4 Langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en Wetboek van Strafvordering in verband met het laten vervallen van de maximale duur van de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege, het verlengen van de proeftijden van de voorwaardelijke invrijheidsstelling en de invoering van een langdurige gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel voor ter beschikking gestelden en zeden- en geweldsdelinquenten (langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking) ( 33816 ). 

(Zie vergadering van 4 september 2014.) 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Na een serieus debat over een belangrijk wetsvoorstel eindigden we vorige week een beetje met een cliffhanger. Dat wetsvoorstel gaat over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er langduriger toezicht kan worden gehouden op mensen die zijn veroordeeld voor een ernstig strafbaar feit. De staatssecretaris had een goed voorstel naar de Kamer gestuurd. Daarin had hij geregeld dat, als een rechter van tevoren zou voorzien dat het misschien nodig is om aan het einde van een straf langer toezicht te houden, dit aan het einde van een straf of een tbs-behandeling ook daadwerkelijk ten uitvoer kan worden gelegd. In het debat hebben we gewisseld dat het echter ook weleens zo zou kunnen zijn dat het niet is voorzien, maar dat iemand zich gedurende zijn detentie op een manier ontwikkelt waardoor we denken dat de samenleving er bij gebaat is als we haar beter beveiligen tegen die persoon. Als iemand in vrijheid komt, kijkt de reclassering mee, maar je kunt soms toch zien dat iemand een risico kan blijven vormen. Zou je dat langere toezicht, als je dat dus niet al voorzag bij de oplegging van de straf, dan alsnog kunnen organiseren? Met die vraag zijn we uit elkaar gegaan. 

Verschillende sprekers hebben er terecht op gewezen dat het nogal wat is. Iemand heeft een straf en denkt dat hij daar na een bepaalde tijd vanaf is, maar vervolgens blijft er toch iets boven zijn hoofd hangen. Dat is nogal wat. Dat schuurt natuurlijk met het rechtsgevoel dat iemand moet kunnen worden gestraft, dat het daarmee klaar is en dat je niet nog langer in onzekerheid zit. De heer Recourt wees daar terecht op: zo laten we de onzekerheid voortduren. Of dat, zoals de heer Van der Steur aangaf, het misschien zo zou kunnen zijn dat het wordt beleefd als een dubbele straf, wat niet past in ons rechtsstelsel. We zijn uiteengegaan met de opdracht om te bekijken hoe dat misschien wel zou kunnen, en met de vraag hoe we binnen de waarborgen die ons recht kent, en die ook in Europa zijn vastgelegd, toch zouden kunnen bekijken of we iets kunnen maken van een vorm van langduriger toezicht. En laat mij op deze plek zeggen dat ik met name het ministerie en de staatssecretaris van harte wil danken voor hun bereidheid om hier echt de schouders onder te zetten. 

Ik denk dat we met elkaar tot een voorstel zijn gekomen dat hier vandaag kan worden verdedigd. Want wat is nu het amendement geworden, zoals het aan de Kamer is gezonden? Wanneer een ex-gedetineerde vrijkomt — dit geldt dus uitsluitend bij een gevangenisstraf — is dat vaak voorwaardelijk. Er loopt een proeftijd en de reclassering houdt daar toezicht op. De reclassering staat eigenlijk in relatie met die persoon die in vrijheid is gesteld. In het geval dat zo'n ex-gedetineerde zich ontwikkelt op een manier waarvan je denkt dat die niet goed is, dan kan, goed gemotiveerd, aan de rechter worden voorgelegd of het zo moet zijn dat die voorwaardelijke vrijheid voorwaardelijk langer blijft voortgaan, dus dat de proeftijd wordt verlengd. Dat is de constructie die is bedacht. Er wordt dus niet van tevoren iets opgelegd, maar in de proeftijd kan er een haakje komen om die periode, indien nodig, en met goede rechterlijke toets, te verlengen. Dat is de constructie, waar zo te zien al vragen over zijn. 

De voorzitter:

Dat hoopt u dan maar. 

De heer Schouw (D66):

Mijn fractie bedankt mevrouw Van Toorenburg voor het creatieve werk en de ondersteuning daarbij. Wij zitten nog wel met een aantal vragen over dit amendement. Mijn eerste vraag gaat over de definitie van "nieuwe inzichten". Mevrouw Van Toorenburg sprak daar net over, wanneer er gedurende de straf nieuwe inzichten komen. Ik denk dat het vanuit wetstechnisch oogpunt belangrijk is om die nieuwe inzichten limitatief op te sommen in een amendement. Aan welke nieuwe inzichten denkt mevrouw Van Toorenburg? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het lijkt omslachtig, maar ik denk dat ik met de volgende uitleg recht doe aan wat de heer Schouw bedoelt: wat er vaak gebeurt, is dat iemand vrijkomt in een staat van ontkenning; iemand die gedurende zijn of haar detentie in ontkenning is gebleven. Dan bedoel ik met name zedendelinquenten die geen tbs opgelegd hebben gekregen. Zij komen vrij, moeten dan aan een behandeling deelnemen en uiteindelijk blijkt dat zij daar helemaal niet toe bereid zijn en daar niet aan meedoen. Dus je hebt van tevoren met elkaar afgesproken dat iemand een behandeling ingaat, en uiteindelijk gaat die behandeling niet zoals verwacht. Er is dan geen enkele stok achter de deur om daadwerkelijk behandeld weer in vrijheid te komen. Daar zou je aan kunnen denken. Je zou ook kunnen denken dat er heel veel mensen zijn, die niet zomaar een delict plegen. Dat zegt de advocaat ook: het is niet zo dat iemand er snel van weerhouden wordt een delict te plegen, alleen maar omdat hij weet dat het voorwaardelijke deel mogelijk alsnog wordt opgelegd. Het gaat er juist om dat je de beschermende factoren overeind houdt, die maken dat iemand geen delict pleegt. Het gaat dan bijvoorbeeld om iemand die aanvankelijk aan het werk was, maar vervolgens zijn werk verliest en in een heel rumoerige tijd in zijn leven komt, waarin het in privésituaties ontspoort. Of het gaat om iemand die toch middelen blijkt te gebruiken, terwijl we dachten dat dat niet zo was. Het gaat om iemand die uiteindelijk zijn stabiele factoren verliest, waardoor hij toch een risico gaat vormen om een delict te plegen. Het zijn de beschermende factoren die vervallen en dat maakt dat iemand uiteindelijk een risico kan gaan vormen om een delict te plegen. 

De heer Schouw (D66):

Het risico van deze definitie is dat je er heel veel onder kunt hangen. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is of dit verstandig is. Het is immers eigenlijk een plus op het bestaande wetsvoorstel, dat toch al als een paardenmiddel werd gezien door deze staatssecretaris. Nu wordt het het ergste paardenmiddel dat er bestaat om dit punt dicht te schroeien. Ik wil graag nog een ander voorbeeld geven aan mevrouw Van Toorenburg. De staatssecretaris is bezig met het stoplichtenmodel. Stel nou dat iemand — weet ik veel — vijf jaar lang dat rode stoplicht krijgt. Dat past misschien ook wel onder de definitie van "nieuwe inzichten". Iemand heeft zich niet goed gedragen, doet de dingen niet goed of luistert niet goed. Zou het niet beter zijn om een definitie te zoeken van "nieuwe inzichten"? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik aarzel. Ik aarzel, omdat je waarschijnlijk eindeloze discussie krijgt als je dit heel erg gaat definiëren: valt het er wel of valt het er niet onder. Het gaat er juist om dat wij de professionals moeten kunnen vertrouwen. Wanneer zij in het gevangeniswezen zien dat iemand zich slecht ontwikkelt, of wanneer de reclassering ziet dat iemand zich slecht ontwikkelt, en er zijn op basis daarvan redenen om aan te nemen dat iemand een gevaar vormt, leg je het voor aan de rechter, die het toetst. Je kunt de redenen gaan definiëren en zeggen: het past in dit en dit plaatje. Maar ik ben bang dat we misschien mensen van wie we denken dat het verstandig zou zijn om dat toezicht te verlengen en dat netwerkje eromheen te houden, dan toch weer te gemakkelijk kunnen laten gaan. Ik zou er daarom niet direct een voorstander van zijn. Ik sluit het niet uit. We kunnen ook aan de staatssecretaris vragen of hij daar een mogelijkheid in ziet. Dat zouden we ook in de memorie van toelichting kunnen opnemen. Ik weet echter niet of het strikt noodzakelijk is. Maar nogmaals: ik doe dit, omdat ik er juist van overtuigd ben dat, door de beperking in het amendement met de terminologie die daarin gebruikt wordt, je er ernstig rekening mee moet houden dat iemand wederom een misdrijf zal gaan plegen. Het gaat over de onaantastbaarheid van het lichaam of ernstig belastend gedrag. Je legt het voor aan de rechter. Het is een tijdelijke verlenging die moet worden getoetst. Of je het dan nog in de wet moet uitleggen, weet ik niet. 

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter, de heer Recourt zal helder proberen te formuleren! 

Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken. Wij hebben het punt geadresseerd en het is goed dat er nu een poging wordt gedaan om een oplossing te vinden voor het gat dat er nog in zit. 

Het wordt voorgelegd aan de rechter en die moet het vervolgens ergens aan toetsen. Daarbij is het natuurlijk zijn uitgangspunt dat het een keertje afgelopen moet zijn. Dit amendement geeft het tenzij en dat tenzij is redelijk ruim geformuleerd. Mijn concrete eerste vraag is waar de rechter aan moet toetsen. Hoe moet hij inzichtelijk krijgen dat dit inderdaad zo'n uitzonderlijk geval is? Hoe moet hij dat hard aangeleverd krijgen en hoe kan hij dat vervolgens toetsen? Mijn tweede vraag is of het EVRM-proof is. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begin met de eerste vraag. Wij hebben aansluiting gezocht bij de situatie waarin de rechter bij het vonnis oplegt dat er mogelijk aan het einde een maatregel ten uitvoer zou moeten worden gelegd. De feiten en omstandigheden die hij toen had kunnen weten om dat op te leggen, zouden zich later ook kunnen voordoen. Daardoor zou je kunnen zeggen: had hij dat geweten, dan had hij misschien die maatregel opgelegd. Had hij geweten dat iemand deed alsof hij een behandeling wilde maar eigenlijk "nee" dacht, dan had hij aan het begin waarschijnlijk wel gezegd "ik wil dat haakje hebben om uiteindelijk die maatregel op te leggen". Had de rechter geweten dat er wel middelengebruik was en dat het wel heel kwetsbaar was, dan had hij dat misschien gedaan. 

Het gaat er niet zozeer om dat het situaties zijn die gedurende de detentie naar voren komen als iets heel nieuws. Waren dat nou de dingen waarop, zoals het voorstel er nu ligt … Had die rechter dat toen geweten, dan had hij toen dat haakje ingebouwd bij het vonnis. Ik vraag me af of … Als je dat doet, dan zou je dat dus ook helemaal moeten doen voor het oorspronkelijk voorstel, namelijk: wat maakt nou dat de rechter besluit "ik leg een maatregel op die mogelijk na tien, vijftien jaar ten uitvoer kan worden gelegd"? Daar zien die nieuwe feiten en omstandigheden op. Als hij dat op dat moment had geweten, dan had hij het niet laten lopen en de kans gehad om het te herstellen. Dan had hij waarschijnlijk meteen al gezegd: ik maak dat haakje en dan kan dat haakje uiteindelijk ten uitvoer worden gelegd. 

Of het EVRM-proof is, is een heel belangrijke vraag. In onze optiek is het dat om twee redenen wel. De eerste is dat we nu in de wet vastleggen dat het voorzienbaar is en dat het dus niet uit de lucht komt vallen. Wat belangrijker is, is dat we nu ook al een proeftijd met een beperking hebben. Die kun je verlengen, maar datgene wat ten uitvoer gelegd kan worden als iemand zich niet aan die regel houdt, ziet natuurlijk weer op de oorspronkelijk opgelegde straf. Het is dus niet zo dat iemand plotseling zit te kijken naar een straf die 50 jaar wordt in detentie. Het ziet erop dat uiteindelijk het voorwaardelijke deel ten uitvoer kan worden gelegd als iemand zich niet aan de voorwaarden van de proeftijd houdt. Dat maakt dat het samenspel wat ons betreft EVRM-proof zal zijn. 

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het eerste punt. We zijn het erover eens dat het in uitzonderlijke gevallen moet gelden en dat de rechter het moet toetsen op de manier die u zojuist hebt uitgelegd: had ik dat geweten, dan had ik het al eerder gedaan. Hoe leggen we die norm ook bij het bestuur vast? Hoe zorgen we ervoor dat het bestuur niet te lichtzinnig met deze maatregel op de proppen komt en het probleem eigenlijk bij de rechter neerlegt? Hoe beseft het bestuur met andere woorden dat dit een uitzondering moet zijn? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In alle eerlijkheid: ik begrijp de vraag niet. Kan de heer Recourt aangeven wat hij bedoelt met "het bestuur"? Kan hij even "het bestuur" helder maken? 

De voorzitter:

Hij gaat de vraag herhalen. 

De heer Recourt (PvdA):

Het bestuur is heel praktisch. Uiteindelijk doet het Openbaar Ministerie het weer op advies van de reclassering of van het gevangeniswezen. Ik bedoel met "bestuur" niet de rechter die na afloop toetst, maar de instanties die denken dat dit nodig is. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nou ja, als dat een megaprobleem zou zijn, dan was het dat nu ook al. Ik denk dat het nu al zo is dat de reclassering iemand begeleidt die uit detentie komt en ervoor zorgt dat er een aanspreekpunt is en dat iemand daadwerkelijk op de rails wordt gehouden. Als zich gevaren voordoen, trekt de reclassering daar nu ook al over aan de bel. Straks zal er natuurlijk bij het Openbaar Ministerie aan de bel getrokken worden en een mogelijke verlenging of een tenuitvoerlegging van een deel van de voorwaardelijke straf worden gevorderd, opgelegd door de rechter. Volgens mij is dat niet fundamenteel anders dan hoe het nu gaat. Ik vind wel interessant — laat ik deze interruptie als een haakje gebruiken — dat de rechter eraan kan twijfelen of het bij een lange straf echt nodig is om dat haakje te maken, omdat hij weet dat de proeftijd, als er echt aanleiding voor is, aan het eind van detentie mogelijk wordt verlengd. Ik denk dus dat de rechter eerder terughoudender zal zijn, omdat hij weet dat er een herstel mogelijk is en hij bij twijfel bij wijze van spreken niet hoeft in te halen omdat er nog een invoegstrook komt. Daardoor kunnen gedetineerden zich er weleens nog meer bewust van zijn dat het bij henzelf ligt dat ze ervan af kunnen zijn. Of niet, maar dan is het toch al opgelegd. 

De heer Schouw (D66):

In het verlengde van het punt dat we net bespraken, over de onduidelijkheid van de kwestie van nieuwe inzichten, staat er nog een tweede grond in het amendement. Die gaat over het voorkomen van ernstig belastend gedrag. Dat gedrag kan alleen maar niet-strafbaar zijn, want anders zijn daar andere wetten voor. Indachtig wat de staatssecretaris in de eerste termijn zei, zou dat betekenen dat voorzienbaar, dus in de wet opgenomen, moet zijn wat wordt verstaan onder ernstig belastend gedrag. Kan de indiener van het amendement dat punt wat meer vlees op de botten geven? Daarbij is de vraag eigenlijk weer hetzelfde: is het vanwege de voorzienbaarheidseis niet beter om dat gedrag in de wet te omschrijven, zodat iedereen weet waar het om gaat? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het kan een keuze zijn om het in de wet op te nemen. Het is ook goed om dat in dit debat te bespreken. Er zijn situaties — ik heb ze zelf regelmatig aan de hand gehad — waarin ex-gedetineerden of nog gedetineerden serieus proberen in contact te komen met slachtoffers, nabestaanden of hun netwerk, of zich toch weer inwerken in de samenleving, waarvan we net hadden bedacht dat ze daarbuiten staan. We hebben het bij Volkert van der G. gezien, die brieven stuurt naar de familie en contact met hen opneemt. Dat zijn typisch dingen die je niet moet willen. Het geeft geen directe aanleiding om hem ervoor te straffen, maar ik denk er wel van: dit is niet wat we willen. Zoals die dingen gaan, heb ik vanochtend nog contact gehad met mensen van de reclassering. Zij zeiden: we zien bijvoorbeeld dat iemand na een lange straf opeens weer heel erg aanschurkt tegen gedrag waardoor hij juist in de problemen kwam en het toch weer opzoekt. Het zijn met name de zedendelinquenten, die echt basisscholen opzoeken en eindeloos in de Efteling rondlopen op de meest kwetsbare plekken. Iemand doet dan iets wat hij niet per definitie niet mag, maar voor deze persoon is dat nou net iets wat hij niet moet doen, omdat dat het risico vormt dat hij uiteindelijk weer over de schreef gaat. 

De heer Schouw (D66):

We lopen op een dun lijntje. Voor iemand die na een gevangenisstraf bijvoorbeeld iemand stalkt, hebben we wetten. Dat is strafbaar gedrag en daar kunnen we wat aan doen met het bestaande wettelijk instrumentarium. Met dit punt wordt echter een wat vage tussenkwestie geïntroduceerd. Ik meen dat we in de rechtsstaat zekerheid nodig hebben over de vraag wanneer iemand gestraft wordt of extra straf krijgt. In dit geval spreken we over een verlengde proeftijd. Uit het oogpunt van de rechtsstaat en de voorzienbaarheid is mijn vraag dus toch weer: is het niet veel beter om dat punt van het gedrag veel strikter te definiëren? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan kom ik toch op dezelfde redenering terug: ik denk het niet. Ik denk dat het goed is om daarover van gedachten te wisselen, maar als je het opschrijft, wordt het een dingetje om aan te toetsen. Dat wil ik niet direct. Daarnaast moeten we niet vergeten dat als iemand dat belastende gedrag vertoont, dat een reden kan zijn om aan de rechter het verzoek te doen om de proeftijd te verlengen. Het belastende gedrag leidt er niet toe dat morgen direct het restant van de straf wordt opgelegd. Als je ziet dat mensen zich in onze samenleving niet opstellen op een manier die hen op de rails houdt — door middelengebruik, grote problematiek in de privésituatie of in het gezin, andere risicofactoren — dan kan dat ervoor zorgen dat ze afglijden. Laten we zo'n persoon dan wat langer in de gaten houden. Nogmaals, dat ziet met name op situaties waarin mensen zedendelinquent zijn, weigerachtige observandi waren, een gevangenisstraf kregen, in volledige ontkenning waren, en uiteindelijk maar kort in behandeling waren. Dan is het toch een beetje van op hoop van zegen dat het goed gaat. Als er in zo'n situatie allerlei factoren zijn die maken dat het geen succes wordt, laten we dan afspreken dat er dan teruggekeerd kan worden naar de rechter om voor te leggen dat de proeftijd wordt verlengd zodat er wat langer een netwerk om iemand heen kan worden gebouwd om te zien of het al dan niet fout gaat. 

Eigenlijk denk ik dat hiermee het meeste is gezegd. Ik eindig met een opmerking die wat flauw is maar die ik toch maak. Ik hoorde van met name de advocatuur dat het van de gekke is dat mensen in Nederland straks levenslang een soort zwaard boven het hoofd krijgen. Toen kreeg ik echter een mailtje van een slachtoffer waarin stond: dank u wel dat u dit doet want laten we wel zijn, als er iemand levenslang heeft, dan zijn wij het wel. 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dank dat dit debat zo snel kan worden voortgezet. Vorige week zeiden we nog dat het prima is dat we schorsen en later een tweede termijn gaan doen. Gezien en gehoord de cliffhanger moeten we daar echter wel haast mee maken. Dat is gelukt en om die reden staan wij nu hier. Het voorstel is nu om de gedragsbeïnvloedende maatregel op te nemen in het vonnis. Het is echter aan het Openbaar Ministerie om die te vorderen zodat die daadwerkelijk kan worden uitgevoerd. 

In de eerste termijn heb ik aangegeven dat ik liever zie dat die vordering ook daadwerkelijk ten uitvoer wordt gelegd, "tenzij". Ik heb me natuurlijk ook gerealiseerd dat dit heel moeilijk is, omdat je dat "tenzij" dan moet gaan omschrijven en moet aangeven wanneer je het dan wel en niet doet. Dat maakt voor ons het belang van het amendement dat zojuist is besproken ook des te groter, want dat ondervangt het gevaar dat wij hebben gezien. Collega Van Toorenburg heeft het belang van het amendement ook al uitvoerig gemotiveerd. Ik kan daar namens de PVV richting de vraagstellers nog het volgende aan toevoegen. Wij zien dat er echt wel een voldoende filter in zit: iemand is voorwaardelijk vrij, zit in zijn proeftijd, de reclassering bemoeit zich ermee en dan gaat die persoon over de schreef of dreigt hij dat te doen. De reclassering zal dan eerst een gesprek met die persoon aangaan. Er komt dan een waarschuwing en, zoals ik al zei, is er de stok achter de deur van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het feit dat iemand in zijn proeftijd zit, is een filter. Het andere filter is dat het Openbaar Ministerie dan een goed onderbouwde vordering moet gaan indienen, waarna uiteindelijk de rechter beslist of er sprake is van nieuwe inzichten over het recidiverisico van de veroordeelde of dat er sterke aanwijzingen zijn over ernstig belastend gedrag jegens een bepaalde kring: de slachtoffers of de getuigen. De PVV ziet dat hier met de voorzienbaarheid, de toetsing en het filter voldoende aan is gewerkt. Het amendement heeft dus echt een meerwaarde bij deze wet. 

Ik kom aan mijn laatste punt. Ik vind het een goede wet, maar ik vind het alleen erg jammer ... Laat ik het diplomatiek zeggen: wat de PVV ernstig betreurt … Beter nog in plat Nederlands: het is belachelijk als deze maatregel ook opgelegd gaat worden aan teruggekeerde jihadstrijders. Deze wet is er voor de veiligheid van de maatschappij en de bedoeling ervan is dat er een gedragsverandering plaatsvindt. Maar een gedragsverandering is niet te verwachten bij teruggekeerde jihadstrijders, bij mensen die er bewust voor hebben gekozen om zich aan te sluiten bij een terroristische organisatie die door middel van onthoofdingen, ernstig bloedvergieten en mogelijk ook genocide haar punt probeert te maken. Beter gezegd, en laat ik aansluiten bij wat een lid daarover zei: na de Arabische landen wil IS de rest van de wereld veroveren. Het is naïef om te denken dat je met een maatregel het gedrag kunt veranderen van de mensen die hier terugkomen en zich onder de mensen begeven. Zij vormen een ernstige bedreiging voor de veiligheid van onze samenleving. Ik heb dat in mijn eerste termijn gezegd en dat wil ik hier nogmaals gezegd hebben. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Zoals gezegd, is onze fractie een groot voorstander van de wet die wij in eerste termijn al hebben besproken en die het langdurig toezicht op ernstige zeden- en geweldsdelinquenten behelst. Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder hebben al goed beschreven dat wij in de eerste termijn worstelden met het feit dat langdurig toezicht moeilijk op te leggen is als er sprake is van een gevangenisstraf. Als het gaat om een tbs-maatregel, zit dat heel goed verankerd in een wet. De nieuwe gedragsbeïnvloedende maatregel maakte echter dat er een dubbele veroordeling zou komen. Daar zaten wij allemaal mee, want dat willen wij eigenlijk niet. De staatssecretaris heeft toen voorgesteld om te kijken naar een oplossing. Die oplossing ligt er nu en ik wil mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Helder, maar ook de heer Van der Steur, die meeondertekend heeft, en de staatssecretaris danken dat dit nu mogelijk is. Wij hebben daartoe constructief gekeken naar de mogelijkheden. 

Mevrouw Van Toorenburg heeft enkele van mijn vragen al goed beantwoord, maar ik wil ze ook nog stellen aan de staatssecretaris. Ik heb de brief gezien van de Adviescommissie Strafrecht van de Nederlandse Orde van Advocaten. Zij geeft aan dat de bestaande maatregelen eigenlijk al voldoende zijn. Ik kan mij echter ook erg vinden in wat mevrouw Van Toorenburg aangaf, namelijk dat wij hier ook te maken hebben met slachtoffers. Wij willen hier in de Tweede Kamer eigenlijk allemaal dat ex-delinquenten goed resocialiseren. Als dat moeilijk blijkt, is dit amendement een goede oplossing. Mevrouw Helder had het er ook al over dat er goede waarborgen zijn als het gaat om het advies van de reclassering, het Openbaar Ministerie en de rechter, die ook toetst. Ik zou hierop heel graag een advies krijgen van de staatssecretaris. 

Ik heb nog klein puntje over de aansluiting bij een wet die we eerder hebben behandeld. De Wet elektronische detentie gaat voor een deel ook over een beperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dit amendement raakt aan die voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik wil graag weten of daar hiaten en witte vlekken in zitten, want het is natuurlijk fijn als deze wet goed aansluit op die eerdere wet. 

In de eerste termijn heb ik mijn grote zorgen geuit over de bezuinigingen op de reclassering. Dat is net een ziekenhuis zonder doktoren; wat is deze wet waard als we zo hard korten op de professionals? De staatssecretaris heeft toen gezegd dat de reclassering met deze wet mogelijk middelen erbij krijgt als dat nodig mocht zijn. Kijk je goed verder, dan zie je bijvoorbeeld in het amendement dat ook om advies wordt gevraagd aan de reclassering, maar dat juist op dat advies wordt gekort. De reclassering heeft een uur minder de tijd om dat advies goed vorm te geven. De begeleiding van de lichtere zaken staat ook onder druk. Ik noem in dit verband de lichtere zaken. Ik vind het altijd moeilijk om over lichte zaken te spreken, want als je in detentie hebt gezeten, heb je best wel wat op je kerfstok. Op de niveaus 1 en 2 wordt op het toezicht gekort. Dat is ongeveer 92% van de populatie die de reclassering ziet. We willen voorkomen dat de niveaus 1 en 2 doorstromen naar niveau 3 als gevolg van te weinig toezicht en begeleiding, maar dan is goedkoop duurkoop. Daarom dien ik samen met D66 een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de bezuinigingen op de reclassering ertoe leiden dat 92% van de cliënten minder toezicht krijgt door een korting op de contacturen; 

overwegende dat het een groep (ex-)gedetineerden betreft die wel zijn veroordeeld voor bijvoorbeeld geweldsdelicten, diefstal en drugsdelicten maar niet onder de strekking vallen van het wetsvoorstel Langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking (33816); 

overwegende dat voor deze groep geldt dat goed reclasseringstoezicht van essentieel belang is als het gaat om het voorkomen van recidive en het bevorderen van een veilige samenleving; 

verzoekt de regering, het aantal contacturen voor de betreffende groep cliënten overeind te houden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 11 (33816). 

Was dit uw bijdrage voor vandaag? 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ja, maar ik zie dat de heer Van der Steur wil interrumperen. 

De voorzitter:

Dat zie ik ook, maar ik wilde eerst even vaststellen dat u klaar was. 

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Kooiman zal zich nog goed kunnen herinneren hoe ik zelf heb gesproken over de reclassering, de kosten daarvan en de zorg daarover. Aan deze motie hangt natuurlijk een prijskaartje. Hoe denkt mevrouw Kooiman dat binnen de bestaande afspraken een oplossing moet worden gevonden voor dat prijskaartje? Waar wil de SP het geld vandaan halen dat daarvoor nodig is? 

Mevrouw Kooiman (SP):

Er is de afgelopen dagen veel gelekt over de begroting. Ik kan natuurlijk iets lekken uit mijn tegenbegroting ... 

De heer Van der Steur (VVD):

Dat wordt zeer op prijs gesteld! 

Mevrouw Kooiman (SP):

Natuurlijk zullen wij er alles aan doen om het bij de begroting te regelen, maar het is eigenlijk mijn hartenwens dat de staatssecretaris dit zelf regelt. Ik hoop aankomende vrijdag, als ik de zeer vergrendelde USB-sticks krijg die ik eigenlijk nauwelijks kan lezen of uitprinten, alsnog verrast te worden dat de reclassering toch die middelen krijgt, zodat ik het niet zelf bij de begroting hoef te regelen. In dat geval zal ik een tipje van de sluier oplichten en dan zal ik zeker proberen om bij de begrotingsbehandeling met een alternatieve dekking te komen. Daarin zal ik de heer Van der Steur niet teleurstellen. 

De heer Van der Steur (VVD):

Daar verheug ik mij zeer op. De vraag is dan natuurlijk wel waarom de motie nu wordt ingediend, omdat die eigenlijk vooruitloopt op een aangekondigde tegenbegroting van de SP-fractie. Ik geef mevrouw Kooiman daarom in overweging om de motie aan te houden, zodat wij kunnen bezien of die tegenbegroting niet zo briljant is dat alle problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik dien haar toch in omdat de beantwoording van de staatssecretaris mij niet gerust heeft gesteld. Toch sta ik hier altijd vol moed en met de hoop dat de staatssecretaris dat wil oppakken. Ik ben iemand die het initiatief om met goede, creatieve oplossingen te komen graag bij de staatssecretaris laat. Mocht dat niet het geval zijn, dan sta ik hier bij de begrotingsbehandeling weer. 

De voorzitter:

Daar houden wij u aan. 

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn grondig gesproken over dit wetsvoorstel en de vele voordelen maar, mede naar aanleiding van het oorspronkelijke amendement, ook over een aantal zorgen die je bij het wetsvoorstel zou kunnen hebben. Ik verheug mij zeer op het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn, maar ik wil hem ook bedanken voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland met dit wetsvoorstel weer een stukje veiliger kan worden, ervan uitgaande dat het OM en de rechterlijke macht de mogelijkheden van dit wetsvoorstel ten volle zullen gebruiken. 

De heer Schouw stelde aan mevrouw Van Toorenburg een aantal vragen over het gewijzigde amendement, maar hierbij gaat het juist om het vertrouwen in het OM en de rechterlijke macht. Wij creëren een mogelijkheid. Dat is ook de taak van de wetgever. Binnen die mogelijkheden wordt de vrijheid gelaten aan het OM en de rechterlijke macht om daar invulling aan te geven. Aan de ene kant zal dat ontwikkeling van rechtspraak betekenen, dus jurisprudentie. Aan de andere kant weet iedereen wanneer zo'n verlenging van de proeftijd wenselijk is en wanneer de situatie daar niet zwaar genoeg voor is. Daar hoeven wij ons dus helemaal geen zorgen over te maken, zeker D66 niet die, zoals iedereen weet, nauwe relaties heeft met de rechterlijke macht. Ik ga er ook van uit dat de heer Schouw in staat is om via informele contacten de juiste suggesties bij de rechterlijke macht te laten landen. 

De heer Recourt (PvdA):

Dit verbaast mij nou. Ik hoop dat dit een retorische vraag is, maar ik neem aan dat de heer Van der Steur de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht heel erg hoog heeft, ongeacht wat die rechters in het persoonlijke leven voor politieke voorkeur hebben. 

De heer Van der Steur (VVD):

Het zou aardig zijn om deze vraag anders te beantwoorden dan ik zal doen, al was het alleen maar om het debat verder te verlevendigen. Maar inderdaad, de heer Recourt heeft volledig gelijk: er is op geen enkele wijze de suggestie gedaan door mij of mijn fractie dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht op welke wijze dan ook zou moeten worden beïnvloed. Wel heb ik gezegd dat wij met dit amendement de ruimte laten aan de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie om daar zelfstandig invulling aan te geven binnen het kader van die onafhankelijkheid en binnen het wettelijk kader zoals dat hopelijk na dit debat zal worden geschapen. 

In eerste instantie hebben wij onze zorgen geuit in de richting van het CDA over het oorspronkelijke amendement, met name over het element van ne bis in idem. Wij zijn ervan overtuigd dat met dit amendement aan die bezwaren tegemoet wordt gekomen en dat daarmee ook wordt tegemoetgekomen aan de bezwaren die er zouden kunnen zijn vanuit het EVRM. 

In de uitwisseling van gedachten met mevrouw Kooiman heb ik net herhaald dat ik mijn zorgen heb over de positie van de reclassering. Als dit wetsvoorstel met de aanvulling zoals die er vandaag ligt, een groot succes wordt, dan rijst de vraag of er in 2015 voldoende geld beschikbaar is voor de reclasseringsorganisaties om dat extra werk op een goede manier te doen. Het succes van deze wet staat of valt bij de mate waarin dat toezicht vorm kan worden gegeven. Een onderdeel daarvan zijn de contacten waar mevrouw Kooiman al over sprak. Ik heb de staatssecretaris heel goed beluisterd. Hij heeft er volledig begrip voor dat een noodzakelijke voorwaarde van het succes van deze wet is dat de reclassering de mogelijkheid heeft om daaraan invulling te geven. 

Ik denk dat ik de staatssecretaris goed heb begrepen als ik hem heb horen zeggen dat de kwaliteit van de reclasseringsorganisatie en de reclasseringsactiviteiten voorop moeten staan. Dat wil niet zeggen dat wij nu al extra geld moeten vrijmaken om de werking van die wet mogelijk te maken, omdat wij niet weten wat de werking van de wet zal zijn. Wat dat betreft is de motie van mevrouw Kooiman iets prematuur. Aan de andere kant hebben we natuurlijk wel zorgen op dit punt, zorgen die volgens mij voldoende door de staatssecretaris zijn geadresseerd. 

Omdat de staatssecretaris op twee belangrijke door de VVD-fractie naar voren gebrachte punten — de positie van slachtoffers bij het tot stand komen van de voorwaarden en de positie van burgemeesters bij het tot stand komen van de aan het langdurig toezicht te verbinden voorwaarden — heeft gezegd dat het verstandig zou zijn om die twee elementen uitdrukkelijk tot uitdrukking te brengen in dit wetgevingsproces — ik citeer daarbij de staatssecretaris — dien ik twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat levenslang toezicht zo nodig een belangrijke bijdrage kan leveren aan de veiligheid van de samenleving en het terugdringen van recidive; 

overwegende dat burgemeesters in hun gemeente verantwoordelijk zijn voor de openbare orde en veiligheid; 

overwegende dat de burgemeester ten aanzien van de terugkeer van ex-zeden- en geweldsdelinquenten weinig instrumenten heeft om invulling te geven aan die verantwoordelijkheid; 

constaterende dat het ook in rechte problematisch is gebleken invulling aan die verantwoordelijkheid te geven; 

verzoekt de regering, bij de uitwerking van het toezicht ervoor te zorgen dat burgemeesters als zij dat wensen door het Openbaar Ministerie over hun wensen voor de invulling van het toezicht worden geraadpleegd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 12 (33816). 

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Dan de rol en de positie van slachtoffers. In eerste termijn heb ik het voorbeeld gegeven dat, daar waar aan toen nog de voorwaardelijke invrijheidsstelling verbonden was dat er een locatieverbod was ten aanzien van het contact opnemen met de nabestaanden van een vermoord meisje, men er heel begrijpelijk niet over had nagedacht dat je ook een bezoek aan het graf van het vermoorde meisje zou moeten verbieden aan de dader. De dader geeft vervolgens aan dat hij dat graf wil gaan bezoeken als onderdeel van een door hem belangrijk geacht iets — ik weet niet hoe je dat moet formuleren — waarop de familie heeft gezegd: dit is nou een mooi voorbeeld waarvan wij vinden dat het had kunnen worden toegevoegd aan de voorwaarden. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de verlenging van de proeftijd, zoals we die via een amendement regelen. Om de positie van de slachtoffers verder te versterken, dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat levenslang toezicht zo nodig een belangrijke bijdrage kan leveren aan de veiligheid in de samenleving; 

overwegende dat het toezicht ertoe kan bijdragen dat slachtoffers beter worden beschermd; 

constaterende dat het bij het invullen van het toezicht van belang is dat slachtoffers zich desgewenst over hun eventuele wensen en belangen bij het toezicht kunnen uitlaten; 

verzoekt de regering, bij de uitwerking van het toezicht ervoor te zorgen dat slachtoffers als zij dat wensen door het Openbaar Ministerie over hun wensen voor de invulling van het toezicht worden geraadpleegd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 13 (33816). 

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Voor zover in de laatste motie wordt gesproken over slachtoffers, moeten daaronder uiteraard mede de nabestaanden van slachtoffers worden begrepen. Maar dat spreekt voor zich. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor wat hij daarbij zei over het paardenmiddel, allerlei rechtszekerheidseisen enzovoorts. Ik wilde zeggen dat daar een echte D66'er stond, maar in ieder geval iemand die borg staat voor de rechtsstaat. Dat deed mijn fractie goed. Wat mijn fractie ook goed deed, was dat de staatssecretaris klare wijn schonk over mogelijke extra gelden voor de reclassering, te rekenen vanaf de begroting-2016 en verder om, als dit rechtsvoorstel kracht van wet krijgt, daarvoor financiële middelen te leveren. Dat is hartstikke goed. 

We hebben een aantal kwesties besproken naar aanleiding van het amendement dat is ingediend. Mijn fractie heeft daarmee, dat moge duidelijk zijn, enkele problemen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat weegt. Dat zit hem vooral in de nieuwe inzichten en het voorkomen van ernstig belastend gedrag. Je kunt daarbij twee kanten op redeneren. Je kunt zeggen dat de wetgever dit ruim moet formuleren, zodat er jurisprudentie kan ontstaan. Dan ontwikkelt zich vanzelf wel een stelsel van regels. Je kunt ook andersom redeneren. Volgens mij zou dat de redenering van de staatssecretaris moeten zijn, als ik zijn eerste termijn erop nasla. Daarin heeft hij flink aangezet wat betreft rechtszekerheidsbeginselen en voorzienbaarheidsvereisten. Als je dat doortrekt — kennelijk is dat ook de lijn van het kabinet — dan zul je dit, als je al voorstander bent van het amendement, toch wat limitatiever moeten opsommen om de rechter een handvat te geven bij het beoordelen. Dat geef ik de heer Recourt na. Ik zie daarop graag wat reflecties. 

Ik wil ook een reflectie op de eventuele meerkosten als gevolg van het amendement. Ook krijg ik graag een antwoord op de vraag over het overgangsrecht. Het is mij namelijk niet helemaal duidelijk of het amendement in het wetsvoorstel ook gaat gelden voor de bestaande gevallen als het kracht van wet krijgt. Zo ja, waarom is er dan geen overgangsregeling getroffen? 

Ik heb een zeer groot vertrouwen in alles wat mevrouw Van Toorenburg in dit verband hier naar voren brengt, maar als zij zegt dat zij het idee heeft dat het amendement EVRM-proof is, dan zal zij het mij niet kwalijk nemen dat ik aan de staatssecretaris vraag om dat nog eens te checken. Kan er niet een spoedadvies komen van mensen die daar verstand van hebben? Het is wel een gevoelig punt. Stel dat iets kracht van wet krijgt, maar niet voldoet aan het EVRM en dat mensen gaan procederen. Dan hebben wij een probleem; nog afgezien van het feit dat die vraag natuurlijk ook zal worden gesteld in de Eerste Kamer. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Schouw kent mij inderdaad heel goed, maar weet ook dat ik het niet zó vaag heb geformuleerd, namelijk dat ik wel een beetje het idee heb dat het amendement EVRM-proof is. Wat mij betreft is het EVRM-proof, maar dat zullen wij natuurlijk altijd pas weten als het Europees Hof zich erover heeft uitgesproken. 

De heer Schouw (D66):

Dat klopt. Daar is geen speld tussen te krijgen, maar als je dergelijke wetgeving op een belangrijk punt amendeert, dus als het paardenmiddel er een plus bij krijgt, dan denk ik dat het goed is om daar nog een externe toets op uit te voeren. Wij hebben ook bij de Raad van State heel knappe mensen, ook CDA-mensen. Die hebben daarvan heel veel verstand. Het kost weinig moeite hun te vragen er eens naar te kijken en hun te vragen of wij dadelijk de meest verstandige beslissing zullen nemen. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoorde in het staartje iets vreemds. D66 staat erom bekend dat het heel vaak over de rechtsstaat spreekt. Dat is een groot goed. Maar hoe rijmt de heer Schouw het grote goed van de rechtsstaat met het vooraf om wetgevingsadvies vragen aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, want dat gaat over het EVRM? 

De heer Schouw (D66):

Zo ver ga ik niet. Als wij dat doen, zijn wij drie jaar verder. Dat wil ik ook mevrouw Helder niet aandoen. Wij kunnen wel de staatssecretaris vragen om over dit punt een spoedadvies aan de Raad van State te vragen. Ik denk dat mevrouw Helder dat ook wel verstandig vindt. Ik vind het fantastisch dat het amendement in enkele dagen in elkaar is gezet, maar het is geen komma achter het wetsvoorstel. Het amendement van mevrouw Helder, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Steur is echt iets groots, met ook grote consequenties, zoals net duidelijk werd. 

Het vragen om wat meer zekerheid in verband met het EVRM zou de Kamer sieren. Even goede vrienden als de Kamer het niet doet, want 300 meter verder, tijdens de behandeling in de Eerste Kamer, komt dit ongetwijfeld aan de orde. Dan loop je er toch tegenaan. Het is voorzienbaar. 

Mevrouw Helder (PVV):

Die tekst in het tweede gedeelte vind ik heel leuk, maar dat was geen antwoord op de vraag. De heer Schouw zegt dat we het maar niet aan het EHRM moeten voorleggen in verband met de tijd. Daar denken wij inhoudelijk dan heel anders over, want dat is niet het doorslaggevende argument. Maar om dan toch even terug te komen op het latere deel van zijn antwoord: het gaat hierbij om een verlenging van de proeftijd. Al die beren die de heer Schouw op de weg ziet, hebben collega Van Toorenburg en ik net besproken. Maar goed, ik begrijp dat hij dat ook nog van de staatssecretaris wil horen. In het antwoord op mijn vraag waarom het EHRM vooral niet moet worden ingeschakeld voor een wetgevingsadvies, vond ik het tijdsargument niet overtuigen. 

De heer Schouw (D66):

Dan probeer ik een keer een relatie aan te gaan met mevrouw Helder, en dan is het weer niet goed. Wat ik wel belangrijk vind — daar heb ik mevrouw Helder niet over gehoord — is dat we toch extern advies inwinnen om te achterhalen of dit amendement EVRM-proof is. Deze Kamer zou immers een flater slaan als de andere Kamer dadelijk tot de conclusie komt dat het niet voldoet aan de eisen van het EVRM. De fantastische, en kwalitatief uitblinkende commissie voor Justitie van de Tweede Kamer zou dat toch moeten willen. 

Voorzitter, ik heb het idee dat u vindt dat ik door moet gaan. 

De voorzitter:

En dat u moet afronden zelfs. 

De heer Schouw (D66):

Kijk eens aan, ik heb nog drie moties. Dat zijn heel heugelijke moties, want de eerste dien ik in samen met de heer Van der Steur. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking wil invoeren voor zeden- en geweldsdelinquenten aan het einde van hun straf of terbeschikkingstelling; 

overwegende dat invoering van langdurig toezicht en de zelfstandige maatregel bedoeld zijn om recidive bij zeden- en geweldsdelinquenten nog beter te kunnen terugdringen; 

verzoekt de regering, in de recidivemonitor van het WODC expliciet te (laten) rapporteren over de toepassing en effecten van het langdurig toezicht en de zelfstandige maatregel op recidive bij zeden- en geweldsdelinquenten en de Kamer daarover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van der Steur. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 14 (33816). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking wil invoeren voor zeden- en geweldsdelinquenten aan het einde van hun straf of terbeschikkingstelling; 

overwegende dat de kwaliteit van toezicht onder druk komt te staan door reeds oplopende werkvoorraden bij de uitvoerende instanties en door het terugbrengen van het aantal beschikbare uren voor reclasseringsadvies en -toezicht; 

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de wijze waarop de kwaliteit van het toezicht wordt gemeten, gemonitord en gewaarborgd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 15 (33816). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering het niet noodzakelijk heeft geacht om voorafgaande aan het voorstel tot aanscherping de wetswijziging van 2008 te evalueren; 

overwegende dat de effecten en kwaliteit van een vergaande maatregel zoals langdurig toezicht, dat mogelijk zelfs levenslang kan duren, evaluatie behoeven; 

verzoekt de regering, vijftien jaar na de invoering van langdurig toezicht (wetsvoorstel 33816) de toepassing van langdurig toezicht, de effecten op recidive en de kwaliteit van het toezicht in kaart te brengen en de uitkomsten ter bespreking aan de Kamer voor te leggen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van der Steur. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 16 (33816). 

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Recourt van de fractie van de Partij van de Arbeid. Als hij klaar is met spreken, zal ik voor tien minuten pauzeren. 

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij voor de tweede keer over dit wetsvoorstel, dat verstrekkend is. Het is een wetsvoorstel dat past in de afweging waar we het vaker over hebben, een afweging die soms een beetje plat dreigt te worden, wat in dit geval niet is gebeurd. Daarvoor dank ik ook de collega's. "Plat" in die zin dat je een afweging — daar zijn we als politici voor — moet maken tussen belangen. In dit huis dreigt het belang van het slachtoffer nog weleens dwars over de wat abstractere belangen van de rechtsstaat heen te kunnen walsen. In dit debat is dat natuurlijk ook aan de orde. De rechtsstaat vraagt dat straffen kenbaar zijn. Je moet iets gedaan hebben waar je een straf voor krijgt. Als je die straf hebt uitgezeten of uitgediend, ben je klaar. Dit wetsvoorstel maakt daar een uitzondering op. Is die uitzondering gerechtvaardigd? Met die vraag heb ik geworsteld, maar uiteindelijk heb ik mijn fractie geadviseerd om voor de wet en het amendement te stemmen, omdat de belangenafweging in dit geval proportioneel is. Het moet dan wel gaan om een uitzondering. Dat is gelukkig gewisseld in het debat. Het gaat echt om uitzonderingen. En er moet een heel stevige rechterlijke toets op zitten. Ook dat is gerealiseerd. Onder die voorwaarden is de belangenafweging dat de wet de veiligheid en de positie van slachtoffers en nabestaanden beter borgt. Het is dan ook gerechtvaardigd en zelfs goed dat wij deze wet vandaag behandelen en hopelijk ook aannemen. 

Het wordt wel moeilijk voor de rechter, want het amendement en ook de wet geven geen heel strikte criteria. Maar goed, dat moet dan maar. Ik ben er ook niet voor om, zoals D66 zegt, het met criteria dicht te zetten. Ik zit nu ongeveer twintig jaar in het justitiële veld en mijn ervaring is dat wij het hier nooit zo gek kunnen bedenken als de realiteit ons uiteindelijk voorschotelt. Daarop kun je niet anticiperen. Als je het dichtzet, kom je op zaken waarvan later blijkt dat die er evident onder hadden moeten vallen, maar er door de dichte criteria dan buiten vallen. 

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging over het geld. Dat betreft overigens de toekomstige begroting en niet de begroting waarover wij binnenkort zullen praten, want dit wetsvoorstel ziet daar helemaal niet op. Die toezegging gaat over een latere periode, maar wij zijn in zoverre gerustgesteld dat de staatssecretaris het snapt en zegt dat hij, als er taken bij komen en het er niet uit kan, dat gaat oplossen. 

Mijn tweede punt dat ik aan de orde heb gesteld, is de openbare orde. Hoe moet de rechter daaraan toetsen op het moment dat iemand zijn straf heeft uitgezeten? Ik begrijp de staatssecretaris zo dat dit moet worden meegenomen in de afweging over de proportionaliteit. Daar steun ik hem in. Er zijn 1.000 elementen die de rechter in die afweging kan meenemen. Dat de openbare orde daarvan één kan zijn, kan ik niet tegenspreken. Kortom, ik zal mijn fractie positief adviseren. Ik hoop dan ook dat deze wet wordt aangenomen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. 

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. 

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.23 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib 

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Er is veel gesproken over het gewijzigde amendement-Van Toorenburg c.s. Ik zal daarover een aantal opmerkingen maken. Ik zal ook de andere door de leden gestelde vragen beantwoorden en de moties bespreken. 

Eerst wil ik de vragen en opmerkingen bij interruptie van de leden over dat amendement eventjes bespreken. Dat doe ik los van de volgorde van de sprekers. De proeftijd van de vi kan met dit amendement niet alleen voor een tweede of daarop volgende keer worden gevorderd als er sprake is van recidiverisico, maar ook als dit noodzakelijk wordt geacht ter voorkoming van ernstig belastend gedrag jegens slachtoffers of getuigen. De discussie tussen de leden spitste zich toe op het volgende. De heer Recourt zei: we moeten het aan de rechter overlaten. De heer Schouw heeft de vraag opgeworpen of we, uitgaande van een open norm, de casussen moeten laten beoordelen door de rechter en de open norm moeten overlaten aan de professionals, om te beginnen bij de reclassering, waar het toezicht wordt uitgeoefend, en op andere momenten bij de p.i.'s en de reclassering. Daar komen feitelijke situaties uit. Die worden steeds als individuele casus voorgelegd aan de rechter. Laten we het daar dan bij als wetgever? Of volg je de lijn: nee, we gaan het als wetgever nader inkaderen, we laten het niet open? De heer Schouw zette deze mogelijkheden ook tegenover elkaar. Het is van belang om te constateren dat de organisaties in hun adviezen die we over dit wetsvoorstel hebben gekregen — mutatis mutandis gelden die ook voor het gewijzigde amendement — hebben aangegeven: laat ons nu de vrijheid. De heer Van der Steur kwam met het voorbeeld van het bezoek aan het graf. Wij kunnen hier als wetgever nooit al die feitelijke situaties, al die casusposities beschrijven. Als wetgever stellen we een aantal criteria en de individuele beoordelingen van de feitelijke situaties laten we aan de rechter. De heer Schouw stelt zich dan de vraag of we dan niet te veel ruimte laten, ook uitgaande van het feit dat dit een zwaarwegende ingreep is. 

In die zin moet je over dit amendement zeggen dat het, anders dan waarover we vorige week spraken, niet ziet op de straf. De straf in zijn totaliteit wijzigt helemaal niet, zo zeg ik tegen de heer Schouw. De straf blijft hetzelfde. Ik noem het voorbeeld van iemand die vijftien jaar krijgt voor een zedendelict of een geweldsmisdrijf, waarvan vijf jaar voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaar. Dat is bekend op het moment van het uitspreken van het vonnis. Die straf wijzigt helemaal niet. Als het wetsvoorstel, met inbegrip van het amendement van mevrouw Van Toorenburg c.s., kracht van wet krijgt, dan weet de veroordeelde op het moment van de uitspraak dat de proeftijd kan worden verlengd, afhankelijk van gedrag van hemzelf, van zijn houding ten opzichte van recidive of zijn houding ten opzichte van slachtoffers en nabestaanden. Die vijf jaar voorwaardelijk blijft hetzelfde; die wordt met het amendement niet gewijzigd. De proeftijd kan echter in de toekomst wel anders worden, en dat weet de veroordeelde op het moment dat het vonnis wordt uitgesproken. 

De heer Schouw vroeg naar "belastend gedrag". Het gaat dan om uitingen of gedrag van de veroordeelde. Het werd al even gewisseld in het interruptiedebat: je kunt er wel voorbeelden van noemen, maar je kunt het nooit totaal dichtschroeien. Voorbeelden van belastend gedrag zijn het veelvuldig telefoneren, aanbellen of langslopen, waarbij de getuige of het slachtoffer ongevraagd op hinderlijke wijze met de veroordeelde wordt geconfronteerd. Dat kan voor die getuige belastend zijn, omdat de veroordeelde zich ongevraagd meldt en tracht angst aan te jagen of zelfs een nieuwe strafbaar feit pleegt. In het geval van een nieuw strafbaar feit is er natuurlijk geen probleem; dat ben ik met de heer Schouw eens. Een nieuw strafbaar feit wordt opnieuw ter beoordeling aan de rechter voorgelegd. Er is echter wel degelijk ander gedrag dat niet direct onder de norm van het Wetboek van Strafrecht te brengen valt maar dat wel zeer belastend kan zijn voor een slachtoffer of een getuige. 

De vraag of bepaalde belastende gedragingen kunnen worden gekwalificeerd als ernstig, vraagt om een individuele beoordeling. Die vraag heeft de heer Schouw gesteld, en ook in een interruptiedebat met mevrouw Van Toorenburg is die vraag opgeworpen. Ik heb daarbij meegeschreven. Dan gaat het niet alleen om het gedrag op zich, maar om alle relevante omstandigheden van het voorliggende geval. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om de frequentie van het gedrag van de veroordeelde. Wat is er gebeurd in de periode voorafgaande aan het als ernstig belastend gekwalificeerde gedrag? Dat moet je daar wel bij betrekken. Ook de indringendheid van de gedragingen van de veroordeelde kan een factor zijn, alsmede de impact. Allereerst is dat de impact op het slachtoffer van het gepleegde strafbare feit, maar vervolgens zijn dat ook de gedragingen van de veroordeelde in de periode daarna. Het is de combinatie van feiten. De frequentie en de combinatie van het gepleegde strafbare feit en het gedrag van de veroordeelde na het gepleegde feit kunnen van belang zijn. 

Het is daarbij ook van belang dat de vraag over het ernstig belastende gedrag op enigerwijze wordt geobjectiveerd. Je kunt als adviesorgaan niet zeggen dat je vindt dat er ernstig belastend gedrag is, zonder dat er enige objectivering heeft plaatsgevonden. Dat heb ik ook in de memorie van toelichting opgenomen. Ik vind dat er wel enige mate van objectivering moet zijn. Er moet dus sprake zijn van aanwijzingen dat er een situatie ontstaat die een redelijk denkend mens als ernstig belastend zou ervaren. De rechter kan niet alleen op de blauwe ogen van de reclasseringsambtenaar iets aannemen als ernstig belastend gedrag. Dat lijkt mij ongewenst. Objectivering moet dus wel plaatsvinden. Ik denk alleen dat de wetgever niet al dat ernstig belastende gedrag vandaag in het wetgevingsproces kan voorzien. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Van Toorenburg, de heer Recourt en anderen, ook ten aanzien van het gewijzigde amendement. Het voorbeeld van de heer Van der Steur vind ik wat dat betreft heel treffend. Dat is dus maatwerk dat het kabinet te ver gaat. Ik denk dat je dat laatste stukje maatwerk aan de rechter moet overlaten, in het vertrouwen dat de rechter de belangen van de veroordeelde daadwerkelijk meeneemt. Dat ben ik met de heer Recourt eens. Hij heeft 20 jaar ervaring in het justitiële apparaat en ik 35 jaar. 

Ik heb daar wel vertrouwen in, want het gewijzigde amendement stelt dat het telkenmale verlengen met twee jaar steeds gebeurt op vordering van het Openbaar Ministerie en elke keer ter beoordeling is aan de rechter. Dus die rechter is daar ook nog bij. Het is niet zo dat die rechter helemaal niet meer in beeld is bij dit toezicht. Die rechter is er steeds opnieuw bij. Die zekerheid bouwen we wel in. Wat mij betreft is dat een voldoende invulling van die open norm. Het is geen gesloten norm geworden, waarover de heer Schouw sprak. Dat ben ik direct met hem eens, maar het is wel een voldoende invulling van de open norm. Enige mate van objectivering moet aanwezig zijn, zodat een weldenkend, redelijk mens in dit land begrijpt dat dit belastend is voor een slachtoffer of voor een nabestaande. Maar het helemaal dichtregelen en dichtschroeien in voorbeelden kunnen we niet. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb het idee dat de staatssecretaris de kwadratuur van de cirkel probeert uit te leggen. Volgens mij zegt hij dat het een open norm is: het kan alle kanten op met de begrippen en met de nieuwe inzichten en we moeten dat werkendeweg ontwikkelen. Tegelijkertijd zegt hij dat we wel een norm, een handvat nodig hebben, vanwege de objectiviteit en ook, denk ik, vanwege de voorzienbaarheid. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Ook rechters moeten weten waar ze aan toe zijn. Als de staatssecretaris niet wil gaan werken met criteria, zou hij dan wel willen werken met een beetje begrenzing? Waar begint het voorkomen van ernstig belastend gedrag en waar eindigt het? Datzelfde geldt voor het begrip "nieuwe inzichten". Is het op een of andere manier te begrenzen? 

Staatssecretaris Teeven:

Dat is ook het onderscheid dat gemaakt is in het artikel. Ten aanzien van elk strafbaar feit is een verlenging van de proeftijd mogelijk. Dat stond in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het amendement-Van Toorenburg c.s. is de norm voor die telkenmale verlenging van de proeftijd. Ik ben het daarmee eens: een gedeelte van de omissie die mevrouw Van Toorenburg en anderen hadden waargenomen in de behandeling in de eerste termijn, schroei je daarmee dicht. Een gedeelte van de begrenzing zit in de wettekst: "ernstig belastend gedrag". Dat is het criterium waar we over spreken. Dat is natuurlijk geen geheel onbekende norm. Ik heb er een aantal voorbeelden van genoemd. Als de heer Schouw die begrenzing scherper wil hebben, krijgen we de situatie dat je zegt: welk voorbeeld valt er dan wel onder en welk niet? En daarvan geef ik nou juist aan, dat het niet alleen om het moment van handelen ten opzichte van het slachtoffer of de nabestaanden gaat, maar ook om de frequentie van handelen in een wat langere periode, gecombineerd met het gepleegde strafbare feit. Dat maakt het moeilijk om het in de wettekst scherper te begrenzen. Dat zie ik wel als een probleem en dat ben ik wel met de indieners eens. 

Daar komt het argument van de voorzienbaarheid en de rechtszekerheid bij, dat ik in de eerste termijn heb gebruikt. De heer Schouw had daar ook een punt. Het oorspronkelijke amendement zag, wat het kabinet betreft, nou juist op een nieuwe straf. Dat zou in Europese context kunnen worden gezien als een schending van ne bis in idem. Dat is hier niet zo. De straf verandert helemaal niet. De straf blijft hetzelfde, maar de termijn waarin je als veroordeelde aan toezicht bent onderworpen, kan door je eigen gedrag worden gewijzigd. Je weet dus welke straf je hebt — je weet bijvoorbeeld dat het gaat om een straf van vijf jaar voorwaardelijk — maar of dat met een proeftijd van twee jaar of van vijf jaar is, of dat die telkenmale met twee jaar wordt verlengd, dat is iets wat je als veroordeelde niet weet. Wat je wel weet is dat het aan je eigen gedrag te wijten is als die proeftijd verlengd wordt. En wat je als veroordeelde ook weet, is dat een rechter, aan de hand van de feitelijke omstandigheden en de frequentie, in combinatie met het gepleegde strafbare feit, gaat beoordelen of die norm van ernstig belastbaar gedrag telkenmale bij de verlenging van die proeftijd weer aan de orde is. Dat zeg ik voor de heer Schouw. Dat is dus ook voorzienbaar en biedt rechtszekerheid. Je hebt geen levenslang. Het heeft te maken met je eigen gedrag. En de straf die je oorspronkelijk hebt gekregen van de feitelijke rechter, in hoogste aanleg gesanctioneerd door de Hoge Raad, wijzigt niet. Dat is een wezenlijke verandering met het amendement dat er in eerste aanleg was. 

De heer Schouw (D66):

Wij komen hier op voor slachtoffers, maar wij willen er natuurlijk ook voor zorgen dat daders enige mate van rechtszekerheid hebben. We zijn hier immers medewetgever. Dat moet deze staatssecretaris aanspreken. De staatssecretaris kan zeggen dat de straf hetzelfde blijft, maar als het proefverlof eeuwig, of een hele tijd, verlengd kan worden, zal dat ook ervaren worden als het verlengen van de straf. Dan vind ik het belangrijk en nodig om te weten wat er verstaan wordt onder "ernstig belastend gedrag". Dat kan geen open norm zijn. Is de staatssecretaris dat met mij eens of niet? En stel: iemand heeft als gevolg van het invoeren van het stoplichtensysteem vier of vijf jaar lang op rood gestaan, omdat hij gedrag heeft vertoond dat niet conform de wensen van de gevangenisdirecteur was. Kan hij dan gaan vallen onder deze definitie en zijn proefverlof worden verlengd, omdat de overheid wil voorkomen dat hij belastend gedrag gaat vertonen wanneer hij vrij komt? 

Staatssecretaris Teeven:

Laten we wel zijn, ik heb daar bij het voorbeeld ook over gesproken, dat moeten we gewoon scherp voor ogen hebben. Er zijn voorbeelden van mensen in detentie die in weerwil van de aanwijzingen van het penitentiair personeel, in weerwil van de uitspraak van de veroordelende rechter in feitelijke aanleg en hoge instantie, bij herhaling met een gedetineerdentelefoon contact opnemen met het slachtoffer of met nabestaanden, of eenmalig contact opnemen en daarbij bedreigingen uiten of intimiderend gedrag vertonen. De DJI, Dienst Justitiële Inrichtingen kijkt daarnaar in het kader van slachtoffer- en nabestaandenbescherming, dat is de opdracht die is meegegeven door het kabinet. Dat soort gedrag moet je niet vertonen. Als dit gedrag in de inrichting tijdens de intramurale fase wordt vertoond, kan dat, in de totale frequentie, wel degelijk gaan meewegen in het totaal van de beoordeling. Op het moment dat iemand buiten is en hij verricht een feitelijke gedraging, dan wordt er gekeken naar wat hij intern gedaan heeft. Op dat moment is er verschil, want dat is de concrete vraag van de heer Schouw, tussen iemand die in de tien jaar dat hij vastzat in de p.i. een voorbeeldig gedetineerde is geweest en die nooit last gaf, en die vervolgens buiten komt en één keer gedrag vertoont ten opzichte van de nabestaanden of het slachtoffer; en iemand die in de p.i. twee of drie keer met de gedetineerdentelefoon contact heeft opgenomen met zijn slachtoffer of met nabestaanden en die daarop gewezen is, en dus inderdaad "oranjerood gedrag" vertoont, zoals de heer Schouw dat beschrijft, en die zich, als hij eenmaal buiten is in de voorwaardelijke periode, daar nog een keer schuldig aan maakt. Dat is nou typisch het voorbeeld waarvan ik heb gezegd dat het geheel van feitelijke omstandigheden — het gepleegde delict, het gedrag dat iemand vertoont ín de inrichting en de frequentie daarvan, en het gedrag in de proeftijd — meeweegt bij de beoordeling of het verlengd wordt of niet. 

De voorzitter:

Een heel kleine interruptie. 

De heer Schouw (D66):

Zeker voorzitter, ik was al bijna klaar. Is mijn conclusie dan juist dat als gevolg van de invoering van het stoplichtenmodel, diegene die op rood staat niet alleen een soberder regime krijgt, maar ook een groot risico loopt op een verlenging van zijn straf als gevolg van een voortdurend verlengen van proefverlof? 

Staatssecretaris Teeven:

Nee, die conclusie is niet juist, want ik schets nou juist dat het gaat om de feitelijke, individuele situatie. Dan kán, want dat was de vraag van de heer Schouw, gedrag in de inrichting van invloed zijn op hoe er wordt omgegaan met de telkenmale verlenging van de proeftijd. Het is niet een gegeven, als dat de vraag van de heer Schouw is, dat als iemand rood gedrag vertoont in een inrichting dat per definitie — lang niet altijd eigenlijk — leidt tot de toepassing van dit artikel van telkenmale verlenging van de proeftijd. Maar het kán in een individuele casus wel, zoals ik in mijn voorbeeld schetste waarin iemand de gedetineerdentelefoon gebruikt ten opzichte van slachtoffers en nabestaanden, en dat gedrag voortzet op het moment dat hij buiten is in de eerste proeftijd van twee, drie of vier jaar. 

De heer Recourt (PvdA):

Mijn vraag op dit punt betreft de bijzondere voorwaarden. Er is een proeftijd en daaraan zijn voorwaarden verbonden. De algemene voorwaarden zijn onder andere dat je niet mag recidiveren en dergelijke. Dat is logisch. De bijzondere voorwaarden kunnen best belastend zijn. Je moet deelnemen aan een intensieve cursus of iets anders. Ik stel mijn vraag ook in het licht van de toetsing aan het EVRM. De staatssecretaris zegt terecht dat de straf zelf niet wijzigt. De bijzondere voorwaarden gaan langer doorlopen. Kan de bijzondere voorwaarde, helemaal naarmate die belastender wordt, van invloed zijn op de vraag of daarmee ook de straf na afloop al dan niet verzwaard is en of die voldoende kenbaar is? 

Staatssecretaris Teeven:

In de individuele situatie zou het samenstel van bijzondere voorwaarden dat is opgelegd, bijvoorbeeld een mediaverbod, een contactverbod of locatieverbod — er zijn tal van voorwaarden — gecombineerd met een verlengde proeftijd een zwaardere druk op de veroordeelde kunnen leggen. Ik wijs er wel op dat het de rechter is die telkenmale de periode waarop de veroordeeld beoordeeld wordt, in die individuele situatie, toetst. Naarmate het tijdverloop groter is en de inbreuken niet groter, betekent het natuurlijk geen verzwaring. 

De heer Recourt (PvdA):

Ligt het dan in de lijn der verwachting dat de rechter zegt dat de inbreuk ziet op bijvoorbeeld het contactverbod, dat hij in de bijzondere voorwaarden wijzigingen aanbrengt en dat contactverbod en een langere proeftijd laat staan, maar de andere bijzondere voorwaarden waarbij die dreiging er niet is en de gedetineerde zich gehouden heeft aan de afspraken, laat vallen? 

Staatssecretaris Teeven:

De rechter heeft die mogelijkheid. Hij kan het ook doen op verzoek van de advocaat van de veroordeelde, de rechtsbijstand van de veroordeelde, of op verzoek van de veroordeelde zelf. In individuele casussen gebeurt het al dat de bijzondere voorwaarden na verloop van tijd worden gewijzigd. In de jurisprudentie zien wij ook voorbeelden dat de rechter in een individuele casus een aantal voorwaarden laat vervallen en ten aanzien van andere aspecten, die meer aan de orde zijn in het gewijzigde amendement-Van Toorenburg c.s., de proeftijd telkenmale verlengt. Dat onderscheid kan de rechter natuurlijk maken; hij doet dat nu al. Als het wetsvoorstel, en met name het gewijzigde amendement-Van Toorenburg, kracht van wet krijgt, zal de rechter daar nog scherper naar kijken. Hij zal wel kijken of iemand weer gewoon contact kan hebben met de media of in een bepaald gebied mag komen, maar specifiek een contact met een slachtoffer of nabestaanden achterwege moet laten. Die vraag kan ik dus ronduit met ja beantwoorden. 

De heer Schouw — ook mevrouw Kooiman sprak erover — heeft ten aanzien van het amendement specifiek gevraagd of het verenigbaar is met het EVRM. Ik heb daarover al iets gezegd. Er is wel een misverstand. Het wordt mogelijk om de proeftijd bij de vi telkens te verlengen, maar dat betekent niet dat het verlengen van de proeftijd niet begrensd is. Er is wel degelijk een materiële begrenzing. Ook de heer Recourt zoekt daar aansluiting bij. Het recidiverisico en het criterium van ernstig belastbaar gedrag zijn de materiële criteria die uitmaken of telkenmale de proeftijd kan worden verlengd. Doordat die proeftijd met een periode van twee jaar wordt verlengd, hebben wij ook de zekerheid met betrekking tot de veroordeelde van een betrekkelijk korte tussenpoos van een rechterlijke toets. Daarbij gaat het ook om de rechtszekerheid waaraan de heer Schouw en anderen refereerden. Ik probeer wat dat betreft ook duidelijk te maken aan zijn fractie dat er wel degelijk die toets van de rechter is. Bij gewijzigde omstandigheden, waaraan de heer Recourt refereerde, is er iedere keer de periodieke rechterlijke toets. 

De heer Schouw constateerde terecht dat het amendement niet voorziet in overgangsrecht. Ik zie dat niet als strijdig met het EVRM. Ik zie dat niet als een risico, ook niet als dit wetsvoorstel 300 meter verderop aan de overzijde wordt behandeld, zoals hij zei. Ik ben namelijk van mening dat het gaat om een tenuitvoerlegging van vonnissen. Het gaat om een executie, het gaat niet om een verzwaring van de straf. Wij blijven binnen de door de rechter opgelegde straf. In de jurisprudentie is er niet alleen aanleiding voor dat standpunt, maar er is ook bestendige jurisprudentie. Ik wijs uiteraard op artikel 1, eerste lid, van het Wetboek van Strafrecht, de jurisprudentie, het arrest van de Hoge Raad van 27 augustus 2013 over de voorwaardelijke veroordeling in de zin van artikel 14e van het Wetboek van Strafrecht en de recente uitspraak van de voorzieningenrechter in de zaak van Volkert van der G. over de verlenging, want daarin is het aan de orde gesteld door de advocaat van de heer Van der G. Ook toen is uitgemaakt dat het juist bij de executie van de straf geen strijd oplevert met het legaliteitsbeginsel. Er is dus geen probleem met artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht en dus ook geen EVRM-probleem. Die risico's zijn in mijn ogen dus niet eens zeer beperkt, want ik zie ze, gezien de bestendige jurisprudentie op dit punt, gewoon niet. 

De heer Schouw (D66):

Dat mag allemaal waar zijn in dit individuele geval, maar heeft de rechter ook een uitspraak gedaan in een zaak waarin het proefverlof bij herhaling is verlengd? Ik vraag dat, omdat je het materieel toch wel kunt zien als een verlenging van de straf. 

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat ben ik helemaal niet met de heer Schouw eens. Ik weet wat de NOVA daarover schrijft, maar dat ben ik echt basaal met de orde oneens. De heer Schouw vindt voor zijn stelling dat het een verlenging van de straf is, ook geen steun in de jurisprudentie. De straf wijzigt niet. De straf blijft hetzelfde, maar de periode waarop je wordt beoordeeld, de proeftijd, wordt verlengd. Eerder is het rekenvoorbeeld gebruikt van een gevangenisstraf van vijftien jaar waarvan vijf jaar voorwaardelijk Het voorbeeld van Sytze van der V. is heel duidelijk. Wat je daar zou doen, is de voorwaardelijke straf, een straf die niet wordt gewijzigd, over een langere periode met reclasseringstoezicht beoordelen. 

Als iemand gedrag vertoont dat in strijd is met de voorwaardelijke straf, kun je ook een gedeelte van die straf, bijvoorbeeld zes maanden, executeren. Dat is het mooie van het gewijzigde amendement-Van Toorenburg. Dat is ook goed, want het raakt precies aan de omissie waar de heer Van der Steur op wijst in de motie over de burgemeesters. Die motie gaat over een probleem dat de burgemeesters niet konden oplossen in een aantal feitelijke situaties. Als je in dit voorbeeld zes maanden executeert, blijft er dus nog viereneenhalf jaar van de voorwaardelijke straf staan. Dat kan je dus over een langere periode beoordelen. 

Als iemand gedrag vertoont dat geen enkele aanleiding geeft om de proeftijd te wijzigen, dan is de proeftijd na twee tot vijf jaar gewoon op. Maar als iemand wel gedrag vertoont dat aanleiding geeft voor een verlenging van de proeftijd, dan heeft hij wat langer te maken met die voorwaardelijke straf. De straf zelf wijzigt niet. De straf wordt niet veranderd en daarover verschillen we echt van mening. 

De heer Schouw (D66):

Daarover verschillen we van mening, omdat hier eigenlijk onbegrensd verlengd kan worden. Maar goed, ik wacht de toekomstige jurisprudentie gewoon af. 

Ik heb nog een vraag over de bestaande gevallen. Heeft het amendement van mevrouw Van Toorenburg ook betrekking op bestaande gevallen? 

Staatssecretaris Teeven:

Ja. 

De heer Schouw (D66):

Hoe verhoudt zich dat dan tot de inbreng van de staatssecretaris in eerste termijn? Hij zei toen dat dit eigenlijk een soort dubbele bestraffing is, maar ik begrijp nu dat het eindeloos verlengen van de proeftijd in zijn ogen eigenlijk toch geen straf is. 

Staatssecretaris Teeven:

We moeten echt onderscheid maken. De heer Schouw maakt geen denkfout, maar misschien wel een "begripsfout". We moeten echt onderscheid maken tussen wat ik heb gezegd over het oorspronkelijke amendement-Van Toorenburg en het gewijzigde amendement. Over het oorspronkelijke heb ik gezegd dat het mogelijk in strijd is met "ne bis in idem". Het is namelijk niet te voorzien dat je aan het eind van de voorwaardelijke straf een nieuwe maatregel krijgt opgelegd met nieuwe voorwaarden. In het oorspronkelijke amendement zouden we een nieuwe maatregel met mogelijkheden voor nieuwe voorwaarden en nieuwe termijnen opleggen wanneer die vijftien jaar, inclusief de vijf jaar voorwaardelijke straf, ten einde is. In het gewijzigde amendement blijf je bij de oorspronkelijke voorwaardelijke straf. Daar verander je helemaal niks aan. Het enige wat je doet, is de periode waarover de veroordeelde wordt beoordeeld, verlengen. Dat is geen nieuwe straf. Dat is naar bestaande inzichten en jurisprudentie ook materieel geen nieuwe straf. Het is een bestaande straf op basis waarvan je langer wordt beoordeeld. Dat is echt anders dan in het oorspronkelijke verhaal. Het is voorzienbaar en rechtszeker, de rechter kijkt naar de verlenging van de proeftijd en het is geen nieuwe straf. Daarom is het ook direct toepasbaar. Het is in feite de executie van de tenuitvoerlegging. Dat is dus iets anders; het overgangsrecht is niet noodzakelijkerwijs nodig. 

De heren Van der Steur en Schouw hebben gevraagd naar de meerkosten van het vandaag ingediende amendement. Naar verwachting zal de maatregel in de meeste gevallen worden opgelegd bij de veroordeling. Slechts in een beperkt aantal gevallen zal de situatie uit het amendement van toepassing zijn. Vorige week heb ik een harde toezegging gedaan. De Kamer heeft mij daaraan gehouden; de heer Recourt haalde het nog even aan. In 2016 gaat het om 2 á 3 miljoen, volgens de inschatting oplopend — het gewijzigde amendement verandert daar niets aan — naar 10 miljoen in 2027. Ik zal ervoor zorgen dat er voldoende middelen beschikbaar zijn voor de uitvoering van deze maatregelen, maar de heer Recourt en anderen zeiden het terecht: dat speelt nog niet bij deze begroting. 

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of er nog hiaten zitten in de combinatie van de vi-regeling met bijvoorbeeld het wetsvoorstel over elektronische detentie dat op 23 september aanstaande in de senaat wordt behandeld. De nieuwe vi-regeling is nu ruim vijf jaar van kracht. In die periode is gebleken dat de vi-regeling goed functioneert en dat daarin geen hiaten zitten. Het neemt niet weg — de wet over elektronische detentie verandert daar overigens niets aan — dat zich altijd situaties kunnen voordoen waarbij de toepassing van de regeling vragen oproept. Op dit moment is dat echt niet te voorzien. Aan de hand van feitelijke situaties zullen we er een oplossing voor zoeken. Laten we eerst eens kijken of het voorstel over elektronische detentie kracht van wet krijgt na de behandeling in de senaat, want dat moeten we even afwachten. Uiteraard beperkt dat wel het aantal dubbelloopmogelijkheden, maar ook met deze wettelijke regeling kunnen zich feitelijke situaties voordoen waarvoor we een oplossing moeten zoeken. 

Ik denk dat ik uitgebreid ben ingegaan op de nieuwe inzichten. Ik ga verder met de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Kooiman en de heer Schouw over het aantal contacturen voor de betreffende groep cliënten. Ik wil de Kamerleden wijzen op het rapport Op goede grond van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en seksueel geweld tegen kinderen. De nationaal rapporteur — ze heeft het me deze week beschreven — wijst erop dat de advisering van de reclassering met name in het niveau 1-toezicht en niveau 2-toezicht bij zedendelicten, en ook wel bij geweldsmisdrijven, vaak standaard is en er meer zou moeten worden gedifferentieerd. Dat is precies de discussie waarop mevrouw Kooiman de toelichting van haar motie toespitste. Met differentiëren wordt bedoeld dat het aantal contacturen in niveau's 1 en 2 niet altijd standaard aan elke veroordeelde moet worden opgelegd en geadviseerd, en er meer moet worden gekeken naar de individuele situatie. 

Ik ga dat rapport uiteraard nog met de Kamer bespreken. Er staat in wat ik ook in de eerste termijn heb gezegd: je moet proberen om meer te differentiëren voor individuele verdachten. Ik zie dus ook wel mogelijkheden om bijvoorbeeld, wat deze motie vraagt, het aantal contacturen overeind te houden en om juist bij het toezicht op niveau's 1 en 2 het aantal contacturen per individu meer te differentiëren. Het rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en seksueel geweld tegen kinderen geeft aanleiding om te bezien of het mogelijk is dat de reclassering meer gaat differentiëren. Ik denk dat we er op die manier naar kunnen kijken. Mevrouw Kooiman refereerde eraan dat meer maatregelen zijn genomen om de overschrijding van het aantal beschikbare uren bij te stellen. Het valt een beetje buiten de behandeling van dit wetsvoorstel, maar mevrouw Kooiman heeft gelijk dat het gaat om een reductie van 8%. Ik kijk op dit moment met de reclassering of er meer gedifferentieerd kan worden in de niveaus 1 en 2, en of niet alles standaard naar niveau 3 moet. Ook daarover maakt de nationaal rapporteur een aantal zeer lezenswaardige opmerkingen. 

De heer Van der Steur (VVD):

Dit debat wordt natuurlijk ook nauwgezet gevolgd door vertegenwoordigers van de reclasseringsorganisaties. Zij maken zich grote zorgen over de vermindering van het aantal contacturen. De VVD-fractie vindt dat iedereen een bijdrage moet leveren aan de bezuinigingen die we nu eenmaal moeten doorvoeren. Voor de goede orde merk ik echter op in de richting van de staatssecretaris dat als de veiligheid van de samenleving in gevaar komt door een andere werkwijze van de reclasseringsorganisaties, de ondergrens bereikt is voor de VVD-fractie. Deelt de staatssecretaris die visie van onze fractie? 

Staatssecretaris Teeven:

Daarom is het rapport van de nationaal rapporteur ook zo lezenswaardig. Zij zegt dat die ondergrens niet wordt bereikt. Zij heeft wel de indruk — zij zegt het overigens wel wat sterker dan dat — dat er meer gedifferentieerd zou kunnen worden, juist ten aanzien van zedendelinquenten en een bepaalde groep geweldsdelinquenten. Ik deel de constatering van de heer Van der Steur en zijn fractie volledig, maar dat laat onverlet dat standaardiseren op een aantal contacturen per niveau niet altijd wenselijk lijkt; dat is iets scherper in de niveaus 1 en 2 dan in niveau 3. Dit betekent dat in de uitvoering niet alleen gekeken moet worden naar het aantal contacturen, maar ook naar de mogelijkheid van scherper adviseren. Ik heb dat deze week gedeeld met de directeur van de reclassering. Hij zegt dat hij daarop al heeft ingezet omdat hij de bezuiniging voor een deel al op zich zag afkomen. Wij zullen daarover de komende weken echter nog spreken met de reclassering. 

De heer Van der Steur (VVD):

Dat begrijp ik. Dit antwoord is voor de VVD-fractie voldoende, zij het dat we blijven opletten dat als die ondergrens bereikt wordt, actie wordt ondernomen om te voorkomen dat de veiligheid van de samenleving in gevaar komt. 

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. Ik vraag op mijn beurt aan de Kamerleden om daarop te letten bij werkbezoeken en om het rapport van de nationaal rapporteur te lezen. Daarin staat een aantal aspecten waarvan wij op het departementen al wat langer een vermoeden hadden. Wij hebben dat ook onder de aandacht van de reclasseringsorganisaties gebracht. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is altijd fijn om te horen dat de VVD zich zorgen maakt over de door haar opgelegde bezuiniging van een kwart op het gehele budget van de reclassering. In eerdere vragenronden over dit onderwerp geeft de staatssecretaris aan dat de korting op het budget van de reclassering het kwaliteitsniveau schaadt. De opmerking van de heer Van der Steur van zojuist kan in het verlengde daarvan worden getrokken. Als je gaat tornen aan de kwaliteit van de reclassering, dan doet dat natuurlijk mogelijk iets met de veiligheid. In die zes uur contact zitten ook telefoontjes naar professionals en mensen in het veld. Die zes uur wordt niet alleen maar gebruikt voor het praten met de cliënt. Er zit zoveel meer aan vast, maar dat hoef ik de staatssecretaris niet uit te leggen. Het is echter een behoorlijke korting op het werk van de reclassering. 

Staatssecretaris Teeven:

Wij moeten inderdaad de begrotingsbehandeling niet nu al gaan doen. Wij komen daar nog met elkaar over te spreken. Laat echter helder zijn dat ik met de leiding van de reclasseringsorganisaties natuurlijk wel van gedachten wissel over wachtlijsten en over concessies doen aan kwaliteit. Er wordt vrij hard tegen mij gezegd dat het een keuze is tussen wachtlijsten en concessies doen aan kwaliteit. Ik heb vorige week gezegd dat het de keuze is tussen wachtlijsten, concessies doen aan kwaliteit, scherper prioriteren en scherper adviseren over een individuele casus. Het is verbazingwekkend dat mij deze week door de Nationaal Rapporteur Mensenhandel onder de aandacht is gebracht wat ik vorige week in de Kamer heb gezegd. Om die reden is dat rapport lezenswaardig. Ik zeg niet dat ik daarmee alle problemen oplos — mevrouw Kooiman heeft daarmee wel een punt — maar ik zeg wel dat scherp prioriteren ook belangrijk is, evenals niet alles standaard adviseren voor elke groep veroordeelden. Dat is ook een onderdeel van de kwaliteit van de reclassering. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is een haast onmogelijke taak die de reclassering meekrijgt. Met een kwart van het oorspronkelijke budget is dat ondoenlijk. Het zal — en ik wil eerlijk toegeven dat dit mijn angst is — de kwaliteit van de reclassering treffen. De staatssecretaris gaat echter verder met zijn rapport en is in gesprek met de reclassering. Ik wil graag een reactie of een mogelijke oplossing van de staatssecretaris horen voor dit grote probleem vóór de begrotingsbehandeling. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat wij de begrotingsbehandeling straks doen en dat wij die nu niet moeten doen. Ik wil dan wel iets meer in handen krijgen alvorens wij de begroting aan de orde hebben. 

Staatssecretaris Teeven:

De heer Schouw en mevrouw Kooiman hebben daar eerder al om gevraagd en ik heb de Kamer dan ook toegezegd dat ik wat de reclassering betreft meer duidelijkheid zal proberen te geven voor de begrotingsbehandeling. Die toezegging is er dus al. En daarom voer ik die gesprekken en neem ik de conclusies van de ationaal apporteur goed in me op. De Kamer heeft dat rapport ook gelezen en neemt die conclusies ook goed in zich op. Sommige dingen lopen dus mooi parallel, om het zo maar te zeggen. Het objectieve onderzoek, waar de Kamer veel waarde aan hecht, wijst uit dat het niet helemaal onzin is wat het kabinet daarover in het verleden heeft gezegd. Ik bespreek dat ook met de reclasseringsorganisaties. Er moet een oplossing komen, maar even alle bezuinigingen ongedaan maken, zit er niet in. Die voorspelling kan ik nu al doen. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik ontraad deze motie op dit moment. Ik vind deze voorbarig. Mocht mevrouw Kooiman, na mijn eerdere toezegging, aanleiding zien om de motie aan te houden, dan lijkt me dat een goede oplossing. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Zeker niet. Ik zie de motie alleen maar als steun in de rug om de creativiteit van de staatssecretaris meer te beïnvloeden. 

Staatssecretaris Teeven:

We gaan door met creatieve oplossingen. Ik heb deze motie daar niet voor nodig, want die giet het weer in een bepaald kader. Ik ontraad de motie daarom ook. 

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 12 van de heer Van der Steur, waarin de regering wordt verzocht om bij de uitwerking van het toezicht ervoor te zorgen dat burgemeesters desgewenst door het Openbaar Ministerie over hun wensen voor de invulling van het toezicht worden geraadpleegd. Ik heb in de eerste termijn al een toezegging gedaan. Wel ben ik van oordeel dat de bevoegdheden in de praktijk nog beter kunnen worden benut. Dat standpunt wordt ook gedeeld door de ketenpartners. Op dit moment wordt door de VNG, het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, het OM en de reclassering een set afspraken opgesteld. Het doel daarvan is ook om te bewerkstelligen dat de huidige bevoegdheden van iedere partner zo goed mogelijk worden gebruikt en dat partijen elkaar eerder betrekken en gezamenlijk acteren. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van het beleid van het kabinet. 

Mevrouw Helder (PVV):

Normaal gesproken wordt, als iets al in de praktijk gebeurt en er al een toezegging is gedaan, bijna altijd gezegd: de motie is overbodig. De heer Van der Steur is er dan altijd als de kippen bij om tegen ons te zeggen dat de VVD de motie niet gaat steunen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of deze motie niet overbodig is. 

Staatssecretaris Teeven:

Dit is volgens mij meer een vraag aan de heer Van der Steur dan aan mij. Ik heb het nog eens nagezocht, want ik wist dat die vraag zou komen; sommige interrupties kun je gewoon een beetje voorspellen. Ik heb onlangs een motie van mevrouw Helder gezien als ondersteuning van het kabinetsbeleid, terwijl ik al een toezegging had gedaan. Toen heb ik mevrouw Helder niet gehoord, nu wel. Het kabinet beoordeelt deze motie als ondersteuning van beleid. Ik heb een toezegging gedaan, maar ik begrijp dat de heer Van der Steur dit even dicht wil schroeien, zoals ik dat bij mevrouw Helder ook weleens zie. 

De voorzitter:

Ik zie Van der Steur, maar mevrouw Helder wil nog iets zeggen. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris ook weleens heel mooi zeggen: beide beentjes afhakken. Dat wilde ik bij dezen ook even doen. Het verschil tussen collega Van der Steur en ondergetekende was dat de heer Van der Steur regelmatig op het ministerie dit soort dingen ingefluisterd krijgt en ik niet. Dat is het verschil. 

De voorzitter:

De heer Van der Steur kijkt even verbaasd. 

De heer Van der Steur (VVD):

Ik ben niet zo op de hoogte van al die fluisteracties waarover mevrouw Helder het heeft. Ik fluister eigenlijk nooit, met niemand en zeker niet ten departemente, maar daar gaat het niet over. Ik dank de staatssecretaris voor zijn oordeel. Ik wijs er even op, ook in de richting van collega Helder, dat het nu niet gaat om een actie die alleen wordt verwacht van de staatssecretaris en waarvoor hij rechtstreeks verantwoordelijk is, maar met name ook van het Openbaar Ministerie. Zoals wij allen weten, staat het Openbaar Ministerie op afstand van de minister en de staatssecretaris. Om die reden heb ik de suggestie van de staatssecretaris gevolgd om deze wens van de Kamer uitdrukkelijk onderdeel te maken van het wetgevingsproces. 

De voorzitter:

Dus u handhaaft uw motie. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat geeft mij nog de gelegenheid om te zeggen dat de motie niet van de heer Van der Steur is, maar van de heer Van der Steur en de heer Recourt. 

De motie op stuk nr. 13 van de heer Van der Steur en de heer Recourt betreft het verzoek aan de regering om bij de uitwerking van het toezicht ervoor te zorgen dat slachtoffers desgewenst door het Openbaar Ministerie over hun wensen voor de invulling van het toezicht worden geraadpleegd. Ook daarover heb ik in eerste termijn een toezegging gedaan. Dat wil zeggen: indien het slachtoffer dit wenst uiteraard. Het is altijd een wens van het slachtoffer. In de huidige praktijk wordt op verschillende wijzen en verschillende momenten informatie ingewonnen bij slachtoffers die kenbaar hebben gemaakt betrokken te willen worden. Voorbeelden hiervan zijn het gesprek dat de officier van justitie of de advocaat-generaal al met het Informatiepunt Detentieverloop heeft en de informatie die daar vandaan komt. Uiteraard zal ik indachtig deze motie mij nogmaals hierover verstaan met het Openbaar Ministerie — dat is voor de uitvoering van deze wet van groot belang — zodat het OM dat nog eens scherp op het netvlies heeft. Dat heeft het uiteraard, maar het kan nooit kwaad dat de heer Recourt en de heer Van der Steur dat vastleggen in een motie. 

In de motie op stuk nr. 14 heeft de heer Schouw de regering verzocht, in de recidivemonitor van het WODC expliciet te (laten) rapporten over de toepassing en effecten van het langdurig toezicht. Ik zal dat doen. Ook hem heb ik in eerste termijn toegezegd dat ik het WODC zal verzoeken om in het kader van de zogeheten recidivemonitor over de toepassing en de effecten van het langdurig toezicht te rapporteren. Wanneer het voorstel door beide Kamers is aangenomen, zal ik met het WODC in gesprek gaan over de precieze invulling van die monitor. Ik zie deze motie van de heer Schouw als ondersteuning van het kabinetsbeleid. 

De voorzitter:

En de heer Van der Steur! 

Staatssecretaris Teeven:

En de heer Van der Steur. Nu vergeet ik hem weer. 

In de motie op stuk nr. 15 van alleen de heer Schouw wordt de regering verzocht, de Kamer te informeren over de wijze waarop de kwaliteit van het toezicht wordt gemeten, gemonitord en gewaarborgd. Ook deze motie zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik deel het oordeel van de heer Schouw dat de effecten van de urenreductie op de recidive dienen te worden gemeten. Het geëigende middel daarvoor is de recidivemonitor, waaraan vanaf 2012 de populatie van reclasseringscliënten is toegevoegd. Zoals ik heb gezegd in mijn reactie op de motie over de toepassing en effecten van het langdurig toezicht en de zelfstandige maatregel op recidive bij zeden- en geweldsdelinquenten, zal ik het WODC verzoeken om over de toepassing en effecten van het langdurig toezicht te rapporteren. Ik zie deze motie dus ook als ondersteuning van het kabinetsbeleid. 

In de motie op stuk nr. 16, ook alleen van de heer Schouw, wordt de regering verzocht vijftien jaar na de invoering van het langdurig toezicht — dit wetsvoorstel — de toepassing van het langdurig toezicht, de effecten op de recidive en de kwaliteit van het toezicht in kaart te brengen en de uitkomsten ter bespreking aan de Kamer voor te leggen. Ik acht het net als de heer Schouw van groot belang dat de effecten van dit wetsvoorstel inzichtelijk worden en wel om meerdere redenen. Ik zeg de heer Schouw graag nogmaals toe dat dit wetsvoorstel vijftien jaar na de inwerkingtreding geëvalueerd zal worden en dat de resultaten van die evaluatie ter bespreking aan de Kamer zullen worden toegezonden. En het zal mevrouw Helder als muziek in de oren klinken: de motie van de oppositie zie ik als ondersteuning van het beleid. 

Ik dank alle leden. Ik dank de heer Recourt voor zijn opmerkingen in tweede termijn. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord. 

De heer Recourt (PvdA):

Voor de Handelingen, ik zag in mijn aantekeningen tot mijn grote schrik dat ik bij de opmerking waar de staatssecretaris het over heeft, "openbare orde" zei, maar ik bedoelde natuurlijk geschokte rechtsorde. Maar ik neem aan dat dat niet tot aanmerkingen van de staatssecretaris leidt. 

Staatssecretaris Teeven:

Nee, want wij hebben in eerste termijn een discussie over de geschokte rechtsorde gevoerd. Ik kan mij dat interruptiedebatje nog goed herinneren. Uiteraard verwijs ik naar de memorie van toelichting en onze discussie staat in de Handelingen. Ik heb dat gezien: die gaat over de geschokte rechtsorde. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb nog twee dingetjes. 

Staatssecretaris Teeven:

Een zeer tevreden heer Schouw zie ik daar aan de interruptiemicrofoon staan. 

De voorzitter:

Ja, hij straalt. 

De heer Schouw (D66):

Ik wil een heel belangrijke kwestie rechtzetten. De motie van de heer Schouw is mede ingediend door de heer Van der Steur en is daarmee geen oppositiemotie. Dat zeg ik even voor de Handelingen. 

Staatssecretaris Teeven:

Maar die andere twee moties waren toch moties van de heer Schouw alleen. 

De heer Schouw (D66):

Wij zijn eraan gewend dat de bewindslieden op het departement van Justitie weleens in de war zijn, maar dat het bij de staatssecretaris van Justitie vandaag ook al zo zou vallen, wist ik niet. Er is er één van de heer Schouw alleen. 

De voorzitter:

Welke? Misschien kunt u het nummer ook noemen. 

De heer Schouw (D66):

En er zijn twee moties die hij samen met de heer Van der Steur heeft ingediend, maar daar gaat het even niet over. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Ik heb de suggestie gedaan om een spoedadvies aan de Raad van State te vragen over het amendement van mevrouw Van Toorenburg. Daar heb ik de staatssecretaris nog niet over gehoord. Hij zegt dat het voldoet aan van alles en nog wat, onder andere het EVRM. Ik wil daar meer hardheid over. Hoe kan de staatssecretaris mij daarop bedienen? 

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb echt geprobeerd de heer Schouw in mijn antwoord optimaal te bedienen. Ik heb verwezen naar jurisprudentie. Ik heb verwezen naar een uitspraak van de Hoge Raad uit 2013, die is voorafgegaan door vele andere uitspraken van de Hoge Raad. Het gaat om heel consistente jurisprudentie. Ik zie op dit moment werkelijk geen aanleiding om over dit gewijzigde amendement een spoedadvies te vragen. Ik ben daar dus niet toe bereid, ook niet gezien de voortgang van dit dossier. 

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben er, gezien de bespreking, van uitgegaan dat er nog maar één amendement in staat. Ik keek vanmorgen even in Parlis. Toen zag ik er twee, maar het is er een, hè? 

Staatssecretaris Teeven:

Één gewijzigd amendement, zeker. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Over het wetsvoorstel, het amendement en de moties zullen wij volgende week donderdag stemmen in verband met de algemene politieke beschouwingen en Prinsjesdag. 

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 13.01 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg