000 of 35.000 banen. Ik neem aan dat er in september ook al rekenmeesters meekeken. Het kabinet wist dus toen het die uitspraken deed, dat het een groot pakket moest zijn om tot 100.000 banen te komen. Dat gebeurde echter niet. Dit marginale pakket dat de lasten iets verlicht, heeft nauwelijks effect op de banenmotor. Ik vind dat de minister-president zich dus nader moet verklaren. Welk rooskleurig beeld heeft hij in september geschetst en waarom neemt hij nu genoegen met de minimale variant?

Minister Rutte:

Dan moet ik toch verwijzen naar mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Pechtold, waarin ik al probeerde, ook door hem uitgedaagd, compleet en volledig te zijn. Het uiteindelijke effect van de verschillende maatregelen wat betreft de toenemende groei van de werkgelegenheid is natuurlijk sterk afhankelijk van de mix van maatregelen die je kiest. Nieuw sinds vorig jaar september is dat wij inmiddels veel meer inzicht hebben in wat wel op draagvlak kan rekenen, niet alleen hier, maar ook aan de overzijde. Laten we eerlijk zijn: we kijken ook naar het draagvlak aan de overzijde. Je hebt dus een breed palet aan partijen nodig. Je bent als coalitie niet totaal vrij in het kiezen van de mix van maatregelen. Je hebt wel degelijk rekening te houden met de opvattingen die hier leven. Dat geldt zowel voor concrete wijzigingen in het belastingstelsel als voor wensen die leven over bandbreedtes van koopkrachtontwikkeling van verschillende groepen, op basis van de hoogte van het inkomen en de vraag of men wel of niet aan het werk is. Als je dat doet, levert dat vanzelfsprekend een aantal klemmen op voor wat mogelijk is. Als je probeert daarmee maximaal rekening te houden, zie je dat je op die nog steeds zeer aanzienlijke werkgelegenheidseffecten komt. Ik vind het de uitdaging om met de partijen die bereid zijn verder te praten, te bezien of dat aanleiding geeft om te komen tot een nog betere mix, zodat die aantallen uiteindelijk omhoog kunnen. Volgens mij is dat onze gemeenschappelijke opgave.

De heer Pechtold (D66):

Uw voorspellende gave is werkelijk fantastisch, voorzitter. Ik heb toch drie interrupties nodig, omdat het antwoord nog steeds wat kraakt in zijn voegen. Als de minister-president nu de stelling betrekt dat dit pakket is samengesteld op basis van de haalbaarheid, aftastend wat er bij diverse fracties is ingeleverd, dan snap ik werkelijk niet welke partijen hier vandaag kennelijk iets anders in het openbaar zeggen dan in het gesprek met de staatssecretaris. Dan heb ik het niet eens over het derde pakket, maar over het tweede pakket, waarin bijvoorbeeld de btw-maatregel zit. De minister-president zegt dat er goed is gekeken naar wat uiteindelijk 38 zetels haalt in de Eerste Kamer. Het verbaasde mij vandaag wie er allemaal al vooraf en tijdens het debat is weggelopen voor zoiets. Of de staatssecretaris heeft zijn huiswerk niet goed gedaan of het kabinet presenteert ons een pakket dat ik zojuist al heb vergeleken met: we mogen allemaal komen eten, maar het eten is op en we kunnen de afwas komen doen. Welke partijen hebben de suggestie gewekt dat pakket twee een reëel pakket is? Niet dat de banen daar nog erg mee opschieten, maar het heeft in ieder geval weer iets meer ambitie.

Minister Rutte:

In ieder geval blijkt hoe elitair D66 is, wanneer de heer Pechtold denkt dat als je bij McDonalds gaat eten — dat was zijn voorbeeld — je moet afwassen. Die spullen zijn allemaal weggooibaar en daarmee niet altijd milieuvriendelijk, moet ik erbij zeggen.

Terug naar het hoofdpunt. De staatssecretaris heeft op basis van de gesprekken natuurlijk wel een aantal zaken moeten laten vallen. Dat is ook benoemd in de brief. Het betreft bijvoorbeeld het belangrijke en vergaande opschonen van de aftrekposten. Daarvoor is weinig draagvlak. Dat zal toch meer stapje voor stapje moeten gebeuren in de komende jaren.

Een tweede gedachte die geëxploreerd is, gaat over de mogelijkheden om wat betreft de levensloop, werken en niet werken, tot een andere lastenverdeling te komen. Ook daarvoor is er te weinig draagvlak.

De andere elementen die in de brief staan, zijn niet zozeer elementen waarvan de coalitie zegt: die moet je doen in een tweede pakket. Dat zijn al die elementen die door veel partijen zijn genoemd. Het is correct om die te benoemen en om te bezien of het mogelijk is om daarmee in samenhang, bouwend op de lastenverlichting die al mogelijk is, te komen tot een verdere belastingschuif.

Terug naar het effect op de banen. Dat zal natuurlijk in belangrijke mate afhangen van de vormgeving. Nogmaals, ik vind het een gezamenlijke uitdaging om te kijken of je in de buurt kunt blijven komen van de aanvankelijke ambities. Dat zal echt afhankelijk zijn van: hoe geef je terug en welke mix van maatregelen kies je?

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president herhaalt weer de twee doelen waarvan het kabinet vorig jaar al had doorgegeven dat die leidend zijn in de discussies over de herziening van het belastingstelsel: vereenvoudigen en het creëren van extra banen. Wij hebben als ChristenUnie vanaf het begin aangegeven dat wij die doelen onderschrijft, maar dat het voor ons wel breder is: vergroening, wat overigens ook groene banen kan opleveren, aandacht hebben voor de mensen die noodgedwongen, soms ook vanwege ziekte, langs de kant staan en dus niet in het betaalde-arbeidscircuit zitten en vermogens eerlijk belasten. Wij hebben meer doelen dan alleen maar de twee doelen die het kabinet heeft. Dat hoeft elkaar niet altijd te bijten, maar soms gebeurt dat wel op onderdelen. Mijn heel simpele vraag is of daar ruimte voor is. Als we daarover namelijk verder gaan praten, moet het ook wel nut hebben om over dit soort aspecten te spreken. Als onze uitgangspunten zo ver uit elkaar liggen, hoeven we er misschien niet eens aan te beginnen.

Minister Rutte:

Het antwoord is: ja, die ruimte is er.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat betekent dus, om er één onderdeel uit te halen, het volgende: als wij vinden dat chronisch zieken, gehandicapten en mantelzorgers ook terug moeten komen in de herziening van het belastingstelsel, bijvoorbeeld in de wijze waarop die 5 miljard besteed gaat worden, dan luidt het antwoord daarop ook ja?

Minister Rutte:

Daarop geef ik een algemener antwoord. Dat heeft te maken met mijn opmerkingen in de media in de aanloop naar dit debat en in de aanloop naar het broodje dat wij met elkaar genuttigd hebben, vorige week woensdag bij de heer Wiebes op kantoor. Naarmate ik hier inga op concrete maatregelen, suggesties, voorbeelden et cetera neemt het risico enorm toe dat we er niet uitkomen. Ik ga dat dus niet doen. Ik stel slechts vast dat voor de coalitie een paar dingen recht overeind staan. Wij taxeren dat er voor volgend jaar — dat zal in augustus verder duidelijk moeten worden — ruimte is voor ongeveer 4 miljard aan lastenverlichting. Als de partijen die bereid zijn om over de 5 miljard te praten ook bereid zijn om te praten over eventueel verdergaande maatregelen, zijn ook wij bereid te praten over de invulling van die 5 miljard, in termen van: hoe geef je ze terug? Dan moet er wel ook een commitment zijn om verder te praten. Het lijkt mij niet zo zinvol als partijen alleen willen praten over die eerste fase. Als partijen echter bereid zijn om te bezien hoe we die 5 miljard kunnen gebruiken voor een ruimere belastinghervorming, dan praten we over het geheel. Dat zijn de contouren. Dat betekent dat er heel veel mogelijk is. We zullen aan zo'n tafel moeten bezien of we een maatschappelijke en politieke mix kunnen maken die voor alle mensen aan tafel draagbaar is en maatschappelijk de gewenste effecten heeft. Wil ik dat proces bevorderen, dan moet ik mezelf afremmen om hier mijn gebruikelijke openheid te etaleren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als de minister-president zichzelf al gaat afremmen, dan wordt het misschien nog wat. Mijn vraag was niet om nu op detailniveau het debat over deze groepen te gaan voeren. Ik begrijp dat dat lastig is, want daar zit heel veel techniek aan vast en het luistert heel nauw. Mijn vraag was er vooral in gelegen of er ruimte is om ook voor deze specifieke groepen aandacht te hebben, niet alleen bij de invulling van de 5 miljard maar ook breder bij de totale herziening van het belastingstelsel. Het gaat inderdaad niet alleen om het besteden van die 5 miljard; daar zitten meer aspecten aan vast.

Minister Rutte:

Nogmaals: het gaat om twee punten. Ten eerste, als partijen bereid zijn om te praten over meer dan die lastenteruggaaf, dan is de coalitie bereid om over het geheel te praten. Dan moet er wel verantwoordelijkheid worden genomen voor meer dan alleen die teruggaaf. We zijn bereid om dat te doen zonder allerlei belemmeringen vooraf. Tegelijk weten we natuurlijk van elkaar waar partijen staan, wat wel en wat niet mogelijk is. Aan zo'n tafel zul je dan moeten bekijken of je daarin een eind kunt komen. Misschien lukt dat niet. Niet altijd lukt alles. Heel veel lukt wel, misschien lukt dat niet. Ik vind echter dat wij daar met elkaar serieuze pogingen toe moeten wagen. Daarom wil ik nu echt wegblijven van al die voorbeelden. Ik zie de heer Krol al bij de interruptiemicrofoon staan; die gaat zo over de jongeren praten. En dadelijk begint de heer Buma over zijn thema, de inwoners van de grote steden. Als ik daarop zou ingaan, ben ik bang dat ik het proces kapotmaak.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil heel graag van de minister-president de verzekering aan de ouderen — ik schaam me daar niet voor — dat zij door de verhogingen van bijvoorbeeld de btw er uiteindelijk niet voor opdraaien dat werkenden een extraatje krijgen.

Minister Rutte:

Je kunt niet op individueel niveau prikken wie er precies wel of niet een extraatje krijgt. Volgens mij is dat ook niet het doel. Het doel is om grosso modo ervoor te zorgen — dat is de gedachte die bij het kabinet leeft — dat ouderen en mensen die niet werken er niet op achteruitgaan. De ouderen gaan er zelfs een heel klein beetje op vooruit; ik geloof een kwartje, dat is zeer beperkt. Dat heeft te maken met de huidige opstelling van het kabinet ten aanzien van wat je eventueel doet in de tweede en derde schijf. Ik realiseer me dat dat ter discussie staat. Hoe dat precies uitpakt op microniveau, daar kan ik natuurlijk geen garanties over geven. Ik denk dat hierbij geldt wat een aantal anderen in de Kamer hebben gezegd. Ik hoorde het de heer Samsom, de heer Zijlstra en anderen zeggen: wat je wilt bereiken, is dat er meer banen komen. Ik moet zeggen, en op dat punt verschil ik soms van mening met de heer Krol, dat ouderen in Nederland niet alleen geïnteresseerd zijn in de eigen koopkracht — die houd ik ook in de gaten, want die is zeer relevant — maar er ook belang aan hechten dat hun kinderen en kleinkinderen werk hebben.

De heer Krol (50PLUS):

De minister-president zal het zeker met mij eens zijn dat dat toch de groep is die in de afgelopen tijd het meeste heeft moeten inleveren. Als die groep nu eens wat meer ruimte zou krijgen, dan komt er ook meer geld in de economie. Dat is ook goed voor de kinderen en de kleinkinderen.

Minister Rutte:

Dat heet "rondpompen". Volgens mij is het beste voor de ouderen dat er meer banen komen, waardoor er economische groei komt en het mogelijk is om ouderen op langere termijn wat betreft koopkracht perspectief te bieden. Dat komt echter echt voort uit economische groei. Dat lukt je niet door geld rond te pompen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is nog niet helemaal duidelijk of met name het pakket boven op het eerste pakket — zeg maar: "het tweede pakket", dus de grote schuif van arbeid naar consumptie, naar btw — iets is wat de premier zelf wil of dat het slechts iets is wat het kabinet in de groep gooit "voor wie dat wil" en waarvan hij, als anderen dat dan willen, zegt: ach, dan doen we het.

Minister Rutte:

Dat is een suggestie die door heel veel partijen genoemd is. Ik zal die partijen hier niet met name noemen, om het niet pijnlijker te maken, maar die suggestie is door heel veel partijen genoemd. Dat komt vaak ook voort uit de verkiezingsprogramma's, dus de openbare bronnen helpen ons wat dat betreft ook. Het is, nogmaals, ook genoemd in de vertrouwelijke gesprekken, maar ik noem daar verder geen partijen bij. Als de suggesties over wat je boven op een belastingteruggaaf nog kunt doen, voldoende omvang hadden, zou het kabinet het correct vinden om die ook hier neer te leggen en daarover met elkaar in gesprek te gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is toch een apart antwoord. De premier zei: anderen komen ermee, van ons hoeft het niet. Tegelijkertijd zegt hij: je mag pas meepraten als je dat tweede pakket wilt. Ik hoor verschillende partijen en die wekken niet de indruk dat ze samen tot een erg substantieel tweede pakket komen. Dan zegt de premier: eigenlijk vind ik dat wel best, maar je mag lekker niet meer meepraten. Dat is bizar. Of het kabinet staat zelf ergens voor en brengt dat in discussie, of het kabinet denkt: nou, het eerste pakket is wel mooi. Het is één van tweeën.

Minister Rutte:

Twee dingen kloppen er niet in de interruptie van de heer Buma. Ten eerste klopt het niet dat ik partijen zou hebben uitgesloten, bijvoorbeeld zijdens de coalitie. Ik noem geen partijen die suggesties hebben genoemd. Het feit dat ze op het lijstje staan, betekent dat voldoende partijen de suggestie hebben genoemd om voor dat type voorstellen zicht te bieden op een meerderheid ook aan de overzijde. Ten tweede is het niet zo dat ik hier vraag om bij het kruisje te tekenen voor wat "een tweede pakket" is gaan heten. In de brief gaat het daar ook niet over. In de brief gaat het over een hele lijst van aanvullende maatregelen die je zou kunnen nemen om, gebruikmakend van de ruimte die er voor lastenverlichting is, te komen tot een verdere hervorming van het belastingstelsel, gericht op het verder aanjagen van de werkgelegenheid. Mijn opvatting is als volgt. Als partijen uitsluitend bereid zouden zijn om te praten over die basis, het teruggeven van die 5 miljard, dan zeg ik: ja, dat kan de coalitie zelf ook. Als partijen echter bereid zijn om in algemene zin — ik vraag partijen niet om te tekenen bij een specifieke maatregel — verantwoordelijkheid te nemen voor een grotere verandering van ons belastingstelsel, dan is het kabinet bereid om over het geheel te praten. Wat die verandering betreft, is er overigens een hele lijst van mogelijkheden. De btw is daar één van, maar er zijn ook andere. Al die mogelijkheden kun je nog dimensioneren en vormgeven. Daarover kun je nog praten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch is dat niet het antwoord op de vraag. De vraag is wat het kabinet vindt. Nu zegt de premier weer: ja, als die anderen dat willen, dan willen wij er wel over praten. Ja, lekker is dat! Ik ben erg blij dat ik er niet voor heb gekozen om in het achterkamertje te wachten totdat het kabinet de andere partijen vraagt wat ze willen en dan het kabinet naar buiten te zien stappen met de uitspraak: van ons hoeft het niet, maar zij wilden het. Wat wil deze premier? Hij heeft drie pakketten: het eerste is lastenverlichting, het tweede is btw-verhoging voor lastenverlichting en het derde is het verschuiven naar gemeenten voor lastenverlichting. Welke van die drie wil hij?

Minister Rutte:

Uit de ronde van de staatssecretaris is gebleken dat bij voldoende partijen voor een meerderheid ook in de Eerste Kamer er draagvlak is voor allerlei typen maatregelen. Ik wil spreken over die typen maatregelen, over maatregelen die verder gaan dan de teruggaaf van de lastenverlichting die nu mogelijk is, teneinde een grotere ambitie neer te leggen in een belastinghervorming die verder gaat dan alleen die teruggaaf. Die teruggaaf op zichzelf heeft natuurlijk allerlei gunstige economische effecten en inkomenseffecten, maar ik denk dat we met elkaar de opdracht hebben, dat we met elkaar de zoektocht moeten aangaan, om te bekijken van welke mogelijkheden we gebruik kunnen maken om tot een bredere stelselwijziging te komen. Daarbij zeg ik nog een keer dat uit de brief die we de Kamer vorige week hebben gestuurd, ook op verzoek van de partijen die op het ministerie van Financiën bijeen waren, blijkt welke maatregelen op in ieder geval voldoende draagvlak zouden kunnen rekenen, waarbij dan nog wel moet worden gepraat over dimensionering, vormgeving et cetera.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over de doelen van de belastingherziening. Ik begrijp dat de premier zegt dat hij nu niet op allerlei techniek en onderdelen ingaat omdat dat niet tot zijn recht komt in het debat. In 2011 was er wel een motie-Dijkgraaf, die een Kamermeerderheid kreeg. Daarin werd de regering gevraagd om eens te bekijken hoe we het belastingstelsel kunnen aanpassen. Een van de doelen was toen om te bekijken hoe je ook mantelzorg en vrijwilligerswerk, het onbetaalde werk, beter kunt inbedden in het belastingstelsel. Volgens mij is dat alleen nog maar actueler geworden met het hele idee van de participatiesamenleving. Waar is dat gebleven? Is dat nog een doelstelling van het kabinet? Vindt het kabinet dat het ook op dat punt nog eens goed moet bekijken wat er meer en anders kan?

Minister Rutte:

Dan verwijs ik toch naar het antwoord dat ik ook op de vraag van de heer Slob gaf. Als ik op deze concrete suggesties inga, dan zijn we hier toch aan het onderhandelen. Ik weet zeker dat iemand anders dan naar voren rent en zegt: ja maar, als je dat gaat doen, dan doen wij niet meer mee. Ik hoor dus wat de heer Van der Staaij zegt. Die suggesties vind ik vanuit zijn politieke invalshoek begrijpelijk. Ik weet dat de heer Van der Staaij bereid is om door te praten. Als wij op voorhand zouden zeggen dat dit type gesprekken totaal geen zin heeft, dan hadden we allang gebeld met elkaar of elkaar op de achterbank getroffen. Dat is niet gebeurd. Met betrekking tot de partijen die bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen voor een verdergaande belastinghervorming, blijf ik dus bij mijn algemene reactie. Vanuit de coalitie zijn er op voorhand geen taboes, maar je weet natuurlijk wel binnen welke bandbreedtes je ongeveer werkt als je met die partijen aan tafel gaat. Daar moeten we reëel over zijn. We gaan de wereld natuurlijk niet helemaal opnieuw uitvinden. De Partij van de Arbeid, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks en D66 hebben allemaal gevestigde politieke opvattingen die ze ongetwijfeld zullen inbrengen en die ook grenzen stellen aan de compromissen die je in gezamenlijkheid kunt sluiten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat de premier niet ingaat op een idee over een mantelzorgcompliment of een aanpassinkje hier of daar. Mijn vraag is fundamenteler. Hij gaat over de doelen. Ik mag toch hopen dat de vraag "Hoe kunnen we de participatiesamenleving ook versterken via het belastingstelsel?" niet alleen iets van de SGP is, maar ook van het kabinet.

Minister Rutte:

Ik begrijp dat verzoek. Ik vind ook dat we dat gesprek moeten voeren. Wellicht zijn er instrumenten denkbaar waarbij je dat doet buiten het belastingstelsel. Misschien zijn er briljante dingen te bedenken binnen het belastingstelsel, die ook nog passen binnen de doelstellingen ten aanzien van de werkgelegenheid en het verminderen van het gedoe, de vereenvoudiging. Ik zou zeggen: laten we dat gesprek aangaan.

De heer Roemer (SP):

Ik wil eerst een algemene opmerking maken. Daarna stel ik een vraag aan de premier.

Mijn algemene opmerking is de volgende. Alle parlementariërs die in deze Kamer debatteren, voorstellen doen en stemmen, nemen daarmee hun verantwoordelijkheid. Zij vervullen daarmee de taak waarvoor ze betaald worden. Laten we dat even duidelijk stellen.

Mijn vraag gaat over de uitspraak van de heer De Boer van VNO-NCW. Hij noemde werkzoekenden "slabbekakken" en "slappelingen". Ik heb gelezen dat de premier daar afstand van heeft genomen. Waarom heeft de premier dat gedaan?

Minister Rutte:

Om de reden die de heer Roemer ook in het ANP-bericht kon lezen. Ik heb dat gedaan, omdat ik het een ongepaste uitspraak vond. Toen mij gevraagd werd om dat verder toe te lichten, heb ik gezegd dat iedere verdere toelichting pijnlijk zou zijn voor de gever van het interview.

De heer Roemer (SP):

Dat boeit mij niet. Dan had hij dat interview niet moeten geven. Ik wil weten waarom de premier het ongepast vindt. Vindt hij het ongepast vanwege het taalgebruik of vanwege de inhoud?

Minister Rutte:

Het tweede. Wat betreft het eerste, denk ik dat we niet bang moeten zijn voor etiketjes. Het is vanwege het tweede.

De heer Roemer (SP):

Dan komen we op een belangrijk punt: het kabinet doet zelf niet anders. Het kabinet zegt namelijk dat de kloof tussen werken en niet werken fors vergroot moet worden. Ik hoorde de VVD daarstraks nog zeggen dat mensen daardoor een impuls krijgen om te gaan werken. Daarmee zet je de meer dan 500.000 werkzoekenden, die elke dag opnieuw proberen een baan te vinden en hem niet krijgen, weg als mensen die niet hard genoeg hun best doen om werk te vinden dat er niet is. Dan kan de premier wel boos worden op de heer De Boer van VNO-NCW, maar zijn beleid suggereert hetzelfde.

Minister Rutte:

Dat vraagt echt een genuanceerder antwoord. Ik vraag de heer Roemer om mij daar even de kans voor te geven. Er zijn in Nederland helaas geen 500.000 werkzoekenden, maar ruim 600.000. Een groot deel van deze mensen is kortdurend werkloos. Ieder jaar komen er in Nederland ongeveer één miljoen banen vrij. Mensen gaan door naar een volgende baan en dan komen er weer banen beschikbaar, die weer worden opgevuld. Gelukkig slaagt een groot deel van de werklozen in Nederland erin om zo'n vrijgekomen baan te krijgen. Helaas is er ook een groep die langduriger werkloos is en dat vraagt om specifieke maatregelen. De beste manier om werkloosheid te bestrijden, is economische groei want dan komen er meer banen en kunnen mensen aan de slag. Wij willen met de belastinghervorming meer werkgelegenheid bereiken. Het belangrijkste doel van deze coalitie is herstel van werkgelegenheid. Ik ben ontevreden omdat de werkloosheid nog steeds groot is, ook al vertonen de economische cijfers verbetering. Dat heeft mede te maken met de grote toename van het arbeidsaanbod doordat wij langer werken en meer mensen die zich in het verleden hadden afgemeld, zich melden op de arbeidsmarkt. Ik wil dat ook zij een kans krijgen en dat dit niet verdringend werkt voor de mensen die al langer zoeken naar een baan.

Daarvoor moet je de werkgelegenheid aanjagen. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat werken loont, door ervoor te zorgen dat mensen met een baan meer gaan verdienen. Het is fatsoenlijk dat dit niet ten koste gaat van mensen met een uitkering. Dat doen wij dus ook niet. Wij gaan daar geen geld weghalen en zij gaan er niet op achteruit. Maar de prioriteit van deze belastingherziening is inderdaad het bevorderen van de werkgelegenheid juist ook in het belang, eigenlijk bijna uitsluitend in het belang van uiteraard ons allemaal maar heel specifiek van de mensen die nu niet werken.

De voorzitter:

Mijnheer Roemer, dit wordt uw vierde interruptie. Ga uw gang.

De heer Roemer (SP):

De eerste twee waren er eigenlijk maar één, want de minister-president gaf geen antwoord.

Wat de premier zegt, is niet waar. In het gunstigste geval gaat het straks om 35.000 banen. Alleen al in de zorg verdwijnen er meer banen. Als wij meer mensen aan het werk willen krijgen, helpt het niet als wij anderen langer laten doorwerken. Als wij de koopkracht willen verbeteren, dan had ik dat vorig jaar al van diezelfde premier willen horen toen wij dat voorstelden. Toen was het blijkbaar onzin. Nu wordt de kloof tussen werkenden en niet-werkenden bewust vergroot. Mensen met de laagste inkomen gaan er niet op vooruit, ouderen gaan er niet op vooruit, werkzoekenden gaan er niet op vooruit en mensen met een beperking gaan er niet op vooruit. Daarmee suggereert de premier dat er een prikkel nodig is voor die mensen om te gaan werken, want anders zou hij die kloof niet vergroten. Door dat te stellen en door dat te doen, zegt hij in wat vriendelijker woorden exact hetzelfde als Hans de Boer van VNO-NCW.

Minister Rutte:

Dat is simpelweg niet waar. Het doel van het kabinet is niet het vergroten van het verschil tussen iemand met een uitkering en iemand die werkt. Ons doel is de kans te vergroten dat mensen met een uitkering aan de slag komen en daarvoor heb je economische groei nodig. Als je de inkomstenbelasting rechtstreeks verlaagt doordat er ruimte is voor verlaging van die belasting of door een verschuiving van de lasten op arbeid naar andere belastingen — daarvoor bestaat ook een aantal ideeën — zal dit een bovenproportioneel positief effect hebben op de economische groei en dus op het vermogen van onze economie om weer nieuwe banen te genereren. Dat lijkt mij een gezamenlijk doel, of je nu bij de VVD zit of bij het CDA of bij de Socialistische Partij.

De heer Klaver (GroenLinks):

In september vorig jaar werd gesproken over het belang van het creëren van meer werk. Er zou een verschuiving moeten komen in de belastingen. Dit werd tamelijk breed gedeeld in de Kamer. Als ik het kabinet nu hoor en de plannen zie, krijg ik de indruk dat er vooral is gestuurd op koopkrachtbeelden. Het idee lijkt te zijn: wij moeten ervoor zorgen dat wij een positief koopkrachtbeeld krijgen, dat is misschien wel interessant in de aanloop naar de verkiezingen. Dit leidt tot mijn vraag. De minister-president spreekt over het belang van het verlichten van de lasten op arbeid, maar waarom kiest het kabinet er in zijn plannen dan voor om de vierde schijf op te rekken? Zo komen mensen met een inkomen hoger dan €52.000 wat later in het hoge tarief. Waarom wordt ervoor gekozen om de belasting in de tweede en derde schijf te verlagen? Wij weten allemaal dat dat het minst effectief is om werkgelegenheid te creëren.

Minister Rutte:

In de modelmatige aanpak van de vraag hoe je het pakket van 5 miljard zou kunnen teruggeven, heeft het kabinet gekozen voor een evenwichtig koopkrachtbeeld. Dan kom je op dit type cijfers. Het is onze overtuiging dat als je dit evenwichtig doet en dit evenwichtig teruggeeft aan de verschillende werkenden in Nederland, dit ook de grootste economische effecten heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):

In de brief van september wordt gesproken over een evenwichtige inkomensverdeling. Het gaat dan niet over de vraag hoe wij de koopkracht kunnen optimaliseren voor de verschillende groepen, maar over de vraag hoe je zo veel mogelijk werkgelegenheid kunt creëren. Volgens mij moet je dan ook kijken naar de terugsluis die je hanteert. Daarom herhaal ik de vraag waarom je dan kiest voor ingrijpen in de tweede, derde en vierde schijf, omdat wij weten dat dit het minst positieve effect heeft op het vergroten van de werkgelegenheid. Waar komt die verschuiving vandaan van de doelstelling om meer werk te creëren naar de vraag hoe wij een zo positief mogelijk koopkrachtplaatje kunnen laten zien?

Minister Rutte:

Nogmaals, het model dat we hanteren om die 5 miljard terug te geven gaat uit van een evenwichtige benadering van het koopkrachtbeeld, zonder daarbij tot doel te hebben om de inkomensverschillen te vergroten of te verkleinen. We moeten werken aan een evenwichtige inkomensverdeling binnen de verdeling van inkomens zoals we die in Nederland op dit moment kennen. Wij menen dat dit ook de grootste effecten heeft op de economische groei.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb nog een korte vraag om het scherp te krijgen. De voorstellen die het kabinet nu doet, vormen de beste manier om de lastenverlichting vorm te geven. Hiermee creëer je de meeste banen. Heb ik dan de minister-president goed begrepen? Is dat zijn stelling?

Minister Rutte:

Onze overtuiging is dat de manier waarop wij dit nu doen, leidt tot een evenwichtige benadering van het hele inkomensgebouw, en tot zeer goede cijfers over de effecten op de economische groei. De werkwijze voldoet dus aan alle doelstellingen uit de brief van september die de heer Klaver hier terecht ook noemt, zoals de doelstelling om te komen tot evenwichtige inkomensverhoudingen, ook bij het teruggeven van belastinggeld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stelde een vraag over werkgelegenheid en daar krijg ik geen antwoord op. Ik vroeg de minister-president of met de manier waarop de terugsluis nu geregeld is, het maximale werkgelegenheidseffect wordt bereikt.

Minister Rutte:

Als je het maximale werkgelegenheidseffect wilt bereiken, moet je de uitkeringen op nul zetten en twee keer modaal al het geld van de uitkeringen geven. Dan heb je de maximale werkgelegenheidseffecten, maar ik neem aan dat de heer Klaver dat niet voorstelt, toch?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker niet.

Minister Rutte:

Dan zijn wij het eens. Wij hebben gezocht naar een evenwichtige terugsluis. De heer Klaver heeft het over het maximeren van de werkgelegenheidseffecten. Ik kan zelfs met nul euro lastenverlichting heel veel banen erbij creëren voor Nederland, maar dat heeft enorme maatschappelijke effecten die je misschien niet moet willen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik word hier uitgedaagd.

De voorzitter:

Het debat gaat heen en weer en zo kunt u nog een uur blijven staan. U vroeg hoe het nu zat met die terugsluis. De minister-president heeft u eerst uitgedaagd en daarna een antwoord gegeven.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president geeft aan dat hij ook de uitkeringen had kunnen verlagen, maar het punt is dat ook de keuze is gemaakt …

De voorzitter:

Hij zei duidelijk: we hebben gekozen voor een evenwichtige terugsluis. Volgens mij was dat precies het antwoord op de vraag die u stelde, dus ik stel voor dat hij nu even doorgaat en dat u straks wellicht nog een poging waagt.

Minister Rutte:

Dankzij alle interrupties ben ik er bijna doorheen. Ik kijk nog even of ik niemand beledig als het kabinet nu stopt met de beantwoording. Er zijn natuurlijk heel veel vragen gesteld over allerlei afzonderlijke maatregelen. De heer Slob vraagt bijvoorbeeld naar het effect van de afbouw van de algemene heffingskorting en het verhogen van de kinderopvangtoeslag. We kunnen dit type vragen hier nu behandelen zonder dat we kijken hoe die verschillende maatregelen in samenhang uiteindelijk zullen uitwerken in een eventuele belastingherziening, maar daar zal het echt van afhangen. Wij zullen daarnaar moeten kijken en dat zal trouwens voor een deel ook afhankelijk zijn van het koopkrachtbeeld in augustus. Dat zal overigens voor een deel afhankelijk zijn van het koopkrachtbeeld in augustus. We hebben ook gezegd dat we met partijen die bereid zijn om te kijken naar een bredere belastingherziening, met bijzondere belangstelling zullen kijken naar het koopkrachtbeeld van augustus, omdat dit ook laat zien hoe die belastingherziening, voor zover deze neerslaat in 2016, effectueert in het koopkrachtbeeld.

De heer Slob en de heer Van der Staaij hebben ook gevraagd naar de uitwerking van diverse concrete maatregelen. Nogmaals, het is volgens mij op dit moment niet nuttig om die uitvoerig in isolatie, zonder samenhang, te behandelen. Dat moeten we echt doen als we verder gaan praten. Dan kun je ook bekijken hoe ze gezamenlijk uitwerken.

Er is ook gevraagd naar de grenseffecten bij de btw. We houden de grenseffecten in de gaten. Daarom hebben we gezegd dat we bij de vormgeving van een eventuele schuif van de lasten op arbeid naar btw de supermarkt en het eten erbuiten zullen laten.

Hoe gaan we de laagste inkomens compenseren? De mensen met de laagste inkomens gaan erop vooruit als ze werken en gaan er niet op achteruit als ze niet werken.

Er is nog een vraag gesteld over de vereenvoudiging. Die kan ik nu wel beantwoorden, want die staat niet in de weg van de verdere gesprekken. Welke mogelijkheden voor vereenvoudiging staan er in de brief van het kabinet? We doen het langs twee lijnen. In de eerste plaats doen we pogingen om het hele aangifteproces te dejuridificeren. Daar doen we een aantal voorstellen voor. Denk aan elektronisch berichtenverkeer en het voorkomen dat je tot wel zes juridische beschikkingen krijgt voordat je een definitieve aanslag krijgt.

In de tweede plaats kijken we, ook in de gesprekken, nog eens naar aftrekposten en specifieke regelingen. Op abstract niveau zegt iedereen dat we dit moeten doen, maar per regeling is er toch heel weinig draagvlak voor. Ik zei het al eerder. Toch moeten we iets doen. We willen met de partij waarover we hierover zullen doorpraten, bezien welke stapjes we hierin kunnen zetten. Later zullen we misschien nog verder moeten kijken naar de aftrekposten en specifieke regelingen. Nogmaals, iedereen heeft daar zeer uiteenlopende wensen over. We kunnen naar allerlei dingen kijken. Vorige week is bijvoorbeeld een integratie van de Wbso en de RDA genoemd. Denk ook aan pensioenen in eigen beheer en dat soort zaken. De grote beweging is echter lastig, gezien datgene wat staatssecretaris Wiebes de afgelopen maanden uit de gesprekken heeft opgehaald. Het goede nieuws is dat er op veel andere punten wel degelijk draagvlak is voor echt veel verdergaande stappen. Ik vind het spannend om de komende tijd te kijken of het lukt met voldoende partijen, zodanig dat het optelt tot werkbare parlementaire meerderheden. Dan kunnen we de nu mogelijk geworden lastenverlichting gepaard laten gaan met een wijziging van het belastingstelsel die nog grotere economische effecten in positieve zin heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dank de minister-president ervoor dat hij net eerlijk toegaf dat het kabinet alleen maar wil praten met partijen met gevestigde politieke opvattingen. Het komt mij bekend voor dat het in debatten over bijvoorbeeld een belastingherziening alleen maar gaat over staatsschuld en euro's. Nu heeft de uitspraak die de rechter vanochtend over het klimaatbeleid heeft gedaan, de minister-president vast bereikt. Erkent het kabinet dat er ook sprake is van een ecologische schuld doordat we de aarde veel zwaarder belasten dan zij aankan en we zodoende een onverantwoorde rekening doorschuiven naar volgende generaties?

Mijn tweede vraag gaat over de wens tot vergroening. Die bestaat zeker, maar vereenvoudiging van het belastingstelsel staat voorop. Hoe moeilijk is het om die vergroening door te exerceren, om een aantal nijpende problemen op het gebied van natuur en milieu op te lossen en om na te gaan wat de kansen op houdbare financiën op de lange termijn zijn? Houdt het kabinet niet te gemakkelijk vast aan vereenvoudiging boven maatschappelijk veel waardevollere doelen zoals vergroening?

Minister Rutte:

Mij lijkt dat je daarin een goede balans moet vinden. Wij hebben er enkele genoemd op de lijst waarvan wij denken dat er draagvlak voor is. Ook hebben we gezegd dat we met partijen die willen doorpraten, nog eens goed moeten kijken of er dingen op dat terrein te verzinnen zijn die de economische groei niet al te zeer verstoren. Dat is ook een belangrijk doel van de belastingherziening. We hebben er dus een paar genoemd. Daar zit perspectief in, maar het is niet gemakkelijk. Een verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op consumptie, die in veel voorstellen staat op de lijst die de Kamer lijkt te steunen, heeft natuurlijk ook een vergroeningseffect.

Mijn eerste punt was overigens niet dat ik alleen met gevestigde partijen wil praten. Iedereen die hier zit en een partij is, is onderdeel van het establishment. Zij staan los van de losse groepjes. De Partij voor de Dieren is een partij en is dus gevestigd. Het lijkt mij alleen niet zo waarschijnlijk dat we op dit vlak met de Partij voor de Dieren heel ver gaan komen. Dat heeft niets te maken met de vraag of de partij al dan niet gevestigd is. Ik bedoelde te zeggen dat we weten wat de opvatting van alle partijen is, voordat we ermee aan tafel gaan zitten. We kunnen wel heel vrolijk zeggen dat we bij nul gaan beginnen, maar al die partijen hebben natuurlijk gevestigde opvattingen. We moeten proberen om in het nieuwe belastingstelsel een mix te vinden waarin rekening is gehouden met die gevestigde opvattingen. Dan is het in al die politieke kringen draaglijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president dacht misschien dat hij ons ermee beledigde toen hij dat zei.

Minister Rutte:

Ik was al bang dat ik u niet beledigde!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het was helemaal geen belediging. Het kabinet zegt alleen met partijen te praten die bereid zijn om binnen de bestaande kaders mee te denken. Daarop komt het neer. Dat is de lijn van het kabinet. Dit verklaart waarom de Partij voor de Dieren in de tweede ronde niet op bezoekjes mocht rekenen. Dat is gewoon een feit. Wij zijn inderdaad niet van de gevestigde opvattingen.

Mijn vraag blijft staan of het kabinet erkent dat we een ecologische schuld hebben doordat we de aarde zwaarder belasten dan zij aankan. De VVD zei duidelijk dat zij geen idee had waarover ik het had. De fractievoorzitter van de PvdA weet dat daarentegen heel goed. Dat is bekend. Waar staat het kabinet?

We hebben waarschijnlijk meer tijd nodig om te praten over de aanpak van de ecologische schuld, want het kabinet wil nu nog niet bewegen. Erkent het kabinet dat die ecologische schuld er is en dat we daarvoor verantwoordelijkheid moeten nemen? Zo ja, dan debatteren we nog over de manier waarop we die moeten aanpakken.

Minister Rutte:

Ik ben nooit zo'n voorstander van de wat strenge aanpak in het kader van schuld en boete. Ik ben meer van de aanpak waarbij je de vraag stelt hoe je iets gaat oplossen. Het kabinet werkt daar samen met een grote meerderheid in de Kamer hard aan en wel door een ambitieus klimaatbeleid met ambitieuze doelstellingen te voeren, door een Energieakkoord met zeer ambitieuze doelstellingen te sluiten en door ook in Europa binnen de randvoorwaarden van een level playing field te beijveren dat er zelfs wereldwijd ambitieuze klimaatafspraken worden gemaakt. Ik stel daarbij wel vast dat wat in Europa nog verder aan winst kan worden geboekt natuurlijk op enig moment begrensd raakt. De winst die je kunt boeken in de Tweede Wereld en de Derde Wereld, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan Indonesië, Vietnam en delen van Afrika, is gigantisch. Je ziet ook steeds meer dat ons ontwikkelingshulpbeleid zich richt op zowel het bevorderen van handel als het realiseren van de grote klimaatopgaaf. Ik heb het wel eens vaker gezegd: het blussen van een van de veenbranden op Kalimantan doet meer voor het tegengaan van de opwarming van de aarde dan nog heel veel extra roetfilters aanbrengen in Nederland, hoewel we dat misschien ook moeten doen, of allebei; het is in ieder geval veel goedkoper. Ik denk dus dat je er een verstandige mix in moet vinden. Dat hoort ook bij het goede huisvaderschap dat je van de regering en de Tweede Kamer mag verwachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg op de vraag. Het verbaast mij. Juist deze minister-president is er heel goed in om mensen duidelijk te maken wat de ellende is van het hebben van een hoge staatsschuld. En dat ben ik op zichzelf met hem eens. Het valt mij dan wel echt tegen dat hij niet durft te erkennen dat we in termen van ons natuurlijk kapitaal een schuld opbouwen die vele malen hoger is, een factor 10 zelfs. Dat je het over de oplossingen niet eens bent, zou hem toch niet het excuus moeten verschaffen om niet eens de feiten te erkennen.

Minister Rutte:

Ik dacht dat we het over die oplossingen wel eens waren, zelfs met de Partij voor de Dieren. Misschen dat zij verder wil gaan, maar al die bewegingen die ik hier noem zijn toch allemaal richtingen die ook de Partij voor de Dieren kan steunen, nog even los van de vraag hoe groot je het probleem inschat en of je begint met de opwarming of dat je vertrekt vanuit de gedachte dat de fossiele brandstoffen opraken of dat je minder afhankelijk wilt worden van de leveranciers van die fossiele brandstoffen. Welke inspiratiebron je ook hebt om te werken aan het vraagstuk van klimaat en energie, je ziet toch een heel breed draagvlak voor het aanpakken van deze problemen. We zien ook in toenemende mate met elkaar de kansen om het te laten bijdragen aan onze economische groei omdat er veel innovatie uit voortkomt.

De heer Pechtold (D66):

Het stelt me een beetje teleur dat de minister-president zijn eerste termijn eigenlijk niet aangrijpt om toch nog eens wat breder te vertellen wat het kabinet wil. Steeds meer komt bij mij het beeld naar voren dat het kabinet denkt: we laten de staatsschuld oplopen en laten de begrotingsregels vieren, we proberen een paar miljard aan lastenverlichting te verkopen als zijnde goed voor de economie omdat de banen tegenvallen. Ik ben heel erg benieuwd of de minister-president bereid is om nog wat verder te gaan en hoe hij het traject verder ziet. Als ik hier zo om mij heen kijk, zie ik nog wel wat weerbarstige minderheden die van alles willen maar ik zie nog niet een minister-president die daar vandaag een visie overheen legt en zegt: dan denk ik dat ik pakket 2 of 3 zo of zo ga bijstellen. Ik heb er wel behoefte aan om er meer over te weten voordat we dadelijk het zomerreces ingaan.

Minister Rutte:

Het laatste wat ik wil, is dat hierdoor de start van het zomerreces voor de heer Pechtold minder goed zou zijn. Dus ik ga een poging doen maar wel met inachtneming van datgene waar ik mee begon, namelijk dat door alles wat we hier nu bespreken en schetsen van wat wel en niet kan, het risico alleen maar wordt vergroot dat uiteindelijk het hele proces vastloopt. De afgelopen dagen zag je al kleine aanwijzingen. Vandaag zeiden de heren Pechtold en Slob in de media: wij willen ook kunnen meepraten over het eerste pakket. Ik heb al gezegd dat dit kan. Dus ik kan ze gelukkig geruststellen. Andere collega's van u in deze Kamer, mevrouw de voorzitter, hebben de afgelopen dagen al wat verdergaande uitspraken gedaan, die we maar even laten voor wat ze zijn maar die ook niet meteen in alle opzichten bevorderend werken voor het laten slagen van het hele proces, waarbij ik nu overigens niemand in het bijzonder aankijk. Dus laten we die nu even onbesproken laten om daarmee het proces een zo groot mogelijke kans te geven. Ik denk dat je echt terug zal moeten naar het sonderen in wat kleinere kring. Daarbij geldt voor mij dat ik vast kan stellen dat de snelheid waarmee de overheidsfinanciën verbeteren, toeneemt en zelfs zozeer dat er ook ruimte ontstaat ten opzichte van het saldopad dat de coalitie zich had voorgenomen bij de start van deze coalitie. We zijn ook bereid om die ruimte te gebruiken om de economische groei verder te versnellen en dus te steken in lastenverlichting. We willen heel graag gebruikmaken van die kans. We hebben echt de steun van de heer Pechtold en anderen nodig om te bezien of je van die kans gebruik kunt maken om nog iets groters te doen, namelijk niet alleen een lastenverlichting maar ook belastinghervormingen. Daar hebben we gewoon meer draagvlak voor nodig. Ik zeg er ook bij dat als alle elementen die staatssecretaris Wiebes in zijn brief noemt op voorhand op een njet hadden kunnen rekenen van een van de twee coalitiepartijen, ze niet in de brief hadden gestaan, maar of ze op een ja kunnen rekenen zal heel sterk afhangen van de samenhang met andere maatregelen, met de dimensionering en de effecten ten aanzien van de wijze waarop je het teruggeeft. Daar moet je echt met elkaar gesprekken over voeren. Dat is volgens mij ook wel in lijn met de wijze waarop de heer Pechtold zijn termijn begon: het opschonen van het belastingstelsel, zorgen voor meer economische groei, ervoor zorgen dat het belastingstelsel onze economische groei niet in de weg zit. Dat is mijn ambitie. Ik kan nu gedetailleerd ingaan op de btw, op de voor- en nadelen van het verder afbouwen van de algemene heffingskorting (AHK) of andere fiscale elementen in het stelsel, of op de marginale druk, maar als ik alles wat in mijn hoofd zit nu ga melden, verklein ik het speelveld dramatisch. Dat risico lopen we nu al. Ik was niet voor dit debat. De schade van het feit dat we dit in het openbaar bespreken kan heel beperkt zijn als we het hierbij laten en dan verder gaan praten. Dan heeft het misschien zelfs nut, omdat we nu iets meer weten van elkaars standpunten. Alles wat ik daar nu verder op zeg, bemoeilijkt een uitkomst.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het winst dat de minister-president zegt dat de coalitie staat voor de maatregelen van pakket 1, 2 en 3. Het is dus ook de wens van de coalitie om via de btw en gemeentefondsen ervoor te zorgen dat er lasten in de loonbelasting terugkomen. Hoe we dat invullen, moeten we nog zien, maar het kabinet staat ervoor.

Voor partijen doet zich nu een beetje een onmogelijke keuze voor. Het CDA heeft gezegd dat het de 5 miljard wil steunen, maar dat het niet komt praten. De minister-president zegt heel duidelijk dat het CDA dan ook geen invloed heeft op hoe die 5 miljard is samengesteld en wat ermee gebeurt. Dat heeft hij zojuist gezegd. Partijen die wel komen praten, mogen wel meepraten over pakket 1. Zij moeten dan ook de impopulaire zaken uit pakket 2 en 3 voor hun kap nemen. Dan is er grote kans dat het CDA zich dat niet had gerealiseerd en daarna weer wegloopt. Hier vraag ik toch een beetje stuurmanskunst van de minister-president. Zegt hij nu ook duidelijk tegen een partij als het CDA dat er getekend moet worden bij het kruisje van pakket 1? Het CDA heeft aangekondigd: dat zullen we doen. Dan mag er dus niet door die partijen die de moeilijke maatregelen nemen, getornd worden aan die eventuele virtuele zetels van het CDA.

Minister Rutte:

Ik zou graag tornen aan de virtuele zetels, maar vanuit de gedachte dat er tussentijds geen verkiezingen zijn geweest, is dit de situatie.

De heer Pechtold (D66):

En nu weer even serieus.

Minister Rutte:

Ik reageerde op uw suggestie. Wij weten dat het CDA twaalf zetels in de Eerste Kamer heeft. Die maatregelen van de lijst van de heer Wiebes zijn niet allemaal wensen van de coalitie. Ik zei het omgekeerde. Als wij wisten dat dat type maatregelen op voorhand bij de coalitie een njet zou opleveren, zouden deze niet op het lijstje staan. Dat is wat anders. Het draagvlak hangt namelijk af van de samenhang, de dimensionering en de wijze waarop je de teruggave regelt. Dat geldt niet alleen voor de Partij van de Arbeid en de VVD, maar ook — dat is mijn overtuiging — voor D66, GroenLinks, de ChristenUnie en de SGP. Dan kom ik op het verdere proces. Ik stel mij voor dat wij de agenda trekken en proberen om zo snel mogelijk met de zes partijen weer een gesprek te voeren. Dan kunnen we bezien, door de oogharen naar dit debat kijkend, of er voldoende muziek in dat proces zit of niet. Dat zal sterk afhangen van de houding waarmee mensen naar de tafel komen. Over de steun van de twaalf zetels van de Eerste Kamer hebben wij de heer Van Haersma Buma gehoord. Wij weten dus binnen welke bandbreedte wij moeten opereren en wat wij moeten doen als wij die zetels erbij willen hebben. Als we denken dat we die zetels niet nodig hebben, doen we dat niet, maar als we ze er graag bij willen hebben, weten we wat de bandbreedte is. De heer Van Haersma Buma was daarover glashelder in zijn eerste termijn. Hij doet niet mee met de rest van de lijst, maar hij zegt dat hij wel min of meer voor het eerste pakket kan zijn. Dat weten we nu en dat moeten we, denk ik, meewegen als we aan tafel zitten.

De heer Pechtold (D66):

Het kabinet zegt dat het een ronde langs de partijen heeft gemaakt. Het heeft vervolgens echter twee knippen gegeven, waarmee het drie pakketten heeft gemaakt. Nu zegt het kabinet: wij staan wel voor het totaal, maar we weten eigenlijk niet hoe we eruit zullen komen; we wachten op wat de partijen gaan doen. Nee, ik wil het van het kabinet weten. Ik wil van het kabinet weten wat het de komende dagen van plan is te doen. Hoe gaat het ervoor zorgen dat partijen bereid zijn om ook de moeilijke dingen te doen? Die partijen moeten immers niet alleen zeggen "nou, kabinet, dat lastenverlichtingspakketje is leuk, want dan kunnen we mee feestvieren; dan nemen we ook de verantwoordelijkheid voor alle dingen van de afgelopen jaren mee", maar zij moeten ook de moeilijke dingen doen. Ik neem aan dat dat er ook bij hoort. Ik denk echter dat die andere partijen er weinig behoefte aan hebben om zich daarin te mengen als het kabinet nog niet helemaal weet wat het wil en als het zich afhankelijk maakt van degenen die weglopen bij pakket 1.

Minister Rutte:

Het kabinet weet precies wat het wil. Het is namelijk bereid om te kijken naar alle maatregelen die genoemd worden en verdergaan dan pakket 1. Die kunnen op voorhand niet op een nee van het kabinet rekenen. De zoektocht met de zes partijen is erop gericht om te komen tot een mix van maatregelen — misschien verzinnen we nog een paar dingen — die kunnen rekenen op draagvlak, van GroenLinks tot en met de VVD. We moeten kijken of dat lukt. Dat weet ik echt niet. Misschien lukt het niet, maar ik vind dat we het wel moeten proberen en een serieuze poging moeten doen in het belang van Nederland. Dat doen we door met elkaar te praten, niet door allerlei kabinetsvoorstellen te doen. We moeten nu echt met elkaar aan tafel gaan zitten en de zaken met elkaar bespreken: come on, hoe gaan we dit doen? Ik citeer de heer Pechtold: een beetje doen, come on, aan de slag, werken. We moeten een, twee of misschien wel drie avonden echt even doorpraten zodat we er in korte tijd achter komen of er muziek in zit. Gaat dit vliegen of zijn de verschillen van mening zo groot dat het niet gaat lukken? In het laatste geval moet je als goede vrienden uit elkaar kunnen gaan, in plaats van de verhoudingen te laten verzuren door dan maar door te blijven praten. Daar geloof ik ook niet in.

Of het CDA dan meedoet? Ik heb het niet bedacht, maar de heer Buma heeft zijn positie bepaald. Het is zo dadelijk aan ons om te zeggen of we hem er graag bij willen hebben. We zijn met vier plus twee partijen, de C4 plus de Partij van de Arbeid en de VVD, die moeten zeggen of we de heer Buma erbij willen hebben in de Eerste Kamer, althans zijn partij. Dat moeten we allemaal met elkaar bespreken. Maar we weten in ieder geval welke bandbreedte hij hanteert. Daarmee zeggen we niet dat we ons op voorhand daaraan gaan houden, maar de heer Buma is in ieder geval duidelijk en dat kun je ook waarderen.

De voorzitter:

Mijnheer Buma, ik geef u het woord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan alleen maar zeggen dat ze bij Citroën tot C6 gaan. O nee, er is ook nog een C7 en een C8. Het houdt dus wel een keer op.

Minister Rutte:

Bij de VVD hoor ik C7 en bij de SP C1.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zie in ieder geval steeds grotere auto's rondrijden.

De premier verslaat velen in geslepenheid op deze dag. Ik vraag me echter af of het qua visie en resultaat voor een belastingplan nu echt allemaal hout snijdt. De heer Pechtold had zo langzamerhand wel door wat hier gebeurt: de premier wil een belastinghervorming, maar hij zegt lekker niet wat hij wil; dat mag de heer Pechtold doen. Als de heer Pechtold zegt: we gaan de belastingen verhogen, zegt de premier: het is dat jij het was, maar ik heb lekker mijn belastingherziening binnen. Dit gaat natuurlijk helemaal niets worden. Het wordt geen C5 en geen C4, maar er eindigt één kabinet dat niets doet. Dan kun je maar beter gewoon zeggen wat je wilt in een openbaar debat. Dat is het enige wat het CDA hier doet. Het CDA wordt niet de C5.

Minister Rutte:

Nee, dat is oprecht niet waar. Ik weet precies wat ik wil. Ik heb echter steeds aangegeven dat ik dat niet in het openbaar ga zeggen. Als ik in het openbaar zeg wat ik zou willen, en de coalitie, het kabinet en alle fractievoorzitters die hierover dadelijk doorpraten, zeggen wat ze willen, rent er iemand anders naar de interruptiemicrofoon om te zeggen: o, als je dat wilt, ben ik weg! Daarom moet je dat hier juist niet zeggen; dat kan alleen in een vertrouwelijk gesprek. Dan kan men zeggen: als je dat wilt, is dat voor mijn partij heel ingewikkeld. Hoe zou dit voor mijn partij behapbaar kunnen zijn? Ik heb er al over nagedacht: zou dit en dat ook nog kunnen? Zo gaan die gesprekken. Je moet dan kijken of je op een gegeven moment binnen een bandbreedte komt die net alle partijen aan boord houdt, of dat dit niet lukt. Als dat niet lukt, zijn we even goede vrienden, maar dan hebben we in ieder geval die poging gedaan. Ik zou dat serieus willen proberen. Ik weet dus precies wat ik wil, maar ik heb vanaf het begin gezegd, zowel in de media als hier in de Kamer, dat het niet werkt als ik dat in het openbaar ga vertellen. Ik weet dan immers precies wat er gebeurt: iedereen vindt het dan óf geweldig óf men neemt er afstand van, en dan telt het nooit meer op naar 38 zetels in de Eerste Kamer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Blijkbaar heeft het kabinet dan heel weinig fiducie in de eigen plannen. Als je fiducie hebt in je plannen, verwacht je daar een meerderheid voor te kunnen krijgen. Volgens mij had de heer Pechtold net de 60.000 dollar interruptie, als er tenminste programma's zijn waarin die bestaat. Hij vroeg namelijk aan de premier: wat wilt u nu zelf? De premier zei vervolgens: dat ga ik niet zeggen, dat moet jij zeggen. Dat wordt heel erg leuk achter de schermen. Maar een ding is zeker: Nederland wordt daar helemaal niks beter van. Nederland wil weten wat het kabinet wil. Het kabinet heeft een brief geschreven waarvan het nog niet durft te zeggen dat dit het eigen standpunt is, want dan zouden de onderhandelingen weer kunnen misgaan.

Minister Rutte:

Ik wil dit, in alle vriendschap, toch even weerspreken. Ik zeg niet tegen de heer Pechtold dat hij moet zeggen wat hij wil. Als we aan tafel zitten, zeggen we allemaal wat we willen en dan praat je erover. Zo gaan die gesprekken. Ik zeg alleen dat het vastloopt als ik het hier ga vertellen. Maar goed, als het gaat om alles in het openbaar doen, heeft het CDA van oudsher een enorme staat van dienst. Ik ga hier dus wel over nadenken.

De heer Klaver (GroenLinks):

We zijn alweer bezig een volgende stap te zetten in de parlementaire geschiedenis en in hoe een kabinet samenwerkt dat geen meerderheid heeft in beide Kamers. Ik vind dat toch wel verwonderlijk. Als ik de minister-president goed heb begrepen — en daar ben ik ook blij mee — zegt hij: eigenlijk moet de oppositie op zoek naar een meerderheid bij de coalitie. Kom met je plannen, vertel wat je wilt en dan gaan we kijken of daar een meerderheid voor te vinden is. Het is geen visie van de premier, ik ga daar ook niet om vragen, hij vindt dat het hoort bij de roze olifant in de Tweede Kamer, maar de vraag die ik dan wel heb is in hoeverre er dan echt sprake is van openheid en van een mogelijkheid om te spreken over vergroening van de belastingen. College Ouwehand had het daar ook over. Als ik de kaders zie die nu worden gesteld in de brief en de eisen waaraan het allemaal moet voldoen en wat er allemaal van het lijstje afvalt, ben je heel snel uitgesproken over vergroening. Welke ruimte ziet de premier daar?

Minister Rutte:

Ik wil eerst ingaan op het eerste. De heer Klaver trapt dan toch in het frame van de heer Buma. Ik heb juist gezegd dat iedereen aan tafel zou moeten zeggen wat hij wil. Alleen heeft het geen zin om dat hier te gaan zeggen, want dan loopt het vast. Dus ik vraag niet aan de oppositiepartijen om te zeggen wat zij willen; wij zullen dat alle zes moeten doen, ook het kabinet.

Ten aanzien van de tweede vraag van de heer Klaver zou mijn reactie zijn dat ook de brief daarop ingaat. De brief schetst een aantal mogelijkheden voor vergroening en zegt ook dat dit een ingewikkeld onderwerp is. De schuif naar consumptie is op zichzelf natuurlijk ook altijd, hoe je die ook precies vormgeeft, in belangrijke mate een vergroenende maatregel. Wij staan open, zoals ook in de brief staat, voor verdere suggesties. Die gaan wij nu juist met elkaar bespreken. Dan gaan we vervolgens kijken of dat suggesties zijn die passen binnen de bandbreedte van de partijen die daar aan tafel zitten of dat we zeggen dat het dan toch te ingewikkeld wordt. Dat zullen we moeten bezien. De heer Zijlstra en anderen hebben daar iets over gezegd, maar niemand heeft dat op voorhand afgewezen. Daar moeten we echt over praten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik de minister-president hoor zeggen dat economische groei eigenlijk het belangrijkste doel is dat wij voor ogen hebben, zeg ik dat het terugdringen van CO₂-uitstoot ontzettend belangrijk is. We moeten ervoor zorgen dat we meer energie besparen. Het belastingstelsel is een belangrijke stap om die doelen te kunnen bereiken. Dat hoeft niet, maar kan ook ten koste gaan van economische groei. Dus dan kom je ook over die doelstellingen opnieuw te spreken. Is daarvoor ook ruimte in het hoofd van deze premier, maar ook in het hoofd van deze coalitie?

Minister Rutte:

Ja. Op de reacties van de heer Slob en de heer Van der Staaij die zeiden dat zij ook een aantal eigen doelstellingen hebben, heb ik steeds gezegd: laten we daar maar met elkaar over in gesprek gaan, u weet wat de coalitie van belang vindt waar het de doelstellingen betreft, laten we gewoon die gesprekken maar eens gaan voeren. Misschien verzinnen we iets slims met elkaar waardoor je kunt toekomen aan wat de heer Klaver wil en wat tegelijkertijd bijdraagt aan die economische groei. Het hoeft niet altijd GroenLinks te zijn.

Dan zijn wij klaar, althans, het kabinet is uitgepraat.

De voorzitter:

Het kabinet is uitgepraat voor deze termijn, waarmee er een einde is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat wij gelijk doorgaan naar de tweede termijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter, het gaat om een plan dat nog vele tientallen jaren moet staan, dus op zijn minst vijf minuten schorsen zou ik wel even fijn vinden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij geen probleem. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk voor de zekerheid nog een keer naar de heer Roemer, maar hij wil het woord niet. Ik geef het woord aan de heer Buma van het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zou bijna zeggen dat ik dan mede het woord voer namens de heer Roemer, maar dat lijkt mij bij dit onderwerp niet erg zinvol.

Voorzitter. Het CDA heeft in de eerste termijn aangegeven, op basis van de brief die het kabinet heeft gestuurd, wat voor het CDA de ijkpunten zijn als het kabinet de brief zal uitwerken en met een definitief voorstel komt. Ik heb ook aangegeven dat het CDA die voorstellen met een open houding zal toetsen. Ik geef het kabinet mee dat het CDA daarbij oog heeft voor de positie van het midden- en kleinbedrijf en voor de positie van ouderen, naast, wat het kabinet zelf al aangaf, de belangrijke lastenvermindering voor middeninkomens. De btw-verhoging ziet het CDA, zeker na dit debat, daarbij niet als een zinvolle hervorming. Een verhoging levert uiteindelijk te weinig banen op en zal eerder economisch ontwrichtend dan economisch versterkend werken. Het lijkt er na vanmiddag op dat de enige btw-verhoging waar echt draagvlak voor is bij degenen die zich straks achter de deuren zullen opsluiten, de vleesbelasting is. Het CDA ziet daar al helemaal weinig in. Ik geef een waarschuwing namens het CDA. We hebben het hier eerder over vergroening gehad. Als de Kamer kiest voor een verhoging van de energiebelasting voor grotere verbruikers, wijs ik haar er wel op dat het nog niet zo heel lang geleden is dat deze Kamer alles in het werk stelde om ALDEL in Delfzijl te redden. Dit is typisch een bedrijf dat als eerste slachtoffer wordt van een verdere verhoging van een energiebelasting voor grootverbruikers. Hoe lang kun je consistent blijven? Ik geef namens het CDA het advies aan degenen die zich achter de deuren gaan verschuilen: denk ook aan die werknemers.

Aan het kabinet geef ik mee dat dit de toetsstenen zijn voor het CDA. Na wat ik van de minister-president over het proces heb gehoord, zeg ik tegen de C4: krabt u zich nog eenmaal achter de oren alvorens achter deze deur te gaan zitten.

Ik heb tot slot een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verhoging van de btw eerder een verstorende werking op de economie heeft dan dat zij een positief effect heeft;

overwegende dat een overheveling van sectoren van het lage naar het hoge btw-tarief geen goede keuze is;

verzoekt de regering, af te zien van een verhoging van de btw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32140).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De motie is overigens door mijzelf ondertekend. Dit zeg ik voor het geval dat u vreest dat dit niet het geval is.

De voorzitter:

Ik ging ervan uit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is sympathiek dat de heer Van Haersma Buma hem wilde tekenen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben even rondgegaan bij mijzelf en ik heb uiteindelijk ingestemd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat stemt hoopvol. Ik heb een vraag over het tegen de btw-verhoging zijn. Zou er volgens de heer Van Haersma Buma überhaupt geen enkele btw-verhoging mogen plaatsvinden? Is dat de strekking van deze motie?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb gezien hoe het debat vanmiddag is gegaan. Een btw-verhoging levert weinig economische voordelen en weinig voordelen op het gebied van banen op. Eigenlijk is er geen ander voordeel dan een verschuiving. Bovendien is er geen sprake van de milieuvoordelen waar we in het verleden misschien over nadachten. Denk aan de fietsenmaker en anderen. Dit alles in aanmerking genomen, merk ik dat je met zijn allen in abstracto heel netjes kunt praten over een btw-verhoging, maar dat je ook moet vaststellen dat er aan het einde van de dag waarschijnlijk geen btw-verhoging zal zijn. Dat zou het CDA juist vinden. Daarom heb ik deze motie ingediend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is helder. Wij zijn ook kritisch over de btw-verhoging, maar wij zien wel mogelijkheden wat betreft de belasting op milieuvervuiling. De belasting daarop mag best omhoog, maar ik zie dat het CDA op dat punt geen nuance laat in deze motie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een terecht punt. Wat betreft de milieu-btw is het enige genoemde voorstel een verhoging van de belasting op vlees. Dat vind ik onzin. Bovendien is het onuitvoerbaar. Ik zie geen andere btw-verhoging die daadwerkelijk gunstig is voor het milieu. Daarom heeft het CDA deze motie ingediend. Wij adviseren ook GroenLinks, met nadruk, om deze motie te steunen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft ook een vraag over deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wilde even een puntje memoreren. Hoorde ik het goed dat de heer Buma zei: een verhoging van de btw op vlees vind ik onuitvoerbaar en ik zie het niet zitten, maar het is wel het enige voorstel voor een btw-verhoging die goed zou zijn voor het milieu?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit moet een ongelofelijke verspreking van mij zijn geweest. Het is goed dat mevrouw Ouwehand mij daarop wijst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Jammer, jammer, jammer! Maar denk er nog eens over na.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is in ieder geval fijn dat mevrouw Ouwehand zo alert heeft geluisterd toen ik de motie indiende. Ik zie haar stem voor deze motie graag tegemoet.

Ik heb ook een motie over de positie van ouderen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Belastingplan 2015 is besloten om per 2016 zowel de ouderenkorting te verlagen als de heffingskorting in box 3 voor gepensioneerden met een klein pensioen af te schaffen;

overwegende dat ook ouderen de afgelopen jaren door de crisis aan koopkracht hebben ingeboet en dat naast werkenden ook gepensioneerden van een lastenverlichting zouden moeten profiteren;

verzoekt de regering, bij het opstellen van het Belastingplan 2016 de voorgenomen verlaging van de ouderenkorting en de voorgenomen afschaffing van de heffingskorting voor ouderen met een klein pensioen terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32140).

De heer Zijlstra (VVD):

Er kwam toch nog een vraagje bij mij op na de heldere taal van de heer Buma. In het verkiezingsprogramma van het CDA staat dat het CDA een verschuiving wil van het belasten van arbeid naar het belasten van consumptie. De heer Buma is helder: geen btw. Kan hij ons dan echter deelgenoot maken van hoe hij deze verschuiving wel wil doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja. Ik kan zeggen hoe dat tot stand gekomen is. Het gaat over een verschuiving die er in het verleden geweest is en waarvan de helft is doorgevoerd. We aarzelen er met z'n allen nog steeds over hoe dat heeft uitgepakt. De verhoging van de btw naar 21% zou gepaard gaan met een evenredige verlaging van de inkomstenbelasting. Dat werd toen gezien als een vergroening. Het is echter de vraag of de vergroeningseffecten zijn bereikt. Achteraf zien we dat het eerder slecht is geweest voor veel sectoren. Daarnaast — en daarvoor kijk ik dit kabinet aan — is de verlaging van de arbeidsbelasting nooit doorgegaan. Toen was dit echter het beeld. Dat stond ook in het verkiezingsprogramma. Als ik nu, een aantal jaren later, zie wat de precieze effecten zijn, is het echter zeer de vraag of je dit op die manier nog een keer zou moeten doen.

De heer Zijlstra (VVD):

Die laatste uitspraak is helder. Even voor de feiten: de beweging waaraan de heer Buma refereert, zat in het basispad. Het CDA-verkiezingsprogramma ging uit van hetgeen in het lenteakkoord was geregeld. Het CDA was akkoord gegaan met de verhoging van de btw. Toen er verkiezingen kwamen, zei de heer Buma dat het CDA daarbovenop een schuif van arbeid naar consumptie wilde. Ik snap het antwoord van de heer Buma dus, maar hij gaat niet uit van de situatie zoals die was. Kan hij dus nogmaals een poging doen om aan te geven, binnen het gegeven zoals dat toen voorlag, hoe hij die schuif wil maken? Of klopt het — dat proef ik ook een beetje in zijn woorden — dat het gewoon een vergissing was dat ze dat toen opgeschreven hebben? Dat is ook een fair deal: 't kan ons allemaal overeenkomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat laatste is natuurlijk zeker niet juist, want een congres van het CDA lijkt een beetje op de paus: ze kunnen zich allebei niet vergissen. Dat wil ik eerst even zeggen.

Maar het verkiezingsprogramma gaf dat dus aan. De heer Zijlstra moet echter niet vergeten dat daarbij de werkelijke doorrekening telt. Wat precies is ingevuld aan de hand van dat verkiezingsprogramma, is de invulling daarvan. Wat toen is opgeschreven als vergroening, is wel degelijk bedoeld als de 21% versus de verlichting van de arbeid. Daar stond geen btw-verhoging of iets dergelijks in. Ik zie dat de heer Zijlstra nog wel een keer wil interrumperen, maar dat is de werkelijkheid van toen.

De heer Zijlstra (VVD):

Dan is de conclusie dat de doorrekening wat anders weergeeft dan het CDA-verkiezingsprogramma. Het CDA vertelt dus dingen in het verkiezingsprogramma, die het vervolgens in de doorrekening niet waarmaakt. Dat is een helder beeld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, die vergroening was er wel degelijk. Nogmaals, die vergroening was van 19% naar 21%, plus de beloofde arbeidskorting. En die is nooit gekomen. Het was bedoeld als een vergroening. Die stond in het verkiezingsprogramma en die is ook doorgerekend.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. De heer Wilders ziet af van zijn tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister-president voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Wij vonden het belangrijk dat er een hoofdlijnenbrief lag, zodat wij ook in hoofdlijnen duidelijkheid hadden over waar het kabinet en de coalitiepartijen aan dachten bij de herziening van ons belastingstelsel. Zo'n herziening vindt eens in de tien of vijftien jaar plaats. Als ChristenUnie vinden wij het belangrijk om daarover mee te spreken en om te proberen onze idealen daarin een plekje te geven.

Ook dit debat was voor ons belangrijk. Op voorhand was namelijk voor ons niet duidelijk of er ruimte was voor andere partijen dan de coalitiepartijen om voluit mee te spreken over al datgene wat in de hoofdlijnenbrief aan de orde is gesteld, inclusief de 5 miljard aan lastenverlichting die al met een invulling aan ons is voorgelegd. Ik heb de minister-president en de fractievoorzitters van de coalitiepartijen echter zo begrepen dat er wat hen betreft — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden en in slecht Nederlands — geen no-goareas zijn. Er is dus voluit ruimte voor een andere invulling van de 5 miljard en voor het inbrengen van aanvullende doelen ten opzichte van de hoofddoelen van het kabinet en de coalitie, namelijk de vereenvoudiging en het creëren van extra banen. Wat ons betreft zouden ook vergroening, aandacht voor de niet-werkenden in Nederland en het eerlijker belasten van vermogens daarvan deel moeten uitmaken. Als die ruimte ontstaat, is er voor ons ook ruimte om een poging te doen, met anderen die deze gesprekken ook willen aangaan, om te bezien of wij er verder in kunnen komen. Gaat dat lukken? Wij zullen in ieder geval vanuit onze idealen maximaal staan voor die idealen en voor de groepen waarvan wij vinden dat zij een plek moeten krijgen in die herziening. Laten wij de gesprekken aangaan en laten wij het niet langer laten duren dan nodig is. Ik denk dat wij vrij snel elkaars nieren kunnen proeven en vaststellen of wij echt perspectief zien om tot een eindplaatje te komen. Wij blijven niet aan de kant staan en zullen erover meespreken.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de duidelijke keuze. Zo is het voor de mensen thuis duidelijk dat ouderen en mensen die een uitkering hebben, als het om pakket 1 gaat van dit kabinet niets te verwachten hebben. Ik ga mijn tijd gebruiken om te proberen zo veel mogelijk moties voor te lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nettolastenverlichting van 5 miljard euro volgens de hoofdlijnenbrief van het kabinet leidt tot een positief koopkrachteffect van 1,5% tot 3% voor werkenden;

overwegende dat de brief géén helder beeld geeft van de koopkrachteffecten voor mensen die niet kunnen werken en gewerkt hebben;

voorts overwegende dat zonder een compleet koopkrachtbeeld zorgvuldige oordeelsvorming over de kabinetsplannen niet goed mogelijk is;

verzoekt de regering, de koopkrachteffecten voor alle bevolkingsgroepen door het CPB en Nibud in beeld te laten brengen, en de Kamer hierover vóór het volgende debat over de belastingherziening te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32140).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om het verlaagde btw-tarief van 6%, met uitzondering van voedingsmiddelen, op te trekken naar 21%;

overwegende dat deze opwaartse "harmonisatie" van het btw-tarief zeker op korte termijn zal leiden tot omzetverlies voor ondernemingen, en daarmee verlies van werkgelegenheid;

voorts overwegende dat de sinds kort aantrekkende consumptieve bestedingen juist gestimuleerd moeten worden;

verzoekt de regering, de economische en werkgelegenheidseffecten van een verlaging van het btw-tarief van 21% naar 19% te onderzoeken, en de Kamer hierover vóór Prinsjesdag te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32140).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de door het kabinet voorgenomen nettolastenverlichting van 5 miljard euro leidt tot een positief koopkrachteffect van 1,5% tot 3% voor 8 miljoen werkenden;

overwegende dat deze lastenverlichting nadrukkelijk gericht is op werkenden, en nauwelijks of niet op mensen die gewerkt hebben;

voorts overwegende dat het kabinet in het regeerakkoord "Bruggen slaan" zegt te staan voor sociaal beleid, waarbij lasten "eerlijk" verdeeld worden;

verzoekt de regering, met nadere maatregelen te komen die ten goede komen aan de 3 miljoen pensioengerechtigden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32140).

De heer Krol (50PLUS):

Mijn laatste motie is heel kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nettolastenverlichting van 5 miljard euro volgens de hoofdlijnenbrief van het kabinet leidt tot een positief koopkrachteffect van 1,5% tot 3% voor werkenden;

overwegende dat deze nettolastenverlichting niet of nauwelijks ten goede komt aan gepensioneerden;

verzoekt de regering, ter compensatie in 2016 niet over te gaan tot verlaging van de ouderenkorting en afschaffing van de ouderentoeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32140).

De heer Krol (50PLUS):

Deze laatste motie lijkt erg op die van het CDA, maar heeft iets minder inperkingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindsleiden voor de beantwoording. Als je van dit debat verwachtte dat het de helderheid zou bieden over hoe de belastingen er volgend jaar uitzien, valt het tegen. Die duidelijkheid is niet geboden. Dat was ook niet de verwachting van dit debat. Als je ernaar verlangt dat er in ieder geval voldoende ruimte wordt geboden om verder te spreken, dan ben ik wel positief over de uitkomst van dit debat. Ik heb goed geluisterd en ik heb gehoord dat er geen obstakels van de kant van het kabinet en van de coalitiepartijen zijn opgeworpen ten aanzien van de onderwerpen die besproken kunnen worden. De SGP heeft heel nadrukkelijk aangegeven het heel belangrijk te vinden dat wij oog hebben voor de positie van de eenverdienersgezinnen en voor onbetaald werk ten opzichte van betaald werk. Kortom, voor het recht doen aan de participatiesamenleving. Of het kansrijk zal zijn om met uiteenlopende partijen hierover verder te spreken, zullen wij moeten afwachten. Omdat er geen veto's zijn uitgesproken en omdat er nu in ieder geval op hoofdlijnen een pakket ligt dat de basis biedt om daarover verder te gaan, is de SGP graag bereid om verder hierover te spreken.

Er wordt weleens een opmerking gemaakt: moet het nou allemaal in achterkamers? Openbaarheid is een terecht uitgangspunt en staat voorop, maar de parlementaire geschiedenis leert dat het soms gewoon nodig is om vertrouwelijk over iets door te spreken, omdat wij er simpelweg in de kaders van een paar debatten niet uitkomen. Dat hebben wij soms al met een klein amendementje op een klein wetsvoorstelletje, laat staan op een groter geheel als een belastingherziening. Ik prijs mij gelukkig dat het niet meer de tijd is dat een paar coalitiepartijen alles regelen, er verder eigenlijk niet meer over te praten valt en we dan wel zien wat het wordt, maar dat de gelegenheid er is om te kijken met partijen die zich constructief willen opstellen of de bereidheid er is om met elkaar eruit te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is tegen een begrotingstekort en wijst er daarom met nadruk op dat wij dat breed en goed moeten zien. Als het gaat om ons natuurlijk kapitaal, maken wij in augustus altijd op wat voor het hele jaar bedoeld was. Wij bouwen dus ieder jaar een ecologische schuld op van zo'n 30%. Daarbij valt een eventueel begrotingstekort van 3% in het niet. Dat moet wat ons betreft worden meegenomen bij een wijziging van het belastingstelsel, maar daar had het kabinet geen oren naar. Ik dien een aantal moties in om te kijken hoe ver wij alsnog kunnen komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtbank in Den Haag vandaag de Nederlandse Staat heeft veroordeeld omdat het huidige klimaatbeleid te mager is;

overwegende dat een vergroening van het belastingstelsel, waardoor uitstoot van broeikasgassen duurder wordt, sterk kan bijdragen aan een klimaatbeleid dat wel in overeenstemming is met internationale afspraken;

constaterende dat een vergroening van het belastingstelsel kansen biedt voor verlaging van de belasting op arbeid, waardoor de werkgelegenheid toeneemt;

spreekt uit dat een herziening zonder een vergroening van het belastingstelsel geen optie is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32140).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hoe doe je dat dan? Het CDA had gelijk: het verhogen van de btw op vlees is dé maatregel voor het milieu.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het verhogen van de btw op vlees onderdeel uit te laten maken van de herziening van het belastingstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32140).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hoe doe je dat niet? Door de btw op niet-vervuilende diensten te verhogen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het verhogen van de btw op diensten en cultuur geen onderdeel uit te laten maken van de herziening van het belastingstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32140).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Vandaag hebben wij opnieuw gehoord dat de VVD zich hard maakt voor het omslachtige toeslagenstelsel en dat zij zich keert tegen een vlaktaks, tegen echte lage belastingen. Dit keer stelden de voormalige liberalen dat dat de ouderen en huurders zou raken. Blijkbaar is lezen niet de sterkste kant van de VVD-fractie. In de doorrekening van onze plannen, fiscaal en niet-fiscaal, is juist te lezen dat huurders worden ontzien en ouderen een hogere AOW tegemoet kunnen zien. Wat deze groepen overigens wel heeft geraakt, is het linkse belastingverhogende beleid van dit VVD/PvdA-kabinet: de verhoogde verhuurheffing, die leidde tot hogere huren, de verhoging van de btw en de verhoging van de accijnzen.

Ik wijs nogmaals op ons doorgerekende alternatief met een vlaktaks van 23%, want Nederland heeft behoefte aan echt lage belastingen, meer economische vrijheid en dus minder VVD-beleid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Wat mij nog het meest opviel — dat was eigenlijk ook wel duidelijk geworden — is het volgende: vorig najaar spraken we nog over een grote stelselherziening. En als ik de premier nu hoor spreken, dan zegt hij eigenlijk: er komt sowieso lastenverlichting, want we hebben nu geld over, en dan hoop ik dat we met elkaar ook tot een stelselherziening kunnen komen. Dat laatste hoop ik vooral, omdat ik dat belangrijk vind. Dit debat wilden wij gebruiken om te bezien welke ruimte er nog zit bij het kabinet. Ik heb die ruimte in ieder geval geproefd. Het was soms met wat hangen en wurgen, maar ik heb niet gehoord dat het niet mogelijk is om te spreken over wat we kunnen doen voor mensen met een uitkering, de niet-werkenden. Ik heb ook gehoord dat het mogelijk is om naar verregaande vergroening te kijken, ook als dat ten koste zou moeten gaan van economische groei. Kort gezegd: ik denk dat we nog een heel lange weg hebben te gaan om tot een echte stelselherziening te komen. Ik zie dat we nog ver van elkaar af staan, maar wij zijn graag bereid om te kijken hoe we elkaar daarin kunnen vinden. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we het belastingstelsel eindelijk gaan herzien en dat er werk wordt gemaakt van het aanpakken van klimaatverandering, het zwaarder belasten van multinationals en het tegengaan van belastingontwijking.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Tweede Kamer zeer breed de wens bestaat tot vereenvoudiging van de fiscale wetgeving;

overwegende dat de regering middels een brief aan de Tweede Kamer haar plannen voor een belastinghervorming in drie eventuele stappen kenbaar heeft gemaakt;

overwegende dat uit deze plannen geen wezenlijke, structurele vereenvoudiging voortvloeit van het Nederlandse belastingstelsel;

verzoekt de regering, in het Belastingplan 2016 met verdere voorstellen te komen die echt kunnen bijdragen aan de vereenvoudiging van de belastingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32140).

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer Kuzu afziet van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het kabinet zet vandaag eigenlijk twee schaakborden neer. Op het ene kun je meedoen als je 5 miljard lasten met ze wilt verlagen, maar niet durft te hervormen. Op het tweede schaakbord moet je ook meehelpen hervormen, en mag je inspreken over de invulling van de 5 miljard en de koopkracht. Uiteindelijk gaat het dan een beetje mis, want dan komen die borden samen en hebben we naar mijn gevoel iets te veel pionnen, koningen en koninginnen. Als we uiteindelijk op schaakbord één terechtkomen, neemt het kabinet wel een gok. De gok is dat dan voldoende partijen geen hervormingen willen, maar alleen een lastenverlaging en de problematiek doorschuiven naar een volgend kabinet.

D66 is van begin af aan duidelijk geweest. Wij willen niet alleen verlagen, wij willen ook vereenvoudigen, vergroenen en ervoor zorgen dat banen worden gecreëerd. Ik citeer de staatssecretaris nog maar eens: "Een stelselherziening zonder lastenverlichting is niet haalbaar, maar een lastenverlichting zonder een bijbehorende stelselherziening is een gemiste kans". Dat betekent dat D66 zich zal beraden op de situatie waarin het kabinet de Kamer eigenlijk vraagt om te regeren. Wij zullen nu geen moties indienen en ook geen moties steunen, omdat ik het gevoel heb dat er vandaag al genoeg schuttersputjes in deze zaal aanwezig zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is wel een cliffhanger. Als een kabinet zich gaat beraden, dan is het goed mis. Ik vraag me af wat de heer Pechtold bedoelt met "beraden".

De heer Pechtold (D66):

Dat is: nadenken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wil de heer Pechtold een cliffhanger of wil hij hier aangeven wat precies het punt is waarover hij wil nadenken en of dat nadenken betekent dat hij misschien toch niet ingaat op de uitnodiging "er moet iets gebeuren"? Het is wel goed om dat nu duidelijk te krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Ik zit hier vandaag met één fractiegenoot. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat er nog tien andere fractiegenoten zijn. Ik wil met hen eens praten over de situatie, over de vraag of het interessant is om alleen te spreken over lastenverlichting als echte belastinghervorming ontbreekt of uiterst moeizaam is. Dat had ik sowieso al overwogen, maar het debat van vandaag heeft aan dat voornemen wel bijgedragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan kan ik alleen maar concluderen dat het toch wel bijzonder is dat na een debat lang kritiek op de positie van het CDA om niet te gaan onderhandelen, nu aan het eind van dit debat ook bij de C4, in dit geval bij de heer Pechtold, de aarzeling toeslaat. De heer Pechtold weet wat ik adviseer.

De heer Pechtold (D66):

Uit mijn mond kwam geen kritiek op het CDA vanwege het standpunt om niet te onderhandelen. Dat heeft de heer Buma mij niet horen zeggen. Ik stel wel vast dat voor pakket één er een C is, namelijk het CDA, dat wil tekenen bij het kruisje zonder invloed te hebben op het pakket. Anderen zouden roet in het eten kunnen gooien als ze wat meer ambitie tonen om werkgelegenheid en banen te creëren. Dan gaat het CDA weer moeilijk doen. Maar ik geef de heer Buma alle ruimte om wel of niet te praten. En wat D66 gaat doen, dat ga ik in de fractie bespreken.

De voorzitter:

De heer Zijlstra heeft geen behoefte aan een tweede termijn. De heer Samsom heeft dat wel.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Meer werk, meer inkomen, meer rechtvaardigheid: dat is de leidraad waarmee de Partij van de Arbeid al enige tijd geleden aan deze hele exercitie begon. Het is ook de leidraad waarmee we dit debat hebben gevoerd. Het is gelukkig ook de leidraad die we terugzien in de brief van het kabinet: meer werk, meer inkomen, meer rechtvaardigheid.

Dit debat ging over twee zaken die tegelijkertijd spelen. Allereerst is er de inhoud. Ik ben daarover hoopvol gestemd, want ik heb inderdaad het kabinet nergens taboes horen uitspreken en heb het overal de open hand zien reiken aan oppositiepartijen die willen meedoen met goede ideeën. Maar er was, in de tweede plaats, ook nog zoiets als het proces en de vorm. De heer Pechtold gebruikte een metafoor. Ik zie een vergelijkbare voor me: die scène van twee mannen die elkaar bij de deur steeds willen laten voorgaan, met "nee, u eerst", "nee, u eerst", "nee, u eerst", "nee, u eerst", en dan nog kan het op een gegeven moment misgaan. Dit was het meest zichtbaar in de interruptiedebatjes tussen de heer Pechtold en de premier, waarbij de heer Pechtold tegen de premier zei "nee, u eerst met dat hervormingspakket" en de premier min of meer het tegenovergestelde zei. Ik snap alle ingewikkelddoenerij daaromheen heel goed. Het is allemaal politiek en het is allemaal kwetsbaar. Ik ken de premier gelukkig als iemand die handig is in zijn hoffelijkheid en die dus op een gegeven moment echt wel voorkomt dat we tegen elkaar aan botsen, en ik ken de heer Pechtold als iemand die genoeg moed heeft om door te blijven zetten. Ik ben er dus ook van overtuigd dat we met de juiste inhoud en met genoeg partijen die genoeg moed en ambitie hebben, in de komende weken kunnen bekijken hoever we kunnen komen met een pakket dat Nederland meer inkomen, meer werk en meer rechtvaardigheid bezorgt.

De heer Pechtold (D66):

Ik ga toch even door op die beeldspraak van die twee heren bij de deur. Ik heb het gevoel dat in ieder geval ik, maar ook een groot deel van de Kamer, al een jaar lang bij de deur sta te wachten. Het tocht inmiddels behoorlijk door die deur heen. Nu is het kabinet komen aansjokken. Het legt een pakket neer en wil een duwtje door die deur hebben. Het is het kabinet dat regeert en het is de Kamer die controleert. Natuurlijk zijn in de afgelopen jaren die rollen wat naar elkaar toegegroeid, wat heeft geleid tot een hoop transparantie, invloed en wisselende samenstellingen, maar ik stel toch nog even de basisvraag aan de heer Samsom: het is toch het kabinet dat met heldere plannen moet komen, het is toch het kabinet dat zal moeten besluiten of het alleen voor lastenverlichting gaat of voor een echte belastinghervorming, het is toch het kabinet dat hierin de regie moet nemen, het is toch het kabinet dat dadelijk moet bekijken of het in beide Kamers een meerderheid heeft?

De heer Samsom (PvdA):

Jazeker. Het is ook het kabinet dat met een brief is gekomen om voorstellen te doen en om andere partijen daartoe uit te nodigen. Nogmaals, de scène bij de deur kan een hele tijd duren. Misschien is er wel een soort kwantumsprong nodig en staat iedereen dan opeens buiten met het juiste plan. We moeten in de toekomst maar bekijken wie er dan het eerst door de deur is gegaan. Ik ken de meeste deelnemers aan deze pas de deux goed genoeg om te weten dat we daar uiteindelijk wel in zullen slagen.

De heer Roemer (SP):

Ik heb een korte vraag aan de heer Samsom. Die vraag is eigenlijk ingegeven door hetgeen op zijn website staat. Daar staat een heel mooi plaatje met de tekst "kleinste inkomens, grootste groei". Is de heer Samsom bereid om er eerlijkheidshalve bij te zeggen dat dit alleen geldt voor degenen met werk? Als je het hebt over de kleinste inkomens, dan heb je het bijvoorbeeld over mensen in de bijstand die geen werk hebben. Die mensen krijgen niet te maken met groei; zij blijven op nul staan. Zullen we dat gewoon eerlijk vermelden?

De heer Samsom (PvdA):

Of zij op nul blijven staan, zullen we nog zien. Maar inderdaad, dat plaatje gaat over werkenden. Volgens mij is daar ook geen misverstand over. Je moet blijkbaar erg uitkijken met plaatjes op websites. De heer Zijlstra heeft ook al een halfuur mogen reageren op interrupties daarover. Nu ben ik aan de beurt. Dat plaatje gaat gewoon over werkenden. Werkenden met een klein inkomen zijn het meest geholpen met deze belastingplannen. Als je inkomen als werkende toeneemt, ben je nog steeds geholpen met deze belastingplannen, maar in iets mindere mate.

De heer Roemer (SP):

Dat is waar. Dat is in ieder geval wat eerlijker. Zet dat er dan ook gewoon bij. Het valt me echter toch tegen van de Partij van de Arbeid dat zij de mensen met de laagste inkomen over het hoofd ziet op het moment dat er ruimte in de begroting is voor verbeteringen en dat zij die mensen daar niet van laat meeprofiteren. Dat blijft me tegenvallen.

De heer Samsom (PvdA):

In dit pakket van 5 miljard zit ongeveer een kwart koopkrachtwinst voor de ouderen. Toen de heer Roemer met 200 miljard mocht spelen in zijn verkiezingsprogramma, gingen de ouderen er precies een kwart op vooruit en de werkenden veel meer. Als de heer Roemer mij de maat wil nemen over de koopkrachtverdeling tussen werkenden en ouderen, dan moet hij dus echt met betere cijfers komen en beter voorbereid zijn.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Kortheidshalve volsta ik met het indienen van een motie. Net als een aantal anderen verwacht ik namelijk geen uitnodiging om achter gesloten deuren mee te spreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, bij de verdere uitwerking van de herziening van het belastingstelsel ook te bezien in hoeverre een beperkte verhoging van het lage tarief als alternatief voor het (deels) verhogen van de tarieven op activiteiten en producten van het lage btw-tarief naar het hoge btw-tarief ook kan leiden tot een meeropbrengst die zal worden ingezet voor maatregelen om de werkgelegenheid te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (32140).

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De premier is beschikbaar en bereid om direct een reactie te geven op de ingediende moties.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik kom even terug op de bijdrage van de heer Pechtold. Waar ik steeds bang voor was, dreigt te gebeuren. Als je dit in het openbaar gaat doen, loop je het risico van kapotscheuren. Ik hoop dus van harte dat D66 besluit wel door te praten. Het gaat hier niet om een pas de deux of om de vraag wie als eerste door de voordeur gaat. Het kabinet heeft opvattingen. Wij zullen die daar ook neerleggen. De coalitiepartijen, de C4, hebben opvattingen. Die gaan wij met elkaar bespreken. Het is dus niet zo dat wij daar aan tafel zeggen "Nou, zeg het maar" of dat die partijen dat zeggen. Wij gaan met elkaar in gesprek. In het belang van Nederland proberen wij te bekijken of het lukt om de ruimte die er is om de lasten te verlagen, te gebruiken om een bredere belastinghervorming door te voeren die kan rekenen op draagvlak in deze Kamer en aan de overzijde. Dat moeten we proberen. Laten wij het ook niet te ingewikkeld maken. Wij zijn geen atoomraket aan het uitvinden. Wij proberen het belastingstelsel zo te hervormen dat het tot meer banen leidt. Ik doe dus echt een oproep aan alle partijen die tot nu toe bereid zijn om te praten, om dat ook te blijven doen na dit debat. Als dat niet gebeurt, dan is dat doodzonde. Dan laten wij een kans liggen. Ik weet overigens ook niet of het lukt. Zoals ik eerder zei, kan het best zijn dat we na één of twee gesprekken zeggen dat de verschillen toch te groot zijn, maar dan hebben wij daar in ieder geval een serieuze poging toe gedaan. Op dit moment zie ik nog te veel mogelijkheden om dat gesprek niet aan te gaan. Ik zou het zonde vinden om dat niet te doen. Dat even over Jansen en Janssen — dat komt uit Kuifje — of over Buurman en Buurman en het neerstortende vliegtuig, maar dit lijkt mij beter. Nee, geen Buma en Buma, maar Buurman en Buurman.

Ik kom nu bij de moties. Voor alle moties geldt dat ze voorbarig zijn. Ik probeer in dit debat te voorkomen dat wij op de zaken vooruitlopen. Ik ga er snel langs.

De motie op stuk nr. 15 van de heer Van Haersma Buma loopt vooruit op de discussie en moet ik om die reden ontraden. Hij kan de motie ook aanhouden, maar als hij dat niet doet, zal ik haar ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 16 loopt vooruit op de integrale afweging die in het kader van de miljoenennota moet plaatsvinden, natuurlijk tegen de achtergrond van de discussie over het belastingstelsel.

Dit geldt ook voor de motie op stuk nr. 17, want de definitieve doorrekening komt natuurlijk pas als het plan klaar is. Het heeft niet zo veel zin om nu allerlei onderdelen als een soort wetenschappelijk bureau door te rekenen. Die berekeningen laten wij maken zodra wij weten welke voorstellen er liggen. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 18 die ik ook om die reden moet ontraden.

De motie op stuk nr. 19 is ook prematuur. Ik ben van mening dat eerst de uitkomsten moeten worden afgewacht waarna in augustus het integrale beeld beschikbaar komt.

De motie op stuk nr. 20, ook van de heer Krol, loopt vooruit op de discussie, de integrale afweging en de miljoenennota. Om die reden ontraad ik haar, maar de heer Krol kan haar ook aanhouden. Niet aanhouden zou dan ontraden zijn.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 21 over de vergroening van het belastingstelsel et cetera. Wij zullen echt de gesprekken moeten afwachten. Wij staan open voor suggesties; dat hebben wij ook in de brief geschreven. Dit geldt ook voor de motie op stuk nrs. 22 en 23.

De motie op stuk nr. 24 van de heer Van Vliet is ondersteuning van beleid en daarmee, als ik heel streng ben, eigenlijk overbodig. Zij is in ieder geval ondersteuning van beleid en …

De voorzitter:

En dus?

Minister Rutte:

Als ik streng ben, zeg ik: overbodig. Ik zeg altijd dat moties die ondersteuning van beleid zijn, overbodig zijn. Als de motie niet wordt aangenomen, scheelt dat in ieder geval een hoop kopieerkosten.

De voorzitter:

U moet een oordeel uitspreken.

Minister Rutte:

Ik zeg dat de motie overbodig is, omdat zij ondersteuning is van het beleid. Dat is een oordeel: de motie is overbodig.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president wijst alle voorstellen voor een concrete invulling af. Ik heb echter ook een motie ingediend die de positie bepaalt, namelijk de motie op stuk nr. 21, en die heeft hij afgewezen. Daarin spreken wij uit dat een herziening zonder een vergroening van het belastingstelsel geen optie is. Dit lijkt mij een startpunt. De minister-president zegt dat hij openstaat voor suggesties. Met deze motie vragen wij of wij fundamenteel kiezen voor vergroening of niet.

Minister Rutte:

Nee, ik sta dus ook open voor de suggestie van een partij die zegt dat zij juist niet wil vergroenen. Dan moet ik dat ook niet afwijzen, want ik moet wel consequent zijn. Die motie loopt dus ook vooruit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die schets, dat wij gaan vergroenen, kan dus ook nog gewoon van tafel verdwijnen. Dit kan ook alleen maar een cadeautje voor de kiezers van de VVD, het CDA en de Partij van de Arbeid zijn, en de vergroening laten wij achterwege.

Minister Rutte:

Het punt is dat ik nu betoog dat het onverstandig is om ergens begrenzingen aan te brengen. Stel dat de heer Klaver straks naar voren komt en zegt: ik heb er nog eens goed over nagedacht en ik ben eigenlijk tegen vergroening. Als ik deze motie dan niet heb ontraden, heb ik de discussie al op voorhand klemgezet en stuur ik GroenLinks van tafel. Dat wil ik niet en daarom ontraad ik de motie; zij is prematuur.

In reactie op de motie op stuk nr. 25 merk ik op dat in de sondering is gebleken dat voor verhoging van het lage tarief geen draagvlak is. Om die reden staat dit niet op de lijst.

De heer Van Vliet!

De voorzitter:

Dus u ontraadt de motie op stuk nr. 25.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik kreeg het woord van de premier.

De voorzitter:

Dat is al een tijdje gebruikelijk hier.

Minister Rutte:

Alleen als ik hier sta.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

O, is dat het. Dan heb ik wat gemist.

De minister-president zegt dat mijn motie ondersteuning van beleid is, maar ik zie die vergaande vereenvoudiging niet in een dejuridificering van een paar documenten. Ik roep de collega's op om vooral voor mijn motie te stemmen, want het commentaar van de premier is naar mijn mening overbodig.

Minister Rutte:

Dat is duidelijk. Ik dacht juist de vergroening te bevorderen door onnodig kopiëren te voorkomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij gaan stemmen, niet over deze moties, want over deze moties stemmen wij pas volgende week dinsdag, maar over de moties die gisteren zijn ingediend tijdens het debat over de Europese top.

Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.12 uur geschorst.