3 Wet hervorming kindregelingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Wet op het kindgebonden budget, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet studiefinanciering 2000 en enige andere wetten in verband met hervorming en versobering van de kindregelingen (Wet hervorming kindregelingen) (33716).

De voorzitter:

Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom. Ik heet ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals natuurlijk de woordvoerders bij dit debat. We behandelen een wetsvoorstel en de Kamerleden hebben zich ingeschreven met de spreektijd die zij denken nodig te hebben. Ik stel voor dat wij zoals gebruikelijk proberen om de interrupties in tweeën te doen: een vraag en een vervolgvraag.

Ik wilde als eerste het woord geven aan de heer Beertema, maar die komt niet vanuit de coulissen naar voren sprinten. Dan beginnen we met mevrouw Tellegen van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Het is goed dat ik een ochtendmens ben, want ik mag nu beginnen. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel hervorming kindregelingen. De VVD onderschrijft de twee hoofddoelstellingen van dit voorstel: het tegemoetkomen van ouders in de kosten die zij maken voor het levensonderhoud van hun kinderen en het stimuleren van diezelfde ouders om te gaan werken of te blijven werken. Voor de VVD is het grootste winstpunt in dit wetsvoorstel dat werken gaat lonen. Ik kom hier zo op terug. Bovendien draagt deze hervorming bij aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën.

Het stelsel van de kindregelingen is door de jaren heen verworden tot een lappendeken van regelingen en tegemoetkomingen. Op dit moment kennen we er maar liefst elf: de kinderbijslag, het kindgebonden budget, de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de kinderopvangtoeslag, gratis schoolboeken, ouderschapskorting, aftrek levensonderhoud kinderen, tegemoetkoming voor ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen, tegemoetkoming in de onderwijsbijdrage en schoolkosten, de alleenstaande ouderkorting en de aanvulling op het minimuminkomen van alleenstaande ouders. Het moge duidelijk zijn, dit is een hele waslijst; een bonte aaneenschakeling van specifieke en generieke regelingen die elkaar overlappen. Regelingen bovendien waar lang niet alle ouders bekend mee zijn, zoals de zogeheten WTOS 17, een tegemoetkoming in schoolkosten van ouders met kinderen onder de 18 jaar. Slechts de helft van de ouders die aanspraak mogen maken op deze regeling doet dat ook. Kortom, er bestaat onbekendheid en onduidelijkheid over dit geheel aan regelingen.

Naast de complexiteit en onoverzichtelijkheid van het stelsel vindt de VVD met name de armoedeval in het huidige systeem een groot bezwaar. Door een stapeling van verschillende regelingen loont het voor een alleenstaande ouder in de bijstand niet om te gaan werken. De VVD is verheugd dat we vandaag met elkaar spreken over een wetsvoorstel dat een einde maakt aan dit onoverzichtelijke woud van regelingen en bovendien een einde maakt aan de armoedeval. Dit wetsvoorstel beoogt in de kern twee dingen: een vereenvoudiging van het stelsel en het tegengaan van de armoedeval.

Mevrouw Karabulut (SP):

Om bij het eerste punt te beginnen, ik wil graag weten of mijn constatering klopt dat deze wijziging van de kindregelingen conform het VVD-verkiezingsprogramma is.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Het gaat in dit wetsvoorstel over het adagium "werken gaat lonen" en dat staat ongeveer op de buitenkant van ons verkiezingsprogramma.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag dit omdat de regeling zoals die er nu ligt een-op-een komt uit het VVD-verkiezingsprogramma. Dat is voor mevrouw Tellegen fijn om te horen. Dan kom ik bij het tweede punt. Mevrouw Tellegen zegt dat dit werken lonend zou maken. Hoe kan het dan dat alleenstaande ouders en alleenstaande moeders in de bijstand die drie of twee dagen per week werken, fors moeten inleveren?

Mevrouw Tellegen (VVD):

In dit wetsvoorstel maken we het verschil tussen mensen die werken en mensen die niet werken groter. Op dit moment houdt een alleenstaande moeder of vader in de bijstand aan het eind van de maand meer over dan een alleenstaande ouder die vier dagen tegen het minimumloon werkt. Daar wordt in dit wetsvoorstel een eind aan gemaakt. De VVD is daar een groot voorstander van.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet dat het twee punten waren, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik heb het net nog aangekondigd. Dit is de eerste interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan dit punt afronden of ik kan er later op terugkomen.

De voorzitter:

Rondt u uw interruptie dan nu af met nog één vraag. We gaan echter proberen om het in tweeën te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat mevrouw Tellegen beweert, klopt niet. Alleenstaande ouders die vanuit de bijstand twee of drie dagen werken, moeten fors inleveren. Dat vergroot de armoede. Ik weet dat het een mantra of ideologie van de VVD is om hen te verarmen. Op welke wijze draagt dit dan bij aan die eerlijke banen? Op welke wijze draagt dit bij aan het wegnemen van de armoedeval waar het deze groepen betreft? Ik heb het dan niet over vier dagen werken, maar over kleinere baantjes.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik was net al heel helder. Dit wetsvoorstel heeft niet als doel om mensen de armoede in te jagen. Het heeft als doel om werken meer te laten lonen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als je werken lonend wilt maken, moet je ervoor zorgen dat mensen met een kleine baan erop vooruitgaan. Dit voorstel beoogt dat mensen met een uitkering erop achteruitgaan. Het is niet zo dat werken meer loont, maar dat niet kunnen werken extra wordt bestraft. Het standpunt van de VVD is dat gestimuleerd moet worden dat mensen meer gaan werken. Hoe past de vrijstelling op de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders daarbij?

Mevrouw Tellegen (VVD):

In dit wetsvoorstel streven we ernaar om mensen die op dit moment een uitkering ontvangen perspectief te bieden op een baan, precies zoals mevrouw Voortman net zei. We willen ervoor zorgen dat die mensen er alles aan doen om een baan te vinden, ook al is dat op dit moment lastig. Daarom doen we precies wat ik net ook al zei: we vergroten het verschil tussen iemand met een uitkering en iemand die werkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De VVD erkent dus dat het moeilijk is om werk te vinden, maar denkt blijkbaar dat mensen gestimuleerd worden om aan het werk te gaan door een flinke korting op de uitkering. Mijn vraag werd echter niet beantwoord. Die ging over de vrijstelling op de sollicitatieplicht. Daarmee heeft de VVD een paar weken geleden ingestemd. Ouders worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Hoe stimuleert dat mensen om te gaan werken? Daar zou ik nog wel een duidelijk antwoord op willen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Deze wet stimuleert mensen om te gaan werken of om meer te gaan werken. Dat is wat we hier beogen en dat is waarom de VVD groot voorstander is van dit wetsvoorstel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het intrigeert me toch waarom mevrouw Tellegen de vraag ontwijkt. Zeer recent, namelijk bij de behandeling van de Wet werk en bijstand, is er een vrijstelling van de sollicitatieplicht gekomen voor alleenstaanden in de bijstand. Ik zie daarbij toch een vrij groot spanningsveld met het betoog dat bij deze wet gehouden wordt. Dit is toch een vrij valide vraag, waarop gewoon kan worden ingegaan?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Het is absoluut een valide vraag. Er zijn echter meer manieren dan alleen de sollicitatieplicht om mensen te blijven prikkelen om die baan te willen hebben. Dat kan bijvoorbeeld door het gat groter te maken. Alleenstaande ouders die nu vier dagen per week tegen het minimumloon werken, houden aan het eind van de maand minder over dan alleenstaande moeders in de bijstand. Die situatie wil ik niet uitleggen, en ik ga ervan uit dat de heer Heerma haar ook niet kan uitleggen. We maken daar in dit wetsvoorstel een einde aan. Ook de alleenstaande moeder in de bijstand wordt er in ieder geval toe aangezet om die baan te gaan zoeken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Tellegen ziet dus geen spanningsveld. Een paar weken geleden heeft de VVD ingestemd met het feit dat men niet hoeft te solliciteren. Nu zegt de VVD dat zij het wel logisch vindt om de uitkering te verlagen. Dat heeft een groot inkomenseffect en op die manier laat de VVD mensen alsnog solliciteren. Daar zit toch een enorm spanningsveld?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Men hoeft niet te solliciteren, maar iedereen in de bijstand zou toch moeten willen solliciteren en zou toch moeten willen zoeken naar een baan?

Ik zei al dat de VVD zich goed kan vinden in de genoemde twee doelstellingen, om de volgende redenen. Ten eerste streeft de VVD altijd naar een kleine en efficiënt opererende overheid. Met dit wetsvoorstel ontstaat een overzichtelijk en duidelijk stelsel van vijf kindregelingen voor ouders met kinderen. Ten tweede is de VVD er een groot voorstander van dat werken moet lonen. Het is niet uit te leggen dat een hardwerkende alleenstaande ouder met een minimumloon aan het eind van de maand minder overhoudt dan een alleenstaande ouder in de bijstand. Daar wordt in dit wetsvoorstel terecht een einde aan gemaakt. Ik zal de twee doelstellingen even langslopen.

Zoals gezegd gaan wij op grond van dit voorstel terug van elf naar vijf regelingen, elk met een eigen helder doel. Drie regelingen zijn gericht op inkomensondersteuning: de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de gratis schoolboeken. Twee regelingen zijn gericht op arbeidsparticipatie: de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de kinderopvangtoeslag. Hiermee ontstaat een begrijpelijk en overzichtelijk systeem. De VVD vindt dit dan ook een grote verbetering. Wij kijken immers niet alleen of een regeling effectief is, maar ook of die regeling nodig is. Met deze wijziging wordt het systeem eenvoudiger en transparanter. Ouders weten door dit wetsvoorstel beter waar zij aan toe zijn en waarop zij aanspraak kunnen maken.

Wel heb ik nog de volgende vragen aan de minister. Heeft de minister op dit moment een helder beeld van het gebruik van de huidige regelingen? Heeft hij zicht op de mate waarin het huidige stelsel bij ouders bekend is? Kan de minister aangeven hoe hij de wijzigingen in het stelsel op een eenduidige wijze kenbaar zal maken aan alle gezinnen met kinderen in Nederland?

Vervolgens een opmerking over de armoedeval. Voor de VVD zijn het vergroten van de arbeidsparticipatie en het tegengaan van de armoedeval met afstand de belangrijkste aspecten in het wetsvoorstel. Voor ons staat vast dat werken altijd moet lonen. Een alleenstaande ouder die vanuit de bijstand vier dagen per week voor het minimumloon aan de slag gaat, gaat er momenteel per jaar circa €1.000 op achteruit. Dat gaat er bij de VVD niet in. Mensen die hard werken, mogen niet worden gestraft. Daarom is de VVD er zeer tevreden mee dat met dit wetsvoorstel een einde wordt gemaakt aan deze situatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat vindt mevrouw Tellegen ervan dat het wetsvoorstel geen einde maakt aan de armoedige situatie van alleenstaande werkende ouders die twee of drie dagen per week werken? In de nota naar aanleiding van het verslag staat zelfs dat door de hervorming het netto-inkomen van een alleenstaande ouder in de bijstand daalt. Door de bijstandsnorm daalt ook de aanvulling voor alleenstaande ouders die twee of drie dagen in de week werken vanuit de bijstand. Waarom accepteert mevrouw Tellegen dit?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Het doel van dit wetsvoorstel is niet, zoals ik zojuist al opmerkte, om mensen in de bijstand verder de armoede in te jagen. Er is echter sprake van een verschil in ideologie tussen de SP en de VVD. Wij willen mensen een perspectief bieden op een baan. Wij proberen de mensen uit hun uitkering te krijgen en zien liever dat mensen die twee dagen werken, vier dagen kunnen gaan werken. Dat is precies wat wij hier proberen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het ideologische gedoe van de VVD prachtig, maar daardoor komt er geen baan bij en verdwijnen er alleen maar banen. En ondertussen zegt de VVD tegen de mensen die twee of drie dagen per week keihard ploeteren — via kleine baantjes die ook door toedoen van de VVD groeien en die helemaal niet kunnen — dat zij het maar moeten uitzoeken en dat armoede lekker voor hen is, omdat zij dan geprikkeld worden om vier dagen te gaan werken. Zelfs de VVD moet toch inzien dat dit een heel idiote en zelfs perverse gedachte is?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nee, dat is geen idiote gedachte. Het mag duidelijk zijn dat de VVD en de SP een andere ideologie nastreven. De SP streeft ernaar om de mensen in die uitkering te houden en de VVD streeft ernaar om de mensen daaruit te halen.

De regering stelt voor om de armoedeval tegen te gaan door de alleenstaandeouderkop en het kindgebonden budget in te voeren. Op dit punt heb ik enkele vragen aan de minister. Het partnerbegrip in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen wordt het criterium voor het recht op de alleenstaandeouderkop in het kindgebonden budget. Het is van belang dat er zo min mogelijk onduidelijkheid ontstaat over de vraag of iemand een alleenstaande ouder is. Verwacht de minister op dit punt problemen?

Hoe staat het met de handhaving? Voorziet de minister meer misbruik omdat het kan lonen om je als alleenstaande ouder te registreren? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat alles goed wordt geregistreerd in de Gemeentelijke Basisadministratie om eventuele fraude te voorkomen?

De VVD kan zich goed vinden in de wijze waarop de hervorming van het systeem van kindregelingen afgelopen najaar in het begrotingsakkoord definitief vorm heeft gekregen. Samen met de SGP, de ChristenUnie en D66 hebben de coalitiepartijen overeenstemming bereikt over een breed pakket maatregelen. Ook bij de kindregelingen zijn enkele aanpassingen gedaan. Voor de VVD is het allerbelangrijkste dat de kern van het oorspronkelijke voorstel overeind blijft, namelijk een vereenvoudiging van het stelsel en het tegengaan van de armoedeval.

Ik sluit af met twee onderwerpen waarover ik kort iets wil zeggen: de dubbele kinderbijslag en de export van toeslagen. De VVD is blij dat naar aanleiding van de motie-Azmani/Yücel de regels voor dubbele kinderbijslag worden aangescherpt. Daarnaast vindt de VVD het een goede zaak dat de export van toeslagen wordt teruggedrongen. Het aanpassen van de toeslag aan het welvaartsniveau in het land waar de toeslagen naartoe gaan, is in ieder geval een eerste stap in de goede richting.

Tot slot, wat de VVD betreft gaan wij met deze hervorming van een lappendeken aan regelingen en een bijbehorend woud van regels naar een overzichtelijk stelsel, waarbij ouders weten waar zij aan toe zijn en werken gaat lonen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb in het verhaal van mevrouw Tellegen niets gehoord over het belang van het kind. Wij hebben het hier over kindregelingen. Onderschrijft mevrouw Tellegen dat de wetten en de regelingen ter ondersteuning van de kinderen en hun ontwikkeling zouden moeten zijn en mede zouden moeten bijdragen aan armoedebestrijding onder kinderen en dus aan ondersteuning van de laagste inkomens?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Mevrouw Karabulut heeft mij daarover niet gehoord omdat ik, wat wij hier doen, heel redelijk vind. Wij geven maar liefst 10 miljard per jaar uit aan kindregelingen. Ik heb het dan nog niet over al die andere dingen die wij vanuit de overheid doen voor kinderen in gezinssituaties en voor het welzijn van het kind. Na deze hervorming blijft er 9,5 miljard per jaar van over. Dat lijkt mij heel redelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of mevrouw Tellegen de doelstelling onderschrijft dat deze regelingen zouden moeten bijdragen aan de ontwikkeling en het welzijn van kinderen, zeker van kinderen uit gezinnen met lage inkomens die daardoor bij voorbaat al ongelijke kansen hebben. Onderschrijft zij dat, ja of nee?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik onderschrijf dat dit wetsvoorstel een aantal doelstellingen dient, namelijk dat werken moet lonen, een vereenvoudiging van het stelsel en het verlenen van inkomensondersteuning waar dat het hardste nodig is. Dat zijn de drie doelstellingen en die onderschrijf ik.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Tellegen wijst er terecht op dat 10 miljard wordt uitgegeven aan kindregelingen. Het grootste deel daarvan zit in de kinderbijslag. De VVD hecht echter ook zeer aan financiële degelijkheid. Zou het dan niet heel erg logisch zijn om, als je wilt kijken naar mogelijkheden om te besparen, te kijken naar de inkomens van, laten wij zeggen, boven de balkenendenorm? En dat wij die gezinnen dan geen kinderbijslag en ook geen gratis schooolboeken meer geven, maar dat geld steken in de kinderen over wie mevrouw Karabulut het net had?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik begrijp waarop mevrouw Voortman hint: de discussie over het instrument kinderbijslag. Ik kan hier met overtuiging zeggen dat ik het een geruststellende gedachte vind dat tenminste een van de regelingen die wij hebben, een generieke regeling is die voor iedereen hetzelfde is. Er bestaan tal van ideeën en voorstellen om aan het instrument kinderbijslag te sleutelen. Wij hebben daartoe in het regeerakkoord echter niet besloten. De kinderbijslag blijft gewoon zoals die is en de VVD is daarvan voorstander.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hier ligt een voorstel dat heel redelijk zou zijn. Ik constateer dat de VVD, die zo graag wil bezuinigen, opeens niet thuis geeft. Dan is het wel duidelijk waar het hier om gaat: bezuinigen, maar dan wel op de kwetsbaarste mensen en niet op de mensen voor wie de kinderbijslag eigenlijk een extraatje is.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat zijn de woorden van mevrouw Voortman. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Tellegen schetst hier het beeld alsof de kindregelingen in Nederland zeer riant zijn en alsof daar met gemak nog weer 0,5 miljard vanaf kan. Wat is de reactie van de VVD-fractie op het feit dat Nederland juist onderaan de meeste staatjes in Europa bungelt als het gaat over de ondersteuning aan gezinnen?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik vind die internationale vergelijkingen lastig. Er is een internationale vergelijking opgesteld in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken. Dat stuk is ter gelegenheid van deze wetsbehandeling naar de Kamer gestuurd. Daarin staat een aantal keren heel duidelijk dat internationale vergelijkingen vaak mank gaan omdat de vraag is wat je met wat vergelijkt. Ik zei zojuist al dat je moet kijken naar het welzijn van het kind en de totale gezinssituatie. Je moet verder kijken dan alleen naar de financiële tegemoetkoming door de overheid. Je moet kijken naar het bredere aspect van wat wij met kinderen doen. Er zijn tig staatjes, maar ik heb een UNICEF-rapport uit 2013 gezien, waarin klip-en-klaar staat dat Nederland het ongelooflijk goed doet als het gaat om het welzijn van het kind.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is interessant dat Nederland het goed doet als het gaat om het welzijn van het kind, maar dat vroeg ik niet. De reactie van mevrouw Tellegen heeft iets van een gelegenheidsargument. Ook de VVD-fractie heeft, als het haar uitkwam, de afgelopen jaren bij debatten verwezen naar een internationale vergelijking. De meeste internationale studies binnen Europa geven aan dat Nederland helemaal onderaan staat. Het is dan zwak om te stellen dat een internationale vergelijking lastig is. Ik vind dat een matige gelegenheidsargumentatie.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik noemde zojuist één internationale vergelijking, namelijk die van UNICEF, onder 28 OESO-landen. Misschien staat Nederland op die lijst zelfs wel bovenaan. Ik neem afstand van het beeld dat de heer Heerma probeert te creëren dat het ongelooflijk slecht geregeld is voor kinderen in Nederland.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie. De heer Beertema heeft laten weten dat hij graag als laatste het woord voert vandaag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is een zegen als je een gezin met kinderen hebt. Ik denk dat deze minister dat kan onderschrijven, want hij besteedt daar volgens mij ook redelijk wat aandacht aan. Om gezinnen de ruimte te geven voor het maken van eigen keuzen, is het van belang dat wij voorzien in een goede tegemoetkoming in de kosten die kinderen met zich brengen. Door het regeerakkoord zouden gezinnen met kinderen onevenredig hard worden getroffen. Diverse bezuinigingen zouden de gezinsportemonnee leegtrekken. Ik noem de forse bezuiniging op de kinderbijslag, waarbij de uitkeringen geharmoniseerd zouden worden tot het laagste bedrag, namelijk voor de jongste kinderen. Ik noem verder het verdwijnen van de gratis schoolboeken. Dat zou een gezin met drie kinderen op de middelbare school, om heel concreet te worden, al zo'n €1.000 per jaar schelen. Ik sprak een paar maanden geleden een ouder die zei: ik ben nu al aan het kijken waar ik die €1.000 vandaan kan halen. Ik denk dat het via het vakantiegeld en allerlei andere zaken bij elkaar moet worden gesprokkeld, omdat dit niet meer te betalen is. Dat was een van onze motivaties om bij het begrotingsakkoord heel zwaar in te zetten op een goede inkomensondersteuning voor gezinnen. We hebben immers sterke gezinnen nodig om kinderen een goede basis te geven voor de rest van hun leven. Onze inzet bij dat begrotingsakkoord was ook duidelijk. De bezuinigingen op de kinderbijslag zouden moeten worden teruggeschroefd en de gratis schoolboeken zouden daadwerkelijk gratis moeten blijven. Dankzij het akkoord dat wij hebben gesloten, al heeft dat wat dagen en nachten geduurd, hebben wij uiteindelijk weten te bereiken dat de bezuinigingen fors lager uitvallen; 600 miljoen minder. Daar ben ik blij om. Met die succesvolle wijziging komt er weer een balans in de plannen van het kabinet, maar mijn fractie heeft nog wel enkele vragen.

De voorzitter:

De heer Heerma heeft ook een vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het gaat bij dit wetsvoorstel inderdaad om een afname van de bezuiniging van 800 miljoen naar 500 miljoen, maar er blijft wel een bezuiniging van een half miljard over. In de bijdrage van de Eerste Kamerfractie van de ChristenUnie is een en ander samengevat met de woorden: dit is de optelsom die voor gezinnen te veel is. De kern van die bijdrage was: de grens is bereikt. Een groot deel van de bezuinigingen die in die opsomming zaten, staat hier echter nog steeds. Zegt de ChristenUnie dat gezinnen worden ontzien met het halve miljard dat nu nog extra bezuinigd wordt op gezinnen? Is dat nu akkoord?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het woord "ontzien" heb ik volgens mij niet in de mond genomen. Ik wil wel graag benadrukken dat de bezuinigingen nog veel harder waren geweest als wij dat akkoord niet hadden gesloten. Ik wil het CDA toch ook een vraag voorleggen. Ik weet niet of dat mag, voorzitter?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Oh, sorry. Dan wil ik in ieder geval benadrukken, laat ik het zo zeggen, dat het nota bene het kabinet-Rutte I was, waar het CDA deel van uitmaakte, dat het kindgebonden budget tot maximaal twee kinderen heeft beperkt. Het was het CDA dat in de Eerste Kamer akkoord ging met het niet-indexeren van de kinderbijslag. Wij maken allemaal afwegingen, maar ik vind het wonderlijk dat het CDA daar nu zo hard op tamboereert, terwijl het ook kan zeggen: wij zijn blij dat een ontzettend groot deel van de bezuinigingen die de gezinnen zouden gaan raken, nu voorkomen is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De fractie van de ChristenUnie heeft in haar inbreng voor het verslag aangegeven dat door het begrotingsakkoord gezinnen ontzien zouden worden. Vandaar dat ik dat woord gebruik. De ChristenUnie heeft dat dus wel degelijk gezegd, maar de gezinnen worden niet ontzien. Ze worden minder hard getroffen. De bezuiniging is minder erg gemaakt, maar het gaat nog steeds om een half miljard!

Laten we het over de indexatie van de kinderbijslag hebben. Mevrouw Schouten heeft het over het debat daarover in de Eerste Kamer. In hetzelfde debat is door de woordvoerder van de ChristenUnie een definitieve lijn in het zand getrokken: wij kunnen die indexatie niet steunen. De indexatie van de kinderbijslag die hier nu voorligt, is een factor drie groter dan de indexatie waar het in dat debat om ging. Is de lijn in het zand die de ChristenUnie-fractie daar getrokken heeft, met het akkoord nu weg? Is een drie keer zo grote korting op de kinderbijslag via niet-indexeren nu wel acceptabel geworden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb geconstateerd dat de Eerste Kamerfractie van het CDA voor het niet-indexeren was. Dat was dus al een heel groot verschil met onze inbreng in de Eerste Kamer. Ik deel het standpunt van de heer Heerma dat we moeten kijken hoe we gezinnen voldoende tegemoet kunnen komen. Daarin hebben wij altijd redelijk eensgezind opgetrokken, op een paar momentjes na, die ik net genoemd heb. Ik heb echter geen enkel voorstel gehoord van het CDA in dit debat om dat halve miljard terug te draaien. Ik heb geen amendement tot dat doel gezien. Als het ons menens is, dan moeten we ook echt kijken waar de mogelijkheden zitten. Ik heb ze van het CDA niet gehoord. Wij hebben ons maximaal ingespannen om die 600 miljoen van tafel te krijgen. Dan vind ik dat ook de CDA-fractie boter bij de vis moet doen en ik constateer dat dit tot nu toe niet gebeurd is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik had nog een aantal vragen. Als eerste hoor ik graag meer over de eigen visie van het kabinet ten aanzien van de kindregelingen. Het kabinet spreekt van een onderbenutting van talent als ouders met jonge kinderen zich gedwongen voelen om minder of niet meer te werken. Als ouders er zelf voor kiezen om minder of niet meer te werken, dan kunnen we toch niet spreken van "onderbenutting van talent"? Wat de ChristenUnie betreft, is de zorg voor kinderen even waardevol als werk en is het aan de ouders om te bepalen hoe zij zorg en arbeid verdelen. Staat de minister pal voor deze keuzevrijheid? Daar hoor ik graag een reactie op.

Over de ouderschapsverlofkorting heb ik ook nog wat vragen. Ik heb gezien dat dit een regeling is die haar doel niet altijd raakt en niet buitengewoon veel wordt aangewend, in ieder geval niet in de mate waarin dat was voorzien. Dat komt onder andere door de manier waarop de regeling is vormgegeven, vanwege de voorwaarde dat de korting niet hoger kan zijn dan de loondaling. Daarom komt de korting maar bij een heel beperkte groep terecht.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In de bijdrage van de fractie van D66 bij de nota naar aanleiding van het verslag van deze wet staat dat na de invoering van deze wet, en na deze "hervorming", de nadruk meer zal moeten liggen en komt te liggen op arbeidsparticipatie. Is mevrouw Schouten het eens met die constatering en beoordeling van de fractie van D66?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ga niet over het standpunt van D66, maar het zal toch bekend zijn dat mijn fractie en die van D66 op dit punt behoorlijk tegenover elkaar staan? Dat houd ik graag zo, of ik hoop in ieder geval dat D66 wellicht wat meer onze kant op komt. Volgens mij is namelijk een echt liberaal uitgangspunt dat mensen zelf hun keuzes mogen maken. De overheid moet niet sturen op de keuzes die mensen gaan maken. Ik hoop dus dat D66 dat inzicht ook nog een keer krijgt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is lastig om recht tegenover elkaar te staan bij een wetsvoorstel en een compromis dat je samen steunt. Ik constateer het volgende. Volgens mevrouw Schouten is het wetsvoorstel niet gericht op meer arbeidsparticipatie. D66 stelt echter dat het daarop wel is gericht. Die fractie vindt dát juist de winst van het voorstel. Dan liggen er dus wel twee heel verschillende uitleggen voor van hetzelfde compromis.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nee. Volgens mij is er een balans gevonden. We hebben er enerzijds voor gezorgd dat we niet direct met een armoedeval te maken hebben als mensen gaan werken. Daarmee hebben mensen nu wel te maken en dat is niet iets wat de ChristenUnie als doel zou willen stellen. Anderzijds vragen we het kabinet dat het principe recht overeind blijft staan dat uiteindelijk de ouders degenen zijn die de keuzes maken bij de verdeling van arbeid en zorg. Niet de overheid moet die keuzes maken. Ik hoop van de minister te horen dat hij dat uitgangspunt nog steeds onderschrijft en ik ga er ook van uit dat hij dat nog steeds doet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de verlofregelingen die een rol spelen tussen werkgevers en werknemers, ook in het kader van de discussie over het ouderschapsverlof. Dit punt zit vaak vast op de mogelijkheden om dat verlof op te nemen. Kan de minister zeggen of hij op dat punt al stappen verder heeft gezet? Is hij bijvoorbeeld al in gesprek gegaan met de sociale partners over de vraag hoe er meer mogelijkheden kunnen worden gecreëerd? Hoe kan ouders daadwerkelijk keuzevrijheid worden geboden?

Uitgebreider wil ik stilstaan bij de positie van ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen. Zij kunnen een tegemoetkoming ontvangen, de zogenaamde TOG.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voordat mevrouw Schouten overgaat naar een volgend punt, wil ik haar nog het volgende vragen. Ik had verwacht dat zij namens de ChristenUnie uitgebreider zou stilstaan bij de positie van alleenstaande ouders in de bijstand. Zoals mevrouw Schouten ongetwijfeld heeft gezien, vormen deze ouders met hun kinderen namelijk de groep die de rekening gepresenteerd krijgt. Zij gaan er honderden euro's op achteruit. Wat vindt mevrouw Schouten daarvan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik constateer dat er bij de huidige regeling, de alleenstaandeouderkorting, een verzilveringsprobleem is. Dat geld komt al helemaal niet terecht bij de alleenstaande ouders die geen baan of een heel klein baantje hebben. Daar kun je dat namelijk helemaal niet verhalen. Ik ben blij dat daarvoor in de plaats de alleenstaandeouderkop is gekomen.

Laat ik het echter wat breder trekken. Ik heb ook nog even gekeken wat de SP op dit punt doet, want ik had deze vraag uiteraard wel verwacht. De SP bezuinigt sowieso 1 miljard op de kindregelingen. Dat is toch behoorlijk fors meer dan wat we hier nu vandaag bespreken. De SP gaat bovendien de regeling afbouwen vanaf een inkomen van €15.000 voor alleenstaanden. Het wettelijk minimumloon is in Nederland €18.000! Dat betekent dat de SP zelf ook al zou gaan afbouwen in de kindregelingen voor deze groepen. Ik vind het dus heel wonderlijk dat mevrouw Karabulut deze vraag stelt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Schouten zou verder moeten kijken, namelijk naar wat er nog meer staat in ons verkiezingsprogramma. Wij doen nog meer voor deze groepen. Wij kiezen daarbij niet voor de maatregelen met de kindregelingen zoals die nu zijn vormgegeven, in combinatie met alle andere bezuinigingen die worden uitgestort over mensen met de laagste inkomens. Wij verhogen het sociaal minimum. Wij verhogen het wettelijk minimumloon. Wij maken de kinderbijslag inkomensafhankelijk. Dat komt allemaal de mensen met de lage inkomens en de middeninkomens ten goede. Dat zou mevrouw Schouten merken als zij verder zou kijken naar de koopkrachtcijfers die bij de voorstellen van de SP horen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Uit de koopkrachtcijfers die bij de maatregelen horen die wij nu bespreken, blijkt echter dat juist de mensen met deze inkomens het meest fors moeten inleveren. Hoe kan mevrouw Schouten dat accepteren?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit wetsvoorstel is een zelfstandig wetsvoorstel. Ik kan ook mijn verkiezingsprogramma erbij halen om te zien wat er nog meer gebeurt voor deze groepen. Het is waar dat wij een balans hebben gezocht tussen de verzachting van de maatregelen, ook voor alleenstaande ouders — dat is gebeurd door het begrotingsakkoord — en ervoor zorgen dat er geen armoedeval komt als die ouders juist gaan werken. Dat is een kwestie van wikken en wegen. Ik vind dat we een goede balans hebben gevonden, juist omdat we de harde kanten ervan af hebben gehaald, terwijl het nog steeds lonend is voor die ouders om te gaan werken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De tegemoetkoming voor ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen (TOG) wordt nu opgenomen in de kinderbijslag. Als de partner een zeer laag inkomen heeft of alleenverdiener is, kunnen ouders nog een extra aanvulling ontvangen, en terecht. Maar deze extra aanvulling blijft dankzij het begrotingsakkoord bestaan; ze gaat over naar de kinderbijslag. Er was eerst nog sprake van dat die aanvulling ook zou worden afgeschaft, maar dat gebeurt gelukkig niet. Maar alleenstaande ouders die voor thuiswonende gehandicapte kinderen kunnen zorgen, hebben hier geen recht op, omdat zij geen andere partner hebben die alleenverdiener zou kunnen zijn. Dat vinden wij een scheve situatie, die wij heel graag recht willen zetten. Ik heb dan ook een amendement ingediend om alleenstaande ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen ook recht te geven op de extra aanvulling. Graag hoor ik de appreciatie van de minister.

Ik heb nog een vraag over de zware situatie die voor gezinnen kan ontstaan als de moeder bij de bevalling overlijdt. Dat zal later nog aan de orde komen, als we spreken over de verlofregelingen, maar ik wil hiervoor nu alvast aandacht vragen. De vader die in deze situatie doorgaans overblijft, moet de zorg voor het pasgeboren kind of de kinderen die er al zijn, op zich nemen. Maar de mogelijkheden voor verlof zijn in die situatie beperkter. Het bevallingsverlof dat de moeder anders zou krijgen, kan de vader niet overnemen. De minister zal hierover in gesprek gaan met de sociale partners. Heeft dit gesprek ondertussen al plaatsgevonden? Wanneer mogen we anders de resultaten hiervan verwachten? We moeten dit wat ons betreft niet te ver naar achteren schuiven. Wij willen daarom dat er snel een oplossing komt voor gezinnen in deze situatie. Ik hoop dat de minister op dit punt meer kan toezeggen.

De Belastingdienst heeft aangegeven dat de alleenstaandeouderkop, waarvan wij op zich een groot voorstander zijn, ook door de vereenvoudiging, wel een risico met zich draagt: meer mensen kunnen zich als alleenstaande ouder gaan inschrijven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Schouten vroeg aan de minister of het overleg over het bevallingsverlof met sociale partners heeft plaatsgevonden. Ik vond het antwoord van de minister eerlijk gezegd teleurstellend, want ik had gehoopt dat hij gewoon met een wettelijke oplossing wilde komen. Ik ben bezig die oplossing voor te bereiden, samen met collega Heerma. Maak ik uit de inbreng van mevrouw Schouten op dat zij ook vindt dat dit gewoon goed in de wet moet worden geregeld?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja, ik zei aan het eind van die alinea dat we dit niet naar achteren moeten schuiven. Wij willen dat er snel een oplossing komt. In de woorden van de heer Van Weyenberg betekent dit dat we dat gewoon snel moeten gaan regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan zie ik ernaar uit om daarin samen op te treden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Heel goed.

Wij hebben met de staatssecretaris van Financiën al eens over fraude gesproken. Dit punt heeft natuurlijk ook met de GBA te maken. Ik denk dat er op dit punt iets meer coördinatie moet komen, omdat het verschillende beleidsterreinen gaat raken. Heeft de minister hier al met zijn collega's over gesproken? Wat voor mogelijkheden ziet hij om te voorkomen dat er straks een soort perverse prikkel komt om je als alleenstaande ouder te gaan inschrijven, terwijl dat misschien feitelijk niet het geval is?

Mijn laatste punt gaat over Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Mijn fractie heeft al vaker aandacht gevraagd voor de inkomensondersteuning van gezinnen op deze eilanden. De huidige kinderkorting leidt tot verzilveringsproblematiek voor gezinnen met een laag inkomen, omdat het een fiscale regeling is. Er is een motie van de ChristenUnie aangenomen waarin wordt gevraagd om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de kinderkorting om te vormen tot een kinderbijslagregeling. De staatssecretaris van SZW heeft hierop destijds geantwoord, maar aangezien dit ook met de kindregelingen te maken heeft, stel ik de vraag ook aan de minister. Ik ben benieuwd of hij al meer kan vertellen over de stand van zaken met betrekking tot dat onderzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil terugkomen op dat bedrag van 600 miljoen dat er dankzij de ChristenUnie en de SGP is gekomen. Wat dat betreft is dit voorstel echt een overwinning voor de christelijke partijen. Uit eerdere bijdragen van de ChristenUnie in zowel de Eerste als de Tweede Kamer heb ik begrepen dat er grote zorgen zijn over de eventuele gevolgen van maatregelen voor alleenstaande ouders met een laag inkomen. Zo maakte de heer Ester van de Eerste Kamer zich zorgen over het feit dat ruim 60% van de alleenstaande ouders met bijstand onvoldoende geld heeft voor een jaarlijkse vakantie, regelmatig nieuwe kleren of een fatsoenlijke warme maaltijd. Is het niet veel logischer om in plaats van gratis schoolboeken voor iedereen, die 600 miljoen te besteden aan deze gezinnen waarover ook de heer Ester zich zorgen maakt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Die tegemoetkomingen kunnen worden gegeven door gemeenten. Het is dus niet waar dat het helemaal niet gebeurt. Als er meer middelen nodig zijn, houdt de gemeente beleidsvrijheid om in specifieke gevallen een tegemoetkoming te verstrekken. Mijn partij is er een voorstander van om te bezien hoe regelingen uitpakken, ook voor de lage inkomens. Juist ten aanzien van de kindregelingen hebben wij altijd betoogd dat dit zaken zijn die je in den brede moet vormgeven. Het is immers geen uitkering maar een tegemoetkoming in de kosten die kinderen met zich meebrengen. Dat geldt voor zowel de kinderbijslag als het kindgebonden budget. Vanuit dat principe staan wij achter onze keuzes. De scherpe kanten hebben wij voor de mensen in de bijstand eraf weten te halen. Daar ben ik blij om. Tegelijkertijd hebben wij gezocht naar een balans om armoedeval te voorkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die middelen die gemeenten hebben, waren er natuurlijk ook al toen wij in de Tweede en de Eerste Kamer spraken over het niet-indexeren van de kinderbijslag, dus toen de heer Ester zijn zorgen uitte. Dat betreft die 100 miljoen die gemeenten kunnen besteden. Daarover waren toen al zorgen. Die worden niet weggenomen met dit voorstel. Ik herhaal mijn vraag dan ook. Mevrouw Schouten gaat niet in op de vraag: waarom gratis schoolboeken voor iedereen, terwijl de armoede onder kinderen toeneemt? Waarom wordt het geld voor die gratis schoolboeken voor iedereen niet besteed aan kinderen van alleenstaande ouders in de bijstand? Dat zou toch veel solidairder zijn?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In mijn inbreng had ik het over het gezin dat aan het kijken was hoe het de kosten voor de kinderen op de middelbare school moest opvangen. Overal werd geld vandaan geschraapt, bijvoorbeeld het vakantiegeld. De suggestie van mevrouw Voortman dat al die mensen die kosten voor schoolboeken wel zelf kunnen ophoesten als gratis schoolboeken voortaan alleen beschikbaar zijn voor bijstandsgerechtigden, klopt niet. Er zijn mensen met een modaal inkomen die daar ook last van zullen hebben en daar moeten wij ook rekening mee houden. Wij hebben gezocht naar een balans en wat ons betreft is die nu gevonden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ga toch nog een poging wagen. Ik ben blij dat die gratis schoolboeken er gewoon weer in zitten en dat mensen die boeken krijgen; dat is hard nodig. Is het een idee om de kinderbijslag voor de allerhoogste inkomens, boven een ton, af te toppen en dat geld vervolgens te investeren in alleenstaande ouders met kinderen die nu nog dieper in de armoede worden gestort?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de SP blij is dat de gratis schoolboeken gratis blijven. In haar eigen verkiezingsprogramma schaft de SP die immers af. Ik ben in ieder geval blij dat er sprake is van voortschrijdend inzicht bij de SP op dit punt. Ik heb net duidelijk uitgelegd aan mevrouw Voortman dat wij vinden dat er ten aanzien van kindregelingen sprake is van een tegemoetkoming in de kosten die alle ouders hebben en dat een kinderbijslag als een soort basisniveau fair is. Volgens mij was het destijds een van onze ministers, de minister voor Jeugd en Gezin, die ervoor heeft gezorgd dat dit bedrag nog fors is opgehoogd met een inkomensafhankelijke regeling. Er is dus al tegemoetgekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

U kunt de vraag wel willen ontwijken door in de achteruitkijkspiegel te kijken of een stap vooruit te kijken, maar ik heb het over de feiten van nu. Ik erken dat u een aantal zaken hebt verzacht en dat de bezuinigingen minder erg zijn geworden. Alleen, er is nog één groep die heel hard, te hard, wordt getroffen. Dat is de groep waar ook de ChristenUnie zich altijd druk om maakte en waar zij voor wilde zorgen. Dat laat u nu los wanneer die groep mensen honderden euro's per jaar moet inleveren terwijl die mensen al moeite hebben om rond te komen en terwijl zij ook kleine baantjes hebben. Dat is jammer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb de vraag niet ontweken. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat wij een balans hebben gezocht om de groep mensen met een uitkering niet te zwaar te raken en tegelijk te zorgen dat er geen sprake is van een armoedeval. Dat is balanceren. Over de groep 100.000-plus heb ik aangegeven dat wij het echt een principekwestie vinden dat een tegemoetkoming in de kosten door de overheid is gerechtvaardigd als er kinderen worden geboren. Ik heb er niet meer op te antwoorden dan dit.

De voorzitter:

Er zijn geen vragen meer op dit moment. Dank u wel voor uw bijdrage.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het aantal aanvragen voor hulp aan kinderen die in Nederland opgroeien in armoede, is het afgelopen jaar fors toegenomen, meldde de Volkskrant gisteren. Steeds meer kinderen raken geïsoleerd van hun vriendjes en klasgenoten omdat hun ouders de sportclub, muziekles, een schoolreisje, een computer of een fiets niet kunnen betalen. In sommige gemeenten verdubbelde het afgelopen jaar het aantal aanvragen; 384.000 kinderen groeien op in gezinnen die op of onder het bestaansminimum leven. Dat zijn er 100.000 meer dan vijf jaar geleden. Dit laat maar weer zien dat regelingen als het kindgebonden budget en de kinderbijslag er niet voor niets zijn en dat ze op dit moment niet voldoen om alle kinderen een goede basis te kunnen bieden. Inkomensverschillen in Nederland zijn groot. Wij willen dat iedereen werk en kinderen kan combineren, dat iedereen ontspannen voor zijn kinderen kan zorgen en dat iedereen ervoor kan zorgen dat zijn kinderen zich kunnen ontplooien.

Er is nu een veelvoud aan regelingen die gericht zijn op inkomensondersteuning en op het mogelijk maken van de combinatie van werk en privé. Dat mag eenvoudiger. Als het toch eenvoudiger kan, kan het wat onze fractie betreft ook eerlijker. Hervormen is geen doel op zich; hervormen doe je met een visie en een doel. In de memorie van toelichting schrijft de minister dat het oogmerk van deze wet is om het stelsel te vereenvoudigen, om de arbeidsparticipatie te verhogen en om inkomensondersteuning te bieden waar die het hardst nodig is. Het eerste doel wordt behaald: er komen straks minder regelingen. Ik vraag mij echter af of de andere doelen echt voor ogen zijn gehouden bij het opstellen van het wetsvoorstel dat we hier vandaag bespreken, bij de oorspronkelijke wetsvoorstellen, maar ook bij wat er na het Herfstakkoord van is overgebleven. Ik denk namelijk dat voornamelijk een achterliggend doel, het bezuinigen op de kindregelingen en het vooral niet verder nivelleren, centraal heeft gestaan. Niet de inkomensondersteuning waar die het hardst nodig is, niet de visie op de ondersteuning van het inkomen van de kinderen die dat het hardst nodig hebben, maar de huishoudportemonnee van het ministerie stond centraal.

Met een veelvoud aan verschillende regelingen voor de inkomensondersteuning van gezinnen met kinderen en regelingen gericht op arbeidsparticipatie van jonge ouders is het goed om te bekijken of het niet eenvoudiger kan. Wat dat betreft, is ook dit voorstel een gemiste kans. Het had eerlijker gekund. Mijn fractie had bij het oorspronkelijke voorstel al bezwaren en bedenkingen. Van eerlijk delen was daarin naar de mening van mijn fractie te weinig sprake. Ja, voor de fikse bezuinigingen werd tenminste nog voorzien in een inkomensafhankelijke compensatie via het kindgebonden budget. Ik had dat voorstel graag solidairder gemaakt, want alleenstaande ouders in de bijstand flink korten onder het mom dat werken moet lonen, noem ik niet inkomensondersteuning bieden waar die het hardst nodig is. Daarmee maak je de toch al moeilijke situatie waarin deze ouders en kinderen zitten, nog moeilijker. Het is jammer dat het Herfstakkoord dus wat dat betreft geen stap in de goede richting is. Ja, de bezuinigingen worden minder, maar dat geldt dan wel voor iedereen, ook voor mensen van wie wij in moeilijke economische tijden best iets meer mogen vragen. De afspraken zijn bovendien ook nog eens ten koste gegaan van de koopkrachtenveloppe die wat ons betreft had moeten worden besteed voor de compensatie van de mensen die echt het hardst worden getroffen.

Voor de achterban van de christelijke partijen is het Herfstakkoord natuurlijk goed nieuws. Grote kostwinnersgezinnen behouden hun voordelen. Voor alleenstaande ouders en zeker voor hen die een uitkering hebben, betekent het echter nog steeds slecht nieuws. De bijstandsouder gaat er flink op achteruit, terwijl intussen wel voor iedereen de bijstand en de gratis schoolboeken blijven. Iedereen begrijpt dat wij in deze tijden keuzes moeten maken, maar deze keuzes zijn de onze niet. Waarom moeten wij met zijn allen betalen voor de schoolboeken van de kinderen van de medisch specialist of de kinderbijslag voor de minister? Gratis bestaat niet.

Werken moet gaan lonen, vindt de minister. Dat zal niemand met hem oneens zijn, maar wat betekent dit nu? Dit betekent voor ons dat gaan werken uit de bijstand aantrekkelijker moet worden. De armoedeval moet worden aangepakt. Dat klinkt goed, maar werken wordt in deze wet lonend doordat alleenstaande ouders in de bijstand hun aanvulling kwijtraken. Daardoor gaan zij er zo'n €350 per jaar op achteruit.

Als je gaat werken, loont dat, zegt de minister. Hij gaat er echter aan voorbij dat veel mensen graag willen werken, maar geen werk kunnen vinden. Voor het niet kunnen vinden van werk, worden zij met dit voorstel nog eens extra bestraft. Werk loont, zegt de minister, maar als je niet kunt werken of geen werk kunt vinden, worden jij en je kinderen daarvoor gestraft. Is het dan niet op zijn minst dubbel dat er bij de Bijstandswet een akkoord is gesloten met verschillende partijen dat alleenstaande ouders worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht? Dat staat toch op gespannen voet met elkaar, als werken moet gaan lonen, maar er is geen werk?

De fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer maakte zich terecht grote zorgen over de gevolgen van het kabinetsbeleid voor de financiële situatie van kinderen en hun ouders. Er is toen ook een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd het Sociaal Cultureel Planbureau de maatschappelijke gevolgen van de kindregelingen in kaart te laten brengen. Dit rapport loog er niet om. Bij eenoudergezinnen is er sprake van verdubbeling van de armoede. Beduidend meer alleenstaande ouders leven in armoede dan ouders in paren. Alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering gaan er financieel duidelijk op achteruit. Voor degenen die al een inkomen onder de armoedegrens hebben, zullen de maatregelen een verdieping van de armoedesituatie betekenen. Dit kan op de langere termijn negatieve gevolgen hebben voor het opleidingsniveau en ook voor de arbeidskansen van de kinderen.

Ik vind dit een duidelijk signaal. Ik kan er dan ook niet bij dat in de onderhandelingen over het Herfstakkoord niets is geregeld voor de groep die het hardst wordt geraakt. Nee, iedereen krijgt alsnog gratis schoolboeken en de kinderbijslag blijft voor iedereen zoals hij is, maar de coalitie en de gedoogpartners accepteren wel de gevolgen voor kinderen van ouders in de bijstand.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Hoeveel bezuinigde GroenLinks in haar verkiezingsprogramma op de kindregelingen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Meer dan 1 miljard.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

1,2 miljard, om precies te zijn. Die aftopping lag ook al redelijk modaal. Wat betekenden die plannen van GroenLinks dan voor die modale gezinnen die keihard werken om hun baan te behouden, om hun kinderen op te voeden en om ervoor te zorgen dat zij kunnen betalen wat zij moeten betalen? Daar zou GroenLinks ook geen antwoord op hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar hebben wij juist wel een antwoord op. Wij bezuinigen inderdaad flink op de kindregelingen, volgens mij 1,1 miljard, maar laat het 1,2 miljard zijn. Wij maken die keus. Wij investeren dit geld vervolgens in het mogelijk maken van een inkomensafhankelijke kinderbijslag en daarnaast in het terugdraaien van de bezuinigingen op de kinderopvang. Ook wordt geïnvesteerd in de vroeg- en voorschoolse educatie. Op die manier geven wij kinderen en hun ouders juist extra kansen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan er dus niet bij dat ook partijen als PvdA en D66 dit voor hun rekening willen nemen, want het kan eerlijker en socialer. Waarom moeten ministers en mensen met een heel hoog inkomen de schoolboeken voor hun kinderen gratis krijgen? Waarom zouden zij überhaupt kinderbijslag moeten krijgen? Dat geldt zeker als je ziet hoe de voorstellen uitpakken voor kinderen die al in armoede leven. Bij Pauw & Witteman verzuchtte een vader een tijdje geleden: voor iemand met een goed salaris is kinderbijslag een cadeautje van de overheid; ik heb daar niet om gevraagd, ik krijg het automatisch op mijn rekening gestort. Hij besloot het aan een bijstandsmoeder te geven. Voor veel mensen met een hoger inkomen zullen kinderbijslag en gratis schoolboeken neerkomen op een extraatje waarmee zij zonder kunnen. Toch krijgen zij dit naast alle andere cadeautjes die het Herfstakkoord al voor hoge inkomens heeft doorgevoerd.

Ik wil de minister toch oproepen om de kindregelingen in ieder geval wel sociaal te herzien en zich echt te richten op de mensen die deze het hardst nodig hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In tegenstelling tot GroenLinks ben ik geen voorstander van een inkomensafhankelijke kinderbijslag. De voorbeelden die mevrouw Voortman in dit verband gebruikt, gaan over mensen met een heel hoog inkomen. Kan zij ook zeggen vanaf welk inkomen GroenLinks in zijn voorstellen de kinderbijslag begint af te bouwen of zelfs helemaal afschaft?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja. Wij beginnen bij een modaal inkomen — dan krijg je inderdaad minder kinderbijslag — en wij eindigen bij 1,8 keer modaal. En ja, dat is pijnlijk, maar wij kijken ook naar de keuzes die je moet maken. Als ik moet kiezen tussen extra bezuinigen op een eenoudergezin op bijstandsniveau of aan iemand met 1,8 keer modaal vragen om af te zien van zijn kinderbijslag, kies ik liever voor het laatste. Het is een keuze, maar ik maak dan liever die keuze.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kwam op 1,5 keer modaal uit. Mevrouw Voortman geeft hier voorbeelden van mensen met een heel hoog inkomen, maar in feite betekent het dat de kinderbijslag al vanaf een vrij laag inkomen zal worden afgebouwd, namelijk bij een inkomen van €30.000 aflopend tot €45.000. Dat beeld past niet helemaal bij de karikatuur die wordt geschetst, namelijk dat de kinderbijslag moet worden aangepakt omdat die bij heel rijke mensen terechtkomt. De kinderbijslag wordt immers juist weggehaald bij mensen met een relatief laag gezinsinkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Waar de heer Heerma aan voorbijgaat, is dat wij daarnaast de bezuinigingen op de kinderopvang terugdraaien. Dat is ook 1 miljard. Deze inkomens zullen er op dat vlak in ieder geval op vooruitgaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Minister, zie af van de maatregelen voor bijstandsouders en maak de kindregelingen inkomensafhankelijk. Een inkomensafhankelijke kinderbijslag levert veel op: volgens het Centraal Planbureau 1 miljard. Dat geld kunnen wij gebruiken voor een toegankelijke vroeg- en voorschoolse voorziening, voor goede kinderopvang, voor goede verlofregelingen en voor een goede inkomensondersteuning voor de mensen die deze het hardst nodig hebben. Dat werkt echt arbeidsbevorderend en is een stuk socialer. Tegelijkertijd bevorder je daarmee de primaire ontwikkeling van alle kinderen en hef je de segregatie tussen de peuterspeelzalen en de kinderdagverblijven op.

Het begrotingsakkoord heeft voor het wetsvoorstel voor de hervorming van kindregelingen ook een positieve verandering betekend. De tegemoetkoming voor ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen is namelijk in stand gebleven. Daar is mijn fractie heel blij mee, want ook dat is een groep die maatregel op maatregel gestapeld krijgt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is misschien goed om in dit debat wel de cijfers scherp te hebben. In het verkiezingsprogramma van GroenLinks bezuinigt GroenLinks 1,2 miljard via een inkomensafhankelijke regeling van de kinderbijslag en 200 miljoen door het afschaffen van de gratis schoolboeken. Dat is samen 1,4 miljard. GroenLinks intensiveert de kinderopvangtoeslag met 700 miljoen. Per saldo is er dus een bezuiniging op gezinnen van 700 miljoen. Dat klopt toch?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij draaien alle bezuinigingen terug die de afgelopen jaren op de kinderopvang zijn gepleegd. Op het moment dat ons verkiezingsprogramma werd vastgesteld, ging het daarbij om een bedrag van 1 miljard. Wat de heer Dijkgraaf even vergeet, is dat wij daarnaast nog investeren in vroeg- en voorschoolse educatie. Dat is ook een half miljard.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, maar dat zijn allemaal dingen waar gewone gezinnen geen kosten aan hebben. Dat is geen tegemoetkoming in de kosten die zij hebben. Per saldo leidt dat voor gezinnen met een modaal inkomen of meer, tot hogere lasten. Bovendien profiteren daarvan alleen gezinnen waarvan de kinderen naar de kinderopvang of de vroeg- en voorschoolse educatie gaan. Gezinnen waarvoor dat niet geldt, gaan er met het programma van GroenLinks dik en dik op achteruit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar zit het verschil tussen de partij van de heer Dijkgraaf en mijn partij. Wij vinden wel degelijk dat je mensen moet stimuleren om te werken. Aan de kinderopvang zitten wel degelijk flinke kosten. Dat je die moet compenseren, vind ik niet meer dan redelijk. Ik vind dat je dit wel moet meetellen in het totale plaatje. Voor ons mogen álle kinderen gebruik gaan maken van de vroeg- en voorschoolse educatie. Wij denken dat dat goed zou zijn voor de primaire ontwikkeling van kinderen. Ik denk dat ook dat een meningsverschil is tussen de SGP en GroenLinks. In dit opzicht past hetgeen voorligt natuurlijk meer in het straatje van de SGP dan dat van GroenLinks. En daarom vind ik het ook zo jammer dat partijen als de PvdA en D66 hier hun handtekening onder hebben gezet.

We zouden bijna vergeten dat van de vier kindregelingen die er straks nog zijn, er twee zijn gericht op de arbeidsparticipatie, en dat daarvoor niets specifieks gebeurt. En passant wordt de ouderschapsverlofkorting afgeschaft. Voor de kinderopvang is er inderdaad dankzij de motie-Van Ojik/Samsom 100 miljoen behouden gebleven, maar het kabinet wil er nog steeds niet aan om toekomstige meevallers voor de kinderopvang te behouden. Het kabinet zegt wel dat het de arbeidsparticipatie wil vergroten, maar uit zijn daden bij dit wetsvoorstel blijkt dat niet. Mijn fractie heeft haar bedenkingen bij het afschaffen van de ouderschapsverlofkorting, zeker zolang dat nog voor veel ouders betekent dat zij, wanneer zij hun ouderschapsverlof willen opnemen, dat onbetaald moeten doen. Voor mensen met een lager inkomen kan ouderschapsverlof daardoor vaak helemaal niet uit. Graag een reactie van de minister hierop. Hoe voorkomt hij dat ouderschapsverlof straks alleen nog mogelijk is voor mensen met een hoger inkomen, die door dit kabinet toch al worden ontzien? Hoe wil hij het combineren van werk en gezin voor alleenstaande ouders en voor ouders met een lager inkomen, toch makkelijker maken?

De voorstellen voor de kindregelingen hebben veel onrust veroorzaakt. Voor sommige ouders, zoals ouders met gehandicapte kinderen, is de onrust op dit vlak wat weggenomen, maar met dit wetsvoorstel zijn we er nog niet. Het kabinet wil verschillende van de overgebleven kindregelingen straks in één huishoudtoeslag onderbrengen, bijvoorbeeld samen met de zorgtoeslag en de huurtoeslag. Ook dat moet een fikse bezuiniging opleveren. Ik had daarom liever gezien dat de Kamer het voorstel samen met het voorstel voor de huishoudtoeslag had kunnen beoordelen. Die plannen zijn er echter nog niet; die komen rond de zomer. Kan de minister deze plannen eerder naar de Kamer sturen of nu al vertellen dat deze ouders, de ouders die afhankelijk zijn van deze toeslagen, niet nog een keer te maken zullen krijgen met een daling van de koopkracht?

Het is jammer dat het kabinet de kans niet aangrijpt om de kindregelingen echt te hervormen, en om deze sociaal te hervormen, dus meer te richten op de ondersteuning van de mensen die ze het hardst nodig hebben, of de mogelijkheden te verbeteren om werk en gezin te combineren en de arbeidsparticipatie daardoor echt te bevorderen. Ik hoop dat de gedoogpartners er nog eens goed over willen nadenken of ze zich kunnen binden aan de gevolgen van dit wetsvoorstel. Mijn fractie blijft erbij dat het bereiken van de doelen van het kabinet met de kindregelingen, en met name het bieden van inkomensondersteuning waar deze het hardst nodig is, alleen mogelijk is met een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ik heb amendementen in voorbereiding die de regeling socialer maken, maar ik wil de minister ook vragen om te onderzoeken op welke manier de kinderbijslag alsnog inkomensafhankelijk kan worden vormgegeven en om daarvoor voorstellen te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nu een kwartiertje zitten luisteren naar mevrouw Voortman. Wij zijn samen opgetrokken om 100 miljoen voor de kinderopvang te regelen. Het is hartstikke mooi dat dit is gelukt. Ik ben daar blij mee, mevrouw Voortman is daar blij mee, maar verder moet ik het volgende constateren: terwijl de ChristenUnie, de SGP en D66 600 miljoen per jaar voor kindregelingen en voor onderwijs hebben geregeld, heeft mevrouw Voortman deze mensen weliswaar een kwartier mooie spreektekst cadeau gedaan, maar geen euro extra gegeven. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, dat heeft de heer Van Weyenberg niet goed begrepen. Inderdaad is er dankzij de motie-Van Ojik/Samsom 100 miljoen extra gekomen voor kinderopvang, maar de heer Van Weyenberg weet dat er ook andere mogelijkheden waren geweest. GroenLinks en D66 hebben eerder met het kabinet gesproken over de kindregelingen. Toen hadden we kunnen bereiken dat de integrale kindvoorziening en de basisvoorziening kinderopvang — volgens mij ook een grote wens van D66 — er echt waren gekomen. Dat is nu niet het geval. De heer Van Weyenberg kan mij dus verwijten dat ik niet genoeg heb bereikt, maar ik denk dat wij samen nog veel meer hadden kunnen bereiken. Hij heeft er echter de voorkeur aan gegeven om met de SGP en de ChristenUnie in zee te gaan. Daarmee heeft hij gekozen voor maatregelen die weliswaar mooi zijn voor grote kostwinnersgezinnen, maar niet voor gezinnen die graag arbeid en werk willen combineren of voor gezinnen met een laag inkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die motie was inderdaad heel mooi, maar helaas hebben we wel zonder GroenLinks dit alles in de praktijk moeten brengen en het geld ook moeten regelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is onzin.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is heel simpel: in de begrotingsafspraken is die 100 miljoen uiteindelijk echt vastgelegd. We kunnen er wel ruzie over maken maar we zijn allebei blij met de uitkomst en daar heeft ook GroenLinks een rol in gespeeld. Ik constateer dat wij samen nog door willen rondom dat leerrecht. Maar is het dan niet ongelofelijk jammer dat toen we dit soort dingen wilden regelen, u gewoon schone handen wilde houden en van tafel wegliep? U hebt nu een heel grote mond tegen partijen die hun verantwoordelijkheid hebben genomen, maar de constatering is wel dat zij zaken hebben bereikt en u veel minder. Dan vind ik jammer. Ik hoop dan ook dat ik u veel meer aan mijn zijde vindt bij moeilijke maatregelen en bij het streven naar onze gezamenlijke wensen. Volgens mij bereikt u dan meer dan alleen maar vanaf de zijlijn uw ideaal voor het voetlicht te blijven brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De reden waarom we wat betreft het Herfstakkoord wilden praten, was er juist in gelegen om de verschillen tussen inkomens te verkleinen. Het was echter al vrij snel duidelijk dat juist D66 het verschrikkelijk vond als zelfs het N-woord maar viel, dat de verschillen in inkomens kleiner zouden worden. Ik herinner mij nog heel goed de algemene politieke beschouwingen, waarbij toen de motie-Van Ojik/Samsom werd ingediend, vooral de fractievoorzitter van D66 flink van leer trok. Dát is voor ons een ijkpunt geweest. Als ik nu kijk naar dit voorstel, dan denk ik dat je met meer opbrengst meer had kunnen bereiken voor juist deze mensen en voor werkende ouders met kinderen. De heer Van Weyenberg weet dat hier een voorstel had kunnen liggen dat veel meer in lijn was geweest met het programma van D66. Maar ja, kennelijk zijn dan toch andere keuzes belangrijker geweest.

De voorzitter:

Het idee was twee interrupties. De heer Dijkgraaf heeft zo-even keurig zijn derde interruptie ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar ik werd toch wat uitgedaagd.

U hebt heel veel woorden nodig, mevrouw Voortman. Het feit dat u het nivelleringswoord inmiddels tot het N-woord verheft, doet mij deugd. Inderdaad, de heer Dijkgraaf liet al zien dat u vooral middeninkomens graag in de portemonnee treft. Laten we gewoon eerlijk zijn, u hebt andere keuzes gemaakt. Wij hebben 600 miljoen voor onderwijs en 600 miljoen voor kindregelingen. Ik vind dat winst. Dat u een ander ideaal hebt, staat u vrij maar doet u nu niets af aan de grote verbeteringen die de drie partijen wel hebben weten te bereiken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Je zou zelfs nog wel kunnen beargumenteren dat het oorspronkelijke voorstel van de minister in sommige opzichten beter was en dat dit voorstel de verschillen juist vergroot. En dan heb ik het alleen nog maar over dit voorstel. Als je kijkt naar het Herfstakkoord in totaliteit, naar de 800 miljoen voor het hoogste belastingtarief, naar de 500 miljoen voor de 20% hoogste inkomens, dan denk ik dat er echt andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden die meer in het belang van kinderen en ouders waren geweest.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Daar staan we weer. Vier wetten in vier weken met een recesweek ertussen. Twee wetten met staatssecretaris Klijnsma en nu na de Wet werk en zekerheid een tweede grote wet met de vicepremier. Een wet die fors bezuinigt op de ondersteuning voor gezinnen, ook na het Herfstakkoord, namelijk nog steeds een half miljard structureel. Het zal niemand bevreemden dat dit een voorstel is waar wij als CDA grote bezwaren tegen hebben. Gezinnen zijn voor de Nederlandse samenleving en voor onze economie van groot belang. Deze betekenis van gewone gezinnen kan moeilijk overschat worden. We hebben het niet alleen over de hoeksteen van de samenleving maar ook over de ruggengraat van onze economie. Niet alleen wordt hier de volgende generatie die het Nederland van de toekomst gaat dragen grootgebracht maar steeds vaker vindt hier ook de zorg voor de voorgaande generatie plaats. Die vindt plaats binnen gezinnen en binnen families. Als CDA hebben wij ondersteuning aan gezinnen hoog in het vaandel staan. En dat is ook nodig, want de druk op gezinnen is groot. Ik noem de combinatie van arbeid en zorg, zorg voor de nieuwe generatie maar dus ook voor de vorige generatie. En dat in het spitsuur van het leven. Een zorgpiek die gepaard gaat met een inkomensdal. Hierbij is ook armoede een toenemend zorgpunt. Diverse sprekers hiervoor hadden het daar ook al over. Niets voor niets blijkt uit de CBS-cijfers van het afgelopen najaar dat het armoedepercentage bij kinderen het sterkst stijgt. Maar ook uit de berekeningen van het Nibud over de standaard huishoudinkomens blijkt dat bij gezinnen met kinderen het grootste risico is dat ze aan het eind van het geld nog een stukje maand overhouden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan in het licht van de toch forse bezuinigingen die in het wetsvoorstel overblijven?

Die gezinnen moeten in een steeds sneller draaiende samenleving en in de tijdens de laatste jaren zeer moeizaam draaiende economie het hoofd boven water houden. Die gezinnen worden vol geraakt door de economische crisis en zijn geenszins ontzien of vrijgesteld van de bezuinigingen en lastenverzwaringen uit de afgelopen periode. En dan komt deze forse bezuiniging daar nog overheen. Wat mijn fractie betreft, is die te fors.

Een vereenvoudiging van het aantal kindregelingen is op zich natuurlijk prima. Ik denk dat er ook weinigen zijn die daar zeer op tegen zijn. En ja, het moge duidelijk zijn dat de afspraken in het Herfstakkoord de plannen minder slecht hebben gemaakt. Ik heb dat tijdens de begrotingsbehandeling ook al aangegeven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik wil een interruptie in tweeën plegen.

De voorzitter:

Dan geef ik u nu gelegenheid voor de eerste.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ken de heer Heerma als een eerlijk Kamerlid die gewoon probeert om de situatie zo eerlijk mogelijk neer te zetten. Nu lijkt deze toon er een beetje op te duiden dat je op gezinnen niet mag bezuinigen. Dat vind ik op zich een mooi uitgangspunt, maar we weten ook dat we de boel financieel op orde moeten brengen. Ik vraag de heer Heerma om eens eerlijk terug te kijken. Hij zegt dat er al forse dingen zijn gebeurd en dat dit erbovenop komt. Het was toch ook het CDA dat in 2010, 2011 en 2013 het niet-indexeren steunde? En het CDA steunde ook het niet-indexeren voor 2014 in de Eerste Kamer. Dat was toen niet het geval in de Tweede Kamer. Het CDA is dus toch ook wel de partij die realistisch naar de cijfers kijkt en zegt: we proberen de pijn eerlijk te verdelen, maar we gaan hier niet het verhaal vertellen dat niemand pijn kan lijden. Nee, als we zo'n groot tekort hebben, zal de pijn eerlijk verdeeld moeten worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zal een poging doen om de lovende woorden zo goed mogelijk gestand te doen. Deze vraag bevat eigenlijk twee elementen. Toen ik de bezuinigingen aanhaalde, had ik het niet eens over de bezuinigingen die de gezinnen al in eerdere jaren hebben getroffen. Die hebben inderdaad plaatsgevonden. Ik had het ook over de bezuinigingen die in andere wetten voorkomen. Ik heb gezegd dat gezinnen daarbij geenszins ontzien zijn. Ik noem de kostendelersnorm in de bijstandswet. Daarbij worden heel vaak gezinnen getroffen. Het is dus niet zo dat gezinnen tot nu toe ontzien zijn, dat andere groepen getroffen zijn door bezuinigingen en dat deze structurele bezuiniging van 0,5 miljard dan maar het aandeel is dat gezinnen moeten leveren. En ja, het CDA heeft in het verleden vooral de plannen inzake het niet-indexeren van de kinderbijslag een aantal keren gesteund. Het laatste voorstel is niet gesteund door het CDA in de Tweede Kamer, maar wel door het CDA in de Eerste Kamer. In de Eerste Kamer gebeurde dat overigens met een verwijzing naar deze wet en werden grote zorgen geuit over het feit dat de bezuiniging die hier voorligt, die volgens mij een factor 20 groter is dan die laatste niet-indexering, gezinnen wel heel erg in de problemen brengt.

Mijn antwoord op het eerste deel van de vraag luidt dus dat gezinnen niet ontzien zijn, ook niet bij allerlei andere bezuinigingen. Daarnaast is de indexering van de kinderbijslag in de afgelopen jaren een aantal keren niet toegepast. Daarbij was ook het CDA betrokken. Maar de 0,5 miljard die hier overheen komt, is wel een heel groot bedrag. Ik was overigens net op het punt aanbeland om uit te leggen dat deze bezuiniging wel minder groot is dan het bedrag dat op tafel lag voordat het Herfstakkoord door de diverse partijen, waaronder de SGP, werd gesloten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank de heer Heerma voor zijn antwoord. Het was natuurlijk ook het CDA dat in het vorige kabinet voorstelde om nota bene het kindgebonden budget te beperken tot twee kinderen. Omdat daarvoor geen meerderheid in de Eerste Kamer bestond, waren wij er destijds voor nodig om dat terug te dringen. Dat was een afschuwelijke maatregel. Laat ik positief eindigen. Ik hoop dat deze oppositionele toon van het CDA, die ik zeer waardeer, in de toekomst, in de coalities die mogelijk ontstaan, ook naar voren komt. Dan worden gezinnen pas echt ontzien. Dan komt er ook boter bij de vis. Het is te weinig als die taal alleen in de oppositie wordt uitgeslagen. Dan moet het ook gerealiseerd worden op het moment dat verantwoordelijkheid genomen moet worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat betreft die verwijzing naar de vorige periode en het kindgebonden budget voor twee kinderen is er volgens mij in deze Kamer tussen de SGP en de toenmalige woordvoerder van het CDA gezamenlijk opgetrokken tegen deze maatregel. De SGP is daarin absoluut instrumenteel geweest. Het is in de vorige periode teruggedraaid. Maar ook met het CDA-verkiezingsprogramma in de periode dat wij in de coalitie zaten, ons laatste verkiezingsprogramma, en met de tegenbegroting van het afgelopen jaar in de hand, durf ik de vergelijking met de meeste andere partijen met gemak aan; ook met de partijen die een meer oppositionele toon aanslaan.

Deze interruptie kwam op een goed moment, want ik voorspelde dat wij in het debat een discussie zouden voeren over de vraag of het glas halfvol of halfleeg was na het Herfstakkoord. Eigenlijk doet dat er niet toe, want ik wil ruiterlijk erkennen dat er na het Herfstakkoord een minder zware bezuiniging ligt dan ervoor. Laten we zeggen dat het glas halfvol is. Als je de ondersteuning voor gezinnen in Nederland vergelijkt met de landen om ons heen, dan is een halfvol glas nog steeds niet goed genoeg. De bezuinigingen op de kinderbijslag zijn gelukkig grotendeels teruggedraaid, met dank aan de C3, de gedoogpartners van dit kabinet. Het niet-indexeren van de kinderbijslag wordt wel nog verder doorgetrokken naar 2015. Het verlagen van de afbouwgrens van het kindgebonden budget heeft grote gevolgen, evenals het afschaffen van de ouderschapverlofkorting en niet in de laatste plaats ook het afschaffen van de aftrek van het levensonderhoud van kinderen. Dat levert in totaal een bezuinigingsbedrag op van een half miljard.

Voor ons blijft er naast de onverstandige verdere verschraling van ondersteuning van gezinnen nog een vraag hangen. Mevrouw Schouten raakte daar net ook al aan. Wat is precies de visie van het kabinet op kindregelingen en gezinsbeleid en de rol van het gezin in de samenleving? Dit voorstel lijkt toch meer een bezuinigingsmaatregel dan een hervorming, want een echte hervorming is het niet. Dat blijkt ook uit de makkelijke manier waarop in het Herfstakkoord een aantal dingen werden veranderd en een deel van de bezuinigingen werd teruggedraaid, terwijl het de tekst in het regeerakkoord niet echt raakte. Dat hoeft ook niet, want er zat nooit een visionair verhaal, een grote hervormingsgedachte achter. De regelingen die overblijven zijn deels gericht op ondersteuning en kosten, en deels ter stimulering van arbeidsparticipatie of op het wegnemen van barrières daarvoor. Dat was toch ook eerder het geval? Bij een echte hervorming wordt goed gekeken naar alternatieven en naar lessen die getrokken kunnen worden uit wat landen om ons heen doen. Volgens mij is er geen sprake geweest van een dergelijke vergelijking, van het echt onderzoeken van alternatieven, of zie ik dat verkeerd?

Daarom was ook de gezinstop van het afgelopen najaar wat mij betreft een teken aan de wand. Het werd uiteindelijk een arbeids- en zorgbijeenkomst en ging primair over de vraag hoe we meer vrouwen op de arbeidsmarkt krijgen. Dat is voor mij een beperkte insteek waar het gaat om een toekomstvisie op het gezin. Zeker omdat in deze moderne tijd de vraag hoe je werk met zorg combineert, langzaam vervangen wordt door het dilemma hoe je zorg nog met arbeid combineert. Ik kom daar zo op terug.

De bezuinigingen in deze wet worden nauwelijks gemotiveerd. Gezinnen en families zijn van onschatbare waarde voor de samenleving. Daar moet je zuinig op zijn en er niet zuinigjes mee doen. De voorgestelde forse bezuinigingen op kindregelingen zouden gerechtvaardigd kunnen zijn als de huidige kindregelingen riant zouden zijn. Dat is echter niet het geval, blijkt uit de meest recente OECD-cijfers en andere internationale vergelijkingen binnen Europa. Het gaat hierbij niet om het welzijn van kinderen, zoals mevrouw Tellegen net zei, maar over het niveau van ondersteuning van gezinnen. Daarin scoren wij steevast laag op de lijstjes, zelfs als allerlaagste in Europa. Een vergelijking met de landen om ons heen als Duitsland en België, die een fors groter deel van hun bruto nationaal product aan ondersteuning van gezinnen geven, onderstreept dit. De minister heeft in eerdere debatten steeds aangegeven dat het niet zo veel zegt om op internationaal niveau te vergelijken. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister nu aan dat de cijfers bovendien lastig te vergelijken zijn omdat sommige cijfers voor Nederland niet in het cijfer zouden zitten. Geldt dat voor andere landen niet net zo goed? Heeft de minister dat onderzocht en kan hij dat hier aangeven?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Begrijp ik het goed dat de heer Heerma in deze tijd van economische crisis een warm pleidooi houdt voor het verder ophogen van het bedrag dat we op dit moment kwijt zijn aan kindregelingen? Vindt de heer Heerma de 9,5 miljard die wij op dit moment per jaar aan kindregelingen uitgeven niet genoeg?

De heer Pieter Heerma (CDA):

We geven op dit moment natuurlijk meer uit. Het gaat hier om een verdere bezuiniging van nog eens 500 miljoen. In zijn laatste tegenbegroting trok het CDA wel degelijk meer uit voor de ondersteuning van gezinnen. Het mag mevrouw Tellegen niet verbazen dat ik een pleidooi houd voor een vergelijking met landen om ons heen. In diverse debatten die wij in de afgelopen periode met elkaar gevoerd hebben, deed ik dat namelijk ook al. Dat blijft staan. Nederland doet het relatief slecht ten opzichte van omringende landen. Als je dan toch gaat kijken, kun je beter kijken hoe je gezinnen meer kunt ondersteunen dan er nog een keer een half miljard af te halen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik vind het interessant dat de heer Heerma zo blijft kijken naar al die internationale vergelijkingen. Voor een deel gaan ze namelijk mank. Het gaat om de situatie zoals ze in Nederland is. We geven niet niks uit aan kindregelingen. Ik wil opnieuw afstand nemen van dat beeld.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De vergelijking gaat niet mank, want de cijfers zijn de cijfers. Mevrouw Tellegen vindt ze op dit moment alleen niet relevant, omdat ze niet uitkomen. Zij wil daarom alleen naar Nederland kijken.

Ik was nog bezig met mijn antwoord. Als je kijkt naar een land als Duitsland, blijft staan dat in de afgelopen jaren juist een beweging is gemaakt om meer te doen aan het ondersteunen en faciliteren van gezinnen, ook in de economische crisis. Die keuze is in Duitsland gemaakt, mede als gevolg van een zeer laag geboortecijfer. Dat wordt daar in de politiek breed als een groot probleem gezien.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Duitsland investeert inderdaad enorm in de kinderopvang. Daar heeft de heer Heerma gelijk in. Ik ben echter benieuwd wat dan de voorstellen van de heer Heerma zijn. Ik heb aangegeven dat ik een aantal amendementen voorbereid, wellicht in een richting die de heer Heerma niet helemaal aanstaat. Wat zijn de alternatieven van de heer Heerma?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Duitsland doet naast de kinderopvang ook veel voor de verlofmogelijkheden van ouders. In Duitsland is het nodige gedaan, en dan niet alleen gericht op arbeidsparticipatie. Duitsland is juist ook gericht op het verbreden van mogelijkheden voor mensen om de zorgtaak op zich te nemen.

Ook ik bereid amendementen voor. Ze zullen er vooral op gericht zijn om een aantal bezuinigingen niet door te voeren. Ze zullen niet in de richting gaan van het betoog van mevrouw Voortman, om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken en al te gaan afbouwen bij modaal. Dat is niet de lijn die wij kiezen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als de heer Heerma een aantal bezuinigingen wil terugdraaien, zou ik het interessant vinden om te horen waar hij dat geld vandaan haalt. Als dat niet gebeurt via het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag, hoe dan wel? Het moet ergens vandaag komen. Ik hoor graag een duidelijk antwoord.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is een keuze die wij ook al maakten in onze tegenbegroting. Volgens mij liep die redelijk goed rond. Daarin werd de bezuiniging van het kabinet ook al teruggedraaid.

De voorzitter:

Gaat u verder. Misschien kunt u aangeven wanneer die amendementen ingediend worden. Dan kan er namelijk ook over gedebatteerd worden. Dat is eigenlijk de vraag die mevrouw Voortman stelde.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zal proberen ze vandaag nog in te dienen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat zou ook mijn vraag geweest zijn. De inhoudelijke vraag die daaraan gekoppeld is, is waar de dekking vandaan komt. Volgens mij kan de heer Heerma dat nu al wel aangeven. Ik denk namelijk dat de Kamer geïnteresseerd is in hoe dit gedekt wordt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wij hadden in onze tegenbegroting al een plaatje dat rondliep, en waarin we een aantal bezuinigingen op kindregelingen die het kabinet voorstelde niet doorvoerden. Toen de tegenbegroting werd opgesteld, waren die bezuinigingen overigens nog forser dan ze zijn sinds het Herfstakkoord gesloten is. Wij zijn al bezig om ook richting de aankomende begrotingsbehandeling met een tegenbegroting te komen. Daarin draaien we de bezuinigingen voor 2015 terug.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik constateer dat dit geen inhoudelijk, maar een procedureel antwoord is op mijn vraag. Graag hoor ik waar die dekking precies zit.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Die dekking zat al in onze tegenbegroting. De heer Dijkgraaf kan die erbij pakken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

In die tegenbegroting staat heel veel. Daarin staat van alles en nog wat. In het amendement zal heel specifiek moeten worden aangegeven waarop wél bezuinigd wordt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daar ben ik mee bezig. In ons verkiezingsprogramma gebeurde het niet en in onze tegenbegroting voor 2014 gebeurde het eveneens niet. Deze bezuiniging zal grotendeels — op 2 miljoen na, meen ik — in 2015 plaatsvinden. Wij zijn al bezig om dat in onze tegenbegroting terug te draaien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In het wetsvoorstel zit ook de afschaffing van de aftrek voor het levensonderhoud van kinderen, de LOK. Die afschaffing heb ik in de tegenbegroting van het CDA niet teruggedraaid zien worden, terwijl dit wel de grootste post is. Welke lastenverzwaring elders stelt het CDA voor om dit te compenseren?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Over de LOK kom ik aanstonds nog te spreken. Ik zal geen amendement indienen om de afschaffing van de LOK terug te draaien. Mijn vragen over de LOK hebben betrekking op de effecten die de afschaffing van de LOK heeft op oude gevallen. Wij zullen geen voorstel indienen om dit onderdeel in het wetsvoorstel terug te draaien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is dan helder, want dit is wel een bezuiniging van 400 miljoen in het wetsvoorstel. Van alle bezuinigingen is de bezuiniging op de LOK de grootste.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat de heer Heerma duidelijk maakt dat het om 200 miljoen gaat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik constateer dat het CDA die bezuiniging accepteert, waarmee het verhaal dat het CDA niet op de kindregelingen bezuinigt toch onder druk komt te staan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij geeft mevrouw Schouten nu een vrij creatieve bewerking van mijn betoog. Mevrouw Schouten daagde ons in haar bijdrage in eerste termijn uit. Ik kan haar zeggen dat wij op een aantal punten met amendementen zullen komen en in onze tegenbegroting bepaalde bezuinigingen niet zullen doorvoeren. Overigens heeft de Eerste Kamerfractie van de ChristenUnie al een lijn in het zand getrokken en over die bezuinigingen gezegd: dit gaan wij niet doen. Sterker nog, in het debat over de eenmalige niet-indexatie van de kinderbijslag verweet de ChristenUnie het CDA geen gezinspartij te zijn omdat zij daarmee akkoord ging. De bezuiniging waarover wij nu spreken, is vele malen groter, dus ik ben zeer benieuwd wat de fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer hiermee gaat doen.

De inkomensgrens waaronder het volledige bedrag voor het kindgebonden budget wordt ontvangen, wordt verlaagd naar het niveau van de zorgtoeslag. Die grens gaat van ongeveer €26.000 naar €19.000, wat leidt tot een bezuiniging van 230 miljoen. Dit heeft effect op de lagere middeninkomens. Daarnaast wordt de kinderbijslag meerjarig opnieuw niet geïndexeerd. Daarover is in het debat hierover in de Eerste Kamer al het nodige gezegd. Als er één partij in de Eerste Kamer heel strak was, dan was het wel de ChristenUnie. De bezuiniging die nu voorligt, op precies hetzelfde terrein, is een factor 3 groter, met koopkrachteffecten tot 0,5% voor de lagere middeninkomens.

Voor alleenstaande ouders wordt er veel vereenvoudigd. Werken wordt lonender gemaakt — een groot deel van het betoog van de VVD ging daarover — en dat is een prima zaak. Die lijn is te prijzen. Echter, er lijken toch grote negatieve inkomenseffecten op te treden als gevolg hiervan. De VNG waarschuwt hiervoor en uit op dit punt haar zorg. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. Deelt hij de genoemde risico's, ook gegeven de armoedecijfers waarover wij zojuist spraken?

Ook ben ik benieuwd — mevrouw Voortman stelde daarover een vraag aan de VVD — hoe de minister deze inkomenseffecten ziet in relatie tot de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor alleenstaande moeders in de bijstand met jonge kinderen. Hoe verhoudt het geamendeerde voorstel zich tot deze verlaging van de uitkering? Zit daar geen spanningsveld tussen?

Ook blijkt op het vlak van het kindgebonden budget door de alleenstaandeouderkop grote ongelijkheid te ontstaan tussen alleenstaande ouders met een modaal inkomen en een gezin met twee ouders met een modaal inkomen. Volgens mij kan dit verschil bij een gelijkluidend modaal gezinskomen oplopen tot meerdere duizenden euro's per jaar. Kan de minister rechtvaardigen waarom dit het geval is? Of kan hij ten minste uitleggen waarom daarvoor op deze manier is gekozen? Zit hier niet een, zelfs vrij groot, handhavingsrisico in omdat er een barrière komt voor samenwonen of inwonen? De afgelopen weken hebben wij bij diverse wetsvoorstellen de discussie over de kostendelersnorm ook al gevoerd. Ik heb toen ook een motie ingediend met de D66-fractie. Via de GBA speelt hier eenzelfde soort risico: mensen wonen op papier niet samen omdat dit heel veel duizenden euro's kan schelen bij een inkomen rond modaal.

Ik wil ook aandacht vragen voor, wat ik noem, buitenlandsituaties. Is het in die situaties niet helemaal lastig om een eventueel partnerschap vast te stellen? Het gaat daarbij zowel om ouders die in het buitenland wonen en recht hebben op het kindgebonden budget, als om seizoenarbeiders die hier naartoe komen, met een partner in het land van herkomst. Wij weten allemaal dat de GBA, als het over de sociale zekerheid gaat, bij problemen met fraude en handhaving niet de laagste drempel opwerpt. Ik ben benieuwd hoe de minister tegen dit risico aankijkt. Ook bij de kostendelersnorm is daarover een aantal weken geleden zeer uitvoerig gediscussieerd. Hoe denkt de minister dit te ondervangen?

Dan ga ik in op de afschaffing van de aftrek voor de uitgaven voor levensonderhoud van kinderen. Mevrouw Schouten vroeg mij daar zojuist ook naar. Dit deel van de bezuiniging kan voor gescheiden ouders een nare verrassing zijn. De SGP-fractie heeft bij de nota naar aanleiding van het verslag een vrij slimme vraag gesteld over een probleem dat nog steeds blijft bestaan. Die vraag triggerde mij en betrof het effect in de toekomst als het gaat over echtscheidingen en alimentatiebedragen. Wordt er dan rekening gehouden met het feit dat die aftrek er niet meer is? Deze wijziging raakt volgens mij ook bestaande gevallen. Kan er bij gescheiden ouders, als dat zo is, dan geen sprake zijn van een inkomensachteruitgang die kan oplopen tot honderden euro's per maand? Dit doet ook een beetje denken aan de discussie die wij hier hebben gehad bij de behandeling van de Participatiewet over het uitkeringsregime van Wajongeren. Daarbij werd ook gekeken naar het uitkeringsregime en de effecten die oude letselschade-uitkeringen en lijfrentepolissen hadden als gevolg van die nieuwe situatie. Dit is toen teruggedraaid. Volgens mij was dat ook een Kamerbrede wens. Wij hebben onlangs kunnen lezen dat het aantal vechtscheidingen in Nederland toeneemt. Loop je hier dan ook niet het risico dat je in een juridisch moeras terechtkomt en dat, als het wordt afgeschaft, dit leidt tot het oprakelen van juridische vechtscheidingsconflicten en dat het gevolgen heeft voor allerlei uitspraken over de alimentatiehoogte? Kan de minister aangeven of hij dat risico ziet? Of heb ik iets gemist waardoor dat risico niet bestaat in het wetsvoorstel?

Mijn fractie heeft nog een ander zorgpunt, namelijk het geboortecijfer. Ik heb daarover eerder met de minister gediscussieerd in het debat over de gezinstop. De Duitse situatie, waarover wij het zojuist ook al hadden, is daarbij mijn vertrekpunt. Ook in Nederland zien wij de afgelopen twee jaar een negatieve trend als je het hebt over het gemiddelde aantal kinderen dat wordt geboren. Het CBS heeft herhaaldelijk aangegeven dat er bij hoogopgeleide vrouwen sprake is van later, minder of helemaal geen kinderen krijgen. Door het CBS worden daarvoor als redenen opgegeven: een verlies aan vrijheid, de belasting en de kosten die met kinderen krijgen samengaan en, last but not least, het moeizaam kunnen inschatten van het combineren van arbeid en zorg. De vraag komt op, als je het hierover hebt, of zorg nog wel kan worden gecombineerd met arbeid. Dat speelt het meest bij hoger opgeleide vrouwen van wie de arbeidsparticipatie het hoogst is. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. In dat kader vraag ik ook hoe dit samenhangt met het afschaffen van de ouderschapsverlofkorting. Wat vindt de minister ervan dat er in Duitsland juist voor een heel andere insteek is gekozen? Het geboortecijfer daar is zo ongeveer het laagste van heel Europa. Men heeft daar al veel langer dan Nederland een arbeidsmarkt waar man en vrouw beiden participeren, vaak volledig. Daar wordt ervoor gekozen steeds minder kinderen te krijgen, maar dat wordt in Duitsland als een groot probleem gezien. Naast de vergrijzingsdiscussie speelt daar dus de ontgroeningsdiscussie. Lopen wij niet het risico met deze tendens wat betreft de ondersteuning van gezinnen dat wij in Nederland hetzelfde krijgen? Is er denkwerk verricht door het kabinet op dit vlak? Vinden wij het goed als deze trend doorzet? Is dat meegenomen in het besluit? Of heeft de minister de inschatting dat datgene wat er in Duitsland is gebeurd, in Nederland niet zal gebeuren? Maar ik zie dat risico wel. Met de keuzen die dit kabinet maakt, wordt wat mij betreft de verkeerde kant opgeduwd. Dat kan betekenen dat wij hier over een aantal jaren staan voor dezelfde discussie als die de Duitsers een aantal jaren geleden hebben gevoerd, vanwege teruglopende geboortecijfers en ontgroening naast vergrijzing. Moet er niet meer worden gedaan om gezinnen te ondersteunen? De effecten zijn namelijk omgekeerd als je kijkt naar wat wij met elkaar hebben gewild.

Nu ik toch naar onze buurlanden kijk, vraag ik me af of we niet breder moeten kijken naar wat die landen doen aan ondersteuning van gezinnen. De Belgen hebben een veel hogere kinderbijslag. Daarnaast krijgen ouders bij de geboorte van een kind een tegemoetkoming om de eerste initiële kosten op te vangen. Die tegemoetkoming krijgen ze al een flinke tijd. De Gezinsbond heeft dat decennia geleden al bepleit. Sprekend over hervormingen in Nederland was het wellicht interessant geweest om na te denken over een "nuldemaand" kinderbijslag of een "nuldekwartaal" kinderbijslag? Is daarnaar gekeken? Wat vindt de minister daarvan?

Ik rond af. In de nota naar aanleiding van het verslag is door diverse fracties gevraagd naar de invoeringstermijn en de overgangsperiode, gekoppeld aan de vrij grote effecten die een aantal maatregelen kan hebben in individuele gevallen. Acht de minister de termijn van een aantal maanden, soms zes maanden, proportioneel, gegeven het feit dat de inkomensachteruitgang voor sommige groepen bij specifieke maatregelen aanzienlijk kan zijn?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb geen vraag, maar wil nog even aangeven dat de heer Heerma gelijk had. De aftrek levensonderhoud kinderen is inderdaad een goede 200 miljoen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank daarvoor.

De voorzitter:

Voordat wij verder gaan met de bijdrage van de heer Dijkgraaf, schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik ben blij om hier te mogen staan, want ik moet eerlijk zeggen dat er, toen wij het regeerakkoord onder ogen kregen dat VVD en de Partij van de Arbeid afgesproken hadden, een aantal graten in de keel staken bij de SGP. Een van de scherpste en grootste graten waren de maatregelen rondom gezinnen en kinderen. De afschaffing van de gratis schoolboeken, plus de maatregelen die inzake de kinderbijslag genomen werden, kunnen voor een gezin met drie schoolgaande kinderen in het middelbaar onderwijs zomaar €2.000 per jaar schelen. Je moest maar een gewoon inkomen hebben en dan €2.000 per jaar inleveren! Wij waren daarom blij dat we begrotingsafspraken met dit kabinet konden maken, waarmee die bezuiniging teruggedraaid werd. Er zit nog een aantal bezuinigingen in, maar niet op dat punt. De gratis schoolboeken blijven er gewoon en de kinderbijslag blijft op het huidige niveau. We zijn er dankbaar voor dat dit kan.

Nu zeggen in dit debat diverse partijen dat het eigenlijk een cadeautje is. Mevrouw Voortman van GroenLinks vroeg het letterlijk: waarom moet de minister kinderbijslag krijgen? We weten allemaal dat een minister nog net iets meer verdient dan een Kamerlid, maar je zou net zo goed kunnen vragen waarom wij Kamerleden kinderbijslag krijgen. Ik zal het mevrouw Voortman uitleggen, want volgens mij wordt er één ding vergeten: het is helemaal geen cadeau. Het behoort tot het fiscale recht dat de overheid geen belasting heft over inkomen dat nodig is voor primaire levensbehoeften. Wie een inkomen heeft, heeft ook een aantal aftrekposten. Volgens het fiscale recht moet er rekening gehouden worden met de grootte van een gezin. Dat fundamentele recht schendt de overheid als zij dingen inkomensafhankelijk gaat maken. Dan zou zij namelijk inkomen gaan belasten dat voor de primaire levensbehoeften nodig is. Daar moeten we nooit aan beginnen. Er moet bij de belastingheffing rekening gehouden worden met het aantal volwassenen en met het aantal kinderen.

Kinderbijslag is dus helemaal geen cadeau dat minister Asscher aan de rest van Nederland geeft en we zouden er helemaal niet over moeten willen discussiëren om de kinderbijslag te verlagen. Nee, voor de kosten die gezinnen maken voor de primaire levensbehoeften, zouden ze geen belasting moeten betalen. Wat mij betreft, horen schoolboeken bij die primaire levensbehoeften en volgens mij is mevrouw Voortman dat met mij eens. Diverse partijen hebben onderwijs gelukkig hoog in het vaandel staan. Dit soort posten is nodig om rechtvaardigheid te borgen. Daarom hopen wij dat tot in lengte van dagen de hoogte van dit soort bedragen overeind gehouden kan worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Dijkgraaf zegt dat gratis schoolboeken een primaire levensbehoefte zijn. Vindt de heer Dijkgraaf dat ook kleding, eten en kunnen sporten als kind primaire levensbehoeften zijn?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, als je geen kleding hebt en geen eten, dan heb je weinig aan gratis schoolboeken, denk ik.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Precies. Als je dan weet dat het aantal kinderen voor wie zaken als eten, kleding en sporten geen vanzelfsprekendheid zijn, toeneemt, dan zou het toch logisch zijn dat je keuzes maakt waarbij in die behoeften in ieder geval wel voorzien kan worden?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die vraag stelt mij een beetje teleur. Omdat ik inging op het betoog van mevrouw Voortman, had ik gehoopt dat zij zou zeggen: ik ben het oneens met de SGP. Maar blijkbaar accepteert GroenLinks eindelijk het verhaal van de SGP dat de kinderbijslag overeind gehouden moet worden. Dat is dan winst.

Het andere punt: dat is ook de reden waarom wij ermee hebben ingestemd dat er extra geld komt. We hebben de bijstand, maar er komt ook extra geld voor de bijzondere bijstand. Als de gemeenten in specifieke gevallen constateren dat er mensen zijn die niet meer kunnen voorzien in hun primaire levensbehoeften, kunnen gemeenten voor hen extra dingen doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Dijkgraaf zegt dat het een fundamenteel recht is van alle ouders om kinderbijslag te krijgen. Voor de volledigheid zeg ik dat GroenLinks daarover heel anders denkt. Omdat ik weet dat het aantal keren dat ik kan interrumperen, heel beperkt is, heb ik mij gericht op de kinderen voor wie het helaas niet vanzelfsprekend is dat wordt voorzien in de primaire levensbehoeften zoals eten en kleding. Mij stelt het op mijn beurt teleur dat de heer Dijkgraaf zegt: ja, dat komt wel goed via de 100 miljoen die gemeenten nu krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zeg niet heel gemakkelijk dat het wel goed komt. We leven immers in moeilijke tijden, waarin wordt bezuinigd en waarin deze dingen best lastig zijn. Ik zeg wel: dit is het instrument. Wij controleren nauwlettend of dit budget voor gemeenten voldoende is om dit te doen. Ook tijdens de huidige gemeenteraadscampagne krijg ik weer signalen waaruit blijkt dat dit voldoende is. Gemeenten zeggen: hiermee kunnen wij voorlopig best uit de voeten, maar het moet nog blijken of dit in de toekomst ook het geval is. Dat zullen we nauwlettend volgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent de heer Dijkgraaf ook dat net zo goed de keuze gemaakt zou kunnen worden om het geld af te toppen bij mensen die meer dan €100.000 verdienen? Zij hebben dat geld niet nodig om te voorzien in de primaire levensbehoeften van hun kinderen. Het geld dat dat oplevert, kunnen we gebruiken voor de ouders die dat geld wel nodig hebben voor de primaire levensbehoeften van hun kinderen. Op die manier kunnen we alle kinderen in Nederland voorzien van de primaire levensbehoeften. Erkent de heer Dijkgraaf dat je ook die keuze zou kunnen maken?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Natuurlijk erken ik dat je daarvoor zou kunnen kiezen, maar volgens mij zou het een domme keuze zijn. Ook de mensen met de hogere inkomens hebben immers de eerste duizenden euro's nodig voor het voorzien in de primaire levensbehoeften. Mijn verhaal is dat dat in het fiscale recht gewoon een internationaal erkend recht is, waaraan je overigens niet verplicht hoeft te voldoen. Mevrouw Karabulut heeft dus het recht om een andere keuze maken, maar het is wel in strijd met het fiscale recht dat de overheid inkomen dat nodig is voor de primaire levensbehoeften van iedereen, niet belast.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat de heer Dijkgraaf in ieder geval erkent dat andere keuzes mogelijk zouden zijn, maar ik vind het bijzonder pijnlijk dat hij ontkent dat onze inkomenssituatie als Kamerleden onvergelijkbaar is met iemand die een inkomen heeft van €20.000, met twee kinderen. Dat kan de heer Dijkgraaf toch niet menen?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hij kan toch ook niet de ogen sluiten voor de 400.000 kinderen die in ons land in armoede opgroeien?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat doe ik ook niet. Ik heb niet gezegd dat die situatie hetzelfde zou zijn. Dat zou bizar zijn. Iemand met drie keer modaal heeft drie keer zoveel als iemand met een keer modaal, zodat hij het veel makkelijker heeft. Dat laat onverlet dat ik vind dat voor iedereen in Nederland geldt dat de overheid pas het recht heeft om te belasten op het moment dat je de primaire levensbehoeften hebt betaald. Je moet oog hebben voor de zwakken in de samenleving. Daarbij vindt mevrouw Karabulut mij aan haar zijde. Niet genoeg wat haar betreft, daarover hebben we lange discussies, maar je moet niet het ene probleem oplossen door het andere te creëren. Dat doe je als je de kinderbijslag inkomensafhankelijk maakt.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als je uitgaat van deze redenering, zou je kunnen zeggen dat de SGP ervoor is om alle regelingen overeind te houden, maar dat is niet zo. Wij vonden wel dat de vereenvoudiging die het kabinet in zijn programma had staan, een goede is. Mevrouw Tellegen heeft dat heel duidelijk gezegd: zij sprak over het oerwoud aan regelingen dat gegroeid is. Het is een goede zaak om daar wat aan te doen. Dat kunnen we dus gewoon steunen. We zijn voor een efficiënte, zo klein mogelijke overheid. Wij vinden deze wet over het algemeen een goede zaak: er komt meer stroomlijning en het wordt efficiënter.

Ik heb nog wel een uitvoeringsvraag, met name over de aftrek levensonderhoud kinderen, waarover door het CDA ook al vragen zijn gesteld. Ik heb dat zelf gedaan in het verslag. Het gaat om de alimentatienormen. Heeft de regering de Raad voor de rechtspraak er expliciet op gewezen dat er bij de exploitatienormen rekening mee moet worden gehouden dat de aftrek van levensonderhoud voor kinderen verdwijnt? Dat moet dan namelijk wel in die berekening een plek vinden. Ik vind de opmerking van de heer Heerma terecht dat er ook voor bestaande gevallen problemen zijn. Het zou toch niet zo moeten zijn dat, als die aftrek per 2015 verdwijnt, iedereen individueel naar een rechter toe zou moeten stappen om zijn alimentatie aangepast te krijgen? Is daar een elegantere regeling mogelijk? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat de raad dat op een veel makkelijker manier regelt. Anders hebben die mensen wel een probleem, want hun alimentatie blijft hetzelfde, en de aftrek verdwijnt.

Wij zijn blij dat de tegemoetkoming voor ouders met een gehandicapt kind behouden wordt. Wanneer we mantelzorg willen bevorderen, is het een slecht idee om tegemoetkomingen die hiervoor expliciet bedoeld zijn, af te schaffen. Dat gaat gelukkig ook niet door, maar wat we tot nu toe geregeld hebben, geldt alleen voor eenverdieners. Daar zijn we op zich blij mee, maar er is nog wel een probleem voor alleenstaande ouders. Daarom hebben we samen met de ChristenUnie een amendement ingediend om dat ook voor alleenstaande ouders overeind te houden. Graag zie ik een positieve reactie van de minister tegemoet.

Als je naar het wetsvoorstel kijkt, zie je in allerlei tabellen dat grote inkomenseffecten voor bepaalde groepen buiten de radar kunnen vallen. Het lijkt in eerste instantie logisch om alleen uit te gaan van gezinnen met een of twee kinderen, zoals in de plaatjes gebruikelijk is, maar er zijn wel honderdduizenden gezinnen met meer dan twee kinderen. Sommigen zeggen weleens: jullie doen dat omdat het allemaal SGP'ers zijn. Nou, was het maar zo, dan hadden we nog heel wat meer zetels dan nu. Vanuit alle in deze Kamer vertegenwoordigde partijen hebben mensen ons bedankt dat dit geregeld is. Er zijn natuurlijk heel veel gezinnen — die stemmen helaas ook heel divers, maar ik probeer ze te overtuigen — die zeggen: anders hadden wij een groot probleem gehad. Dat geeft aan dat grotere gezinnen met drie of meer kinderen beter in de plaatjes terecht moeten komen, ook standaard. Kan de minister toezeggen dat dit in toekomstige discussies het geval is? Dan hebben wij de cijfers gewoon helder.

Ik kom op de discussie over de cijfers van OESO en Eurostat. Mevrouw Tellegen voegde hier UNICEF nog aan toe. Ik snap de reactie van het kabinet dat je kunt afdingen op die vergelijkingen. Tegelijkertijd hebben dit soort instituten dit zo goed mogelijk proberen te doen. Wordt het niet tijd dat het kabinet zelf in kaart brengt hoe Nederland ervoor staat? Er is natuurlijk al het een en ander aan voorwerk gedaan. Een gedegen studie is op haar plek, anders blijven wij deze discussie houden. Iemand die het met de bezuinigingen eens is, zegt als de conclusie hem of haar niet aanstaat: het rapport klopt niet. Iemand anders vist weer een ander rapport uit de kast. Als wetenschapper heb ik daar een hekel aan. Je kunt beter een goed rapport maken waarin klip-en-klaar alles wordt meegenomen wat relevant is. Wil de minister dat doen? Ik vraag niet om dat binnen twee maanden te doen. Immers, als je het goed wilt doen, moet je het zorgvuldig doen en daarvoor is tijd nodig. Het lijkt mij goed dat op enig moment dat rapport onze kant opkomt. Dan kunnen wij op basis van de werkelijke cijfers de discussie met elkaar voeren.

Mijn volgende punt is de aansluiting tussen de kinderbijslag en de studiefinanciering. Daarover wordt al jaren gesproken, eigenlijk al tientallen jaren. Voor een aantal mensen is het ongelukkig. Het gaat om kinderen die gaan studeren voor ze 18 zijn. Soms moeten ze hoge reiskosten maken doordat ze pas een maand later studiefinanciering kunnen krijgen. Als je bijvoorbeeld na 1 juli 18 wordt, geldt tot 1 oktober de kinderbijslag. Dan heb je dus ook geen recht op een ov-jaarkaart en dergelijke. Ik vraag de minister om hier wat aan te doen. Is de regering bereid om hiernaar te kijken? Eerlijk gezegd had ik een amendement in voorbereiding. Technisch is het best nog lastig om dat precies vorm te geven. Ik wacht het antwoord van de minister even af om te zien of wij dit via een amendement moeten doen of anders. Na tientallen jaren discussie op dit punt is dit een mooi aangrijpingspunt om dit probleem op te lossen.

Als SGP'er kan ik niet anders dan de opmerking maken dat het met alle bezuinigingen die er zijn, toch wel merkwaardig is dat de kinderopvangtoeslag buiten schot blijft. Zelfs partijen die pleiten voor verhoging van het budget, pleiten niet tegelijkertijd voor vermogenstoetsen en meer inkomensafhankelijkheid. Blijkbaar geldt die redenering daar ineens niet, terwijl het wel gewoon een keus is. Het gaat niet eens om de keus om te werken of niet. Stel dat je gaat werken, dan kun je het ook op andere manieren doen. Je kunt het informeel doen, via familie, via vrienden, via gastouderopvang, of via de kinderopvang. Je hebt dus veel keuzevrijheid. Dan zou het veel logischer zijn om scherpere keuzes te maken, zeker gezien de rapporten die zijn verschenen over de effectiviteit van de maar liefst 3 miljard die hierin omgaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is toch fijn dat je het af en toe ook oneens bent. Vanaf deze plek wil ik de heer Dijkgraaf danken voor de steun aan het Herfstakkoord en de 100 miljoen extra voor de kinderopvangtoeslag die wij met steun van de SGP hebben geregeld. Dank u wel, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zo heb je soms bijzondere coalities. Ik kan veel onderwerpen noemen, gelukkig, waarover wij het volstrekt oneens zijn. Ten aanzien van die onderwerpen zullen wij D66 blijven proberen te overtuigen. Ik ben bang dat D66 dat wederzijds ook blijft doen. Ik dank D66 zeer voor het overeind houden van de kinderbijslag en de gratis schoolboeken voor alle grote gezinnen in Nederland.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks vindt het ook heel belangrijk dat ouders gestimuleerd worden in hun arbeidsparticipatie en dat vrouwen geholpen worden om economisch zelfstandig te zijn. Kan de heer Dijkgraaf aangeven hoe het wetsvoorstel dat hier voorligt, daarin voorziet?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw Voortman heeft natuurlijk al een paar keer geïnterrumpeerd over dit onderwerp en verwezen — nu doet zij dat helaas niet — naar het amendement dat wij hebben ingediend over de sollicitatieplicht van alleenstaande ouders. Wij vinden dat mensen hun eigen keuzes moeten maken en vinden het slecht als een overheid bepaalt "gij moet en gij zult dit en dat". Mevrouw Tellegen verwoordde dat heel goed. Het is een liberaal punt dat mensen hun eigen keuzes maken. Het is een beetje bijzonder dat GroenLinks dat niet erkent. Laat mensen nu gewoon in hun eigen verantwoordelijkheid en duw hen niet allerlei kanten op. Mensen bekijken heel goed wat hun situatie is en wat ze kunnen doen. In onze achterban werkt 60% van de vrouwen. Dat is prima en geen enkel punt, mits men zelfstandig de keus kan maken in dat gezin wat voor dat gezin het beste is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als het de SGP zo erg te doen is om de keuzevrijheid, snap ik niet waarom het nodig is om de aanvulling op de bijstand te schrappen. Daarmee belemmer je mensen wel degelijk, juist mensen die het het hardst nodig hebben. Ik vroeg de heer Dijkgraaf hoe dit wetsvoorstel voorziet in het bevorderen van de arbeidsparticipatie en de economische zelfstandigheid. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Kennelijk denkt de SGP dat dit hier niet mee gebeurt. Helaas delen GroenLinks en de SGP de opvatting dat in dit wetsvoorstel niks gebeurt om de arbeidsparticipatie of de economische zelfstandigheid van vrouwen te bevorderen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij gebeurt dat wel. Het wordt gewoon aantrekkelijker gemaakt om te werken. Dit betekent dat de prikkels de goede kant op staan. Daar is de SGP van harte voor, want op het moment dat je gaat werken, ga je er financieel op vooruit. Dat moeten we in Nederland vooral overeind houden. Dat gezegd hebbende, vind ik het uiterst belangrijk dat mensen volstrekt hun eigen keuzes kunnen maken, niet gedwongen door wie dan ook. Zij moeten dat zelfstandig kunnen doen, en zeker niet gedwongen worden door de overheid. Dat is het verschil met GroenLinks. Die partij wil vanuit Den Haag dicteren "gij zult en gij moet dit en dat doen". Zo zit de vrijheid van de SGP gelukkig niet in elkaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. We spreken vandaag over de kindregelingen. Met dit wetsvoorstel wordt meer dan een half miljard euro bezuinigd op kinderen en hun ouders. Het is mooi dat er minder meer wordt bezuinigd vanwege een akkoord met de gedoogpartijen, maar helaas moet nog steeds 90% van de huishoudens die gebruikmaken van deze regelingen, inleveren. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: waarom? Waarom krijgen gezinnen met een modaal inkomen en alleenstaande ouders in de bijstand wederom de rekening, de zoveelste rekening, gepresenteerd? Dat is noch eerlijk, noch effectief. Vindt de minister dat dit wetsvoorstel wat betreft de doelstelling om de inkomensondersteuning te richten op de lage inkomens, is gelukt? Volgens mij is dat niet het geval als we kijken naar de alleenstaande ouder in de bijstand. Klopt het dat dit direct te maken heeft met de repressieve VVD-politiek in de richting van werklozen en uitkeringsgerechtigden, een politiek die de minister zich blijkbaar eigen heeft gemaakt, zelfs als dat ten koste gaat van kinderen?

De kindregelingen zijn er om ouders te ondersteunen, gezien de extra kosten die gemoeid zijn met de opvoeding van kinderen. Dat is doorgaans natuurlijk van groter belang bij lagere inkomens dan bij hogere inkomens. Een aanpassing ten nadele van juist ouders die al een moeilijke inkomenspositie kennen, betekent dus ook een verslechtering van bestaande regelingen, zeker omdat deze groepen ook worden getroffen door andere bezuinigingen. Een andere collega — volgens mij was het de heer Heerma — haalde het ook al aan: wij hebben hier de afgelopen weken heel wat miljarden aan bezuinigingen besproken. Het kabinet probeert blijkbaar dogmatisch in elke bezuinigingsmaatregel de doelstelling ter verhoging van de prikkel om te gaan werken, door te voeren. Vindt de minister ook dat dit juist bij de inkomensondersteunende maatregelen, zoals kinderbijslag en kindgebonden budget, niet gepast is omdat dit direct de kinderen raakt in hun ontwikkeling en opvoedingsmogelijkheden? In die zin is de tweede doelstelling, vergroting van de arbeidsparticipatie, ook een beetje raar. Een grotere arbeidsparticipatie kan worden bereikt door investeringen in goede voorzieningen die zorg en arbeid mogelijk maken. Natuurlijk moeten de banen er dan wel zijn. Daarnaast is betaalbare en goede kinderopvang een belangrijke voorwaarde, bijvoorbeeld via de ouderschapsverlofkorting. Laat het kabinet die laatste regeling nu juist schrappen met dit wetsvoorstel, terwijl de behoefte eraan groot is. Waarom handelt het kabinet zo kortzichtig?

Met de aanpassingen als gevolg van de begrotingsafspraken voor 2014 is de bezuiniging die het kabinet had voorzien op het niet-inkomensafhankelijke deel van de kindregelingen, de kinderbijslag, voor een groot deel van de baan. Het uitblijven van de indexatie wordt nog wel gehandhaafd, maar dit gaat voor een deel ten koste van het inkomensafhankelijke deel. Dat is volgens mij ook een beweging de verkeerde kant op.

Heeft de minister erbij stilgestaan dat bijna 400.000 kinderen in Nederland in armoede leven? Sporten, cultuur of een gezonde maaltijd zijn lang niet altijd voor hen weggelegd en zij kunnen niet mee op schoolreis. Organisaties als de Stichting Leergeld en het Jeugdsportfonds kunnen de vraag niet meer aan, zo hebben wij gisteren kunnen vernemen, maar met dit wetsvoorstel wordt de verlaging van de kinderbijslag niet teruggedraaid. Waarom ontbreekt in dit wetsvoorstel de doelstelling dat de kindregelingen moeten bijdragen aan armoedebestrijding onder kinderen? Dat is toch een belangrijke opgave, juist in crisistijd?

Zou het niet net zo logisch zijn geweest om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken? Voorheen waren daar veel partijen voorstander van. Een peiling van Maurice de Hond wees uit dat een groot deel van de bevolking een dergelijke maatregel zou steunen. Ik weet dat het niet in het wetsvoorstel zit, maar heeft de minister erover nagedacht om de twee regelingen, namelijk het kindgebonden budget en de kinderbijslag, te integreren en die regeling inkomensafhankelijk te maken?

Een inkomensafhankelijke kinderbijslag is blijkbaar niet haalbaar. Een mogelijkheid om tegemoet te komen aan de wens en de behoefte van een groot deel van de Nederlandse bevolking, maar vooral om ons te concentreren op de kinderen die in armoede leven en die wij niet in de steek mogen laten, is het aftoppen van de kinderbijslag bij een inkomen van bijvoorbeeld €100.000. De opbrengst moet dan direct worden aangewend voor alleenstaande ouders met kinderen die in armoede leven. Zij moeten dankzij dit wetsvoorstel honderden euro's inleveren. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Eerlijk gezegd reken ik op dit punt op steun van meerdere partijen. Die politieke keuze kan nog worden gemaakt. De heer Dijkgraaf zal dit waarschijnlijk steunen.

De voorzitter:

Ik ben vandaag overbodig. Mijnheer Dijkgraaf, ga uw gang.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er is zojuist een interruptie geweest over de inkomensafhankelijkheid. Ik zal die niet herhalen, want wij zijn en worden het daarover niet eens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit ging over een ander punt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja. Mijn vraag heeft echter betrekking op de gratis schoolboeken. De SP schaft die mogelijkheid af in haar verkiezingsprogramma. Stel dat je in de bijstand zit en je hebt drie kinderen op de middelbare school, dan kost je dat honderden euro's per jaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is niet helemaal correct. Ik schets kort de geschiedenis. Jan Marijnissen was een van de eersten die dit idee voorstelden. Dit idee is door het kabinet-Balkenende overgenomen. Wij hebben op een zeker moment tegen dit voorstel gestemd met het oog op de verplichte aanbesteding en de daarmee mislukte uitvoering. In ons verkiezingsprogramma bezuinigen wij inderdaad 200 miljoen, maar wij geven dat geld via een andere regeling terug aan de mensen met de lagere inkomens, bijvoorbeeld aan gezinnen in de bijstand.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is echter geen regeling die direct compenseert voor de schoolboeken. Als je drie kinderen hebt, betekent dat gewoon dat je hun schoolboeken zelf moet gaan betalen. Als de SP aan de macht zou zijn en je een bijstandsgezin met drie kinderen op in het middelbaar onderwijs hebt, dan moet je die rekening van €900 gewoon betalen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat is een beetje appels met peren vergelijken. Ik vertelde net al wat wij met die regeling in het verkiezingsprogramma doen. Daarin doen wij namelijk nog veel meer. In het verkiezingsprogramma maken wij de kinderbijslag juist wel inkomensafhankelijk en daarvan zou precies dit gezin, anders dan volgens het voorstel van de heer Dijkgraaf, profiteren. De SP verhoogt bijvoorbeeld ook het sociaal minimum in plaats van mensen die het feitelijk al moeilijk hebben, verder uit te knijpen. De huren verlagen wij met 5% en de ziektekostenpremies worden inkomensafhankelijk. Daardoor gaat de koopkracht voor grote delen van de Nederlandse bevolking, met lage inkomens en middeninkomens, erop vooruit en dat geldt zeker voor de laagste inkomens. Dat is een politieke keuze en dat is een andere keuze dan de keuze die dit kabinet en de partij van de heer Dijkgraaf maken.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien kan de Dijkgraaf het voorstel om vanaf €100.000 af te toppen, overwegen omdat ook hij inziet dat er toch een verschil is tussen ons inkomen en de laagste inkomens. Ik ben natuurlijk ook erg benieuwd naar de reactie van de minister.

Enthousiasme van de minister voor dit voorstel zou er moeten zijn, niet in de laatste plaats omdat hiermee alleenstaande ouders die minder dan vier dagen werken of werkloos zijn, worden gecompenseerd. In sommige gevallen gaat hun inkomen er door deze plannen namelijk tot meer dan 3% op achteruit. Dat zijn honderden euro's. Onder valse voorwendselen — werken zou moeten lonen en mensen zouden vooral geprikkeld moeten worden om te werken — worden zij feitelijk weer onderworpen aan de verarmingspolitiek van de VVD. Dat is ook heel vreemd. Bij de kindregelingen gaat het natuurlijk primair om de kinderen. Het gaat er niet primair om, werken lonend te maken, waar wij uiteraard wel een warm voorstander van zijn.

Ten tweede is niet de uitkeringshoogte of de onwil van alleenstaande ouders om te werken het probleem, maar het feit dat er geen passende banen zijn. Er zijn te weinig mogelijkheden om zorg en arbeid te combineren. Ten derde zou je werken inderdaad lonend moeten maken door een verhoging van bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon. De arbeidskorting zou je ook verder kunnen verhogen. Ten vierde: als het kabinet ervoor kiest dit te realiseren door middel van aanpassingen in de kindregelingen, dan moet dat niet gebeuren door werklozen of in deeltijd werkende alleenstaande ouders te straffen, maar juist door hen te belonen. Juist de alleenstaande moeder die keihard ploetert en een onzekere baan heeft, wordt met dit wetsvoorstel gepakt. Dan geldt blijkbaar opeens niet meer dat werken zou moeten lonen. Dan geldt blijkbaar opeens niet dat de kinderen niet in armoede moeten opgroeien. Deze hardwerkende Nederlanders moeten dan blijkbaar worden gestraft.

Waarom accepteert de minister dit? Waarom pakt de minister met dit voorstel juist deze kwetsbare groep? Was het niet deze minister die in een van zijn eerste debatten in de Kamer op vragen heeft beloofd dat juist de positie van deze kwetsbare groep zou worden beschermd en dat hij zou bekijken wat er moet worden gedaan om deze groepen te ontzien? Erkent de minister dat zij door de verlaging van de uitkeringen en door de kosten voor kinderopvang worden gestraft voor het werk dat zij wel doen? Erkent de minister dat juist deze groep afhankelijk is van de kleinere banen omdat deze mensen de zorg voor kinderen met een baan moeten combineren? Erkent de minister dat het uitbreiden van het aantal uren, als de wil en de mogelijkheden daartoe er zijn, vaak voor de werkgever niet mogelijk is door deze onzekere, opgeknipte banen? Vindt de minister het nu echt eerlijk om deze kinderen kansen te ontnemen door hun ouders zogenaamd te prikkelen om meer te gaan werken? Dit is eerder een perverse prikkel.

Is de minister derhalve bereid om de verlaging van de bijstandsuitkering terug te draaien, de bijverdienmogelijkheden te verruimen en tot slot te regelen dat de kosten voor de kinderopvang haalbaar en betaalbaar worden, opdat alleenstaande ouders en hun kinderen krijgen wat zij verdienen: een eerlijke behandeling en gelijke kansen? De wettelijke tegemoetkoming voor de onderwijsbijdrage en de schoolkosten wordt voor 16- en 17-jarigen geïntegreerd in een van de twee regelingen. Het kabinet schrijft dat dit geen bezuiniging is, maar hoe kan het dan dat de groep die er nu voor in aanmerking komt, er tot wel €543 op achteruitgaat? Kan de minister mij dat uitleggen? Klopt dit überhaupt? We hadden het er net al over dat het mooi is dat, in al deze ellende, de schoolboekenregeling blijft bestaan.

Het afschaffen van de steun voor het levensonderhoud van kinderen dupeert volgens de stukken 250.000 belastingplichtigen en 365.000 kinderen en het betreft soms een koopkrachtverlies van wel 5%. Het gaat om honderden euro's aan inkomensverlies voor ouders die kosten maken voor kinderen voor wie zij geen kinderbijslag of studiefinanciering ontvangen. Waarom wordt dit wegbezuinigd? En wat is het alternatief, wat komt hiervoor in de plaats? Komt een deel van deze mensen hierdoor niet verschrikkelijk in de problemen?

Een vereenvoudiging van de kindregelingen, het terugbrengen van het aantal van elf naar vier, wie wil dat nou niet? Van mij had het ook van elf naar drie mogen zijn of — misschien nog mooier — van elf naar twee. Het is alleen zo ontzettend jammer dat het kabinet zich weer verliest in spreadsheetpolitiek en dat bezuinigingen weer voorop zijn komen te staan in plaats van het belang en het welzijn van kinderen, maar vooral dat kinderen in armoede weer de kinderen van de rekening worden; van de rekening van een crisis waarmee zij niets te maken hebben. Dat kan en dat moet anders!

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Op dit moment hebben we elf verschillende regelingen voor ouders met kinderen. Ook D66 vindt het terecht dat de overheid ouders met kinderen een financieel steuntje in de rug geeft, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat werken loont. Maar elf regelingen, iedere met een eigen doelgroep, inkomensgrens en soms een vermogenstoets, zijn wat te veel van het goede, zeker als uit de stukken blijkt dat de effectiviteit van sommige van die regelingen beperkt is. Daarom steunt D66 de hervorming van de kindregelingen. Zo komen er minder regelingen: van de huidige elf blijven er nog vier over. In het Herfstakkoord zijn er ook nog afspraken over de gratis schoolboeken. Dat maakt het stelsel eenvoudiger en daardoor goedkoper in de uitvoering. Ook dat is in budgettair krappe tijden niet onbelangrijk.

Het wordt niet alleen een eenvoudiger stelsel. Ook een van de in mijn optiek hardnekkigste problemen rondom de armoedeval wordt erdoor opgelost, namelijk dat alleenstaande ouders in de bijstand er niet op vooruitgaan als zij aan de slag gaan. Een alleenstaande vader of moeder met twee kinderen gaat er op dit moment op jaarbasis zelfs €1.000 op achteruit als hij of zij vanuit de bijstand gaat werken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heeft de heer Van Weyenberg ook gezien dat een alleenstaande ouder in de bijstand die wel werkt maar minder dan vier dagen, en diens kinderen er wel degelijk fors op achteruitgaan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kom daar zo nog over te spreken, maar als ik uit deze interruptie mag opmaken dat voorstellen voor lastenverlichting die ook twee of drie dagen werken lonend maken, kunnen rekenen op de steun van de SP, dan ben ik vandaag een blij mens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet constateren dat D66 dit tot nu toe niet heeft geregeld en dus accepteert dat voor deze groepen werken niet lonend is. Ik weet dat D66 in zijn programma had staan om de kinderbijslag vanaf een inkomen van €100.000 af te toppen. Ik heb nu een voorstel in voorbereiding om dat te doen. Met het bedrag dat dit oplevert, om en nabij 250 miljoen, wil ik juist deze groepen compenseren. Kan ik op de warme steun van D66 rekenen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, ik moet mevrouw Karabulut teleurstellen. Ook wij willen een inkomensafhankelijke kinderbijslag — dat stond ook in ons verkiezingsprogramma — maar in tegenstelling tot mevrouw Karabulut kiezen wij niet voor nivellering. Zij doet dat wel; dat is haar keuze maar niet de onze.

Met de aanpassingen zoals die net zijn aangebracht ... Ah, de hulptroepen van mevrouw Karabulut!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het toch wel grappig hoor dat de heer Van Weyenberg dit nodig denkt te hebben, zeker omdat dit voorstel een totaal gemiste kans op hervorming is en ik altijd dacht dat D66 daar zo voor was.

Maar nu even terug naar die inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ik snap best dat D66 nu niet amendementen zou steunen om te komen tot een inkomensafhankelijke kinderbijslag, omdat dit natuurlijk niet mag van de SGP, de ChristenUnie en de VVD. Maar stel nou dat we zouden voorstellen om het te onderzoeken zodat we het voor de volgende begroting kunnen regelen; zou dat dan wel op de steun van D66 kunnen rekenen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb niet zoveel behoefte meer aan een onderzoek, want mijn fractie had dat al in het verkiezingsprogramma staan. Dus ik zou eigenlijk niet zo goed weten wat dat zou toevoegen. In tegenstelling tot mevrouw Voortman zijn wij overigens wel aan tafel blijven zitten en hebben wij afspraken gemaakt over veel geld voor onderwijs, voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid en inderdaad ook voor de kindregelingen. Ik denk dat we in de toekomst waar het gaat om die inkomensafhankelijke kinderbijslag wel samen kunnen optrekken, waarbij overigens u wilt nivelleren en ik niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als je wilt nivelleren, kun je dat ook doen door regelingen inkomensafhankelijk te maken en D66 heeft in haar verkiezingsprogramma een inkomensafhankelijke kinderbijslag staan. Maar goed, kennelijk is dat nu opeens niet meer zo belangrijk voor D66. De inkomensafhankelijke kinderbijslag staat dus in uw verkiezingsprogramma. Vanaf wanneer wil D66 die inkomensafhankelijke kinderbijslag dan wel invoeren? In 2015, 2016 of 2017? Weest u even concreet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij zei mevrouw Voortman zo-even letterlijk: ik begrijp dat de heer Van Weyenberg zijn afspraken nakomt. En dat heeft ze helemaal goed begrepen. In de toekomst, wanneer er weer verkiezingen zijn, gaat ons congres over ons verkiezingsprogramma, zoals dat bij uw partij ook het geval is. Ik sluit niet uit en acht het zelfs waarschijnlijk dat u dit dan weer zult terugzien. Het enige verschil is dat wij het dan ook weer teruggeven in belastingen, zodat werken ook altijd echt meer gaat lonen. U maakt daarin echter vaak andere keuzes.

De aanpassingen rond de armoedeval gaan ervoor zorgen dat een alleenstaande vader of moeder er straks €2.100 op vooruitgaat als die vier dagen gaat werken in plaats van dat die er €1.000 op achteruitgaat. En dat vind ik grote winst. Mijn zorgpunt blijft natuurlijk wel dat als je vanuit de bijstand twee of drie dagen gaat werken, je dan die armoedeval houdt. Mevrouw Karabulut had het daar trouwens ook al over. Ziet de minister oplossingen om dat probleem in de toekomst op te lossen en, zo ja, welke ideeën heeft hij daar zelf over?

In dat licht vraag ik aandacht voor een onderwerp dat hieraan gerelateerd is. Uit het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen blijkt dat meer dagen werken voor de minstverdienende partner in een gezin met kinderen vaak nauwelijks loont. Het percentage belasting dat iemand dan betaalt en het feit dat men dan minder aan toeslagen krijgt omdat het inkomen hoger wordt, leiden dan soms tot een marginale druk van 90%. Als je bijvoorbeeld net boven modaal verdient, loont het eigenlijk helemaal niet om vier in plaats van drie dagen per week te werken. Als je van vier naar vijf dagen gaat, is het beeld zelfs nog somberder. Dat is natuurlijk jammer, want meer uren werken is iets wat mensen als ze dat willen, moeten kunnen doen. Het is een eigen keuze, zo zeg ik tegen de heer Dijkgraaf, die er vragen aan mij over stelde in zijn eerste termijn, maar die moet er natuurlijk wel toe leiden dat het loont. Het is gek dat je er niets aan overhoudt als je meer gaat werken. Is de minister het met D66 eens dat het buitengewoon onwerkelijk is dat het zo weinig loont om meer dagen te gaan werken terwijl dat meer dagen werken ook zou leiden tot een groter draagvlak voor bijvoorbeeld onze uitgaven aan zorg, onderwijs en de AOW? Wil de minister toezeggen dat in reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen er voorstellen komen om dat meer uren werken door de minstverdienende partner te laten lonen, zoals het hoort?

Het wetsvoorstel dat de minister oorspronkelijk had ingediend bij de Kamer, was niet alleen een vereenvoudiging maar ook een heel forse versobering. Wij begrijpen dat in tijden waarin het kabinet moet bezuinigen — ook mijn fractie heeft dat in het kader van het Herfstakkoord gesteund — je helaas van veel mensen offers moet vragen, maar de in het oorspronkelijke voorstel opgenomen bezuinigingen van 800 miljoen op de kindregelingen en op de gratis schoolboeken, telden toch wel heel erg op. Ook wij bezuinigden inderdaad in ons verkiezingsprogramma, maar wij investeerden ook. Dat waren investeringen die ook ten goede kwamen aan ouders met kinderen, namelijk investeringen in onderwijs en in kinderopvang. Wij wisten daarin in het Herfstakkoord een betere balans te realiseren. Niet alleen werden de bezuinigingen op de kindregelingen verminderd — dat was overigens primair een inzet van de collega's van de ChristenUnie en de SGP; credit where credit's due — maar er was tegelijkertijd ook een heel forse investering van 600 miljoen per jaar in onderwijs en elk jaar 100 miljoen extra voor de kinderopvang. Dat geld in onderwijs betekent dat er meer meesters en juffen kunnen worden aangenomen, dat we in hen kunnen investeren, dat er meer conciërges en klassenassistenten komen, dat de bezuinigingen op het passend onderwijs worden beperkt en zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Daarmee werd, wat mij betreft, ook een veel betere balans gerealiseerd tussen de beperkte bezuinigingen op de kindregelingen en de heel grote investeringen in onderwijs en de jaarlijkse extra 100 miljoen voor de kinderopvangtoeslag. Ook dat gebeurde inderdaad met steun van alle vijf de partijen. Dan resteert inderdaad nog een bezuiniging op de kindregelingen van 0,5 miljard. Dat vinden wij uiteindelijk gewoon verdedigbaar in budgettair zware tijden.

Ik heb nog wel een aantal vragen aan de minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die bezuiniging van 0,5 miljard moet er onder andere toe leiden dat de arbeidsparticipatie van bijvoorbeeld een alleenstaande ouder in de bijstand verhoogd wordt. Kan de heer Van Weyenberg mij vertellen hoeveel van die alleenstaande ouders hierdoor aan een baan zullen geraken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij zorgen er volgens mij bovenal voor dat werken meer gaat lonen. Er wordt inderdaad bezuinigd op de kinderbijslag. Volgens mij is dat op een heel gebalanceerde manier gebeurd. Ik vind het in ieder geval heel goed dat een alleenstaande ouder die vanuit de bijstand aan de slag gaat, er tegenwoordig niet meer op achteruitgaat maar er duizenden euro's op vooruitgaat. Ik hoop toch dat mevrouw Karabulut dat met mij eens is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was de vraag niet. Mijn vraag was: hoeveel mensen worden er door dit wetsvoorstel aan het werk geholpen?

Ik hoop dat ik even kort mag reageren op het antwoord van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Het gaat bij een interruptie om vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er was een beetje sprake van uitlokking. Maar goed, ik zal mij voor nu even beperken tot de vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb die exacte doorrekening niet gezien. Die ligt er volgens mij ook niet. We hebben een systeem waarbij er wordt bezuinigd op de kindregelingen, waarbij er extra geld is voor de kinderopvangtoeslag en dat ervoor zorgt dat werken meer gaat lonen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het ook goed is voor de arbeidsparticipatie. Mevrouw Karabulut heeft natuurlijk gelijk dat wij het liefst die armoedeval hadden opgelost zonder de negatieve inkomensgevolgen die zij heeft beschreven. De budgettaire boom groeit echter helaas niet tot aan de hemel.

Ik heb nog een aantal vragen over de fraudeaanpak. De Belastingdienst waarschuwt voor een grotere kans op fraude, omdat het in de nieuwe systematiek voor ouders aantrekkelijker wordt om een alleenstaande te zijn. Eerdere sprekers hebben daar ook al op gewezen. Dan bestaat er namelijk recht op de alleenstaandeouderkop in het kindgebonden budget. De minister zegt in zijn antwoord dat er gewoon goed moet worden geregistreerd in het bevolkingsregister. Ik ben dat graag met hem eens. De GBA en de opvolger daarvan zijn echter nog niet zo 100% kloppend als we allemaal zouden willen. Hoe gaat de minister er in overleg met collega Plasterk voor zorgen dat die registratie beter wordt, zodat het risico op fraude wordt verminderd?

Wij vinden dat de kans op fraude überhaupt zo klein mogelijk moet zijn. Hoe wordt voorkomen dat er problemen ontstaan bij de groep die dat kindgebonden budget heel hard nodig heeft om het huishoudboekje elke maand sluitend te krijgen? Straks kan de Belastingdienst in het kader van de fraudeaanpak besluiten om geen of een aangepast voorschot te geven, omdat er sprake is van een verhoogd risico op niet terugbetalen. Wij steunen die maatregel, maar zien hier wel een spanning. Als je dat geld dan niet uitbetaalt, bestaat weer het risico dat een groep na afloop met schulden blijft zitten. Ik steun de aanpak van fraude dus van ganser harte, maar ik zie dat hier wel sprake is van een spanningsveld. Kan de minister nader ingaan op dat spanningsveld?

Ik wil in dit verband overigens zeggen dat ik blij ben dat de alleenstaandeouderkop voor het eerst al in december van dit jaar zal worden overgemaakt. Zo voorkomen we dat mensen een maand zouden moeten overbruggen en daardoor in financiële problemen komen. Ik vind de gekozen oplossing daarom verstandig.

De alleenstaandeouderkop in het kindgebonden budget is dus anders dan nu in de bijstand een voorschot. Hoe gaan we voorkomen dat mensen aan het eind van het jaar een fors bedrag moeten terugbetalen? Dat is een bedrag dat zij dan niet hebben. Het uitvoeringspanel van de gemeenten wijst daar ook op. Hoe ziet de minister voor zich dat dit risico in de praktijk zo klein mogelijk wordt gehouden? Mevrouw Schouten had het al over het bevallingsverlof voor de partner van de overleden moeder. In de interruptie zei ik dat ik hierover samen met de heer Heerma bezig was. Ik vind het antwoord van de minister op de vragen daarover wat teleurstellend; hij gaat in overleg met de sociale partners en zal bekijken of er een wettelijke oplossing nodig is. In België is dit heel goed geregeld. Ik werk samen met de heer Heerma, en mogelijk ook met mevrouw Schouten, aan een amendement op de Wet arbeid en zorg die ons op enig moment zal bereiken. Dat is een wet waar wij inmiddels erg lang op moeten wachten, maar het zou beter zijn wanneer wij geen amendement nodig zouden hebben. Wil de minister toezeggen dat hij in dat wetsvoorstel dit probleem gaat oplossen? Het is heel triest dat iemand dit overkomt. Het lijkt me dat de achterblijvende partner het bevallingsverlof moet kunnen overnemen, zodat de zorg voor het pasgeboren kind kan worden geleverd. Wij zijn het er allemaal over eens dat wij dit netjes moeten regelen.

Collega Tellegen merkte op dat dit een ingrijpende hervorming is die om goede communicatie vraagt. We hebben eerder gezien dat dit misging bij de aanvraag van de kinderopvangtoeslag. Een groep mensen was zich er niet van niet bewust, en was er door de Belastingdienst niet voldoende op voorbereid, dat je voortaan van tevoren wijzigingen moest doorgeven en aanvragen moest doen. Ik was overigens erg blij dat de Belastingdienst nu met de aanpassingen van de kinderopvangtoeslag mensen van tevoren een brief stuurde om hen te wijzen op de verbeteringen die in het Herfstakkoord waren bereikt, waardoor mensen misschien weer recht hebben op kinderopvangtoeslag. Daarin was de Belastingdienst buitengewoon proactief, dat wil ik ook een keer gezegd hebben. Hoe gaan wij nu goed communiceren over de wijzigingen van de kindregelingen, zodat mensen niet voor onaangename verrassingen worden gesteld?

De voorzitter:

Voordat de heer Van Weyenberg weggaat, heeft mevrouw Voortman nog een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voor de kindregelingen hadden D66 en GroenLinks een gezamenlijke agenda: enerzijds het compenseren van lagere inkomens, maar daarvan heeft D66 net gezegd dat het toch niet zo belangrijk is, anderzijds het investeren in vroege voorschoolse educatie, de integratie van peuterspeelzalen en kinderdagverblijven. Die investering zie ik niet terug en ik vraag mij af wanneer de integratie van die twee voorzieningen volgens D66 echt moet gebeuren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hoe sneller hoe beter. U hebt een vrij kritische reactie van mij gehoord op de brief van deze minister en misschien wat meer sympathie voor de plannen van de gemeenten op dit punt. Volgens mij trekken wij aan hetzelfde touwtje en ik hoop dat wij samen ten strijde kunnen trekken. De samenvatting rond de kindregelingen laat ik echt aan mevrouw Voortman. Het is makkelijk praten vanaf de zijlijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zoiets vergt een investering. Het zou goed zijn wanneer we ook geld vrijmaken om te investeren in de vroege voorschoolse educatie. Dat kan niet allemaal uit de 500 miljoen die D66 op allerlei andere manieren al aan onderwijs heeft uitgegeven. Deelt de heer Van Weyenberg mijn mening dat het goed is om te bekijken of we binnen dit voorstel die ruimte kunnen vinden en toch nog eens kritisch moeten kijken naar de gratis schoolboeken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij hebben afspraken gemaakt en ik sta voor onze handtekening. Toch hoop ik dat ik samen met mevrouw Voortman kan strijden voor de ontwikkelrechten van jonge kinderen, hoe sneller hoe beter, want we vinden dat allebei belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Waar ik eerder zei "voordat de heer Van Weyenberg weggaat", bedoelde ik te zeggen "op zijn plaats gaat zitten."

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Nadat de afgelopen weken de Wet werk en zekerheid, de Participatiewet en ook de novelle Witteveenkader — die vergat de heer Heerma nog te noemen bij de vier wetsvoorstellen — de revue zijn gepasseerd en de eindstreep hebben gehaald, zijn we vandaag toe aan een van de laatste hervormingen, de Wet hervorming kindregelingen. Het doel van deze wet is tweeledig, om de kindregelingen gerichter te maken en om de kindregelingen te vereenvoudigen. Zo gaan we naar een stelsel dat financieel houdbaar is, zowel nu als in de toekomst, en dat duidelijk en overzichtelijk is voor ouders en hun kinderen, zodat zij er beter hun weg in kunnen vinden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een andere doelstelling waarover de minister in zijn teksten schrijft, is dat de inkomensondersteuning gericht moet worden op lagere inkomens. Vindt mevrouw Hamer dat dit gelukt is, gezien het feit dat twee keer modaal met één kind niets in de portemonnee voelt? Deze inkomens staan op nul wat betreft de koopkracht, terwijl de alleenstaande ouder meer dan 3,25% of €500 moet inleveren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik koos bewust voor de formulering "de kindregelingen gerichter te maken en te vereenvoudigen". Dat is inderdaad gebeurd. Misschien moet mevrouw Karabulut even wachten met haar interruptie. Ik kom namelijk zo nog terug op wat wij de verbeteringen vinden in de stappen die eigenlijk al vanaf Rutte I in dit wetsvoorstel worden gezet. We vinden dat er een aantal verbeteringen in zit. Die hebben juist ook te maken met de verbetering van de inkomenspositie van de laagste inkomens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag is als volgt. Als je ziet dat twee keer modaal met één kind niks voelt van deze regeling en dat de alleenstaande moeder in de bijstand 3,25% moet inleveren, is het dan gelukt om deze regeling meer toe te spitsen op de mensen met de lagere inkomens?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb die formulering niet gebruikt. Dat probeerde ik net ook al te antwoorden. De formulering die ik gebruikt heb, is dat de kindregelingen gerichter zijn geworden en vereenvoudigd zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Hamer neemt dus afstand van ...

De voorzitter:

Mevrouw Hamer heeft nu het woord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik neem nergens afstand van. Ik formuleer mijn eigen doelen. Dat is mevrouw Karabulut van mij gewend. Ik kom in de rest van mijn betoog nog terug op de positie van alleenstaanden met een bijstandsuitkering.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, dit wordt uw derde vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Neemt mevrouw Hamer nu afstand van een van de doelstellingen van het wetsvoorstel, namelijk dat de kindregelingen meer gericht moeten worden op de lagere inkomens? Ja of nee?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, ik neem nergens afstand van. Ik formuleer echter mijn eigen doelen.

Dit wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis, zowel wat betreft de versobering van het stelsel als wat betreft de vereenvoudiging ervan. Al snel na het toeslaan van de economische crisis was duidelijk dat de kindregelingen niet konden worden ontzien bij de bezuinigingen die zouden komen. Er was immers ongelooflijk veel geld mee gemoeid. In 2010 was dat circa 10 miljard euro.

Al bij de brede heroverwegingen onder het kabinet-Balkenende IV werd een aantal opties in kaart gebracht om de stijgende kosten in de hand te houden. Onder het kabinet-Rutte I werd vervolgens gekozen voor wat wij een eenzijdige bezuinigingsagenda vonden. Daarbij werd vrijwel alleen bezuinigd op de kinderopvang en het kindgebonden budget. De effecten hiervan werden met name gevoeld door werkende ouders en ouders met lage inkomens. Hierop volgde in het begin van 2012 een wat meer doordachte visie op de toekomst van de kindregelingen. We spreken dan nog steeds over Rutte I. Toen waren we inmiddels aangeland bij minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Kern van deze visie was de vereenvoudiging zoals we die in grote lijnen terugzien in het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen; het wetsvoorstel waarin het brede scala aan regelingen waarmee ouders nu te maken hebben, wordt beperkt. Ook wordt daarin de armoedeval voor alleenstaande ouders in de bijstand aangepast. Op dat laatste punt zal ik later uitgebreider ingaan.

Het voornemen om het stelsel van kindregelingen te vereenvoudigen, kwam vervolgens in grote lijnen terug in het regeerakkoord Bruggen slaan van de PvdA en de VVD. Het aantal kindregelingen zou worden teruggebracht van twaalf naar vier. In de toekomst zou het stelsel bestaan uit twee regelingen gericht op inkomensondersteuning, namelijk de kinderbijslag en het kindgebonden budget, en twee regelingen gericht op arbeidsparticipatie, namelijk de kinderopvangtoeslag en de inkomensafhankelijke combinatiekorting.

Voor de nieuwe bezuinigingen die noodzakelijk bleken, zocht het kabinet in een andere richting dan het kabinet-Rutte I. Zo voorzag het oorspronkelijke voorstel niet in verdere bezuinigingen op de kinderopvang of het kindgebonden budget, maar in een versmalling van de kinderbijslag, met daartegenover investeringen in het kindgebonden budget. Het resultaat hiervan was dat lagere inkomens nu meer werden ontzien dan in het eerdere voorstel, en dat er weer ruimte kwam om te investeren in de kinderopvang. Het laatste is per 1 januari 2014 gebeurd voor een bedrag van 100 miljoen euro, tot grote vreugde van mijn fractie.

Afgelopen oktober bleek dat er strikt in lijn met het regeerakkoord onvoldoende parlementaire steun was voor het wetsvoorstel. Dit probleem werd uiteindelijk opgelost met de totstandkoming van het akkoord tussen de coalitie en drie oppositiepartijen. Met het zogenaamde Herfstakkoord werd tegemoetgekomen aan de bezwaren die de drie oppositiepartijen hadden tegen het aanvankelijk door het kabinet naar de Kamer gestuurde wetsvoorstel. Het resultaat is het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het resultaat is dat de kinderbijslag niet inkomensafhankelijk is en dat ook de allerrijksten, die meer dan één of anderhalve ton verdienen, kinderbijslag ontvangen, terwijl 400.000 kinderen in armoede het steeds slechter krijgen. In 2011 was de PvdA er niet helemaal voor, maar in 2012 heeft de voorman van de PvdA de inkomensafhankelijke kinderbijslag weer in het verkiezingsprogramma gefietst. Dat was toen een verkiezingsbelofte. Begrijp ik nu dat de wens van de PvdA om te komen tot een inkomensafhankelijke kinderbijslag is losgelaten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb zojuist geschetst hoe het allemaal is gegaan. Mevrouw Karabulut weet dat er in het voorstel in het regeerakkoord in ieder geval een versmalling van de kinderbijslag zat, zoals ik het netjes noemde. Dat had ermee te maken dat men minder zou krijgen voor het tweede kind. Daar zat dus iets in van inkomensafhankelijkheid, maar dat is inderdaad tenietgedaan door het Herfstakkoord. Dat klopt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag ging niet over het akkoord of over het proces.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U vroeg of het losgelaten was.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag was of de PvdA definitief afscheid heeft genomen van de wens om te komen tot een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Dat blijkt het geval te zijn, in ieder geval ...

Mevrouw Hamer (PvdA):

O. Dan heb ik de vraag verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nu het woord; zij mag haar interruptie even afmaken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat blijkt het geval te zijn, in ieder geval voor nu. Misschien komt er ooit weer een nieuwe verkiezingsbelofte; dat zullen wij zien. Deelt mevrouw Hamer de mening dat deze kindregelingen per definitie juist ook als doel zouden moeten hebben om de armoede onder kinderen te bestrijden en het welzijn van kinderen te bevorderen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat deze regelingen onderdeel zijn van een palet van regelingen …

De voorzitter:

Er is een probleem met het spreekgestoelte, dat omhoog en omlaag gaat. Hopelijk is het probleem nu verholpen. Gaat u verder.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De vraag van mevrouw Karabulut was of deze regeling een bijdrage levert aan het tegengaan van de armoede van kinderen. Voor een deel van de groep wel, maar niet alleen deze regeling levert daaraan een bijdrage. Daarvoor zijn ook een aantal andere maatregelen, zoals het geld dat wij sinds 2010 — het eerste crisispakket van het kabinet-Balkenende IV — hebben gereserveerd voor de armoedebestrijding onder kinderen door de gemeenten. Ik zal dus niet zeggen dat dit de enige regeling is die dit probleem oplost. Daar zijn meer regelingen voor nodig.

De geplande bezuiniging op de kinderbijslag is grotendeels geschrapt, evenals een deel van de voorgenomen investeringen in het kindgebonden budget. De totale besparing die de wet moet opleveren, is daarmee teruggeschoven tot 500 miljoen euro en dat is aanzienlijk minder dan men aanvankelijk voor ogen had. Daar staat tegenover dat het aantal regelingen niet is teruggebracht naar vier, maar naar vijf. Tot slot wijs ik erop dat de gevolgen van het aanpakken van de armoedeval voor alleenstaande ouders in de bijstand nu gelukkig minder slecht uitpakken dan aanvankelijk het geval was.

Inmiddels is het probleem met het spreekgestoelte ontdekt.

De voorzitter:

En opgelost, hopen wij.

Mevrouw Hamer (PvdA):

En opgelost. Er zat een schuifje los. Samengevat kan gesteld worden dat met de wijzigingen naar aanleiding van het akkoord tussen de coalitie en de oppositie, de scherpe kantjes van de wet er zijn afgehaald. Er wordt aanzienlijk minder bezuinigd dan eerst werd beoogd en daardoor zijn de inkomenseffecten voor alle groepen ouders aanmerkelijk verbeterd. Mijn fractie concludeert echter ook dat de hoofdlijnen van de hervorming, zoals die in 2012 is vastgelegd in het regeerakkoord, in grote mate gelukkig overeind zijn gebleven. Het stelsel wordt nog steeds vereenvoudigd en de armoedeval voor alleenstaande ouders in de bijstand wordt aangepakt als ze gaan werken. Dat waren de hoofddoelstellingen en dat blijven de hoofddoelstellingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, de armoedeval van mensen wordt aangepakt. Maar hoe wordt die aangepakt? Die wordt aangepakt door juist enorm te bezuinigen op de bijstand. De alleenstaande ouder gaat er €350 op achteruit en dat is toch een behoorlijk bedrag. Ik neem aan dat ook de Partij van de Arbeid vindt dat je daarin een meer solidaire keuze had kunnen maken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zal niet ontkennen dat er natuurlijk een pijnpunt in dit wetsvoorstel zit als het gaat om de alleenstaande ouders in de bijstand. Dat was erger, maar het is gecompenseerd door het verminderen van de bezuinigingen. Het blijft echter pijnlijk, dus daarover ga ik niet met mevrouw Voortman strijden. Bij de armoedeval gaat het om het punt dat, als je als alleenstaande ging werken vanuit de bijstand, je vervolgens met minder thuiskwam. Mevrouw Tellegen heeft daar terecht op gewezen. Dit punt wordt wel degelijk in het wetsvoorstel aangepakt. Dat lijkt ons belangrijk omdat mijn partij ervan overtuigd is dat alleenstaande ouders, vaak vrouwen, het beste af zijn als zij uiteindelijk ook gewoon een loopbaan kunnen opstarten, uit de bijstand komen, aan het werk gaan en economisch zelfstandig worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die armoedeval had je ook kunnen aanpakken door werkende ouders met een laag inkomen meer te geven. Nu wordt juist de keuze gemaakt om alleenstaande ouders in de bijstand minder te geven, namelijk €350. Ik vind dat wel een heel rare manier om werken lonend te maken. Eigenlijk bestraf je daarmee mensen in de bijstand nog weer extra, bovenop al die andere maatregelen die de Partij van de Arbeid een paar weken geleden ook heeft geaccordeerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is volgens mij iets gecompliceerder dan mevrouw Voortman nu voorstelt. Ook werkende ouders gaan erop vooruit. Sowieso gaan alle mensen vanaf januari er in hun koopkracht op vooruit. Maar nogmaals, ik ga niet de strijd met mevrouw Voortman aan over het feit dat er een pijnlijke bezuiniging in het wetsvoorstel zit voor alleenstaande ouders in de bijstand. Ik vind het zelf ook jammer dat het niet anders kon, maar dat is het gevolg van het politieke compromis dat er uiteindelijk is gekomen. Overigens resulteert een en ander wel in wat de partij van mevrouw Voortman en mijn partij altijd belangrijk hebben gevonden en waarvoor wij altijd samen hebben gestreden: het bevorderen van de economische zelfstandigheid van vrouwen. Als vrouwen aan het werk gaan, zijn ze beter af dan in de bijstand.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is geen pijnlijke keuze, maar het is een schandalige keuze. Het is, werkelijk waar, schandalig dat vrouwen in de bijstand die kleine baantjes hebben en die twee of drie dagen werken, of in ieder geval minder dan vier dagen, honderden euro's moeten inleveren en dat hun kinderen verder in de armoede worden gestort. Er zijn ook andere keuzes mogelijk, namelijk de keuze om inkomens vanaf €100.000 af te toppen wat betreft de kinderbijslag en het geld dat dit oplevert, te investeren in de armoedebestrijding en deze groep, die ontiegelijk hard wordt gepakt, te compenseren. Is mevrouw Hamer bereid om dat idee te steunen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben bereid om naar alle constructieve voorstellen te kijken die er liggen. In dit debat is dat binnen de mogelijkheden en de afspraken van de vijf partijen die dit akkoord hebben gesloten. Zoals mevrouw Karabulut weet, loop ik al lang mee. De realiteit is dat ook na dit akkoord en na deze regeerperiode er weer andere momenten komen. Als wij dan iets kunnen doen voor deze groep, zal ik de eerste zijn die mevrouw Karabulut daarin de hand wil reiken. Ik hoop dat mevrouw Karabulut dat dan ook wil.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kan nu. Wat mevrouw Hamer nu zou kunnen doen, is het steunen van dit idee in dit debat. Zij doet dat niet en zij zegt dat wat omfloerst. Zij kiest de zijde van de VVD die werklozen met kleine baantjes uitknijpt, die alleenstaande ouders verder in de min, verder het moeras in duwt vanuit de gedachte dat het hen vooruithelpt. Als dat de nieuwe emancipatiegedachte van de PvdA is, moet men zich daar nog dieper schamen, maar ik geef mevrouw Hamer nog één kans. Zij kan vandaag laten zien dat zij zich daarvan onderscheidt en dat zij een andere keus maakt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij komen wij een beetje in het bekende spel terecht. Mevrouw Karabulut verwijt mij dat ik met partijen in zee ga om dingen te realiseren, maar ik kan haar verwijten dat de SP elke keer nee stemt, aan de kant blijft zitten en nooit mee doet. Ik wil dat in dit debat niet doen. Ik laat de woorden van mevrouw Karabulut voor haar rekening. Wij doen ons uiterste best voor iedereen, zeker voor degenen aan de onderkant van de arbeidsmarkt en voor mensen met een lage uitkering. Daar knokken wij elke dag voor, maar we doen dat binnen de politieke context en realiteit met partijen die wel en niet mee doen. Dat is zeker voor een partij als de mijne niet altijd gemakkelijk. Wij halen er veel uit voor de mensen. Als het meer kan, zullen wij altijd kijken waar het meer kan. Wij staan bekend als Rupsje Nooitgenoeg. Die reputatie willen wij altijd blijven waarmaken. Daar zal ik in dit debat ook nog een voorstel voor proberen te doen.

Uit de voorgeschiedenis blijkt dat het wetsvoorstel hervorming kindregelingen, zoals wij dat vandaag bespreken, voort is gekomen uit een langdurig en zorgvuldig proces van politiek debat, overleg en uiteindelijk besluitvorming. Veel fracties in deze Kamer, de PvdA, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en D66 hebben in de verschillende fasen van de behandeling van dit wetsvoorstel — ik schetste het begin met Balkenende IV en Rutte I tot nu toe — een constructieve bijdrage geleverd. Aan dat rijtje zou ik ook graag GroenLinks willen toevoegen, om daarmee nog even te wijzen op de motie-Van Ojik/Samson, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen afgelopen september. Ik kom daar nog wat uitgebreider op terug.

Mijn fractie is te spreken over wat dit langdurige en zorgvuldige proces uiteindelijk heeft opgeleverd. Het is een belangrijke wet, waarmee het stelsel van kindregelingen financieel haalbaar blijft, zeker binnen de context van de crisis waarin wij staan. Ouders en kinderen kunnen daar straks ook beter hun weg in vinden. Het is een belangrijke hervorming waarvoor breed draagvlak in deze Kamer is. De fractie van de PvdA zal dan ook instemmen met het bereikte eindresultaat, de Wet hervorming kindregelingen, zoals die nu voorligt.

Ik doelde daar zojuist een beetje grappend op, maar uiteraard heeft mijn fractie nog wel een aantal vragen te stellen en opmerkingen te maken. Die willen wij de minister graag voorleggen. Het betreft allereerst de alleenstaande ouders in de bijstand. In het huidige stelsel heeft deze groep te maken met een armoedeval. Ouders gaan erop achteruit als ze gaan werken vanuit de bijstand. Dat wordt met dit wetsvoorstel opgelost. De huidige aanvulling voor alleenstaande ouders in de minimumregelingen en de fiscale regeling, gericht op alleenstaande ouders, komen te vervallen. Daar staat tegenover de introductie in het kindgebonden budget van de alleenstaandeouderkop. In het oorspronkelijke voorstel had een en ander ingrijpende gevolgen voor alleenstaande ouders in de bijstand. Zij gingen er sterk op achteruit. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractie samen met de fractie van GroenLinks haar zorgen geuit over dat aspect van de wet. In de motie-Van Ojik/Samson werd de regering verzocht om de gevolgen voor inactieve ouders in de bijstand te verzachten. Kort daarop volgde het akkoord met de drie andere fracties van de oppositie, de SGP, de VVD en de ChristenUnie. Met het grotendeels schrappen van de bezuinigingen op de kinderbijslag ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik laat even in het midden wat het over de coalitieverhoudingen zegt als de VVD in de oppositie zit, maar ik ben nog altijd van D66.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Sorry, dat klopt, maar mevrouw Tellegen zat mij zo vriendelijk toe te lachen. Ik denk dat dit het misverstand heeft veroorzaakt. Ik zal haar nooit meer verwarren met de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop dat het ook niets over de coalitieverhoudingen zegt dat het naar elkaar glimlachen al als een bijzonder feit moet worden opgemerkt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee hoor, het is gewoon een aardige collega die, hoop ik, naar een andere aardige collega lacht. Dat kan zomaar gebeuren. Ik zag het als een ondersteunende en vriendelijke lach.

Voorzitter. Kort daarop volgde inderdaad het akkoord met de drie fracties — ik zal het nu goed zeggen — D66, de SGP en de ChristenUnie. Met het grotendeels schrappen van de bezuinigingen op de kinderbijslag is de verbetering die wij met de motie-Van Ojik/Samsom voorstanden, de facto gerealiseerd, zij het op een andere manier.

Mijn fractie heeft nog een specifiek punt van zorg, namelijk een groep van een paar duizend huishoudens, waarbij een alleenstaande ouder in de bijstand samenwoont met een bloedverwant van boven de 27 jaar. Zij zullen namelijk te maken krijgen met een verlaging van de bijstandsuitkering door de kostendelersnorm in de Wwb. Per 1 juli 2015 krijgt deze groep ook nog te maken met de gecumuleerde inkomenseffecten. Overgangsrecht zou een oplossing kunnen bieden voor deze groep mensen. Gemeenten zouden de 20% aanvulling voor alleenstaande ouders die door beide maatregelen geraakt worden, nog enige tijd kunnen doorbetalen, bijvoorbeeld tot na de invoering van de alleenstaandeouderkop. Ik wil graag van de minister weten of hij bereid is om naar dat probleem te kijken. Mijn fractie overweegt nog een amendement in te dienen op dit punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik neem aan dat dit probleem makkelijk op te lossen is. Dat zal waarschijnlijk een paar miljoen kosten. Ik wil nog even terugkomen op de motie-Van Ojik/Samsom. Die had twee aspecten. Ten eerste moest er extra geld komen voor de kinderopvang. Dat is er gekomen, nog voor het Herfstakkoord. En ten tweede moest er extra geld komen voor alleenstaande ouders in de bijstand, en dat is niet geregeld. Sterker nog, deze groep levert nog steeds extra in. Als de Partij van de Arbeid dus aangeeft dat de motie-Van Ojik/Samsom is uitgevoerd, dan klopt dat helaas niet. Het klopt wel voor de kinderopvang, maar niet voor het tegemoetkomen aan de groep die extra compensatie heel hard nodig heeft: de kinderen voor wie kleding en eten vaak al geen vanzelfsprekendheid meer zijn. Zij zijn nog steeds de dupe.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn stelling is dat dit wel gebeurd is, namelijk met compensatie van de kinderbijslag en de correctie daarop die door de andere drie partijen is gepleegd. Daarmee is onze zorg voor een deel verminderd, al konden wij het met die 100 miljoen ook niet helemaal oplossen. Het gebeurde niet op de manier waarop het ons bij de indiening van die motie voor ogen stond, dat klopt. De facto is het probleem echter voor die ouders wel minder geworden, door de compensatie in de maatregelen van de kinderbijslag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De maatregelen van de Herfstakkoordpartijen werkten vooral in het voordeel van grote gezinnen en in het voordeel van alle gezinnen. Ik noem bijvoorbeeld de gratis schoolboeken. Natuurlijk zijn gratis schoolboeken heel erg mooi, maar als je moet kiezen aan wie je die euro's wilt uitgeven, dan was onze keuze geweest om die 100 miljoen aan alleenstaande ouders in de bijstand te geven. Dat is met het akkoord niet gebeurd en dat heeft de Partij van de Arbeid ook niet goed geregeld. Op dat punt heeft de PvdA afstand genomen van de motie-Van Ojik/Samsom.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik probeerde u tegemoet te komen door te zeggen dat uw doel, de inkomensverbetering van deze groep, is bereikt. U zei in uw interruptie terecht dat alle groepen beter worden van de maatregelen die door de Herfstakkoordpartijen genomen zijn, dus ook de groep die wij voor ogen hadden. Daarin probeerde ik u tegemoet te komen, maar het is op een andere manier gebeurd dan ons in die motie voor ogen stond. Dat ben ik met u eens. Ik kan nu heel kibbelend terugzeggen: dan had u maar niet weg moeten lopen, maar ik had me juist voorgenomen — ik zei het net al — om dat in dit debat maar een keertje niet te doen. Uiteindelijk worden we daar ook niet heel veel beter van, en zeker niet de mensen om wie het hier gaat.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoop dus een reactie te krijgen op wat ik zei over die groep, omdat dit een zeer, zeer kwetsbare groep is, die op verschillende manieren te maken krijgt met de maatregelen.

Ik kom toe aan de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten, de WTOS. Deze wordt budgetneutraal geïntegreerd in het kindgebonden budget. Dat zou eerst geregeld worden met een apart wetsvoorstel van OCW, maar het is nu via de eerste nota van wijzigingen toegevoegd aan deze wet. Het budgetneutraal integreren is niet helemaal zonder consequenties, want binnen het kindgebonden budget krijgt de regeling een andere doelgroep dan in de huidige situatie, met de WTOS als aparte regeling. Alle minder draagkrachtige ouders van kinderen in de leeftijd van 16 en 17 jaar maken geen aanspraak op deze regeling, ongeacht welk onderwijs ze volgen. Voor een grote groep betekent dit een vooruitgang van €116 per kind per jaar. Dat is op zichzelf natuurlijk een heel goede zaak, maar de regering geeft aan dat de voormalige doelgroep er fors op achteruit kan gaan. Ik krijg graag wat meer inzicht in de inkomenseffecten van de WTOS. Welke ouders krijgen te maken met die achteruitgang?

Ik kom toe aan de TOG en de TOG-plus. Ik zie de voorzitter knikken: zij weet precies waarover ik het heb. Recht op de TOG ontstaat bij een AWBZ-indicatie waaruit blijkt dat het kind is aangewezen op tien uur zorg per week. Omdat de regels hiervoor momenteel onder de loep worden gehouden in het kader van de zorghervormingen, stelt de regering voor om de manier waarop wordt vastgesteld of kinderen die intensieve zorg behoeven, vast te leggen in een AMvB, in plaats van in de wet zelf. Is het de bedoeling van de regering om deze regels voor een AWBZ-indicatie straks in een keer definitief te regelen? Verwacht zij de regels in de nabije toekomst te moeten aanpassen? Zo ja, waarom wordt dat dan niet in deze wet vastgelegd? Hoe staat de regering tegenover een voorhangprocedure bij deze AMvB?

De ouderschapsverlofkorting wordt afgeschaft. Dat betekent natuurlijk niet dat het recht op ouderschapsverlof zelf komt te vervallen, zoals de regering terecht benadrukt, maar dat het veel meer een verantwoordelijkheid van de sociale partners wordt. In het onderzoek "Faciliteiten Arbeid en Zorg 2009" hebben we hierover wat cijfers gekregen. In veel van de cao's wordt dit in toenemende mate geregeld. Hoe loopt dit nu volgens de minister en is hij bereid, met de sociale partners in gesprek te gaan om de percentages nog verder omhoog te krijgen? Verder is er in de schriftelijke ronde het een en ander gezegd over de mogelijkheid om het bevallingsverlof bij overlijden van de moeder over te dragen aan de vader. Mijn fractie staat hier welwillend tegenover.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe staat de PvdA-fractie tegenover de afschaffing van de ouderschapsverlofkorting?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat heb ik net gezegd: wij accepteren dat dat meer de verantwoordelijkheid van de sociale partners wordt. Wel wil ik van de minister horen hoe hij dat gaat stimuleren, ook omdat we zien dat het al steeds meer aan die tafel terechtkomt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Hamer weet toch net zo goed als ik dat dat maar in een fractie van de cao's geregeld wordt, dat de huidige regeling volstrekt voldoende is, dat vrouwen daarvan gebruikmaken omdat het te weinig betaald is, en dat hiermee de Partij van de Arbeid wederom kiest voor blokkade van de emancipatie? Net als de alleenstaande ouders worden hier de andere ouders in de steek gelaten. Waarom eigenlijk?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk niet dat het laatste waar is. Ouderschapsverlof wordt voor vrouwen beter geregeld dan voor mannen. Hierbij gaat het niet om de emancipatie van de vrouwen, die hiermee geblokkeerd zou worden. Het probleem wordt van de ene tafel, namelijk die van de overheid, verlegd naar de andere tafel, namelijk die van de sociale partners. Dat kan alleen als we dat goed in de gaten houden. Daarom vroeg ik de minister of hij met de sociale partners om tafel wil gaan zitten om te kijken hoe we dit kunnen bevorderen. Sociale partners hoor ik hierover de laatste tijd zeer mooie dingen zeggen; dus wie weet, misschien wordt het nog wel beter dan het tot nu toe was.

Ik was gebleven bij het overlijden van de moeder. Mijn fractie wil hierover verder spreken naar aanleiding van de Wet modernisering verlofregelingen en arbeidstijden. Hopelijk behandelt de Kamer dit wetsvoorstel spoedig. Wij komen ook nog toe aan het initiatiefwetsvoorstel over flexibel werken van onder andere het CDA. Dan kunnen wij dit palet van arbeid en zorg verder behandelen.

Ik kom op de motie-Azmani/Yücel, die vorig jaar unaniem door de Kamer werd aangenomen. De Partij van de Arbeid kan zich goed vinden in de tweede nota van wijziging waarmee uitvoering wordt gegeven aan deze motie. De minister beperkt sterk de mogelijkheden voor het krijgen van dubbele kinderbijslag. De uitzonderlijke regeling was bedoeld voor onderwijsredenen en moest noodzakelijk zijn. In de praktijk was dat moeilijk handhaafbaar. Vaak werd er dubbele kinderbijslag verstrekt waar dat overbodig of ongewenst was. Dat had soms ongewenste gevolgen. Denk aan situaties waarin ouders van kinderen die regulier onderwijs volgden maar ook op een moskee-internaat zaten, standaard dubbele kinderbijslag ontvingen, hoewel het niet ging om onderwijs. Deze vorm van publieke financiering door de overheid strookt bovendien niet met het uitgangspunt dat kinderen zo veel mogelijk in een open samenleving moeten integreren.

Hiernaar is goed gekeken door de minister, zo vinden wij. Dubbele kinderbijslag wordt alleen verstrekt als het echt noodzakelijk is. De Partij van de Arbeid is dus zeer tevreden met de uitvoering van de motie. Wij vinden het ook goed dat de regeling blijft bestaan voor uitzonderlijke situaties. Denk aan mensen die een rondtrekkend bestaan hebben of aan heel specifieke beroepsopleidingen.

De Partij van de Arbeid hoort graag van de minister op welke wijze die nieuwe regeling goed door de SVB kan worden uitgevoerd. Hoe zit het met het toezicht en met de naleving van deze wet?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Gedurende de afgelopen minuut zat ik even te mijmeren over een interruptiedebat tussen mevrouw Hamer en mevrouw Voortman over de motie-Van Ojik/Samsom. Naar aanleiding van het Herfstakkoord hebben diverse partijen aangegeven dat ze het als een verbetering beschouwen dat het voorstel minder nivellerend is en minder druk op de middeninkomens legt. In de motie-Van Ojik/Samsom staat echter dat een alleenstaande in een uitkeringssituatie te hard wordt getroffen. Ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel worden deze mensen toch relatief zwaarder getroffen? Mevrouw Hamer kan dat toch niet ontkennen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb iets anders proberen te zeggen. De belangrijkste reden voor deze wetsvoorstellen over nivelleren, niet nivelleren of wat dan ook, is dat wij de positie van deze mensen, vaak vrouwen met kinderen, willen verbeteren. Ik heb willen zeggen dat de zorg die ten grondslag lag aan de motie, uiteindelijk met het Herfstakkoord is weggenomen. Materieel gezien, sprekend vanuit het gezichtspunt van de mensen die het betrof, is de situatie verbeterd ten opzichte van de situatie daarvoor. Ik heb het dus niet gehad over de principiële discussie die erachter lag. Vandaar dat ik ook heb gezegd dat het een andere methode is geweest. In die zin zal ik het ook niet ontkennen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er is een schuif naar inkomensonafhankelijkheid. Deze groep wordt verhoudingsgewijs zwaarder geraakt dan voorheen. Dan is het toch gek om te zeggen dat je juist met die maatregelen invulling hebt gegeven aan een motie waarin iets anders wordt betoogd?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U kunt wel zeggen "verhoudingsgewijs", maar ik probeerde iets anders uit te leggen. Ook deze ouders maken gebruik van gratis schoolboeken. Ook deze ouders maken gebruik van de kinderbijslag. De facto hebben ze dus voordeel bij de maatregelen die zijn genomen. Daardoor is hun inkomenspositie verbeterd ten opzichte van de situatie daarvoor. Dat heb ik willen zeggen. Uiteindelijk — dat is de kern waarom wij hier zitten — zijn maatregelen, instrumenten en principes dienstverlenend aan het doel, namelijk ouders en met name kinderen een goede voorziening geven. Daar leveren we met dit wetsvoorstel een bijdrage aan. Daarvoor is dit wetsvoorstel alleen niet voldoende. Daarvoor zullen we ook naar andere regelingen moeten kijken, zoals de armoederegelingen, waarvoor onze partij in 2010 hard geknokt heeft en waar de 100 miljoen ooit begonnen is die er bijvoorbeeld voor armoedebestrijding is. Alles telt bij elkaar op. Uiteindelijk doe ik mijn werk voor de mensen die het betreft en niet voor de principes daarachter.

De voorzitter:

Als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De laatste spreker had eigenlijk de eerste moeten zijn, maar mijn dag is een pechdag. Alles liep fout vandaag. Je hebt weleens van die dagen. Ik had het herziene schema niet op tijd tot mij door laten dringen. Excuus daarvoor, voorzitter en collega's, temeer omdat ik niet wil dat dit afstraalt op mijn gewaardeerde collega Roland van Vliet, die voorzitter is van de enquêtecommissie en daarom niet hier kan zijn.

Het CPB komt net voor de verkiezingen met positieve verwachtingen over banengroei en een dalend begrotingstekort en met positieve groeicijfers. De boodschap van het CPB wordt door verschillende partijen kritisch ontvangen. Eén vakbond gaat zelfs zo ver om het CPB "het ministerie van Propaganda" te noemen. Wij moesten daar wel om lachen. Maar ongeacht hoe je de cijfers waardeert, dit kabinet heeft toch weer plannen om de Nederlandse burger hard te treffen in de portemonnee. Ook al is het oorspronkelijke plan om 810 miljoen te bezuinigen op de kindregelingen verzacht tot een bezuiniging van 500 miljoen, wij stellen vast dat die 500 miljoen gekort wordt op gezinnen in een tijd waarin ze het heel moeilijk hebben. Zo moeilijk als ze het nu hebben, is nog niet vaak vertoond. De werkloosheid loopt dit jaar op tot 650.000, van ruim 600.000 in 2013. De inflatie komt in zowel 2014 als 2015 uit op zo'n 1,5%. De accijnzen zijn torenhoog. 36.000 huishoudens staan onder water. Er is heel veel verdriet in al die gezinnen. Ze hebben het zwaar. Nu komt daar deze bezuiniging van 500 miljoen overheen. Als de cijfers van het CPB hard zijn — wij zijn daar niet cynisch over, want wij willen als geen ander dat het beter gaat in het land voor al die duizenden gezinnen — waarom worden deze bezuinigingen op de kindregelingen dan niet verder verzacht of zelfs helemaal nagelaten? Met 500 miljoen niet bezuinigen op gezinnen zou de minister pas echt vertrouwen uitstralen in de positieve verwachtingen van het CPB.

De bezuiniging op de kindregelingen wijzen wij af, maar met dit wetsvoorstel worden ook elf bestaande kindregelingen gestroomlijnd en teruggebracht naar twee inkomensondersteunende regelingen, de kinderbijslag en het kindgebonden budget, en twee regelingen die de arbeidsparticipatie bevorderen: de combinatiekorting en de kinderopvangtoeslag. Daarmee komen de fiscale regelingen te vervallen: de aanvullende alleenstaandeouderkorting, de ouderschapsverlofkorting, de aftrek levensonderhoud kinderen en de verschillende 20%-aanvullingsregelingen voor alleenstaande ouders in uitkeringen. Dat is een prima idee. Het hele systeem van kindregelingen is immers uitgelopen op een onoverzichtelijke en ingewikkelde exercitie die bovendien fraude in de hand werkt. We hebben echter nog wel enkele vragen aan de minister.

Is de minister van oordeel dat door het verminderen van het aantal kindregelingen van elf naar vier, het hele gebouw van de kindregelingen daadwerkelijk overzichtelijker wordt? Er worden weliswaar maar vier regelingen in stand gehouden — dat is prima — maar de manier waarop lijkt de PVV nog steeds even ingewikkeld als het nu is. Een aantal regelingen verdwijnt, weer andere worden geïntegreerd. We gaan van elf naar vier regelingen die vervolgens allemaal onder de vier overblijvende paraplu's worden gehangen. Die worden naar ons idee toch wel loodzwaar. Of valt dat mee? Er zou sprake moeten zijn van een vereenvoudiging tot een overzichtelijker, werkbaarder en minder frauduleus stelsel zoals dat ooit de bedoeling was, en niet zoals het nu is. Kan de minister nader toelichten wat deze hervorming tot een vereenvoudiging maakt?

De Nederlandse overheid maakt miljoenen euro's over aan ouders met kinderen die in het buitenland wonen, ieder jaar weer. Kinderbijslag is een prachtig middel om goed gezinsbeleid te kunnen voeren. Er is geen enkele reden om de kinderbijslag in het algemeen af te schaffen, want kinderen zijn duur en de belastingen zijn hoog in ons land. Maar als de overheid wil dat de solidariteit van de Nederlandse belastingbetaler met de rest van Nederland overeind blijft, dan moet zij niet doorgaan met het uitkeren van kinderbijslag aan gezinnen die helemaal niet in Nederland wonen. 21.000 uitkeringen à 52 miljoen euro per jaar gingen in 2013 de grens over. Dat geld is voorgoed weg. 100% weg, want er komt geen cent van terug die in de Nederlandse economie wordt gestoken, zelfs niet in de vorm van consumptie op de Nederlandse markt bij de belastingbetalende kaasboer, de supermarkteigenaar, de woonwinkelier of de slager enzovoort. Ondernemend Nederland ziet hier geen cent van terug.

De PVV was dan ook verheugd over het feit dat minister Asscher de kinderbijslag naar het buitenland wilde stopzetten. Helaas zat dat er niet in. Vervolgens is geprobeerd om de hoogte van het bedrag van de kinderbijslag te beperken in landen buiten de EU. Daar heeft de rechtbank van Amsterdam een stokje voor gestoken. De rechtbank heeft besloten dat minister Asscher ouders in Marokko, Egypte en Turkije niet mag korten op de kinderbijslag.

Per vorig jaar kregen de kinderen en hun ouders die niet meer in Nederland wonen, zo'n 60% van het volledige bedrag aan kinderbijslag, omdat je met 100% bij wijze van spreken zo'n beetje iedere maand een nieuw buitenhuis zou kunnen kopen. Dat ging een beetje te ver, vond ook de minister, en dus werd het zogeheten woonlandbeginsel toegepast om het uit te keren bedrag aan te passen aan het plaatselijke prijspeil. Volgens de rechter is dat beginsel in strijd met heel wat verdragen en regels. Het is bovendien onrechtmatig, omdat de wetgever is vergeten om de zogeheten onderhoudsbijdrage niet direct aan de kinderbijslag aan te passen. Daardoor, dus door een wetstechnisch manco, moet Nederland geld overmaken naar het buitenland. Heb ik dit goed begrepen?

Wat is nu de juridische stand van zaken bij de export van Nederlands belastinggeld naar het buitenland in de vorm van kinderbijslag en het kindgebonden budget? Het woonlandbeginsel mag geen vrijbrief zijn om belastinggelden te laten wegstromen naar het buitenland. Is het geen tijd om deze wet te herzien in plaats van de zaak groter te maken dan hij is? Het gaat toch om een technisch manco en dat kunnen wij toch repareren als wij dat willen? Wij kunnen wetten en verdragen aanpassen, openbreken, wijzigen en herzien als wij dat willen. Verwacht de minister dat het mogelijk is om het woonlandbeginsel te wijzigen? Nu is het dweilen met de kraan open, zeker omdat de Amsterdamse rechtbank het woonlandbeginsel als onrechtmatig heeft bestempeld.

Hoe denkt de minister over het stellen van enkele eisen aan de ouders en de opvoeders van kinderen bij het verlenen van kinderbijslag, bijvoorbeeld het minimaal kunnen spreken van de Nederlandse taal en het hebben van de Nederlandse nationaliteit? Ik krijg hierop graag een reactie.

Als je wilt trouwen, moet je een geboorteakte tonen van het geboorteland evenals een uittreksel uit de Gemeentelijke Basisadministratie en een geldig Nederlands paspoort. Daarnaast is het hebben van getuigen en hun legitimatiebewijzen ook een verplichting. Dit alles bij elkaar duurt ongeveer vier tot zes weken. Hoe werkt de procedure voor de aanspraak op kindregelingen? Wordt er dan ook zo uitvoerig gevraagd naar bewijzen van geboorte, geboorteakten, uittreksels uit de Gemeentelijke Basisadministraties van de ouders en eventuele getuigen, een medische verklaring enzovoort? Is de minister het met de PVV eens dat het aanspraak maken op kindregelingen serieuzer zou moeten worden afgehandeld dan nu het geval is? Nu kan bij de geboorte van het eerste kind kinderbijslag worden aangevraagd. Voor ieder volgend kind is dit niet meer nodig, want het wordt automatisch via de Sociale Verzekeringsbank geregeld. Is dat niet wat te gemakkelijk? Kan en wil de minister extra maatregelen nemen tegen de fraude op het gebied van kindregelingen?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Beertema stelde net een vraag aan de minister over de Nederlandse nationaliteit. De heer Beertema heeft al een amendement ingediend met de eis dat je alleen recht hebt op kinderbijslag voor kinderen met een Nederlandse nationaliteit die in Nederland wonen. Dit betekent dat iedereen die in Nederland woont, werkt en belasting betaalt maar niet de Nederlandse nationaliteit heeft, toch geen kinderbijslag meer krijgt. Zal de heer Beertema ook voorstellen dat mensen die de Nederlandse nationaliteit niet hebben, geen belasting hoeven te betalen?

De heer Beertema (PVV):

Ik wacht de reactie van de minister op dit amendement af. Ik begrijp dat de heer Van Weyenberg het daar niet zo mee eens is. Ons sociaal verzekeringsstelsel is gediend bij een groot draagvlak. Er zijn nogal wat partijen in Nederland en Europa die er ook vanuit een ideologisch standpunt alles voor over hebben om de bevolkingen van Europa zo veel mogelijk door elkaar te hutselen, via open grenzen enzovoort. De heer Van Weyenberg is een vertegenwoordiger van een van die partijen. Wij van de PVV voorspellen dat daardoor het sociaal verzekeringsstelsel waar wij zo ongelooflijk trots op zijn, compleet wordt uitgewoond en niet meer overeind gehouden kan worden, dankzij onder andere D66, VVD en de Europese Unie, waar de heer Van Weyenberg zo enthousiast over is. Ja, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, wij willen heel graag dat de sociale verzekeringen voorbehouden blijven aan mensen die zich verbonden voelen met ons land, onze identiteit, onze grenzen en onze nationale staat, want daar is niks mis mee. Het is ons sociaal verzekeringsstelsel. Wij willen het overeind houden. De heer Van Weyenberg wil dat verkwanselen aan weet ik hoeveel immigranten enzovoort.

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg.

De heer Beertema (PVV):

Ja, ik geef antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat hoorde ik.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Beertema heeft heel veel woorden nodig, maar de eindconclusie is heel simpel: hij wil gewoon discrimineren. De PVV zegt altijd dat het haar niet om geloof gaat, maar dat het erom gaat dat mensen mee moeten doen en moeten integreren.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Weyenberg (D66):

Als je in Nederland meedoet en belasting betaalt, maar nog niet de Nederlandse nationaliteit hebt, dan vindt de PVV het blijkbaar goed om te discrimineren en mensen hun kinderbijslag niet te geven. De PVV toont wederom helaas haar ware gezicht.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil hier wel even op reageren, want het D-woord, het discriminatiewoord, valt weer bij D66. Wij hebben er geen enkel bezwaar tegen om mensen te discrimineren als het gaat om het gebruikmaken van ons sociaal verzekeringsstelsel. Ik heb het net uitgelegd. Ons sociaal verzekeringsstelsel is van ons. Wij hebben dat opgebouwd; uw ouders, mijnheer Van Weyenberg, hebben dat opgebouwd. Er is helemaal niks mis mee om mensen die van allerlei kanten komen en nog nooit een cent hebben bijgedragen aan de opbouw van Nederland en het sociaal verzekeringsstelsel, uit te sluiten van het sociaal verzekeringsstelsel tot het moment waarop zij die nationaliteit hebben. Het staat iedereen vrij om die nationaliteit te verwerven. Dat gebeurt ook heel vaak op een uitstekende manier. Al die mensen hebben het volste recht om te genieten van ons mooie land en ons mooie verzekeringsstelsel. Het woord "discriminatie" past hier niet, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is interessant, want de heer Beertema sprak net over "al die mensen die bijdragen" want "het is ons stelsel". In het voorbeeld dat hij aanhaalde, ging het echter om mensen die hier werken en hier belasting betalen maar alleen niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Deze mensen dragen dus al bij. Dan is het toch logisch dat ook zij recht hebben op kinderbijslag?

De heer Beertema (PVV):

Het zou nog logischer zijn als die mensen zo bijdragen dat zij hun best doen om die nationaliteit te verwerven. Tot het zover is, neem ik aan dat die mensen gebruikmaken van alle door mevrouw Voortman zo bejubelde internationale regelingen, waardoor zij kinderbijslag krijgen uit hun eigen land. Of het moet om landen gaan die geen sociaal verzekeringsstelsel hebben. Dat kan natuurlijk, maar dat is niet ons probleem, zo zeg ik tegen mevrouw Voortman. Het is waarschijnlijk wel haar probleem, gelet op het standpunt van internationale solidariteit enzovoort, maar dan zeg ik dat zij meer solidariteit heeft met mensen in allerlei verre landen dan met de mensen hier die dat belastinggeld moeten opbrengen om ons sociaal verzekeringsstelsel in stand te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Beertema heeft twee amendementen ingediend. Beide zijn erop gericht om mensen die wellicht uit een andere cultuur afkomstig zijn, te benadelen. Als de heer Beertema echt iets wil doen voor mensen die erop achteruitgaan, dan moet hij voorstellen doen waarmee hij deze mensen tegemoetkomt. Dat zou dan nog eens een goed idee zijn. Maar hier onderscheid maken tussen belastingbetalers, vind ik wel heel raar.

De heer Beertema (PVV):

Met dat andere amendement wordt een taaleis gesteld. Mevrouw Voortman vindt het, zo begrijp ik uit haar woorden, absoluut van geen belang dat mensen de taal beheersen. Zij vindt het ook helemaal niet nodig dat die mensen ook maar een geringste inspanning leveren om mee te doen, om te participeren in deze samenleving. Nou ja, zo kennen wij GroenLinks weer: het doet er allemaal niet toe, al dat gratis geld moet maar naar al die mensen die niets of weinig bijdragen aan de samenleving; zij hebben daar recht op. Hun recht gaat kennelijk boven het recht van al die hardwerkende Nederlanders wier geld door GroenLinks uit hun zak wordt geklopt. Mag ik het zo stellen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Beertema net iets interessants zeggen: de volksverzekeringen zijn voor Nederlanders, mensen met de Nederlandse nationaliteit, die in Nederland wonen. Dat is een boeiende uitspraak. Als we die lijn doortrekken, zou de AOW'er die op zijn oude dag in Spanje gaat wonen omdat hij het daar fijn vindt, volgens de PVV zijn AOW-uitkering moeten verliezen. Kan de heer Beertema dat bevestigen?

De heer Beertema (PVV):

Ik stel voor dat we de minister voorleggen om voor hen een uitzondering te maken. Die mensen hebben tientallen jaren als Nederlander bijgedragen aan onze samenleving en aan de opbouw van onze stelsels. Van de PVV mogen die mensen in alle rust aan de costa's genieten van hun pensioencentjes. Wij hebben daar geen moeite mee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In dat geval vraag ik me af wat de echte redenen zijn voor het voorstel. De vorige sprekers zeiden al dat het hierbij gaat om mensen die gewoon bijdragen. Als iemand de Nederlandse nationaliteit niet heeft maar wel zijn hele leven hier heeft gewoond en belasting heeft betaald, zou dat voor de heer Beertema niet voldoende zijn. Wat is dan het onderscheid met degene die hetzelfde heeft gedaan en vervolgens, heel terecht en uit eigen keuze, op zijn oude dag in het buitenland gaat wonen? Wat is het verschil tussen een persoon die zijn hele leven belasting heeft betaald en de Nederlandse nationaliteit niet heeft, en een ander die dat ook heeft gedaan en daarna in het buitenland gaat wonen?

De heer Beertema (PVV):

Het onderscheid is dat dit wel een beetje een academisch verschil betreft. Ik heb een groot netwerk, maar ik ken geen mensen uit het buitenland die hun hele leven hier werken en hebben bijgedragen, maar niet het Nederlanderschap hebben verworven. Ik ken ze gewoon niet. Ik kan me voorstellen dat er voor bepaalde doelgroepen uitzonderingen kunnen worden gemaakt, maar nu gaat het mij om het principe. En dat principe heb ik volgens mij luid en duidelijk uitgelegd: ons toch al kwetsbare socialeverzekeringsstelsel wordt nog veel kwetsbaarder gemaakt door — tja, ik moet het toch maar weer zeggen — de kosmopolitisch ingestelde partijen hier, die meer solidariteit hebben met allerlei mensen in allerlei buitenlanden dan met de hardwerkende Henk en Ingrid, die het geld altijd mogen ophoesten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Beertema maakt een amendement, maar als er vragen komen over groepen die daardoor onbedoeld worden geraakt, zegt hij dat de minister het maar moet aanpassen. Misschien is het goed als de heer Beertema naar zijn amendement kijkt en het zelf aanpast; dat is misschien de beste volgorde.

Ik heb een vraag over het andere amendement, dat met de taaleis op 1F-niveau. Op zich snap ik de gedachte daarachter, maar we weten dat in Nederland het probleem van analfabetisme heel groot is en dat het aantal analfabeten onder autochtonen nog steeds groot is.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Is het gevolg van dit amendement dat een analfabete autochtone Nederlander geen recht meer heeft op kinderbijslag?

De heer Beertema (PVV):

Nee, want er is wel degelijk goed nagedacht over het amendement. Allereerst is niveau 1F het niveau van groep 8 van de basisschool. Het formele 1F-niveau houdt ook een bepaald niveau op het gebied van schrijfvaardigheid en leesvaardigheid in. Die staan niet genoemd in het amendement; daarin staat alleen maar iets over 1F op het gebied van spreekvaardigheid, luistervaardigheid en gespreksvaardigheid. Dat betekent dat men niet Nederlands hoeft te kunnen schrijven, maar het in ieder geval wel dient te kunnen spreken en luisteren. Men moet een gesprekje kunnen voeren op groep 8-niveau. Dat betekent dat men zijn verhaal kan doen bij de groenteman, bij de dokter en bij een ambtenaar. Men mag dan fouten maken; dat maakt mij niet zoveel uit. Ik vind dit wel een goede vraag van het CDA. Inderdaad hebben we daarmee rekening gehouden, evenals met mensen die gehoorgestoord zijn of andere handicaps hebben waardoor ze niet aan deze eis kunnen voldoen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij moet het kabinet op grond van het regeerakkoord zelf binnenkort nog met een voorstel komen over dat "geen Nederlands, geen bijstand". Dat zal dan wel door de PvdA en de VVD worden gesteund, en misschien wordt dit ook wel door hen gesteund. Maar ik heb een vraag over dit amendement. De PVV zegt dat men kennis van de Nederlandse taal op het niveau 1F moet hebben. Wat doet de PVV om ervoor te zorgen dat mensen dat kunnen?

De heer Beertema (PVV):

Daar doet de PVV net zoveel voor als de Britse overheid doet voor mij om Engels te leren te spreken. Dat ligt aan mijzelf. De ouders krijgen volop gelegenheid om deel te nemen aan deze samenleving. Het is je eigen verantwoordelijkheid als participerend burger om een taal te leren spreken. Wat denkt mevrouw Voortman dan wat voor mensen dat zijn? Zijn die allemaal zo ontzettend zielig en zo onbekwaam dat ze niet in staat zijn om te bedenken dat het handig is om een taal te leren? Natuurlijk niet! Dát is misschien wel discriminatie, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat mensen zeer bekwaam zijn om de taal te kunnen leren maar ik denk ook dat het soms nodig kan zijn om mensen te helpen om die taal te leren en om hen daarin te kunnen ondersteunen. Dan helpt het niet, zoals de PVV doet, om tegen mensen te zeggen: zoek het allemaal zelf maar uit. Dan weet je namelijk zeker dat mensen niet kunnen participeren. Als je wilt dat mensen kunnen participeren, werken en belasting betalen, dan moet je ook investeren in het leren van de Nederlandse taal. Het valt mij tegen ... Nou nee, eigenlijk had ik ook niet beter verwacht van de PVV ...

De heer Beertema (PVV):

Natuurlijk, want discriminatie?

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, mijnheer Beertema, om de beurt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Omdat de PVV inderdaad vindt dat je dit soort onderscheid mag maken. Wat voor werk iemand heeft, of iemand belasting betaalt, of iemand bijdraagt, dat doet er wat de PVV betreft kennelijk helemaal niet toe. Deelt de PVV dat met mij?

De heer Beertema (PVV):

Wat denkt mevrouw Voortman? Nee, dat deel ik uiteraard niet. Ons prachtige Nederlandse onderwijsstelsel heeft zo ontzettend veel te bieden aan iedereen, ook aan mensen hier die uit andere culturen komen. Op de roc's, overal worden integratie- en taalcursussen gegeven. Door vrijwilligers worden taalcursussen gegeven. Er is meer dan genoeg. Dus om nu meteen dat verwijt te gaan maken dat wij mensen uitsluiten enzovoorts ... Kom op! Ah, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik was nog niet aan de interruptiemicrofoon geweest.

De heer Beertema (PVV):

Ik had u al gemist.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil eigenlijk alleen maar iets constateren. Op deze dag mag je nameljk ook weleens de goede dingen benoemen. Ik heb de heer Beertema nog nooit zo positief over ons onderwijsstelsel gehoord als nu. Dus dat wilde ik maar even vast laten leggen voor de Handelingen.

De heer Beertema (PVV):

Dan wil ik toch mevrouw Hamer uitnodigen om hier even op door te gaan, want dit slaat werkelijk helemaal nergens op. Ik begrijp de achtergrond niet van de opmerking. Ik vind het bijna een persoonlijk feit, maar dan andersom.

De voorzitter:

Dan is dat persoonlijk feit bij dezen ook genoteerd en vastgelegd in de Handelingen.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb 34 jaar gewerkt in het onderwijs om er wat moois van te maken en dan gaat mevrouw Hamer mij vertellen dat ik altijd negatief ben over het onderwijs? Wat is dat voor flauwekul? Waar haalt zij die wijsheid vandaan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik gaf u een compliment. Ik zei alleen maar: ik heb u nog nooit zo positief over het onderwijsstelsel gehoord als nu. Maar ik heb hier in de Kamer al eerder gemerkt dat mannen heel erg moeilijk tegen complimentjes kunnen. Mijnheer Ulenbelt was laatst ook helemaal in de war, u nu blijkbaar ook.

De voorzitter:

Als dit nu ook maar geen persoonlijk feit is.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben niet zo heel gauw in de war door een compliment van u, mevrouw Hamer. Ik kom er de dag mee door. Hartelijk dank!

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Beertema (PVV):

O ja, ik was nog met een betoog bezig.

Concluderend zou ik het volgende willen opmerken. De PVV kiest ook voor vereenvoudiging en de PVV kiest niet voor de geplande versobering. De PVV kiest ervoor om alleen kinderen woonachtig in Nederland en met een Nederlandse nationaliteit recht te laten hebben op de kinderbijslag. Ten slotte kiest de PVV ervoor om de taaleis te stellen. Ik wil daaraan nog het volgende toevoegen. Quid pro quo is een belangrijk onderdeel van het sociaal contract, wederkerigheid. Het minimaal beheersen van de taal is goed voor de integratie — ik zeg dit speciaal voor mevrouw Hamer — voor de opvoeding — dit voor mevrouw Voortman — en voor het nemen van eigen verantwoordelijkheid in plaats van het leren van de taal over te laten aan dure overheidsvoorzieningen als de voorschool. Helemaal ten slotte roepen wij op tot wijziging van het woonlandbeginsel door herziening van de desbetreffende wet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil nog even terugkomen op iets wat de heer Beertema zei en wat mij trof. Ik ben het flagrant oneens met zijn amendement, maar dat was net al helder. Hij zei erbij als onderbouwing dat mensen zo snel mogelijk Nederlander moeten worden. Daarvoor wil ik de heer Beertema complimenteren. Tot nu toe wilde collega Fritsma altijd dat de termijn van vijf naar tien jaar werd opgetrokken, maar net zei de heer Beertema dat je kinderbijslag krijgt op het moment dat je Nederlander wordt; hoe eerder hoe beter. Is dat de nieuwe lijn van de PVV? Dat vind ik een koerswijziging waarover ik wel iets aardigs zou kunnen zeggen.

De heer Beertema (PVV):

Ik word er verlegen van, het ene compliment na het andere! Die termijn van tien jaar staat nog steeds, kan ik de heer Van Weyenberg meegeven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is jammer. Net werd gezegd: wij discrimineren absoluut niet, wij moedigen mensen aan zo snel mogelijk Nederlander te worden. Nu komt de aap uit de mouw: dat wil de heer Beertema helemaal niet. Overigens ken ik van nabij veel mensen die met hun eigen nationaliteit al tientallen jaren belasting betalen. Ik wil de heer Beertema graag met hen in contact brengen, zodat hij kan zien dat zij hard werken. Wat mij betreft mogen zij dan ook eerlijk behandeld worden.

De heer Beertema (PVV):

Ik zou ze graag uitnodigen om Nederlander te worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar dat mag dan weer niet!

De voorzitter:

Dank voor uw bijdragen. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen gaan we verder met dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.15 uur geschorst.