20 Noodklok over negatieve gevolgen van de Fraudewet

Aan de orde is het dertigledendebat over gemeenten die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de Fraudewet.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken. Ik geef als eerste het woord aan de aanvraagster van dit debat, mevrouw Karabulut. De spreektijden zijn vastgesteld op drie minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Een oudere mevrouw met een WAO-uitkering vult na het overlijden van haar echtgenoot een verkeerd formulier in. Jaren later, bij haar pensionering, blijkt dat zij €5.000 aan te veel ontvangen toeslagen moet terugbetalen aan het UWV. Dit wil zij ook doen, maar daar bovenop moet zij, omdat dit volgens de wet moet, ook nog eens een boete van €5.000 betalen, terwijl zij absoluut geen fraudeur is, geen kwade bedoelingen had en niet de boel aan het flessen is. Deze mevrouw wordt dus als fraudeur behandeld, terwijl zij dat niet is. Eerder hebben wij het voorbeeld gezien van een jongen met angststoornissen die zijn post niet openmaakte. Hij was vergeten door te geven dat hij aan het werk was, waardoor zijn uitkering niet werd gestopt. Zijn vader ontdekte dit, meldde het direct en wilde het te veel ontvangen uitkeringsbedrag van €10.000 terugbetalen. Tegelijkertijd moest echter hetzelfde bedrag aan boete worden opgebracht. Mensen die tijdelijk werk verrichten via het uitzendbureau en dit wel doorgeven, maar dat te laat doen omdat onduidelijk is hoe en op welk moment zij dit moeten doen, krijgen, pats, een boete van €150.

Deelt de minister mijn mening dat dit disproportioneel hard is en dat boete en schuld absoluut niet in verhouding tot elkaar staan? Wat vindt de minister van de tientallen voorbeelden waaruit blijkt dat de aangescherpte Fraudewet, zeker zoals deze wordt uitgevoerd door het UWV, door mensen wordt ervaren als een boetemachine? Zijn UWV mag toch nooit een boetemachine worden? Fraudebestrijding is belangrijk en mensen die misbruik maken, moet je aanpakken; daarover is iedereen hier het eens. Het omgekeerde mag echter nooit het geval zijn. Hoe kan het dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, wethouders, werklozen en de media al maanden schrijven over onrechtvaardige wetten en regels op grond waarvan onschuldige burgers als fraudeurs worden behandeld terwijl de echte fraudeurs buiten schot blijven, maar de minister op zijn handen is blijven zitten? Is de minister bereid om deze wetten en regels te herzien? Wat is zijn reactie op het onderzoek dat de Ombudsman nu is gestart naar deze praktijken?

Het is zelfs zo erg, dat een journalist van de Stentor een zwartboek is gestart. Daarin staan veel voorbeelden. Ik heb dat zwartboek hier. Ik wil het graag, samen met een brief, via de voorzitter aan de minister overhandigen. Ik weet dat wij dit ook langs de koninklijke weg hebben gedaan, maar het is zo belangrijk en doet zo ter zake, dat de minister er wellicht in wil bladeren voor zijn beantwoording. In ieder geval ontvangen wij, onze hele commissie, graag zijn uitgebreide reactie hierop.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom tot een afronding. Wat is er de reden voor dat het boetebedrag dat het UWV incasseert, in één jaar is vervijfvoudigd? Hoe kan dit? Heeft dit te maken met de werkinstructies? Zo ja, kan de Kamer deze dan ontvangen?

Ik lees in de stukken dat er gesprekken zijn gevoerd tussen de staatssecretaris van Sociale Zaken en Divosa en de VNG, die de wet graag aangepast willen zien om te komen tot een werkbare wet. Ik vraag de minister om een reactie. Ik wil hem er vooral toe oproepen om van zijn stoel te komen en deze onrechtvaardige wetten en regels aan te passen, zodat onschuldige mensen niet langer als criminelen of fraudeurs worden behandeld.

De voorzitter:

Ik begrijp dat zojuist in de procedurevergadering is besloten om een reactie van het kabinet te vragen op het zwartboek, dat zojuist ook aan de leden is gegeven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Fraude mag niet lonen, anders komt het draagvlak voor de sociale zekerheid onder druk te staan. Echter, boetes moeten wel evenredig zijn, in verhouding tot de ernst van de onvolkomenheid. In de praktijk blijken onschuldige gezinnen de dupe van de uitvoering van de Fraudewet.

De afgelopen tijd bereikten ons steeds opnieuw berichten hierover. De Telegraaf sprak van een "Genadeloze Fraudewet" die levens "ruïneert". RTL Nieuws: "De nieuwe aanpak fraude dupeert onschuldige gezinnen". In dit item luidden ook diverse gemeenten de noodklok. Vandaag is het het Zwartboek UWV van de Stentor, en de Nationale ombudsman die een nader onderzoek aankondigt en die stelt dat het rechtvaardigheidsgevoel van burgers wordt geraakt bij hoge boetes voor een vergissing, misverstand of overmacht. In zijn brief stelt de ombudsman dat er te weinig ruimte lijkt om een boete bij het vaststellen daarvan in redelijke verhouding te brengen met de situatie. Ook de uitvoerders zelf klaagden hierover in de onderzoeken die wij vandaag nog hebben gekregen van de minister.

De eerder aangekondigde brief kwam pas gisteravond en was toch wat teleurstellend. Ten eerste zou ik graag willen dat wij dit soort brieven eerder krijgen, omdat zij iets te vaak pas vlak van te voren komen. Bij een kwestie die al zo lang loopt, zou de Kamer meer ruimte moeten hebben om zich daarop ordentelijk voor te bereiden.

Maar vooral lijkt het er in de brief op dat de minister er maanden over heeft gedaan om opnieuw de conclusie te trekken dat hij geen aanleiding ziet om de wet aan te passen. Wel herhaalt hij zijn intenties om de uitvoering te verbeteren, maar de meeste voornemens blijven mij te vaag en blijven toch voornamelijk voornemens.

Na de herhaalde verzoeken van de minister aan de Kamer om geduld had ik wat meer verwacht. De vraag voor mijn fractie blijft of de uitwerking van deze wet rechtvaardiger te maken is zonder een wetswijziging. Maar als de minister ons daarvan wil overtuigen, zal hij met wat concretere toezeggingen moeten komen dan hij tot nu toe in de brief heeft gedaan. Ik zal een aantal voorbeelden noemen.

Als het gaat om vergissingen en kleine fouten, wat betekent de zin "het aannemelijk maken door betrokkene dat de bestuurlijke boete door omstandigheden te hoog is"? Dit klinkt wat vaag en onduidelijk. Wat gaat de minister nu doen om het gebruik hiervan te bevorderen en wanneer horen we hier meer over?

De minimumboete van €150 valt in de praktijk vaak gek uit. In de brief geeft de minister aan dat verschillende gemeenten hierop al beleid voeren en in bepaalde gevallen eerst een waarschuwing geven. Maar hoe zit het bij het UWV, waar toch de meeste klachten over de minimumboete vandaan komen? Wat gaat de minister precies op dit punt doen en waarin kunnen wij iets verwachten?

Op de mate van verwijtbaarheid gaat de minister uitgebreid in zijn brief in. Daarbij lijken ook weer de gemeenten het voortouw te nemen om dat begrip te verbreden. De minister noemt in de brief op dit punt de term "gedeelde verwijtbaarheid". Ook hier geldt weer: wanneer kunnen we iets concreets van de minister verwachten en hoe gaat hij die criteria dan ook uitbreiden?

Over de Wet arbeid vreemdelingen hebben we ook diverse malen discussie met de minister gevoerd. Daarbij lijkt hij nu een stap te zetten door te zeggen dat hij wil werken aan de mogelijkheid om eerst een waarschuwing te geven bij de eerste overtreding. Maar ook hier is weer de vraag wanneer we een concreet voorstel kunnen verwachten. Ik hoop dat de minister in dit debat wat concreter wil worden en dat hij ook wil aangeven op welke korte termijn deze knelpunten, zoals de minister ze zelf ook noemt, echt worden opgelost.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Mensen die bewust frauderen in de sociale zekerheid zetten de bijl aan de wortel van de solidariteit in onze verzorgingsstaat. Dat zij met de nieuwe Fraudewet dan ook harder worden aangepakt, zeker als ze in herhaling vervallen, kan nog steeds op steun van mijn fractie rekenen.

We spraken een halfjaar geleden hier ook over de effecten van de Fraudewet die toch niet productief zijn. Ik heb toen het beeld aan dat debat overgehouden dat de minister nu een halfjaar zou gaan kijken en dan met oplossingen zou komen.

Nu kregen wij inderdaad gisteravond een brief. Op een aantal punten gaat de minister verkennen, maar hij zegt: ik ga die wet niet wijzigen. Dat vindt mijn fractie teleurstellend.

Ik wil met name bij twee punten toch echt aandringen op actie. Het eerste is de minimumboete van €150 waarover eerdere sprekers het ook al hadden. Die valt toch wel heel zuur uit voor mensen die zich even hebben vergist en dan, hup, €150 moeten betalen. Natuurlijk moet je de boeven pakken, maar hier worden mensen toch wel echt de dupe van administratieve fouten. Waarom moet de minister daar nu opnieuw op studeren? Waarom gaat hij niet kritisch naar die minimumboete kijken en laat hij die gewoon vervallen?

Het tweede punt gaat over de verwijtbaarheid. Als je verwijtbaar fraudeert om er zelf beter van te worden of door niet te solliciteren naar werk waar dat wel moet, word je natuurlijk streng aangepakt. Je vergissen is echter iets heel anders dan frauderen. Je kunt rekening houden met verwijtbaarheid, maar nog steeds betekent dit in de praktijk dat mensen zwaar worden aangeslagen voor iets waaraan ze heel weinig aan hebben kunnen doen. Soms hebben ze zichzelf gemeld en moeten dan nog steeds forse boetes betalen. Wil de minister hier toch naar de regels kijken?

Er wordt samengewerkt door gemeenten via de regionale centra fraudebestrijding. Het budget van deze regionale centra wordt fors gekort vanuit SZW. Ik blijf dat toch wel wat opmerkelijk vinden op een moment dat we proberen extra in te zetten op het bestrijden van fraude. Kan de minister garanderen dat er ultiem nog steeds voldoende middelen zullen zijn om dit belangrijke werk voort te zetten? Gemeenten kunnen hier heel goed samenwerken. Dat lijkt mij ook buitengewoon belangrijk. In diezelfde hoek vraag ik hoe het staat met de businesscase over handhaving. In de praktijk zie je allerlei handhavingbusinesscases, bijvoorbeeld bij het UWV, maar hoe staat het eigenlijk bij de gemeenten? Wil de minister toezeggen, ervoor te zorgen dat het in het nieuwe verdeelmodel van de bijstandsmiddelen veel meer gaat lonen om in te zetten op handhaving doordat ze de voordelen ervan langer dan een jaar tot hun beschikking mogen houden?

Tot slot stel ik twee heel concrete vragen. De minister wil in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen de waarschuwing gaan verkennen. Dat vind ik verstandig. Ik heb eerder het voorbeeld genoemd van een ondernemer die een gecertificeerd schoonmaakbedrijf in de arm had genomen maar toch een heel hoge boete kreeg, omdat dit schoonmaakbedrijf een illegaal in dienst had. Het is fantastisch dat de minister de waarschuwing gaat verkennen, maar wanneer verwacht hij een concreet voorstel? Wanneer gaat dat in?

Mijn laatste vraag gaat over het zwartboek. De commissie heeft inderdaad gevraagd om een reactie, maar op één punt kunnen we niet wachten. Ik wil daar vandaag een antwoord op. Het gaat over de boetetargets. We hebben meermaals gelezen dat uitvoerders in de sociale zekerheid een keihard boetetarget zouden hebben. Het UWV ontkent dat. De minister is politiek verantwoordelijk voor het UWV. Ik wil graag dat hij in deze zaal klip-en-klaar aangeeft of er sprake is van een boetetarget. Als dat niet zo is, lijkt het me heel belangrijk om dat vast te stellen. Kan de minister waarborgen dat dit op geen enkele wijze bij geen enkele vestiging het geval is? Boetes moeten worden opgelegd aan wie het verdient. Ze zijn geen doelstelling voor uitvoerders.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Met zijn laatste vraag neemt de heer Van Weyenberg mij de wind een klein beetje uit de zeilen. Ik sluit me meteen aan bij deze vraag. De wet is er ooit gekomen onder een VVD/CDA-kabinet met de PVV als gedoogpartner met het doel om onder andere de bijstand houdbaar te houden voor de toekomst. Beter gezegd: om de sociale zekerheid houdbaar te houden voor de toekomst. Een aantal zaken moet dan op orde zijn. We hebben zelf ook een aantal klachten gekregen, die vooral gaan over de werking van de websites waarop zaken moeten worden ingevuld. Als je daar een komma of een punt verkeerd zet, kun je inderdaad al als fraudeur worden aangemerkt. Kan de minister kort ingaan op de vraag hoe het staat met deze websites? Het gaat natuurlijk om aantoonbare fraude.

Het kabinet, maar eerder ook de Kunduz-coalitie, heeft ervoor gezorgd dat er nu zo ongeveer 700.000 mensen in de WW zitten en dat mensen sneller de bijstand in worden gejaagd; een combinatie van die twee. Er is dan ook een grotere kans dat er fouten worden gemaakt op zo'n website en dus ook een grotere kans op fraudeurs. Kan de minister zeggen welk aandeel de nu als fraudeur aangemerkte mensen hebben in de hausse aan werklozen en bijstandsgerechtigden die erbij zijn gekomen?

Dan heb ik een punt over de aantoonbare fraude. Hoe vaak komt het slecht invullen van de website door het niet beheersen van de Nederlandse taal? Op dat moment praat je toch over verwijtbaarheid. Het gaat vaak om mensen die hier al lang zijn en de Nederlandse taal al lang hadden kunnen spreken.

Een ander punt betreft de huizen in Marokko en Turkije, waarmee ook wordt gefraudeerd. Ik heb daar pas vragen over gesteld, er onbevredigende antwoorden op gekregen en er daarom wat nader gespecificeerde vervolgvragen over gesteld. De antwoorden daarop moeten nog komen, maar misschien kan de minister er alvast een voorschot op nemen. Om hoeveel gevallen gaat het? Hoeveel fraudegevallen zijn er bijvoorbeeld al opgespoord? Verder vind ik dat we de nadere evaluatie moeten afwachten. Als het goed is, staat daar een debat over gepland.

Mevrouw Karabulut (SP):

De PVV was destijds een groot voorstander van deze wet. Wij hebben tegengestemd, samen met de Partij van de Arbeid. U niet. U stond te juichen, want uitkeringsgerechtigden moesten vooral keihard worden aangepakt. Komt u daar nu op terug?

De heer De Graaf (PVV):

Wij vinden nog steeds dat fraudegevallen keihard moeten worden aangepakt. En natuurlijk stonden wij te juichen. Immers, zoals ik al zei aan het begin van mijn betoog, als je de bijstand, maar ook alle andere socialeverzekeringswetten, bijvoorbeeld de Bijstandswet, houdbaar wilt houden voor de toekomst, zodat de mensen die in de sociale zekerheid terechtkomen en daar echt niets aan kunnen doen, in dat vangnet terecht kunnen blijven komen, moet je zorgen dat het systeem schoon van fraude blijft. Dus dan moet je fraude keihard aanpakken. Maar als je inderdaad meteen een enorme boete krijgt als je de website verkeerd invult of een punt of een komma verkeerd zet of je even niet oplet en een nul verkeerd plaatst, dan moeten we kijken of er tussenoplossingen te verzinnen zijn. Maar ik zeg niet: laten we meteen het kind met het badwater weggooien en de hele wet meteen weggeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even om het scherp te krijgen, voorzitter: bent u nu voor aanpassing van de wet op de punten waar de standaardboete €150 betreft, ook wanneer het bijvoorbeeld gaat om het invullen van een verkeerd formulier of het te laat doorgeven van de uren? Ik gaf al het voorbeeld van een jongen die gewoon niet in staat is geweest om de juiste gegevens te verstrekken aan het UWV. Zijn vader herstelde dat. €10.000 moest worden terugbetaald, maar páts, ook 100% benadelingsbedrag, dus een boete van €10.000 daarbovenop, terwijl die jongen gewoon met een angststoornis zit. Bent u op die punten ook voorstander van het aanpassen van deze wet, zodat onschuldige burgers niet als fraudeur worden behandeld?

De voorzitter:

Ik verzoek u allen om via de voorzitter te spreken, zodat duidelijk is dat "u" in dit geval de heer De Graaf betreft. Stelt u alstublieft de vraag via de voorzitter aan de heer De Graaf.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan stel ik via u, voorzitter, deze vraag aan de heer de Graaf.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor deze duidelijkheid, voorzitter.

Ik heb zojuist al gezegd dat de grens natuurlijk ligt bij de verwijtbaarheid. Als iemand door wat ik maar "paperassenangst" noem — ik bedoel dit niet badinerend — heel lang iets laat doorlopen zodat er een gat ontstaat van €10.000, dan duurt die situatie dus al heel lang. Het is heel goed dat die vader heeft ingegrepen. Echter, dan staat wel dat boetebedrag er. Dan heeft die vader misschien wel heel laat ingegrepen of dan heeft de zoon misschien wel niet op tijd zijn sociale omgeving ingeschakeld, vanwege zijn angst of wat dan ook. Echter, als je bijvoorbeeld het Nederlands slecht beheerst en daardoor een website verkeerd invult, vind ik dat dat een grote mate van verwijtbaarheid in zich heeft, omdat je al die tijd al de kans hebt gehad om Nederlands te leren om zo die website beter te begrijpen. Maar nogmaals, als er echt heel moeilijke gevallen zijn, wil ik best met de SP gaan praten over de vraag waar we de wet moeten aanpassen. Ik wil echter niet meteen heel grote aanpassingen doen voor heel kleine aantallen mensen. We moeten heel goed kijken wat er aan de hand is. Het grootste gedeelte van de wet, misschien wel 98%, moeten we in stand houden en voor een aantal gevallen moeten we misschien kleine aanpassingen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu noemt de heer De Graaf percentages, maar ik wil hem erop wijzen dat de Ombudsman eerst een verkennend onderzoek heeft verricht en nu een vervolgonderzoek inzet. Hij vindt namelijk dat burgers natuurlijk hun zaken op orde willen hebben en dat zij net zoals u van mening zijn dat je de sociale zekerheid solidair moet houden en daarom fraude moet voorkomen, maar dat er wordt gemorreld aan hun rechtvaardigheidsgevoel, omdat zij niet menen te frauderen maar vanwege pietluttige fouten toch worden opgezadeld met hoge boetes. Het zijn niet alleen maar de mensen, het is niet alleen maar de Ombudsman; het zijn ook de uitvoeringsinstanties, voor een deel het UWV maar zeker ook gemeenten. Dus ik zou er nog eens heel goed naar kijken.

De heer De Graaf (PVV):

Een korte reactie. Ik heb al gezegd dat als je het heel erg laat oplopen, er geen sprake meer is van pietluttigheid. Dan loopt het namelijk heel snel op. Als je in de bijstand zit en je krijgt in een bepaalde periode €10.000 of €18.000 te veel, dan heb je het wel een tijdje laten duren. Dan moet je kijken waar de verwijtbaarheid ligt. Ik wil echter niet het kind met het badwater weggooien. Je moet namelijk wel blijven controleren op bijvoorbeeld de huizen in Marokko en Turkije. Als dat door een grote wetswijziging straks niet meer zou kunnen, zodat de fraudegevoeligheid weer toeneemt, dan zijn we verkeerd bezig. Ik wil het dus punt voor punt aflopen, er heel kritisch naar kijken en eventueel een paar heel kleine aanpassingen steunen. Die voorstellen moet ik dan eerst tegemoetzien.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Fraude, het welbewust misbruik maken van regels met het doel jezelf te verrijken ten koste van anderen, moet natuurlijk streng worden bestreden. Daar zijn wij het allemaal over eens. Of het nu gaat om arbeidsmarktfraude door malafide uitzendbureaus en via schijnconstructies die leiden tot uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing bij de inzet van buitenlandse arbeiders of om faillissementsfraude waarbij klanten, leveranciers en niet te vergeten werknemers het schip ingaan, dit kabinet maakt meer werk van het aanpakken daarvan dan al zijn voorgangers en daar ben ik blij om. Ik heb daar ook zelf meermaals op aangedrongen, want het gaat hierbij vaak om, om het zo maar te zeggen, grote boeven.

Natuurlijk moet ook fraude in de sociale zekerheid worden aangepakt. Die tast namelijk de voor die sociale zekerheid noodzakelijke solidariteit aan, de basis onder onze verzorgingsstaat en cruciaal in het kader van de betaalbaarheid daarvan, van de bereidheid van de samenleving om er middelen voor vrij te maken.

Minstens zo belangrijk is dat fraude ervoor zorgt dat geld niet terechtkomt bij de mensen die het echt nodig hebben. De daarvoor bedoelde Fraudewet, waarover wij vandaag spreken, is door het vorige kabinet ingediend: het kabinet-Rutte 1 van de VVD en het CDA, gedoogd door de PVV. Deze minister heeft in het eerste debat dat wij over deze wet voerden die Fraudewet een erfenis genoemd. Ik heb hem daarbij toen voorgehouden dat met name bij gemeenten de angst bestond dat de wet te weinig ruimte zou bieden om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden en dat ze ook bij overduidelijke, per ongeluk begane vergissingen toch een boete zouden moeten opleggen. Dat is vervelend, vooral ook omdat het hierbij minder om grote boeven gaat, maar soms om mensen die door de bomen het bos niet meer zien of die onbedoeld de fout ingaan; mensen ook die bij een boete vaak nog dieper in de problemen komen.

De minister heeft naar aanleiding daarvan aangegeven dat hij de wet sneller dan gebruikelijk tegen het licht wil houden. In het uitgebreide schrijven dat wij gisteren van de minister hebben ontvangen, zien wij dat hij dat heeft gedaan en dat hij de wet en vooral de uitvoeringspraktijk tegen het licht houdt. Daaruit blijkt dat in de uitvoering van de wet met name door gemeenten knelpunten worden ervaren die liggen in de lijn van wat ik destijds en zonet aangaf. Ik ben blij dat de minister die knelpunten ziet en ook mogelijkheden om ze aan te pakken en weg te nemen. Ik zie die ook. Dat doet hij onder meer door goede voorbeelden te delen, door handvatten aan te reiken en door een aantal zaken nog eens expliciet onder de aandacht van de uitvoerders van de wet te brengen: zaken rondom een verminderde, soms gedeelde verwijtbaarheid als bijvoorbeeld ook de uitvoerder zelf een fout heeft gemaakt en zaken die het beter mogelijk maken rekening te houden met de omstandigheden van het geval en vooral ook met persoonlijke omstandigheden. Ik ben blij dat de minister het belang daarvan nadrukkelijk onderschrijft en met mij van mening is dat het cruciaal is om rekening te kunnen houden met persoonlijke omstandigheden. Ik heb daar steeds op gewezen en collega's hebben dat ook gedaan, niet alleen hier, maar bijvoorbeeld ook rondom de nieuwe Wet werk en bijstand.

Met deze en andere praktische handreikingen van de minister lijkt een aanpassing van de wet zelf vooralsnog niet nodig. Ik zeg nadrukkelijk "vooralsnog". Ik zou de minister namelijk willen vragen om de nu door hem in gang gezette aanpassingen in de wet, zodat uitvoerders beter met die wet uit de voeten kunnen, strak te monitoren en laten we zeggen in de herfst, in ieder geval voor het eind van het jaar samen met de uitvoerders en met de Kamer te bezien of de nu aangekondigde maatregelen voldoende soelaas bieden, niet om echte fraude onbestraft te laten — het belang om ook in de sociale zekerheid misbruik aan te pakken, staat voor mijn fractie buiten kijf; dat zei ik niet voor niks in het begin van mijn bijdrage — maar wel om zoals dat heet recht te doen aan de menselijke maat. Ik denk dat mijn voorstel ook past bij het vandaag door de Nationale ombudsman aangekondigde vervolgonderzoek. De resultaten daarvan in relatie met hoe de nu door de minister gedane handreikingen in de praktijk uitwerken, lijken mij een vollediger beeld te geven dan wij nu hebben en dat hebben we natuurlijk nodig voor een gedegen antwoord op de vraag of de nu gedane handreikingen passend en afdoende zijn. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was een heel lange slotzin, waarvoor hartelijk dank. De heer Van Weyenberg heeft een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Kerstens zegt dat het goed is dat de minister naar een aantal dingen gaat kijken en dat ben ik met hem eens. Zes maanden geleden waren wij hier in debat en toen heb ik ook hem kritisch horen spreken over bijvoorbeeld die minimumboete. Die staat gewoon in de wet. Ik ben dan ook heel verrast dat hij nu eigenlijk zegt dat het allemaal wel kan met de huidige wet. Ik had verwacht dat hij in zijn inbreng de minister zou aansporen om op dat punt nog eens heel kritisch naar de wetstekst te kijken. Ik heb een heel simpele vraag. Wat is er het afgelopen halfjaar veranderd, behalve dat er nu een bewindspersoon van zijn partijkleur zit, dat de heer Kerstens de minister niet aanmoedigt om die minimumboete bijvoorbeeld gewoon te slopen?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zou de heer Van Weyenberg dezelfde vraag kunnen stellen, want zijn fractie was destijds voor deze wet, terwijl mijn fractie tegen was. Ik heb aangegeven dat ik hecht aan een zorgvuldig traject. Ik heb in het begin aangegeven dat ik de angst van gemeentes herken dat ze onvoldoende ruimte hebben om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. De minister schrijft in de brief van gisteren dat hij veel meer doet dan er alleen nog een keer naar kijken. Hij doet een aantal concrete handreikingen. Hij biedt een aantal concrete handvatten. Ik zie graag de uitwerking daarvan in de praktijk, zoals onze collega's ook hebben aangegeven. Mogelijkerwijs zie ik ook de resultaten van het onderzoek dat de Ombudsman vandaag aankondigt, graag nog een keer terug in de Kamer om dan samen te debatteren over het antwoord op de vraag of deze maatregelen afdoende zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

In de politiek moet je ook kijken naar hoe een wet uitwerkt en die minimumboete werkt gewoon heel naar uit. Daar hebben wij allerlei voorbeelden van. Ik ga er ook van uit dat de Ombudsman daarmee komt. Dus ik doe nog eens een verzoek, want de heer Kerstens heeft heel veel woorden nodig. De korte vraag is: vindt hij ook niet dat de minister gewoon moet kijken naar de vraag of wij van die minimumboete af kunnen? Graag een ja of een nee.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga zelf over mijn antwoord. Als ik dat graag genuanceerd geef, dan doe ik dat. Dat begrijpt de heer Van Weyenberg. In de handreiking die de minister doet, in de handvatten die hij biedt, wordt bijvoorbeeld gesproken over (de mate van) verwijtbaarheid en dergelijke. Wij moeten met z'n allen afwachten of die handreikingen in de praktijk voldoende soelaas bieden of dat die minimumboete in minder gevallen wordt opgelegd dan wij nu denken. En ja, als wij uiteindelijk terugkomen in de Kamer en bezien hoe die handreikingen in de praktijk hebben gefunctioneerd, als wij terugkomen met de resultaten van het nader onderzoek van de Ombudsman, dan kunnen ook de elementen die de heer Van Weyenberg noemt, in die discussie worden betrokken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar wij zijn nu al maanden bezig. Deze discussie is niet nieuw. Partij van de Arbeid-wethouder Den Besten zei in 2012 al dat ambtenaren te weinig ruimte hebben om zelf de regels te bepalen en dat de wet te streng is. Ik heb dit destijds met collega Hamer behandeld. Zij vroeg kortheidshalve het wetsvoorstel helemaal in te trekken. Maar wat hebben die mevrouw met die WAO-uitkering, die jongen met autisme en zijn vader en die mensen die allemaal flexbaantjes hebben, nu aan dit antwoord van de heer Kerstens? Wat doen wij in de tussentijd met al die schrijnende gevallen die deze wet oplevert?

De heer Kerstens (PvdA):

De signalen waar mevrouw Karabulut haar interruptie mee begon, onder andere van PvdA-wethouder Den Besten, zijn voor mij destijds reden geweest om met de minister het gesprek aan te gaan, overigens in debatten waar mevrouw Karabulut ook bij aanwezig was, over de vraag of deze wet voldoende ruimte biedt aan gemeentes om rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden. De minister erkent zelf ook dat er knelpunten zijn. Hij denkt met een aantal heel praktische handreikingen en praktische handvatten die knelpunten in de uitvoeringspraktijk een stuk kleiner te laten zijn. Ik heb aangegeven dat de zorgvuldigheid gebaat is bij afwachten wat ze in de praktijk opleveren, zeker nu de Ombudsman aangeeft geen definitieve conclusies te trekken maar zelf ook behoefte te hebben aan een nader onderzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Partij van de Arbeid stuurt bij monde van de heer Kerstens op dit moment de mensen die de dupe zijn van deze wet en die geen fraudeur zijn maar wel als dusdanig worden behandeld, het bos in. De Ombudsman zegt ook dat de wet weinig ruimte biedt om rekening te houden met de persoonlijke situatie, waar de heer Kerstens voortdurend over spreekt. Is hij bereid om ten minste aan de minister te vragen niet alleen maar met allerlei handreikingen te komen, maar ook met wijzigingsvoorstellen om deze problemen op te lossen?

De heer Kerstens (PvdA):

Mevrouw Karabulut begon met de stelling dat ik mensen het bos in zou hebben gestuurd. Dat is niet zo. Ik pleit alleen voor zorgvuldigheid. Als zij mij gevolgd heeft in alle debatten, dan weet zij dat ik kritisch ben op de uitvoering van de wet. Vandaar dat ik blij ben met de handreikingen die de minister doet in de brief van gisteren, die de Ombudsman nog niet uitgebreid heeft meegewogen in zijn conclusies van vandaag. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat wij kijken hoe deze nieuwe handreikingen in de praktijk uitwerken, want volgens mij gaan die handreikingen er wel voor zorgen dat er afdoende rekening kan worden gehouden met de persoonlijke omstandigheden. Dat is ook de intentie van de minister. Dus ik stuur niemand het bos in. Ik pleit alleen voor zorgvuldigheid. Ik heb niet voor niets de minister gevraagd om over een tijdje naar de Kamer terug te komen om te bekijken of deze handreikingen afdoende zijn, of dat er wellicht andere passende maatregelen nodig zijn. Ik heb aangegeven, in reactie op de heer Van Weyenberg, dat ik daarbij ook het punt dat hij naar voren heeft gebracht, wil meewegen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er wordt breed in de Kamer gedeeld dat er knelpunten zijn in de uitvoering van de wet. Ook handhavers zelf klagen erover; dat zit in de stukken. De heer Kerstens heeft het in zijn beschouwingen over de brief die wij gisterenavond gekregen hebben over handvatten. De maatregelen spreken van "kijken of er …", "bespreken of …", "aandacht besteden aan …" en "blijven investeren in en werken aan …". Dat klinkt niet als heel concrete handvatten, maar dat klinkt als "we gaan nog eens kijken of er iets nodig is." De heer Kerstens stelt in zijn eerste termijn heel stevig dat er knelpunten zijn en dat daar iets mee moet gebeuren. Wij als Kamer en de heer Kerstens namens de PvdA-fractie moeten er iets meer druk op zetten dat het concreter wordt dan de toch wat abstracte tekst van de brief.

De heer Kerstens (PvdA):

Zoals ik de brief gelezen heb, gaat het niet alleen om vage teksten, zoals de heer Heerma zojuist oplepelde. Hij zal vast geciteerd hebben uit de brief, maar in de brief staan ook heel concrete zaken. De minister zal dit dadelijk in zijn termijn nader toelichten. Ik noem bijvoorbeeld de suggestie om te gaan werken met een verordening waarin duidelijk wordt aangegeven hoe je met de mate van verwijtbaarheid omgaat. Zo is de brief een mix van een aantal concrete maatregelen, een aantal suggesties, een aantal handreikingen en het delen van een aantal best practices. Ik wil dat deze ingevoerd worden en dat we vervolgens bekijken of ze voldoende soelaas bieden om ervoor te zorgen dat er afdoende rekening gehouden wordt met persoonlijke omstandigheden; dat fraudeurs wel worden aangepakt, maar mensen die een vergissing hebben gemaakt niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Kerstens en ik kunnen met elkaar van mening verschillen over de mate waarin de brief concreet is, maar laten we het antwoord van de minister eerst afwachten. Heb ik in de eerste termijn van de heer Kerstens goed begrepen dat hij nog dit najaar een concretere uitwerking wil hebben van wat er in de brief staat? In de brief worden namelijk geen termijnen genoemd.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat heeft de heer Heerma goed begrepen. Ik zou het zelf het meest handig vinden — we hebben vandaag de brief van de Ombudsman gekregen en we weten niet hoeveel tijd hij nodig heeft voor zijn onderzoek — om alles in één keer hier in de Kamer terug te krijgen. Dan kunnen wij op basis van een volledig beeld een goede en zorgvuldige discussie hebben.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Fraude ondermijnt het draagvlak onder ons sociale stelsel. Als je ten onrechte een uitkering hebt ontvangen, moet je die terugbetalen. De VVD is dus voor eenduidig fraudebeleid. Zo is het in de Fraudewet ook geregeld. In de praktijk loopt het echter nog niet zoals het bedoeld is. Gemeenten vorderen fraude in de praktijk niet terug. Uit de brief van de minister blijkt dat het afgelopen jaar bij alle ruim 400 gemeenten tezamen maar in 3,4% van de gevallen ten onrechte verkregen uitkeringen worden ingevorderd. Hoe verklaart de minister het grote verschil tussen het aantal opgelegde maatregelen door gemeenten enerzijds en door de SVB, het UWV of de Inspectie SZW anderzijds? Waarom incasseren gemeenten zoveel minder? De VVD vindt het een goed idee, zoals wordt voorgesteld in de brief, om de incassoratio de komende jaren te monitoren. In hoeverre staat de toepassing van bijvoorbeeld de belastingvrije voet de inning van onterecht verkregen uitkeringen en boetes in de weg?

In het fraudedebat dat een paar weken geleden onder de justitiewoordvoerders heeft plaatsgevonden, hebben we kunnen constateren dat het draagvlak voor het aanpakken van fraude in de Kamer zeer groot is. Deze wet biedt een stevige basis om fraudebeleid te voeren; die wil de VVD dan ook niet aanpassen. De VVD-fractie leest in de brief dat de minister dat ook niet wil en zij is daar verheugd over. Als de verwijtbaarheid nul is, kan daar bij de boeteoplegging rekening mee worden gehouden. Daar hebben wij al eerder over gesproken. Uit de brief maar ook uit de werkbezoeken die ik samen met leden van deze Kamer heb afgelegd, hebben wij kunnen afleiden dat verschillende uitvoeringsinstellingen verschillend omgaan met verwijtbaarheid. Waarom legt bijvoorbeeld de Inspectie SZW geen boete op als de overtreding niet verwijtbaar is en hanteert het UWV een minimumboete van €150? Kunnen zij hier binnen de regels van de wet nu al zelf keuzes in maken via beleidsregels? Wil de minister bevorderen dat de uitvoerders van de wet in dezelfde gevallen dezelfde boetes opleggen? Zo weten mensen waar ze aan toe zijn. De VVD vindt het een goede zaak dat de minister mensen beter wil voorlichten om vergissingen als deze te voorkomen.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben alvorens hij de vragen van de Kamer kan beantwoorden.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.38 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Dames en heren, dank voor de inbreng. Ik begin met een huishoudelijk dingetje, namelijk de vraag waarom de brief zo laat is binnengekomen, vlak voor het debat. Ik zou de Kamer in mei informeren. Dit dertigledendebat stond al enige tijd gepland, maar opeens werd het in de agenda geschoten. Het is niet mijn opzet om het op die manier te doen, maar ik stond voor de keus om de brief vlak na het debat te sturen of liever er vlak voor. Aangezien we het toch over de inhoud hebben, is het voor de Kamer beter om de brief vlak voor het debat te ontvangen. Ik snap heel goed dat dit onhandig was voor de Kamer.

Iedereen in deze Kamer, ook ik, neemt bestrijding van fraude zeer serieus. Terecht is door verschillende partijen gezegd dat het draagvlak voor sociale voorzieningen in Nederland heel groot is. Om dat draagvlak zo te houden, moeten we de strijd aangaan met fraude en misbruik. Fraude mag niet lonen en moet serieus bestreden worden. Het debat gaat daar op zich ook niet over, maar gaat over de vraag of de nieuwe wet, die 1 januari vorig jaar is ingegaan, aan dat doel tegemoetkomt en of de uitvoering van die wet niet leidt tot knelpunten die onrechtvaardig zijn. We hebben daar eerder met elkaar over gesproken. Ik heb de Kamer toen gevraagd om, aangezien het om een nieuwe wet gaat, een vol jaar te nemen en daarna te bekijken wat de wet in de uitvoering zou opleveren. Ik heb in een van de eerste debatten die ik met de Kamer heb mogen voeren, in een van de algemeen overleggen, gezegd dat ik de Ombudsman zou vragen om mee te kijken. Het raakt immers heel veel mensen. Waar we met z'n allen hard en streng zijn voor de fraudeurs, voelen we ook mee met mensen die soms door een onhandige vergissing in een kafkaëske situatie terecht dreigen te komen. Daar is de Ombudsman ook voor. Ik ben hem er erkentelijk voor dat hij die eerste verkenning heeft gedaan. Hij heeft daar net over geschreven en heeft net aangekondigd om een vervolgonderzoek te doen.

In algemene zin ben ik het eens met de sprekers die de fraudewet streng, maar ook verdedigbaar noemen. Ik meen dat de heer De Graaf zei dat hij in ieder geval voor een heel hoog percentage van de wet is. Maar de discussie gaat over de vraag wat we binnen de kaders van de wet kunnen verbeteren en of het nodig is om de wet zelf aan te passen. Ik heb daarbij voor een gefaseerde aanpak gekozen. Ik heb mij verstaan met de uitvoerders, de Ombudsman en de gemeenten en heb gevraagd hoe de wet in de praktijk werkt. Ook heb ik gevraagd wat we kunnen doen om, waar de wet niet werkt, te zorgen voor een rechtvaardige uitvoering. Dit betekent dat ik in mijn brief van gisteren nog niet heb voorgesteld om de wet te wijzigen. Sluit ik dat categorisch uit voor de toekomst? Nee. Ik denk dat niemand dat hier doet. Ik denk dat we allemaal dezelfde principes hanteren. Ik zal straks uiteraard op de vragen ingaan. Het is zaak om eerst met de richtingen die ik heb aangegeven om meer maatwerk te bevorderen, aan de slag te gaan. De heer Heerma vroeg volkomen terecht om dat nog even concreet uit te werken en zei: dit zijn bullets, maar wat betekenen ze en wanneer gaan ze in? We weten dat de Ombudsman een vervolgonderzoek gaat doen. Ik weet nu nog niet wanneer dat afgerond is. Hij heeft aangekondigd daarover met mij in contact te treden. Op het moment dat hij het vervolgonderzoek heeft afgerond, zal ik met dat onderzoek en de reactie daarop naar de Kamer komen. Dat kan een moment zijn om met elkaar te bespreken of we het nodig vinden om de wet te wijzigen. Ik wil respect hebben voor wetgeving die recentelijk nog door het parlement is aangenomen en die haar betekenis in de praktijk moet krijgen, maar ik wil ook vanaf dag één oog hebben voor wat er in de uitvoering wel en niet goed gaat. Die twee dingen probeer ik bij elkaar te brengen in deze brief en in het vervolg daarop.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is goed, maar ik mis dan toch het respect voor de mensen die toch onnodig gedupeerd zijn en worden door deze wet. Ik heb daarvan een aantal voorbeelden genoemd. Die voorbeelden kent de minister ongetwijfeld ook. Wat doen we in de tussentijd met al die mensen die niet frauderen, maar die door een administratieve fout of anderszins toch te maken krijgen met de standaardboete van €150 en soms torenhoge boetes krijgen vanwege te veel ontvangen uitkering, terwijl ze dat wel willen herstellen? Wat doen we met het gevoel, dat de Ombudsman ook zo fijn en treffend heeft beschreven, dat heel veel mensen, heel veel Nederlanders het met ons eens zijn dat fraude heel hard aangepakt moet worden en dat ten onrechte of te veel ontvangen uitkeringen en/of uitslagen terugbetaald moeten worden, maar dat zij niet kunnen begrijpen dat wanneer zij door een administratieve fout of door een fout van de uitkeringsinstantie zelf dan ook nog eens zulke forse boetes moeten betalen, waardoor zij in de psychische en financiële problemen belanden? Kan de minister daar ook iets over zeggen en er vooral ook iets aan doen?

Minister Asscher:

Zeker. Ik was nog aan het begin van mijn betoog. Ik dacht: laat ik meteen schetsen waarom deze brief deze maatregelen bevat en hoe ik het vervolgproces voor mij zie. Hiernaar is ook door verschillende Kamerleden gevraagd. In het vervolg van mijn betoog zal ik ingaan op de verschillende elementen van de knelpunten die hier zijn geconstateerd, waaronder — mevrouw Karabulut heeft dit punt terecht onderstreept — de vraag wat er gebeurt als een vergissing wordt gemaakt. Ik trek mij het gevoel van onrechtvaardigheid, dat daarmee gepaard kan gaan, evenzeer aan. Ik wil daar graag iets aan doen en kom er zeker op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

Om op dit punt nog wat meer helderheid te verschaffen, vraag ik de minister of hij het met mij eens is dat alle individuele schrijnende gevallen niet kunnen wachten tot eventuele uitwerking van eventuele wijzigingsvoorstellen, al dan niet binnen de wet. Als dit nog een halfjaar of een jaar duurt en de huidige praktijk zet zich voort, dan hebben wij niet alleen te maken hebben met de gedupeerden tot nu toe, maar zullen zich ook nieuwe schrijnende gevallen voordoen. Is de minister het met mij eens dat die praktijk in ieder geval niet kan voortduren?

Minister Asscher:

Dat zijn wat mij betreft iets te veel conclusies in één vraag. Ik probeerde te demonstreren dat binnen de wet — ik zal hier nog nader op ingaan — moet worden gekeken hoe er iets kan worden gedaan aan de casus van iemand die een vergissing maakt, dat wil herstellen en toch het lid op de neus krijgt. Ik zeg niet dat de wet nooit meer mag worden veranderd, maar wil wel heel zorgvuldig met een verandering omgaan. Dit betekent dat je in de periode waarin over een eventuele wetswijziging wordt gesproken, met de uitvoerders moet bekijken hoe je omgaat met verwijtbaarheid, vergissingen en matiging van boetes. Overigens is het invoeren van een wetswijziging ook niet van vandaag op morgen gebeurd. Dit is het eerste deel van het betoog waar ik naartoe probeerde te komen. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Karabulut de vraag opwerpt hoe met die individuele personen moet worden omgegaan en of voor hen niet nu al moet worden gezegd dat de wet wordt gewijzigd. Ik kies net een andere lijn. Een nieuwe wet heeft nu een jaar gefunctioneerd. Wij hebben de cijfers verzameld. Daaruit komt een aantal dingen naar voren waaruit blijkt dat de wet wel werkt. Daarnaast wordt door de uitvoering een aantal knelpunten meegegeven. Binnen de mogelijkheden van de wet wil ik bekijken wat er aan maatwerk, voorlichting en instructies kan worden gedaan om die knelpunten op te lossen. Soms kun je uitvoerders ook helpen om zich meer te realiseren welke mogelijkheden ze al hebben binnen het kader van de wet. Vervolgens ligt het voor de hand om het vervolgonderzoek van de Ombudsman te betrekken bij de nadere analyse van de vraag of de wet zelf gewijzigd moet worden.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk de minister zijn betoog laten vervolgen, mijnheer Kerstens, omdat hij nog maar net begonnen was. Een heel korte vraag dan.

De heer Kerstens (PvdA):

Het gaat om een concretisering van de vraag van mevrouw Karabulut. Wij hebben allemaal kennis van individuele gevallen die zich al hebben voorgedaan. Ik denk aan mensen die zich nu slachtoffer vinden van de wet. De handreikingen die de minister doet, zullen hopelijk soelaas bieden in alle gevallen die nog gaan komen. Denkt de minister er ook aan om iets te gaan doen voor de gevallen die al zijn gepasseerd, bijvoorbeeld door tegen de uitvoerende instanties te zeggen dat ze nog eens met de handreikingen van de minister naar die gevallen moeten kijken en moeten bekijken of tot een ander oordeel kan worden gekomen?

Minister Asscher:

Daarmee wil ik heel voorzichtig zijn. Ik denk dat de Kamer terecht terughoudend is met het hier bespreken van individuele gevallen, omdat daar vaak een heel dossier achter zit, dat wij hier niet kunnen en niet willen bespreken. Als individu heb je recht op een behandeling buiten de openbaarheid en een beoordeling door de uitvoerders en indien nodig door de rechter. Ik ga hierover nu geen algemene uitspraken doen. Dit lijkt mij hachelijk. Sterker nog, ik wil mensen nooit meer beloven dan ik kan waarmaken. Mensen kunnen wel met klachten naar de Ombudsman gaan. Ik heb niet voor niets de Ombudsman expliciet uitgenodigd — in plaats van te zeggen: help, help, daar komt de Ombudsman — om mee te kijken naar de werking van deze wet, omdat ik mij realiseer dat deze wet streng is. Die discussie werd een jaar en twee jaar geleden ook gevoerd. Ik ga nu geen algemene uitspraken doen. Ik vind dat ook niet fair naar de uitvoerders, die op een integere manier uitvoering proberen te geven aan de wet. Zij moeten niet met een algemene uitspraak van mij geconfronteerd worden, die ze verder ook niet goed kunnen plaatsen. Ik denk wel dat ik hen kan helpen, maar meer via de andere weg.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Asscher:

Dat ga ik doen. Dank u, voorzitter.

De hoogte van de boetes is gestegen. De uitvoering past verminderde verwijtbaarheid toe om boetes te matigen. De incassoratio is laag en bij gemeenten zelfs zeer laag. Mevrouw Schut wijst hier terecht op. Dit komt voor een deel doordat de uitvoering een periode van tien jaar kan gebruiken om te incasseren. Bij een nieuwe wet verklaart dit voor een deel de lage incassoratio. Ik zal in de komende jaren goed in de gaten houden hoe de ratio zich ontwikkelt en zo bezien of men erin slaagt om in de praktijk daadwerkelijk te incasseren. Je ziet een aantal heel mooie ontwikkelingen in de uitvoering. Er is steeds meer aandacht voor preventie en voorlichting. Dat geldt voor het UWV en voor de gemeenten. Sommige uitvoerders hebben een boeteambtenaar aangewezen om uniformiteit te bevorderen en willekeur te bestrijden. Er zijn ook wel degelijk knelpunten. Deze zijn genoemd door de Kamer. De proportionaliteit speelt een rol, maar er zijn ook andere knelpunten.

De Fraudewet is niet bedoeld voor mensen die zich vergissen. Er zijn twee situaties met betrekking tot kleine fouten en vergissingen: voor- en nadat de uitkeringsinstantie een fout of vergissing heeft ontdekt. Dat is een van de punten waarvoor de Ombudsman aandacht vraagt. Als de uitkeringsinstantie de fout niet heeft opgemerkt, kan de cliënt deze herstellen. De uitvoering kan op dat punt nog met aanvullend beleid komen. Als de fout wel is opgemerkt, kan iemand een beroep doen op de Algemene wet bestuursrecht. Tijdens de zienswijzeprocedure of in de fase van bezwaar of beroep kan hij bijzondere omstandigheden aandragen. De heer Heerma vroeg naar zo'n bijzondere omstandigheid. Dat vind ik ingewikkeld om hier te noemen. Als iemand tegenover de uitvoerder, bijvoorbeeld de gemeente, op overtuigende wijze aangeeft dat hij zich heeft vergist en de fout niet eerder heeft gezien, kan de uitvoerder daar rekening mee houden bij het bepalen van de mate van verwijtbaarheid. De wet biedt die ruimte, maar die moet wel benut worden. Ik ben het eens met de sprekers dat dit belangrijk is. Ik wil bevorderen dat er op dat gebied beleid van de uitvoerders komt. Als je een theoretische mogelijkheid hebt in de wet, is dat nog iets anders dan dat je er beleid op voert zodat mensen beter weten waar ze aan toe zijn. Ik zal de goede voorbeelden die ik al zie op sommige plekken, verspreiden in het land. Dat bevordert de mogelijkheid om er beleid van te maken en de categorieën op te nemen in eigen beleidsregels of in gemeentelijke verordeningen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op het punt van verwijtbaarheid. Ik gaf eerder het voorbeeld van een mevrouw met een WAO-uitkering die een verkeerd formulier heeft ingevuld en te veel toeslag ontvangen heeft. Ze heeft de fout niet ontdekt, en later wordt het door de uitkeringsinstantie opgemerkt. Dan is het toch op dit moment zo dat de uitkeringsinstantie, het UWV, gehouden is tot het opleggen van een boete, al dan niet verlaagd vanwege de mate van verwijtbaarheid? De uitkeringsinstantie is dit toch verplicht?

Minister Asscher:

Ik ga niet in op de individuele casus. Ik ken immers de ins en outs niet. De uitkeringsinstantie is in beginsel ertoe gehouden om een boete op te leggen, maar kan bij het bepalen van de hoogte van de boete rekening houden met de mate van verwijtbaarheid. Bij het bepalen van de mate van verwijtbaarheid kan het een rol spelen of de fout hersteld is. Dan is er immers niets aan de hand. Het kan ook zijn dat de fout ontdekt is door de uitkeringsinstantie of dat er omstandigheden zijn waardoor aannemelijk kan worden gemaakt dat het een kleine vergissing betrof. Als het om grote bedragen gaat, kun je je afvragen of het nog aannemelijk is dat het een kleine vergissing is. Om dat te beoordelen moet ik de casus induiken en dat wil ik niet, omdat ik niet alle aspecten ervan kan overzien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het punt dat ik helder wil krijgen, en dat de minister ook helder heeft gemaakt, is dat de uitkeringsinstantie op dit moment geen ruimte heeft om de boete achterwege te laten en dat de cliënt via de Algemene wet bestuursrecht vervolgstappen moet zetten door te onderbouwen dat hij niet in de omstandigheid was om de fout op te merken. Vervolgens kan de mate van verwijtbaarheid bepaald worden. Kan de minister bevestigen dat de uitkeringsinstantie in dit soort gevallen geen ruimte heeft om géén boete op te leggen als zij tot de constatering komt dat er iets verkeerd is gegaan en de cliënt het bedrag gewoon terugbetaalt? In zulke gevallen zou de uitkeringsinstantie kunnen stellen dat ze eigenlijk geen boete wil opleggen, maar dat de wet haar daartoe wel verplicht.

Minister Asscher:

De Algemene wet bestuursrecht biedt meer ruimte dan dat. Hij is van toepassing op de beoordeling van dit soort boetes. Er is dus meer ruimte, maar de ruimte is beperkt. In dat opzicht heeft mevrouw Karabulut gelijk.

Hiermee komen we op het punt van de proportionaliteit en de hoogte van de boetes. Dat is typisch een onderwerp waar je vanuit de uitvoering zorgen over hoort. Er heerst angst dat de boetes zouden demotiveren om weer aan het werk te gaan. De heer Van Weyenberg vroeg in zijn betoog aandacht voor de minimumboete van €150, die bij heel kleine overtredingen als te hoog kan worden ervaren. Hij vroeg in een interruptiedebat aan de heer Kerstens of daarnaar niet zou moeten worden gekeken. Ook hierbij kies ik voor een tweeledige benadering. Ik bekijk op dit moment of er binnen de grenzen van de wet wel voldoende ruimte is voor maatwerk. Bij de uitvoering wordt de vinger aan de pols gehouden en goede voorbeelden worden breed uitgedragen. In het najaar kunnen we dan bekijken of het nodig is om de hoogte van de minimumboete aan te passen. Ik ben bereid om dat te onderzoeken. Ik ben niet bereid om daarvoor nu al te kiezen, maar ik ben bereid om dat te onderzoeken. Ik denk dat dat in wezen wordt gevraagd door verschillende Kamerleden, door de heer Heerma, de heer Van Weyenberg en anderen.

Ik wil ook nagaan of de mogelijkheid van een waarschuwing, die nu alleen kan worden gegeven als sprake is van een nulfraude, een overtreding van de inlichtingplicht zonder benadeling, is uit te breiden naar andere categorieën. Het is een optie waarvoor een wetswijziging nodig is. Ik wil daar niet meteen voor kiezen. Ik wil de mogelijkheden binnen de wet benutten. Ik ben bereid om dat te onderzoeken. Dat kan een tweede stap zijn in samenhang met het vervolgonderzoek van de Ombudsman. Op dit moment ga ik aan de slag met de ruimte binnen de wet. Ik onderzoek echter wel nader of deze twee punten, waarvan ik heel goed begrijp dat ze vanuit de uitvoering in de praktijk als knellend worden ervaren, een mogelijke wetswijziging billijken dan wel nodig maken. Ik zie, voorzitter, …

De voorzitter:

Dat zie ik ook.

Minister Asscher:

… de sierlijke gestalte van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De minister windt mij om de vinger. Ik heb een concrete vraag. Zes maanden geleden stonden wij hier ook. Toen proefde ik bij de minister hetzelfde ongemak en toen gaf hij ongeveer hetzelfde antwoord op mijn vraag, namelijk dat hij het ging onderzoeken. Nu zijn we zes maanden verder. Volgens mij vinden de minister en ik elkaar buitengewoon in de opvatting over waar de rafelranden van deze wet zitten, waarnaar wij goed moeten kijken. Ik begrijp daarom oprecht niet waarom in die afgelopen zes maanden niet de stap is gezet waardoor we vandaag op een aantal punten kunnen besluiten om dat ongemak weg te nemen in de vorm van een wetswijziging. Waarom zijn wij een beetje het debat van zes maanden terug aan het overdoen? Ik vind dat jammer, ook omdat ik toen de minister net als vandaag dezelfde zorg hoorde uiten als de meerderheid van de Kamer.

Minister Asscher:

Weliswaar kan ik een zekere consistentie niet ontkennen, als mij die zou worden verweten door de heer Van Weyenberg, toch ervaar ik dit als een heel nieuw debat. Waarom? Omdat zes maanden geleden een van mijn argumenten was dat we met elkaar de afspraak hadden gemaakt dat we de cijfers van een vol jaar zouden afwachten. De wet is ingegaan per 1 januari 2013. Toen we hierover een halfjaar geleden spraken, heb ik, meen ik, met de Kamer besproken dat het goed zou zijn om die wet even haar werk te laten doen en na een jaar naar de cijfers te kijken. Ik zei erbij dat we dan bij, of in de periode van, de jaarverslaggeving van SZW de boel op een rijtje kunnen zetten en dat ik dan zal bekijken of die wet te knellend is.

Dat is waaraan de heer Van Weyenberg refereert. Je weet nu toch eigenlijk wel dat die wet te knellend is, zegt hij. Ik denk dat het van zorgvuldigheid zou getuigen om nu, met de cijfers van een jaar in de hand, een aantal zaken binnen de wet te bekijken die soelaas bieden en waarvan ook goede voorbeelden bestaan. De wet is soms ruimer dan hij was. In het najaar hebben we meer informatie en weten we meer van de Ombudsman en iets meer van de praktijk. Dan heb ik ook de maatregelen uitgewerkt die ik in de brief heb aangekondigd. Dan zou je het debat kunnen aangaan over de eventuele noodzaak tot het aanpassen van de wet. Dat is de reden waarom ik daarvoor nu niet kies en waarom ik in ieder geval zelf sterk het gevoel heb dat wij nu een ander debat voeren dan een halfjaar geleden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het glas is in die zin halfvol, dat ik de indruk heb we er uiteindelijk wel gaan komen. De enige vraag is straks of het misschien sneller had gekund. Begrijp ik goed dat de minister die minimumboete van €150 niet alleen wil bekijken voor de gevallen waarin het benadelingsbedrag lager is en mensen toch €150 krijgen opgelegd omdat dit nu eenmaal het minimum is, maar dat hij dit ook wil doen voor de gevallen waarin iemand bijvoorbeeld zelf meldt dat het benadelingsbedrag veel meer is, bijvoorbeeld €1.000? Ja, zegt het UWV dan, wij moeten die €150 toch opleggen, het is goed dat u het zelf hebt gemeld, maar u bent helaas net twee daagjes te laat en ook dan is die €150 nu eenmaal de ondergrens van wat wij kunnen opleggen. Begrijp ik goed dat de minister naar beide punten van de minimumboete heel serieus gaat kijken?

Minister Asscher:

Ik gaf twee voorbeelden. Het eerste is de waarschuwingsmogelijkheid, die nu alleen geldt als er geen enkele benadeling is. Je zou je kunnen voorstellen dat er categorieën bestaan waarbij er in de uitvoering behoefte bestaat aan die bevoegdheid, terwijl die er nu strikt genomen niet is. Nogmaals, we moeten hier niet naar conclusies rennen. Dat is niet het verwijt dat de heer Weyenberg mij maakt; daarover bestaat geen misverstand. Dat voorbeeld heb ik genoemd.

Het tweede voorbeeld dat ik noemde, betreft het bedrag van de minimumboete. Het uitgaan van een minimumboete is op zich begrijpelijk, want wij willen dat er van een boete een preventieve werking uitgaat: een tik op de vingers als mensen zich niet aan de regels houden. Juist echter bij kleine bedragen die voortkomen uit een vergissing, kan dat in de praktijk knellen. Toch wil ik niet om die reden meteen afscheid nemen de minimumboete. Ik ben wel bereid om er nog eens naar te kijken en daarop terug te komen bij de Kamer. Mogelijk doe ik dit in de vorm van een voorstel, maar het is ook mogelijk dat ik de Kamer met kracht van argumenten voorhoud dat ik er nog eens naar gekeken heb en dat ik op basis daarvan een en ander wil laten zoals het is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik ga nog even door op de minimumboete. Ook ik heb daar een vraag over gesteld. In de brief zien wij dat uitvoeringsinstanties daar verschillend mee omgaan. Wij constateren dat ook bij werkbezoeken. Bij het UWV wordt gesproken over een minimumboete. De inspectie zegt dat als de verwijtbaarheid nul is, gewoon de wet kan worden toegepast en de boete op nihil gesteld kan worden. Als dit binnen de uitvoeringspraktijk al mogelijk is, waarom is dan een aanpassing van de wet nodig? Is het niet gewoon zo dat de uitvoeringsinstanties onvoldoende van die mogelijkheid gebruikmaken?

Minister Asscher:

De Fraudewet biedt op dit punt minder mogelijkheden voor de uitvoeringsinstanties dan voor onze inspectie. Dat is een van de punten waar eerder door de Kamer op gewezen is. Door verschillende leden is toen de vraag gesteld of wij niet, conform de manier waarop de inspectie kan opereren, ook het UWV in staat kunnen stellen om een boete op nul te stellen. Dat doet enigszins afbreuk aan het karakter van de minimumboete, maar sluit wel aan bij de manier waarop de inspectie ermee omgaat. Ik begrijp dus de vraag van mevrouw Schut heel goed. Ik wil die vraag meenemen in de afweging of er wel of niet een wetswijziging moet komen. Op dit moment heeft het UWV daar minder mogelijkheden voor. In de intonatie van de vraag van mevrouw Schut proef ik dat ook zij het passender zou vinden als het UWV die mogelijkheid wel zou hebben en dat daarom een eventueel daarvoor benodigde wetwijziging niet op voorbaat op een nee zou stuiten.

De voorzitter:

U krijgt het woord, mevrouw Schut.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik word daartoe uitgelokt door de minister. Mijn vraag ging niet over een wetswijziging. Ik heb al uitgesproken dat ik daar geen voorstander van ben. Ik wil liever eerst monitoren welke werking de wet in de praktijk heeft. Het gaat mij om het volgende. Het UWV maakt beleidsregels waarin wordt vastgelegd in hoeverre de verwijtbaarheid zo minimaal is dat de boete op nul kan worden gesteld. Kan het UWV de criteria niet zelf aanpassen? Hebben wij daar echt wettelijke veranderingen voor nodig?

Minister Asscher:

Ik probeerde mevrouw Schut geen andere woorden in de mond te leggen dan de woorden die zij heeft gebruikt; geen misverstand daarover. Ik heb haar heel goed verstaan. Zij is in eerste instantie niet voor een wetswijziging. Ook ik ben daar geen voorstander van. Dat is juist waar de heer Van Weyenberg teleurgesteld over is. De gehele Kamer is het eens over het belang van fraudebestrijding. De Kamer is het er echter ook over eens dat wij geen onschuldigen in het verdomhoekje mogen plaatsen, maar moeten bekijken wat er in de praktijk gebeurt. Wij moeten onderzoeken — ik wil alle mogelijkheden die er zijn onderzoeken, ook de door mevrouw Schut geschetste mogelijkheden — of de uitvoerders binnen de wet in staat gesteld kunnen worden om op een goede manier om te gaan met gevallen waarin sprake is van gebleken disproportionaliteit, gebleken afwezigheid van verwijtbaarheid of gebleken vergissingen, voordat wij overgaan tot een eventuele wetswijziging. Wel heb ik tegen de Kamer gezegd dat er alle reden is om een vervolgdebat te voeren als wij tot de conclusie komen dat de uitvoeringsinstanties daartoe onvoldoende in staat zijn binnen de ruimte die er is. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een dergelijk debat in het najaar plaatsvindt. Wij hebben dan het vervolgonderzoek van de Ombudsman. Wij hebben dan ook de mogelijkheden binnen de wet verder geëxploreerd en met de uitvoerders bekeken, en die voorzien van beleid en goede voorbeelden. De beleidsregels zijn dan al aangescherpt; dat kan inderdaad bij het UWV. Als er dan nog sprake zou zijn van knelpunten die niet oplosbaar zijn binnen de wet, kunnen wij wellicht komen tot het oordeel dat de wet moet worden aangepast.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik heb de minister twee keer een moment de ruimte gegeven om aan zijn betoog te beginnen en ondertussen zijn er interrupties gekomen. Dat kan een goed debat opleveren, maar er is een ook een eindigheid aan dit debat. Als u dus een vraag wilt stellen — u staat niet voor niets bij de interruptiemicrofoon — kunt u dit dan heel kort en bondig doen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Jazeker, we komen er wel. Ik zou nu graag een antwoord krijgen op de vraag van de VVD, want ik heb daar zelf ook een vraag over gesteld in de eerste termijn. Is het nou wel of niet mogelijk volgens de beleidsregels van UWV? Wij waren namelijk op werkbezoek, en daar kregen we juist het voorbeeld dat UWV geen mogelijkheid had om de minimumboete van €150 niet op te leggen aan iemand die de uren twee dagen te laat had doorgegeven.

Minister Asscher:

Mevrouw Karabulut heeft er gelijk in dat het op dit moment niet mogelijk is. Dat is ook een van de dingen waar UWV tegen aanloopt. Mevrouw Schut vroeg of ik dat toch niet mogelijk kan maken. Daar wil ik naar kijken, maar op dit moment is het niet mogelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan begrijp ik — het was ook een beetje de onderhandeling tussen de coalitiepartners — dat de minister de VVD mee probeert te krijgen voor een mogelijke wetswijziging. Dit is echter wel echt een knelpunt bij de uitvoering, dus ik hoop dat de minister haast maakt met de wijziging, waar, zo begrijp ik, zelfs de VVD achter staat.

Minister Asscher:

Het is jammer dat het afgedaan wordt als een onderhandeling tussen coalitiepartners wanneer je met elkaar een open debat probeert te voeren over een maatschappelijk belangrijke kwestie en ik daarover namens het kabinet heel open met de Kamer de dialoog over aanga. Onderhandelingen voer ik meestal niet in uw bijzijn. Ik zou dat experiment best een keer aan willen gaan, maar nu reageer ik gewoon namens de regering op de vragen van de Kamer.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat de minister zijn betoog vervolgt. Dat lijkt me veruit het beste.

Minister Asscher:

Er is ook aandacht gevraagd voor de gevolgen die de Fraudewet voor mensen met schulden heeft. Daarbij gaat het om het kunnen weigeren van schuldhulpverlening als iemand fraude heeft gepleegd en een bestuurlijke boete of onvoorwaardelijke celstraf heeft gekregen. Gemeenten kunnen schuldhulpverlening weigeren, maar de wet verbiedt het bieden van schuldhulpverlening niet. Ik ga nader met de gemeenten in gesprek over de vraag in hoeverre dit in de praktijk een knellend probleem is. Het Frauderegister is een van de dingen die is ingesteld in de contacten met de gemeenten. Het heeft tot doel om gemeenten te helpen bij het vaststellen van recidive. Ik ga in overleg met de gemeenten om te kijken of we dat register verder kunnen verbeteren.

Nu zal ik de individuele vragen langslopen, in een poging volledig te zijn. Hoe zit het met de boetetargets vroegen, als ik het me goed herinner, de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut. Er is geen sprake van een boetetarget, boetequotum of wat dies meer zij. Die geruststelling kan ik de Kamer als verantwoordelijke voor UWV geven. De boetebedragen zijn omhoog gegaan. De taak van UWV is om mensen weer aan het werk te krijgen en een uitkering te verstrekken als zij daar recht op hebben. De toename komt door de verhoging van de boetes en niet door een target of een jacht of iets dergelijks.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de korting op het budget van het RCF. Dat is een budget dat in overleg met de VNG en de gemeenten gehalveerd wordt. Daarbij is de afspraak gemaakt dat gemeenten de financiering van de andere helft overnemen. Dat past op zich wel in de steeds volwassener wordende positie van gemeenten, ook ten aanzien van dit vraagstuk. Het is niet bedoeld om de expertise weg te halen. Het past bij de verhouding tussen Rijk en gemeenten. Het Rijk, SZW in het bijzonder, blijft die andere helft financieren.

We hebben het al even gehad over de vergissingen en de kleine fouten. De heer Heerma vroeg mij wat de passage over de Algemene wet bestuursrecht in de brief betekende. Als de uitkeringsinstantie de fout heeft opgemerkt, kan een klant een beroep doen op artikel 5.46 lid 3 van de Awb. Daarin is geregeld dat een uitkeringsinstantie een lagere boete kan opleggen als aannemelijk wordt gemaakt dat die boete wegens bijzondere omstandigheden te hoog is. Daarover heb ik in mijn algemene betoog al het een en ander gezegd. Ik begrijp heel goed dat dit op zichzelf ook een onbevredigend antwoord is, want wat zijn dan "bijzondere omstandigheden"? Daarvoor kan iemand zich dus met zijn individuele omstandigheden tot de uitvoerder wenden, of dat nu de gemeente is of een ander. Om daarin meer eenvormigheid en voorspelbaarheid te bereiken, wil ik bevorderen dat gemeenten op dat punt beleid gaan maken. Dat biedt meer rechtszekerheid. Het biedt ook meer geruststelling in de samenleving en in deze Kamer dat, als je niets te verwijten valt, zelfs als je niet zelf die fout ontdekt maar de uitkeringsinstantie, er dan toch een mogelijkheid is om dat te laten meewegen.

De heer De Graaf vroeg in hoeverre taal een oorzaak is van fraudegevallen. Ik heb daar geen cijfers over. Ik kan die vraag in zijn feitelijkheid dus niet beantwoorden. Ik ben het wel met de heer De Graaf eens dat het ongelooflijk belangrijk is dat je goed voorlicht, want dat zit natuurlijk achter zijn vraag. Als je ziet welke gevolgen het kan hebben als mensen zich niet aan hun informatieplicht houden — dat kan gebeuren als je niet begrijpt wat er gevraagd wordt — dan laat dat nog eens zien hoe belangrijk het is dat er wordt voorgelicht. We doen daar veel aan, maar ik zal niet nalaten om te bekijken hoe we dat verder kunnen verbeteren. Het is immers tragisch als mensen fouten maken en in een fraudesituatie terecht kunnen komen doordat ze de voorlichting niet hebben begrepen.

De heer De Graaf (PVV):

Dat voorlichten gebeurt in Nederland op verschillende manieren, zeer uitgebreid. Ziet de minister het niet beheersen van de Nederlandse taal en de fouten die daardoor gemaakt worden als een verwijtbare grond?

Minister Asscher:

Er zijn allerlei redenen waarom mensen fouten maken. Ik vind dat de overheid er alles aan moet doen om het zo eenvoudig en zo voorspelbaar mogelijk te maken. Met de nieuwe wet is daar al veel aan gedaan. Je hebt uiteindelijk zelf de verantwoordelijkheid om goed te informeren. Die verantwoordelijkheid geldt voor iedereen, of je de taal nu wel of niet goed spreekt.

Aan de andere kant hoort bij de ernstige gevolgen van het je niet aan de wet houden, ook een enorme inspanning van de overheid om duidelijk te maken hoe de regels werken.

De heer De Graaf (PVV):

De overheid heeft hier de afgelopen decennia miljarden aan gespendeerd. Wij hebben voorgelicht tot wij een ons wogen. Dat klopt ook wel als je in de nationale kas kijkt; wij wegen nog maar een ons. De rest is inderdaad naar Griekenland en andere landen gegaan. Wij hebben dus veel aan voorlichting gedaan en daardoor is iedereen in Nederland goed voorgelicht. Ziet de minister het dan alsnog als verwijtbaar als mensen de Nederlandse taal niet spreken ondanks het feit dat zij goed zijn voorgelicht en als zij die fouten maken doordat zij de Nederlandse taal niet goed lezen en spreken?

Minister Asscher:

Ik doe niets af aan de verantwoordelijkheid om mensen correcte informatie te geven. Het kan echter voorkomen dat mensen laaggeletterd zijn, om welke reden dan ook, bijvoorbeeld doordat zij hun school niet hebben afgemaakt, om welke reden dan ook. Dat hoeft niet altijd kwade opzet te zijn. Wij zijn niet allemaal even intelligent als de heer De Graaf. Dat kan een rol spelen bij het bepalen van de verwijtbaarheid. Ik zal daarover niet in algemene zin uitspraken doen. Dat is nu juist wat de wet met zich brengt. De uitvoerder kan, als er sprake is van bijzondere omstandigheden, daarmee rekening houden bij het bepalen van de verwijtbaarheid van de overtreding. Dit kan ook gevolgen hebben voor de hoogte van de boete.

De heer Heerma vroeg tot welke concrete acties dit leidt. Ik heb een aantal zaken genoemd: bekijken of het mogelijk is de categorieën inzake de mate van verwijtbaarheid uit te breiden om uniformiteit in de uitvoering te bevorderen, bekijken of er binnen de grenzen van de wet meer mogelijkheden zijn voor maatwerk, voorlichting over kleine fouten en vergissingen omdat het daar nu juist vaak botst, in de verzamelbrief aan de gemeenten een correcte toepassing van het overgangsrecht benadrukken, nadere informatie door gemeenten over aard en omvang van de genoemde schuldenproblematiek, verbetering van het frauderegister, en verkennen op welke manier bij een eerste overtreding van alleen de Wav de Inspectie SZW met een waarschuwing kan volstaan. Dit laatste heeft de heer Heerma gezien en hij heeft daarvoor zijn waardering uitgesproken. Dit alles naast de punten die ik zojuist in een uitvoerig debat met mevrouw Karabulut heb genoemd. Die punten, die ik in het najaar wil bezien, zijn: hoogte minimum boete en uitbreiding van de waarschuwingsmogelijkheid naar andere categorieën.

De heer Van Weyenberg vroeg wanneer de mogelijkheid van een waarschuwing in de Wav zal gelden.

De voorzitter:

De heer Heerma heeft een vraag? Hij gaat weer zitten. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Dat vergt een wijziging van de Wav. Dit betekent dat dit ten vroegste per 1 januari 2016 het geval zou kunnen zijn. Dat past naar mijn mening in de ontwikkeling van de Wet arbeid vreemdelingen. Ik ben bereid om dit te doen, maar het duurt even voordat dit staande praktijk kan zijn.

De voorzitter:

Op dit punt de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ben ik blij mee. Volgens mij hebben wij al eerder een aantal schrijnende gevallen gezien van mensen die hun best deden maar toch werden geconfronteerd met een boete. De minister weet ook dat in het recht een soort vooruitlopende werking bestaat. Als de minister aankondigt dat de wet wordt gewijzigd, kan daarop vooruitlopend in de uitvoering en de handhaving ruimte ontstaan om met die nieuwe realiteit rekening te houden. Ik overval de minister misschien met deze vraag. Hij kan daar ook op een later moment op reageren. Kan hij schriftelijk aangeven op welke wijze, als hij met een wetswijziging komt met het doel om dit op 1 januari 2016 juridisch geregeld te hebben, daaraan vooruitlopende werking kan worden ontleend?

Minister Asscher:

Als ik de Kamer daarover informeer, zal ik ook op die vraag ingaan. Ik denk dat het in niemands belang is om rechtsgevolgen te verbinden aan dit debat als zodanig. Ik heb dat net ook gezegd in antwoord op de vraag van de heer Kerstens. Die vraag stelde de heer Van Weyenberg niet, maar ik geef voor de zekerheid toch dit antwoord.

Ik schrijf in mijn brief dat ik die waarschuwingsmogelijkheid in de Wav wil opnemen. Het antwoord op de vraag wanneer dit kan worden gerealiseerd, is dat ik daarvoor een wetswijziging nodig heb. Dat is een kleine wijziging, maar toch. Die wijziging zal op zijn vroegst op 1 januari 2016 kunnen ingaan.

Ik begrijp de vraag heel goed. Op de vraag of je teleologisch met een eventuele voorgenomen wetswijziging al rekening moet houden in de toepassing, zal ik graag ingaan als ik de Kamer nader informeer.

De heer Van Weyenberg (D66):

De minister zal begrijpen dat ik het belangrijk vind dat het op zo kort mogelijke termijn gebeurt. Wanneer verwacht hij dat hij de Kamer hierover kan informeren? Ik vind die werking immers buitengewoon belangrijk. Ik begrijp heel goed dat de minister wil dat het juridisch zuiver gebeurt. Wij delen die insteek. Ik ben nieuwsgierig vanaf wanneer die aankondiging dan wel zal gelden. De minister zegt: als ik echt naar de Kamer kom. Kan hij iets zeggen over dat tijdpad, nu of later?

Minister Asscher:

Ik begrijp die vraag heel goed. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om in het najaar terug te komen op de vraag hoe die voornemens binnen de wet concreet worden uitgevoerd. Dan heb ik wat meer praktijkvoorbeelden en dan heb ik misschien ook wat meer bereikt in de beleidsvorming bij gemeenten. Dan heb ik ofwel een voorstel voor de heer Van Weyenberg op dit punt — dan is hij helemaal tevreden — ofwel een tijdspad, zodat hij exact weet op welk moment hij het voorstel krijgt. Als ik in het najaar terugkom op deze hele discussie met een concrete uitwerking van de voornemens in mijn brief, zal ik hem dus nader informeren over dit specifieke aangelegen punt van de waarschuwingsmogelijkheid in het kader van de Wav.

De vraag waarom de brief laat is, heb ik beantwoord. Op de boetetargets ben ik ingegaan. Op de incassoratio ben ik al even ingegaan.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, heeft de heer Heerma nog een vraag. Ik zou toch een beetje tempo willen maken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is mijn eerste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, daarom geef ik u ook de ruimte om uw vraag te stellen. Ik zeg het in algemene zin.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is in dit debat heel lastig om met een schaartje te knippen bij welk knelpunt er een wetswijziging nodig is, want we zien de knelpunten allemaal wel. Bij het lezen van de brief en bij de beantwoording in eerste termijn blijft onduidelijk op welke termijn de knelpunten opgelost kunnen worden. Bij de behandeling van de wet is er, ook door partijen die de wet uiteindelijk gesteund hebben, herhaaldelijk op gewezen dat de criteria voor de verwijtbaarheid tot problemen zullen leiden. De minister zegt dat hij wil kijken naar uitbreiding van de criteria. Kan hij niet gewoon klip-en-klaar aangeven op welke termijn de verbreding van de criteria geregeld is?

Minister Asscher:

Ik ben het zeer met de heer Heerma eens: als er knelpunten zijn, wil je die oplossen. De uitvoerder moet met de wet werken; zo werkt de wet. De uitvoerders geven aan dat dat te doen is, maar dat zij ook knelpunten tegenkomen. Vervolgens ga ik in gesprek met de uitvoerders: wat kan ik doen om jullie te helpen om die knelpunten weg te nemen? Zij zijn hier successievelijk langs geweest. Ik wil nu nagaan of het lukt om binnen de wet een groot deel van de knelpunten weg te nemen. De heer Heerma vraagt terecht wanneer hij dat zal merken, hoe een en ander wordt uitgewerkt en hoe hij dat zal zien. Ik kan hem niet zeggen wanneer die knelpunten zijn opgelost, zuiver en alleen vanwege het feit dat iedere wet altijd knelpunten kent. Dat geldt zeker voor fraudewetgeving. Ook bij de vorige wet waren er schrijnende gevallen en knelpunten. Het is puur een vraag van de balans: is de balans tussen streng fraudebeleid en de uitwerking van die wet nog goed?

Ik heb gezegd dat ik in het najaar bij de Kamer zal terugkomen met een uitwerking. Dan heb ik nog niet alle knelpunten opgelost, want die zullen zich blijven voordoen, maar dan heb ik wel in beeld wat wij concreet hebben gedaan ter uitwerking van de vier beloften die ik in mijn brief van gisteren heb gedaan, wanneer ik kom met een waarschuwingsmogelijkheid in het kader van de Wav, hoe ik omga met de categorieën van verwijtbaarheid en hoe ik het vervolgonderzoek beoordeel dat de Ombudsman heeft aangekondigd in zijn brief van gisteren of eergisteren. Als dat vervolgonderzoek is afgerond, kan ik misschien al een weging geven. Wij zullen bezien of het, met alles wat wij dan weten, met de nadere uitwerking, wel of niet aan de orde is om de waarschuwingsmogelijkheid uit te breiden naar andere categorieën en de minimumboete te matigen.

Het is, voorwaar, een pakket concrete voornemens die niet de behoefte bevredigen om onmiddellijk de knelpunten op te lossen — dat erken ik — maar die volgens mij wel passen bij het op een goede manier omgaan met de getrapte verantwoordelijkheid van wetgeving. Wetten worden hier aangenomen, de uitvoeringsinstanties moeten ermee aan de slag en de wetgever bekijkt na een jaar hoe de wet werkt en hoe er bijgestuurd zou moeten worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Kamer voert deze discussie al enige maanden met de minister. Dat is bijzonder voor een wet die nog maar zo kort geleden in werking is getreden. Dat snap ik ook, sprekende als woordvoerder van een van de partijen die de wet gesteund hebben. Ik was toch zeer onder de indruk van eerdere woorden van de minister. Alle voorgaande keren dat wij hierover spraken, in het bijzonder tijdens het vragenuur van begin maart, gaf de minister aan: wacht mei af, want voor eind mei kom ik met nadere informatie en zo nodig met aanpassingen en voorstellen om de problemen op te lossen. Vindt de minister het dan raar dat ik verwacht had dat wij de zaken waarvan hij nu aangeeft dat hij er in het najaar op terugkomt, nu al zouden hebben? Die indruk is in ieder geval bij mij gewekt, bijvoorbeeld in het vragenuur van maart. Er zou nu iets liggen.

Minister Asscher:

Ik vind dat helemaal niet raar; absoluut niet. Ik kan me best voorstellen dat de heer Heerma dat had verwacht. Dat geldt trouwens ook voor de heer Van Weyenberg. Ik heb geprobeerd te betogen waarom ik in dit geval kies voor een tweetrapsraket. In eerste instantie: de wet bekijken, cijfers analyseren, een eerste reeks maatregelen binnen het kader van de wet en één aangekondigde wetswijziging van de Wav. De Ombudsman kijkt ook nog even verder. In tweede instantie: beoordelen of het ook moet leiden tot aanpassingen van de wet. Ik meen daarmee juist recht te doen aan de gesprekken met de Kamer. Ik begrijp best dat de heer Heerma graag had gezien dat we nu al verder waren. De heer Heerma weet, denk ik, hoe ik naar het dossier kijk. Ik probeer zorgvuldig en stap voor stap te opereren, maar ik vind niets raar.

Ik ben mevrouw Schut nog een antwoord schuldig op haar vraag in hoeverre de beslagvrije voet een probleem is bij de incasso van boetes. Daar zijn twee elementen. Je kunt betogen dat de wet op dit punt te mild is of dat de wet op dit punt te streng is. Volgens de wet mag je pas binnen de beslagvrije voet incasseren bij recidive. Op zichzelf vind ik dat verdedigbaar. We hebben net uitgebreid met elkaar bediscussieerd of de wet niet te streng is. Als je al meteen, zonder recidive, in de eerste aanleg in de beslagvrije voet komt, vererger je allerlei andere problematieken. Ik begrijp dus heel goed dat de regering destijds heeft gezegd dat dit kan, maar pas bij recidive. Op dit moment zie ik geen reden om de balans op dat punt te veranderen. Ik denk dat dit werkt, omdat er een extra afschrikkende werking van uitgaat. Het belangrijkste doel van de wet is niet incasso maar het voorkómen van fraude. Ik denk niet dat het goed zou zijn om vanwege het oogmerk van incasso al eerder in de beslagvrije voet te incasseren. Ik denk dat de nadelen daarvan groter zijn dan de voordelen.

Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Gezien de tijd gaan we meteen over tot de tweede termijn. Ik verzoek de leden, zeer spaarzaam om te gaan met interrupties. Zoals bekend bedraagt de spreektijd een derde van die in eerste termijn. Dat betekent de facto een spreektijd van een minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Soms kun je achteraf alleen maar zeggen: hadden we toen maar wat beter geluisterd naar de Raad van State, hadden we maar wat beter geluisterd naar de uitvoeringsinstanties en hadden we maar wat beter geluisterd naar de SP-fractie. Maar goed, we staan hier weer, korte tijd na invoering van de wet, om uitvoeringsproblemen maar vooral ook schrijnende gevallen te bespreken. De minister heeft net zoals een aantal maanden geleden aangegeven dat hij ermee aan de slag is en ermee bezig gaat, maar het gaat wel ontzettend traag. Dat er iets moet veranderen is overduidelijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving tot grote problemen leidt bij burgers en uitvoeringsinstanties;

overwegende de constatering van de Ombudsman dat de wet weinig ruimte biedt voor het vaststellen van boetes die in redelijke verhouding staan tot de persoonlijke situatie van mensen;

verzoekt het kabinet om met wijzigingsvoorstellen te komen die recht doen aan de bezwaren van werkzoekenden, de Ombudsman en uitvoeringsinstanties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (17050).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er rest mij nog één vraag. Hier zijn gevallen besproken van mensen die geen fraudeur zijn, maar door de overheid wel als fraudeur worden behandeld en die boetes van duizenden euro's hebben opgelegd gekregen terwijl zij dat niet verdienen. Ik vind het bijzonder vreemd dat de minister zegt dat hij daar in de tussentijd, in de komende maanden, gewoon weinig aan zal kunnen doen. Dat betekent niet alleen dat deze mensen hun recht niet kunnen halen, maar dat er zich nieuwe schrijnende gevallen kunnen blijven voordoen. Het enige wat ik de minister heb horen zeggen is "ze gaan maar naar de Ombudsman". Ik wil de minister toch het volgende vragen. Bent u bereid, en ziet u het als uw plicht, om de uitvoeringsinstanties de instrumenten en de mogelijkheden te geven om deze fouten te herstellen en nieuwe, schrijnende gevallen te voorkomen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik blijf in dit debat met het ongemakkelijke gevoel zitten dat de gehele Kamer en ook de minister al maandenlang weten en zien dat de uitwerking van deze wet in de praktijk tot problemen leidt en tot hele hoge boetes aanleiding geeft in situaties die niet alleen door betrokkenen onrechtvaardig gevonden worden maar door iedereen die ernaar kijkt. Ik vind het jammer dat we nu noch in de brief van gisteren tot een aantal concretere stappen zijn gekomen. Daarom wil ik, in navolging van een motie die de heer Van Weyenberg en ik hebben ingediend bij de begrotingsbehandeling, de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds 1 januari 2013 een verzwaard sanctieregime in het bestuursrecht geldt voor fraude in de sociale zekerheid en illegale tewerkstelling;

constaterende dat uit diverse signalen blijkt dat door de zeer ruime toepassing van het werkgeversbegrip en de ketenbepaling in de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) en de brede toepassing van het begrip "verwijtbaarheid" ook goedwillenden hoog worden beboet die zich van geen kwaad bewust zijn en zich niet realiseren dat zij de wet overtreden;

overwegende dat reeds bij de behandeling van het wetsvoorstel tot aanscherping van het sanctieregime uitgebreid over dit risico binnen het bestuursrecht is gesproken en de reikwijdte en het effect van het gehanteerde begrip "verwijtbaarheid" ter discussie is gesteld;

verzoekt de regering om voor 1 september 2014 met een concrete uitwerking te komen om de criteria van de mate van verwijtbaarheid uit te breiden, om een standaard minimumboete van €150 te laten vervallen, om de mogelijkheid uit te breiden om bij eerste overtreding een waarschuwing te geven en om een waarschuwingsbevoegdheid op te nemen in de Wav voor eerste overtredingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 476 (17050).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Echte fraudeurs moet je natuurlijk aanpakken, maar ik ben heel blij dat ik breed in deze Kamer, eigenlijk van alle partijen, hoor dat vergissen geen fraude is en dat we op dat punt de Fraudewet kritisch tegen het licht moeten houden. Ik heb echter toch een dubbel gevoel, omdat wat mij betreft dat allemaal nog sneller kan.

Het interruptiedebat tussen mevrouw Schut en de minister liet precies zien waar de schoen knelt. Je meldt een dag te laat iets wat je had moeten opgeven en dat je te laat bent. Omdat je een dag te laat bent, moet je niet alleen het geld terugbetalen dat je onterecht had gekregen — dat is vanzelfsprekend — maar moet je ook een boete betalen van €150. Zoals de minister net zei, moet je die minimumboete van €150 nou eenmaal gewoon betalen. Daar moet de uitvoerder mee werken. Ik vind dit echt een illustratie van mijn punt. We hebben de Fraudewet. Deze wet is natuurlijk goed opgesteld om mensen die frauderen strenger aan te pakken, maar zij heeft ook rafelranden. Die moeten we zo snel mogelijk oplossen en daarom heb ik de beide moties mede ondertekend die hierover zijn ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Graaf ziet af van zijn tweede termijn. Het woord is aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen. Ik ben blij dat hij de knelpunten erkent die eerder door mij, door collega's en door een groot deel van de buitenwereld zijn gesignaleerd bij de uitvoering van deze wet.

Ik ben ook blij dat hij in zijn brief van gisteren, die we vandaag hebben besproken, maatregelen aankondigt die de uitvoerders ruimte moeten bieden om in de uitvoering rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. Ik ben blij met de toezegging die de minister naar aanleiding van mijn vragen heeft gedaan, dat hij die handreikingen en die handvatten serieus gaat monitoren en dat hij dit najaar al beziet, in overleg met de Kamer, of de maatregelen die hij in zijn brief aankondigt, voldoende soelaas bieden. Indien dat niet het geval is, geeft de minister aan dat hij bereid is om samen met ons te kijken of er aanvullende maatregelen nodig zijn en, als dat het geval is, welke maatregelen dat moeten zijn. Ik heb begrepen dat daaronder eventuele aanpassingen van de wet kunnen vallen. Het is ook goed dat de minister toezegt dat hij daarbij de resultaten van het door de Ombudsman aangekondigde nadere onderzoek betrekt. Ik was eigenlijk van plan om een motie met die strekking in te dienen, maar dat lijkt me overbodig nu de minister eigenlijk bijna letterlijk heeft toegezegd wat ik van hem heb gevraagd. Blij ben ik ook met zijn bereidheid — ik had die al eerder uitgesproken in de richting van de heer Van Weyenberg — om daarbij ook te kijken naar de nu in de wet opgenomen minimumboete.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden. Daartoe geef ik hem graag het woord.

Minister Asscher:

Voorzitter. Dank u zeer. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng. Ik kan mij best iets voorstellen bij de teleurstelling die de Kamer voelt. Ik hoop dat zij wel heeft geproefd dat ik met haar zeer gemotiveerd ben om te proberen om die strenge fraudewet overeind te houden, maar ook rechtvaardig te laten uitwerken in de praktijk.

Ik beperk mij tot preadvisering op de moties. Beide moties vind ik sympathiek, maar zou ik op dit moment willen ontraden. Waarom? Omdat ik nog niet zover ben als de indieners van de moties. Ik kan mij wel voorstellen dat de indieners met elkaar in gesprek gaan en de moties aanpassen. Als mij nu verzocht zou worden om voor 1 oktober te komen met een concrete uitwerking van de maatregelen die ik in mijn brief heb aangekondigd en daarbij een overweging rond de mogelijke aanpassing van de wet te betrekken — dus niet daar nu al toe te besluiten, want dat is wat in de motietekst staat — en de beoordeling die ik net al beloofde daarmee te versnellen en te concretiseren, zou ik het oordeel aan de Kamer laten. Met deze formulering — dat zal de Kamer niet verbazen, gezien het debat dat wij hebben gevoerd — moet ik haar ontraden. Ik geef het mee ter overweging. Op deze manier is mijn preadvies ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is duidelijk, maar misschien wil de minister ons iets anders meegeven en de motie op stuk nr. 475 als ondersteuning van beleid of intenties beschouwen wanneer ik hem vertel dat het hier gaat om wijzigingsvoorstellen en niet per se bij voorbaat om een wetswijziging. Wellicht dat de minister dan zijn verzoek aan ons kan herzien.

Minister Asscher:

Dat zou een andere wijziging van de motie met zich meebrengen. Met deze nadere toelichting zou aan de motie kunnen worden toegevoegd: verzoekt het kabinet met wijzigingsvoorstellen, niet zijnde wetswijzigingen, te komen die recht doen aan de bezwaren van werkzoekenden, de Ombudsman en uitvoeringsinstanties. In dat geval laat ik het oordeel erover aan de Kamer, want dat sluit helemaal aan bij wat ik in mijn brief heb geschetst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik de minister goed heb beluisterd — dat heb ik gedaan — heeft hij in zijn termijn heel duidelijk gezegd dat hij in principe niet voor wijziging van de wet is, maar dat die ook niet uitsluit. Ik heb juist recht proberen te doen aan deze uitspraken van de minister.

Minister Asscher:

Ik heb grote waardering voor die poging van mevrouw Karabulut om daar rekening mee te houden. Ik heb aangegeven in het najaar tot een oordeel te willen komen over de vraag of en, zo ja, in welke mate wetswijziging aan de orde is. Als ik mij daar nu al toe zou verplichten of als de Kamer me daar nu al toe zou oproepen, wordt die periode aanzienlijk verkort. Ik heb al gezegd dat ik er geen moeite mee heb als de Kamer mij vraagt om voor 1 oktober met een nader oordeel te komen de punten die wij hier met elkaar hebben besproken. Ik heb ook geen moeite met een oproep om wijzigingsvoorstellen te doen buiten wetswijzigingen, zoals ik de motie in tweede instantie begreep. Zoals zij nu is geformuleerd, lijkt het alsof wij met elkaar al de conclusie trekken dat de een wetswijziging noodzakelijk is en daar heb ik moeite mee.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het staat er beslist niet. Ik begrijp dat de minister daarmee worstelt en ik wil die zorgen bij dezen nogmaals wegenemen. Ik laat de termijn aan de minister, al is er uiteraard haast geboden. Ik heb niet voor niets de oproep gedaan aan de minister om met de uitvoeringsinstanties individuele gevallen nog eens nader te bekijken. Daar gaat deze motie echter niet over. Er staat geen termijn in en er staat ook niet in dat er per se nu een wetswijziging moet komen. Het verzoek is om te kijken naar de bezwaren en om met voorstellen te komen. Wat voor voorstellen dat zijn en of zij wijziging van de wet behoeven, is dan aan de minister.

Minister Asscher:

Als een motie van een Kamerlid hier ter tafel ligt, wil ik die serieus nemen. Hier ligt een motie met als overweging de constatering van de Ombudsman dat de wet weinig ruimte biedt en een verzoek om met wijzigingsvoorstellen te komen. In zo'n geval denkt een minister dat de Kamer hier vraagt om een wijziging van de wet. Dat blijkt niet zo te zijn. Mijn verzoek is dan om dat expliciet in de motie te zetten. Dan sluit het aan bij de toezegging die ik al heb gedaan in de brief en hier in het debat. Zoals de motie nu is geformuleerd, ben ik bang dat zij misschien niet hier op dit moment, maar buiten deze zaal of op een ander moment verkeerd begrepen zou kunnen worden. Dat zou ik betreuren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Al mijn woorden zijn in het verslag opgenomen, dus die angst kan ik direct al wegnemen, maar is het dan misschien een optie om die tweede overweging weg te laten? Dan zijn wij er volgens mij ook.

Minister Asscher:

Daarmee is het probleem dat ik schets niet opgelost, want de eerste overweging is: overwegende dat de wet tot grote problemen leidt. Dat is de stelling van mevrouw Karabulut. Vervolgens staat er: verzoekt met wijzigingsvoorstellen te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

I rest my case.

Minister Asscher:

Nee. Ik doe nog een laatste suggestie, voorzitter.

De voorzitter:

U mag een laatste suggestie doen.

Minister Asscher:

Ik zou mij nog kunnen voorstellen dat het lid Karabulut mij verzoekt om met voorstellen te komen die recht doen aan de bezwaren van werkzoekenden, de Ombudsman et cetera. Dat is weer iets anders dan wijzigingsvoorstellen. Ik sla aan op twee overwegingen over de wet en het verzoek wijzigingsvoorstellen te doen. Voorstellen heb ik gedaan, wil ik doen en wil ik ook blijven doen, zelfs voorzien van een verzwaarde termijn. Gelukkig blijven de woorden van mevrouw Karabulut voor het nageslacht bewaard, maar ik ben bang dat er met de huidige formulering problemen ontstaan.

De voorzitter:

De heer Heerma zie ik aarzelend naar de microofon lopen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nee hoor, mijmerend wellicht. Ik probeer af te pellen wat de minister aan overwegingen meegeeft. Zoals ik hem hoor, geeft hij op drie punten aan dat hij de motie met wat wijzigingen positief kan bejegenen. Het eerste is de datum een maand naar achteren zetten. Het tweede heeft te maken met de formulering Wet arbeid vreemdelingen naar aanleiding van wat in dit debat is gewisseld. Het derde heeft te maken met het onderscheid tussen waar wel en geen wetswijziging voor nodig is. Kan de minister aangeven bij welke concrete voorstellen die wij in deze motie doen, een wetswijziging strikt genomen nodig is? Op basis van de brief heb ik soms namelijk de indruk dat gemeentes, bijvoorbeeld bij de criteria van verwijtbaarheid en het geven van waarschuwingen, misschien al wat verdergaan dan het UWV. Geldt dan niet bij een aantal van die overwegingen dat het binnen de wet dus wel al kan?

Minister Asscher:

Dat zou heel goed kunnen. Daartoe strekte ook het begin van mijn betoog. Laat ik heel helder zijn. Zou de heer Heerma bereid zijn nu nog niet de conclusie te trekken dat de wet per se gewijzigd moet worden, dan kan ik mij voorstellen dat wij het eens worden over de formulering van de motie. Dan ben ik bereid om het beoordelen van de vraag of dat wel of niet wenselijk is, naar voren te halen en zelfs voor 1 oktober aan de Kamer te zenden. Blijft hij van mening dat wij nu al weten dat de wet gewijzigd moet worden, dan ben ik het niet met hem eens. Niet voor niets heb ik die conclusie gisteren niet getrokken in de brief, juist omdat ik wil kijken naar de mogelijkheden binnen de wet. Daar zit nu het springende punt. Ik laat het aan de indieners en wacht af wat de Kamer ervan vindt, maar dat bepaalt de kleur van mijn preadvies.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik er nog niet van overtuigd ben dat het kan zonder de wet aan te passen, maar ook dat ik in dit debat overtuigd kan worden door de minister als hij concreter wordt over wat wanneer bereikt wordt, zodat wij in het najaar dit debat niet opnieuw hoeven staan te voeren, waarmee ik de woorden van de heer Van Weyenberg herhaal. Daarom willen wij dat wat harder en strakker krijgen. Wij zullen nog even naar de tekst van de motie kijken om te bezien of wij elkaar in het midden kunnen treffen, maar ik ben daar nog niet helemaal over uit. Als dat zo is, dan passen wij de tekst mogelijk nog aan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is voldoende gewisseld. Er wordt wellicht nog nader gekeken naar de moties. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het dertigledendebat over gemeenten die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de Fraudewet. Over beide moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.