9 Verbod op godslastering

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Schouw en De Wit tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het laten vervallen van het verbod op godslastering ( 32203 ).

De voorzitter:

Ik heet de beide initiatiefnemers in vak-K, de heren Schouw en De Wit, en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. De minister treedt vanavond op als adviseur van de Kamer. Voorts heet ik welkom de heer Boris van der Ham, een vertrouwd gezicht. De heer Van der Ham is aanwezig als adviseur van de initiatiefnemers, evenals de heer Michiel van Nispen. Van harte welkom!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is een goed parlementair gebruik om initiatiefnemers, mensen die een initiatiefwetsvoorstel voorbereiden en maken, te complimenteren met hun werk. Maar ik moet eerlijk bekennen dat dit gebruik mij vanavond zwaar valt, omdat dit wetsvoorstel in de ogen van de SGP zo'n verkeerde stap is. Maar laat ik dan in ieder geval mijn waardering uitspreken voor de ijver die de indieners en hun voorgangers aan de dag hebben gelegd. Wie weet welke mooie dingen er nog kunnen groeien als die ijver zich op de goede onderwerpen richt.

Het wetsvoorstel dat voorligt, is eenvoudig van inhoud, maar ingrijpend van karakter. Juridisch-technisch is het simpel. De artikelen 147, 147a en 429bis van het Wetboek van Strafrecht komen te vervallen. Er worden drie samenhangende artikelen geschrapt: artikel 147 over het zich door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaten, artikel 147 over het verspreiden van afbeeldingen of geschriften van smalende godslastering en artikel 429bis over het openbaar tentoonstellen daarvan. Juridisch-technisch is het inderdaad een eenvoudig wetsvoorstel, maar inhoudelijk is het ingrijpend van karakter. Het gaat namelijk over wat heilig is, de naam van God. Het verbod om die naam smadelijk te lasteren moet uit het wetboek verdwijnen. De SGP ziet dat als een groot verlies, als het welbewust loslaten van een moreel ankerpunt, het neerhalen van de broodnodige verwijzing naar boven die ons zou kunnen uittillen boven ons zelf.

De prangende vraag is: waarom? Waarom moeten deze bepalingen sneuvelen? Waarom wordt hier zelfs in deze crisistijd kostbare parlementaire energie in gestoken? Wat is er mis met een verbod om mensen onnodig en opzettelijk te kwetsen in hun diepste en dierbaarste overtuiging en godsgeloof? Zo'n bepaling is toch de redelijkheid ten top! Waarom? Het is ongelijke behandeling, zeggen de indieners. Godsdienstige gevoelens zouden meer bescherming ontvangen dan andere gevoelens. Dat verwijt hoor je wel vaker en je proeft daarin verontwaardiging over vermeende bevoorrechting. Het slaat mijns inziens echter de plank mis.

Natuurlijk is het waar dat je, als je geen geloof hebt, er ook niet in beschermd kan worden. De wijdverbreidheid van ongeloof in het huidige tijdsgewricht – al schijnt het aantal atheïsten in de wereld snel af te nemen – is toch zeker geen valide reden om de geloofsvrijheid in te perken door bescherming te onthouden tegen het bewust krenken van godsdienstige gevoelens? De rechtsstaat is er toch zeker niet alleen om ongelovigen te beschermen, zodat zij alles kunnen zeggen wat zij willen met een ongebreidelde claim op de vrijheid van meningsuiting? De rechtsstaat is er toch niet minder om de gevoelens te beschermen van mensen met een godsdienstige overtuiging?

En wie die godsdienstige gevoelens niet kent, moet niet klagen dat die gevoelens niet beschermd worden. We kennen allerlei bijzondere bepalingen in onze wet die geen discriminerende bescherming opleveren, maar gewoon een specifiek karakter hebben. Een paar voorbeelden. Alleen mensen met kinderen krijgen kinderbijslag. Mensen worden beschermd in hun goede naam en eer, maar het ontbreken van een goede naam wordt niet beschermd. Daar is niets mis mee. Je hebt algemene regelingen en specifieke voorzieningen. Dat is geen discriminatie, maar elementaire logica zou ik zeggen.

Er is een ander argument voor afschaffing dat regelmatig wordt genoemd, namelijk dat het hier om een slapende bepaling gaat. Feitelijk klopt het dat deze bepaling niet driftig wordt toegepast en inderdaad door de jurisprudentie behoorlijk is uitgehold. Ik geef dat de indieners toe, zeker na het bekende arrest, het Ezel-arrest, uit 1968. De rechter gaat er inderdaad buitengewoon terughoudend mee om. Je moet je wel erg grof blasfemisch uitlaten wil je je in Nederland ooit voor de rechter moeten verantwoorden. Laat staan dat er dan ook nog een veroordeling zou volgen. Het is dus een slapende bepaling. Maar is dat dan een dwingend argument voor afschaffing? Ik zou zeggen van niet. Sterker nog, het is even goed te zien als een argument tegen afschaffing. Als de rechter nu de wet zo zou toepassen dat de vrijheid van meningsuiting totaal in het gedrang zou komen, hadden de afschaffers een punt. Maar dat is dus niet zo.

Daar komt bij dat ook een slapende bepaling niet waardeloos is. Er blijft een normatieve en preventieve functie bestaan. Ik zie de heer Van Dam al knikken. De bepaling is nog altijd een moreel ankerpunt: vrijheid is een groot goed, maar gebruik die niet om onnodig en opzettelijk mensen te kwetsen in hun diepste en dierbaarste overtuiging. Dat is een mooie boodschap. Nog steeds actueel, zou ik zeggen. Wie burgers krenkt in hun diepste overtuiging en godsgeloof, brengt daarmee ook de samenleving als geheel schade toe. Wanneer het respect voor het heilige verdwijnt, zal dat gemakkelijk ook het respect voor het menselijke aantasten. Vrijheid is nooit onbegrensd, zij mag geen vrijbrief voor haat of laster zijn.

In de ijver om het verbod op smalende godslastering te schrappen, komt vaak nog een ander argument vaak bovendrijven. Het zou in strijd zijn met de scheiding van Kerk en Staat en de neutraliteit van de staat. Dat is een belangrijk principe, de scheiding van Kerk en Staat. Er wordt wel eens gezegd dat het te pas en te onpas wordt aangehaald. In dit geval te onpas, mijns inziens. Ik zal mij voor de onpartijdigheid vanavond niet baseren op het befaamde Handboek van het Nederlandse Staatsrecht waar ik zelf ooit les uit heb gehad, het bekende Van der Pot-Donner, waaraan een zeker Donner ooit zijn medewerking aan gaf. Maar neem dan de nuchtere beschouwingen tot maatstaf die minister De Graaf, toch een onverdachte man, in 2004 gaf in zijn nota Grondrechten in een pluriforme samenleving. Wat zei minister De Graaf over de scheiding van Kerk en Staat? Hij zei dat het beginsel van de scheiding van Kerk en Staat er niet aan in de weg staat dat de overheid zich inlaat met godsdienstige aangelegenheden of dat zij refereert aan godsdienstige bronnen dan wel zich daardoor laat inspireren en dat de staat die zin niet volstrekt neutraal hoeft te zijn. Tot zover minister De Graaf over wat inderdaad vrij breed gezien kan worden als een uitleg van het principe van scheiding van Kerk en Staat, wat natuurlijk als kern in zich heeft dat de Kerk geen formele zeggenschap heeft over de Staat en de Staat de vrijheid van de Kerken moet respecteren. Dat is dus geen argument tegen een artikel over strafbare godslastering in de wetgeving. Het WODC-rapport van enkele jaren geleden over strafbare godslastering laat zich in vergelijkbare bewoordingen uit over het principe van scheiding van Kerk en Staat. Inderdaad, Nederland is geen Frankrijk en geen Turkije. Laïciteit is on-Nederlands.

Ik ben nog steeds argumenten aan het bespreken voor het uit het wetboek laten verdwijnen van smalende godslastering. Er wordt nog een ander argument aangehaald, namelijk dat het niet meer van deze tijd is. Ja, het is maar hoe je het bekijkt. Dat argument is vaak het chagrijn van de tijdgeest, maar zegt niet heel veel over de vraag of het wel of niet echt past en kan. De wet geldt sinds 1932. Ik zou zeggen dat dit toch ruim na middeleeuwen is en ook nog ruim na de verlichting. Wat heilig is, is het waard om beschermd te worden, ook anno Domini 2013.

Ook juridisch is er niets mis met een verbod op smalende godslastering in de huidige tijd. Fundamentele juridische bezwaren zijn er niet, noch vanuit het nationale, noch vanuit het internationale recht. Overbodig is het evenmin. Helaas is het niet zo dat de huidige tijd zo veel vooruitgang laat zien dat grievende uitingen niet meer plaatsvinden. De opstellers van het WODC-rapport over strafbare godslastering concludeerden in 2007 dat de groei van het aantal haatuitingen, vooral op internet, en de brute en shockerende aard van die uitingen evident zijn. Er is onmiskenbaar sprake van een verharding. De onderzoekers bevelen juist aan om de bestaande mogelijkheden van het strafrecht effectiever te benutten. Waarom kiezen de indieners daar niet voor?

De voorzitter:

Ik kijk mevrouw Bergkamp al aan. Zij heeft een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben in het betoog van mijn collega van de SGP een beetje op zoek naar de reden dat artikel 147 zo belangrijk is om te beschermen. We hebben immers een heel mooi ander artikel, artikel 137, dat bescherming biedt aan iedereen. Artikel 137 biedt niet alleen bescherming op grond van religie, maar ook op grond van geaardheid, sekse en ras en aan mensen met een handicap. Ik hoor deze reden nog niet terug in het betoog van mijn collega van de SGP. Misschien kan dit punt wat worden toegelicht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben bijna toegekomen aan de verhouding tussen die twee artikelen, dus misschien kan mevrouw Bergkamp nog heel even geduld hebben, dan kom ik er zo op.

Voorzitter. De indieners leunen sterk op de vrijheid van meningsuiting. Ze stellen zich op het wel erg relativistische standpunt dat waar de een zich diep gekwetst voelt door een bepaalde uiting, de ander zijn schouders erover ophaalt. Met dat argument kun je beter meteen elke vorm van strafbaarstelling van uitwassen van meningsuiting ongedaan maken. Het roept bij mij ook de vraag op of de indieners een samenhangende visie hebben over grenzen aan en de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting. Hoe kijken zij aan tegen andere beperkende bepalingen die in het wetboek zijn opgenomen, rond aantasting van eer en goede naam, belediging, majesteitsschennis en antidiscriminatiebepalingen? Waarom is alleen dit punt er uitgehaald? Betekent dit dat zij verder het wettelijke stelsel helemaal perfect vinden? Hoeft daar dus verder niets aan te worden veranderd behalve dat er op dit ene punt een wijziging nodig is? Ligt die analyse aan hun wetsvoorstel ten grondslag? Kunnen zij op dit punt een nadere toelichting geven?

De indieners komen nog met een ander argument voor het schrappen: daardoor komt er meer helderheid. Artikel 147 roept allerlei interpretatievragen op. Dat is waar. Elk artikel roept interpretatievragen op, ook artikel 147. Dus als je het rücksichtslos schrapt, komt er in één keer ook een einde aan de interpretatievragen. Dat klopt. Maar levert dat nou echt meer helderheid op? Dat is nog maar de vraag. Mevrouw Bergkamp wees hier al op. Zij wilde weten hoe het zit met de reikwijdte van artikel 137c Sr, dat het beledigen van een groep wegens allerlei redenen, ook wegens godsdienst, strafbaar stelt. Welke mogelijkheden zien de indieners om datgene wat nu in artikel 147 strafbaar is gesteld, aan te vechten via de artikelen 137c en verder? Geldt voor deze bepalingen niet, dat niet geheel vaststaat welke bescherming wordt geboden aan de krenking van godsdienstige gevoelens?

Ik hoor graag de reactie van de initiatiefnemers op het WODC-rapport uit 2007 – ik noemde het zojuist al – waarin wordt gesteld: "De functie van artikel 147 Sr is niet overgenomen door het verbod op godsdienstdiscriminatie in de artikelen 137c Sr en volgende". Dit is eigenlijk ook een antwoord aan mevrouw Bergkamp. Dus ook in de juridische analyses wordt gesteld dat artikel 147 een meerwaarde heeft boven artikel 137. Je ziet dit bijvoorbeeld ook terug in een uitspraak op dit onderwerp van het hof te Amsterdam in een zaak uit, naar ik meen, 2008 en de uitspraak van de Hoge Raad daarover uit 2009. Daarin wordt uitgesproken: nee, artikel 137 en artikel 147 overlappen niet. Je kunt niet zeggen dat artikel 147 overbodig is, het heeft een meerwaarde. Je ziet die vooral naar voren komen op het moment dat godsdienst als zodanig wordt aangevallen of de persoon van God wordt aangevallen of belasterd, zonder dat je onmiddellijk kunt zeggen dat daardoor een groep personen beledigd is. Daar zit een element van zelfstandigheid van artikel 147 in, boven op artikel 137.

De heer Taverne (VVD):

De heer Van der Staaij geeft argumenten waarom hij van mening is dat artikel 147 niet overbodig is. Ik ken de SGP als een partij die zeer standvastig en consistent is in haar standpunten. Was het niet zo dat de SGP in 1932 tegen het voorstel stemde om het verbod om godslastering in te voeren?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat klopt. De SGP heeft in 1932 gezegd dat zij het wetsvoorstel niet ver genoeg vond gaan. Zij vond het een half ei en meende dat er in de context van die tijd meer uit te halen was. Maar ze heeft duidelijk aangegeven – daar begon destijds, op die meidag in 1932, het betoog van dominee Zandt mee – dat er wel degelijk een taak voor de overheid ligt om met zo'n bepaling te komen. Ik denk, eerlijk gezegd, dat de partijen in de Kamer dit heel goed snappen. Het kan zijn dat je ooit eens tegen een aangenomen wet was, maar als er vervolgens om de afschaffing ervan wordt gevraagd, wordt het een ander verhaal. Neem bijvoorbeeld D66. Die was tegen de abortuswetgeving, maar dat betekent niet dat als ik vandaag met een initiatiefwetsvoorstel kom om de abortuswetgeving af te schaffen, D66 zegt: ja, daar tekenen we voor, want wij waren tegen die wet. Nee, dan zeggen ze vanzelfsprekend: daar trappen we niet in, want wij waren zo tegen die wet, omdat we hem niet ver genoeg vonden gaan. Wat natuurlijk in essentie de positie toen was en nu is, is dat wij het wel degelijk een goede zaak vinden dat er bepaling over godslastering in de wet staat.

De voorzitter:

Ik dacht al: zo'n vraag moet je niet aan de heer Van der Staaij stellen; 1932.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik weet niet wat ik hier van moet denken, mevrouw de voorzitter.

Ik concludeer dat de argumenten die de indieners voor afschaffing aandragen, stuk voor stuk niet overtuigen. Ze zijn flinterdun. Volstrekt onhelder is welk urgent probleem met dit wetsvoorstel wordt opgelost. Waarom zijn de initiatiefnemers er nu zo op gebrand om dit artikel uit het wetboek te halen? En waarom nu? Graag zou de SGP van beide indieners in ronde bewoordingen horen wat nu eigenlijk hun belangrijkste motief is om met dit wetsvoorstel te komen. Waarom willen zij nu koste wat het kost van dit artikel af?

Ik zal niet teruggaan naar 1932, maar nog wel even naar 2004. Ik herinner me nog heel scherp wat er toen gebeurde. Toen hadden we de eerste discussies over het onderwerp smalende godslastering. Er loopt een rechte lijn terug van dit initiatief naar de motie-Van der Laan uit 2004. Het kwam in het nieuws dat minister Donner – kleinzoon van de minister die de wet had ingevoerd – op een CDA-congres de gedachte zou hebben geopperd om deze wetsbepaling nieuw leven in te blazen. En of het nu klopte of niet, of het er nu van kwam of niet, D66 wist het zeker, en kon niet wachten een motie in te dienen: deze wet moest en zou eraan. Geen redelijk argument kon meer helpen, zo zeker was het geloof dat deze wet niet deugde en zou moeten verdwijnen.Is het daarom vreemd dat ik toch nog, door alle mooie woorden heen, in dit wetsvoorstel een geur van wraak en afrekening ruik? De bestaande wet mag je symbolisch noemen, maar deze afschaffingswet is dat evenzeer. Daar zit voor ons de grootste pijn.

De heer Taverne (VVD):

Ik luister met grote belangstelling naar de heer Van der Staaij, want vanzelfsprekend heeft hij een grote kennis en historisch besef over dit onderwerp en het debat hierover, en dat spreidt hij ook ten toon. Ik wil hem toch aanvullen ten aanzien van het herleven van de discussie in 2004. De aanleiding daarvoor was namelijk zeer tragisch, namelijk de moord op Theo van Gogh. Het was de nazaat van de toenmalige minister die het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer bracht, de andere Donner, die het debat aanzwengelde. We hoeven niet de argumenten die toen zijn gewisseld, te herhalen, maar ik stel toch vast dat dat debat uiteindelijk in een andere richting is komen te verkeren dan toenmalig minister Donner misschien voor ogen stond. Ik snap dat de heer Van der Staaij het daar niet mee eens is. Hij hoeft de collega's van D66 niet bij te springen, maar dat er een kruisvaart of een hetze aan de gang zou zijn geweest, is natuurlijk niet waar. Overigens, voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Ja, tot slot.

De heer Taverne (VVD):

Ik breng de heer Van der Staaij in herinnering dat het in de discussie tijdens de invoering in de jaren dertig de SGP misschien niet ver genoeg ging, wat de reden was dat zij niet voorstemde, maar ook dat het een beperking zou opleveren in wat in kritische teksten over andere religies mocht worden toegestaan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Taverne (VVD):

Is de heer Van der Staaij van mening dat de tijdsgeest zodanig is veranderd dat het artikel ook vanuit het oogpunt van maatschappelijk debat niet meer van deze tijd is?

De heer Van der Staaij (SGP):

Die beperking is wel meegevallen, zou ik eufemistisch willen zeggen, als je ziet hoe weinig actuele reikwijdte er, juridisch gesproken, van dat artikel over is. Het artikel staat wel veel toe. Of zegt de heer Taverne eigenlijk: het mogelijk afstoffen van dat artikel moet, als je het er niet mee eens bent, automatisch leiden tot het verdwijnen ervan? Had het eigenlijk niet een heel normaal Hollands compromis kunnen zijn? Aan de ene kant staan partijen die eraan hechten het artikel te houden en aan de andere kant partijen die absoluut niet willen dat dit nu verder nieuw leven wordt ingeblazen of dat het artikel wordt uitgebreid. Had niet kunnen worden besloten het te laten zoals het is, omdat er nog wel andere onderwerpen zijn om over te spreken? Dat had ik een goed denkbare en nog steeds mooie uitkomst gevonden van een parlementair debat. Het heeft mij wat verbaasd dat met woorden als "kruisvaart" en "hetze" is gesproken. Ik heb ze niet in de mond genomen, ze zijn door de heer Taverne aangedragen. Het leek daarna wel of de redelijkheid zoek was. Het argument van het WODC hielp niet meer. Het rapport werd nauwelijks nog besproken, terwijl het juist over al die artikelen ging.

De voorzitter:

Tot slot, kort graag.

De heer Taverne (VVD):

Ik snap dat de heer Van der Staaij het zo waardeert, maar tegelijkertijd is het nu eenmaal een gegeven. Laat ik het anders zeggen. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat juist de discussie ervoor heeft gezorgd dat het niet langer, zoals hij eerder in zijn betoog zei, een louter slapende bepaling is geweest? Dat feit heeft de discussie doen ontvlammen en daarvan is dit het resultaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is inderdaad politiek niet meer slaperig rond dit onderwerp, dat geef ik toe. Juridisch is er echter nog steeds sprake van een slapende bepaling. De indieners zeggen dit ook in hun eigen stukken. Daarin is niets veranderd. Het Kamerdebat heeft niet geleid tot een intensivering van vervolgingsbeleid en een heel andere uitwerking van het artikel dan tot dan toe het geval was.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kan er weinig aan doen dat de heer Van der Staaij zich gekrenkt heeft gevoeld. Zoals wij het zien, is er geen sprake van een soort wraak, absoluut niet. Ik zal straks in mijn verhaal aangeven waarom wij het belangrijk vinden. Om het debat op de inhoud te richten, stel ik een inhoudelijke vraag. Staat de heer Van der Staaij hier voor alle religies? Als wij spreken over artikel 147, ben ik heel benieuwd te horen of de heer Van der Staaij hier namens alle religies staat of alleen namens de christelijke religies, want daarover is behoorlijk veel onduidelijkheid. Een ja of nee zou mij daarbij in ieder geval helpen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Artikel 147 heeft naar zijn herkomst, dat kom je ook in alle toelichtingen tegen, vooral betrekking op de christelijke God. Daar ging het bij de totstandkoming toen ook over. In de jurisprudentie is vervolgens nog ruimte geboden aan andere godsdiensten. Ik merk in de praktijk weinig dat daar nu een pijnpunt ligt en dat er wordt gezegd: dat is nu echt een steen des aanstoots bij dit artikel. Ik stel vast dat een partij als D66 heeft gezegd dat met haar niet valt te praten over een aanpassing van artikel 147 om het op die manier te kunnen behouden. Een beetje modernisering is niet echt de route die in de Kamer of in de fractie van mevrouw Bergkamp op draagvlak kan rekenen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat klopt helemaal. Wij hebben geen behoefte het artikel aan te passen. Desalniettemin ben ik er wel in geïnteresseerd of de heer Van der Staaij de godslastering en het verbod erop ook voelt namens alle religies, of dat hij alleen de nadruk legt bij het christelijke geloof.

De heer Van der Staaij (SGP):

U spreekt mij persoonlijk aan. Ik sta hier namens een christelijke partij. Ik sta hier niet namens welke religie dan ook. Ik sta hier namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Ik zeg het hier ronduit: wij geloven in de God die hier in het verleden Zijn sporen heeft getrokken en met Zijn handelen Zijn doorwerking heeft gehad in de Nederlandse samenleving. Dat is de God die wij dienen. Daarnaast moeten mensen van andere godsdiensten natuurlijk altijd met respect bejegend worden. Maar als je vraagt waar het de SGP om gaat, dan zeg ik: wat mij drijft, is het opkomen voor de eer van God. Dat noemen de indieners in de stukken de westerse god. Ik zou dat wat breder willen trekken. Ik denk niet zozeer dat dat de westerse god is, maar dat dat een god is die van noord tot zuid en van oost tot west wordt gediend.

De heer Van Raak (SP):

Ik snap heel goed dat de heer Van der Staaij opkomt voor wat voor hem heilig is en dat hij daar extra bescherming voor vraagt, maar minder sympathiek vind ik dat hij dan niet in gelijke mate opkomt voor mensen voor wie andere dingen heilig zijn en andere beelden van god heilig zijn. Waarom maakt hij dat onderscheid?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij moeten met respect omgaan met alle opvattingen en alle overtuigingen. Ik verwerp het volstrekt om op een onheuse manier over opvattingen en geloofsovertuigingen van andere mensen te spreken, welke dan ook, maar vanuit het perspectief van vertegenwoordiger van een christelijke partij zeg ik: ik geloof in de christelijke God, de God van hemel en aarde. Ik vind het verschrikkelijk als die naam gelasterd wordt. Dat geloof heeft ook door de eeuwen heen de Nederlandse samenleving doortrokken.

De heer Van Raak (SP):

Maar de boodschap van de Bijbel is dat je je broeder moet behandelen als jezelf. Waarom doet de heer Van der Staaij dat hier dan niet?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is waar: je broeder of zuster behandel je als jezelf. Ik ben blij dat de heer Van Raak mij daar aan herinnert, maar aan de andere kant staat ook dat de God van de Bijbel gediend wil worden door iedereen. Dat is geen kwestie van: het maakt mij allemaal niet uit of er nog andere goden zijn. Nogmaals, ik snap dat je in het staatsrechtelijke en publieke domein ook met respect met andere godsdiensten moet omgaan, maar dat is wel waar wij in geloven.

Dat brengt mij tot het laatste onderdeel van mijn betoog: wat is nu het signaal? Wat is de symboliek van deze afschaffing? In belangrijke mate is het ook een symbolisch wetsvoorstel, zo zeiden ook de indieners. De afschaffingswet is dan echter ook symbolisch. Wat is dan de symboliek van deze afschaffing? Smadelijke godslastering mag voortaan. Het is niet langer verboden. Is de symboliek van deze afschaffing niet de volgende? Er moet afgerekend worden met ons christelijk verleden en de christelijke moraal in onze wetgeving. Of sterker nog, God moet verbannen worden uit onze wetten.

Deze God heeft mensen lief en mensen hebben Hem lief. Het doet pijn als iemand die je zozeer liefhebt, je vader en je moeder, door het slijk worden gehaald. Zou dat ook niet gelden als de naam van God de Vader opzettelijk en grievend door het slijk wordt gehaald? Die God is de God van de hele wereld, de Schepper van hemel en aarde, de God van Abraham, Izaak en Jacob, de liefderijke en genadige God, die gezegd heeft: gebruik Mijn naam heilig en met eerbied; misbruik die naam niet. Die God heeft zich bekendgemaakt in Zijn Zoon, Jezus Christus.

De kerken staan juist in deze tijd weer stil bij het lijden en de opstanding van Christus. Tegen degenen die op Zijn dood uit waren, sprak Hij: Vader, vergeef het hen, want zij weten niet wat ze doen. Zijn overwinning op de dood laat zien dat er hoop en nieuw leven is, dwars door alle tegenstand heen. Daar verandert geen wet wat aan. Er is en blijft dus alle reden om de naam van Jezus Christus niet als een stopwoord of vloek te gebruiken, maar alleen met vreugde en met eerbied in de mond te nemen.

De heer Van Dam (PvdA):

Na deze woorden is het wat moeilijk om weer terug te keren naar het wereldse debat, maar dat wil ik toch graag doen. U realiseert zich ongetwijfeld als geen ander dat de streng gereformeerden in Nederland hun bestaan te danken hebben aan de strijd om vrijheid en de overtuiging om die vrijheid te kunnen belijden en te kunnen uiten. De prijs daarvoor die wij met zijn allen betalen, is dat de vrijheid die u hebt om uw opvattingen te belijden en te uiten soms voor andere mensen kwetsend kan zijn, en wederzijds. Mijn vraag aan u is: realiseert u zich dat de vrijheid die u hebt vanuit de SGP voor sommige andere mensen aanstootgevend kan zijn? Dit vraagt van ons verdraagzaamheid. Wanneer sommige mensen iets zeggen dat je in het diepst van uw overtuiging kan raken, moet je niet zeggen dat er een wet is die je daartegen beschermt, maar moet je je realiseren dat dit nou eenmaal de prijs is die we in een vrije samenleving met elkaar betalen voor de vrijheid om onze eigen overtuiging te kunnen hebben en te kunnen uiten. De prijs die wij daarvoor betalen is dat wij soms gekwetst raken. Dat vraagt van ons allemaal verdraagzaamheid. Is dat niet een betere reactie dan vragen om een wet om althans een van ons te beschermen tegen de uitingen van een ander?

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van Dam zegt terecht dat er van iedereen in een samenleving met verschillen verdraagzaamheid wordt verwacht. Het klopt dat opvattingen van de een de ander kunnen kwetsen. Maar ik vind dat er nooit een goede reden is om mensen opzettelijk te krenken en te raken in datgene wat voor hen heilig is. Wanneer wij ethische opvattingen verkondigen die anderen niet fijn vinden, moet je daarmee om kunnen gaan. Dan moet je ook tegen een stootje kunnen, maar dat is mijn punt niet. Heel eerlijk gezegd, als men mij op de man af vraagt wat ik het ergste vind, is dat niet of ik als christen een keer een pak slaag krijg, maar het ergste is wanneer de naam van Christus geschonden wordt. Dan denk ik: heb het gewoon over de mensen en blijf af van Hem die heilig is en die ik liefheb. Zeker wanneer dat opzettelijk smalend en onnodig grievend gebeurt. Wie zou het daarvoor willen opnemen? Dat is de emotie die ik bij dit onderwerp blijf voelen.

De heer Van Dam (PvdA):

De vraag is of een wettelijke bescherming, namelijk de mogelijkheid van een juridische straf, daarop het beste antwoord is. De vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting die wij in dit land hebben, geven ook de gelovigen die er een bepaalde interpretatie van het geloof op nahouden het recht om zich uit te spreken over bijvoorbeeld homoseksualiteit, of over de rol van vrouwen in het gezin. Dat soort uitspraken kan voor sommige mensen zeer kwetsend zijn. Toch accepteren wij met elkaar dat deze uitspraken gedaan kunnen worden en stappen wij niet naar de rechter om deze te laten bestraffen. Ik vind het vervelend, ik zal het debat daarover aangaan, maar in een vrije samenleving gebeuren die dingen nou eenmaal. Dat vraagt van ons verdraagzaamheid en niet de roep om straf.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan neemt de heer Van Dam met deze woorden afstand van discriminatiebepalingen, bijvoorbeeld bij discriminatie wegens homoseksualiteit. Er zijn wel degelijk rechtszaken gevoerd rond uitlatingen hieromtrent. Volgens mij is de overeenkomst dat je een grote mate van vrijheid met vreugde moet accepteren, maar dat betekent niet dat dit een vrijbrief is voor alles. Een WODC-studie houdt ons voor dat het geen luxe is van vroeger om maar te volstaan met wat wettelijke instrumenten die we nu niet meer nodig hebben. Nee, er is soms wel degelijk sprake van een verharding en van het grieven als doel op zichzelf. Het is helemaal niet gek om als utimum remedium, als uiterste redmiddel, ook nog zo'n stok achter de deur te hebben; wellicht ook als onderstreping van een ethische norm: ik spreek je niet aan om je voor de rechter te slepen, maar weet wel dat het tot de normen en waarden van onze samenleving behoort, want het staat zelfs in het Wetboek dat we zus en zo met elkaar omgaan. Dat kan ook gewoon de rustige functie zijn van slapende bepalingen in het Wetboek van Strafrecht, een soort ethische grondnorm die je daarmee vastlegt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Nu kwam de heer Van der Staaij in zijn reactie precies tot de kern van dit debat. Hij zei namelijk: als je uitlatingen doet die discriminerend kunnen zijn. En daarvoor hebben we een artikel in het Wetboek van Strafrecht. Volgens artikel 137c kan de aanzet tot haat, geweld of discriminatie op grond van ras, sekse, politieke overtuiging, geloofsovertuiging of zelfs handicap, bestraft worden. Dat is namelijk over de grens. Daarmee beschermen we dus iedereen in dezelfde mate tegen uitingen die echt over de grens zijn, omdat ze aanzetten tot haat of tot het ongelijk behandelen van mensen. Dat is de grens die we met zijn allen hebben getrokken. Maar past het om bij al die andere uitingen te roepen om wettelijke straf, gevangenisstraf, omdat iemand iets gezegd heeft wat een bepaalde groep kwetst? Andersom wordt namelijk van die vrijheid ook gebruikgemaakt om uitingen te doen die groepen kwetsen die niet zo'n zelfde artikel in de wet hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Artikel 137, het beledigingsartikel, geldt inderdaad gelijk voor allerlei groepen mensen, en artikel 147, over smalende godslastering, heeft specifiek betrekking op bescherming van godsdienstige overtuiging. Als smalende godslastering op een voor de godsdienstige gevoelens krenkende wijze gebeurt, is dat nog afzonderlijk strafbaar gesteld. Eigenlijk is het betoog van de heer Van Dam: artikel 147 heb je niet nodig; we hebben allemaal artikel 137. Ik blijf zeggen dat artikel 147 nog wel degelijk een meerwaarde heeft boven artikel 137.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik denk: God kun je niet beledigen. Mensen kun je wel beledigen. Die kunnen naar de rechter. God heeft dat niet nodig. Als God werkelijk bestaat, is Hij Zijn eigen rechter. Ik ben een religieus mens. Ook ik vind dat in Nederland heel wat wordt beweerd over religies. Soms is die kritiek onzinnig; soms is die kritiek terecht. Dat hoort bij een democratische samenleving waarin mensen uiting geven aan hun gedachten en hun gevoelens. Hebben mensen die zich gekwetst voelen in hun religieuze opvattingen recht op extra bescherming? Het is het belangrijkste argument van mensen die artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht willen handhaven. Ik zou die vraag anders willen stellen. Hebben mensen het recht om hun gedachten en gevoelens over religie te uiten? Ik geef een voorbeeld.

"Eigenlijk geloof ik niets, en twijfel ik aan alles, zelfs aan U. Maar soms, wanneer ik denk dat Gij waarachtig leeft, dan denk ik dat Gij Liefde zijt, en eenzaam, en dat, in zelfde wanhoop, Gij mij zoekt, zoals ik U". Dat is het gedicht "Dagsluiting" van de schrijver Gerard Reve. Hij schreef dat in 1965, niet lang voordat hij voor de rechter werd gedaagd wegens smalende godslastering. De aanleiding was een brief van Reve uit 1963 aan zijn bank, waarin hij de bankmedewerkers vroeg om geld naar hem over te maken. Maar tegelijk maakte hij hen deelgenoot van een wonderbaarlijk visioen: "Als God zich opnieuw in de Levende Stof gevangen geeft, zal Hij als Ezel terugkeren, hoogstens in staat een paar lettergrepen te formuleren, miskend en verguisd en geranseld, maar ik zal Hem begrijpen en meteen met Hem naar bed gaan, maar ik doe zwachtels om Zijn hoefjes, dat ik niet te veel schrammen krijg als Hij spartelt bij het klaarkomen".

Dit visioen van een miskende, eenzame God heeft op de bank waarschijnlijk geleid tot veel hilariteit, maar niemand was gekwetst en het geld werd netjes overgemaakt. Drie jaar later leidde datzelfde religieuze visioen wel tot gekrenkte gevoelens bij het SGP-Kamerlid Van Dis, dat in februari 1966 Kamervragen stelde. In december had diezelfde Van Dis zich kritisch uitgelaten over het werk van Reve. "Een homoseksueel die echt gelooft, lijkt me echt onmogelijk", zei hij in een interview in Vrij Nederland. En: "Ik weet niet of zo iemand nog bekeerd kan worden". Ik vind het opmerkelijk dat iemand die een ander zo discrimineert, diezelfde persoon wil aanklagen omdat hij gekwetst zou zijn. Maar hier was nog iets anders aan de hand, dat in het kader van deze wet veel belangrijker is. Van Dis voelde zich gekwetst omdat Reve er andere religieuze opvattingen op nahield, een ander godsbeeld. Dat bleek ook tijdens de rechtszaak, waarin Reve overtuigend aangaf dat het niet aan de rechter is om een keuze te maken tussen de ene religie en de andere, om het ene godsbeeld boven het andere te stellen. Nog overtuigender bleek dit door de opstelling van de katholieke kerk. Die stond Reve kort voor het proces toe om de doop te ontvangen en lid te worden, waarmee de katholieke kerk in feite aangaf dat een veroordeling van Reve ook een veroordeling van de kerk zou zijn. Een dapper besluit, maar ook een logisch besluit. Het beeld van God die wederkeert in de gedaante van een wijze ezel en de notie van lichamelijke vereniging met God zijn zaken die passen in een lange traditie van katholieke mystiek.

Reve werd dan ook niet veroordeeld, en sindsdien is niemand meer veroordeeld. De rechter kan niet beoordelen in hoeverre mensen zijn gekwetst in hun religieuze gevoelens. De rechter kan ook niet bepalen in hoeverre een verdachte de intentie heeft gehad om iemand te kwetsen. Het is bovendien niet aan de rechter om te bepalen wie het ware geloof verkondigt en wie niet. Tijdens het zogenoemde ezelsproces in de jaren zestig bleek artikel 147 vooral een middel tot religieuze politiek. Dat was het ook al in de jaren dertig, toen dit artikel in het leven werd geroepen. Bij de invoering van het Wetboek van Strafrecht in 1881 was geen speciale bepaling tegen godslastering opgenomen. In 1932 gebeurde dat wel, nadat het linkse blad De Tribune vlak voor kerst 1930 had geschreven dat Christus op de mestvaalt moest, de Heilige Maagd in de stal en de Heilige Vader naar de duivel.

"Een generatie terug maakte men zich over dergelijke onzinnige, domme, smakelooze uitdrukkingen niet druk." Dat zei Carry Pothuis-Smit in 1932 in de Eerste Kamer. Zij was niet alleen socialist, maar ook gelovig, en zij was tegen de wet. God lasteren was volgens haar onmogelijk. Bovendien maakte de wet volgens haar ten onrechte onderscheid tussen religies, zoals ik daarnet al zei in het debatje met de heer Van der Staaij, die dat ook toegaf. De liberaal Pieter Droogleever Fortuyn waarschuwde, eveneens in de Eerste Kamer, dat deze wet de religieuze tegenstellingen zou kunnen vergroten. De katholieke jonkheer Van Sasse van Ysselt zag geen rechtsgrond voor dit wetsvoorstel, maar het kwam er toch.

In totaal werden sindsdien negen veroordelingen uitgesproken. De eerste keer was in 1934. Een schrijver van het blad De Vrije Socialist kreeg een boete opgelegd van 30 gulden omdat hij een God die tbc heeft geschapen, een misdadiger noemde. De laatste veroordeling was een boete van 100 gulden voor een student die Jezus in het blad Propria Cures "een amateur-ombudsman" had genoemd. Na de vrijspraak van Reve werd, zoals gezegd, niemand meer veroordeeld. Artikel 147 werd feitelijk een slapende wet, maar ook een wet die gemakkelijk weer tot ontwaken kan worden gebracht.

Dat probeerde in 2004 toenmalig minister Donner, directe familie van de minister Donner die in 1932 de wet had ingevoerd. Na de moord op opiniemaker Theo van Gogh probeerde de toenmalige minister van Justitie de gevoelens van radicale moslims te beschermen, in de hoop verdere radicalisering te voorkomen. Dat was het punt! Door heel veel mensen werd dit opgevat als een ernstige inperking van de vrijheid van meningsuiting. De gevoelens van radicale salafisten zouden op deze manier tot standaard worden in het publieke debat. Opiniemakers zouden vooraf bij elke uiting rekening moeten houden met mogelijke kwetsing van religieuze gevoelens, zelfs van mensen die onze democratie en onze rechtsstaat fundamenteel afwijzen.

Sindsdien is de discussie over artikel 147 opnieuw losgebarsten. Daarin werd heel duidelijk dat dit artikel niet alleen een bedreiging kan zijn van de vrijheid van meningsuiting, maar juist ook van de vrijheid van godsdienst. De heer Van der Staaij verwees naar het WODC-rapport. Dit zou niet besproken zijn, maar dat is wel gebeurd. Het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum benadrukte dat dit artikel rechtsongelijkheid creëert doordat het mensen met een monotheïstisch godsbeeld – joden, christenen en moslims – wel beschermt, maar mensen met een ander godsbeeld niet.

In januari 2009 deed de Tweede Kamer het voorstel om dit artikel te schrappen. Daarop volgde het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag behandelen en waarvoor ik de indieners van harte dank. Voor de fractie van de SP zijn er drie hoofdredenen om dit initiatief te steunen. Die hebben te maken met onze opvatting over discriminatie, de vrijheid van meningsuiting en het functioneren van onze democratie. Discriminatie moet te allen tijde en overal worden bestreden. Daarom hebben wij het verbod op discriminatie opgenomen als eerste artikel in onze Grondwet. Daarnaast hebben we artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht. Op basis daarvan kunnen we mensen vervolgen die haat zaaien, discrimineren of beledigen op basis van sekse of ras, ziekte of handicap, levensbeschouwing én godsdienst.

Het vrijelijk kunnen uiten van onze gedachten en gevoelens is een voorwaarde voor het functioneren van onze democratie. We moeten weten hoe andere mensen denken en hoe andere mensen zich voelen, om werkelijk samen te kunnen leven. Artikel 147 is weliswaar een slapende wet, maar ook een wet die gemakkelijk weer kan ontwaken. Dit verbod op smalende godslastering laat volgens mij te veel ruimte voor interpretatie. De geschiedenis laat zien dat deze bepaling aanleiding kan geven tot het voeren van een religieuze politiek die religieuze discussies beperkt en religieuze tegenstellingen kan aanwakkeren. Bovendien moeten publieke discussies wat ons betreft zo weinig mogelijk worden gevoerd in de rechtszaal en zo veel mogelijk in het openbare debat.

Het huidige verbod op smalende godslastering werkt niet. Het is onmogelijk om een definitie te geven van "smalend", laat staan van "godslastering". Het huidige verbod op smalende godslastering is discriminerend, omdat het sommige godsbeelden wel beschermt maar andere niet. Bovendien is het huidige verbod op smalende godslastering overbodig, omdat mensen die zich gekwetst voelen, een beroep kunnen doen op het algemene artikel 137. Wie godsdienst serieus neemt, zou ook de discussie over godsdienst serieus moeten nemen. Het behoud van artikel 147 kan leiden tot veel en blijvende onduidelijkheid over wat wel en wat niet kan worden gezegd. Dat moeten we niet willen. Geef de discussie over religie daarom alle ruimte en maak een einde aan het verbod op godslastering.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Een van de indieners van dit initiatief, de heer De Wit van de SP-fractie, heeft in een toelichting gezegd dat het verbod op smalende godslastering moet worden geschrapt, mede omdat "het knap lastig te bewijzen is dat God belasterd is". Dit is een illustratie van een van de misverstanden rond dit artikel.

Laat ik beginnen met een persoonlijke noot. Ik geloof namelijk op geen enkele manier dat het initiatief dat de fractie van D66 en SP hebben genomen, God zelf raakt. Ik geloof dat God hier ver boven staat en dat zijn bescherming niet afhangt van een wetsartikel in het Nederlandse Wetboek van Strafrecht. God valt niet te beschermen door een verbod op smalende godslastering. Misschien moet ik wel zeggen dat de God, zoals christenen die hebben leren kennen, er niet boven maar er onder staat. In het evangelie staat dat God zich bij uitstek heeft laten kennen via Jezus Christus. Laat hij nu degene zijn die zich uit liefde voor de wereld heeft laten smalen en bespotten. Het is dus niet zo dat God beschermd kan worden tegen smalende godslastering, sterker: het bewijs dat de heer De Wit meende nodig te hebben, namelijk het bewijs dat God belasterd wordt, is niet nodig.

Het verbod op smalende godslastering heeft namelijk geen betrekking op God, maar op godsdienstige gevoelens. Het is ook geen verbod op het bekritiseren van gelovigen. Die moeten – dan spreek ik ook over mijzelf – tegen een stootje kunnen. Het is een pleidooi voor een respectvolle omgang met dat wat voor gelovigen heilig is. Laat ik het, om het inzichtelijk te maken, zo zeggen: satire waarvan ik zelf het slachtoffer ben, is voor mij minder pijnlijk dan satire waarbij Jezus bespottelijk wordt gemaakt. Ik kom daar zo op terug.

De indieners zien de invulling van de vrijheid van meningsuiting als een belangrijk motief voor het schrappen van deze artikelen. De indieners schrijven: "Door de botsing van argumenten en opvattingen wordt het debat over belangrijke zaken, zoals levensbeschouwelijke kwesties en de inrichting van de samenleving, verdiept." Ik vind het lastig te begrijpen hoe het opzettelijk krenken van godsdienstige gevoelens past in het op gang brengen van debat. Ik voer graag een goed debat, ook over diepste overtuigingen, maar bij een goed debat is wederzijds respect een voorwaarde. Ligt het opzettelijk smaden en beledigen niet buiten de orde van de spelregels van een debat, zoals dat ook wordt onderkend met de formulering in artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht?

Een tweede reden is voor de indieners dat aparte bescherming van gelovigen niet in het gelijkheidsbeginsel zou passen. Daarmee is het gelijkheidsbeginsel voor de indieners allesbepalend en zou het discriminerend zijn om dit artikel in stand te laten. Mede-indiener de heer Schouw zei daarover in een interview: "Of je religieus of atheïst bent, iedereen heeft hetzelfde recht op meningsuiting. Het verbod op godslastering heeft zijn oorsprong in de tijd van het Oude Testament, maar dit hoort niet bij de huidige Nederlandse samenleving noch bij een neutrale overheid." Nederland is een natie waarin er veel mensen zijn die geloven. God en geloof zijn voor velen in de samenleving belangrijk. Wij merken dat deze dagen rond de inauguratie van de nieuwe paus bijvoorbeeld, maar wij zien dat op zondag terug als honderdduizenden mensen naar de kerk gaan en doordeweeks als veel mensen zich, juist omdat zij geloven, inzetten voor daklozen, drugsverslaafden, voedselbanken en jongerenwerk in achterstandswijken.

Dat maakt dat de Staat een verantwoordelijkheid heeft om die inzet te reguleren en soms te faciliteren. Dat doet helemaal niets af aan de onpartijdigheid van de overheid. Dat is iets anders dan de neutrale overheid, waar de heer Schouw het over had, want die bestaat volgens mij niet. Dat doet dus niets af aan de onpartijdigheid, maar draagt des temeer bij aan een dienstbare overheid die rekening houdt met de diversiteit binnen onze samenleving. Dat vraagt soms om een andere behandeling, als geloof en religie in het geding zijn. Denk bijvoorbeeld aan de verstoring van een mis in een katholieke kerk die zwaarder wordt bestraft dan de verstoring van, ik noem maar wat, een vergadering van een voetbalbestuur in een sportkantine. Het spreekt voor zich dat de ChristenUnie geen voorstander is van ongelijke behandeling, maar het gaat hier om de behandeling van ongelijke gevallen. Hoe kan een gelovige zich ongelijk behandeld voelen als hij deze religieuze gevoelens niet heeft? Artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht erkent dat een belediging die niet gericht is op de persoon zelf, iemand toch kan krenken, omdat het gaat om dat wat voor hem heilig is. Daarmee wordt geen ongelijke behandeling voorgestaan maar maatwerk geleverd in een pluriforme samenleving met veel verschillende overtuigingen.

Ik kwam in de nota naar aanleiding van het verslag tegen dat dit wetsvoorstel een einde zou maken aan een aparte behandeling van godsdienstige boven andere opvattingen. Het gaat dus niet om iets wat boven een andere opvatting is, maar het gaat om iets wat naast elkaar staat. Het gaat om maatwerk in een pluriforme samenleving.

De vrijheid van meningsuiting is de ChristenUnie veel waard en die kan ook betekenen dat je je beledigd voelt door uitlatingen van de ander. Dat neemt niet weg dat deze vrijheid in verantwoordelijkheid en met respect voor de ander gebruikt moet worden. De overheid kan daarbij kaders bieden. Artikel 147 biedt zo'n kader.

In het debat wordt vaak verwezen naar artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht, waarin het beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst of levensovertuiging strafbaar wordt gesteld. Dat is net ook al bij interruptie gebeurd. Dat blijft staan. Wat zeur ik dus? Het gaat er in artikel 147 niet om wat er over een gelovige wordt gezegd maar over zijn god, over dat wat voor een gelovige heilig is. Dat is het bijzondere aan godsdienst, namelijk dat je iets buiten jezelf heilig acht. Ons Wetboek van Strafrecht bevat daarover een slapend artikel, dat ondanks zijn slapende bestaan, een mooie aansporing is tot respect om niet te spotten met dat wat voor een ander heilig is.

Het verbod op majesteitsschennis is een ander slapend artikel. Als dat van stal dreigt te worden gehaald, zoals onlangs toen een Utrechtse studente een bord omhooghield met een leus tegen het koningshuis, dan is onmiddellijk duidelijk dat het eerder contraproductief werkt dan dat het helpt bij de bescherming van het koningshuis. Toch blijft dat artikel staan, tenzij de heren Schouw en De Wit nu zo de smaak te pakken hebben dat ze ook dit artikel te lijf willen gaan. Het artikel tegen majesteitsschennis staat er als uitdrukking van een fatsoensnorm, een aansporing tot respectvolle omgang met elkaar en instituties als het koningshuis.

Als dit initiatiefwetsvoorstel morgen wordt aangenomen, dan hebben we overmorgen geen radicaal nieuwe situatie. Qua handhaving en overheidsoptreden zal er niets veranderen. Als mensen dan vragen waarom we er nu een debat aan wijden en ons er druk over maken, dan is dat een vraag die ik graag, en wel onmiddellijk, doorspeel naar de indieners. Wij hebben dit onderwerp niet geagendeerd. Wij hebben dit debat niet gewild. De bewijslast met betrekking tot nut en noodzaak van dit debat ligt bij de indieners.

In reactie op dit debat heb ik ook veelvuldig de vraag langs zien komen waarom de Kamer midden in een economische en monetaire crisis gaat debatteren over het al dan niet schrappen van symboolwetgeving. Dat is een goede vraag. Ook die vraag speel ik graag door naar de indieners. Waarom willen ze dit zo graag? Waarom geven ze hier prioriteit aan, terwijl we wel wat anders aan ons hoofd hebben?

Ik sluit af. Het artikel dat op de helling moet, is geen verbod op het bekritiseren van een godsdienst. Het is een verbod op smalen. Een dergelijk artikel geeft uiting aan de ethiek van respectvolle omgang met elkaar. Het debat in een samenleving met enorme verschillen moet gevoerd kunnen worden, juist als visies haaks staan op elkaar. Om met elkaar in gesprek te blijven is het volgens ons echter niet de aangewezen weg om zich smalend of krenkend uit te laten over wat voor een ander heilig is. Het ziet ernaar uit dat het verbod op smalende godslastering op de helling gaat, maar ik hoop dat als de letter van de wet verdwijnt, we zullen voortleven bij de geest van deze wet.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik spreek allereerst mijn waardering uit voor de initiatiefnemers en hun voorgangers, voor al het werk dat ze hebben verzet bij het opstellen van dit initiatiefwetsvoorstel.

Ik kom op de inhoud en val meteen met de deur in huis: de PVV is voorstander van het schrappen van het verbod op smalende godslastering. Dat zal niemand verbazen. De belangrijkste reden, die collega De Roon in 2009 ook al heeft genoemd, is dat dit verbod een onaanvaardbare inperking van de vrijheid van meningsuiting is. De PVV staat voor een zo groot mogelijke vrijheid van meningsuiting, niet alleen voor politici maar voor alle Nederlanders. Iedereen moet zonder vrees voor vervolging zijn of haar mening kunnen uiten, zelfs als dat als kwetsend of beledigend kan worden ervaren. Meningen moeten niet worden gecriminaliseerd. Er is echter wel een grens. Die ligt bij het aanzetten tot geweld. Dit dient wel strafbaar te blijven. De PVV is met de indieners van mening dat het aanhangen van een bepaalde religie geen bevoorrechte positie mag opleveren.

Er komt nog iets bij. Volgens een meerderheid van deskundigen geldt bij de toepassing van het wetsartikel als uitgangspunt dat de opvattingen van de gelovigen over wat in hun ogen godslasterlijk is, doorslaggevend moeten zijn. Er wordt dus wel degelijk een onderscheid gemaakt.

Ik heb wel enige punten van kritiek. De initiatiefnemers stellen in de memorie van toelichting het volgende.

De heer Segers (ChristenUnie):

Begrijp ik uit de woorden van mevrouw Helder dat ze ook artikel 137c zou willen schrappen?

Mevrouw Helder (PVV):

Daar kom ik dadelijk aan toe. Maar ik kan de spanning wel even wegnemen: ja, dat is de bedoeling.

De heer Segers (ChristenUnie):

Is dat een aansporing om met enig respect en enige prudentie om te gaan met datgene wat mensen mogelijk zou kunnen kwetsen? Zegt u: elke aansporing daartoe in het Wetboek van Strafrecht hebben we niet nodig?

Mevrouw Helder (PVV):

Zo kan ik mijn hele spreektekst wel meteen de deur uit doen. Ik vind het beter dat, als de heer Segers vindt dat zijn vraag niet voldoende is beantwoord, hij er aan het einde even op terugkomt.

De voorzitter:

Dat is goed. Gaat u verder

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel.

Ik kom aan enige punten van kritiek. De initiatiefnemers stellen in de memorie van toelichting: "Er dient volgens hen een zo groot mogelijke helderheid te worden gegeven inzake de grenzen van de vrijheid van meningsuiting." In de memorie van antwoord staat ook: "Indieners achten het van belang dat zo veel mogelijk meningen kunnen klinken". Waarom worden er dan halve maatregelen genomen? Waarom wordt er dan niets gedaan aan de artikelen 137c en 137d van het Wetboek van Strafrecht, om die als voorbeeld te noemen? Deze artikelen beperken de vrijheid van meningsuiting ook en staan in dezelfde afdeling, namelijk misdrijven tegen de openbare orde. Waarom tonen de initiatiefnemers op dit punt geen daadkracht en blijft hun initiatief beperkt tot slechts het schrappen van een slapend wetsartikel? Het verbod op smalende godslastering, zo is door voorgaande sprekers al aangehaald, is voor het laatst in de jaren zestig van de vorige eeuw gebruikt en zelfs toen zonder succes, dit in tegenstelling tot de artikelen 137c en 137d. Waarom beschouwen de initiatiefnemers dit dan als een andere discussie, als zij wel de vrijheid van meningsuiting als grondslag gebruiken bij het schrappen van het wetsartikel inzake de smalende godslastering? Hoewel de initiatiefnemers in de memorie van toelichting stellen dat zij het van belang vinden dat zo veel mogelijk meningen kunnen klinken, draagt dit initiatiefwetsvoorstel daar niet zo heel veel aan bij. Graag krijg ik een uitgebreide toelichting op dit punt.

Het schrappen van het verbod op godslastering is dus niets meer of minder dan een begin in de richting van het ter discussie stellen van de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Daarom wil de PVV nogmaals benadrukken dat het jammer is dat het initiatiefwetsvoorstel is beperkt tot die drie wetsartikelen, met prominent artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht.

Concluderend zal de PVV wel met het initiatiefwetsvoorstel instemmen, omdat ook een klein stapje in de goede richting beloond dient te worden. Een grote stap in de richting van de vrijheid van meningsuiting zal zoals bekend door mijn eigen fractie ter hand worden genomen met een eigen initiatiefwetsvoorstel.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor de duidelijkheid, dat omvat in elk geval artikel 137c, groepsbelediging, dat de PVV uit het Wetboek van Strafrecht wil halen. Is mevrouw Helder ook voorstander van het uit het Wetboek van Strafrecht halen van het verbod op het beledigen van een buitenlands staatshoofd?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik loop dan vooruit op het initiatiefwetsvoorstel van mijn voormalige collega Driessen, maar dat staat er niet in. Zoals ik net noemde in mijn spreektekst, hebben wij het over de afdeling misdrijven tegen de openbare orde.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle duidelijkheid, het beledigen van een buitenlands staatshoofd dat bijvoorbeeld op bezoek is in Nederland – ik noem maar een actualiteit – zou wat de PVV betreft strafbaar moeten blijven?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik voorzie hier dadelijk weer een opzetje naar een vraag en een discussie die veel ruimer is dan het onderwerp van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik wil dan ook blijven bij hetgeen ik heb gezegd.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, ik begon nu niet over het verbreden van die discussie. Dat deed mevrouw Helder zelf. Ik begrijp ook dat zij een bredere discussie wil, maar zij geeft er zelf al invulling aan met een artikel. Ik vraag hoe het dan zit met het andere artikel. Gelet op eerdere uitlatingen, bijvoorbeeld van haar partijleider, kan ik mij voorstellen dat zij het beledigen van een buitenlands staatshoofd ook ter discussie wil stellen. Ik begrijp echter dat dit niet het geval is. Wat de PVV betreft, moet dat strafbaar blijven.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik blijf echt bij mijn eerdere antwoord. Wij hebben het nu over de vrijheid van meningsuiting in het publieke debat. Deze initiatiefnemers hebben daartoe een voorzet gegeven die wat ons betreft onvoldoende duidelijkheid geeft op dit punt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Artikel 137c verbiedt beledigingen van een groep mensen, bijvoorbeeld vanwege hun ras. Begrijp ik het goed dat, als bijvoorbeeld in een documentaire Turks-Nederlandse jongeren zeggen dat Joden minderwaardige mensen zijn, mevrouw Helder zegt dat dit prima is en moet kunnen en dat de PVV zich voortaan onthoudt van enige aansporing van het kabinet om daartegen actie te ondernemen?

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn collega Van Klaveren en ik hebben dat in een eerder debat ook gezegd. Toen ging het om de vraag of ontkennen van de Holocaust moet kunnen. Wij zeiden toen dat dat smakeloos was, maar dat je je moet afvragen of je dan naar de strafrechter of naar de psychiater moet. Wij hebben gezegd dat je dat laatste moet doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Antisemitische uitlatingen die niet direct leiden tot een aanmoediging tot geweld, vindt u voortaan dus prima; daar gaat u geen mondelinge of schriftelijke vragen over stellen en u gaat daar in een algemeen overleg over discriminatie niet meer over klagen. U zet dus een punt achter wat u tot nu toe deed en u vindt dat het allemaal moet kunnen.

Mevrouw Helder (PVV):

We hebben het hier over het Wetboek van Strafrecht. Collega Segers heeft het over een discussie in de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar u zegt dus dat antisemitische uitlatingen niet meer strafbaar zijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik blijf bij wat ik al heb gezegd: wij leggen de grens bij het aanzetten tot geweld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Helder zegt terecht dat we het niet moeten beperken tot het artikel over strafbare godslastering. Zij trekt het zelf breder. Ik heb nog even in het wetboek zitten bladeren. Dat wordt misschien zo dun als de Donald Duck als daar een hoop beledigingsbepalingen uit worden gehaald. Ook aantasting van eer en goede naam en belediging staan daar immers in. Moeten die dan ook sneuvelen?

Mevrouw Helder (PVV):

Dan wordt het boekje inderdaad vrij dun; ik ken de quote. We hebben het daarbij echter over misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid. Dat is dus iets anders. Je moet je inderdaad afvragen of je zover moet gaan. Laat ik het houden bij wat mijn voormalige collega Driessen heeft gezegd: wij beperken dit eerst tot de artikelen die over de openbare orde gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank mijn fractiegenoot Schouw en de heer De Wit voor hun wetsvoorstel en uiteraard – toch nog een beetje een partijgenoot – Boris van der Ham, die daar het initiatief toe nam.

Ik begin met een vraag die al verscheidene keren is gesteld en ik hoop dat ik op dat punt ter aanvulling enige duidelijkheid kan bieden: waarom debatteren wij vandaag over dit wetsvoorstel? De directe aanleiding ligt in 2004. Het is al eerder gezegd: na de moord op Theo van Gogh wilde de toenmalige minister van Justitie Donner het geestelijk kind van zijn grootvader, de zogenaamde Lex Donner, wakker maken. Die wet, die minister van Justitie Jan Donner in 1932 door beide Kamers had geloodst, had sinds 1968 een slapend bestaan geleid. De D66-fractie in deze Kamer vond het activeren van dit wetsvoorstel al direct een verkeerd signaal en stelde zich op het standpunt "niet afstoffen maar afschaffen". Zo zagen wij het in 2004, toen wij met een motie kwamen met die strekking, en zo zagen wij het ook in 2009, toen wij dit wetsvoorstel naar de Raad van State stuurden. En zo zien wij het nog steeds.

Ik ben blij dat zich vandaag een meerderheid in deze Kamer aftekent die deze mening deelt; althans, uitgaande van de meningen die mijn collega's in de pers hebben weergegeven. Ik licht graag toe waarom. De eerste reden is gelegen in het belang van de vrijheid van meningsuiting, een grondrecht dat zowel door de Grondwet als door verscheidene internationale en Europese verdragen wordt beschermd. Dat is een fundamenteel recht dat bovendien een zeer belangrijke functie heeft bij het vooruitbrengen van de samenleving, omdat het de vrijheid biedt om de status quo ter discussie te stellen en daarmee de ruimte schept om gevestigde belangen en machten van een weerwoord te voorzien. Die instrumentele waarde, zoals de indieners het noemen, is moeilijk te onderschatten. Een zo groot mogelijke vrijheid van meningsuiting dient dan ook het uitgangspunt te zijn. Voor een wettelijke beperking daarvan moeten dus zeer goede redenen bestaan. Die redenen bestaan naar mijn overtuiging niet ten aanzien van het verbod op smalende godslastering. Door artikel 147 te schrappen bevestigen wij daarom die norm.

Ook na het laten vervallen van artikel 147 bevat het Wetboek van Strafrecht nog een aantal bepalingen waar mensen beroep op kunnen doen als ze zich door een bepaalde meningsuiting gekrenkt voelen. Artikel 137c stelt bijvoorbeeld groepsbelediging strafbaar en 137d doet dat voor haat zaaien. Deze resterende artikelen bieden naar de mening van mijn fractie voldoende bescherming. Bovendien treft deze artikelen niet het bezwaar dat ze religieuzen en niet-religieuzen ongelijk behandelen – voor mij een heel belangrijk punt – terwijl het verbod op godslastering dat wel doet. Het maakt zelfs onderscheid tussen verschillende religies. Het artikel gaat immers niet over opperwezens van andere religies dan de christelijke en wellicht de joodse.

Inhoud en strekking van artikel 147 verhouden zich slecht tot de gedachte dat de overheid neutraal dient te zijn ten aanzien van verschillende godsdiensten en levensovertuigingen. Het slapende bestaan van deze verbodsbepaling doet hier weinig aan af. En hoewel de Hoge Raad de lat voor de bewijsvoering inderdaad zeer hoog heeft gelegd, wekt de wetgever nog steeds de indruk dat godsdienstige gevoelens speciale behandeling behoeven boven niet-godsdienstige gevoelens. Los van het bezwaar dat slapers soms plots kunnen ontwaken, zoals ook minister Donner expliciet suggereerde, is ook het slapend laten voortbestaan van dit artikel daarom onwenselijk. Het bevorderen van een neutrale overheid is dan ook een tweede doelstelling van het wetsvoorstel.

Sommigen suggereren dat het schrappen van het verbod op smalende godslastering een vrijbrief moet zijn voor vuilspuiterij. Daarop zeg ik: uiteraard niet! De indieners betogen dit ook uitgebreid in de nota naar aanleiding van het verslag. De fatsoensnormen in het publieke debat zijn echter niet iets wat de Staat, gesanctioneerd met het Strafrecht, hoeft af te dwingen. Het is iets wat mensen onderling kunnen regelen in het publieke debat door de precieze grenzen van het fatsoen steeds weer te bediscussiëren, zoals dat hoort in een open samenleving. Of zoals oud-CDA-politicus Henk Woldring stelde in een vrij citaat uit de memorie van toelichting: beschaving dwing je niet af met wetsartikelen.

Voorzitter, ik rond af. Dit wetsvoorstel beoogt de vrijheid van meningsuiting te vergroten en de norm van een neutrale overheid te bevestigen. De D66-fractie juicht het initiatief daarom vanzelfsprekend van harte toe. Ik kijk uit naar een voortvarende afronding van de plenaire behandeling en een spoedige stemming. We hebben het er al bijna tien jaar over! De recente parlementaire geschiedenis laat bovendien zien hoe vluchtig de verdediging van de vrijheid van meningsuiting soms kan zijn en hoe snel handtekeningen worden vervangen door kanttekeningen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is een niet al te lang betoog dat heel veel vragen bij mij oproept. Ik moet mij dan ook beperken tot een paar belangrijke vragen.

Een neutrale overheid zou het doel zijn van het schrappen van dit wetsartikel. Kan dat? Hoe kan de overheid dat zijn als ze in wetten moet kiezen tussen goed en kwaad, als ze in wetten het leven moet reguleren op basis van een overtuiging? De overheid kan nooit neutraal zijn. Een overheid kan wel onpartijdig zijn en mensen gelijk behandelen. Ik merk daarbij op dat niet iedereen gelijk is en dat niet iedereen zich in een gelijke situatie, een gelijke context bevindt. Hoe kan er dan sprake zijn van ongelijke behandeling als je geen religieuze gevoelens hebt? Hoe kan er sprake zijn van ongelijke behandeling als er een fundamenteel verschil is tussen degene die wel gelooft en degene die niet gelooft?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik bedank mij collega voor deze vraag.

Voor D66 is het heel belangrijk dat religieuzen geen speciale behandeling krijgen ten opzichte van niet-religieuzen. Door het schrappen van dit artikel trekken we dat gelijk. We hebben nog steeds artikel 137 voor situaties waarin het echt de spuigaten uitloopt, bijvoorbeeld grove beledigingen en het aanzetten tot haat. Voor D66 is het heel erg belangrijk dat religieuzen geen speciale behandeling krijgen ten opzichte van niet-religieuzen. Door het artikel te schrappen krijg je een meer neutrale overheid, aangezien je een aantal grondrechten gelijktrekt en je niet langer het ene recht net boven het andere recht plaatst.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat vind ik toch een curieuze voorstelling van zaken, dat er een bovenschikking zou zijn en dat het zou gaan om een extra bescherming. Het gaat om een andere bescherming, een bescherming van mensen die wel religieuze gevoelens hebben. Die bescherming kun je niet bieden aan mensen die deze niet hebben. Dat lijkt mij in de aard tamelijk logisch, dat je geen bescherming kunt bieden tegen het kwetsen van religieuze gevoelens als je die niet hebt. Waar wij elkaar in vinden, is dat wij absoluut een gelijke behandeling van mensen in gelijke situaties willen hebben. Ik herhaal de vraag die de heer Van der Staaij bij interruptie aan mevrouw Bergkamp stelde. Als het haar zou gaan om modernisering van het artikel, zouden wij partners kunnen zijn. Het gaat om verschillende situaties. Het is een curieuze voorstelling van zaken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Laat ik dat nader toelichten aan de hand van een voorbeeld. Stel dat iemand die religieus is iemand die niet religieus is beledigt. Daar gaat artikel niet over. Het artikel gaat over niet-religieuze mensen die religieuze mensen smalend beledigen, over godslastering. Er zit dus een ongelijkwaardigheid in het debat. Je zegt in feite dat als niet-gelovigen een mening hebben over God, daar cynisch over zijn en het debat erover zoeken, dat strafbaar is. Voor de omgekeerde situatie, als godsdienstige mensen niet-religieuze mensen beledigen, is geen speciaal artikel. Daarom vind ik het zo mooi dat wij artikel 137 hebben. Op grond daarvan maakt het niet uit wat de grond is. Er is een opsomming van zaken als ras, religie, geaardheid en beperking. Er wordt gezegd: wij vinden het belangrijk dat er niet wordt gediscrimineerd, dat er geen sprake is van grove belediging en er niet wordt aangezet tot haat. Daarmee trek je dat gelijk. Dat is wat anders dan een speciaal artikel hebben in het wetboek over godslastering om religieuze mensen te beschermen. Dat is onze visie.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. "If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear". Met deze zin drukte George Orwell uit waar de vrijheid van meningsuiting om draait: je opvatting en overtuiging kunnen uiten, ongeacht de vraag of toehoorders je mening appreciëren. De vrijheid van meningsuiting vormt met de vrije pers en de vrijheid van vereniging het belangrijkste fundament onder onze democratie. Een uitvoerig en onbeperkt publiek debat is de kurk waarop elke volwassen democratie drijft.

Het grondrecht van de vrije meningsuiting dient dan ook niet om de grote meerderheid te beschermen, maar geeft juist het recht om tegen de communis opinio in te gaan en datgene naar voren te brengen waar velen niet op zitten te wachten. Het beschermt de eenling, de zonderling: de minderheid die de rest van de samenleving de ogen wil openen. Zo bezien was de inperking van de vrijheid van meningsuiting met de Lex Donner in 1932 een oneigenlijke. De argumentatie van de toenmalige minster was dat niet de afwijkende minderheid moest worden beschermd, maar juist de opvatting van de meerderheid. De meerderheid van de bevolking was immers gelovig, christelijk, en moest beschermd worden tegen de opruiende uitingen van de communisten. De directe aanleiding was toen een spotprent waarin twee arbeiders de bijl zetten in het kruis. De redenering was dat de Staat dit soort uitingen wel moest straffen omdat gelovigen anders het recht in eigen hand zouden nemen en de openbare orde in gevaar zou kunnen komen.

Dat is een omgekeerde redenering. Niet het recht van de minderheid om haar onwelgevallige opinie te uiten, maar het recht van de meerderheid om gevrijwaard te blijven van stuitende opvattingen van anderen werd leidend gemaakt. Dat is nu juist waar het bij de vrijheid van meningsuiting niet om behoort te gaan. Natuurlijk zijn er grenzen. Die hebben wij in de wet opgenomen. Wij weten hoe het mis kan gaan als wordt opgehitst, als wordt aangezet tot haat, geweld of discriminatie. Dat zijn beperkingen waar wij achter staan. Wanneer je echter de gewone opvattingen van de meerderheid beschermt tegen de ongevaarlijke uitingen van een minderheid, wordt de vrijheid van meningsuiting zelf ondermijnd. De SDAP en de VDB, twee partijen die later zijn opgegaan in de PvdA, stemden in 1932 dan ook tegen de wet van Donner. Ik zie de heer Van der Ham met zijn hand zwaaien, want hij wil nog altijd de erfopvolger van de VDB zijn, maar die strijd vechten we wel uit op een ander toneel.

Inmiddels is het bewuste wetsartikel eigenlijk in de vergetelheid geraakt. Er is slechts negen keer vervolging ingesteld en sinds 1966 is dat niet meer geprobeerd. Dat neemt niet weg dat er nog wel meerdere keren aangifte is gedaan op basis van dit artikel. Als je het zo bekijkt, kun je dus niet stellen dat er sprake is van een dode letter in de wet. De wetsartikelen bestaan en wie ze overtreedt, loopt het risico op vervolging. Iedereen binnen onze grenzen moet er rekening mee houden, zo ondervond bijvoorbeeld Madonna een paar jaar geleden, toen zij een concert gaf in Amsterdam. Er werd aangifte gedaan tegen de volgens sommige godslasterlijke uitingen in dat concert. Het bestaan van een dergelijk artikel kan dus leiden tot zelfcensuur en dat is onwenselijk. Of, zoals de Raad van State het zo mooi zegt: er kan een preventieve werking van uitgaan. Oftewel, mensen houden zich in.

Dat een debat als dit ook vandaag de dag nog zeer actueel is, kun je zien aan de hand van wat er de afgelopen jaren is gebeurd.

Als de heer Van der Staaij net op dit punt wil interrumperen, wacht ik nog even met het vervolg van mijn betoog.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik daarover ging.

De heer Van Dam (PvdA):

Oh sorry, dat is waar.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter, ik vraag aan de heer van Dam of ik goed begrijp dat hij het erg vindt als mensen zich inhouden.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vind het erg als zij dat doen op basis van de wet, op basis van dit soort overwegingen. Ik vind het prima als mensen zich inhouden omdat zij respectvol en fatsoenlijk met elkaar willen omgaan. Ik zou willen dat mensen dat vaker deden, maar in een vrije samenleving heb je niet altijd die garantie. In dit geval, waar het specifiek gaat om uitingen die andere mensen op grond van hun geloof als beledigend ervaren, vind ik niet dat de wet het instrument is dat mensen tot terughoudendheid moet bewegen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Geldt dat dan ook niet op het terrein van andere bepalingen, bijvoorbeeld op het terrein van het beledigen van een groep, de voorbeelden uit artikel 137? Is het niet zo dat we in een normale structuur zeggen dat we het niet van de wet moeten verwachten, maar dat er niets mis mee is als mensen zich realiseren dat er uiteindelijk gewoon algemeen aanvaarde grenzen zijn, die hun weerslag hebben gekregen in ons wetboek?

De heer Van Dam (PvdA):

Aan de lijst met initiatiefwetsvoorstellen zie je dat er behoefte is aan meer discussie over de vrijheid van meningsuiting dan alleen dit debat. Het voorstel van de PV staat op die lijst, evenals een initiatiefwetsvoorstel van de ChristenUnie dat de vrijheid van meningsuiting juist meer inperkt. Een breder debat over de vraag of we alle inperkingen die we in de loop der tijd hebben aangebracht, nog steeds even zinvol vinden, lijkt mij wenselijk, maar daarvoor zijn we vandaag niet bij elkaar. Laat ik er één ding over zeggen, namelijk dat er geen misverstand over moet bestaan dat het voor ons buiten twijfel staat dat aanzetten tot haat, geweld en discriminatie niet mag. Dat is een belangrijke inperking op de vrijheid van meningsuiting, omdat we weten wat er mis kan gaan in een samenleving als mensen tegen elkaar worden opgehitst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Ik concentreer het op artikel 147. Vindt de heer Van Dam het verkeerd als mensen zouden zeggen of zouden denken: laat ik ervoor zorgen dat ik mij niet uitlaat op een manier die opzettelijk grievend, nodeloos kwetsend of smalend is over de godsdienstige gevoelens van mensen? Als zelfcensuur het effect is dat hij bedoelt, is het dan zo verkeerd dat mensen nadenken over de vormgeving van hun kritiek?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vind het heel goed als mensen nadenken over iedere bijdrage die zij leveren aan het publieke debat. Ik vind het goed als zij daaraan weloverwogen hun bijdrage leveren. De heer Van der Staaij zal het echter ook met mij eens zijn dat mensen soms bewust het instrument van het shockeren gebruiken om een debat op gang te brengen. Ik weet niet of wij daarvan met zijn allen moeten zeggen dat het niet mag. Ik vind dat shockeren soms een functie kan hebben in een publiek debat. En shockeren is, automatisch, dat iemand gekwetst of beledigd raakt. Wij weten als politici allemaal dat mensen zich soms in onze richting uiten op een manier die kwetsend of beledigend is, niet alleen voor ons persoonlijk, maar ook voor onze diepste overtuigingen. Want als wij die diepe overtuigingen niet hadden, waren wij allemaal niet hier. Ik heb er echter geen moeite mee dat het gebeurt. Ik heb er geen moeite mee dat mensen soms uitingen plaatsen op internet of in de krant, of uitspraken doen op tv die mij raken in mijn diepste overtuigingen. Ik vind namelijk dat dit hoort bij het publieke debat.

Voorzitter. Dat dit soort discussies actueel zijn, hebben we een paar jaar geleden nog kunnen zien. Ook toen ging het over spotprenten, net zoals toen de wet werd geïntroduceerd. Daarbij trokken over de hele wereld groepen gelovigen de straat op om aan West-Europese landen te vragen om de publicatie van spotprenten die volgens hen godslasterlijk waren, te verbieden of te bestraffen. Eensgezind trok Europa op om wereldwijd uit te dragen dat je beter het risico kunt lopen om gekwetst te worden dan het risico om de mond gesnoerd te worden. Van verbieden of bestraffen kon – volgens mij werd dat in West-Europa breed gedeeld – geen sprake zijn. Als je heel goed kijkt naar de letter van de Nederlandse wet, weet je dat de overtuigingen die we op dat moment uitdroegen wel iets verder gingen dan de precieze tekst zoals die in onze wet staat.

Dat is de kern van dit debat. In een vrije samenleving als de onze loopt iedereen het risico dat iemand anders iets uitspreekt of publiceert dat je raakt in je diepste overtuigingen. Of dat nu je geloof, een andere levensovertuiging of een politieke ideologie is, hoort geen verschil te maken. We beschermen de vrije meningsuiting niet alleen met wetten, maar vragen, zoals Einstein dat ooit zei, de geest van verdraagzaamheid binnen de gehele bevolking. Het wetsartikel waar we het nu over hebben, werd geïntroduceerd op een moment dat die geest van verdraagzaamheid ontbrak. Ik vind dat strijdig met het principe van meningsuiting.

Het zal iedereen duidelijk zijn dat in een geseculariseerde samenleving de oorspronkelijke argumentatie van de wetsartikelen waar we het vandaag over hebben, niet meer opgaat. Gelovigen vormen niet langer de meerderheid, maar de minderheid in onze samenleving. De Raad van State werpt terecht de vraag op of met die ogen ook naar de wet gekeken kan worden, namelijk als instrument om minderheden te beschermen. Maar – het is hier al een paar keer uitgesproken – als uitingen echt over de schreef gaan en aanzetten tot haat, geweld of discriminatie, bestaat daarvoor al het artikel 137d in het Wetboek van Strafrecht. Dat artikel beschermt elke groep in de Nederlandse samenleving op dezelfde wijze, of de reden dat wordt aangezet tot haat, geweld of discriminatie nu ras, sekse, geaardheid, politieke overtuiging, geloof of handicap is, maakt in dit wetsartikel geen verschil. Dat biedt naar de mening van mijn fractie voldoende waarborgen om het gebruik van de vrijheid van meningsuiting op een manier die de samenleving daadwerkelijk kan ontwrichten, tegen te gaan.

We realiseren ons goed dat het schrappen van deze artikelen uit de wet ook als een signaal kan worden opgevat, zoals ook de Raad van State opmerkt. De kwestie laaide bijvoorbeeld op rond de moord op Theo van Gogh. De discussie ging door toen het ging over de cartoonrellen of over films die twee van onze collega-parlementariërs lieten maken. Ik heb zojuist al gezegd dat een vrije samenleving waarin je mag geloven en vinden wat je wilt, mag zeggen wat je wilt en mag publiceren wat je wilt, en je aan je overtuiging een gevolg kunt geven door je te verenigen met gelijkgezinden in een kerk of een politieke organisatie, van ons allemaal een tegenprestatie vergt. Die tegenprestatie is het opbrengen van verdraagzaamheid. Als je eigen overtuiging door een ander wordt gekwetst, kun je weerwoord geven, protesteren, het debat aangaan of de uiting gewoon negeren. Maar het willen bestrijden van onwelgevallige opvattingen van een ander met wetgeving, is eigenlijk altijd een zwaktebod. Het is namelijk niet de wet die mensen ervan moet weerhouden om anderen doelbewust te kwetsen, het is respect en fatsoen dat we van iedereen in dit land mogen verwachten. Je kunt het met elkaar oneens zijn, elkaars overtuigingen ten diepste betwisten, maar niets weerhoudt je ervan om dat debat fatsoenlijk en respectvol met elkaar te voeren.

Mag ik de indieners vragen hoe zij reageren op mensen die bezorgd zijn over de signaalwerking van dit voorstel, die zeggen dat het een signaal is dat hun gevoelens hiermee minder serieus worden genomen?

Het publieke debat en daarmee de vrije meningsuiting zijn de afgelopen twintig jaar drastisch veranderd. In 1993 hadden alleen de echte koplopers internet. Als je vandaag de dag niet minstens drie apparaten hebt waarmee je continu online bent, voel je je toch een beetje een buitenstaander. Waar voorheen redacties van kranten en radio- en tv-programma's een filter vormden en al te radicale en weinig beargumenteerde opvattingen buiten hun kolommen en programma's hielden, kan vandaag de dag iedereen zijn opvatting kenbaar maken aan een groot publiek. Daarmee is de vrijheid van meningsuiting betekenisvoller dan ooit tevoren. Dat vergt een verdergaand debat dan het debat over deze drie wetsartikelen. De behoefte bestaat aan een breder debat over wat wel en niet geoorloofd is. Ik ga dat debat graag aan. Ik doe dat ook liever in de breedte – ik zeg dit ook tegen mevrouw Helder – dan dat wij hier binnenkort weer staan voor een discussie over het genocide-ontkenningsverbod van de ChristenUnie of het voorstel van de PVV over groepsbelediging.

Ik sluit af met een korte anekdote. Een aantal jaren geleden was ik woordvoerder buitenlandse zaken van de PvdA-fractie en bracht ik een bezoek aan Armenië. Ik had een gesprek met de minister van Binnenlandse Zaken, als ik mij het goed herinner. Hij legde mij uitvoerig uit dat ik me echt geen zorgen hoefde te maken, omdat Armenië een volledige vrijheid van meningsuiting kent. Hij zei: iedereen mag hier zeggen wat hij wil, wij hebben een volledig vrije pers. Later die middag sprak ik journalisten die zeiden dat dit klopte. Ze zeiden: wij hebben vrijheid van meningsuiting en een vrije pers zolang je maar niet meer dan 100.000 kranten publiceert. In Armenië zijn de tv-zenders met miljoenen kijkers in handen van de staat of van oligarchen die de regerende partijen steunen. Dit heeft mij geleerd dat vrijheid van meningsuiting meer is dan een grondwettelijk recht. Het wordt niet alleen met juridische middelen beperkt, maar gebeurt soms ook op andere manieren. Wie wel eens in autoritair bestuurde landen is geweest, kent de trucs die regimes toepassen om te voorkomen dat hun burgers opvattingen kenbaar maken aan een groot publiek. Met de komst van internet hebben die regimes het moeilijker gekregen. Dat zagen wij in Tunesië, Egypte en Libië. Gelukkig. Dit neemt niet weg dat nog altijd honderden miljoenen mensen op de wereld zuchten onder regimes die hen de mond willen snoeren. In Nederland zijn wij vrij te zeggen wat wij willen. Soms beseffen wij te weinig hoe bijzonder dat is. Deze grondrechten vergen onderhoud en voortdurend debat. Daarom alleen al is dit debat nuttig. Het dwingt ons ook weer na te denken over de belangrijke fundamenten onder ons vrije land. Ik dank de indieners hiervoor en ik dank ze voor al het werk dat zij in dit voorstel hebben gestoken. Ik was zeer onder de indruk van de uitgebreide motivatie. Ik had ook graag de heer Teeven daarmee gecomplimenteerd, maar dat kan misschien via minister Opstelten, die hem vast een paar keer per dag tegenkomt. Mijn fractie zal dit wetsvoorstel steunen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb tijdens het spreken van de heer Van Dam enkele opmerkingen genoteerd. Ik heb hem horen zeggen: je mag geloven wat je wilt, je mag vinden wat je wilt, je mag provoceren, ik heb daar geen probleem mee. Vervolgens zit er wel enige hypocrisie in, want hij wil alleen dit wetsartikel schrappen en artikel 137c en artikel 137d handhaven. Welke van de twee is het nu?

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Helder heeft niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat er wel degelijk behoefte is aan een breder debat over vrijheid van meningsuiting, maar dat voor ons de grens die in artikel 137d zit, namelijk dat je niet mag aanzetten tot haat, geweld en discriminatie, niet ter discussie staat. Dit is een grens aan de vrije meningsuiting waar wij niet overheen moeten gaan, omdat wij uit de historie weten wat er in een samenleving kan misgaan als mensen tegen elkaar worden opgehitst. Dat zullen wij te allen tijde willen voorkomen.

Mevrouw Helder (PVV):

De heer Van Dam heeft dan toch de wetskennis niet helemaal paraat, want hij noemt nu drie dingen die in verschillende wetsartikelen staan terwijl hij alleen artikel 137d wil schrappen. Wij zien de discussie wel bij het andere initiatiefwetsvoorstel.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet niet of het helemaal goed gaat met mevrouw Helder, want ik zei juist dat ik artikel 137d wilde behouden. In dat wetsartikel staat echt wat ik net heb gezegd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik meen dat de heer Van Dam zei dat verdraagzaamheid en tolerantie niet het best kunnen worden bevorderd via het Wetboek van Strafrecht. Ik denk dat ik hem zo goed parafraseer. Wij zijn het daarover eens. Maar op welke manier dan wel? Voor onze fractie is het afschaffen van dit artikel in ieder geval geen bevordering van verdraagzaamheid en tolerantie. Wat zijn dan wel middelen waarmee je dat kunt doen? Waar zou je de fatsoensnorm die wij graag willen, wel kunnen verankeren?

De heer Van Dam (PvdA):

Een samenleving wordt niet alleen bij elkaar gehouden door wetboeken. De manier waarop wij met elkaar omgaan in een land, staat nergens in de wet. Als wij het prettig willen houden met elkaar, moeten wij tegen een stootje kunnen. De heer Segers zei dat zelf net ook. Een goed publiek debat vergt nu eenmaal soms dat je behoorlijk botst met elkaar, maar we mogen best van elkaar verwachten dat wij dat op een fatsoenlijke en respectvolle manier doen, zoals wij hier meestal ook respectvol debatten met elkaar voeren, hoe ver wij soms ook van elkaar af kunnen staan. Die dingen kun je niet in wetboeken gieten, maar die kun je als politicus wel uitdragen naar de rest van de samenleving. Daarbij kunnen wij politici ook het goede voorbeeld geven, wat niet altijd gebeurt. Die dingen hebben ook een functie in een samenleving, zonder dat je per se hoeft te verankeren in een wetboek dat je vriendelijk en respectvol moet zijn tegen elkaar.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Van Dam erover eens dat het Wetboek van Strafrecht misschien niet de meest aangewezen plek is om fatsoen en verdraagzaamheid te verankeren. Dat kun je ergens anders doen, het best natuurlijk in eigen hoofd en hart. Mijn vraag was hoe je het dan wel bevordert. Ik denk dat het afschaffen van dit artikel een omgekeerd effect heeft, maar laten wij dat even tussen haakjes zetten. Daarover zijn wij het niet met elkaar eens. Maar hoe bevorder je het wel? Een aantal jaren geleden is bijvoorbeeld een debat gevoerd over een handvest voor burgerschap. Nu heeft het opschrijven van woorden altijd maar een beperkte zeggingskracht, maar soms heb je woorden en plekken nodig om die verdraagzaamheid aan te moedigen. Dat is dan niet het Wetboek van Strafrecht maar dat zijn wel andere plekken. Wij willen allebei dat er respectvol wordt omgegaan met elkaar. Op welke andere manier kunnen wij dat bevorderen?

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Segers zegt tot twee keer toe dat het afschaffen van dit artikel niet helpt om mensen op te roepen om respectvol en verdraagzaam met elkaar om te gaan. Ik heb al betoogd dat zo'n artikel wat ons betreft niet in het wetboek had moeten staan, maar als het erin staat en je het afschaft, is dat weer een daad op zichzelf en een signaal voor mensen. Laat duidelijk zijn dat dat signaal niet moet zijn dat wij het normaal vinden dat je je bewust kwetsend uitlaat jegens gelovigen of andere mensen in de samenleving. Ik begrijp dat het soms zo gezien kan worden, maar dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling van de indieners. Het is ook absoluut niet het signaal dat mijn fractie wil afgeven. De andere kant is dat een wetsartikel als dit mensen die dat willen, verhindert om provocatie voluit als instrument te gebruiken in het publieke debat. Als iemand dat instrument inzet, kan dat vervelend en kwetsend zijn, maar het kan toch een bijdrage leveren aan het publieke debat. Daarom vindt mijn fractie dat je een artikel als dit niet in het Wetboek van Strafrecht moet handhaven, juist omdat het kan leiden tot zelfcensuur. Maar de heer Segers en ik kunnen mensen wel ertoe oproepen om, als zij het debat met elkaar aangaan, dat altijd op een respectvolle en fatsoenlijke manier te doen. Ik geloof niet zo in handboeken, handvesten enzovoort waarin wij weer voor de tiende keer opschrijven dat wij van elkaar verwachten dat wij dat zo doen. Ik geloof veel meer in de functie van het maatschappelijk debat, waarin wij elkaar scherp houden en elkaar vragen om respectvol te blijven en waarin wij zelf ook een voorbeeld stellen.

De voorzitter:

Dat was wel een heel lang antwoord.

De heer Van Dam (PvdA):

Excuus.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het boekje Vloeken als een Hollander van de Bond tegen vloeken, dat in 2007 verscheen, werd aan allerlei partijen gevraagd: hoe kijk je aan tegen artikel 147? De PvdA-fractie gaf toen aan de motie om artikel 147 te schrappen niet te hebben gesteund want, zo was de redenering, dat kan makkelijk worden uitgelegd als steun aan de opvatting dat het geoorloofd moet zijn om iemand opzettelijk te beledigen wegens het geloof. Daar waren wij tegen en daar blijven wij tegen, aldus de PvdA toen. Waarom is dat nu opeens anders?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb net tegen de heer Segers gezegd dat ik onderken dat mensen dat zo kunnen ervaren en het als zo'n signaal kunnen opvatten. Dat is alleen uitdrukkelijk niet onze bedoeling. De context waarin, ik meen in 2005, voor het eerste gevraagd werd om dit artikel te schrappen, was de context van een vrij heftig maatschappelijk debat dat op gang kwam na de moord op Theo van Gogh. Aan de ene kant zei minister Donner dat we dat wetsartikel weer een keer moesten oppoetsen en aan de andere kant zei D66 dat het meteen moest worden afgeschaft. Wij hebben toen ten aanzien van beide standpunten gezegd dat het een uiterst ongelukkig moment was om welke consequentie dan ook te verbinden aan het debat dat het gevolg was van de moord op Theo van Gogh. Vanuit beide opvattingen zou op dat moment het signaal een verkeerd signaal zijn. Nu zijn we een aantal jaren verder en hebben we rustig de tijd kunnen nemen om dit debat met elkaar te voeren. De context van dat heftige debat is eraf en er is wat ons betreft geen belemmering meer om deze stap te zetten.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van Dam zei dat het nu wat rustiger is dan toen. Dat voerde hij aan als de belangrijkste reden. Hij zei net ook dat de PvdA-fractie vindt dat het wel mogelijk moet zijn om opzettelijk te beledigen, namelijk als dat hogere doelen dient en het een provocatie is die een waarde kan hebben. Is dat niet een verschuiving van opvatting? Anders dan in het verleden wil hij meer ruimte voor het provoceren dan tot nu toe wettelijk gezien mogelijk was.

De heer Van Dam (PvdA):

De provocatie is soms een onderdeel van het publieke debat. Een provocatie kan nou eenmaal soms kwetsend zijn voor mensen. Laten we het even los zien van het geloof. Ik snap dat het u meer beroert dan mij, maar we hebben allemaal met grote regelmaat te maken met provocerende opvattingen die in onze richting geuit worden. Daar kunnen provocerende opvattingen bij zijn die je in je diepste overtuiging raken, de overtuiging op grond waarvan je de politiek bent ingegaan. Ik kan als nietpraktiserend gelovige niet zeggen dat het vergelijkbaar is, maar het is een heel diepe overtuiging. Dat hoort bij het publieke debat en ik heb daar geen moeite mee. Ik vind dat mensen mij of mijn partijgenoten op een provocerende manier mogen uitdagen wanneer zij op die manier het debat met ons willen aangaan. Dat is niet altijd fijn, maar het leidt meestal tot een beter publiek debat.

De voorzitter:

Een laatste opmerking.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp het antwoord van de heer Van Dam. Ik zal alleen nog even kauwen op zijn opmerking dat hij zichzelf als nietpraktiserend gelovige aanduidt.

De heer Van Dam (PvdA):

U moet geloven wat u ervan wilt maken.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de collega's De Wit en Schouw en oud-collega Van der Ham te complimenteren met dit initiatiefwetsvoorstel, waarbij zij gebruik maken van het belangrijke recht van initiatief. Ik weet dat het vaak veel en hard werken is en daarom is het des te bewonderenswaardig wanneer we in de plenaire zaal het debat hierover voeren.

De VVD is een groot beschermer van de vrijheid van godsdienst. De VVD vindt het van groot belang dat mensen respectvol en fatsoenlijk met elkaar omgaan. De VVD heeft vrijheid van meningsuiting in haar DNA zitten. De VVD heeft ook veel gevoel en respect voor mensen met verschillende opvattingen en verschillende religies. Wij zijn van mening dat je daar zo veel mogelijk rekening mee moet houden in het maatschappelijk verkeer. Tegelijkertijd is de VVD van mening dat voor wat betreft het verbod op het lasteren van iemands god het Wetboek van Strafrecht niet het meest aangewezen middel is. Het Wetboek van Strafrecht is namelijk ook het meest vergaande middel dat de overheid heeft om het gedrag van haar burgers te sanctioneren. Je moet ervoor zorgen dat dat zo spaarzaam mogelijk en dus zo effectief mogelijk gebruikt en ingezet wordt. Mijn fractie is van mening dat in de huidige tijd het huidige artikel 147 achterhaald is, omdat het slechts een aantal keren is ingezet en in het meest recente verleden bovendien niet meer effectief. Het is ook enigszins ouderwets en het is bovenal goedbeschouwd overbodig, omdat elders in het Wetboek van Strafrecht voldoende bescherming wordt geboden aan mensen die zich gekwetst voelen door uitingen jegens hun religie. Daar is al regelmatig aan gerefereerd. Dat leidt ertoe dat de VVD-fractie dit voorstel zal steunen.

Ik denk dat het argument dat het artikel van symbolische aard zou zijn, niet het meest geëigende argument is dat kan worden gebruikt door de tegenstanders van het afschaffen van het verbod.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We hoorden zonet waar de VVD allemaal voor staat, en dat is mooi om te horen. Ik wil graag weten of de VVD hier blijvend voor staat in de komende periode. Ik hoor wel een toezegging van ondersteuning, maar in het verleden hebben we daar weleens andere ontwikkelingen in gehad, zo zeg ik heel subtiel. Ik ben dus heel benieuwd of we er echt van uit kunnen gaan dat de VVD staat voor de zaken waarover mijn VVD-collega zonet een mooi betoog heeft gehouden. Ik vraag dus naar de duurzaamheid.

De heer Taverne (VVD):

Ik dank de collega van D66 voor het compliment. Jazeker, de VVD staat voor deze opvattingen. Dat doen we al veel langer. Dit is ook de bestemde plaats om over het voorstel te debatteren. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar mijn fractie is van mening dat het tijd is om artikel 147 uit het Wetboek van Strafrecht te schrappen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik was blij met de steun, totdat ik hoorde: ik kan niet in de toekomst kijken. Ik stel een heel concrete vraag: is de handtekening van de VVD straks, kijkend naar dit voorstel, iets waard of kunnen er nog omstandigheden zijn waardoor de VVD-fractie dit wetsvoorstel niet steunt? Een "ja" of een "nee" is wat mij betreft voldoende.

De heer Taverne (VVD):

Voor zover ik weet, stemmen we op dinsdagmiddag met handopsteken en niet met het zetten van een handtekening. Ik kan de collega van D66 verzekeren dat wij voor dit voorstel zullen stemmen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De opmerking over de handtekening was symbolisch bedoeld. We zijn hier al de hele avond bezig met symboliek, maar het is fijn dat mijn collega van de VVD-fractie het uiteindelijk wel begrijpt. Dank.

De heer Taverne (VVD):

Ik hoop dat de D66-fractie het wegnemen van dit artikel meer vindt dan louter symboliek, maar dat terzijde. De VVD is in ieder geval van mening dat dit artikel overbodig is, omdat hetgeen het beoogt te beschermen, naar haar mening elders in het Wetboek van Strafrecht voldoende wordt beschermd.

De aanleiding tot dit initiatiefwetsvoorstel ligt in 2004, in de tragische gebeurtenis van de moord op Theo van Gogh. Het was toenmalig minister Donner die de discussie over het door velen "slapend" genoemde wetsartikel heeft doen ontwaken, met de bedoeling het artikel weer eens in stelling te brengen. Het is eigenlijk ironisch om te zien dat het in het tegendeel is komen te verkeren, omdat we ons er daardoor van bewust werden dat er nog zo'n slapend artikel was. We kunnen niet anders dan vaststellen dat zich een meerderheid lijkt af te tekenen voor het afschaffen van dit slapende artikel. Vandaar dat ik niet zozeer zou willen spreken van symboliek, of van het niet meer in gebruik hebben van het artikel. Het feit dat het nog in het Wetboek van Strafrecht staat, betekent eenvoudigweg dat het nog steeds kan worden ingezet. Als wij vinden dat dit niet zou moeten, dan moeten we het eruit halen. Als we vinden dat het een symbool is, dan stel ik voor dat we die symboliek uitoefenen op een andere plaats dan in het Wetboek van Strafrecht. Om die redenen is de VVD van mening dat we dit artikel kunnen wegnemen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb in mijn bijdrage een andere symboolwet genoemd: het verbod op majesteitsschennis. In het licht daarvan ligt het voor de hand dat de VVD ook voor afschaffing van het verbod op majesteitsschennis is.

De heer Taverne (VVD):

Ik vind het nogal wat dat de heer Segers het strafbare feit van majesteitsschennis louter symbolisch vindt. Ik ken de ChristenUnie als een partij die onze monarchie en het koningshuis hoog in het vaandel heeft. Ik kan mij dus nauwelijks voorstellen dat de heer Segers dit verbod louter symbolisch vindt.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Taverne moet mij even helpen. Welke veroordelingen zijn er de laatste jaren precies geweest op basis van het verbod op majesteitsschennis?

De heer Taverne (VVD):

Ik heb mij voorbereid op het debat over het afschaffen van het verbod op godslastering. Ik heb de jurisprudentie inzake majesteitsschennis dus niet bestudeerd. Het spijt mij. Ik kan om die reden de heer Segers dus geen antwoord geven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn vermoeden is dat het aantal veroordelingen in hoge mate vergelijkbaar is met het aantal veroordeling op basis van artikel 147. Als de VVD-fractie consequent is en het fantastisch vindt om alle overbodige en symbolische wetgeving uit het Wetboek van Strafrecht te halen, moet zij hier ook het voortouw nemen. Ik zou daar niet voor zijn. De heer Taverne heeft dus volkomen gelijk als hij zegt dat hij de ChristenUnie kent als een Oranjegezinde en koningsgezinde partij. Ik wil dit artikel erin houden omdat het een norm hooghoudt. Ook al haal je het artikel niet elke keer van stal, je houdt toch vast aan een artikel waarvan een zekere normerende werking uitgaat. Het is een fatsoensnorm die je ook naar buiten toe communiceert. Ik wil daaraan vasthouden, maar als de heer Taverne consequent is, moet hij die morgen schrappen.

De heer Taverne (VVD):

Ik heb niet helemaal kunnen destilleren wat uiteindelijk de vraag is. Ik stel vast dat de VVD inderdaad consequent is. Dat is ook precies de reden dat wij voor het afschaffen van artikel 147 zijn. Ik geloof dat het buiten de orde van dit debat is om vervolgens alle eventueel als symbolisch, overbodig of achterhaald te betitelen artikelen uit het Wetboek van Strafrecht de revue te laten passeren. Ik stel dus voor dat wij ons nu richten op wat voorligt. Dat kan en moet wat ons betreft ook gebeuren.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Ik ben de laatste spreker en wat mij betreft ook de kortste. De indieners van dit initiatiefwetsvoorstel willen met één pennenstreek het verbod op godslastering en het daarmee samenhangende verbod op verspreiding van godslasterlijke afbeeldingen of geschriften en het aan de openbare weg zichtbaar maken daarvan, schrappen. Ik heb geen vragen aan de indieners, maar wil ze wel een punt ter overdenking meegeven, een korte visie van het CDA. Hoewel deze wetsartikelen, overigens evenals een aantal andere artikelen in het Wetboek van Strafrecht, in feite een slapend bestaan leiden en wellicht meer een symbolische betekenis hebben, zoals vanavond al vaker is gezegd, is de CDA-fractie toch tegen het schrappen daarvan. In onze schriftelijke inbreng zijn wij daarop uitvoering ingegaan. Ik ga dat vanavond niet opnieuw doen, maar beperk mij tot één punt. Misschien is dat een wat venijnig punt, zo op het slot.

Naar de mening van de CDA-fractie vergeten de indieners een belangrijk aspect van onze democratische samenleving, namelijk dat de meerderheid zorg dient te dragen voor minderheden en respect moet hebben voor de gevoelens van die minderheden. Het lijkt erop dat christenen en andere gelovigen die zich geraakt voelen door godslastering, in Nederland in de minderheid zijn, maar dat ontslaat de meerderheid niet van de taak om de gevoelens van die minderheid te respecteren. Sterker nog, hoe kleiner die minderheid is, hoe groter de plicht is om die te beschermen waar dat noodzakelijk is en ook kan. De indieners hebben daaraan kennelijk geen boodschap. Dat betreuren wij.

Het CDA is echter ook realistisch. Wij hebben de stemmen al geteld. Het wetsvoorstel is een gegeven en zal het ook wel halen in de Tweede Kamer. Dat betreuren wij, maar wat het CDA betreft is een goed functionerende democratische rechtsstaat niet alleen gebaseerd op het doordrukken van de wens van de meerderheid. Artikel 147 – misschien is dat het venijnige waarop ik doel – is voor de hele samenleving waardevol, juist als uiting van respect voor de diepste gevoelens van minderheden.

De heer Van Raak (SP):

Dit artikel is helemaal niet bedoeld voor de bescherming van minderheden. Het was in 1932 bedoeld voor de bescherming van een meerderheid die een bepaalde religieuze opvatting en een bepaald godsbeeld had. Als het CDA consequent is, moet het een initiatiefwetsvoorstel indienen om mensen op basis van een godsbeeld te beschermen. Maar dat moet dan ook voor alle godsbeelden gelden, en niet slechts voor één.

De heer Oskam (CDA):

Wij gaan geen wetsvoorstellen indienen die geen kans van slagen hebben in de Kamer. Sinds godslastering in de wet is opgenomen, is er natuurlijk veel veranderd in Nederland. De christenen zijn inmiddels een minderheid. Als de heer Van Raak goed geluisterd heeft naar de heren Van der Staaij en Segers, dan heeft hij kunnen horen dat dit wetsvoorstel veel pijn doet bij een kleine groep Nederlanders. En daar staan wij voor.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Waarom zou het beledigen van iemand met een andere huidskleur, een andere sekse of een andere geaardheid anders moeten worden bestraft dan het beledigen van een christen? Voor mij is dat een kernvraag.

De heer Oskam (CDA):

Het hoeft niet anders bestraft te worden. Iedereen heeft vanavond gezegd dat hij voor de vrijheid van meningsuiting is. Daar zitten echter grenzen aan. Als je andere mensen pijn doet, bewust schoffeert of als iemand bewust smalende teksten gebruikt, dan loop je het risico voor de rechter te komen. De officier van justitie maakt daar een afweging in. In Nederland betrof het vaak zaken waarin de officier zei: ik breng het niet voor de rechter, het is niet opportuun. Als het dan wel bij de rechter komt, moet je ook ballen tonen en verantwoordelijkheid nemen voor wat je hebt gezegd. Vervolgens zegt de rechter wel of het fout of niet fout is. Wat mij betreft blijft het er dus gewoon in staan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Toch snap ik de redenering niet helemaal. We hebben artikel 137, waarin mensen op een gelijke manier worden beschermd vanuit meerdere invalshoeken. Als ik uw betoog zo hoor, denk ik: u bent heel blij met artikel 137. Laten we ook niet vergeten dat internationaal gezien heel veel christenen worden vermoord op basis van godslastering. Ik krijg graag een reactie op deze twee zaken.

De heer Oskam (CDA):

Om met het laatste te beginnen: we zijn hier in Nederland. In Nederland komt het wat minder vaak voor. Ik ben blij met artikel 137. Als je vrijheden van mensen inperkt door ze te beledigen, aan te pakken of pijn te doen, moet je daarvoor bestraft kunnen worden. Dat hoeft niet in alle gevallen. Martijn van Dam heeft duidelijk uitgelegd dat je soms ook wel moet kunnen provoceren. Misschien moet je ook weleens op het scherpst van de snede kunnen debatteren. Als je echter te ver gaat en als de rechter het strafbaar vindt, moet je daarvoor gestraft kunnen worden. De vraag is ook of het beledigen van God onder artikel 137 valt. Wij denken dat het goed is om artikel 147 en verder gewoon in de wet te laten staan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik concludeer dat het CDA het beschermen van christenen een speciale positie wil geven ten opzichte van het beschermen van mensen qua sekse, geaardheid en een beperking. Uit het betoog kon ik niet opmaken waarom het CDA dat verschil wil maken.

De heer Oskam (CDA):

Wij kiezen ervoor om het apart te houden, omdat God toch iets anders is voor ons dan de groeperingen die worden genoemd in artikel 137. Dat is gewoon een keuze die wij maken op basis van onze ideologie.

De heer Van Dam (PvdA):

Betekent dit dan ook dat de Mohammed-cartoons, waar we een aantal jaren geleden een rel over hadden, volgens het CDA in Nederland strafbaar zouden moeten zijn?

De heer Oskam (CDA):

Als je andere mensen bewust pijn doet, moet je aan de rechter kunnen voorleggen of het al dan niet strafbaar is. Dan is het aan de rechter om te zeggen onder welke omstandigheden het wel en onder welke omstandigheden het niet mag.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de tekenaars die cartoons bewust hebben gemaakt om te choqueren, dan had dat wat het CDA betreft in Nederland strafbaar kunnen zijn?

De heer Oskam (CDA):

Zeker.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het antwoord van de initiatiefnemers volgt op een nader te bepalen moment.

Sluiting 19.59 uur.