8 Ontwikkelingen in Oekraïne

Aan de orde is het VAO Ontwikkelingen in Oekraïne (AO d.d. 4/3).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën, die hier aanwezig is namens het gehele kabinet, van harte welkom en geef als eerste spreker in dit debat van één termijn het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Goed nieuws zojuist: de EU gaat vanaf morgen tegoeden bevriezen van achttien personen die de staatsfondsen hebben verduisterd. Deze afspraken zijn al op 20 februari 2014 gemaakt en gaan morgen in. Wat mijn fractie betreft: too little, too late. Dat op de lijst van Zwitserland alleen al twintig namen staan, laat zien dat er veel breder gekeken dient te worden en dat er veel sneller actie nodig is. Wij hoeven toch niet te wachten op een verzoek uit Oekraïne om hiertoe over te gaan, zo vraag ik de minister. Nederland moet simpelweg geen belastingparadijs zijn voor schimmige, corrupte lieden. Wij roepen de regering op om per direct de tegoeden die uit Oekraïne in Nederland zijn gestald, te onderzoeken en in beslag te nemen als daartoe reden is. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het verleden geld weggesluisd is vanuit Oekraïne naar het buitenland en deze geldstromen mogelijk via Nederland zijn gegaan/gaan;

overwegende dat Nederland geen belasting- en witwasparadijs mag zijn voor corrupte functionarissen en oligarchen;

overwegende dat Oekraïne het weggesluisde corruptiegeld hard nodig heeft voor de economische stabilisering van het land;

overwegende dat de lijst die de EU heeft opgesteld van de personen van wie de tegoeden bevroren worden zich beperkt tot achttien Oekraïners die Oekraïense staatsfondsen hebben verduisterd;

overwegende dat snel handelen nodig is, omdat het risico bestaat dat Oekraïense vermogens anders wegvloeien uit Nederland;

verzoekt de regering om met onmiddellijke ingang en zonder verder uitstel (1) te onderzoeken of andere via corruptie of overige vormen van misdaad verkregen Oekraïense vermogens in Nederland zijn gestald en (2) bij vermoeden van corruptie of illegale, strafbare praktijken over te gaan tot directe beslaglegging van deze Oekraïense tegoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van Ojik, Neppérus, Servaes, Merkies, Omtzigt en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 1343 (21501-02).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het verontrust ons zeer dat de Nederlandse ambassade in Kiev tot tweemaal toe Oekraïense rijken en bedrijven heeft uitgenodigd op de Nederlandse ambassade in Kiev. Afgelopen november zijn bedrijven als trustkantoor Nova en advocatenkantoor DLA Piper uitgenodigd om hun diensten aan te prijzen teneinde in Nederland brievenbusbedrijven te stallen. Moet de Nederlandse ambassade een faciliterende rol spelen voor de Oekraïense elite om hun deels op corrupte wijze verkregen vermogens in Nederland te stallen? Waren voor de bijeenkomst in Kiev mensen uitgenodigd die op de EU-lijst staan? Graag een reactie van de minister. Het gaat dan niet alleen om de mensen die zelf aanwezig waren, maar ook om de vraag of de vertegenwoordigers van bedrijven die zij in Nederland hebben gestald ook bij die bijeenkomst aanwezig waren. Wij begrijpen heel goed dat economische diplomatie een belangrijk onderdeel vormt van het buitenlandbeleid van dit kabinet, maar het mag niet zo zijn dat wij roadshows en reclamepraatjes houden en folders drukken om ervoor te zorgen dat corrupte lieden hierheen komen om hun geld te stallen dan wel weg te sluizen.

Economische stabiliteit is van het grootste belang in Oekraïne. Die zorgt voor rust in het land. De steun van 11 miljard, verspreid over zes jaar, die door de EU wordt gegeven, onderschrijven wij van harte, zodat Oekraïne kan werken aan economische hervormingen en hervorming van het rechtssysteem.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Een VAO is bedoeld als afronding van een debat. Sinds gistermorgen hebben zich belangrijke ontwikkelingen voorgedaan. Een VAO is eigenlijk veel te kort om die allemaal te bespreken.

Het geld wordt met miljarden uit Oekraïne weggesluisd. Terwijl in andere Europese landen Oekraïense tegoeden worden bevroren, wacht het kabinet hier af tot er in Europa iets wordt besproken. Waarom niet gelijk zelf de verantwoordelijkheid nemen en nu de tegoeden bevriezen? Waarom niet gewoon open zijn over de maatregelen die de Nederlandse overheid neemt?

Veel erger is natuurlijk dat Nederland zelf Oekraïense oligarchen heeft zitten aanmoedigen om via Nederland de belasting te ontwijken. Ik heb daarover ook apart een debat aangevraagd. In een vijfsterrenhotel in Kiev werden de Oekraïense oligarchen uitgenodigd om te worden bijgespijkerd over de wijze waarop zij internationale belastingconstructies kunnen opzetten via Nederland. Mogelijk is het verweer van de minister "het is toch goed dat het Nederlandse belastingklimaat wordt aangeprezen?" maar op dit punt is toch echt iets anders aan de hand. Ik heb een uitnodiging van een van die seminars bij me. Daarop staat: "tax planning opportunities for Ukrainian companies for financing through the Netherlands". Nederland als doorgeefluik dus. Ook staat er: "privacy and asset protection via the Netherlands". Dit zijn de dingen die daar worden besproken en ik denk dan maar aan één ding: brievenbusmaatschappijen. Ik denk dat vooral als in de reclameboodschap ook nog eens staat dat hiermee de concurrentie wordt aangegaan met een land als Cyprus. We weten welke rol Cyprus heeft gespeeld in relatie tot voormalige Sovjetstaten en we weten waar al dat Russische geld naartoe ging. Dat lijkt mij bepaald geen reclameboodschap. Ik heb hierover heel veel vragen, maar ik zal het hier kort houden. Ik wil weten hoe vaak die bijeenkomsten zijn gehouden, wie daar kwamen, of het klopt dat zelfs geen foto's mochten worden gemaakt bij die bijeenkomsten, waarom dat dan niet mocht en hoe het organiseren van al die bijeenkomsten te rijmen is met het beleid om brievenbusmaatschappijen in Nederland tegen te gaan.

We hebben te maken met een land waarin sprake is van grootschalige corruptie. Het staat op nummer 144 op de wereldcorruptielijst. Het is een land waar het geld met miljarden tegelijk verdwijnt naar het buitenland, nota bene mogelijk gemaakt door die brievenbusmaatschappijen van Nederland. Aan dat land wil Barroso vandaag 11 miljard euro geven, uit de zakken van de EU. In een zeer kort briefje, dat we net hebben gekregen, schrijft het kabinet dat het gaat om het bekend maken van de wijze waarop steun kan worden vormgegeven. Op het nieuws hoorde ik net echter wat anders. Daar werd gewoon gezegd dat hiertoe besloten is. Wat is het nu? Is ertoe besloten of is het alleen een soort suggestie? Gaan we hierover nog een fatsoenlijk debat voeren? Dat vraag ik ook aan de coalitiepartijen. Ten koste waarvan wordt dat geld gegeven? Welke eisen worden er eigenlijk gesteld? Krijgen we een trojka die haar werkterrein uitstrekt naar andere landen waar onze banken hun geld in hebben gestoken? Ik dien een motie in die hierop betrekking heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat EU-Commissievoorzitter Barroso van mening is dat er een hulppakket ter waarde van 11 miljard beschikbaar moet komen voor Oekraïne;

overwegende dat Oekraïne op plek 144 van 177 staat op de lijst van meest corrupte landen;

verzoekt de regering, krachtig afstand te nemen van de uitspraak van Barroso,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1344 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Een week nadat duizenden Russische soldaten de Krim betraden, komen morgen de Europese regeringsleiders in Brussel bijeen. Rusland heeft de Oekraïense grens geschonden, Rusland heeft het Boedapestakkoord aan zijn laars gelapt en Rusland heeft het internationaal recht overtreden. Een fluisterinvasie onder het mom van de bescherming van een Russischtalige minderheid die in werkelijkheid een meerderheid is en waartegen tot nu toe geen dreiging is vastgelegd. De fractie van D66 maakt zich hierover grote zorgen. De Oekraïense bevolking is nu zelf aan zet en moet zelf kunnen beslissen hoe de toekomst van Oekraïne eruitziet. De nieuwe regering wordt gesteund door een grondwettelijke meerderheid van het Oekraïense parlement. D66 wil dat Europa met deze regering samenwerkt, bijvoorbeeld als er een onderzoek naar Maidan nodig is. Vandaag kregen wij een bericht binnen over een telefoongesprek van Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Betekent dit gesprek dat er inderdaad sluipschutters zijn ingezet door de oppositie? Als dat klopt, wat doet het kabinet dan met die informatie?

Met de nieuwe regering in Kiev moeten wij inzetten op de-escalatie en een helder EU-plan, wanneer Rusland doorgaat met de provocatie. De EU had twee eisen: Russische troepen terug naar de barakken en directe onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne. In hoeverre voldoet Rusland op dit moment aan die eisen? Wat zijn op dit moment de maatregelen die wat het kabinet betreft morgen op de EU-top besproken moeten worden?

Oekraïne balanceert op de rand van een financiële afgrond. Verdere verslechtering zal grote gevolgen hebben, niet alleen voor de Oekraïners zelf, maar ook voor bijvoorbeeld Europese en Nederlandse investeringen daar. Ik sluit mij voor het gemak aan bij de woorden van de heer Klaver over het bevriezen van tegoeden en het voorkomen van het doorsluizen van geld.

Het is daarnaast begrijpelijk dat er vanuit de Europese Unie steun wordt geboden. Dat steunpakket bestaat overigens voor het overgrote deel uit leningen en garanties. Mijn fractie ziet die steun wel graag expliciet verbonden aan het akkoord met het IMF. Kan het kabinet dat toezeggen? Daarnaast moeten aan dit pakket duidelijke voorwaarden worden verbonden: politieke en economische hervormingen tegen corruptie en voor een betere rechtsstaat. Waar zet het kabinet zelf op in?

Tot slot. Kan het kabinet ons informeren over de bedreigingen van lokale milities tegen Nederlander en VN-diplomaat Robert Serry, die op dit moment in het gebied is?

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Vandaag werd bekend dat de Europese Unie bereid is Oekraïne de komende jaren te steunen met maar liefst 11 miljard euro. Een deel van die 11 miljard euro betreft Nederlands belastinggeld. De Oekraïense interim-regering is op dubieuze wijze aan de macht gekomen. In dat nieuwe ongekozen bewind moeten nu niet zomaar heel even gehaast in een soort van geopolitiek machtsspelletje met Washington en Moskou vele miljarden worden gepompt. Bovendien is Oekraïne een door en door corrupt land. Op de corruptie-index van Transparency International staat Oekraïne op plek 144. Voor alle duidelijkheid, Oekraïne staat daarmee 64 plekken onder Griekenland. Nou, dan weet u het wel. Oekraïne is een volstrekt bodemloze put. Nederland en de EU zouden echt geen belastinggeld aan Oekraïne moeten overmaken, zeker nu niet, nu wij zelf nog steeds in een economische crisis zitten. Wij hebben ons belastinggeld keihard nodig in ons eigen land. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie voorstelt, de komende jaren aan Oekraïne een steunpakket van 11 miljard euro beschikbaar te stellen;

verzoekt de regering, zich tegen dit steunpakket uit te spreken en geen cent Nederlands belastinggeld aan Oekraïne over te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1345 (21501-02).

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Er wordt hier vandaag gesproken over steunpakketten van vele miljarden en over postbussen. Het zijn heel belangrijke onderwerpen, maar laten wij niet vergeten waar het vandaag echt over gaat en waar het gisteren in ons algemeen overleg met de minister over ging. Het gaat over de toekomst van Europa. Het gaat over een enorme crisis die zich op dit moment in Oekraïne afspeelt en waarvan we nog absoluut niet weten hoe die zal aflopen. Terwijl er in Parijs, in Brussel en op andere plekken druk wordt gesproken op zoek naar een diplomatieke uitweg, komen er bij ons berichten binnen dat de VN-gezant, een landgenoot van ons, in moeilijke omstandigheden verkeert. Zo onzeker is het nog. Dat is het punt waarop wij nu zitten. Dat is het moment waarop de regeringsleiders van de Europese Unie morgen bij elkaar komen. Het diplomatieke spoor moet op dit moment prioriteit hebben. "De-escalatie" is het woord waar praktijk achter schuil moet gaan. Wij hopen met zijn allen dat het lukt, maar het zal alleen lukken als de EU substantiële sancties op tafel houdt en als het dreigement dat geuit is, geloofwaardig gebracht kan worden. Het is immers duidelijk, ook uit de speech die Poetin gisteren gehouden heeft, dat Rusland niet voor een half verhaal zal zwichten. Wat wij willen, moet duidelijk zijn. Het domste wat wij kunnen doen, is ons af laten leiden door nationale deelbelangen. Ik ben geschrokken van het memo van de Britse regering dat ik gisteren te zien kreeg en dat wij gisteren allemaal konden zien. Het is morgen een test voor Europa om met één stem te spreken, een duidelijke stem met duidelijke taal.

In deze tijd moeten wij de Oekraïners bijstaan. Het gaat om hen. Het is ook in ons belang dat het politiek en economisch stabiel wordt in dit deel van Europa. In dat kader begrijp ik heel goed dat Europa op zoek gaat naar bestaande fondsen en internationale instellingen die dit land kunnen bijstaan, vanzelfsprekend, zoals altijd, onder strikte voorwaarden, zoals wij het IMF kennen. Wat dat betreft heb ik goede woorden van Menno Snel gehoord, onze bewindvoerder bij het IMF. Eerlijk gezegd vind ik de opwinding die men vandaag inmiddels tot drie keer toe heeft laten zien in deze Kamer, potsierlijk en van weinig respect getuigen voor de mensen die op dit moment voor hun eigen toekomst vechten.

Ik heb één motie, die betrekking heeft op de sancties die Europa achter de hand moet houden.

De voorzitter:

De heer Wilders heeft eerst een vraag voor u.

De heer Wilders (PVV):

Weet u wat potsierlijk is? Potsierlijk is dat een vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid-fractie in dit huis steun geeft aan miljarden en miljarden euro's aan de Oekraïne, waaronder ook Nederlands belastinggeld, terwijl hij hier de verzorgingshuizen sluit, de belastingen verhoogt en Nederland laat creperen. Dát is potsierlijk. De vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid-fractie zou zich dood moeten schamen en niet verbaasd moeten opkijken als hij dadelijk bij de verkiezingen nog een halve zetel overhoudt.

De heer Servaes (PvdA):

De aap is nu uit de mouw, voor zover die nog niet uit de mouw was. Het is een staaltje campagnetaal. Het is campagnestrategie. Er worden zaken aan elkaar geknoopt die niets, maar dan ook niets met elkaar te maken hebben, zoals wij in de brief van de regering hebben kunnen lezen. Iemand die een beetje inzicht heeft in de Europese begrotingspolitiek en in de wijze waarop internationale financiële instellingen werken, weet donders goed dat dit gaat om fondsen die allang begroot waren en om leningen die het IMF altijd onder strikte voorwaarden verstrekt. Als je de illusie wekt dat dit middelen zijn die voor binnenlands gebruik ingezet kunnen worden, laat staan voor gemeenteraadsverkiezingen, dan houd je de boel voor de gek. Ook dat is potsierlijk.

De heer Wilders (PVV):

De ambitie van de heer Barroso is om minstens 11 miljard, zo staat in zijn stuk, aan de Oekraïne te geven. Daar zit ook Nederlands geld bij, misschien geen extra geld, maar wel geld dat wij aan de Europese Unie hebben bijgedragen. Zeker! Ik zou willen dat de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid tegen de heer Barroso zou zeggen: "Niks daarvan! Geen geld naar Oekraïne! Geef dat geld maar aan Nederland, zodat wij hier de verzorgingshuizen open kunnen houden en wij hier de accijnzen kunnen verlagen van al die ondernemers aan de grens die failliet gaan." Maar nee, de Partij van de Arbeid zegt dat wij verkiezingsretoriek bedrijven, terwijl zijzelf Nederland kapotmaakt. Nadat zij de Grieken, de Cyprioten en de Spanjaarden hebben gespekt, gaan zij nu miljarden geven aan Oekraïne. Nogmaals, mijnheer Servaes, u moet niet verbaasd zijn als u geen kiezer meer overhoudt. Als Oekraïne voor u belangrijker is dan de Nederlandse kiezer, dan bent u geen knip voor de neus waard.

De heer Servaes (PvdA):

Nu gaan wij er nog een verkiezing bij halen, maar de heer Wilders weet dat wij allang andere keuzes maken, dat wij verder kijken dan de grenzen van Nederland en dat wij ons realiseren dat ons land als geen ander verbonden is met Europa, met de toekomst van Europa. Er is één partij in dit huis die zich terug wil trekken uit de Europese Unie en die naarstig op zoek is naar bewijsmateriaal om aan te tonen dat dat iets op zou leveren, maar wij weten allen beter. Wij weten dat wij deel moeten zijn van dit Europa en wij weten donders goed dat de stabiliteit aan onze grenzen ook voor ons van groot belang is. Ik sta daar dan ook gewoon voor.

De motie die ik in wil dienen, heeft betrekking op de sancties die Europa op tafel moet houden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regeringsleiders donderdag 6 maart bijeenkomen in een buitengewone bijeenkomst van de staatshoofden en regeringsleiders van de EU over Oekraïne;

overwegende dat de-escalatie van het conflict ten gevolge van de Russische invasie van de Krim en het vinden van een politieke oplossing nu vooropstaat, maar dat wanneer dit uitblijft de EU over eventuele sancties tegen Rusland zal spreken;

verzoekt de regering, ervoor te ijveren dat in de lijst van mogelijke sancties tegen Rusland ook substantiële, gerichte maatregelen, zoals het bevriezen van tegoeden van Russische functionarissen, oligarchen en hun bedrijven, expliciet worden opgenomen;

verzoekt de regering tevens, te bewerkstelligen dat de verhoogde alertheid van instanties die zich bezighouden met het voorkomen van witwassen ten aanzien van Oekraïense tegoeden en transacties ook wordt toegepast ten aanzien van tegoeden en transacties waarbij bovengenoemde individuen betrokken zijn, zowel in Nederland als op EU-niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1346 (21501-02).

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik vervang mijn collega Joël Voordewind, die gisteren deelnam aan het algemeen overleg. Het sleutelwoord in dat algemeen overleg was de-escalatie, net ook geciteerd door collega Servaes. Dat was de lijn van de regering en ook van de Europese Unie. Hiervoor krijgt deze regering brede steun, ook van mijn fractie. De aankondiging van Barroso om met een steunpakket van 11 miljard voor Oekraïne te komen, overviel ook ons vandaag. De belangrijkste vraag van mijn fractie vanavond is of dit pakket op dit moment juist niet leidt tot éscalatie van het conflict. Het is voor mijn fractie moeilijk voor te stellen dat de regering in het geheel niets wist van het steunpakket. Daarom de simpele vraag: wanneer wist het kabinet van het steunpakket? Waarom is de Kamer hier niet eerder over geïnformeerd?

Ik begrijp dat het grootste gedeelte van dit steunpakket bestaat uit leningen van de Europese Investeringsbank en de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling. Mijn fractie begrijpt echter ook dat ten minste 1,5 miljard euro bestemd is voor macro-economische steun. Wordt dat geld geoormerkt, zodat we nog enig zicht hebben op de wijze waarop het geld wordt besteed? Het lijkt mij in ieder geval risicovol. Graag een reactie op dat punt.

Daarnaast wil mijn fractie graag weten aan welke concrete voorwaarden Oekraïne moet voldoen om in aanmerking te komen voor dit steunpakket. De fractie van D66 noemde als voorwaarden democratisering, het vormen van een rechtstaat en het tegengaan van corruptie. In die lijn de vraag welke voorwaarden aan het steunpakket worden verbonden.

De zorgen hierover zijn evident, aangezien corruptie zwaar drukt op de Oekraïense economie. Kan de minister aangeven of er geld aan Oekraïne wordt overgemaakt voordat er concrete hervormingen hebben plaatsgevonden? Zo ja, over hoeveel geld hebben we het dan? Voor wanneer worden de eerste euro's overgemaakt naar Kiev? Wat is het tijdpad? De Europese Commissie maakt namelijk duidelijk dat er op zeer korte termijn overgegaan wordt tot het verlenen van steun. Is het dan realistisch om überhaupt te spreken over het stellen van voorwaarden, want die moet je natuurlijk wel controleren?

Ik sluit af met waar ik mee begon en dat is de noodzaak van de-escalatie. Mijn fractie vreest dat de aankondiging op dit moment overkomt als een politiek signaal dat allerminst een de-escalerende werking zal hebben. Gisteren maakte de minister van Buitenlandse Zaken terecht de opmerking dat we niet om Rusland heen kunnen. Maar over de rol van Rusland bij dit steunpakket lezen we niets. Heeft de commissie overleg gehad met de Russen over dit steunpakket? Zo nee, gaat dat dan nog gebeuren? Is het de inzet van de regering om ook in het kader van het steunpakket alle betrokken partijen, dus inclusief Rusland, nader tot elkaar te brengen?

Voor mijn fractie is een aantal zaken duidelijk: 1. niemand is gebaat bij het faillissement van Oekraïne en 2. Rusland dient zich terug te trekken uit de Krim, maar dient wel betrokken te worden bij een oplossing van dit regionale probleem. Een eventueel steunpakket moet daar juist aan bijdragen en daar geen afbreuk aan doen. We horen graag van het kabinet hoe het zich daarvoor gaat inzetten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. In Oekraïne hebben wij te maken met misschien wel de grootste dreiging op het Europese continent sinds de Koude Oorlog. Tijdens het debat hierover dat wij gisteren hebben gevoerd, heb ik dit een invasie door intimidatie van de Russen op de Krim genoemd. Een ontsporing van Oekraïne moet vermeden worden. Alle instrumenten die daarvoor kunnen worden ingezet, moeten worden bekeken. Naar wij aannemen, zal dit morgen in de Raad van de regeringsleiders in Brussel gebeuren.

Dat is ook in ons eigen belang. Dat waarvan wij niet hadden gedacht dat het ooit nog zou kunnen voorkomen, werd vanochtend misschien wel het best geïllustreerd in een column van de RTL-journalist Pieter Klein. Hij schreef dat hij zijn zoontje had moeten uitleggen of er wel of geen oorlog zou komen. De opdracht aan de Raad van regeringsleiders is dan ook om de-escalatie te bereiken, zoals andere sprekers voor mij ook hebben betoogd en gisteren unisono door de Kamer werd uitgesproken. Ik val mijn collega Segers bij. Daarbij hoort dat ook de communicatie met Moskou moet worden opengehouden. Ik heb dat gisteren ook gezegd. Daarbij kunnen wij sancties niet uitsluiten. Mijn fractie heeft net ook een motie over het bevriezen van tegoeden, waarvoor nu de eerste stappen zijn gezet, gesteund.

De-escalatie blijft het belangrijkst. Dat is de belangrijkste opdracht. Daarvoor is het nodig dat er niet alleen met Kiev wordt gesproken, maar ook met Moskou. Oekraïne moet zelfbeheersing bewaren, maar dat geldt ook voor Brussel. Het helpt niet om nu met lidmaatschapskaarten te wapperen. Wel kan Oekraïne een vrijhandelsakkoord krijgen.

Vandaag kwam ineens de 11 miljard die de Europese Commissie voor Oekraïne en de stabilisering daarvan wil vormgeven, aan de orde. Wij hebben daarover vanmiddag, vanavond een brief van de regering ontvangen. Daaruit blijkt klip-en-klaar dat er geen extra geld van Nederland naar Oekraïne gaat. Dat wordt in de brief helder aangegeven. Het gaat om leningen, garanties en bijdragen binnen de bestaande instrumenten van de EU-begroting. Er is dus geen sprake van nieuwe financiële commitments. Deze bijdragen worden over een periode van in ieder geval zeven jaar uitgesmeerd. Ik vraag de minister van Financiën of ik dat goed zie. De conclusie van de VVD is dan ook dat er geen blanco cheque aan Oekraïne wordt gegeven. Voor ons is het van uitermate groot belang dat het IMF hierbij in de cockpit zit. Dat geldt dus niet alleen voor de leningen, maar er geldt voor het hele pakket dat er geen commitments worden aangegaan zonder dat er alignment wordt gezocht met het IMF. Ik denk dat dit mogelijk moet zijn, want Menno Snel, de bewindvoerder van het IMF die ook Oekraïne in zijn portefeuille heeft, is een Nederlander. Kan de minister deze lijn hier nogmaals heel helder bevestigen? Dat geldt ook voor de stringente voorwaarden die aan de leningen moeten worden verbonden.

Uiteindelijk gaan wij dit conflict niet oplossen met geld. Wij lossen het niet op met lidmaatschappen. Wel kunnen wij het oplossen met zelfbeheersing, een koel hoofd en slimme diplomatie waarbij de Europese Unie en de Verenigde Staten gezamenlijk optrekken. Dat is de centrale boodschap die wij gisteren hebben afgegeven en die voor vandaag wederom staat.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. De Oekraïense politieke crisis, de situatie, de aanleiding en de achtergrond daarvan scheppen ook voor 50PLUS een Europese verantwoordelijkheid. Een steunpakket vanuit de EU is aan de ene kant vanuit dat perspectief te begrijpen, maar hoe wrang is het aan de andere kant om nu 11 miljard beschikbaar te stellen als de afgelopen jaren door corruptie vele miljarden uit Oekraïne zijn weggesluisd. In de brief die wij vanmiddag uiteindelijk gehad hebben zie ik ook dat er niet morgen door de Europese Raad zal worden bepaald wat er zal gebeuren en hoe dat zal gebeuren. Hierop zullen diverse Raden volgen. Dat geldt ook voor besluitvorming van de Europese Investeringsbank en de EBRD. Het is in onze ogen nu dus slechts een intentie, namelijk om een belangrijk politiek signaal te geven. De voorwaarden zijn echter nog volstrekt onduidelijk. De voorwaarden zouden heel direct gericht moeten zijn op echte steun aan de bevolking, op democratisering en op steun en stabiliteit. Ik sluit me wat dat betreft aan bij eerdere sprekers. Ik denk dat het ook verstandig is om die te koppelen aan het terughalen van Oekraïense vermogens die via corruptie en anderszins op criminele wijze verkregen zijn. Separate besluitvorming over het steunpakket wachten we graag af. Voor dit moment steunen we de regering in haar keuze voor een verstandig diplomatiek traject om te komen tot een stabilisering in die regio.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het conflict tussen Oekraïne en Rusland bedreigt de Europese stabiliteit. Dit conflict moet allereerst worden opgelost via diplomatieke weg. De CDA vindt het bijzonder dat de minister-president, die morgen namens Nederland over dit belangrijke Europese probleem het woord voert, hier vanavond niet aanwezig is. De Nederlandse rol is een rol in EU-verband. Wij zullen niet in ons eentje het probleem in Oekraïne oplossen. De Russische invasie dient keihard te worden veroordeeld door de regeringsleiders. Zij is niet legitiem en vormt een overtreding van ten minste twaalf verdragen die Rusland vrijwillig is aangegaan. Rusland heeft bijvoorbeeld het handvest van de Raad van Europa, waarvan het lid is, op grove wijze geschonden. De Britse Conservatieven hebben vandaag geëist dat het Russische lidmaatschap wordt bevroren. Dat lijkt me een terechte eis. Wij vinden dat Nederland dat actief dient te bepleiten.

Ik kom op het doorsluizen van het geld van de Oekraïense miljardairs. Ik sluit me aan bij vorige sprekers. We zijn echt verbijsterd over het bericht dat de Nederlandse overheid heeft geholpen bij het wegsluizen van geld van bedrijfseigenaren uit Oekraïne, inclusief een zoon van de voormalige president en zijn rijke vrienden. Trustkantoor NOVA, van een voormalig belastinginspecteur, en DLA Piper mochten, naar verluidt, met support van het Koninkrijk der Nederlanden hun diensten aanprijzen op de Nederlandse ambassade in Kiev. Ik wil graag per direct van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën weten of dit klopt en of dit vaker is gebeurd, ook op andere Nederlandse ambassades. Daarnaast wil ik een uitgebreid antwoord — dat mag ook in een brief — op de volgende vragen. Waarom, met welk doel, werd deze bijeenkomst georganiseerd? Was de Nederlandse overheid erbij betrokken? Wat was de rol van de ambassade? We willen hier snel opheldering over, want in het persbericht staat dat morgen de tegoeden van achttien mensen worden bevroren. Ik hoop van harte dat ze een ING-account hebben en dat er vanavond een grote bankstoring is, want als wordt aangekondigd dat morgen een paar miljard wordt bevroren, weet ik wat vandaag gaat gebeuren. Ik moet er dus wel helderheid over hebben dat dat geld nu al bevroren is. Het staat hier in de agenda, die we overigens van de regering hadden gevraagd, van de meeting van morgen.

We hebben een toelichting gevraagd op de berichten — weliswaar op de Russische televisie, maar ze lijken te worden bevestigd door de Estse regering — dat de huidige regering de sluipschutters heeft aangestuurd. Vindt er nu een onafhankelijk onderzoek plaats naar de gebeurtenissen op het Maidanplein?

Ik kom, tot slot, op het hulppakket. De CDA-fractie krijgt heel vervelende flashbacks naar wat we in Egypte hebben gedaan. De heer Van Rompuy ging met een grote strik 5 miljard aanbieden zonder dat we precies wisten wie aan het bewind was. Van die 5 miljard is 1 miljard op allerlei manieren overgemaakt. De PvdA'er Berman doet er nu onderzoek naar, want niemand heeft enig idee waar het gebleven is. Inderdaad, Oekraïne staat op plek 144 van de wereldranglijst van corrupte landen. Dat zal niet onmiddellijk beter worden. Dan lijkt het toch buitengewoon onverstandig om nu al over te gaan tot het overmaken van grote sommen geldt, tenzij je heel veel over hebt. Het lijkt veel belangrijker om de tientallen miljarden die uit Oekraïne zijn weggesluisd, eerst terug te krijgen.

Tot mijn spijt is dit een VAO en moet ik in eerste termijn moties indienen. Dat zal ik doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Oekraïne ondersteuning verdient, maar dat het zeer onverstandig is grote sommen geld toe te zeggen;

verzoekt de regering, in te zetten op onafhankelijk onderzoek naar moorden en sluipschutters tijdens de revolutie en nu geen grote hulppakketten toe te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1347 (21501-02).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Rusland illegaal de Krim bezet heeft en daarmee onder andere het VN-handvest en zijn verplichtingen in de Raad van Europa op flagrante wijze geschonden heeft;

constaterende dat de Britse conservatieven opgeroepen hebben om het lidmaatschap van Rusland in de Raad van Europa te bevriezen;

verzoekt de regering, het Britse initiatief te steunen binnen de Raad van Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1348 (21501-02).

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De heren Verhofstadt en Van Baalen gingen naar Kiev. Ze wilden geschiedenis schrijven. En daar stonden ze, voor een plein vol met mensen onder wie helaas ook nationaalsocialisten, Jodenhaters en andere antidemocraten, ook mensen met helmen en honkbalknuppels. Ze gingen er de revolutionair uithangen. Op een podium probeerden ze de mensen nog verder op te hitsen. De heer Verhofstadt zei het letterlijk. Hij sprak over "a fight", een gevecht. Dat ging Brussel steunen, óók met geld. De lijsttrekker van de VVD, de heer Van Baalen, stond juichend naast hem met zijn vuistjes in de lucht. Om je voor te schamen, deze schaamteloze, ophitsende eurofielen met hun imperialistische dromen. Ons is toch altijd verteld dat de Europese Unie voor vrede staat? Sinds dit optreden van deze twee prominente eurofielen op dat podium in Kiev weten we wel beter: de Europese Unie staat voor oorlogshitsing.

Oekraïne is nog steeds een grote bende en dat mogen Henk en Ingrid nu opknappen. Het land staat in de top van de corrupte landen; veel collega's hebben het al gezegd. Al het geld dat je erheen stuurt, verdwijnt. Vorige week liet de minister-president van Nederland, de heer Rutte, weten dat belastingverlaging er voor Nederlanders niet in zit. Nederlanders — u weet dat — hunkeren naar lagere belastingen en naar lagere accijnzen, maar dat zit er niet in volgens de minister-president. Wél gaat er dadelijk 11 miljard, ook Nederlands geld, naar Oekraïne. En intussen blijven hier de accijnzen hoog, blijft de btw moordend hoog en blijven de belastingen hoog. Ondertussen worden de verzorgingshuizen gesloten. Maar er zit wel beweging in het geld dat naar Oekraïne gaat: een kwestie van prioriteiten.

Het was inderdaad goed geweest als de minister-president het lef had gehad om hier vanavond te komen uitleggen waarom hij daarvóór is, maar hij is op campagne. Hij zit vanavond in een café in het mooie Roosendaal om te vertellen waarom iedereen VVD moet stemmen. Dat vindt hij belangrijker dan hier in de Tweede Kamer verantwoording af te leggen aan het parlement over die 11 miljard voor Oekraïne. De heer Rutte maakt een lange neus naar de kiezer. Wie hulp nodig heeft en in Nederland bijvoorbeeld in een verzorgingshuis wil blijven, heeft pech. Maar wie hulp nodig heeft en in Oekraïne woont, heeft mazzel. Dat land valt in de prijzen. Eerder mochten we Griekenland steunen, en al die andere landen in het zuiden, en nu gaat ook ons geld richting de bodemloze put in het supercorrupte Oekraïne. Dat kan niet en dat mag niet, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de heer Klaver voor een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Wilders het over het móóie Roosendaal heeft, maar voor de rest ben ik het volledig oneens met zijn betoog. Hij probeert zich hier op te stellen als de redder van het Nederlandse volk. Van alle fractievoorzitters was er maar een niet bij het debat in Sociëteit De Witte maar hier, om een debat aan te vragen over Oekraïne. Waar liggen uw prioriteiten, mijnheer Wilders? U had het daar kunnen opnemen voor Nederland en kunnen vertellen wat u wilt doen voor Nederland. Het geld dat nu naar Oekraïne gaat, is nodig om de stabiliteit in een zeer onzekere regio te waarborgen. We moeten ervoor zorgen dat bevolkingsgroepen die nu tegenover elkaar staan, elkaar niet in de haren vliegen, want het enige waar Poetin echt op zit te wachten, is dat er een burgeroorlog uitbreekt, zodat hij Oekraïne kan binnenvallen. Ik sta hier niet tegenover de man die opkomt voor de Nederlandse bevolking, maar ik sta hier tegenover de beste vriend van Poetin.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind dat een heel goede vraag. Waar liggen mijn prioriteiten? Waar liggen de prioriteiten van de PVV en haar fractievoorzitter? Ik zal u zeggen waar die liggen. Mijn prioriteiten liggen hier. Ik doe hier mijn werk. En als ik kan kiezen tussen een debat hier en het hier naartoe proberen te halen van de minister-president, overigens met uw steun, vanwege die 11 miljard die wij niet in Nederland mogen besteden aan belastingverlaging, maar wel aan Oekraïne — mijn werk doen dus — of een debat over — wat was het? — gemeentelijke herindelingen en de hondenbelasting, dan is mijn keuze duidelijk. Híér ligt mijn prioriteit. Niet bij het debatteren over de hondenbelasting voor een NOS-debatje, maar hier in de Tweede Kamer opkomen voor de Nederlandse belastingbetaler. Dat had uw fractievoorzitter ook moeten doen, maar die was hier niet.

(De PVV-fractie roffelt op de bankjes.)

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wacht even tot uw vak is uitgeklapt. Waar we hier over spreken, is veel meer dan een klein verkiezingsdebatje. Het gaat over de stabiliteit in Europa. Het gaat uiteindelijk — dat hebben veel sprekers al gezegd, maar ik heb u er nog niet over gehoord — over vrede in Europa. Wat nodig is, is dat we geld naar Oekraïne sturen om ervoor te zorgen dat bevolkingsgroepen daar niet tegenover elkaar komen te staan. Daar stapt de heer Wilders veel te gemakkelijk overheen. Hij probeert even gemakkelijk te scoren. Jammer.

De heer Wilders (PVV):

Het laatste wat wij willen, is Nederlands geld naar het corrupte Oekraïne sturen. Weet u waar we dat geld naartoe moeten sturen? Naar die pomphouders in Limburg en Brabant die failliet dreigen te gaan door de hoge accijnzen. Weet u waar we dat geld naartoe moeten sturen? Naar die ouderen in Nederland die zien dat hun verzorgingshuizen worden gesloten. Daarvoor ben ik gekozen, niet door de Oekraïense kiezer, maar door de Nederlandse kiezer. Dat u dat niet doet, is iets waarvoor u zich moet schamen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zou het de heer Wilders één keer lukken — één keer vraag ik maar, niet meer — om over de dijken heen te kijken? Om eens iets verder te kijken dan zijn neus lang is? Om er niet alleen maar op gericht te zijn per se de grootste partij te willen worden en dat voortdurend te roepen? Zou het hem één keer lukken om te bekijken wat de wereld nodig heeft? Waar ik mij zorgen over maak — en noem het grootspraak — is de vrede en stabiliteit in Europa. En daar speelt u mee, mijnheer Wilders! Daar speelt u mee.

De heer Wilders (PVV):

Zeker. En wat u zal lukken, is dat u vermoedelijk een van de kleinste partijen in de Tweede Kamer wordt, en dat is u ook van harte gegund.

Zoals ik al zei, moeten we dat niet doen: geen cent naar Oekraïne, nu niet en in de toekomst niet. Of het nu morgen, over een week of over een maand wordt besloten, dat geld moet hier in Nederland worden besteed en nergens anders dan hier. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie voorstelt om miljarden euro's Europees geld, inclusief Nederlands geld, aan Oekraïne te geven;

van mening dat er geen cent aan Nederlands belastinggeld aan Oekraïne mag worden verstrekt;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er geen cent Nederlands belastinggeld naar Oekraïne gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1349 (21501-02).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De internationale gemeenschap moet escalatie van het conflict in Oekraïne tegengaan en zorgen voor een dialoog tussen de betrokken partijen. Dat schreef de minister van Buitenlandse Zaken deze week in een brief aan de Kamer. Mijn fractie is dat met de minister eens, maar kan de oproep tot de-escalatie niet goed rijmen met de miljardensteun die de EU aan Oekraïne wil geven. De situatie in Oekraïne en op de Krim is buitengewoon onoverzichtelijk en geeft veel meer aanleiding tot de de-escalatie waarvoor de regering staat, dan tot olie op het vuur. Mijn fractie wil van het kabinet weten of het miljardensteun vanuit de EU onder de huidige omstandigheden onder de noemer de-escalatie zou willen scharen.

Vandaag is de Nederlandse VN-gezant Robert Serry op de Krim bedreigd door gewapende mannen. Hij zou inmiddels in veiligheid zijn. Kan de minister zijn inschatting geven van de ontwikkeling van de veiligheid van andere Nederlanders in het gebied bij doorgang van de Europese steun? Die steun zou eerder als provocatie gezien kunnen worden dan als een bijdrage tot de-escalatie. Is de minister met mij van mening dat het geen enkele zin heeft om te doen alsof de democratie in Oekraïne bij opbod te kopen zou zijn, waarbij de EU en Rusland tegen elkaar moeten opbieden in het verlenen van steun? Graag krijg ik een reactie hierop.

Als er actie moet worden ondernomen binnen de EU, moet dat de bevriezing zijn van de enorme tegoeden van de gevluchte president Janoekovitsj, zijn familie en anderen. Zoals bekend zijn die tegoeden twee straten van hier, in de Alexanderstraat, gestald bij een brievenbusfirma.

Op 21 februari sloot een deel van de Oekraïense oppositie een deal met de regering. Men besloot tot vervroegde verkiezingen, maar een dag later werd de democratisch gekozen president alsnog verjaagd nadat een van de oppositiepartijen het akkoord verwierp. Wij kennen Svoboda als een ultranationalistische, homofobe en antisemitische partij. Aan wie heeft de Europese Unie zich voorgenomen een miljardensteun te verlenen? Is daar helderheid over te geven? Als die helderheid niet te geven is, is het kabinet dan bereid om zich voor dit moment te keren tegen de voorgenomen miljardensteun?

De Partij voor de Dieren wil een juridisch correcte procedure en geen verdere escalatie van het conflict. Handelssancties tegen Rusland liggen meer voor de hand dan een onduidelijke miljardensteun aan het nu verscheurde Oekraïne.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een schorsing van vijftien minuten te willen om zijn reactie op de ingediende moties voor te bereiden. Ik stel voor dat wij hem die vijftien minuten gunnen.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor zijn reactie op de ingediende moties en zijn antwoord op de gestelde vragen.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Dit is een VAO in vervolg op een AO dat uw Kamercommissie heeft gevoerd met de collega van Buitenlandse Zaken. Daar is veel gewisseld over de brede context van de politieke situatie in Oekraïne en de voorgenomen beleidslijn daarin. Die is ook in dat AO breed ondersteund en vanavond in dit VAO eveneens. Dat wat de brede context betreft.

Momenteel zijn er veel internationale inspanningen, gericht op het de-escaleren — dat woord is vaak gevallen vanavond — om de partijen opnieuw om de tafel te krijgen. De ontwikkelingen volgen elkaar daarin snel op. Morgen is er een extra bijeenkomst van de regeringsleiders, c.q. staatshoofden om over deze ontwikkelingen te spreken.

Onze inspanningen blijven dus gericht op de-escalatie. Langs die lijnen zal ik zo dadelijk ook op een aantal moties reageren.

Voordat ik dat doe, beantwoord ik enkele vragen die onder andere gaan over tegoeden die uit Oekraïne zijn gesluisd, een bijeenkomst in de Nederlandse ambassade in Kiev, en uiteraard over het steunpakket dat vandaag in de publiciteit is gekomen. Vervolgens kom ik bij de moties.

In de eerste plaats het bevriezen van tegoeden die uit Oekraïne zijn gesluisd en de vraag die daarover is gesteld door meerdere woordvoerders, in ieder geval ook door de heer Klaver: waarom zijn deze tegoeden niet eerder bevroren? De Raad heeft afgelopen maandag hierover gesproken. Toen heeft men gezegd: we gaan de tegoeden bevriezen van diegenen die verantwoordelijk zijn voor de mensenrechtenschendingen tijdens de betogingen in Kiev. Dat was nog een beperkter besluit. Inmiddels is besloten om dat ook uit te breiden tot misbruik van staatstegoeden en tegoeden die zijn ontstaan door corruptie, dus breder aangevlogen. Dat is nu het besluit dat voorligt. Morgen zal dat juridisch van kracht worden. Dan wordt het gepubliceerd. Dan zijn per direct de tegoeden van de betrokken achttien Oekraïners bevroren. Dat is dus nog een juridische stap die moet worden gezet. Daarom is dit morgen pas van kracht.

Oostenrijk en Zwitserland hebben dit al eerder gedaan, op uitdrukkelijk verzoek van Oekraïne. Zij hebben daar ook een namenlijst bij aangeleverd gekregen, met de melding dat het gaat om deze mensen en het verzoek om deze tegoeden vast te leggen. Die landen hebben dat gedaan. Nederland heeft zo'n verzoek niet gekregen. Nederland heeft zich wel zeer ingezet om dat nu in Europees verband zo snel mogelijk te doen, dus we staan klaar en alle stappen die hiervoor in het voortraject konden worden gezet zijn gezet.

De heer Omtzigt (CDA):

Begrijpen wij het nu goed dat deze mensen nog vier uur vrijelijk over hun tegoeden kunnen beschikken, terwijl hier openlijk over gecommuniceerd wordt?

Minister Dijsselbloem:

Deze vraag heeft heer Omtzigt zojuist in zijn eerste termijn gesteld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een kleine correctie als u het mij toestaat. Volgens mij is al op 20 februari in de RBZ-raad besloten dat de tegoeden zouden moeten worden bevroren. We hebben al een aantal keren gehoord dat Oostenrijk inderdaad een verzoek heeft gekregen van Oekraïne. Mijn vraag aan de minister is waarom Nederland niet aan de Oekraïense autoriteiten heeft gevraagd om zo'n lijst, juist omdat we al wisten door de berichtgeving in de media dat Nederland werd gebruikt als doorvoerland. Dus waarom is Nederland daarin niet proactiever geweest?

Minister Dijsselbloem:

De situatie ten aanzien van Oostenrijk en Zwitserland gaat denk ik veel meer over privépersonen, terwijl Nederland veelal een route is via bedrijven. Ik kom daar zo nog op. Nogmaals, Oekraïne heeft, blijkbaar met de wetenschap in de hand van tegoeden die door privépersonen van de lijst in kwestie via Oostenrijk en Zwitserland werden weggesluisd, hierop zeer actief geacteerd. Daar is vervolgens op gereageerd door Oostenrijk en Zwitserland. Die informatie hadden wij niet. Ons heeft zo'n verzoek ook niet bereikt. Dat is het verschil.

Ondertussen hebben wij ons ingezet om te komen tot Europese sancties en het bevriezen van tegoeden. Dat zal morgen van kracht zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Na de Raad van de 20ste is in het nieuws gekomen dat Nederlandse bedrijven werden gebruikt om geld weg te sluizen. Dat klopt, het gaat niet zozeer over geld dat hier is gestald of over privépersonen, maar over brievenbusfirma's die in Nederland zijn gevestigd. Mijn vraag aan de minister is: is er toen direct contact geweest met de Nederlandsche Bank, maar ook met de PFI-sector? Daar heeft men inzicht in de uiteindelijke belanghebbenden van deze bedrijven. Hebben wij inzicht kunnen verkrijgen in de vraag welke Oekraïense oligarchen hier in Nederland actief zijn?

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat contact is er geweest; binnen de wettelijke mogelijkheden die wij hebben en via de vaste procedures die daarvoor zijn, is door de Nederlandsche Bank contact opgenomen met de financiële instellingen. De financiële instellingen is gevraagd om alle transacties — lees: het wegsluizen van Oekraïense tegoeden — die aandacht zouden kunnen trekken, onmiddellijk te melden bij de FIU, de Financial Intelligence Unit, een vertrouwenwekkende naam. Die zet daar onmiddellijk actie op. Dan kunnen die transacties ook worden stilgelegd, bijvoorbeeld als er vermoedens zijn van witwassen, als er vermoedens zijn van mogelijk een criminele achtergrond of als er vermoedens zijn van uit corruptie voortkomende tegoeden. Op dat moment kan er worden ingegrepen. Er is dus vanaf dat moment alertheid geweest, in generieke zin, op Oekraïense tegoeden bij de financiële instellingen in Nederland, op instigatie van de Nederlandsche Bank.

De heer Klaver (GroenLinks):

Vanaf welke datum is dat het geval geweest? Vanaf wanneer is de Nederlandsche Bank hierop alerter geworden?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb die datum nu niet paraat, maar als de heer Klaver daaraan hecht, dan kunnen wij die informatie met hem delen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zou heel fijn zijn. Ik ben inderdaad benieuwd naar die datum. Ik ben ook benieuwd of er inderdaad verdachte transacties zijn waargenomen en of daarop actie is ondernomen.

Minister Dijsselbloem:

DNB heeft zowel banken als trustkantoren daarvoor gealerteerd. De Financial Intelligence Unit schakelt de opsporingsdiensten in zodra er zo'n signaal binnenkomt. Er zijn inderdaad meldingen binnengekomen. Ik kan daar natuurlijk niet in detail mededelingen over doen, maar die meldingen zijn binnengekomen. Er is ook actie op ondernomen. Nu moet ik gaan oppassen met wat ik zeg, want dan kom ik op het terrein waarvoor de heer Omtzigt waarschuwde: alles wat ik er meer over zeg, zou ertoe kunnen leiden dat sommige mensen voor zichzelf de conclusie trekken dat zij nog niet in beeld zijn et cetera. Ik wil er nu niet verder op ingaan. De alertheid van de financiële instellingen is in gang gezet. U wilt de datum weten; die bezorg ik u. Punt. Er is dus een vast protocol voor de manier waarop er op tegoeden die nu in beweging komen, wordt geacteerd.

De heer Merkies (SP):

De minister zegt dat er al meldingen zijn binnengekomen. Betekent dit dat er al geld het land Oekraïne uit is gegaan via Nederland, kun je dat zo stellen?

Minister Dijsselbloem:

Nee, het gaat om meldingen van tegoeden die in Nederland staan en via Nederlandse financiële instellingen — dat kunnen trustkantoren of banken zijn — zouden worden weggesluisd. Er worden vervolgens opdrachten gegeven tot betaling of overboeking. Die leiden tot een melding bij de FIU. Die alerteert de opsporingsdiensten, en dan kan zo'n transactie worden stilgezet. Ik wil er niet veel meer over zeggen, want ik geloof niet dat iemand erbij gebaat is om de werkwijze verder uit te spellen en daarmee het wegsluisgedrag als het ware te faciliteren. Dat zouden wij niet moeten doen.

De heer Merkies (SP):

Dat begrijp ik, maar aan de andere kant is het wel van belang om te weten of die transacties dan nog kunnen worden teruggedraaid. Het is een beetje gek. Je ziet een transactie; dan zou ik zeggen dat die transactie blijkbaar al heeft plaatsgevonden. Het is een transactie die je dus nog kunt stilzetten en eigenlijk kunt terugdraaien. Begrijp ik dat goed?

Minister Dijsselbloem:

Het korte antwoord is ja. Het is altijd een beetje schimmig om over dit soort dingen in debat te treden. Ik wil niet al te veel informatie geven over de werkwijze van de diensten, maar het antwoord op uw vraag is ja.

Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Omtzigt beantwoord, namelijk wat er ondertussen gebeurt. De diensten zijn alert, er wordt opgetreden waar mogelijk en waar nodig.

Dan kom ik op de vraag over de Nederlandse ambassade en de bijeenkomst die daar eind vorig jaar zou zijn georganiseerd. Wat was de rol van de ambassade? Er is één vraag die ik niet kan beantwoorden, namelijk of er mocht worden gefotografeerd. Daarover heb ik oprecht geen informatie, maar als de heer Merkies er zeer aan hecht om dat te weten, kan ik die vraag nog eens uitzetten in Kiev. Wie weet wat dat oplevert.

(Hilariteit)

Minister Dijsselbloem:

Op zichzelf is de kerntaak van onze ambassades inderdaad om informatie te verschaffen aan bedrijven, ook aan bedrijven die overwegen om in Nederland te investeren. Op lege brievenbusmaatschappijen zitten wij niet te wachten. Men kent onze lijn daarin.

Het seminar waarom het ging, is door Nederlandse bedrijven georganiseerd. Het was voor bedrijven die fiscaal advies geven, onder meer over het vestigingsklimaat in Nederland, en die op zoek waren naar nieuwe zakenrelaties in en vanuit Oekraïne. Het onderwerp was dus investeringsmogelijkheden in Nederland. De ambassade heeft dat gefaciliteerd door de locatie ter beschikking te stellen en door een presentatie te verzorgen over het Nederlandse investeringsklimaat in generieke zin. Vervolgens hebben de bedrijven die het organiseerden het verhaal gehouden over het Nederlandse fiscale klimaat. Dat is wat er heeft plaatsgevonden.

De heer Merkies (SP):

Dan neem ik toch maar weer de aankondiging erbij. Het is dus georganiseerd op de Nederlandse ambassade. Het waren er meerdere. Ik ben trouwens benieuwd hoeveel er waren.

Minister Dijsselbloem:

Hoeveel wat?

De heer Merkies (SP):

Hoeveel van die bijeenkomsten er waren.

Minister Dijsselbloem:

Volgens mijn informatie zijn er twee geweest, waarvan er een op de Nederlandse ambassade is geweest en een tweede op een andere locatie.

De heer Merkies (SP):

Dat vijfsterrenhotel, ja. Er staat in de aankondiging ook: "under support of the Kingdom of the Netherlands". Het is dus echt heel duidelijk dat de Nederlandse Staat daarin een actieve rol heeft gespeeld. Dan vraag je je toch af wat de Nederlandse Staat vindt van de zaken die daar zijn besproken en die ik heb genoemd. Er werden daar constructies "through the Netherlands" gepropageerd. Daarover heeft de overheid dan toch een mening? Anders ga je dit niet actief supporten.

Minister Dijsselbloem:

De actieve support heb ik zonet beschreven. Daarover hoeven wij ook niet geheimzinnig te doen. Voor een van de twee bijeenkomsten heeft de Nederlandse ambassade de locatie ter beschikking gesteld. De ambassade heeft een algemene inleiding over het vestigings- of het investeringsklimaat in Nederland verzorgd. De heer Merkies vroeg ook of er is gesproken over het zakendoen via Nederland. Dat zou heel goed kunnen, maar er is op zichzelf niets op tegen om zaken te doen via Nederland.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver.

De heer Merkies (SP):

Ik kon toch nog een vervolgvraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Merkies (SP):

Het gaat echt niet om zakendoen via Nederland. Dit is wel even heel belangrijk. Het ging om belastingstructuren via Nederland, het financieren via Nederland. Dan moet men daarbij op zijn minst toch vraagtekens plaatsen? Als Nederlandse overheid moet men dan toch tenminste denken: moeten wij dit wel actief supporten? De Nederlandse overheid is wel degelijk een van de organisatoren van zo'n seminar.

Minister Dijsselbloem:

Heel precies: Nederland is niet een van de organisatoren. Nederland is wel betrokken geweest bij het faciliteren van de bijeenkomst. Wat betreft de vraag wat de bedrijven die in Nederland investeren, dan gaan doen, geldt de vaste beleidslijn dat wij in Nederland het sec sluizen van geld via Nederland zonder activiteit in Nederland, lege brievenbussen, niet faciliteren. Dat willen wij niet. Ik neem ook aan dat de Nederlandse ambassade desgevraagd zo heeft gecommuniceerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Toch is het zo — zo hebben wij in ieder geval uit de Volkskrant kunnen vernemen — dat er in Nederland brievenbusmaatschappijen zijn waardoor de familie Janoekovitsj haar geld kon wegsluizen. Past dat in het beleid van het kabinet?

Minister Dijsselbloem:

Ik ga niet in op individuele gevallen, noch van bedrijven noch van privépersonen en hun belastingsituatie in Nederland. Men kent echter de beleidslijn van het Nederlandse kabinet. De heer Klaver heeft daarover als geen ander bij herhaling met het kabinet gesproken. Lege brievenbusmaatschappijen passen niet in ons beleid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hierdoor komen wij eigenlijk nooit heel veel verder in dit debat. Het kabinet zegt: wij willen geen lege brievenbusmaatschappijen. Het zegt dat dat ook niet is wat het beoogde met de roadshows, georganiseerd door de ambassade. Die waren er echter expliciet op gericht om de Oekraïense oligarchen, die tot dan toe op Cyprus zaten, naar Nederland te trekken. Ik zou graag willen weten of de mensen die op dat moment bij die roadshows aanwezig waren, ook de mensen zijn van wie nu wordt bekeken of hun tegoeden moeten worden bevroren.

Minister Dijsselbloem:

Zo'n roadshow, met zo'n karakter, is er niet geweest, althans, dat is nooit het oogmerk van de Nederlandse ambassade geweest. Dat beeld moeten we dus even corrigeren.

Op de vraag of de mensen die morgen bekend zullen worden gemaakt op die lijst, ook bij de bijeenkomst zijn geweest, kan ik dus niet antwoorden. Daarmee zouden we namelijk informatie bekendmaken die we niet vandaag bekend willen maken maar morgen, om de reden die de heer Klaver goed begrijpt, namelijk omdat morgen de sancties juridisch zijn geregeld in de gehele Europese Unie en dan ook van kracht worden. Als ik nu zeg dat die en die mensen er wel of niet waren, weten betrokkenen of zij wel of niet op de lijst staan. Dat type informatie moeten we vandaag niet met elkaar delen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Alle begrip. Als de minister morgen, nadat de namen zijn gepubliceerd, een brief wil sturen waarin hij hierop ingaat, ben ik meer dan tevreden.

Minister Dijsselbloem:

Geen enkel probleem.

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie deelt de ongerustheid, vanwege het feit dat het wel heel strak gepland was om, toen de oligarchen niet meer in Cyprus terechtkonden, een soort bijeenkomst te organiseren in de Nederlandse ambassade. Daarom de volgende vraag: op welke ambassades zijn het afgelopen jaar nog meer van dit soort bijeenkomsten gehouden?

Minister Dijsselbloem:

In algemene zin behoort het gewoon tot het takenpakket van de Nederlandse ambassades om het Nederlandse vestigingsklimaat aan te prijzen, bedrijven te faciliteren die overwegen in Nederland te investeren of om zich hier te vestigen, of Nederlandse bedrijven te faciliteren die in het land daar zaken willen doen. Als dat type bijeenkomsten plaatsvindt, juich ik dat alleen maar toe. Er is op deze bijeenkomst naar mijn oordeel niets onoorbaars gebeurt; de Nederlandse ambassade heeft mogelijke investeerders in Nederland geïnformeerd over het Nederlandse vestigingsklimaat. Dat is de verantwoordelijkheid van de Nederlandse ambassade en dat is naar behoren gebeurd.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat hier om miljarden. Er zijn waarschijnlijk meer miljarden op deze manier door Nederland gegaan dan er ooit aan hulp aan Oekraïne gegeven zou kunnen worden door een aantal partijen. Het gaat dus om heel veel geld. Is de regering bereid om ten eerste een lijst te geven waarop staat wanneer trustkantoren op Nederlandse ambassades presentaties gegeven hebben en om ten tweede de presentatie die gegeven is in de Nederlandse ambassade, met steun van de Nederlandse ambassade, ter inzage te leggen bij de Tweede Kamer, desnoods vertrouwelijk, zodat wij ons een beeld kunnen vormen van het soort zaken dat de Nederlandse ambassade aanmoedigt in andere landen?

Minister Dijsselbloem:

Nee, daar ben ik niet toe bereid. Ik vind niet dat we allemaal zinloze informatie moeten gaan opdiepen. Daar zouden weer vreselijk veel manuren aan moeten worden besteed. Het kabinet is echter te allen tijde wel bereid om met de Kamer te discussiëren over de vraag wat er al dan niet tot het takenpakket van de Nederlandse ambassades behoort. In zo'n discussie zal het Nederlandse kabinet verdedigen dat het bieden van informatie over het vestigingsklimaat, inclusief het fiscale klimaat, van Nederland, behoort tot de kerntaken van onze ambassades. Als de Kamer het daar niet mee eens is, moet zij daarover spreken met de minister van Buitenlandse Zaken. Dan hebben we het over het beleid. Ik voel er echter niets voor om zinloze dataverzamelingen te gaan aanleggen en aan de Kamer ter beschikking te stellen. Laten we het hebben over het beleid.

De voorzitter:

Laatste vraag, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Allereerst heb ik een punt van orde. Ik had de minister van Buitenlandse Zaken graag bij dit debat gehad. Ik had verwacht dat daar ook naar geluisterd was door de regering, gezien de urgentie van de zaak en het feit dat hij het debat heeft gedaan.

Ik stelde echter gewoon een vraag en ik hoop dat die morgen gewoon hiernaartoe kan. Welke trustkantoren hebben wanneer op welke Nederlandse ambassades presentaties gehouden en kan de minister inzage geven in het soort presentaties dat is gehouden? Anders kunnen wij onze controlerende taak op de stromen van honderden miljarden die door Nederland gaan, niet uitoefenen.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb geen onderbouwing gezien voor het schermen met "honderden miljarden". Mogelijk kan de heer Omtzigt die geven. Ik kan hem nu geen data leveren betreffende de vraag welke trustkantoren ooit een presentatie hebben gegeven met of op een Nederlandse ambassade. Laten we het echter met elkaar hebben over het beleid. Heeft de Kamer er bezwaar tegen dat Nederlandse ambassades samen met bijvoorbeeld belastingadvieskantoren informatie bieden aan investeerders die overwegen om in Nederland te gaan investeren of om hun activiteiten naar Nederland te verplaatsen? Als dat zo is, als de Kamer daar bezwaar tegen heeft, laten we het dan daarover hebben. Het behoort vooralsnog gewoon tot het takenpakket van de Nederlandse ambassades.

De heer Merkies (SP):

Ik vind het vervelend dat de minister van Financiën de hele tijd maar de zaken verdraait. Het gaat namelijk niet om "in Nederland investeren". Het gaat om "via Nederland investeren". Dát is het hele probleem. Dat is de hele constructie van die brievenbusmaatschappijen. Daarom is wat de heer Omtzigt zojuist vroeg, wel degelijk belangrijk. We willen weten wanneer die bijeenkomsten zijn geweest en of ze plaatsvinden op ambassades. Die vraag kan de minister toch niet afdoen met de opmerking dat hij het zinloze informatie vindt, zonder zelfs maar een onderbouwing te geven waarom die informatie zinloos zou zijn?

Minister Dijsselbloem:

Die onderbouwing heb ik gegeven. Het behoort gewoon tot het takenpakket van de Nederlandse ambassades om dit soort voorlichtingsbijeenkomsten en netwerkbijeenkomsten te bieden teneinde informatie te verstrekken over het Nederlandse vestigingsklimaat, inclusief het belastingklimaat, waarvoor wij ons overigens helemaal niet hoeven te schamen. Mogelijk bent u het daarmee niet eens, maar dan heb je een inhoudelijke discussie over wat tot het takenpakket van ambassades behoort. Misschien vindt u dat dat moet worden aangescherpt of ingeperkt. Dat is prima, maar het wereldwijd op onze ambassades nagaan welke bijeenkomsten er ooit zijn geweest, is geen zinvolle werkverschaffing die ik de ambassades wil aandoen. Laten wij met elkaar spreken over het beleid. Het kan zijn dat wij het daarover oneens zijn, maar laten wij dan het debat voeren over de inhoud.

De heer Merkies (SP):

Het beoort tot ons takenpakket om de regering te controleren en om dit beleid te controleren. De enige manier om daarachter te komen is via uitgelekte informatie, niet via informatie die wij van het kabinet zelf krijgen. Dan zullen er wel op nog meer ambassades zulk soort bijeenkomsten zijn gehouden, waar ook wordt besproken hoe je belasting kunt ontwijken via Nederland. Dat is immers het geval als je internationale belastingstructuren via Nederland opzet.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb hier bezwaar tegen. Dat is niet het karakter van de bijeenkomsten. Het zijn bijeenkomsten waar informatie wordt geboden, inderdaad in samenwerking met de ambassade, maar in deze twee voorbeelden in Kiev primair door belastingadvieskantoren. Die zijn op zoek naar klanten. Daar is niets mis mee. Er staat niet op de folder: kom uw belasting ontwijken in Nederland. Bovendien komt dit niet naar buiten via gelekte informatie of anderszins. In alle openheid zeg ik u hier dat het het werk is van de Nederlandse ambassades om informatie te verschaffen aan mensen die overwegen te investeren in Nederland. En ja, het mag ook gaan om zaken doen via Nederland. Daar is op zich niets op tegen. Vele tientallen hoofdkantoren vestigen zich nog elk jaar nieuw in Nederland om in en vanuit Nederland zaken te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is heel helder. Dat hoort bij het werk van de ambassades. Het is goed dat ambassades informatie geven, ook over het fiscale beleid. Het is echter de vraag of wij vinden dat dit ook moet gebeuren in landen waar volgens de minister van Buitenlandse Zaken een cultuur heerst van corruptie en nepotisme.

Minister Dijsselbloem:

Ja, ook in die landen. Ook in die landen zijn er gewone bedrijven die gewoon zaken doen, die willen importeren en exporteren, die gewoon een vestiging elders in Europa willen hebben. Voor die landen en voor bedrijven uit die landen geldt bij onze instanties wel een hogere alertheid ten aanzien van bijvoorbeeld witwassen. Zo is het beleid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook in landen waarvan de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat ze corrupt zijn en dat er nepotisme heerst, vindt de minister van Financiën het prima om te proberen bedrijven en daarmee brievenbusfirma's hierheen te trekken. Daarmee halen wij ons het risico op de hals dat hier oligarchen naartoe komen, niet om iets op te bouwen in Nederland en ook niet om de economie van hun eigen land te stimuleren, maar alleen om geld weg te sluizen.

Minister Dijsselbloem:

Nee, ons beleid richt zich niet op bedrijven of privépersonen die alleen in Nederland hun geld willen onderbrengen vanwege het wegsluizen of het ontwijken van belasting, zonder reële activiteiten in en vanuit Nederland. Die zijn hier niet welkom. De heer Klaver moet het eens omdraaien. Als GroenLinks voortaan zegt dat Nederland geen zaken meer moet doen met alle landen waar corruptie is en dat de Nederlandse ambassade daar zich er niet meer op moet richten om daar import en export van de grond te tillen, gaan we helemaal de verkeerde weg op. Ook in landen waar zich corruptie voordoet — en dat zijn er overigens heel veel — richten onze ambassades zich op eerlijk zaken doen met eerlijke bedrijven. Onze diensten zijn alert op het witwassen of het wegsluizen van geld voor het ontwijken van belasting. Alle instellingen zijn daarop gericht, zeker bij tegoeden uit Oekraïne.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Dijsselbloem:

Ik kom te spreken over de vraag van de heer Klaver. Hij vraagt vanaf wanneer de financiële instellingen gealerteerd zijn. Hij vraagt wanneer DNB in actie is gekomen richting de financiële instellingen. De brief aan de financiële instellingen is uitgegaan op 21 februari 2014. Hopelijk past dat in de tijdlijn die de heer Klaver bedoelde toen hij sprak over too little too late. Dit zou bewijs zijn dat het genoeg was en op tijd. Ik kom te spreken over het steunpakket waarover de Commissievoorzitter heeft gecommuniceerd vandaag. Dat is eigenlijk niet meer dan een inventarisatie van de mogelijkheden die er zijn. Er zijn zowel vanuit de Commissiebegroting een aantal instrumenten denkbaar als vanuit de EBRD en de Europese Investeringsbank. Het is een inventarisatie van mogelijkheden. Er zijn instrumenten die beschikbaar zouden kunnen komen, elk verbonden aan voorwaarden en elk verbonden aan procedures voor het nemen van een besluit. Dat besluit valt in elk geval niet morgen. Het totaalbedrag is altijd groter; als dat wordt afgepeld, dan blijkt het veelal te gaan om geld dat al beschikbaar was, dat zelfs al specifiek voor Oekraïne klaar stond. Er werd al gesproken over een IMF-programma, ook voor de omwenteling in Oekraïne. Dat is toen niet van de grond gekomen; de onderhandelingen over het IMF-programma met de toenmalige regering zijn stil komen te liggen. Die zijn mislukt. Het geld stond al wel klaar. Het ging om leningen, om macrofinanciële steun. Het geld stond er al. Als er met de nieuwe regering alsnog succesvol tot een wezenlijk IMF-programma wordt gekomen, dan kan het geld vrijkomen. Dat zijn de bedragen waar het om gaat en de achtergrond van de instrumenten. Die komen allemaal uit bestaande programma's. Als er extra middelen nodig zijn, dan moeten die komen uit bestaande begrotingen binnen bestaande kaders.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister van Financiën zegt dat er wordt gekeken naar de mogelijkheden binnen de begroting. Ik zou bijna zeggen: dat is een begroting met mogelijkheden. Dat zal hij zelf ook gedacht hebben. Vervolgens zegt de minister echter dat die mogelijkheden alleen kunnen worden aangewend als een akkoord is bereikt met het IMF. Dat is dus een voorwaarde. Alleen bij een akkoord met het IMF kan sprake zijn van steun.

Minister Dijsselbloem:

Dat ligt er een beetje aan. Het totaal bestaat uit meerdere aspecten, waaronder dat van de EIB en de EBRD. Die zijn op zich niet gekoppeld aan een IMF-programma. Zij hebben hun eigen conditionaliteiten. Dan is er de macrofinanciële steun. Die is expliciet verbonden aan een IMF-programma. Dat zal er moeten zijn. Dat zal zeker bestaan uit hervormingsmaatregelen. Die zijn ook dringend nodig in Oekraïne. Los van de huidige actuele situatie in de politiek was de situatie economisch al dramatisch. Er was al alle noodzaak tot het aanpakken van corruptie, tot hervormingen et cetera. Die zullen een plek moeten krijgen in het programma. In die zin is het conditioneel.

De heer Ten Broeke (VVD):

We weten dat de EBRD samenwerkt met het IMF op dat vlak, ook als het gaat om anticorruptie. Het zou de wens van mijn fractie zijn om die IMF-conditionaliteit zo breed mogelijk op te vatten. Ik hoor graag of de regering, wanneer dit programma aan de orde komt — het ligt nu kennelijk niet in besluitvormende zin voor — voor die insteek zal kiezen.

Minister Dijsselbloem:

Dat zullen wij doen.

De heer Merkies (SP):

De minister van Financiën spreekt over een inventarisatie van mogelijkheden. Dat klinkt toch een beetje als: we hebben wat mogelijkheden maar we doen er niets mee. Barroso telt die inventarisatie van mogelijkheden echter netjes op tot 11 miljard. Wat is naar de inschatting van de minister de boodschap die hiervan uitgaat naar de mensen in Oekraïne? Die zien toch dat bedrag? Die zien 11 miljard en die denken: wij krijgen mogelijk 11 miljard.

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet hoe het door de mensen in Oekraïne zal worden opgevat. Ik denk dat het zal worden opgevat als een signaal van steun bij de acute economische problemen die zich in het land voordoen en die zich gaan opstapelen. Veel leden hebben een fundamentele vraag gesteld, namelijk of het signaal past in het beleid dat gericht is op de-escalatie. Het antwoord daarop is ja. Het programma bestaat voor grote delen uit geld dat al beschikbaar is, geoormerkt was en beschikbaar is geweest voor Oekraïne in de afgelopen jaren. In die zin wordt geen groot politiek signaal afgegeven in de zin dat het er nu wel is en eerder niet; deze bedragen waren al beschikbaar voor Oekraïne, ook bij de banken die hierbij betrokken zijn, de investeringsbanken. Dat geldt ook voor de macrofinanciële steun. De route langs het IMF maakt ook betrokkenheid van Rusland mogelijk. De betrokkenheid van het IMF is om twee redenen heel belangrijk: de expertise van het IMF op het terrein van dit soort hervormingsprogramma's en het feit dat Rusland via het IMF gewoon betrokken is. In die zin draagt het bij aan de samenwerking met de Russen om voor dit land weer een rustige toekomst te creëren.

De heer Merkies (SP):

Het gaat om het signaal dat wordt gegeven met die 11 miljard. De minister kan toch niet beweren dat de mensen in Oekraïne denken: o, dit is slechts een inventarisatie; er zijn wat mogelijkheden, maar mogelijk krijgen wij dat geld niet? Dit schept toch verwachtingen? Hoe kun je nu zeggen dat dit de-escalerend werkt? Er zijn verschillende partijen, waarvan sommige meer naar Rusland neigen en andere meer naar Europa neigen. In principe zit je toch daarin te stoken door hier met geld te gaan wapperen?

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat is niet waar. Het is wel waar dat het een belangrijk signaal is naar de bevolking van Oekraïne dat ze er niet alleen voor staat. Anders zou de Europese Commissie niet de moeite hebben gedaan om deze inventarisatie te doen en om dit mogelijke voorstel morgen in te brengen in de Europese Raad. Daarmee wil de Europese Commissie natuurlijk een signaal afgeven dat we bereid zijn de bevolking in Oekraïne te steunen. Daar hoef ik niet voor weg te lopen; dat is zo. Besluiten wij daarmee om dit in volle omvang te doen? Nee, want dat is afhankelijk van zeer veel voorwaarden, conditionaliteiten, uitwerking et cetera. Draagt het bij aan escalatie? Dat denk ik echt niet, omdat hetzelfde type instrumenten en voor sommige onderdelen zelfs de exacte bedragen al klaarstonden voor Oekraïne als de vorige regering een jaar geleden een IMF-programma had afgesloten. Dat is niet gebeurd, maar het kan alsnog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan moet wel helder zijn waarover wij het vanavond hebben. Ik heb hier het persbericht van de Europese Commissie: vandaag hebben wij besloten over een hulppakket aan Oekraïne. Dat pakket wordt morgen voorgelegd aan de staatshoofden voorafgaand aan de bijeenkomst op donderdag 5 maart. Dan hebben we het toch niet over een inventarisatie van een aantal mogelijkheden, een aantal potjes her en der die ingezet kunnen worden voor ontwikkeling en waarvoor de vorige regering had kunnen aankloppen? Dan hebben wij het toch over een heel concreet pakket waarover vandaag is besloten en waarover morgen verder zal worden gesproken?

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat is feitelijk niet juist. Het grootste deel van het bedrag zit bij de Europese Investeringsbank en de EBRD. Die staan niet onder het gezag van de Europese Commissie. De EBRD is breder, want daar zitten ook landen in van buiten de Europese Unie. Sterker nog, Rusland is er ook bij aangesloten. De heer Segers zegt dat de Europese Commissie vandaag zou hebben besloten om dit te doen, maar dat kan dus niet. De Commissie heeft besloten om dit morgen in de breedte voor te stellen aan de Europese Raad. Tenminste, zo heb ik het persbericht begrepen. Er zal morgen geen beslissing over worden genomen, alleen al om de procedurele reden die ik noem. Het bestuur van de EBRD is niet de Europese Commissie, dus zo zal het niet werken. De Europese Commissie heeft de mogelijkheden over de volle breedte in beeld gebracht, waarbij ze natuurlijk ook contact heeft gehad met de investeringsbanken: wat zouden we kunnen doen, welke mogelijkheden zien jullie, overigens niet nu, maar in drie jaar, vijf jaar, zeven jaar tijd, om Oekraïne te steunen als aan de conditionaliteiten wordt voldaan?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik lees de eerste zin van het persbericht: the European Commission agreed today a package of support enzovoorts. Is dat grootspraak of niet? Heeft zij al besloten dat dit pakket beschikbaar is om ingezet te worden of is het niet meer dan een inventarisatie? Ze had ook een folder kunnen geven: deze fondsen zijn beschikbaar, eventueel kunt u hierop een beroep doen. Dat was een heel ander verhaal geweest dan zo'n persbericht met een ronkende mededeling dat hiertoe is besloten.

Minister Dijsselbloem:

Ik begrijp de verwarring van de heer Segers. Het zou preciezer zijn geweest als de Commissie had gezegd: wij zullen tijdens de Europese Raad aan de regeringsleiders voorstellen om de komende maanden het volgende te gaan uitwerken en met de Europese Investeringsbank en de European Bank for Reconstruction and Development te bekijken of deze bedragen in leningen zinvol beschikbaar gesteld kunnen worden. Dat zou een preciezere formulering zijn geweest. Zelfs over de bedragen die de Europese Commissie binnen de eigen begroting ter beschikking heeft, beslist de Europese Commissie niet eigenstandig. Daar zullen gewoon voorstellen voor komen. Die komen vervolgens in een raad van ministers. Die zal daar groen licht voor geven als op dat moment aan de goede conditionaliteiten is voldaan. Zo geven wij hopelijk geld uit in Europa en niet bij persbericht.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wij zijn nu gelukkig langzamerhand wel bij de 11 miljard beland. Misschien kunnen wij de semantische spelletjes over "besloten" of "niet besloten" achter ons laten. Het gaat natuurlijk om de vraag of wij zo'n steunpakket willen leveren en, zo ja, onder welke voorwaarden wij dat willen doen. Mijn collega van de VVD zei: laten wij dat IMF-akkoord daar zo breed mogelijk op betrekken. Daar sluit ik mij graag bij aan, maar ik zou dat nog iets meer willen specificeren en zo'n pakket voorwaardelijk willen maken aan duidelijke economische en politieke hervormingen. Ik vraag de minister dat toe te zeggen maar ook te specificeren aan welke hervormingen hij dan denkt.

Minister Dijsselbloem:

Ik kan dat toezeggen. Ik kan het niet specificeren. Een IMF-missie is, meen ik, deze week begonnen. Er zijn dus nu mensen in Oekraïne om te praten met de autoriteiten, maar vooral ook om te kijken naar wat nu zinvol, mogelijk en nodig is. Dan komt het IMF met een voorstel tot een programma met conditionaliteiten. Zo gaat dat. Dat gaat dus om vragen als: welke stappen moeten zijn gezet, in welke volgorde, met welke ambitie, en welke bedragen kunnen vervolgens aan Oekraïne ter beschikking worden gesteld? Als de heer Sjoerdsma nu aan mij vraagt of ik even dat programma wil schetsen, dan is het eerlijke antwoord dat ik dat niet kan. Dat zou ook niet zorgvuldig zijn. Daar is het IMF juist heel goed in. Die zijn nu, as we speak, in Kiev.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb begrip voor dat antwoord, maar om eventuele zorggevoelens bij een aantal collega's weg te nemen, is mijn vraag wanneer die voorwaarden wel geschetst kunnen worden. Wanneer het IMF de resultaten kan schetsen van die verkenningsmissie en misschien ook van eerdere missies van het IMF in Oekraïne, is het kabinet dan bereid om die met de Kamer te delen zodat wij hierover kunnen spreken?

Minister Dijsselbloem:

Zeer zeker. Dat zeg ik graag toe. Zodra het IMF terugrapporteert — ik verwacht dat dat binnen enkele weken is — kunnen wij de Kamer informeren over de stand van zaken en de verdere voortgang. Dat kan ook gelden voor vragen als: wanneer worden over de onderdelen van de inventarisatie formeel besluiten gevraagd? Dan kunnen wij ook na de Europese Raad aan de Kamer laten weten, bijvoorbeeld in het verslag van de Europese Raad: dit is de uitkomst; de komende weken, maanden zal het langs deze lijnen worden uitgewerkt. Uiteraard houden wij de Kamer daarvan op de hoogte.

De heer Omtzigt (CDA):

Betekent dit dat wij morgen in Brussel niet zo'n Egyptemomentje krijgen waarbij Barroso of Van Rompuy trots aankondigt dat die 11 miljard onderweg zijn?

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet wat een Egyptemomentje is. Het is altijd gevaarlijk om ja of nee te zeggen op een vraag die je niet begrijpt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is wanneer er een persconferentie is waarbij een van de leiders van de Europese Unie zegt "wij hebben een pakket; hier hebt u het" en waarna er geen enkele weg terug is. Dat is met de Egyptische hulpgelden gebeurd. Er is gewoon een aankondiging gedaan met de premier erbij, Morsi destijds. Dat regime is daarna in elkaar geklapt. Het geld komt nooit meer terug, maar daarna moest het allemaal nog worden uitgewerkt. Kan de minister ons verzekeren dat dat morgen niet gebeurt?

Minister Dijsselbloem:

Ik kan helemaal niks verzekeren. Ik kan aangeven wat het Nederlandse kabinet van mening is. Het Nederlandse kabinet is van mening dat wij gezamenlijk klaar moeten staan om de bevolking van Oekraïne waar mogelijk en zinvol, dus verbonden aan conditionaliteiten, te steunen. Dat mag ook met middelen gepaard gaan die binnen de Europese begroting beschikbaar zijn. Dat mag gepaard gaan met verdere betrokkenheid van de EIB en de EBRD. Dat kan prima de uitkomst zijn morgen. Vervolgens wordt dat de komende weken en maanden uitgewerkt en volgen daar formele beslissingen over. Zo zal het gaan. Het Morsi-momentje is, geloof ik, al met het verwarrende persbericht van vandaag geweest, maar dat doet niets af aan de formele besluitvorming die hierna gewoon zorgvuldig wordt gevolgd. Als het signaal van de heer Omtzigt is: u moet nu geen geld ter beschikking stellen en ook niet de indruk wekken dat ..., dan zit het Nederlandse kabinet daar echt anders in. Wij staan wel klaar om onder goede voorwaarden en daar waar mogelijk en zinvol Oekraïne te steunen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Daarmee heb ik, denk ik, heel veel gezegd en gedaan.

Ik heb nog een concrete vraag liggen van de heer Segers. Hij vroeg wanneer het kabinet wist van het steunpakket en waarom de Kamer niet eerder is geïnformeerd. Het is een voorstel van de Commissie. Dat maken we althans op uit het persbericht. Daar is niet van te voren met ons over gesproken. Dat hoeft ook niet. De Commissie mag dit soort voorstellen ontwikkelen en naar buiten brengen, maar daarmee is het nog geen besluit van de Europese regeringsleiders. Dat volgt zo mogelijk morgen.

De heer Wilders (PVV):

De minister van Financiën zegt net — de aap komt uit de mouw — dat de Nederlandse regering bereid is om Oekraïne ook financieel te helpen. Die 11 miljard gaat er dus gewoon komen, is het niet morgen, dan is dat wel overmorgen. Mag ik de minister van Financiën vragen wanneer het steunpakket van 11 miljard voor de Nederlandse bevolking komt? Wanneer komt hij met 11 miljard om hier in Nederland te zorgen dat de belastingen omlaag gaan, de accijnzen omlaag gaan, de verzorgingshuizen open blijven en het eigen risico in de zorg niet omhoog gaat? Waar is het steunpakket voor de Nederlandse bevolking ad 11 miljard euro?

Minister Dijsselbloem:

De Miljoenennota zou je zo kunnen beschouwen. Die hebben we op Prinsjesdag gepresenteerd en daarna met de Kamer besproken. Vandaag spreken we over de actuele situatie in Oekraïne, wat daar nodig, mogelijk en zinvol is en onder welke voorwaarden. De heer Wilders wil daar geen cent naartoe, dat is helder. Het Nederlandse kabinet denkt daar anders over. Het wordt betaald uit bestaande middelen van de Europese instellingen, waar al afspraken over zijn gemaakt en die onder bepaalde voorwaarden beschikbaar kunnen komen. Dat vergt dus geen extra belastinggeld. Het gaat om bestaande middelen en dat vinden wij verantwoord en nodig.

De heer Wilders (PVV):

Bestaande middelen? Het is gewoon ons geld! We betalen netto per jaar 4 miljard aan de Europese Unie. Dus wat is dit een onzinverhaal over geen nieuw geld, maar bestaand geld. Miljarden aan Nederlandse belastinggeld zit daarin. Ik vind het onbegrijpelijk. Het siert u dat u hier bent, want uw baas, de minister-president, zit nu in de kroeg in Roosendaal andere dingen te doen, terwijl hij eigenlijk hier had moeten staan. Hij heeft Nederland namelijk beloofd dat iedere Nederlander €1.000 zou krijgen van de VVD. Je zou dan toch kunnen verwachten: van het kabinet. Maar wat gebeurt er nu? Die €1.000 gaat niet naar de Nederlander, maar die gaat zo ongeveer naar de inwoners van Oekraïne. Het moet toch niet veel gekker worden! €1.000 niet naar de Nederlander, maar naar Oekraïne. Is dat nu waar u voor staat?

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter, het is aan u, maar ik heb de indruk dat ik in een ander debat terecht ben gekomen, namelijk een verkiezingsdebat. Ik ga het graag aan, maar het is aan u of u daar de tijd van de Kamer aan wilt besteden.

De heer Wilders (PVV):

Volgens mij ga ik over over mijn eigen woorden en niet de voorzitter.

Minister Dijsselbloem:

Zeker, maar ik vraag alleen aan de voorzitter of zij wil dat ik het volledige verkiezingsdebat met u aanga. Het debat is vanavond op televisie, maar ...

De heer Wilders (PVV):

U zou antwoord kunnen geven op mijn vraag. Dat zou heel beleefd zijn.

Minister Dijsselbloem:

Zeker. Zoals u weet, hebben wij onze economische plannen voor Nederland, die nu ook vruchten afwerpen, gepresenteerd op Prinsjesdag. Alle indicatoren staan op groen. Maar er zijn ook nog problemen buiten Nederland die ook onze aandacht en betrokkenheid vergen. Ik weet dat de PVV daar niet zo over denkt. Dat is een groot verschil tussen het kabinet en de PVV. Het Nederlandse kabinet is van oordeel dat wij ook een belang hebben, direct en indirect, bij stabiliteit in Europa. Oekraïne is nu het brandpunt van instabiliteit. Dus hebben we daar een belang te dienen om die stabiliteit te herstellen. Wij zullen dat belang ook invullen.

De heer Wilders (PVV):

De minister van Financiën zegt: alle indicatoren in Nederland staan op groen. Dat is een gotspe. Er zijn 700.000 werklozen en duizenden Nederlanders wiens huis onder water staat. Tientallen bedrijven in Nederland gaan op de fles en dreigen failliet te gaan. Burgers weten niet meer waar ze het geld vandaan moeten halen. En wat doet deze minister? Deze minister geeft miljarden aan Oekraïne en laat de Nederlandse burger in de kou staan. Ook met deze minister en zijn partij zal de kiezer hard afrekenen.

Minister Dijsselbloem:

Daar gaat de kiezer zelf over en niet de heer Wilders, zo stel ik nuchter vast. Overigens is er ook een Nederlands belang te dienen buiten Nederland. Degene die dat ontkent, moet eens kijken naar onze handelsbalans en onze internationale belangen; niet alleen in economisch opzicht, maar ook in andere opzichten. Internationale veiligheid en stabiliteit zijn namelijk ook een groot belang van Nederland. Ook dat belang moet gediend worden. Die belangen dien je niet door in Nederland te blijven en niet verder over de grens te kijken. Die Nederlandse belangen dien je door in Europa en daarbuiten zeer actief aanwezig te zijn in de voorhoede, waar het Nederlandse belang qua veiligheid of economische ontwikkeling wordt bedreigd. Dat wil ik de heer Wilders voorhouden.

Dat brengt mij op de moties. De motie op stuk nr. 1343 is zeer breed gesteund. Die zie ik als ondersteuning van het beleid. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik maak daarbij één opmerking. "Met onmiddellijke ingang" zal dus zijn zodra het juridische kader beschikbaar is, en dat is vanaf morgen. Wij zullen het onderzoek waar in de motie om wordt gevraagd, inzetten. Ten eerste zullen wij dus actief kijken naar de vermogens en hun herkomst. Ten tweede kunnen en zullen wij bij vermoedens van corruptie of illegale en strafbare praktijken overgaan tot beslaglegging. Dat is overigens een algemene beleidslijn, maar in het geval van Oekraïne is er nu ook aanleiding om daar gericht naar te kijken. Dat is de portee van de motie. Ik laat het oordeel daarover dus graag aan de Kamer.

De tweede motie op stuk nr. 1344 is van het lid Markies.

De voorzitter:

Het is Merkies.

Minister Dijsselbloem:

Zei ik het niet goed?

De voorzitter:

Het is Merkies, maar u zei "Markies".

Minister Dijsselbloem:

Ik ken de heer Merkies heel goed. Ik zeg altijd "Merkies".

De voorzitter:

Behalve die ene keer dat u het niet deed!

Minister Dijsselbloem:

In deze motie wordt het hulppakket dat zoals gezegd op dit moment een inventarisatie van mogelijkheden is, bij voorbaat in zijn geheel afgewezen. Er staat: "verzoekt de regering daar krachtig afstand van te nemen". Dat zullen wij niet doen. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 1345 is van de heer Bontes. Daarin staat dezelfde uitspraak, namelijk: "verzoekt de regering zich tegen dit steunpakket uit te spreken en geen cent Nederlands belastinggeld aan Oekraïne over te maken". Op zichzelf is dat laatste ook helemaal niet nodig. Wij zullen ons op dit moment niet tegen het steunpakket uitspreken. Wij zullen daar waar mogelijk en zinvol is, en onder de goede voorwaarden steun aan Oekraïne steunen. Dat zal niet morgen gebeuren maar op latere momenten. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 1346 is van de leden Servaes en Klaver. Die richt zich op mogelijke sancties tegen Rusland. Deze motie loopt eigenlijk vooruit op wat er zou kunnen gebeuren. De Nederlandse regering en de internationale gemeenschap zijn nu gericht op de-escalatie. Dat wordt ook breed gesteund in de Kamer. Dat blijkt ook uit deze motie. Deze motie loopt vooruit op de situatie en veronderstelt dat de-escalatie uitblijft. Dan zullen wij moeten spreken over eventuele sancties tegen Rusland, aldus de motie. In de motie wordt dan verdergegaan over de vraag hoe die eruit moeten zien. Het zou mijn eerste voorkeur zijn dat de motie wordt aangehouden, omdat zij vooruitloopt op een situatie die wij juist proberen te voorkomen. Als de motie wordt aangenomen, zal de regering de motie achter de hand houden, maar weet dat alle inzet van de regering erop gericht zal zijn om niet terecht te komen in dit scenario. In die zin is de motie ontijdig. Als de indieners deze interpretatie van de motie delen met het kabinet, laat ik het oordeel erover over aan de Kamer.

De heer Servaes (PvdA):

Volgens mij wordt de als-danredenatie die de minister benoemt, beschreven in de motie. Alleen als stappen uitblijven, gaan wij door. Ik kan dus prima leven met de interpretatie van de minister.

De voorzitter:

Daarmee is het oordeel aan de Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil wel graag weten of de heer Servaes de motie aanhoudt. Dat was immers het oorspronkelijke verzoek van de minister.

De voorzitter:

Wij voeren nu het debat met de minister. Misschien kunt u de minister nog een vraag stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als ik de minister een vraag moet stellen, dan luidt die als volgt. Ik heb geconcludeerd dat de minister net heel helder was. Hij zei dat alle partijen die voor de-escalatie hebben gepleit — dat zijn nagenoeg alle partijen in deze Kamer — er geen goed aan doen om op dit moment voor deze motie te stemmen, omdat zij ontijdig is. Dus deed hij het verzoek aan de Partij van de Arbeid om de motie aan te houden. Heb ik dat goed samengevat?

Minister Dijsselbloem:

Dat is iets te scherp. Ik heb gezegd dat al onze inzet, die breed wordt gedeeld in de Kamer, is gericht op de-escalatie. In de motie staat: in het ontijdige of onverhoopte geval dat dat niet lukt, moeten we kijken naar sancties gericht op anderen. Daar gaat deze motie over. Daarom heb ik gezegd dat het mij meer voor de hand lijkt te liggen — daarin had de heer Ten Broeke gelijk — om de motie aan te houden. Ik heb aangegeven hoe het kabinet met de motie om zal gaan, mochten de indieners haar niet aanhouden en mocht zij worden aangenomen: dan leggen we haar even terzijde, omdat al onze inzet is gericht op het wegblijven uit dat scenario. Die duiding geef ik bij voorbaat bij het eventueel aannemen van de motie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die duiding is vooral interessant op het moment dat die situatie zich voordoet. De fracties moeten straks echter besluiten of ze voor of tegen deze motie zullen stemmen. De inhoud kan misschien best sympathiek zijn, maar als in het advies van de minister duidelijk besloten ligt dat degenen die voor de-escalatie pleiten, er geen goed aan doen om nu een motie te steunen die al zou kunnen bijdragen aan het tegenovergestelde effect, dan zit daarin impliciet het advies om dat niet te doen.

Minister Dijsselbloem:

Nogmaals, de heer Ten Broeke vat het scherper samen dan ik het heb geformuleerd. De voorkeur van het kabinet zou zijn dat deze motie wordt aangehouden. Het signaal daarvan is helder, maar richt zich op een scenario waaruit we juist willen wegblijven. Maar het is aan de indieners. Als zij dat niet willen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer over. Als de indieners kunnen leven met wat ik heb gezegd over wat het kabinet zal doen als de motie wordt aangenomen: haar even terzijde leggen en zich richten op dat andere scenario, dat van de-escalatie. Als de indieners zeggen dat dit niet kan, dan moet ik de motie ontraden. Ik geloof echter niet dat de heer Servaes dat zei.

De voorzitter:

Ik hoorde de heer Servaes eerder zeggen: ik kan leven met de uitleg van de regering.

De heer Servaes (PvdA):

Volgens mij ook. Volgens mij worden heel veel woorden gebruikt, terwijl dat niet nodig is. We zullen de motie niet aanhouden. Ik kan wel leven met de interpretatie. Daarmee is het oordeel duidelijk, denk ik.

De voorzitter:

Oordeel Kamer.

Minister Dijsselbloem:

Oordeel Kamer.

Ik kom op de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 1347. Ze valt uiteen in twee verzoeken. Het eerste is: een onafhankelijk onderzoek naar het moorden en de sluipschutters tijdens de revolutie. Het kabinet is bereid om zich daarvoor in te zetten. Het tweede is: nu geen grote hulppakketten toezeggen. Daar is op zichzelf geen sprake van, maar ik denk dat de portee is dat er morgen geen uitkomst mag zijn die enig zicht biedt op een hulppakket. Daarom moet ik op dat punt toch echt de motie ontraden. De uitkomst kan morgen zijn dat de Nederlandse regering wel degelijk ruimte biedt aan het uitwerken van ondersteuning voor de Oekraïense bevolking. Ontraden, dus.

De heer Omtzigt (CDA):

In de motie wordt gesteld dat nu geen hulppakketten beschikbaar moeten worden gesteld. Dat wordt voor de toekomst niet onmogelijk gemaakt. Er mag uitgewerkt worden, maar dan moet hier expliciet daartoe worden besloten. De lijn van de CDA-fractie is: we weten op dit moment niet eens wie in gedeeltes van Oekraïne aan de macht is, dus dan kunnen we ook geen hulppakketten toezeggen. Dat is wat we met de motie verzoeken.

Minister Dijsselbloem:

Dan moet ik haar toch ontraden, want dat biedt de Nederlandse regering en de Europese Unie geen ruimte om aan de bevolking van Oekraïne het signaal af te geven dat we bereid zijn en klaarstaan om haar te helpen, uiteraard alleen daar waar mogelijk en zinvol en onder goede voorwaarden. Deze motie van de heer Omtzigt en de uitleg daarbij zijn veel beperkter. Dat is geen werkbare lijn wat mij betreft.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 1348 van de heer Omtzigt. Die gaat over een Brits initiatief om het lidmaatschap van Rusland van de Raad van Europa te bevriezen. Dat past niet bij de lijn van het kabinet en van de internationale gemeenschap om nu te kiezen voor de-escalatie en juist de internationale gremia te benutten om met de Russen in gesprek te komen, de situatie weer tot normaliteit terug te brengen en het ertoe te leiden dat Rusland weer alle internationale verplichtingen en verdragen respecteert. Deze benadering past daar niet bij. Zij zal tot escalatie leiden. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):

Artikel 4 van het handvest van de Raad van Europa voorziet in "suspension" van het lidmaatschap bij een grove overtreding. "Suspension" betekent niet: eruit gooien. Het betekent dat je de zaak bevriest. Maar het kan toch niet zo zijn dat er helemaal niets wordt ondernomen? Als de minister het wil uitwerken en mij er morgen over wil berichten, vind ik dat ook prima, want dit speelt nog niet per se morgen in de Europese Raad. Als er echter geen enkel signaal komt, heeft de minister eigenlijk tegen de Russen gezegd: oei, foei, maar we gaan nu gewoon verder met u. Daarmee zegt de minister: u mag de volgende keer het volgende stukje van Azerbeidzjan, van Estland of van Letland afknabbelen, want dan zeggen we weer "foei" en dan gaan we gewoon weer verder.

Minister Dijsselbloem:

Als dat de houding van Rusland zou zijn, zou het opzeggen of het bevriezen van het lidmaatschap van de Raad van Europa waarschijnlijk ook niet helpen, zeg ik dan even scherp terug. Ik denk echter dat dat niet de situatie is. Onze definitie van de-escalatie is: nu niet dit soort verdere stappen zetten, die de situatie alleen maar verder op scherp zetten, maar ervoor zorgen dat de spanning op de Krim wordt verminderd, dat de militairen teruggaan in hun kazernes, waar ze zich op basis van verdragen mogen bevinden, en dat men zich weer houdt aan internationale verplichtingen en verdragen. Dat is onze inzet, en deze stap, die inderdaad op zichzelf mogelijk is, draagt daar niet aan bij. Daarom ontraad ik de motie.

Dan de laatste motie, op stuk nr. 1349, van de leden Wilders en De Roon. Deze motie is vergelijkbaar met eerdere moties: geen Nederlands belastinggeld naar Oekraïne. Op zichzelf zien de voorstellen van de Europese Commissie waaraan in de motie wordt gerefereerd, ook niet op Nederlands belastinggeld. Die zien op middelen die al aan de Europese Commissie ter beschikking staan dan wel op mogelijkheden die de Europese investeringsbanken hebben om ontwikkelingen in Europa te ondersteunen. Onder strikte voorwaarden, en daar waar nodig en zinvol, is het zeker denkbaar dat Oekraïne wordt ondersteund in de komende tijd. Ik ontraad de motie dus.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de beraadslagingen. De Kamer heeft verzocht om direct te gaan stemmen over de moties, maar direct is niet altijd direct. Er is ook gevraagd om een korte schorsing voordat we dat gaan doen, van tien minuutjes.

Mijnheer Wilders, voordat we schorsen.

De heer Wilders (PVV):

Dat lijkt mij prima, en het lijkt mij ook netjes om aan te geven dat wij hoofdelijk willen stemmen over de laatste motie, die van collega De Roon en mij.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze vooraankondiging.

Voordat we gaan schorsen, wil ik nog iets anders aan de leden voorleggen. Er bereiken mij geluiden dat men het debat dat voor vanavond op de agenda staat, liever verplaatst naar een beter moment zo snel mogelijk. Kunnen de leden ermee instemmen dat wij dit debat van de agenda af halen? Ik zie dat daartegen geen bezwaar wordt gemaakt. Dat betekent dat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bosman voor vanavond van de agenda af gaat. Ik dank de mensen die daarvoor helemaal hier naartoe zijn gereisd, toch voor hun aanwezigheid bij het ingelaste debat.

De vergadering wordt van 20.45 uur tot 20.54 uur geschorst.