4 Mediawet 2008

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met onder meer aanpassing van de rijksmediabijdrage en overheveling van het budget voor de bekostiging van de regionale omroepen van het provinciefonds naar de mediabegroting (33664).

(Zie vergadering van 8 oktober 2013.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune. Ik geef de staatssecretaris het woord. Graag wil ik weten hoe de staatssecretaris zijn antwoord voor de komende uren gaat opbouwen, zodat we weten wanneer wel en wanneer niet kan worden geïnterrumpeerd.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik was van plan om kort wat inleidende woorden te zeggen. Daarna begin ik met de discussie over de neerwaartse bijstelling van de mediabegroting met het bedrag van 100 miljoen. Dat is het ene grote blok. Vervolgens komt het andere grote blok, namelijk alles over de regio. Ten slotte zijn er op een aantal kleine punten nog wat overige vragen gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:

Ik dank de leden van de Kamer voor het goede en inhoudelijke debat in de eerste termijn. Alle partijen hebben een andere insteek. Ze hebben hun zorgen geuit en hun ideeën en wensen neergelegd, maar er is wel goed en inhoudelijk gedebatteerd. Net als voor de zomer, toen we spraken over de fusiewet, hadden we nu een constructief debat. Zo'n debat kun je altijd breed en smal opvatten. Ik wil dat ook nu hier kort even doen. De discussie die we vandaag hebben over de bezuinigingen op de publieke omroep, zijn ook ingegeven door de grote opgave die we in Nederland hebben om de rijksfinanciën op orde te brengen. Het is niet alleen de publieke omroep. We hebben in Nederland een grote opgave. De Kamer weet — veel leden hebben zelf ook een begroting, een tegenbegroting, ingediend, waarin op onderdelen andere keuzes worden gemaakt — dat er gestreefd wordt naar het neerzetten van een goed financieel kader, ook voor de langere termijn. Volgens het kabinet past dit daar ook in.

Tegelijkertijd is er de smalle vraag: wat betekent dit dan voor de publieke omroep en doen we hem hiermee de das om? Ik denk dat dat niet het geval hoeft te zijn. Ook ik ben een groot voorstander van een sterke publieke omroep. De manier om een sterke publieke omroep te behouden, is: veranderen. Dat kan. We kunnen en moeten veranderen. De publieke omroep wordt daarvan in de toekomst alleen maar sterker. We moeten ons vragen stellen over de organisatie en inrichting van het bestel. Hoeveel directeuren en organisaties met alles erop en eraan heb je precies nodig om goede programma's te maken? De discussie hierover voerden we ook al voor de zomer. Deze heeft ertoe geleid dat we teruggaan van 21 naar 8. Dit ontslaat ons overigens niet van de plicht om ook in de toekomst te blijven kijken waar nog op organisaties kan worden bespaard, waar het efficiënter kan. De heer Verhoeven merkte in de eerste termijn soms op dat het niet alleen met efficiency kan. Ik denk dat hij daarin volledig gelijk heeft, maar we moeten die vooral niet laten liggen. Immers, alles wat je daar vindt, raakt de kijker en luisteraar niet.

De tweede vraag, waarop ik straks uitgebreider inga, is: wat kan de publieke omroep nog zelf doen om zijn eigen inkomsten te vergroten, nog even los van wat hij krijgt vanuit de rijksfinanciën? Daarover heb ik de Kamer een rapport gestuurd. Ik zal er straks uitgebreider op ingaan; de leden hebben daar ook vragen over gesteld. Als we ons afvragen welke veranderingen we de komende jaren moeten doormaken en hoe we de publieke omroep kunnen behouden als een sterke publieke omroep, is dit een heel relevante vraag.

De derde vraag richt zich op de focus van de publieke omroep. Welke programma's op radio, televisie en internet horen echt bij het publieke profiel van de publieke omroep? Welke programma's en diensten zou je niet meer aan hoeven te bieden als je echt scherpe keuzes moet maken? Of welke programma's kunnen bijvoorbeeld door de commerciële omroepen gemaakt worden? Zonder te vervallen in een discussie over smal of breed — ik ben namelijk gewoon voorstander van een brede publieke omroep — denk ik wel dat het een publieke omroep kan zijn met een veel scherper profiel dan die nu heeft. Dat is een vraag die ook aan de orde is bij de toekomstverkenning waarop ik in het voorjaar terugkom.

Dan kom ik op de vierde vraag in het kader van de veranderingen waarvoor de publieke omroep staat. Die staat helemaal los van de bezuinigingen. Die vraag is niet wat de publieke omroep moet doen om in 2016 en 2017 nog steeds netjes binnen de lijntjes en de budgetten te werken. Nee, die vraag is wat de grote uitdagingen en opgaven zijn waarvoor de publieke omroep staat in een veranderend medialandschap. We zien dat er steeds meer een verschuiving plaatsvindt van het traditionele televisiekijken, wat in jargon lineair televisiekijken heet, naar non-lineair gebruik waarbij men diensten afneemt, op internet kiest wat men wil zien en er steeds meer partijen van buiten bij komen, vaak ook uit het buitenland. Dit stelt ons voor fundamentele vragen over de manier waarop de publieke omroep zich moet opstellen. Ook die vraag komt aan de orde in de toekomstverkenning.

Terug naar het debat van nu. Er ligt nu een wet voor, net als in het voorjaar van 2013. Het debat ging toen over de fusies en was eigenlijk de afronding van de bezuinigingstaakstelling van 200 miljoen uit het kabinet-Rutte I. Nu debatteren we over een wet die een bezuinigingstaakstelling in zich heeft van 100 miljoen en eigenlijk het beginpunt is van de discussies die we gaan voeren over de plannen die voortkomen uit het kabinet-Rutte II. Zoals toen al werd gezegd en zoals ook afgelopen dinsdag is opgemerkt door een aantal leden, zit er wel een koppeling tussen die twee. We beginnen namelijk niet opnieuw of van scratch af aan. De publieke omroep is bezig met een grote reorganisatie en een grote hervorming van het bestel. We moeten dus bekijken hoe we deze plannen en deze wet op een zorgvuldige manier uitwerken en hoe die vallen. Dat is precies de reden waarom ik er op verzoek van een brede meerderheid in de Kamer, althans zo heb ik dat gevoeld, voor gezorgd heb dat vandaag niet alleen het wetsvoorstel op tafel ligt, maar ook het rapport dat inzicht geeft in de mogelijkheden om de effecten van de bezuiniging van 100 miljoen te verzachten door meer ruimte te bieden voor het vergaren van eigen inkomsten. Ik denk dat we daar straks wat uitvoeriger bij stil moeten staan. Ik vind het niet alleen een goed rapport dat een reëel beeld schept, maar het laat ook zien dat er heel goede mogelijkheden zijn om de effecten van de bezuinigingen voor een deel op te vangen.

Ik wil graag verder spreken over de drie onderwerpen die ik zojuist noemde en wil graag beginnen met mijn blokje over de 100 miljoen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij voorstander is van een sterke publieke omroep, maar volgens mij moet het gaan om de vraag of hij voorstander is van een brede publieke omroep. Die staat nu ter discussie. Erkent de staatssecretaris dat de brede publieke omroep onder druk komt te staan door zijn plan om boven op de 200 miljoen nog eens 100 miljoen te bezuinigen?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, ik geloof dat niet. Ook ik ben voor een brede publieke omroep en ik denk dat een grote meerderheid in deze Kamer dat ook is. Ik kan mij moeilijk iets voorstellen bij een heel smalle publieke omroep die alleen nog maar nieuws maakt en zich bezighoudt met de hogere cultuur en kunsten voor een klein deel van Nederland. Ik vind het belangrijk dat de publieke omroep een breed bereik heeft. Dat betekent overigens niet dat je niet mag nadenken over een scherp profiel. Ik vind dat de publieke omroep ook onderscheidend moet en mag zijn. Dat betekent dat je steeds moet kijken of de programma's die de publieke omroep maakt, iets toevoegen zodat ook duidelijk is waarom ze gemaakt worden met belastinggeld. Ze moeten gemaakt worden in het kader van het algemeen of publiek belang en hoe je dat definieert. Ik vind dat de publieke omroep daar soms heel goed in slaagt en soms minder goed. Daarover moeten wij kritisch zijn. Als je het belangrijk vindt dat dat soort programma's wordt gemaakt, dan mag je ook kijken of ze wellicht tot stand komen op andere manieren zonder overheidsfinanciering, bijvoorbeeld omdat de commerciële omroepen dat genre of dat soort programma's al heel goed maken. Het is geen wet van Meden en Perzen want ook RTL maakt een goed journaal en dat betekent niet dat wij geen NOS Journaal meer moeten maken. Het zijn echter wel leidende vragen voor de manier waarop wij invulling geven aan de publieke omroep door middel van de belangrijke onderscheidende programma's die daarin een plek moeten krijgen. Daarover moet voortdurend het debat gevoerd worden en dat doet de publieke omroep volgens mij zelf ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een beetje een dubbel verhaal. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat hij een brede omroep wil, maar vervolgens suggereert hij steeds dat er best wel programma's weg kunnen. De voorzitter van de publieke omroep heeft zelf gezegd: door deze bezuiniging zullen wij keuzes moeten gaan maken; kiezen wij bijvoorbeeld voor jeugd of voor ouderen? Dat zijn fundamentele keuzes rond genres en doelgroepen die je wel of niet meer kunt bereiken. Ik denk dat de staatssecretaris moet erkennen dat met deze bezuiniging die fundamentele keuzes gemaakt moeten worden en dat je dus doelgroepen gaat kwijtraken, waardoor het verhaal over een brede publieke omroep niet meer waargemaakt kan worden. Tenzij je meer reclame gaat uitzenden et cetera, maar dat hele verhaal staat zwaar onder druk aangezien er niet eens draagvlak voor is binnen de organisatie zelf. Het gaat mij nu echter om de fundamentele kwestie dat de staatssecretaris een brede omroep niet meer kan waarmaken met deze bezuiniging. En volgens mij vindt hij dat ook helemaal niet erg. Is dat juist?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zou dat wel erg vinden want ook ik ben voor een brede publieke omroep. Ik vind dat een valse tegenstelling. Ik denk dat het mogelijk is om het publieke profiel heel goed te behouden maar een debat over wat je straks nog wel en niet meer doet, mag wat mij betreft best gevoerd worden. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.

De heer Klein (50PLUS):

Bij een brede publieke omroep hebben we het over twee dingen. Enerzijds de externe pluriformiteit, dus het zichtbaar zijn van de verschillende stromingen in de publieke omroep, en anderzijds de diverse genres. Vermoeiend en lastig te volgen in uw beantwoording is het waar u het hebt over programma's die een scherper profiel zouden moeten hebben. Als Kamer of liever gezegd als overheid moeten wij toch niet gaan bepalen welke programma's wel of niet geprofileerd zijn? Wij praten alleen maar over keuzes. U geeft zelf het voorbeeld van het nieuws van RTL of het nieuws van de NOS; je moet gewoon zeggen dat nieuwsgaring een onderdeel is. Hoe het dan wordt uitgewerkt, is een tweede. Dus ik begrijp uw verhaal niet. U hebt ook gisteren op het Malieveld gezegd dat er scherpere profielen en andere programma's moeten komen. Maar we gaan toch ten principale niet vanuit de Kamer of vanuit de overheid bepalen welke programma's wel of niet bijdragen aan het profiel?

Staatssecretaris Dekker:

Daarom noem ik ook geen programma's, mijnheer Klein. Ik zeg alleen dat die discussie wel gevoerd moet worden. Ik zie de spagaat waar u mee worstelt en daar zit ik ook wel eens mee, want wij praten hier niet over programma's en we moeten niet al te veel oordelen over datgene wat er wordt gemaakt. Gelukkig hebben we daarvoor de Raad voor Cultuur. U weet dat het een Thorbeckiaans uitgangspunt en principe is dat wij ons niet met de inhoud en de kwaliteit van cultuur bemoeien. In de Raad voor Cultuur zitten mensen die er verstand van hebben en die er wel iets over kunnen zeggen. Diezelfde constructie is hier ook gekozen. We hebben bij de toekomstverkenning deze vraag ook heel nadrukkelijk neergelegd bij de Raad voor Cultuur.

De heer Klein (50PLUS):

Ik zit niet in een spagaat; wij hebben een tweemansfractie. Het is eerder de staatssecretaris die in een spagaat zit, als hij zegt dat hij profilering wil en inhoud maar dat hij over de inhoud niets mag zeggen. Dat brengt iedereen in verwarring. Hij moet gewoon zeggen dat in de toekomstverkenning alleen wordt ingegaan op de genres die wij van belang vinden en dat het vervolgens aan de publieke omroep is om daaraan inhoud te geven.

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet of genres altijd even leidend zijn. Je kunt plat amusement maken en je kunt amusement met diepgang maken, waarover je kunt nadenken, met een publiek belang. Ik vind de keuze dus wel heel relevant. Ik vind het relevant dat wij de Raad voor Cultuur en de publieke omroep zelf de vraag voorleggen om welke programma's het uiteindelijk draait en wat rechtvaardigt dat wij belastinggeld steken in het maken van die programma's. Ik zie talloze fantastische programma's; programma's die thuishoren bij de publieke omroep, die kwaliteit hebben en waarover je kunt nadenken, die mensen informeren en die educatief zijn. Wij allen zien echter ook wel eens programma's waarvan wij ons kunnen afvragen of wij die niet eerder hebben gezien bij de commerciële omroepen, of welk publiek belang zij dienen. Ik vind het heel relevant dat wij het hebben over de inhoud en de taak van de publieke omroep om uiteindelijk op een goede manier met ons belastinggeld programma's te maken die ook het algemeen belang dienen.

De heer Verhoeven (D66):

De inleiding van de staatssecretaris bestaat uit een aantal elementen. Hij zegt dat een aantal dingen al is gedaan. Er is gepraat over fusies en over doorgifte. Hij zegt dat hij nog een aantal dingen gaat doen, zoals de toekomstverkenning, en dat hij nu het geld doet. Mijn fractie heeft steeds gezegd dat zij eerst over het geld wil praten en dan pas over de keuzes, waarbij de staatssecretaris overigens een mooi verhaal houdt over het veranderende medialandschap. Nogmaals: waarom praten wij eerst over het geld en pas als dat is weggehaald over de keuzes? Waarom is de staatssecretaris in die volgorde aan de slag gegaan?

Staatssecretaris Dekker:

De heer Verhoeven heeft het nu over de timing van het wetsvoorstel. Het is niet ongebruikelijk om bij dit soort zaken een aantal stappen te doorlopen. In de vorige ronde hebben wij gezegd dat 200 miljoen ons reëel leek op basis van een aantal inschattingen en dat wij dat nader zouden uitwerken. Ik denk dat het ook hier kan. Er ligt voldoende op tafel voor die 100 miljoen in 2017, verdeeld over een aantal posten. Het gaat om 25 miljoen bij de regionale omroepen, 16 miljoen bij het Mediafonds, 14 miljoen bij de 2.42-omroepen en 45 miljoen bij het programmabudget, waar tegenover staat dat extra inkomsten vergaard kunnen worden. Biedt dit voldoende soelaas en vertrouwen dat dit op een zorgvuldige en gedegen manier kan? Ik denk dat wij op het punt staan om die vraag met ja te beantwoorden.

De heer Verhoeven (D66):

Op de momenten dat ik in het afgelopen jaar aan de staatssecretaris vroeg om het concreet te maken en de keuzes aan te geven, antwoordde hij steeds dat de toekomstverkenning nog zou komen. Prima. Op het moment dat het gaat over de gevolgen van de bezuiniging van 100 miljoen is de staatssecretaris ineens wel heel concreet. Hij praat dan over directeuren, managementlagen en dergelijke. Dan denk ik: de keuzes die gemaakt moeten worden, schuiven wij voor ons uit en houden we vaag en de keuzes die we wel maken, maken we lekker concreet op een bijna populistische manier door te zeggen dat het alleen maar over directeuren en efficiency gaat. Is dat niet een beetje vreemd dubbelspel?

Staatssecretaris Dekker:

De heer Verhoeven haalt nu één element uit een trits. Ik heb niet alleen gezegd dat het om organisaties gaat. Het overgrote deel hebben wij overigens al behandeld in het vorige debat, dat leidde tot de inzet van fusies. Er ligt een heel goede onderbouwing en verdeling van die 100 miljoen. De opgaves liggen voor een deel bij de publieke omroep en voor een deel elders, bijvoorbeeld bij de regionale omroepen. Wij moeten nu nadenken over de vraag of het reëel is, of de korting niet de kracht van de publieke omroepen aantast. Die vraag hoorde ik bijvoorbeeld de heer Heerma stellen in eerste termijn. Ik wil daar straks nog dieper op ingaan. Ik denk dat er goede redenen zijn om te zeggen dat dit niet het geval hoeft te zijn, gezien de mogelijkheden die er zijn om alternatieve inkomsten te verwerven die de taakstelling van 45 miljoen voor een heel groot deel verzachten.

De heer Heerma (CDA):

Volgens mij blikte de heer Verhoeven met zijn vraag vooruit op het blok dat de staatssecretaris nog wil starten. Mijn vraag is in navolging van de terechte opmerking van de heer Klein over het spanningsveld. De staatssecretaris benoemde in reactie daarop een spagaat. Is er niet nog een spagaat, namelijk bij het scherpere profiel? Betekent dat scherpere profiel niet dat er duurdere programma's komen die minder reclame-inkomsten inbrengen? Als de staatssecretaris dat niet bedoelt, kan hij dan verduidelijken wat hij bedoelt met dat scherpere profiel?

Staatssecretaris Dekker:

Met een "scherp profiel" bedoel ik dat de publieke omroep programma's moet maken die iets toevoegen. We hebben een debat gehad over publieke waarden. Als we met zijn allen belastinggeld steken in een publieke omroep die programma's moet maken die anders misschien niet tot stand zouden komen, vind ik het niet gek dat we ons steeds afvragen of programma's dat doel dienen. Ik zie heel veel programma's waarover ik die vraag ronduit bevestigend kan beantwoorden. Dat zijn fantastisch mooie programma's. Ik zie ook wel eens programma's waarbij dat veel minder het geval is. Dat moet ik dan ook maar direct zeggen.

De heer Heerma (CDA):

Om toch niet in de val te trappen waarvoor de heer Klein waarschuwde, lijkt het me dat we geen programma's moeten evalueren. Ik herhaal mijn vraag toch nog maar eens, want dat onderdeel zat er nu net niet in. Is er geen spanningsveld tussen enerzijds een scherper profiel — ik denk dan echt direct aan duurdere programma's die iets toevoegen maar minder reclame-inkomsten genereren — en anderzijds het verder korten op het budget? Als je een scherper profiel wilt, betekent dat toch al snel duurdere programma's die minder opleveren? Of ziet de staatssecretaris dat anders?

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet of dat onmiddellijk dure programma's moeten of hoeven te zijn. Dat hoeft helemaal niet per se. Nederlands drama kost inderdaad veel geld — ik vind Nederlands drama echt iets wat thuishoort bij de publieke omroep — maar bij duiding van het nieuws en dat soort zaken is dat veel minder het geval. In de vraag van de heer Heerma ligt de vraag besloten of een scherper profiel ten koste gaat van de kijkcijfers en daarmee leidt tot een daling van de Ster-inkomsten. Ik denk dat dit evenmin het geval hoeft te zijn. We gaan er toch ook allemaal van uit dat je publiek mooie en goede programma's kunt maken die kijkers trekken. Dat is de tegenstelling waar ik vandaan wil. Ik zie het niet als een en/ofdiscussie, als een zwart-witdiscussie in de zin van "of het is breed, of het is smal". Ik denk dat je een brede publieke omroep kunt hebben die een scherper profiel heeft dan nu het geval is. Dat zal ook moeten, want als we met zijn allen constateren dat er een forse opgave ligt voor de publieke omroep, moet hij zelf ook nadenken over de invulling van die scherpe keuzes.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik wil wat zeggen over de timing en de invulling van het wetsvoorstel. We hebben alles rondom Rutte I, dus de 200 miljoen, afgerond. De conclusie was dat dit kon worden ingevuld op een manier die niet ten koste ging van de kwaliteit en de pluriformiteit van programma's. Dat is een enorme prestatie. Nu ligt er een tweede doelstelling bovenop. De vraag is hoe we die op een verstandige manier kunnen invullen. Ik denk dat dit kan. We hebben er ook de tijd voor. Als we nu zeggen dat dit reëel is, hebben we twee, drie jaar de tijd om met de publieke omroep aan tafel te zitten en te bezien hoe het op een zachte manier kan landen. We hebben dan drie jaar de tijd om invulling te geven aan de opgave uit het BCG-rapport inzake manieren om extra inkomsten te genereren. Ik zie daar ook kansen in. De heer Heerma hoorde ik zeggen dat zijn fractie nooit voorstander is geweest van die 100 miljoen. Tegelijkertijd vroegen hij en de heer Segers mij echter ook om met dat rapport te komen, omdat ze dan in ieder geval zouden weten in hoeverre het kan worden ingelopen. Ik heb indertijd mijn nek uitgestoken door te zeggen dat ik mijn best zou doen om in ieder geval opties op tafel te leggen voor ten minste 45 miljoen. Daar ben ik volgens mij ruimschoots in geslaagd, want wat er ligt, gaat veel verder dan dat.

Ik heb toen ook gezegd dat er op enig moment gediscussieerd moet worden over de haalbaarheid en de wenselijkheid van de verschillende opties. De heer Heerma gaf in eerste termijn zelf ook aan dat er in het tweede afwegingskader heel veel dingen staan. Ik heb dat meer mensen horen zeggen en ik zie verder ook dat er weinig draagvlak is voor iets als programmaonderbrekende reclame. Eerlijk gezegd ben ik daar zelf ook niet enthousiast over. Maar zelfs als je dat soort dingen weghaalt, is het nog steeds het beeld dat het mogelijk moet zijn om een heel eind te komen met het compenseren of verzachten van de terugloop in middelen voor de publieke omroep in 2017. Ik heb het nu dus over dat bedrag van 45 miljoen. Met het oog hierop hoop ik dat we allemaal kunnen zeggen dat het een verantwoorde stap is en dat het gedaan kan worden, zonder dat het direct enorme gaten schiet in het budget van de publieke omroep.

We kunnen natuurlijk nog heel lang "doorhakkelen" over de vraag of we het wel of niet doen, maar ik zou zelf veel liever de volgende stap zetten en dat is de discussie over de uitwerking. Hoe geven we het concreet handen en voeten? Daarover zullen we met de NPO en de Ster om de tafel moeten. In dit verband is gevraagd hoe dat precies zit, aangezien de NPO het zelf niet zou zien zitten. In mijn brief heb ik helder aangegeven dat uiteindelijk wij niet degenen zijn die die inkomsten moeten genereren. Dat zijn de NPO en de Ster.

Ik duid de brief als volgt. We zitten in een week waarin ook de NPO naar het Malieveld is gegaan en waarin men nog een keer met alle kracht probeert duidelijk te maken dat men die 100 miljoen niet wil. Als de Kamer zou uitspreken dat het reëel is en dat het op een zorgvuldige manier kan worden gedaan, met behoud van een sterke omroep, moeten we volgens mij snel zaken kunnen doen. We moeten dan snel met elkaar rond de tafel kunnen gaan om te spreken over de vraag hoe we verder gaan.

Die constructieve houding zie ik in ieder geval al bij de Ster. De Ster geeft namelijk aan dat er allerlei kansen liggen en dat er binnen de huidige wet- en regelgeving meer kan en meer mag. Dan gaat het dus om zaken die eigenlijk voor het oprapen liggen en die mogelijkheden moeten we dan ook zo snel mogelijk oppakken. Dat scheelt al, maar er ligt ook een opgave voor de publieke omroep zelf. Het rapport laat heel goed zien het mogelijk is om meer inkomsten te genereren als er meer wordt samengewerkt, ook na de fusies, en er meer centraal wordt belegd. Ik zie niet in waarom we daar nog heel lang mee zouden moeten wachten. Volgens mij kunnen we daar gewoon in 2014 mee aan de slag.

In het rapport wordt verder aangegeven dat het mogelijk moet zijn om in de onderhandelingen met distributeurs te bedingen dat men voortaan meer ontvangt voor de programma's die worden doorgegeven. Ook daar liggen kansen, kansen op de korte termijn en kansen op de lange termijn. De bedragen die hiermee zijn gemoeid, zijn vertrouwelijk omdat het onderhandelingsgevoelig is. U weet allemaal dat het vertrouwelijk is, maar u hebt de cijfers desondanks kunnen inzien. Uit het rapport wordt in ieder geval duidelijk dat het om aanzienlijke bedragen gaat. Met andere woorden: we moeten geen tijd verloren laten gaan en zo snel mogelijk met deze twee dingen aan de slag. Dat is in ieders belang, want dan zijn we tenminste klaar wanneer in 2016/2017 die bezuiniging echt ingaat.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Bent u klaar met het tweede onderdeel?

Staatssecretaris Dekker:

Er liggen nog een paar specifieke vragen, maar die komen wellicht aan de orde in de interrupties.

De voorzitter:

Hebt u veel tijd nodig voor de punten die nog aan de orde moeten komen? De afspraak is namelijk om eerst de blokken af te ronden.

Staatssecretaris Dekker:

O ja.

De voorzitter:

De heer Heerma, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar ik wacht nog op het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb een punt van orde. Dit is een wezenlijk onderdeel van het debat. Dit blok behelst namelijk ongeveer driekwart van alle vragen die door de Kamer zijn gesteld. Het wordt lastig als er nu niet geïnterrumpeerd mag worden, want ik heb al een lijst van vijf vragen verzameld. Hoe kan ik die vragen in hemelsnaam aan het einde van het blok in twee interrupties stellen? Op die manier kunnen wij toch geen ordentelijk debat voeren?

De voorzitter:

Nee, daar gaat het helemaal niet om. Wij hebben aan het begin van dit debat afgesproken dat de staatssecretaris per onderdeel antwoorden geeft op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Als hij een onderdeel heeft afgerond, wordt er gewoon ruimte geboden voor interrupties. Die afspraak hebben wij gemaakt. Als het nog heel lang duurt, geef ik nu ruimte voor interrupties. Als het echter heel kort duurt, wil ik graag dat het onderdeel eerst wordt afgerond en krijgt de Kamer daarna de ruimte om te vragen wat zij wil.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter, de orde van de vergadering is aan u. Ik ben het wel met de heer Heerma eens dat dit een heel groot blok is. Wij behandelen het onderwerp nu op hoofdlijnen, maar ik wil steeds gedetailleerder worden. Ik moet eigenlijk nog best een hoop vragen beantwoorden, dus ik ben nog niet helemaal klaar.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Heerma voor een interruptie, maar hij wijst naar de heer Van Dijk. Mijnheer Heerma, u wilde het woord. Nu krijgt u het woord, maar geeft u het aan een ander.

De heer Heerma (CDA):

Nee hoor! Ik dacht alleen dat de heer Van Dijk van de SP eerder bij de interruptiemicrofoon was. De staatssecretaris snijdt heel veel punten aan, maar ik wil eerst ingaan op het begin van zijn betoog. De staatssecretaris zei: ik vertrouw erop en ik denk dat een aanzienlijk deel is in te lopen. Toch rijst de vraag: waarom nu? Er is namelijk nog heel veel onduidelijk. De staatssecretaris heeft er vertrouwen in, maar je kunt er ook vraagtekens bij plaatsen. Waarom nu dit besluit terwijl er nog zo veel onduidelijk is en wij het over een ingangstermijn van een paar jaar hebben? Is dat puur en alleen maar omdat in het regeerakkoord is afgesproken om in het eerste jaar overal voorstellen van 100 miljoen te doen? Dat vind ik op zichzelf niet zo'n sterke reden als er zo veel twijfels bestaan. Ik heb daarbij de volgende subvraag. De staatssecretaris heeft het héél specifiek over 45 miljoen, maar in het BCG-rapport gaat het ook over een terugloop van 40 tot 60 miljoen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan; was dat ingecalculeerd?

Staatssecretaris Dekker:

De heer Heerma stelt twee vragen. De eerste vraag gaat over de timing en de tweede vraag gaat meer over de cijfers. Laat ik met de timing beginnen. Het lijkt mij cruciaal om nu deze wet te behandelen. Waarom? De bezuinigingen gaan pas in 2016 en 2017 in, maar wij hebben nog wel enige tijd nodig om ook een aantal andere stappen te zetten om ons daarop voor te bereiden. Ik heb al aangegeven dat het BCG-rapport in mijn ogen belangrijke aanknopingspunten biedt. Wij moeten er echter nog met alle belanghebbenden over praten. Op onderdelen moet de wet misschien nog worden gewijzigd om dat in te vullen. Het is bekend hoelang wetstrajecten duren en daarom moeten wij over ongeveer een halfjaar beginnen. Dan is het goed om geen tijd te verliezen. Als wij nu geen helderheid bieden over wat wij in 2016 en 2017 willen, zal de strijd nog heel lang gaan over de vraag of wij wel of niet 100 miljoen moeten bezuinigen in plaats van dat wij om de tafel gaan zitten om te bespreken hoe wij dat op een ordentelijke en verantwoorde manier doen.

De voorzitter:

De heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Dit was pas de helft van het antwoord.

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Gaat u nu elkaar het woord geven?

De heer Heerma (CDA):

Ik heb twee vragen gesteld. Ik neem aan dat de staatssecretaris zo ook op mijn tweede vraag antwoordt.

De voorzitter:

U mag de staatssecretaris hieraan herinneren. Gaat uw gang.

De heer Heerma (CDA):

Ik snap het toch niet helemaal. Het regeerakkoord geeft al duidelijkheid over de vraag wat het kabinet wil. Daar is dus geen twijfel over mogelijk. Er bestaat in de Kamer echter ontzettend veel twijfel over de vraag of het realistisch is. De Kamer wordt gevraagd om een oordeel te vellen, terwijl er nog allerlei vraagtekens bestaan over de oplossing. Wij kunnen ook zeggen: er is nog zo veel tijd, laten wij eerst bekijken of al die vraagtekens kunnen worden weggenomen en daarna leggen wij het aan de Kamer voor. Wellicht is er dan meer draagvlak voor. Ik zou juist zeggen: laten wij het omkeren, als dat meer duidelijkheid geeft en tot een ordentelijker proces leidt.

Staatssecretaris Dekker:

Ik begrijp heel goed dat de heer Heerma dat vanuit zijn positie zegt. Als hij echter in mijn schoenen zou staan, kan hij volgens mij wel begrip opbrengen voor het volgende. De bezuinigingen gaan inderdaad pas in 2016 en 2017 in, maar wij hebben een aantal jaren nodig om het op een zorgvuldige manier en precies in te vullen. Dan helpt het niet als wij niet duidelijk zijn over het uiteindelijke einddoel. Het is wel belangrijk dat dit wordt gerealiseerd. Tijdens het vorige kabinet moesten wij 200 miljoen realiseren. Ook dat bedrag moest vervolgens in een aantal wetten worden uitgewerkt. Ook toen is op een vroeg moment wel gezegd dat dit uiteindelijk tot een bepaald bedrag moest leiden. Het is dus belangrijk om duidelijkheid te krijgen. Het is voor alle belanghebbenden ook belangrijk om dit debat op den duur af te ronden. Dan zijn wij het daarover eens. Wij moeten elkaar niet voor de gek houden. Wij hebben dit nodig om in 2016 en 2017 een ordentelijke rijksbegroting neer te leggen. Zo is voor alle belanghebbenden duidelijk welk doel wij nastreven. Wij gaan nu niet bekijken of wij dat gaan doen, maar hoe wij dat gaan doen.

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, tot slot.

De heer Heerma (CDA):

Mijn vraag over het BCG-rapport is nog steeds niet beantwoord. Kan de staatssecretaris dat alsnog doen?

Staatssecretaris Dekker:

De tweede vraag van de heer Heerma ging over de cijfers. Zitten er nieuwe inzichten in het rapport? Deels wel, deels niet. In het voorjaar wisten wij al dat ontwikkelingen in het medialandschap ook effecten hebben op bijvoorbeeld Ster-inkomsten, maar nu worden ze voor het eerst echt gecalculeerd. Dat is nieuw.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor de orde: dit is inderdaad een groot blok. Dit gaat over de timing, de invulling het draagvlak, de distributie … Als wij hier doorheen zijn, gaat het ook heel snel. De vraag is of wij erdoorheen komen.

De voorzitter:

Daarvoor bent u medeverantwoordelijk. Ga uw gang!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil het graag over de invulling hebben. Nog los van het feit dat de NPO, de belangrijkste speler van de staatssecretaris in dit debat over de invulling van de bezuiniging van 100 miljoen, het helemaal niet eens is met zijn oplossingen, kun je ook vraagtekens stellen bij de politieke wenselijkheid daarvan. De staatssecretaris zegt dat de publieke omroep scherper moet kiezen en meer onderscheidend moet worden. Is het dan niet bizar en eigenlijk ook pervers om de bezuiniging te willen compenseren door de publieke omroep meer reclame te laten uitzenden? Wat de zenders van de publieke omroep nog enigszins onderscheidt van de commerciële zenders, is dat zij minder reclame uitzenden. De staatssecretaris zegt dat de bezuinigingen kunnen worden opgelost met meer reclame, terwijl dit juist een onderscheidend punt is. Vindt hij dat ook pervers?

Staatssecretaris Dekker:

Nee. De publieke omroep zendt ook nu al reclame uit. Ook nu al hebben wij regels die bepalen hoeveel reclame dat is. Daarmee is de publieke omroep veel beperkter dan de commerciële omroep. Commerciële omroepen mogen veel meer reclame uitzenden in veel grotere hoeveelheden, veel frequenter, ook tijdens uitzendingen en programma's. De publieke omroep mag dat niet. Het rapport laat zien dat het binnen de huidige wet- en regelgeving, dus de mogelijkheden die de Kamer de publieke omroep biedt, mogelijk is om een extra bedrag van 29 à 43 miljoen te halen. Een van de onderdelen daarvan is dat de Ster meer gebruik gaat maken van de mogelijkheden die zij nu al heeft om reclame uit te zenden, want die benut zij nu niet voltallig. Ik vind dat niet heel erg. De fundamentele discussie is of je voor een publieke omroep met of zonder reclame gaat. Dan hebben wij echt een fundamenteel debat. Wij hebben ervoor gekozen dat de publieke omroep in Nederland reclame heeft. Ik heb er niet zulke grote bezwaren tegen als dit acht in plaats van zes minuten per uur wordt. Ik denk niet dat dit het publieke karakter van de publieke omroep aantast. Als dat wel het geval is, dan is de vraag waarom destijds de regels zo ruim zijn opgesteld. De Ster en de publieke omroep kunnen dit nu al doen zonder dat wij ze daarbij hoeven te helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit in flagrante tegenstelling staan tot het pleidooi van de staatssecretaris om de omroep onderscheidender te maken, dus meer onderscheidend van de commerciëlen. Hij bepleit dat de publieke omroep meer gaat lijken op de commerciëlen door ook meer reclame uit te zenden. Ik snap dat niet. Ik vind dat een armoedige oplossing.

Ik kom op het draagvlak dat de staatssecretaris niet heeft. Hij schrijft heel duidelijk in zijn brief: dit kan alleen met instemming van de publieke omroep zelf. Er ligt hier echter een brief waarin staat: wij willen niet méér reclame uitzenden. Bovendien is al helemaal geen compensatie van de extra bezuiniging door Rutte II aan de orde. De staatssecretaris heeft dus een groot probleem.

Staatssecretaris Dekker:

Ik hoor geen vraag maar ik geef wel een korte reactie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Sorry. Ik stel de volgende vraag: erkent de staatssecretaris dat zijn oplossing alleen kan worden gerealiseerd met instemming van de NPO en ziet hij dat de NPO die instemming niet geeft?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie dat de NPO daarover kritisch is. De NPO zegt: wij willen die 100 miljoen niet, die moet van tafel. Ik begrijp dat. Die boodschap komt in een week dat er gedemonstreerd wordt op het Malieveld. Ik verwacht echter ook van de NPO, als bestuursorgaan dat van ons de opdracht heeft gekregen om op een goede manier invulling te geven aan de publieke omroep, dat hij zich maximaal inspant. Als dat niet het geval is, dan hebben wij echt een probleem. Het is niet de bedoeling dat de NPO aan de ene kant zegt "wij willen die bezuiniging van 100 miljoen niet" en aan de andere kant zegt, als er manieren worden gevonden om die bezuiniging enigszins te verzachten: die manieren gaan wij niet benutten. Dat zou toch ook raar zijn? Ik zou dat raar vinden. Ik wil met de NPO om de tafel. Ik vind dat de normaalste zaak van de wereld. Ik heb de NPO ook netjes betrokken bij het hele proces. Volgens mij staat achterin, in één van de bijlages van het BCG-rapport, dat de manier waarop het rapport tot stand is gekomen zorgvuldig is geweest en dat de NPO daarover tevreden is. Laat de NPO nu kijken of hij op een constructieve manier een volgende stap kan zetten.

De heer Verhoeven (D66):

Als wij dit wetsvoorstel aannemen, dan maken we een traject af waarin ongeveer 250 miljoen euro is bezuinigd op de landelijke publieke omroep in de periode Rutte I en II. Een deel daarvan ligt aan een bezuiniging die is opgelegd door de overheid en een deel daarvan is het gevolg van neergaande inkomsten op andere gebieden. Uit het BCG-rapport blijkt dat daar misschien 50 miljoen euro — en dan ben ik nog heel optimistisch — tegenover te stellen zijn aan inkomsten. Die inkomsten zijn op drie manieren te vergaren: door te schrapen uit allerlei potjes, wat ingaat tegen de visie van de staatssecretaris dat het allemaal effectiever en meer op kerntaken gericht moet zijn, door geld te verdienen aan de distributie via de kabelaars, waarbij het bedrag onbekend is en er marktverstoringen optreden, of door meer reclame uit te zenden, waardoor de publieke omroep geen publieke omroep meer zou zijn. De staatssecretaris kan dan toch niet anders dan concluderen dat hij door het BCG-rapport schaakmat staat en geen kant meer op kan?

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben het hiermee totaal niet eens. Ik zie juist dat dat rapport handreikingen en mogelijkheden biedt. In relatie tot de bedragen waarover wij hier kunnen praten, noemde ik net al alles in box 1, tussen de 29 en 43 miljoen; daarvoor hoeven wij de wet- en regelgeving niet te veranderen want dat gaat over de mogelijkheden die de Ster al heeft. De NPO kan ervoor zorgen dat omroepen wat meer gaan samenwerken in de producten die zij afzetten en de diensten die zij verkopen. Daarmee kom je al een heel eind. Dan zit ik al bijna aan het bedrag dat de heer Verhoeven noemt. Over alles in box 2 moeten we wel een goede discussie voeren. Daarin staat veel wat het publieke karakter van de omroep aantast. Dat staat ook in het BCG-rapport. Dan gaat het over programmaonderbrekende reclame, product placement en afstemming van programma's op kijkcijfers en commercie. Dat is niet wenselijk.

Dan komen we bij 3. Het is hier altijd een beetje lastig discussiëren, als er dingen vertrouwelijk zijn. U kunt het bedrag wel weten, maar wij mogen er hier niet over spreken. Het rapport geeft aan dat ook dat een aanzienlijk bedrag is. Als je die twee bij elkaar optelt, datgene wat nu al kan in box 1 en de kansen in betere onderhandelingen met de distributeurs, ben ik optimistisch gestemd.

De heer Verhoeven (D66):

Ik bedoelde niet schaakmat in die zin dat er genoeg geld te halen is uit de drie opties van het BCG-rapport, maar ik bedoelde schaakmat wat betreft de inhoudelijke keuzes die overblijven voor de toekomstverkenning na dit traject. De bezuiniging beperkt die keuzes al heel ver op het gebied van de kwaliteit van de programma's en de richtingen van het BCG-rapport beperken ze nog verder. De staatssecretaris zegt zelf al: de reclame, de distributie en de samenwerking zijn allemaal beperkende factoren waarvan de NPO last krijgt. Mijn punt is nu juist dat, als wij dit traject inzetten van de bezuiniging en vervolgens de compensatie volgens het BCG-rapport, er geen serieuze keuzes meer overblijven voor de toekomstverkenning. Dan hebben wij precies de fout gemaakt waarvoor ik zo bang ben, namelijk dat wij praten over geld, efficiency en korten om vervolgens tot de conclusie te moeten komen dat wij geen keuzes meer kunnen maken. Ik wil de staatssecretaris daarvoor waarschuwen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik begrijp de waarschuwing van de heer Verhoeven, maar ik weet niet of die helemaal terecht is. Er staan in de BCG-rapportage verschillende mogelijkheden die wij misschien ook hadden kunnen of moeten benutten, als er geen bezuinigingen waren geweest. Ik zie bijvoorbeeld niet in waarom de keuzes van een toekomstverkenning worden beperkt, als je gewoon aangeeft dat het niet onredelijk is dat er door distributeurs een marktconforme prijs wordt betaald voor de programma's die de publieke omroep maakt en ter beschikking stelt. Het is nog steeds heel zinvol om aan de Raad voor Cultuur te vragen: als je kijkt naar de programmering en de invulling van de programma's, welk soort programma's zouden dat dan moeten zijn? Hoe kan daarin een goed profiel worden aangebracht? Er komen grote ontwikkelingen op de publieke omroep af met allemaal technologie en met nieuwe toetreders. Wat betekent dat voor de publieke omroep? Moet je dan tot in lengte van dagen traditioneel Nederland 1, 2 en 3 en radiozenders vullen? Of moet je nadenken over andere manieren om kijkers en luisteraars te bereiken? Ik denk dat deze twee vragen heel goed parallel kunnen worden gesteld en beantwoord.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ga even door op het punt van de reclame. De verwachting van BCG is dat de Ster-inkomsten teruglopen. Ik markeer maar dat de Ster ons dat nog nooit heeft laten weten. Ik vind het wel opmerkelijk, maar dat is misschien iets voor een ander debat. Laten wij ervan uitgaan dat BCG dat goed ziet. Dan begrijp ik de lijn van de staatssecretaris. Als de Ster-inkomsten teruglopen, heeft hij een probleem op zijn begroting. Wij willen niet dat de oplossing wordt gezocht in de middelen voor de publieke omroep en hij zal niet willen dat de oplossing op een andere plek op zijn begroting moet worden gezocht. Dan is het heel logisch dat je tegen de Ster zegt: laten wij eens even bekijken of wij op een acceptabele manier extra inkomsten kunnen genereren. Volgens mij laat het voor de langere termijn wel iets zien, namelijk de vraag of het huidige financieringsmodel, waarbij een substantiële opbrengst uit reclame moet komen, voor de langere termijn wel een duurzaam model is. Wij hebben eerder in de Kamer weleens discussies gehad over het verminderen van de reclame. Dat vergt dat wij, de Kamer en het kabinet, de bereidheid hebben om structureel meer te financieren.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Dam (PvdA):

Zegt de staatssecretaris dat dit eigenlijk een tijdelijke oplossing is, waarbij wij bijvoorbeeld op basis van de toekomstverkenning nog veel uitgebreider met elkaar kunnen discussiëren over de wenselijkheid van het model met zo'n sterke Ster-component? Of ziet hij dit als een duurzame oplossing? Of is een duurzame oplossing misschien toch dat wij toegaan naar een situatie met minder Ster-inkomsten en meer overheidsbudget?

Staatssecretaris Dekker:

In een tijd dat er eigenlijk alleen maar ruimte moet worden gevonden om de begroting sluitend te krijgen, denk ik dat meer overheidsbudget op de langere termijn niet reëel is. In het verleden is het altijd zo geweest dat als de Ster-inkomsten structureel stegen, deze ten goede kwamen aan de publieke omroep. Ik ben met de heer Van Dam eens dat het geen automatisme is, maar het zou heel raar zijn als een daling van de Ster-inkomsten ten koste gaat van bijvoorbeeld onderwijs. Als je die daling niet kunt compenseren, komt die ten laste van de publieke omroep. De Ster heeft ons nooit gewezen op zo'n ontwikkeling. Signalen hebben mij wel bereikt van de NPO. Die heeft er weleens voor gewaarschuwd. BCG geeft in zijn rapport daar ook veel scenario's voor. Het hangt van veel af, zoals van een verschuiving van lineair naar non-lineair. Als zo'n ontwikkeling zich voordoet, vind ik het niet gek, in een tijd waarin we al veel vragen van de publieke omroep door het met minder geld te doen, dat we bekijken hoe we de terugloop in Ster-middelen enigszins kunnen verzachten, zodat die er niet nog eens een keer bovenop komt. Tast je daarmee de onderscheidendheid en de inhoudelijke gedrevenheid van publieke omroep aan? Dat is de crux. Daar moeten we met zijn allen scherp op zijn. Dan is de ene reclame de andere niet. Ik vind het niet erg dat de Ster dan gebruik maakt van de ruimte die ze heeft en misschien één of twee minuutjes meer in het uur doet, als dat wat oplevert. De discussie wordt echter fundamenteler als we zeggen dat programma's moeten worden afgestemd op de commercie of als we programmaonderbrekende reclame gaan invullen. Dat zou het publieke karakter van de publieke omroep wel aantasten. Ik zou daar niet onmiddellijk voor zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn fractie zal nooit steunen dat een terugloop van de Ster-inkomsten ten koste gaat van het budget van de publieke omroep. Dat voor de helderheid. Maar er zijn volgens mij ook mogelijkheden voor de Ster om een terugloop zelf op te vangen op een manier die nog past bij het publieke karakter van de publieke omroep. Maar mijn vraag was veel meer of er ruimte is om voor de langere termijn — ik doel op een periode die zich uitstrekt tot na deze kabinetsperiode — te spreken over een model waarin de financiering door reclame ter discussie komt te staan. Je ziet nu al de protesten van de commerciële omroepen. Het is ook altijd een wens geweest van de VVD-fractie om daarover te spreken. Ik kan me voorstellen dat dit voor de langere termijn een indicatie is dat we met elkaar moeten gaan discussiëren over de vraag of het model überhaupt houdbaar is. Staat de staatssecretaris open voor zo'n discussie?

Staatssecretaris Dekker:

Ik sta altijd open voor dit soort discussies, maar we moeten ook reëel zijn, want het is natuurlijk een discussie met vergaande budgettaire gevolgen. Natuurlijk kunnen we met zijn allen besluiten dat alle reclame verdwijnt van de publieke zender. Misschien dat een aantal partijen dat diep in het hart heel erg mooi vindt en dat graag wil. Maar dat kost 200 miljoen en het geld groeit niet op mijn rug. De discussie kunnen we dus altijd voeren, maar het kost gewoon geld. Dat geld moet dan ergens anders worden gevonden. Of de staatsschuld loopt op. Of je moet de belastingen verhogen. Of je moet die 200 miljoen ergens anders bezuinigen, wat ook tot pijnlijke maatregelen leidt. We moeten reëel zijn en kijken waar we nu staan. Dan denk ik dat er mogelijkheden zijn om, zonder het publieke karakter van de publieke omroep aan te tasten, de terugloop van Ster-middelen goed op te vangen.

De heer Heerma (CDA):

Eerder zei de staatssecretaris dat hij de autonome terugloop die becijferd werd in het BCG-rapport niet heel nieuw vond. In het interruptiedebat met de heer Van Dam zojuist geeft hij toch aan dat die terugloop eerder niet becijferd is. Daarmee is het vergroten van mogelijkheden voor extra inkomsten toch alleen al noodzakelijk om die extra autonome terugloop op te vangen? Of vindt de staatssecretaris echt dat het alleen maar nodig is als gevolg van de 45 miljoen extra taakstelling?

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat het mogelijk is om beide te doen. Ik zeg niet dat het volledig lukt, maar ik heb er wel vertrouwen in dat we een eind kunnen komen.

De heer Heerma (CDA):

De staatssecretaris zei aan het begin van het debat dat hij mogelijkheden ziet om een deel van de 45 miljoen op te vangen. Mag ik het nu zo opvatten dat de staatssecretaris het als een opdracht voor zichzelf ziet om beide te ondervangen?

Staatssecretaris Dekker:

Over die mogelijkheden van eigen inkomsten heb ik al wat gezegd. Alles in box 2 is heel erg controversieel. Zo proef ik weinig enthousiasme bij u en bij veel andere fracties. Veel van de dingen die in die box staan, kunnen we volgens mij snel wegstrepen. Wel zie ik kansen en mogelijkheden in afwegingskader 1 en in afwegingskader 3. Het is lastig om die bij elkaar op te tellen, omdat we dan weer op de vertrouwelijke cijfers komen, maar als we ze goed vormgeven, komen we wellicht op een hoger bedrag dan dat van 45. Daarmee kun je een deel van de autonome terugloop opvangen.

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij krijgen wij iets duidelijkere contouren. Al is mijn fractie niet voor de bezuiniging en vindt zij het compenseren dus niet nodig, ik vind dat ik mee moet denken in dit debat. De staatssecretaris zegt nu helder dat hij een aantal dingen, zoals programmaonderbrekende reclame, iets te ver vindt gaan, dat de inkomsten uit meer reclame voor de publieke omroep beperkt zullen zijn en dat er dus naar andere mogelijkheden moet worden gekeken. Over die andere mogelijkheden wil hij het hebben zonder de omvang van het bedrag te noemen. Hij noemt dan hogere distributieprijzen voor het doorgeven van publieke content. Mijn fractie vreest dat die een-op-een worden doorberekend aan de televisiekijker. BCG schrijft dat ook. Je kunt het een televisiebelasting noemen, je kunt het ook een lastenverzwaring noemen. Mij gaat het niet om de terminologie. Maar wat doet de staatssecretaris met dat gevaar?

Staatssecretaris Dekker:

Het BCG-rapport laat zien dat dat een rëeel risico is, maar het is geen wet van Meden en Perzen. Het gebeurt ook niet een-op-een. Ik ben voor een grote mate van marktwerking, aan de voorkant en aan de achterkant. Ik ben er dus ook erg voor dat partijen onderhandelen over de prijs voor de doorgifte van programma's. Dat doet de publieke omroep, net zoals de commerciëlen en de buitenlandse zenders. Zij maken met distributeurs afspraken over de vergoeding die zij krijgen. De publieke omroep krijgt dus al iets van de distributeurs, maar het rapport laat zien dat hij dankzij betere onderhandelingen en een betere onderhandelingspositie een reëlere prijs moet kunnen ontvangen. Die discussie hebben wij eerder gevoerd, maar hij wordt nu voor het eerst gecalculeerd. Dat is een.

Ten tweede ben ik sterk voor concurrentie aan de achterkant, namelijk wat de consument moet betalen om een pakket af te nemen bij KPN, bij UPC, bij Ziggo. Er zijn grote marges. De hogere prijs aan de voorkant hoeft dan ook niet automatisch en een-op-een te worden doorbelast aan de consument, maar kan ook ten koste gaan van de marge. Zo werkt het bij heel veel inkoop- en daaropvolgende verkoopconstructies. Ook hierover ben ik optimistisch gestemd. De markt is nu nog imperfect, omdat zich er nog een klein aantal spelers op bevindt, maar dat aantal neemt toe. Ook dat verandert dus flink, zo lees ik terug in het rapport. Er komen meer spelers bij. De concurrentie neemt dus toe en dat zal een prijsdrukkend effect hebben. Er valt straks voor consumenten echt iets te kiezen. Zij hoeven niet meer per se naar de kabelaar, maar kunnen ook gebruikmaken van KPN. Er is steeds meer mogelijk met Over-The-Top, en met de uitrol van glasvezel zal een groei van 6% nu naar 22% à 23% in 2017 worden gerealiseerd. Dat zal alleen maar meer worden in de jaren daarna. Dit biedt veel nieuwe mogelijkheden voor derden, voor nieuwe aanbieders, om pakketten aan te bieden. Met andere woorden: dit heeft een drukkend effect op de prijs die de consument uiteindelijk betaalt. In dat spel is het volgens mij absoluut geen wet of gegeven dat een betere onderhandeling aan de voorkant automatisch een-op-een wordt doorberekend aan de kijker.

De heer Verhoeven (D66):

Ik waardeer het optimisme van de staatssecretaris, maar ik maak bezwaar tegen het feit dat hij een rapport laat opstellen. In dat rapport staan twee heel duidelijke trends. Ik noem ze steeds op een spiraal van verschraling die is onderbouwd door het rapport. De reclame-inkomsten gaan omlaag als er geen programmaonderbrekende reclame komt. De opbrengsten van de reclame zullen dan klein zijn. Dat is trend een.

Dan trend twee. In het rapport staat bij dat rode blokje dat, als je een hogere doorgifteprijs aan kabelaars vraagt, die een-op-een wordt doorberekend aan de kijker. Als wij zo'n rapport laten maken, waar ik de staatssecretaris voor heb geprezen, dan vind ik het raar dat hij over beide risico's of consequenties die worden geschetst in het rapport, steeds zegt: ik ben heel optimistisch, het komt wel goed, de kijker gaat niet meer betalen. Wat is nog de waarde van het rapport als wij elke lijn in het rapport teniet doen door dat optimisme? Dat optimisme waardeer ik wel, maar ik vind het niet realistisch.

Staatssecretaris Dekker:

Het is wel goed als de heer Verhoeven ook een reële weergave geeft van wat er in het rapport staat. Er staat niet dat het een-op-een wordt doorberekend. Er staat dat er een risico bestaat dat de prijs omhooggaat. Dat is wat anders. Maar daar staat ook een aantal zinsneden bij, namelijk dat de markt zich steeds meer gaat ontwikkelen, dat daarmee de concurrentie toeneemt en dat dat weer een drukkend effect heeft op de prijzen van pakketten. Dat hebben wij bij heel veel andere diensten ook gezien waarvoor de markt is opengegooid. Neem de energiemarkt, de telefonie- en communicatiemarkt. Als er meer spelers op de markt komen, wordt de consument daar doorgaans wijzer van. De marges worden kleiner en uiteindelijk betalen ze minder voor dingen. Dat zijn twee tegengestelde ontwikkelingen. Daar moeten wij scherp op zijn. Ik wil best kijken wat er allemaal mogelijk is om dat risico van doorberekening zo veel mogelijk te beperken, maar er is gewoon geen sprake van een een-op-een doorberekening.

De heer Huizing (VVD):

De staatssecretaris zegt net dat er ruimte zit in de distributievergoeding en dat dat een kwestie is van onderhandelen. Wat is de reden dat deze onderhandelingen nog niet op deze manier zijn gevoerd? Immers, de publieke omroep is morgen en met dit rapport toch niet meer waard dan vandaag en gisteren?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, maar het resultaat van onderhandelingen is datgene waar twee partijen op een gegeven moment een handtekening onder zetten. Het BCG-rapport laat ook zien dat er een betere prijs te krijgen is als de NPO wat steviger onderhandelt.

De heer Huizing (VVD):

Zegt de staatssecretaris dat de publieke omroep zijn eigen waarde onderschat of misschien slecht onderhandeld heeft?

Staatssecretaris Dekker:

Dat zou je in die woorden misschien wel kunnen zeggen, ja.

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, ik bied mede op jullie verzoek zo veel mogelijk ruimte voor interrupties, maar ik wil de staatssecretaris op een gegeven moment ook zijn blok laten afmaken. Ik geef u de gelegenheid om één vraag te stellen.

De heer Heerma (CDA):

De staatssecretaris gaat in op de onderhandelingen met de distributeurs. Dinsdag is in het debat heel vaak de term "marktconform" gevallen. Is de staatssecretaris van mening dat er op dit moment minder dan marktconform wordt betaald en, zo ja, wat kan er worden gedaan om meer marktconforme tarieven te krijgen?

Staatssecretaris Dekker:

Het antwoord daarop is ja. Ik ben van mening dat ze minder dan marktconform zijn. Dat kan ik nu bevestigen op basis van het BCG-rapport. Dat is ook de reden dat ik zo antwoordde op de kritische vraag van de heer Huizing. Dat weten wij nu allemaal. Dat heeft de NPO zich misschien niet gerealiseerd toen hij onderhandelde. En er zit ook een lastig punt in die onderhandelingen. Ook daar heeft de heer Heerma naar gevraagd, ik geloof in de technische briefing met de onderzoekers. Daarbij ging het om vragen als: hoe zit het met must-carry en must-offer? Dat maakt die onderhandelingen allemaal moeilijk. Ik ben ook bereid om te bekijken of je de positie van de publieke omroep op dat vlak misschien kunt verstevigen, zodat er een betere basis is om tot een marktconforme prijs te komen, maar dat vergt echt nog wat onderzoekswerk. Ik weet dat de NPO zelf onderzoekt hoe hij de waarde van zijn programma's goed kan bepalen. Maar dat er in potentie mogelijkheden liggen voor extra eigen inkomsten laat dit rapport nu onomstotelijk zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat de staatssecretaris het net heel eerlijk formuleert: "in potentie". Het zijn allemaal aannames die hier worden gedaan. Op papier staat het prachtig: we vragen de distributeurs meer geld en dan zijn we eruit. Maar er zitten twee levensgrote risico's aan. Ten eerste: de hogere tarieven komen terecht bij de kijkers. Ten tweede: de onderhandelingen lopen op niets uit, doordat de distributeurs die bedragen niet willen betalen. Dan zou een UPC of een Ziggo kunnen zeggen: wij doen even geen publieke omroep. Vindt u dat aanvaardbaar?

Staatssecretaris Dekker:

Een heel goede vraag. Als je goede onderhandelingen wilt en moet voeren, moet je bereid zijn om, als het puntje bij het paaltje komt, consequenties te trekken als je er niet uit komt. Ik zou dat zeer onwenselijk vinden. Maar je moet die optie ook niet helemaal uitsluiten. Want als je zegt dat je daar nooit wilt komen, zijn je handen gebonden. Om hard te kunnen onderhandelen, moet je op een gegeven moment bereid zijn om te zeggen: als jij geen betere prijs betaalt voor wat ik je te bieden heb, krijg je mijn product niet, of niet op het vereiste kwaliteitsniveau. Dat is natuurlijk heel vervelend, ook voor degene die het product niet krijgt. Ik denk dat heel veel consumenten heel snel overstappen naar een andere aanbieder als de publieke omroep niet meer wordt doorgegeven of langdurig op zwart gaat. Maar we moeten wel reëel zijn. Ik hoop op politieke steun, die ik wil doorgeven aan de NPO: als er echt te weinig wordt betaald voor het werk van makers en als we allemaal vinden dat een marktconforme vergoeding daarvoor reëel is, wil ik ze steunen om het spel hard te spelen. Dan moet je bereid zijn om, als het clasht, de consequentie onder ogen te zien. Overigens: bij iedere onderhandeling komen partijen toch weer heel snel bij elkaar aan tafel, want ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één pakketaanbieder is die nog een pakket verkoopt als de publieke omroep daar niet inzit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het laatste is natuurlijk een aanname. In het begin van zijn antwoord zei de staatssecretaris: we moeten de optie openhouden dat een speler niet kiest voor de publieke omroep, want dat hoort bij een onderhandeling. Maar dan komt de staatssecretaris in problemen met zijn wettelijke opdracht, en met de visie van de SP op de publieke omroep als een publieke voorziening. Dan kan de staatssecretaris als goed liberaal wel zeggen dat de kijker kan overstappen, vanwege de markt, maar hij weet ook wel dat de markt in de realiteit helemaal niet zo goed functioneert. De kijkers kijken naar UPC of Ziggo, en die gaan helemaal niet zo makkelijk naar een satelliet of naar Digitenne. Dat zijn vaak drie-in-eenpakketten. Wil hij de kijkers daarmee opzadelen? Kortom: zit hij niet met een groot probleem? Hij moet gewoon de publieke omroep garanderen aan de Nederlanders.

Staatssecretaris Dekker:

Dit is een heel relevant spanningsveld. Ik zie dat ook, want de distributeurs hebben een wettelijke opdracht: zij moeten de publieke omroep doorgeven. De vraag is wie, als je er niet uitkomt in de onderhandelingen, in gebreke blijft. Daarom heeft de Kamer gevraagd of de must-carry er niet af moet. Ik zou daar geen onmiddellijke voorstander van zijn, maar ik wil daar nog even goed naar kijken. Maar het is inderdaad belangrijk dat in alle pakketten van alle aanbieders de publieke omroep er gewoon in zit. Zou je wat kunnen met het must-offer? Daarvan zeggen de juristen dat dat niet handig is, want dat ondergraaft juist de onderhandelingspositie van de publieke omroep. Dan kan een pakketaanbieder immers zeggen: je moet het me toch geven, dus waarom zou ik ervoor betalen? Misschien zegt hij wel: je moet mij betalen om het door te geven. Die spanning zit er altijd in. Ik wil dus kijken of we de onderhandelingspositie van de NPO kunnen verstevigen. Uiteindelijk echter hangt een goed resultaat bij onderhandelingen ervan af hoe hard men het spel kan en wil spelen. Hopelijk geven we de publieke omroep dus enige politieke backing als hij echt van mening is dat er veel te weinig wordt betaald, veel minder dan hij feitelijk waard is. Van mij mag de publieke omroep dat dan stevig inzetten.

De heer Van Dam (PvdA):

Als politicus weet de staatssecretaris dat het in het onderhandelingsspel natuurlijk voor een deel draait om de vraag wie de ultieme conclusie moet trekken. In de huidige situatie is dat eigenlijk altijd de publieke omroep. De kabelaars hebben namelijk altijd te maken met een must-carryverplichting. Dus de publieke omroep moet aan het eind van de onderhandeling zeggen: dan krijgt u mijn signaal niet. Dat is volgens mij precies waar de onderhandelingspositie van de publieke omroep het zwakst is, tenzij die, zoals de staatssecretaris zegt — ik prijs hem daarvoor — die ultieme consequentie zou moeten kunnen trekken. We weten echter allemaal hoe ingewikkeld dat ligt voor de publieke omroep. Zou de staatssecretaris opties willen onderzoeken waarbij die ultieme consequentie niet in handen van de publieke omroep ligt maar juist aan de andere kant van de streep? Dat is namelijk precies wat de onderhandelingspositie van de publieke omroep zou versterken.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben sowieso bereid om er dieper in te duiken hoe je dat ingewikkelde punt verder kunt uitwerken en hoe je patstellingen voorkomt, zoals de heer Van Dijk aangaf. Ik zou het namelijk ongewenst vinden als dat lang zou duren. Bij onderhandelingen trekt uiteindelijk een van beide partijen die aan tafel zitten, consequenties. Dat kan de publieke omroep zijn die vindt dat hij te weinig krijgt of dat kan de kabelaanbieder zijn die vindt dat er te veel wordt gevraagd. De vraag is of je dan een achtervang kunt verzinnen, met een derde partij die beide partijen nader tot elkaar brengt. Kabelaars kunnen dat al. Als zij vinden dat er te veel wordt gevraagd door de publieke omroep kunnen zij, geloof ik, naar de ACM. Ik weet niet of dat de meest geëigende procedure is, maar ik zou er wel serieus naar willen kijken hoe we het handen en voeten kunnen geven. Hoe kunnen we een sterke onderhandelingspositie voor de publieke omroep creëren en hoe een slimme achtervang waardoor patstellingen niet al te lang duren?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik stel het op prijs als de staatssecretaris dat soort opties zou willen uitwerken. Ik neem ook aan dat hij het met mij eens is dat de marktwaarde van de content van de publieke omroep nu al vele factoren hoger ligt dan dat deze oplevert. Vijf, zes, zeven keer zo veel zou toch een heel normale en marktconforme vergoeding moeten zijn. Dat worden dus moeilijke onderhandelingen. Ik stel het dus op prijs als de staatssecretaris dat zou willen uitwerken.

Staatssecretaris Dekker:

Dank.

Een aantal grote blokken hebben wij al behandeld als het gaat om de eigen inkomsten die de bezuiniging enigszins kunnen verzachten, en die mij in ieder geval op dit moment het gevoel geven dat dit een verantwoord besluit is. Er is echter een aantal aanvullende vragen gesteld over bijvoorbeeld kostenbesparingen die nog mogelijk zijn bovenop hetgeen in het BCG-rapport staat.

BCG heeft daar geen onderzoek naar gedaan, omdat dit bureau specifiek gevraagd is om naar de inkomsten te kijken. Met de heer Van Dam zie ik echter ook nog wel een aantal mogelijkheden om te besparen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om besparingen op auteursrechten. Dat zal niet, zoals hij in zijn inbreng aangaf, een-op-een gelijklopen met een terugloop van het budget voor de publieke omroep. Als je minder programma's gaat maken, zal dat echter ook leiden tot minder auteursrechten; dat biedt een besparingsmogelijkheid. Ik begrijp dat de publieke omroep daarover ook met Buma/Stemra al gesprekken voert.

Ook heeft de heer Van Dam in zijn eerste termijn gevraagd om naar zaken als free to air, free to view, te kijken. Daar gaat nu zo'n 3 tot 6 miljoen aan op. Als je dat niet meer of anders zou willen doen, kan dat pas in 2017, want er lopen langdurige contracten; ook zou de wet daarvoor veranderd moeten worden. Ik wil echter best in kaart brengen welke besparingsmogelijkheden er nog zijn, vooral ook omdat dit allemaal mogelijkheden zijn die de programma's zo min mogelijk aantasten.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee ten aanzien van de vragen over de 100 miljoen en de opmerkingen en gestelde vragen over de eigen inkomsten een heel eind ben gekomen. Ik heb nog wel een paar kleine punten. Zal ik die eerst doen?

De voorzitter:

Ja, graag.

Staatssecretaris Dekker:

Er is bijvoorbeeld gevaagd naar een daling van de inkomsten door te stoppen met de 2.42-omroepen en het Mediafonds. Dit is in het BCG-rapport becijferd. Dat zijn inkomstendalingen die wij in het voorjaar al hebben voorzien.

De heer Van Dijk vroeg naar de 2.42-omroepen. De Kamer heeft indertijd op initiatief van de heer Heerma en Segers een motie aangenomen waarin staat dat het goed is als de NPO binnen zijn totale programmabudget daarvoor een bedrag vrijmaakt. Het gaat om een bedrag van 9 miljoen. Ik vind dat belangrijk, want aandacht besteden aan levensbeschouwing is en blijft een taakopdracht in de wet. Dat moet ook zijn vertaling krijgen in het nieuwe concessieplan en de bijbehorende prestatieovereenkomst.

Datzelfde geldt voor de aandacht die moet worden besteed aan hoogwaardig Nederlands drama en aan documentaires. Die worden nu overigens voor een deel gefinancierd vanuit het Mediafonds. Ook daarover heeft de NPO gezegd dat het budget, als het Mediafonds ophoudt te bestaan, goeddeels wordt opgevangen door de NPO. Ik sta achter het besluit dat wij toe willen naar een compacter bestel met minder organisaties. Wij moeten reëel zijn. Het moet worden opgevangen in het totaalbudget. Dat heeft dus consequenties, want het betekent dat je andere programma's misschien niet kunt maken. Ook dit wisten wij al in het voorjaar.

Ik ben op het punt aangekomen dat ik wil overgaan op de regio.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb al een aantal vragen gesteld over de extra inkomsten en de benadering van de staatssecretaris. Op basis van de laatste interrupties heb ik nog een serieus zorgpunt waarover ik de staatssecretaris ook graag nog duidelijkheid wil horen geven. Hij zei net tegen mij dat meer marktwerking, meer concurrentie en het openbreken van de markt aan de achter- en de voorkant tot goede resultaten leiden voor de consumenten. Dat ben ik met hem eens. Ik heb alleen het idee dat er bij de PvdA weer een soort idee leeft dat het iets meer gereguleerd moet worden. BCG geeft immers aan de ene kant onderhandelen en de markt als richting aan en aan de andere kant regulering door de overheid. Dat zijn de twee wegen om de distributie te regelen. Reguleren lijkt mij niet wenselijk. De weg via onderhandelen vind ik aansprekender. Ik vrees dat het door het op twee gedachten hinken van deze coalitie weleens een rare hybride en gekunstelde vorm kan worden waar wij allemaal niet beter van worden. Ziet de staatssecretaris dat reële risico ook? Hoe kijkt hij naar de opmerkingen van de heer Van Dam over toezicht, de beschermde onderhandelingspositie en dat soort zaken?

Staatssecretaris Dekker:

Ik hoorde de heer Van Dam in zijn eerste termijn ook heel helder zeggen dat hij een voorkeur heeft voor een scenario waarin onderhandeld wordt. Dat heeft meerdere voordelen. Allereerst kun je met verschillende distributeurs verschillende prijzen afspreken. Dat is heel goed, want dat maakt de onderhandelingspositie sterker. Als je met de ene distributeur een deal hebt en je er met de andere niet uit komt, kun je in ieder geval zeggen dat je niet onredelijk bent, aangezien je met de ene distributeur een deal hebt bereikt, en dat de andere nu dus ook over de brug moet komen. Dat hebben wij bijvoorbeeld zeer recentelijk gezien bij de commerciële omroep FOX, die onderhandelingen moest voeren om doorgegeven te worden. Dat was ook spannend tot op het allerlaatste moment. Zo gaat dat vaak met onderhandelingen. Ik ben ook voorstander van dat scenario, meer dan van prijsregulering. Wel wil ik bekijken wat er mogelijk is om, als je er uiteindelijk niet uit komt, de val dat je heel langdurig in een patstelling belandt, te ondervangen in de vorm van arbitrage of anderszins. Dat is ook gebruikelijk bij heel veel andere prijsonderhandelingen. Als twee partijen er niet uit komen, ga je naar een derde toe met een deskundige blik die kan bekijken of je eruit kunt komen.

De heer Verhoeven (D66):

Goed toezicht op een eerlijk onderhandelingsspel en een eerlijke scheidsrechter, met arbitrage, zijn begaanbare wegen. Dat is prima. Ik heb de ChristenUnie, de PvdA en ook andere partijen echter onomwonden horen zeggen — ik zeg het maar zoals ik het heb gehoord — dat die kabelaars heel veel geld verdienen en dat daar wel iets vanaf kan. Daar zit natuurlijk ook iets in van: laten we het geld dat we nodig hebben, zoveel mogelijk bij de kabelaars halen. Die ambitie hebben enkele partijen min of meer uitgesproken. Als we dat doen — hoe goed dat misschien ook voelt — werkt dat heel marktverstorend. Het is een tijdelijke oplossing voor een bezuinigingsprobleem waarmee we weer iets nieuws scheeftrekken, om iets anders wat scheefgetrokken is, recht te maken. Daar ben ik oprecht bezorgd over. Ik wil geen onderbuikgedrag om de kabelaars te pakken. Ik wil een goed functionerende, op lange termijn consistente televisiecontentmarkt. Vind ik de staatssecretaris daarbij aan mijn zijde?

Staatssecretaris Dekker:

Absoluut, want ik ben het helemaal met de heer Verhoeven eens. We moeten ervoor uitkijken om de kabelaars als melkkoe te zien. Het is niet de oplossing voor onze problemen omdat hier nu eenmaal bedacht is dat we de begroting sluitend moeten krijgen. Daarom hecht ik ook zeer aan de term "marktconform". Het gaat om eerlijke onderhandelingen en een eerlijke prijs voor de programma's die worden doorgegeven. Op basis van het rapport dat er nu ligt, constateer ik dat de NPO op dat punt te laag zit. Dat heeft ook te maken met het feit dat content steeds belangrijker wordt en steeds meer waard wordt. Dat is een markt die zich aan het ontwikkelen is. Dat doet zij nu al en dat gaat zij zeker doen in 2017, als de opgave er echt ligt voor de publieke omroep. We moeten uitkijken met voorspellingen, maar gelet op de trend in de markt met de toename van het aantal aanbieders en het toenemende belang van content, denk ik dat dat uiteindelijk zowel voor de publieke omroep als voor de consument alleen maar gunstiger wordt.

De heer Heerma (CDA):

De staatssecretaris is heel helder geweest over die marktconforme tarieven en heeft daarmee de suggestie weggenomen dat marktconforme tarieven een tv-taks zouden zijn. Ik weet niet of het tot tevredenheid is gebeurd, maar hij heeft in dit blok al mijn vragen beantwoord, behalve één. Die vraag ging over de fiscalisering van de omroepbijdrage. Als er al een tv-taks is, is dat immers de ophoging van 1,1% van de eerste schijf. Is de staatssecretaris met mij van mening dat naarmate de discrepantie tussen de opbrengst daarvan en de daadwerkelijke uitgaven aan de publieke omroep groter wordt, het spanningsveld daarmee steeds groter wordt en dat we daar in de toekomst naar moeten kijken?

Staatssecretaris Dekker:

De lezing van de heer Heerma en die van mij lopen op dit punt echt uiteen. Er is in het verleden besloten om het kijk- en luistergeld af te schaffen en onder te brengen in de inkomstenbelasting. Er is toen gekeken hoeveel procent de inkomstenbelasting dan moet stijgen om exact op dat bedrag te komen. In de tussentijd is het hele belastingstelsel een paar keer over de kop gegaan. Het is niet reëel om te zeggen dat de 1,1% die toen voldoende was om het kijk- en luistergeld op te vangen, nu nog als een soort doelbelasting voor de publieke omroep in de inkomstenbelasting zit. Dat is gewoon niet zo. Je zou dan overigens op een bedrag uitkomen dat niet reëel is, maar veel en veel te hoog. Ik vind het heel belangrijk dat hier in de Kamer een goed debat plaatsvindt over de vraag welk bedrag reëel is om dat vanuit onze belastingen, onze eigen inkomsten, uiteindelijk naar de publieke omroep te laten gaan. Daar zijn we allemaal bij. Het is heel goed dat dat debat in de breedte wordt gevoerd en dat we dit kunnen afwegen tegen heel veel andere belangen. Het is uiteindelijk een keuze. Je kunt ook niet bezuinigen op de publieke omroep en dan moet je 100 miljoen extra halen bij de zorg of door verlaging van uitkeringen of door ophoging van belastingen. Dat zijn ook allemaal heel vervelende maatregelen. Dit is de Kamer en hier moet die afweging uiteindelijk integraal, in de hele breedte, gemaakt worden. Dan kijk ik naar 100 miljoen: kunnen we dat op een verantwoorde manier doen, met alles wat daar tegenover staat? Ik ben inderdaad op een punt beland waarop ik die vraag met ja kan beantwoorden.

De heer Heerma (CDA):

Volgens mij is het antwoord van de staatssecretaris heel precies en zuiver, maar ik herhaal mijn vraag. Die verhoging van de inkomstenbelasting met 1,1% is wel degelijk precies geënt op het bedrag dat die verhoging moest opleveren. Je ziet twee dingen gebeuren. Ten eerste wordt de opbrengst steeds hoger. Er is wel een verandering in het stelsel geweest, maar de opbrengst wordt steeds hoger. Ten tweede wordt de uitgave aan de publieke omroep steeds lager. Dat spanningsveld wordt steeds groter: je laat de omroep steeds meer betalen, terwijl je steeds minder uitgeeft aan datgene waarvoor de omroep is bedoeld.

Staatssecretaris Dekker:

Dat zou waar zijn als er inderdaad sprake zou zijn van een doelbelasting. Dat is niet het geval. Het is via de algemene inkomstenbelasting gegaan. Je kunt dus niet meer een-op-een een relatie leggen met de huidige inkomsten- en uitgavenniveaus.

De voorzitter:

Volgens mij bent u toegekomen aan het blok over de regionale omroepen.

Staatssecretaris Dekker:

Ja, met uw permissie wil ik daartoe overgaan. Daarover zijn verschillende vragen gesteld. Ik krijg het gevoel, ook in dit debat in de Kamer, dat de overheveling van budgetten van de provincies naar het Rijk op steun en draagvlak kan rekenen. De vraag is alleen welk exact en eerlijk bedrag daarbij hoort. De tweede vraag is hoe daar vervolgens invulling en uitvoering aan gegeven gaat worden. Hoe moeten de regionale omroepen die bezuiniging van 25 miljoen opvangen en invullen en wat betekent dit voor de onafhankelijkheid van de regionale omroep?

Ik begin met de cijfers. In het regeerakkoord stond een bedrag van 142 miljoen, maar ik heb vorig jaar expliciet laten uitzoeken hoeveel precies wordt uitgegeven in het jaar 2013, zodat we een actuele en reële uitname kunnen doen uit het Provinciefonds. Ik heb daar een goed overleg over gehad met het IPO. Het Commissariaat voor de Media heeft vastgesteld dat dat bedrag in 2013 143,5 miljoen is. Daarover heb ik onderhandeld en gesproken met het IPO en ik vind het resultaat van die onderhandelingen fair. Het is echter geen gelopen race. Het IPO vond dat het veel minder moest zijn dan 143,5 miljoen. Waarom? Het IPO geeft zelf aan: we hebben de regionale omroepen op enig moment gekregen en hebben het door de jaren heen steeds fors geïndexeeerd, maar die index was vele malen hoger dan de index die het Rijk in die tijd voor de media toepaste. Het IPO geeft aan dat zijn taak het overeind houden van de regionale omroep is en dat ik het IPO niet kan vastpinnen op dat budget. Uiteindelijk zijn we toch op die 143 miljoen uitgekomen. Ik vind dat een reële prijs, een reële uitname. De heer Heerma had het in zijn inbreng over een hoger bedrag, maar dat vind ik niet reëel. Dat zou namelijk betekenen dat de provincies extra zouden moeten bezuinigen op heel veel andere dingen, bijvoorbeeld op de aanleg van wegen of op natuur, om de terugloop in inkomsten op te vangen. We halen er nu dus een-op-een uit wat erin zit voor de regionale omroep.

Hierbij werd de vraag gesteld hoe het zit met een aantal lopende rechtszaken. Er lopen inderdaad nog een aantal rechtszaken, maar op een goed moment moet je ook ergens een streep trekken. Dat betekent twee dingen. Als de desbetreffende regionale omroepen de rechtszaken zouden winnen, dan moeten we steeds goed kijken naar de motivering die de rechtbank, of in het ultieme geval de Raad van State, daarbij hanteert. Overigens is het nog maar zeer de vraag of ze die zaken winnen, want de Raad van State heeft hierover ook al het een en ander gezegd en het gaat vaak om hoger beroepen waarin de rechtbank al in het voordeel van de provincie heeft geoordeeld. In de gevallen waarin de regionale omroepen soms deels in het gelijk zijn gesteld, heeft de rechtbank of de Raad van State niet geoordeeld dat een bezuiniging niet had gemogen, maar dat de motivering daarvoor onvoldoende was. Na aanpassing van de motivering, zoals hier en daar ook is gebeurd, werd het dan alsnog goedgekeurd. Dus als zich dat voordoet, moeten we altijd goed kijken naar de onderbouwing. Als het dan wordt teruggedraaid, lijkt het me evident, zeker voor de zaken uit 2012 en 2013, dat niet wij daarvoor aan de lat staan, maar de provincie. Het is dan gewoon nacalculatie.

Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Van Dam: als er frictiekosten aan vast hangen, wat je soms met bezuinigingen hebt, wie moet die dan betalen? In principe volgen de frictiekosten de bezuinigingen. Als het bezuinigingen waren van de provincies, dan staan de provincies daarvoor aan de lat. En wellicht staan wij aan de lat als het gaat om het invullen van de bezuiniging van 25 miljoen in 2016. Dat mag ook helder zijn.

De volgende vraag van de heer Van Dam is: bedraagt in 2014 het budget voor de provincies 143,5 miljoen? Nee, daar komt nog een indexering bovenop. Er komt nog zo'n 2% bovenop. Dat betekent dat in 2014 voor de regionale omroepen een bedrag van circa 146,4 miljoen beschikbaar is.

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, u staat al bij de microfoon, maar ik stel voor dat de staatssecretaris dit blok eerst afmaakt. Daarna krijgt u de gelegenheid tot interrumperen.

Staatssecretaris Dekker:

Hoe kan het worden opgevangen? Om te beginnen zal ik eerst in zijn algemeenheid een antwoord geven. 25 miljoen op een bedrag van 143,5 miljoen is ongeveer 20%. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de publieke omroep hebben de regionale omroepen in de afgelopen jaren een niet zo forse taakstelling of bezuiniging gehad als heel veel andere sectoren. Het is niet irreëel om te veronderstellen dat het mogelijk moet zijn om die 20% van het budget te vinden als er meer en beter wordt samengewerkt en er een integratie tussen regionale omroepen dan wel met de publieke omroep plaatsvindt. Dat is dus het antwoord op de vraag of het een reëel budget is of dat we de omroepen overvragen. Ik constateer dat de regionale omroepen met 25 miljoen lager zitten dan de beweging die wij van de landelijke publieke omroep vragen. Ik denk dat het echt haalbaar is omdat er in het verleden nog niet zo vreselijk veel bezuinigd is. Bovendien hebben de regionale omroepen als gevolg van de vrij forse indexering van de provincies in de afgelopen jaren een aanzienlijke groei van hun budget ondervonden. Als wij die bedragen ten opzichte van het verleden hadden geïndexeerd, waren we niet op 143,5 miljoen uitgekomen, maar op — ik zeg het even uit mijn hoofd — 135 miljoen. Er zit dus echt een grotere groei in. Ik zou om te beginnen bekijken hoe je dat een plek kunt geven in die 25 miljoen.

Hoe gaat de publieke omroep er in de toekomst uitzien? Ik vind het heel belangrijk dat er een goede regionale nieuwsvoorziening is en dat er aandacht is voor wat er leeft in de eigen buurt, stad en regio. Ik wil die ook in de toekomst behouden. Ik denk dat het wel belangrijk is om onderscheid te maken tussen organisatie en bestuur aan de ene kant en de onafhankelijkheid van redacties en programma's aan de andere kant. Ik denk dat er heel veel te halen is met bestuurlijke integratie en dat kan op veel manieren. Dat kan door meer en betere samenwerking tussen regionale omroepen, met behoud van onafhankelijke redacties. Dat kan door verticale integratie, zowel naar boven als naar beneden. Verticale integratie naar boven kan door meer en beter samen te werken of wellicht door te integreren met de landelijke publieke omroep. Daar valt echt wel wat te winnen, ook in termen van het terugdringen van overhead, aantallen directeuren en organisatiekosten. Dat zijn allemaal dingen die de kijker niet direct hoeven te raken. Verticale integratie naar beneden is ook een optie. Ik vind het heel spannend om te zien wat er gebeurt rond regionale mediacentra, waaraan de heer Heerma refereerde. Je ziet dat het niet alleen gaat om door de overheid gesubsidieerde regionale omroepen, maar ook om samenwerking met lokale nieuwsbladen die vaak privaat en particulier gefinancierd worden. Daardoor krijg je synergie in goede regionale nieuwsvoorzieningen. Het gaat immers om journalisten en reporters die heel vaak met hetzelfde nieuws bezig zijn. Ook daar kun je bekijken of er winst te behalen is.

Ik heb op dit moment niet onmiddellijk een directe voorkeur voor het ene of het andere model. Ik denk dat je die 25 miljoen het snelst en het makkelijkst vindt als je het centralistischer en grootser aanpakt en meer integreert, misschien zelf landelijk; de heer Van Dam refereerde daaraan. Als de regionale omroepen echter zeggen dat het volgens hen ook op een andere manier kan en als dat leidt tot plannen die draagvlak hebben bij de regionale omroepen, dan sta ik daar volledig voor open. Ik wil dat serieuze gesprek echt aangaan. Ik zie nu dat er twee plannen liggen: één van de NPO, dat de ene kant op redeneert en één van de gezamenlijke regionale omroepen, dat helemaal de andere kant op gaat. Ik weet niet of we daar snel uit gaan komen, maar ik wil partijen wel aan tafel vragen. Ik wil ook opnieuw de vraag bij de regionale omroepen neerleggen. Als zij dit zelf willen doen, is dat goed, maar het is wel de bedoeling dat ze op 25 miljoen uitkomen en niet de teller op 16 miljoen laten steken en het resterende bedrag bij de landelijke publieke omroep naar binnen schuiven; dat zou ook niet fair zijn gezien de forse taakstelling die de landelijke publieke omroep al heeft.

De heer Heerma vroeg wat dit betekent voor de onafhankelijkheid en de herkenbaarheid van programma's en redacties. Dat geldt voor heel veel regionale omroepen, maar specifiek voor Omrop Fryslân. Tja, u hoort dat ik mijn best probeer te doen op de uitspraak. Ik heb namelijk Friese voorouders, maar daar blijft het wel bij. In mijn gesprekken met Omrop Fryslân heb ik steeds gezegd dat het gaat om onderscheidende programmering; om herkenbare programma's, met daarin specifiek voldoende ruimte voor de taal en cultuur van Friesland, mede vanwege de erkenning daarvan. Die specifieke positie heeft hij nu ook al. Ik wil die behouden, wat ook in lijn is met het advies van de commissie-Hoekstra en de bestuursafspraken die we zeer recent met de provincies hebben gemaakt. Volgens mij is dit ook in lijn met de motie die daarover in de Kamer is ingediend. Dat is echter wat anders dan dat Omrop Fryslân nu moet of kan zeggen dat hij zich kan onttrekken aan alle discussies over efficiencytaakstellingen of bestuurlijke integratie. Zoals ik net aangaf, denk ik dat het heel goed mogelijk is om bestuurlijk te integreren en tegelijk op regionaal niveau onafhankelijke redacties te behouden. Als we dat onderscheid dus scherp houden, met meer en betere samenwerking op het gebied van bestuur en organisatie en bekijken wat je aan synergie kunt vinden, maar wel met behoud van goede en onafhankelijke programmering op regionaal niveau, heb ik het vertrouwen dat we een eind kunnen komen. Hiermee ben ik aan het einde van dit blokje gekomen.

De heer Heerma (CDA):

Volgens mij heeft de staatssecretaris heel veel onderdelen van dit blok duidelijk beantwoord. Hij heeft ook aangegeven waarom die 143,5 miljoen volgens hem een reëel bedrag is. Erkent de staatssecretaris dat op basis van de motie die eind 2011 hier in de Kamer is ingediend en die mede aanleiding was voor deze discussie, eigenlijk die 149,8 miljoen het reële bedrag is? Die motie ging nou net over de korting op de budgetten. Is dus op basis van die motie die 149,8 miljoen niet het meest logische bedrag? Ik heb ook nog een andere vraag, maar misschien stel ik die straks, los hiervan.

Staatssecretaris Dekker:

U refereert volgens mij aan een motie van de leden Van Dam en Peters uit 2011. Die motie is volgens mij niet aangenomen. Wat de precieze intenties of gedachten achter deze motie waren, kunnen de indieners misschien het best verwoorden. Ik constateer echter wel dat de Raad van State, toch de hoogste bestuursrechter die we hebben in dit land, twee belangrijke uitspraken heeft gedaan. Die zullen ook bij vervolgzaken een belangrijke rol spelen. De Raad van State zegt eigenlijk twee dingen. Ten eerste zegt hij dat in de Mediawet een wettelijke opdracht staat, die gaat over het behoud van het bestaande niveau van activiteiten, dus niet om de handhaving van een gegarandeerd budget. Dit geeft de provincies de ruimte om te variëren in het budget, indexeringen al dan niet toe te rekenen, eventuele bezuinigingen door te voeren, zolang het bestaande niveau van activiteiten van 2004 maar wordt gehandhaafd. Daarom is die motivering van de provincies bij het doorvoeren van dit soort bezuinigingen ook zo belangrijk. De tweede uitspraak van de Raad van State is dat ook provincies niet zijn gebonden aan het convenant dat ROOS met het IPO heeft gesloten. Dat is gewoon een feitelijke constatering. Je kunt daar van alles van vinden, maar dit geeft provincies wel de ruimte om hierover autonoom afspraken te maken. Ik begrijp het ook wel, want net zoals hier in de Kamer heb je in de provincies de Provinciale Staten, met gekozen vertegenwoordigers. Die hebben een groot budgetrecht. Zolang het niveau van activiteiten en programma's van 2004 wordt behouden, kan ik me voorstellen dat men zich niet gehouden voelt aan een convenant dat landelijk is afgesproken. Uw vraag is: als het convenant naar de letter was gevolgd, was je dan op dat bedrag uitgekomen? Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Dat is natuurlijk ook waarop ROOS zich beroept en dat begrijp ik vanuit haar positie, maar kijkend naar de uitleg die de rechter eraan geeft, zijn er volgens mij twee zwaarwegende punten die dat kunnen weerleggen. En daar komt nog een derde, financieel punt bij. Op dit moment wordt geen 149 miljoen uitgegeven aan de regionale omroepen maar 143,5 miljoen. Dus ROOS vraagt meer van de provincies dan zij nu feitelijk krijgen.

De heer Heerma (CDA):

Enerzijds geeft de staatssecretaris aan dat het een lastig dilemma is en anderzijds verwijst hij naar de indieners voor de motivering. Daarop zal ik in tweede termijn terugkomen.

In het stuk naar aanleiding van het verslag wordt onderscheid gemaakt tussen het overleg over de regio en de toekomstverkenning. Ik had juist de indruk dat de positie en de toekomst van de regionale omroep ook een plek hadden in de toekomstverkenning. Heb ik dat verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is een van de punten die ik scherp wil stellen. Ik wil dat ook expliciet meegeven aan de Raad voor Cultuur omdat in een verkennend gesprek dat ik met de commissie had — ik denk dat het goed is dat je praat over wat nu precies de bedoeling is — zijzelf aangaf er graag naar te willen kijken. Dus ik wil het ook daar meegeven. Ik vind die twee verkenningen wel verschillend van aard. De Raad voor Cultuur gaat nooit tot in detail kijken naar synergie-effecten en waar je kunt snijden zonder dat het direct in de programma's landt. Dat is ook niet zijn taak, dus de raad kijkt wat fundamenteler naar de rol van de regionale nieuwsvoorziening en hoe die zich verhoudt tot de landelijke publieke omroep. De vraag gaat daarin mee. Parallel daaraan wil ik dat andere traject wel met de regionale omroepen doorlopen omdat het 2016 is voordat je het weet.

De heer Heerma (CDA):

Dit onderdeel van de wet maakt dus een bepaalde beweging, maar los daarvan vindt het overleg plaats en wordt ook in de toekomstverkenning voor een deel gekeken naar de toekomst van regionale nieuwsvoorziening en regionale omroepen?

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

De voorzitter:

De heer Verhoeven. U moet even nadenken, zie ik.

De heer Verhoeven (D66):

Dat valt wel mee, voorzitter, hoewel nadenken altijd goed is, zeker als het over zo'n belangrijk onderwerp gaat als dit. De staatssecretaris zei in een tussenzin, die ik zorgelijk vond, dat het hem eigenlijk niet zo veel uitmaakt hoe de integratie eruit komt te zien. Misschien zei hij dat omdat het hem gaat om de inhoudelijke taak van de publieke omroep in de toekomst, ook in de regio. Wij gaan er nog over praten, dus dat dan maar even terzijde. Ik hoop echter dat hij het belang van die inrichting wel degelijk ziet, ook voor de regionale omroepen zelf.

Mijn vraag gaat over het woord dat in dit debat een recordaantal keer gescoord is, namelijk het woord efficiency. De VVD gebruikt dat woord voortdurend als het gaat over de publieke omroep. Deze staatssecretaris had het over een efficiencykorting van 25 miljoen. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd om dat te onderbouwen. Kan hij hier nu aangeven waar die efficiencykorting van 25 miljoen dan uit bestaat? Gaat het dan inderdaad over die directeuren of gaat het over andere dingen?

Staatssecretaris Dekker:

We kijken onder andere naar de dingen die de heer Verhoeven noemt. Er is in mijn ogen ook synergiewinst te behalen als er meer wordt samengewerkt. Het zijn nu allemaal afzonderlijke regionale omroepen met hun afzonderlijke bureaus, met hun afzonderlijke organisaties en hun afzonderlijke directeuren. Bij de landelijke publieke omroep werd op een gegeven moment eenzelfde soort discussie gevoerd. Het gaat dus om de vraag of er niet meer gefuseerd kan worden, soms ook met behoud van onafhankelijke regionale redacties. Dat is het uitgangspunt. Dan moet je volgens mij een heel eind kunnen komen. Alles wegend en kijkend naar wat er te vinden is op heel veel andere terreinen en bij heel veel andere organisaties, vind ik het niet irreëel te veronderstellen dat je een heel eind kunt komen met de invulling van die 25 miljoen in dingen die de kijker niet onmiddellijk raken. Ik weet niet of dat geheel lukt maar ik vind wel dat de regionale omroepen verplicht zijn om daar zo ver mogelijk mee te komen.

In reactie op uw vraag over welke vorm van integratie wordt gekozen, merk ik het volgende op. Ik vind het belangrijk dat er een vorm van integratie wordt gekozen die in die zin zo veel mogelijk synergie-effecten oplevert dat die 25 miljoen niet automatisch in de programma's landt. Dus daar zal ik heel erg kritisch op zijn. Ik heb er zelf ook ideeën over, maar ik heb ook tegen de regionale omroepen en ROOS gezegd: als jullie er op jullie eigen manier ook een heel eind in kunnen komen, dan sta ik er helemaal voor open om er zeer serieus naar te kijken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben hierover wel kritisch. Bij allerlei organisaties en instanties in dit land kunnen wij het hebben over de hoge salarissen voor de managementlaag en de directeuren. In heel veel gevallen, bijvoorbeeld bij de woningcorporaties, ben ik daar altijd heel kritisch over. De directeuren en hoofdredacteuren bij de regionale omroepen zijn echter helemaal niet zulke grootverdieners. De efficiencykorting zou daar wel eens lelijk kunnen tegenvallen. Als de samenwerking, die de staatssecretaris zo belangrijk vindt vanwege het veranderende medialandschap, ergens vorm krijgt, is het in de regio. Zie Omroep Brabant en het Brabants Dagblad. In Zeeland speelt hetzelfde verhaal met Omroep Zeeland en de PZC. Die hebben juist problemen met de samenwerking omdat die wordt beperkt door de overheid. Bij de inrichting van de samenwerkingsvorm voor de regionale publieke omroepen moet heel goed worden gekeken dat je niet iets wilt weghalen bij mensen die het al niet zo heel erg rijk hebben en naar de mogelijkheid voor de toekomstige samenwerking.

Staatssecretaris Dekker:

Het een sluit het ander niet uit. Juist door samen te werken, kun je besparen. Ik denk ook dat het mogelijk is. ROOS geeft dat zelf ook aan. Men komt met een voorlopige verkenning en een onderzoeksbureau dat zegt dat je 16 miljoen van die 25 miljoen al kunt vinden. Ik vind dat nog onvoldoende, want 16 is geen 25. Ik vind dat het opnieuw moet en dat wij iets dieper moeten kunnen kijken. Ik zie echter wel mogelijkheden. Het zit hem soms in bemensing. Afzonderlijke organisaties zijn duurder dan een geïntegreerde. Het zit hem soms in het gedeeld gebruik van bepaalde voorzieningen. Het zit hem soms in het voorkomen van veel dubbel werk. Waarom moeten er twee aparte reporters naar hetzelfde item, terwijl ze beiden door de belastingbetaler worden betaald? Ik heb dat voorbeeld wel eens gebruikt. Als er iets gebeurt in Wassenaar, staat iemand van RTV West naast iemand van de NOS. Ze worden allemaal door ons betaald. Kan dat niet wat slimmer? Ik vind dat wij heel serieus naar dergelijke zaken moeten kijken. Ik denk ook dat wij daar een heel eind mee kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De regionale nieuwsvoorziening staat zwaar onder druk. De regionale omroepen zijn dus een heel belangrijke factor. Daarmee moet je niet sollen. Er wordt helaas wel zwaar op bezuinigd. Daarom heb ik een algemene vraag en een specifieke vraag aan de staatssecretaris. De algemene vraag is of de staatssecretaris de zorgen van de regionale omroepen deelt, gezien de plannen voor integratie met de landelijke omroep. Is hij het met mij eens dat je voldoende waarborgen moet bieden voor de positie van de regionale omroepen? De specifieke vraag gaat over het budget. Daarover heeft de staatssecretaris al iets gezegd. Er worden op dit moment, zoals de staatssecretaris bekend is, rechtszaken gevoerd over het bedrag van 6,3 miljoen euro. Wij hebben het dan over 2012 en 2013. Is de staatssecretaris het ermee eens dat ook voor 2014 en verder moet worden gecompenseerd indien die rechtszaken worden gewonnen?

Staatssecretaris Dekker:

Dat zijn twee vragen. Ik begin met de zorgen. Ik begrijp de zorgen van de regionale omroep heel erg goed. Het is reëel om te zeggen dat 20% moet kunnen. Wij zien dat ook in heel veel andere sectoren. De rijksoverheid doet het zelf ook. Het is echter niet gemakkelijk, het vergt echt wel een inspanning. Voor een deel gaat het ook ten koste van banen. Synergie betekent gewoon dat je goedkoper gaat werken en bepaalde functies deelt. Dus ja, die zorgen begrijp ik. Ik begrijp ook heel goed dat bij de regionale omroepen het gevoel ontstaat dat over hun hoofden heen wordt verteld hoe hun toekomst eruit gaat zien, als er een brief komt van de NPO dat het zo wel kan. Daarom vind ik het ook belangrijk dat die twee partijen bij mij aan tafel komen en dat wij heldere afspraken maken hoe het eruit gaat zien. Wat mij betreft hebben de regionale omroepen daarbij de lead. Zij moeten zich alleen wel realiseren dat zij hun taakstelling niet over de schutting kunnen gooien bij de Nederlandse Publieke Omroep en dat zij die 25 miljoen echt zelf moeten vinden.

En dan de tweede vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die ging over de rechtszaken, over 2012 en 2013. Vindt de staatssecretaris dat hij dan ook in 2014 en verder door de provincies gecompenseerd moet worden?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is geen automatisme. Dat heeft met een paar dingen te maken. Wij moeten dan echt de uitspraak van de rechter bestuderen. In het verleden is weleens vaker gezegd dat dit niet de manier is waarop je kunt bezuinigingen. Dat betekent echter niet dat de rechter heeft gezegd dat er nooit mag worden bezuinigd. Dat is gewoon nog niet voorgekomen. Doorgaans heeft het ertoe geleid dat de bezuinigingen in één jaar moesten worden teruggedraaid en gecompenseerd. Het zijn rechtszaken over 2012 en 2013. Mochten de regionale omroepen in een van die zaken in het gelijk worden gesteld, dan staat de provincie aan de lat om daarin te voorzien. Het is nog niet voorgekomen dat een rechter zegt dat er helemaal niet mag worden bezuinigd op de publieke omroep. Gezien de uitspraken van de Raad van State denk ik dat dit ook niet zal gebeuren. Ik acht de kans dus heel klein. Ik kijk daarbij terug op de goede afspraken die ik heb gemaakt met het IPO. Ik vind ook dat ik daarvoor moet staan. Ik heb daar echt het onderste uit de kan gehaald door te zeggen: alles leuk en aardig, maar dit is het geld dat er nu in gaat en dat gaat er wat mij betreft ook uit. Uiteindelijk waren ze dat ook met ons eens, in de zin dat ook zij het belangrijk vinden dat er een sterke regionale omroep blijft. Er waren echter ook argumenten om het bedrag lager vast te stellen dan 143,5 miljoen. Als je daar uiteindelijk een goede deal over sluit, doe je dat met je ogen open.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Over beide punten komen we nog te spreken, als ik de staatssecretaris goed beluister: de waarborgen en de rechtszaken. Als er uitspraken zijn gedaan, komen we bij elkaar terug. Het lijkt mij namelijk wel logisch dat je dat dan ook in voorgaande jaren goed regelt.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat nu over tot zijn laatste blok.

Staatssecretaris Dekker:

Er piept ergens iets, maar ik zal mij niet laten afleiden.

Voorzitter. Er zijn een paar nog hangende punten en dingen die eigenlijk een beetje meeliften in dit wetsvoorstel. De heer Verhoeven vroeg naar de flitsenregeling en de evenementen. Wat wordt onder "evenementen" en "speeldagen" verstaan? Misschien mag ik kortheidshalve verwijzen naar de definitiebepalingen in het eerste hoofdstuk van de Mediawet, die hier antwoord op geven, en naar de wetsgeschiedenis bij de implementatie van de EU-richtlijn Audiovisuele mediadiensten uit 2009 en de bijbehorende Kamerstukken.

Een andere vraag van de heer Verhoeven ging over een beroepsverbod voor journalisten in het kader van het haat zaaien, dat we er nu uit halen. Ik denk dat het heel goed is om het eruit te halen. Het is een beetje een overtrokken sanctie voor iets wat zich eigenlijk niet of nauwelijks voordoet. De kern is dat het strafrecht al voldoende mogelijkheden biedt als journalisten echt over een rode lijn gaan. Dat kan uiteraard alleen in zeer extreme gevallen. Nederland kent namelijk de vrijheid van meningsuiting, een groot goed waar ik net zoals de heer Verhoeven volledig voor sta. Het Wetboek van Strafrecht kent een algemene bepaling waarmee het in het uiterste geval mogelijk is om een tijdelijk beroepsverbod op te leggen. Er moet dan sprake zijn van ernstige uitingsdelicten en van een gevaar voor herhaling dat dermate groot en zwaarwegend wordt geacht dat de beperking van het in onze samenleving zo belangrijke recht van de vrijheid van meningsuiting nodig is et cetera et cetera. Ik verwijs naar de wet. Volgens mij is dat nog nooit gebeurd. Ik zie het ook niet een-twee-drie gebeuren; gelukkig maar! Het huidige Wetboek van Strafrecht maakt dit echter wel mogelijk. In mijn reactie op de heer Verhoeven wil ik hierover zo volledig mogelijk zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat het ooit gebeurt.

De heer Verhoeven heeft ook gevraagd naar de nieuwsfragmentenkanalen, waar de afgelopen tijd veel om te doen is geweest. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de uitspraak van de heer Van Dam dat de Kamer moet uitkijken dat zij geen diffuse signalen afgeeft. Destijds was dit een van de voorstellen van de commissie-Brinkman, die toen volgens mij op steun van de Kamer kon rekenen. Nu is de NOS ermee aan de slag en blijken er toch heel veel bezwaren te zijn bij marktpartijen. Wat ik de Kamer kan meegeven, is dat ik daarbij de lopende zorgvuldige beoordelingsprocedure zal volgen. Ik hoor dus alle belanghebbenden. Die hebben ook al een zienswijze ingediend. Er vindt verder een hoorzitting plaats met NDP Nieuwsmedia. Ten slotte zal ik al die belangen tegen elkaar afwegen om tot een zorgvuldige beslissing te komen, een beslissing waarover ik de Kamer zal informeren.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg