7 Het bericht "In deel Schilderswijk is sharia wet"

Aan de orde is het debat over het bericht "In deel Schilderswijk is sharia wet".

De voorzitter:

Ik heet de diverse ministers, de mensen op de publieke tribune, de mensen die via een andere manier het debat volgen en natuurlijk de woordvoerders van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de aanvrager van het debat, de heer Van Klaveren van de PVV. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Nederland islamiseert in rap tempo. Naast de honderden moskeeën, tientallen islamitische scholen, boerka's, halal-voedsel, islamitisch antisemitisme, geweld en bedreigingen tegen andersgelovigen kent Nederland ook sharia-enclaves. Een van die enclaves bevindt zich in de Schilderswijk, de sharia-driehoek. De reactie van dit kabinet daarop was stuitend. De ontkenning van het bestaan hiervan door het kabinet en het gegeven dat het woord islam, de kern van het probleem, niet één keer expliciet genoemd wordt in de brief aan de Kamer, is tekenend voor de angst- en wegkijkcultuur van bestuurlijk Nederland als het gaat om de islam. Zoals ik al aangaf, gaf de reactie van het kabinet ook blijk van een totaal gebrek aan kennis over de gevaren van de islam en de sharia. De sharia is een ideologische plichtenleer die moslims onder andere vraagt om het goede te bevelen en het kwade te verbieden. Hisba noemt men dat. Maar wat de islam het goede noemt, bijvoorbeeld jihad of het slaan van je vrouw, noemen wij moord en mishandeling. En wat de islam het kwade noemt, bijvoorbeeld een kort rokje of het eten van varkensvlees, noemen wij vrijheid. Sharia gaat over alle facetten van het islamitische leven, van kledingvoorschriften, voedselvoorschriften en uithuwelijking tot de oproep en uitvoering van jihad. Sharia is islam in uitvoering.

In de Punt van het Zwaard, zoals een deel van de Schilderswijk ook wel wordt genoemd, zien wij dit. Het kabinet is echter ziende blind en horende doof. De PVV is dat echter niet. Een wijk waar het nuttigen van varkensvlees niet vrijelijk kan, waar mensen die hun hond uitlaten worden geïntimideerd, vrouwen met een kort rokje of luchtig truitje worden bedreigd, ronselaars voor de jihad actief zijn en waar figuren als Samir A. en Mohammed B. samenkwamen en waar zelfs een islamitische ordedienst om hulp wordt gevraagd door de politie, is een sharia-enclave.

Het bestaan van dit soort buurten beperkt zich echter niet tot één wijk in Den Haag. Deze week stond in Spoorwijk een man te zwaaien met de historische vlag van de jihad, de vlag van de islamitische heilige oorlog, met achter zich meer dan twintig volgers van de leer van Mohammed. Voor dit kabinet was het waarschijnlijk gewoon een gezellige bijeenkomst in het park. In realiteit: sharia. Ook in Amsterdam-West, Rotterdam-Zuid en Utrecht Kanaleneiland zien wij wijken waar de sharia heerst: boerka's, hoofddoeken, geweld en intimidatie tegen niet-moslims en jihadgangers. Het is allemaal sharia en allemaal realiteit in Nederlandse wijken.

De parallelle samenleving die volgens dit kabinet niet mag ontstaan, is er allang, als een direct gevolg van de massa-immigratie en de voortschrijdende islamisering van ons land. De ontkenning van de werkelijkheid door dit kabinet is gevaarlijk en naïef. Dit kabinet moet wakker worden. De PVV wil daarom een landelijk onderzoek naar shariawijken in Nederland. Waar vinden wij deze wijken, naast de genoemde plekken, hoe groot zijn ze en op welke wijze en waar zien wij de sharia in de praktijk? In onze vrije samenleving is geen plaats voor sharia-enclaves, ook niet in de Schilderswijk. Dit is geen Marokko, dit is geen Turkije of Saudi-Arabië. Op geen centimeter Nederlands grondgebied mag de sharia gelden. De enige wijze waarop de islamisering bestreden kan worden, is de erkenning van dit enorme probleem en een keiharde de-islamiseringspolitiek: een immigratiestop uit islamitische landen, geen nieuwe moskeeën, sluiting van moskeeën waar geweld gepredikt wordt, een boerkaverbod en het straffen, denaturaliseren en uitzetten van criminelen met een dubbele nationaliteit.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. De oorsprong van dit debat ligt in een krantenartikel in dagblad Trouw van 18 mei van dit jaar. In een deel van de Schilderswijk zou de sharia gelden. Het was op de zaterdag van het pinksterweekend 2013. Op de dinsdag na Pinksteren haastte zowel Geert Wilders als minister Asscher zich naar de Schilderswijk, de een met veel media-aandacht, de ander met veel media-aandacht voor het feit dat hij erheen ging zonder media-aandacht. De een concludeerde na een rondje lopen dat hij zich niet in Nederland, maar in Marokko waande. De ander vond na zijn rondje dat er geen sprake was van een shariawijk. In een brief die de minister een maand later stuurde, gaf hij er wel blijk van dat hij ziet dat deze wijk veel problemen en risico's kent. Het is misschien goed om te beginnen met een aantal feiten, die ook in de brief van de gemeente Den Haag indringend worden opgeschreven.

De Schilderswijk heeft 35.000 inwoners en kent in totaal 110 nationaliteiten. 110 nationaliteiten betekent wel heel veel multiculturele samenleving op een heel klein stukje Den Haag. In de afgelopen 40 jaar is de Schilderswijk ingrijpend veranderd. Het is een wijk geworden waar negen op de tien inwoners van niet-westerse afkomst is. Net als in sommige wijken in Amsterdam en Rotterdam kent de Schilderswijk een eenzijdige woningvoorraad, veel inwoners met een lage opleiding, lage inkomens, een hoge werkloosheid en veel vroegtijdige schooluitval. Een ander gemeenschappelijk kenmerk van deze wijken is dat de kans groot is dat je wegtrekt wanneer het wat beter met je gaat. Kortom, je hoeft geen deskundige te zijn om te zien dat dit een wijk is die "optelt" tot veel problemen en die het risico kent van verdere gettovorming, zoals dat in Engeland en Frankrijk op bepaalde plaatsen ook het geval is.

Wat mij betreft moet dit debat geen woordspel worden over het woordje "sharia", want volgens mij ziet iedereen dat het in deze wijk en in dit soort wijken niet heel goed gaat. Deze week trok een aantal burgemeesters van andere steden aan de bel, omdat zij bang zijn voor gettovorming in hun steden als gevolg van de enorme migratie uit Oost-Europa. Ik zie een verband en ik ben benieuwd of de minister een reactie wil geven op het artikel hierover in de NRC van gisteren.

Tegelijkertijd zijn er ook verbeteringen in deze wijk te melden. Een groot deel van de brief van afgelopen mei van de gemeente Den Haag ging daar ook over. In de brief ging het echter voornamelijk over het terugdringen van straatroof en woninginbraak. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de beleving een heel andere is. Om mij voor te bereiden op dit debat heb ik met verschillende collega's en bekenden uit Den Haag gesproken en in die gesprekken klonk eigenlijk maar één geluid. Zo is mij goed bijgebleven dat iemand zei: in die wijk laat ik mijn vrouw 's avond niet alleen op straat lopen. Een ander zei: daar is het echt foute boel. Dat zijn herkenbare teksten voor andere wijken, bijvoorbeeld in Amsterdam en Rotterdam.

Dergelijke risicovolle wijken ontstaan als de weerbaarheid van de samenleving en de lokale cohesie wegvallen. Dat is de afgelopen tientallen jaren in een aantal van deze wijken gebeurd. De weg naar boven is ook een proces van lange adem. Incidenteel Vogelaargeld is niet de oplossing en heeft dan ook geen oplossing gebracht. De structurele inzet van woningbouwcorporaties kan wel een bijdrage leveren.

Ik heb twee vragen voor de minister voor Integratie. Naar aanleiding van de berichtgeving is door verschillende hoogleraren gepleit voor meer onderzoek. Wat mij betreft zou dat onderzoek niet alleen op de sharia gericht moeten zijn, maar ook op de bredere gettovorming en de zorgen van de burgemeesters over de instroom vanuit Oost-Europa. Vindt de minister dat dergelijk onderzoek meerwaarde heeft? Of gebeurt het al voldoende? Verder ben ik benieuwd welke inzet hij zelf denkt te moeten plegen. Het gaat namelijk om schooluitval, wijkopbouw en veiligheid, allemaal zaken die de portefeuilles raken van de ministers die naast de minister voor Integratie zitten. Is het overkoepelende probleem niet de integratie? Zo ja, zou de minister dan meer moeten doen dan, zoals in de brief, naar de gemeente Den Haag verwijzen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Mijn collega van het CDA spreekt over semantische spelletjes met het woord "sharia". Het is natuurlijk helemaal geen spelletje en al helemaal niet als je in zo'n wijk woont. Erkent het CDA overigens wel dat er sprake is van sharia in die wijken? Het CDA heeft onlangs een rapport uitgebracht met de titel "Gedeelde waarden". In dit rapport staat een pleidooi voor iftar-maaltijden in stadhuizen en gezellige bezoekjes aan moskeeën. Ziet het CDA eigenlijk wel dat de toenemende invloed van de islam op ons land een probleem is? Of gaat u verder met het faciliteren en promoten van deze ideologie?

De heer Heerma (CDA):

Kennelijk voelt de collega van de PVV zich aangesproken door mijn opmerking dat het geen woordspel moet worden. Het was echter niet mijn bedoeling om hem persoonlijk aan te spreken. Ik refereerde namelijk aan de berichtgeving over de Schilderswijk. De partijleider van de PVV en de minister zijn beiden die dinsdag naar de wijk toegesneld. Vervolgens berichtte de minister 's morgens "ik heb geen shariawijk gezien" en de partijleider van de PVV "ik waande me in Marokko".

Mijn punt is dat het niet een shariawijk is, maar een wijk met veel problemen, waaronder het risico van gettovorming. Daarom legde ik ook een verbinding met de burgemeesters die angst hebben voor diezelfde gettovorming als gevolg van de instroom van migranten uit Oost-Europa. Dat is ook een integratieprobleem. Ik zie dus geen shariawijk, maar ik zie wel een wijk met heel grote problemen en het risico van gettovorming. Dat moet worden aangepakt. Daarom pleit ik ervoor om niet in een woordspel te vervallen over de vraag of het wel of niet een shariawijk is. Laten wij met zijn allen inzet plegen om het daar beter te maken.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dit is inderdaad een beetje een 1984-idee: geef het een andere naam en dan is het er niet! Het is natuurlijk sharia. Sharia is een ideologische plichtenleer, geen wet in westerse zin. Het gaat over kledingvoorschriften, voedselvoorschriften en noem alles maar op. Blijkbaar hebt u niet zo goed geluisterd naar het verhaal dat ik net hield, maar er is sharia. Ik vind het schokkend dat het CDA dat ontkent. Bovendien hebt u nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ziet het CDA de toenemende invloed van de islam op ons land als een probleem of niet?

De heer Heerma (CDA):

We lijken nu toch in dat woordspel te vervallen en dat vind ik jammer. Ik heb in mijn inbreng heel duidelijk aangegeven dat ik zie dat deze wijk heel grote problemen kent en dat die juist met integratie te maken hebben. Wat mij betreft gaat dat probleem niet alleen over religie. Nogmaals, je krijgt samen meer voor elkaar als je inzet pleegt om echte problemen op te lossen dan wanneer je hier gaat discussiëren over de vraag of het wel of geen sharia is. U gaat dat zo dadelijk in de eerste termijn van de minister vast ook weer doen. Volgens mij komen wij daar niet verder mee en is de Schilderswijk daar ook niet beter mee af.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik sta hier met een gevoel van opluchting. Dat zult u misschien niet verwachten, maar uit de brief van de minister van 20 juni 2013 blijkt dat het nu officieel is vastgesteld: "Orthodox zijn mag in Nederland". U kunt zich voorstellen dat dit mij als vertegenwoordiger van de orthodox-protestanten groot genoegen doet. Tegelijkertijd stelt dit mij zwaar teleur. Ik ben opgegroeid in een land waarin ik ervan uitging dat orthodoxen en niet-orthodoxen hier vanzelf een vergelijkbare plaats hadden. Het feit dat de minister zich geroepen voelt om die tekst op papier te zetten, zegt wel wat, namelijk dat je met orthodoxie ook een verkeerde kant op kunt. Daar hebben wij het vanmiddag over.

Voor de SGP staat buiten kijf dat elke vorm van sharia ongewenst is. De publieke ruimte hoort open en veilig te zijn. Het openbaar gezag berust maar bij één instantie, de overheid, en dus niet bij die moslims die sharia willen praktiseren. Pogingen om de sharia op te tuigen naast en binnen onze rechtsstaat moeten dan ook meteen de kop worden ingedrukt met alle wettelijke middelen. Daarmee kom ik gelijk bij een vraag aan het kabinet: hebben de ministers en de betreffende gemeenten voldoende middelen om in te grijpen wanneer zich uitingen van de sharia voordoen? Hebben gemeenten voldoende middelen om inkapseling van de publieke ruimte door sharia-aanhangers tegen te gaan?

Natuurlijk krijg je dan de vraag of sharia wel of niet voorkomt. In de brief staat dat het volgens de gemeente niet op systematische schaal voorkomt, maar wat betekent dat precies? Naar deze formulering is ongetwijfeld heel nauwgezet gekeken. Komt het wel op incidentele schaal voor? Zo ja, wordt daaraan dan wel iets gedaan? Ook dat zouden wij namelijk niet moeten tolereren. Het is niet pas een probleem als het systematisch voorkomt. Ook incidenten kunnen diep ingrijpend zijn voor gemeenten en wijken.

In de brief wordt in dat kader ook gesteld dat sociale druk zich lijkt te verplaatsen van de huiskamer naar de straat. Dat is ook nogal een zin. In de brief die de gemeente gestuurd heeft, zo staat in een van voetnoten, wordt gesteld dat het college constateert dat sommigen nadrukkelijk de vrijheid opeisen om hun religie en cultuur op eigen wijze te beleven. Het probleem aan deze zinnen is dat ze multi-interpretabel zijn. Je kunt het zo opvatten dat er wel wat aan de hand is, maar niet zo veel. Je kunt het ook negatief interpreteren en concluderen dat het in combinatie met die incidentele schaal weleens op een behoorlijk probleem zou kunnen duiden. Wat wordt hier precies mee bedoeld? Wat is exact het probleem? Hebben wij dat wel voldoende in kaart? Wat ons betreft, zijn het wel zorgwekkende zinnen.

De SGP is voor alle mogelijke debatten en sociale betrokkenheid tussen mensen op straat, maar wel in een veilige omgeving. Dat verhoudt zich niet met dwang en intimidatie. In zo'n geval kan de minister toch niet volstaan met de passieve opmerking dat mensen die er last van hebben zich kunnen melden bij de politie? Zulke drempels vindt de SGP echt te hoog in dit platte land.

Tot slot verneem ik graag van de minister hoe hij de hopelijk uitblijvende ontwikkeling van vormen van sharia gaat monitoren. Daarover lees ik niets in de brief. Wij zien veel bezorgdheid. Wij zouden graag zien dat wij voldoende alert zijn en dat wij blijven monitoren of het een probleem is, want wij willen dat het stelselmatig in de gaten wordt gehouden. Als het nodig is, moeten wij te allen tijde vroegtijdig kunnen ingrijpen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Vroeger speelden kinderen weleens cowboytje. Deze week circuleerden op Twitter foto's van kinderen die talibantje speelden. Kinderen zijn spiegel van een gemeenschap. Wijken waarin talibanstrijders kinderhelden worden, hebben een heel groot probleem. De Schilderswijk heeft een probleem, niet zozeer dat de sharia er onverkort zou gelden of dat mensen tot islamitisch gedrag worden gedwongen, maar wel dat er een groot gevoel van onveiligheid heerst en dat de wijk eenzijdig is samengesteld. Ik heb er van de week rondgelopen, zonder camera's; dat praat ook wel wat makkelijker dan met camera's om je heen. Ik heb met bewoners gesproken en met leerkrachten op scholen. Een stel tienermeiden vertelden mij dat zij 's avonds nooit meer alleen over straat durfden te gaan. Als dat waar is, is dat dramatisch. Van leerkrachten hoorde ik dat scholieren met een islamitische achtergrond op grote afstand staan tot de Nederlandse samenleving en denigrerend spreken over Nederland en over Nederlanders. Als dat waar is, is dat dramatisch na jaren van integratiebeleid.

Het is mooi dat de minister voor integratie een aantal belangwekkende noties opschrijft en dat hij ruimte geeft aan anderen om te handelen, maar mijn vraag is wat hij zelf gaat doen. Wanneer en waar zien wij deze minister vooropgaan in de strijd tegen segregatie en parallelle gemeenschappen? Vroeger hadden wij een bewindspersoon voor Wijken en Integratie. Nu is het een deelterrein van de minister die zijn handen vol heeft aan Sociale Zaken en aan het vicepremierschap. Eerlijk gezegd maak ik mij daar wel een beetje zorgen over.

Ik heb met enigszins gemengde gevoelens de brief van het gemeentebestuur van Den Haag gelezen. Het is prima dat heel veel goed beleid in gang wordt gezet en dat er aandacht aan wordt gegeven, maar de brief laat zich toch vooral lezen als een enigszins misplaatste goednieuwsbrief. De schijnwerpers alleen maar zetten op verbeteringen komt over als een miskenning van de ernst van de situatie. De cijfers zijn nog steeds niet goed en de wijk is exemplarisch voor veel anderen wijken in het land. Er is een gevoel van onveiligheid, er is criminaliteit en er is segregatie langs etnische, sociaaleconomische en religieuze lijnen. Soms ben ik bang dat Stockholm dichterbij is dan wij denken.

Aan minister Opstelten van Veiligheid vraag ik wat wij eigenlijk weten over de mate van overlast. Wij registreren aangiftes, maar ik hoor ook dat er gebrekkige aangiftebereidheid is. Hoe staat het daarmee? Hoe kunnen wij dat verbeteren? Hoe kunnen wij ervoor zorgdragen dat mensen melding maken van de overlast die zij ervaren en dat zij niet denken: ach, de politie doet er toch niks aan, ik laat het verder voor wat het is?

Wat ook onduidelijk blijft, is de invloed van de salafistische moskeeën op de wijk. Zowel het gemeentebestuur als de minister benadrukt het belang van vrijheid van godsdienst, de vrijheid om zowel te geloven als niet te geloven, maar ondertussen is er geen zicht op de mate waarin die vrijheid onder druk staat als gevolg van de groeiende invloed van de meest orthodoxe versie van de islam. Is de minister bereid om daarnaar onderzoek te doen?

Mijn laatste punt betreft lokaal subsidiebeleid. Den Haag zet in op integratie, weerbaarheid en gezinsbeleid; allemaal nobele doelen die ondersteuning verdienen. Daarbij mogen religieuze organisaties niet uitgesloten worden. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, is er volop ruimte voor religie in het publieke domein. Er wordt echter wel een grens overschreden, als algemeen integratiebeleid en een islamitische agenda door elkaar heen lopen. Ik noem maar even een casus. Het steunpunt Sabr, dat wordt gesubsidieerd door Den Haag, heeft een aantal algemeen maatschappelijke diensten en doelstellingen, maar ook religieuze programma's zoals voorlichting aan bekeerlingen. Dat lijken mij geen activiteiten die gesubsidieerd zouden moeten worden. Dan trek ik even de parallel met Youth for Christ in De Baarsjes, waar een aantal jaren geleden discussie over is geweest. Die organisatie ging het algemeen jeugdbeleid in De Baarsjes uitvoeren. Daar was grote ophef over. Een christelijke organisatie die jeugdbeleid gaat uitvoeren, hoe zit dat? Youth for Christ heeft heel zorgvuldig aangegeven: met overheidsgeld evangeliseren wij niet, met eigen geld hebben wij daar de vrijheid wel toe. Zij had een heel zorgvuldige scheiding tussen de verschillende activiteiten. Het lijkt mij raadzaam om in dat licht het lokaal subsidiebeleid te evalueren, daar kritisch naar te kijken en daar eens even over door te praten.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Is het ook een suggestie om aan de minister te vragen of hij de vragen mee kan nemen in het onderzoek naar de parallelle samenleving dat nu loopt, hetzij in het verlengde daarvan, dan wel als aanvulling daarop?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een heel goede suggestie. We zijn samen opgetrokken in het onderzoek naar die parallelle gemeenschappen. Dat is heel ingewikkeld. De minister heeft toegezegd daar uitvoering aan te gaan geven en daarmee aan de slag te gaan. Dus het lijkt me heel goed om die vragen daarin mee te nemen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik heb een hoop dingen gehoord van de ChristenUnie, niet veel dingen waar ik heel vrolijk van werd. Er is een centraal punt blijven liggen in het verhaal van de ChristenUnie. Erkent de ChristenUnie dat er sharia is in de Schilderswijk? Ziet de ChristenUnie in tegenstelling tot het CDA de toenemende invloed van de islam wel als een probleem?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat zijn heel ongedefinieerde vragen. Ik heb zeven jaar in Egypte gewoond, waar de sharia de bron van wetgeving is. Dat was een heel andere samenleving dan Saudi-Arabië of Iran, waar sharia onverkort geldt. Voor mij is duidelijk dat het deel van de Schilderswijk waar we het over hebben, geen Saudi-Arabië is of Iran. Maar er is wel een aantal tendensen dat zorgen baart, namelijk een eenzijdige samenstelling en ook de invloed van salafistische moskeeën.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag "hebt u sharia gezien?" Ik heb het net ook al een aantal keren aangegeven. Als u daar gewoond hebt moet u dat ook weten. Sharia is een ideologische plichtenleer. Het is geen wet in westerse zin. Kledingvoorschriften, voedselvoorschriften et cetera, zelfs jihad, het zijn allemaal vormen van sharia. Die ziet u in de Schilderswijk maar u erkent dat niet. Op de vraag of u de toenemende invloed van de islam een probleem vindt voor Nederland heb ik ook geen antwoord gekregen. Dat baart mij zorgen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het baart mij zorgen dat de heer Van Klaveren slecht luistert. Ik heb gezegd dat het een wat ongedefinieerde vraag is in die zin dat je moet bekijken wat de uitwerking is van welke versie van de islam. Als het salafisme — dat is de meest orthodoxe versie — ook politieke en culturele implicaties heeft en bijvoorbeeld leidt tot sociale dwang, dan is dat heel zorgelijk. Als dat hand in hand gaat met een eenzijdige samenstelling van de wijk, waar mensen die druk ervaren — niet eens zozeer druk vanwege wet- en regelgeving maar veel meer sociale druk — dan is dat inderdaad zorgelijk. Alleen, wij kunnen niet in de hoofden van de mensen kijken. Ik zeg het de minister na: wij kunnen geen verbod op orthodoxie afkondigen. Ik zou dat ook niet willen, zeg ik de heer Dijkgraaf na. Ik mag hopen dat de PVV-fractie pal staat voor godsdienstvrijheid, ook op dat punt. Maar als een bepaalde versie van de islam leidt tot onvrijheid en dwang, dan ben ik daar bezorgd over, ja. Er zijn tendensen in dat deel van de Schilderswijk die inderdaad zorgen baren.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Een paar maanden geleden lazen wij in Trouw over de problemen in de Haagse Schilderswijk. De wijk zou een vergeten driehoek in Den Haag zijn en de sharia zou aan bewoners van de wijk worden opgelegd. Ik kom veel in deze wijk en ben er recent weer geweest.

Als ik lees over alle feiten en omstandigheden, moet ik ongemerkt aan mijn eigen jeugd denken. Ik ben ook opgegroeid in een achterstandswijk en kom er nog veel. Mijn vader woont er nog. Het is mij uiteindelijk via school en een baan gelukt een goed bestaan op te bouwen. Het is mij gelukt om kansen te zien en te pakken, maar ik weet dat het niet vanzelfsprekend is om dit voor elkaar te boksen vanuit een achterstandsbuurt en een achterstandspositie. Je ziet eenvoudigweg weinig goede voorbeelden en andere toekomstbeelden om je heen. Dankzij de essentiële waarden van vrijheid en gelijkwaardigheid in onze samenleving is het mij gelukt.

Als ik lees over de hoge werkloosheid, de grote schooluitval, de taalachterstanden en het verdwijnen van vrijheid om te zijn wie je bent, dan verplaats ik mij in de wijkbewoners, zeker in de vrouwen, voor wie het ontzettend moeilijk is te emanciperen. Er wonen zo veel mensen die dolgraag iets van hun leven willen maken en willen integreren. Dan helpt het niet als je in je eigen buurt door een conservatieve agenda wordt beïnvloed. De jongeren en vrouwen die zich willen ontwikkelen, worden in hun eigen woonwijk door sommige orthodoxe moslims, meestal uit hun eigen geloofsgemeenschap, figuurlijk teruggetrokken. Dat vind ik erg. Dat is niet goed voor de samenleving als geheel en voor de integratie van migranten. Daarom heb ik in een eerder debat zo'n punt gemaakt van een onderzoek naar de parallelle samenleving, die er al is of zich aan het bestendigen is.

Ik heb het onderzoek ook aangevraagd omdat de vrijheid niet beperkt mag worden. Gelijkheid kan ontbreken in zo'n parallelle samenleving. Ook de emancipatie kan bemoeilijkt worden. Ik heb eerder in deze Kamer gepleit voor het versterken en concretiseren van democratische burgerschapsvorming in het onderwijs om kennis te vergroten over het hoe en waarom van het begrip "vrijheid" in onze samenleving. Ook heb ik gepleit voor lokale vrouwenrechtenambassadeurs zodat er een uitgestoken hand is zodat vrouwen zich kunnen emanciperen. Ik hoop dat die ambassadeurs er snel komen. De PvdA staat voor emancipatie en verheffing. Emancipatie en verheffing kunnen niet zonder vrijheid. Vrijheid kan niet zonder veiligheid. Daarom wil ik vandaag nogmaals een belangrijk punt maken van onze kernwaarden vrijheid, gelijkwaardigheid, emancipatie, geen onderscheid maken naar seksuele geaardheid, de vrijheid om gelovig te zijn, maar ook de vrijheid om niet gelovig te zijn. Daar staat de PvdA pal voor en daar moet ook in wijken als de Schilderswijk pal voor worden gestaan. Ik hoor regelmatig dat vrouwen in de openbare ruimte geïntimideerd of aangesproken worden vanwege een kort rokje, of aan de haren worden getrokken als ze geen hoofddoek dragen. Ook hoor ik van jongens die verantwoording moeten afleggen als ze niet aan de ramadan meedoen. Ook hoor ik een winkelier zeggen dat hij geen enkele klant heeft waar nooit ingebroken is. Wij kunnen en willen ons er niet bij neerleggen dat er gewenning optreedt bij dit soort zaken. De overheid bepaalt de rechten en de plichten, de politie doet de handhaving, om te waarborgen dat ook de vrijheid in de openbare ruimte van ons allemaal blijft.

Ik zie ook dat onze minister op integratiegebied een ambitieuze agenda heeft. Hoe ver is hij met de verdere uitwerking daarvan? Verder heb ik ook gezien en gelezen dat wethouder Marnix Norder in Den Haag een indrukwekkende agenda voor de Schilderswijk heeft neergelegd; dat geldt ook voor vele andere wethouders. Dat is goed, want de uitdaging van integratie ligt niet achter maar voor ons. Het is logisch dat wij ons op dit moment maximaal richten op het bestrijden van de economische crisis. Maar deze sociaal-culturele aspecten van integratie mogen niet ondergesneeuwd raken, want welvaart zonder vrijheid is geen cent waard.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er wordt een aantal terechte punten genoemd. Je moet het niet pikken als mensen geïntimideerd worden et cetera. Maar je moet ook een langetermijnplan maken om dit probleem structureel te kunnen ondervangen. Volgens mij moet je dan echt aan integratie gaan werken. Dat vind ik ook terug in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid; ik heb daarin mooie dingen gelezen. Er staat bijvoorbeeld dat op te veel plekken in ons land kinderen van verschillende etnische afkomst gescheiden van elkaar naar school gaan. Vervolgens worden allerlei voorstellen genoemd, bijvoorbeeld een doorzettingsmacht voor wethouders, om afspraken te maken met scholen, teneinde die scholen gemengd te maken. Kunnen we daarover ook in de Tweede Kamer afspraken met de PvdA maken?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk. Als je in een eenzijdig samengestelde wijk woont en de kinderen in de buurt naar school gaan, dan krijg je heel eenzijdig samengestelde scholen. Dat is de harde werkelijkheid in heel veel steden. Ik noem het hard, want het is niet gunstig voor kinderen als ze niet met elkaar naar school gaan. Door wethouders wordt er lokaal op verschillende manieren aan gewerkt om afspraken te maken om bijvoorbeeld postcodebeleid te voeren of ouders uit andere wijken te stimuleren om hun kinderen ook op een meer zwarte school te plaatsen. Ook zijn er ideeën over een vast inschrijvingsmoment voor een kind, zodat alle kinderen tegelijk ingeschreven worden, waardoor de verdeling iets beter uitpakt. Ik zie dus heel veel wethouders lokaal ploeteren. Ik denk dat het meer in het onderwijsdebat thuishoort om goed door te denken hoe we dit probleem op termijn verder kunnen brengen, zodat er meer gemengde scholen ontstaan. Dat die eenzijdig samengestelde scholen een-twee-drie zullen verdwijnen, lijkt me echter geen realistische gedachte. Die wijken hebben we nu eenmaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik spreek met de woordvoerder integratie van de Partij van de Arbeid, dus mag ik aannemen dat zij ideeën heeft over integratie, ook in het onderwijs; dat is nogal een elementair punt. Het is een beetje raar om dat af te schuiven op de onderwijscommissie. In het verkiezingsprogramma doorbreekt de PvdA heel goed de vrijblijvendheid van het landelijke beleid. Mevrouw Yücel zegt dat er wethouders actief zijn. Dat is prachtig en prima, maar hier staat heel duidelijk dat we ook landelijk een verantwoordelijkheid moeten houden om dit probleem aan te pakken. Ik vraag mevrouw Yücel in dit debat dat daar direct en indirect over gaat, dus serieus om het volgende. Gaan wij samen afspraken maken om integratie in het onderwijs te bereiken, niet vrijblijvend, maar bijvoorbeeld door wethouders meer instrumenten te geven om die scholen daartoe te kunnen aansporen?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb volgens mij uitgebreid antwoord gegeven. Ik wil daaraan toevoegen dat de SP, zoals ik het beleef, ook graag beleid dicht bij de mensen formuleert. De wens van veel lokale bestuurders om vooral maatwerk te leveren wil de SP ook niet negeren. Dat is wel de achterliggende reden waarom deze specifieke maatregel op dit moment nog niet in de praktijk wordt toegepast.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik werd wel aangesproken, met "de SP dit" en "de SP dat".

De voorzitter:

Het debat begint ermee dat u een vraag stelt aan de PvdA. U begint ermee dat twee dingen tegenover elkaar worden gesteld en in die zin ga ik niet mee in de redenatie dat u wordt aangesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, vooruit.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Klaveren het woord.

De heer Van Klaveren (PVV):

Mijn vraag aan mijn collega van de PvdA is hoe het hele verhaal dat we zojuist hebben gehoord zich verhoudt tot het pleidooi van haar collega Marcouch, die enige jaren geleden pleitte voor complete islamitische stadsdelen in Amsterdam. En hoe verhoudt dit zich tot het feit dat het de PvdA bijna in persona was die jarenlang illegale moskee-internaten gedoogde in Rotterdam?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik begrijp waar de heer Van Klaveren naartoe wil. Hij doet dat iedere keer met citaten die voor mij in ieder geval niet herkenbaar zijn. Ik ken de heer Marcouch heel goed als collega. Ik zie ook onze wethouders en bestuurders, maar ook die van andere partijen, dag in, dag uit ploeteren in die wijken, waar ze het verschil voor de mensen en de samenleving willen maken. Ik breng hier het PvdA-verhaal, waarin we natuurlijk pal staan voor de vrijheid in de openbare ruimte. We hebben ook oog voor de sociaal-economische problemen in zo'n wijk. Waar normen moeten worden gesteld doen we dat en daarom sta ik hier in het debat.

De voorzitter:

Mijnheer Van Klaveren, tot slot.

De heer Van Klaveren (PVV):

Mijn collega van de PvdA ziet een hoop, maar ik vraag mij af of zij ook de puinhoop ziet die voornamelijk de PvdA heeft veroorzaakt door het bizarre beleid van de afgelopen decennia op het gebied van de islam. Mijn vraag was simpel: haar collega heeft gepleit voor compleet islamitische stadsdelen in Amsterdam, in een stadsdeel waar ik zelf heb gewoond en waar het niet al te vrolijk was als het gaat om de islam. Mijn vraag is of zij ziet dat het een heel domme uitspraak is geweest van haar collega en of zij daar ook afstand van neemt.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik begrijp dat de PVV er een showtje van wil maken. Wat ik in de praktijk vooral zie, zijn ploeterende bestuurders, wethouders, door de partijen heen, en zeker ook PvdA-bestuurders die daar dag in dag uit de handen uit de mouwen steken om het verschil te maken voor die mensen, om die wijken vooruit te brengen. Dat zijn mensen die niet, zoals de PVV, alleen maar aan de zijlijn roepen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Als liberaal en als lid van een liberale partij kan ik niet anders dan benadrukken dat elk individu natuurlijk het recht heeft zijn geloof uit te dragen, zijn geloof te beleven en niet te geloven. De vrijheid van individuele personen moet altijd worden gerespecteerd. In die zin werd ik aangesproken door de introductie van de heer Dijkgraaf, die terecht uit de brief van de minister citeert dat orthodox zijn mag in Nederland. Dat is absoluut waar, welke religie je ook aanhangt. Daar staat een zin achter, en ik denk dat de heer Dijkgraaf het met mij eens is dat die net zo belangrijk is: niet religieus zijn mag ook. Daar is onze samenleving namelijk op gebouwd: vrijheid van godsdienst en ook vrijheid om niet te geloven.

In het artikel in Trouw kwam naar voren dat orthodoxe moslims in de Schilderswijk buurtbewoners aanspreken op hun gedrag, bijvoorbeeld omdat deze roken, varkensvlees eten of in hun ogen ongepaste kleding dragen. Als dat gebeurt, ben ik stellig. Mensen mogen niet in hun grondrechten worden aangetast. De meerderheid mag niet beslissen wat de minderheid moet doen. Zolang mensen zich aan de wet houden, hebben ze alle vrijheid in hun handelen en hun gedrag. Ze mogen geen religie of cultuur opgedrongen krijgen.

Het was daarom goed om te horen van de minister, de politie en het college van burgemeester en wethouders van Den Haag, en bovenal van de bewoners zelf in het betreffende deel van de Schilderswijk, dat er geen sprake is van een vrijstaat. Er is geen sprake van een wijk waarin de politie geen macht of gezag heeft. De politie laat zich dus niet wegsturen bij incidenten van geweld achter de voordeur en laat zich niet afschepen met de woorden dat mensen het zelf wel even zullen oplossen. Dat was geruststellend, maar tegelijkertijd zijn er wel signalen van sociale druk. Die mogen we niet negeren. De minister stelt dat mensen die zich onveilig voelen wanneer ze op gedrag of kleding worden aangesproken, zich bij de politie kunnen melden. In Den Haag kan dat de wijkagent zijn of een buurtinterventieteam.

Ik zou echter graag van de minister willen weten hoe hij van plan is om gemeenten te helpen met hun integratieopdracht. Die vraag stelt ook het college van burgemeester en wethouders van Den Haag aan het kabinet: help ons, laat ons het niet alleen doen. Wat gaat het college merken van het integratiebeleid van de minister? Wordt er bijgehouden hoe vaak mensen aangifte doen? Ik sluit me aan bij de vraag van de collega's of nader onderzoek hier nog wat aan kan toevoegen.

We hebben het over een heel kwetsbare wijk, een wijk die problemen kent: hoge werkloosheid, slechte beheersing van de Nederlandse taal, criminaliteit en vroegtijdig schoolverlaten. Je bent er dus niet met een debat over alleen het geloof of over de zaken waarover ik hiervoor sprak. Het gaat ook over huisvesting, over de openbare ruimte en over onderwijs, onderwijs, onderwijs. En, zoals de bewoners van de Schilderswijk zelf zeggen, over werk, werk, werk. Hoe helpt de daarvoor verantwoordelijke minister de gemeente Den Haag om in een wijk als de Schilderswijk, maar ook in andere wijken, stap voor stap verbetering te bereiken?

Toch wil ik met een positieve noot afsluiten. Ondanks alle problemen zie je ook in Den Haag dat er vooruitgang kan worden geboekt. Misschien gaat het in de Schilderswijk nog wel het minst snel van alle achterstandswijken in Den Haag, maar ook daar hoor ik positieve geluiden. Ik spreek inwoners die alles doen om via doorburgeren een baan in de zorg te vinden. Ik spreek ouders die meegaan bij de inschrijving van hun kind. We zien vrijwilligers die helpen om kinderen hun huiswerk te laten maken. Ook zien we dat kinderen die dergelijke hulp hebben gehad later zelf een ondersteunende rol hebben. Laten we niet vergeten dat de inwoners van de Schilderswijk vooral een betere toekomst willen voor zichzelf en voor hun kinderen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Enige tijd geleden is er een onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat 77% van de Nederlanders een grondwettelijk verbod wil op de sharia. Dat is natuurlijk prachtig en geheel in lijn met wat de PVV al jaren verkondigt. Het opvallende aan dat onderzoek is dat 55%, meer dan de helft dus, van de D66-stemmers daar ook voor is. Mijn vraag is eigenlijk of de heer Van Weyenberg naar zijn achterban luistert en of hij meegaat met de PVV in het pleidooi om de sharia in de Grondwet te verbieden. Of zegt hij: bekijk het maar, D66 denkt wel voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik moet wel even wennen. Meestal krijg ik alleen maar citaten uit 1972 van de heer Van Klaveren. In ieder geval begint de actualiteitswaarde van zijn vragen toe te nemen. Volgens mij is het hartstikke helder. Volgens mij hebben we in Nederland een Grondwet en daar staan alle regels in. Wat mij betreft houden we dat lekker zo en gaan we die handhaven. Ik hoop dat ik in dit debat ook nog zal horen wat de heer Van Klaveren nu eigenlijk zelf gaat doen om de Schilderswijk een stukje beter te maken, om kwetsbare wijken beter te maken en om mensen aan een baan en een opleiding te helpen. Uit de inbreng van de heer Van Klaveren zullen zij tot nu toe nog maar weinig hoop en inspiratie hebben geput.

De heer Van Klaveren (PVV):

Er komen straks twee prachtige moties, dus u wordt op uw wenken bediend. Als u die zou steunen, zou dat nog mooier zijn. U hebt alleen geen antwoord op mijn vraag gegeven. We hebben via het internationaal privaatrecht een hoop zaken die direct raken aan de sharia. Uw achterban wil een grondwettelijk verbod op de sharia; prachtig, verstandig. Maar u negeert deze achterban. U zegt eigenlijk: daar heb ik geen boodschap aan; ik ben liever politiek correct, steek mijn kop in het zand en vind het allemaal wel prima. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het wel jammer dat zo'n serieus probleem al een uur lang door de heer Van Klaveren tot een semantisch, populistisch spelletje rondom de sharia wordt gemaakt. Nogmaals, we hebben regels in Nederland en die moeten worden gehandhaafd, ook in de publieke ruimte. U hebt mij gehoord over sociale druk. Laten we het daarover hebben. Laten we het hebben over wonen en over banen. Ik denk echt dat we dit land dan een veel grotere dienst bewijzen dan door hier anderhalf uur een debat te voeren over woorden. Ik ben het helemaal met de heer Van Klaveren eens als hij bedoelt te zeggen — en laat ik dat dan maar hopen — dat we in Nederland spelregels hebben. Die noemen we de wet en de Grondwet. Daar moet iedereen zich aan houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over een artikel uit Trouw van 18 mei: "Haagse buurt domein van orthodoxe moslims". Daarin wordt een aantal pijnlijke zaken genoemd. Er is sprake van intimidatie en sociale druk. Je mag bijvoorbeeld niet roken op straat en er is commentaar op je kleding. Dat is hartstikke fout. Dan is er sprake van een parallelle samenleving, of een die dreigt, met eigen regels. Dat kunnen we niet pikken.

De SP heeft in 2010 onderzoek gedaan in de Schilderswijk. "De Schilderswijk aan het woord", heette dat. Een paar cijfers daaruit. Een op de drie buurtbewoners is ontevreden met de wijk. De meerderheid wil verhuizen naar een gemengde wijk. Ruim de helft vindt het ontstaan van zwarte en witte wijken een probleem. Twee derde vindt het bestaan van zwarte en witte scholen een probleem. Dat is duidelijke taal. Wat doet de regering? Heel weinig, zo zien we in de brief van 20 juni. Op de voorlaatste pagina zie ik twee zaken: "inzet op leefbaarheid" en "het creëren van nieuwe dynamiek". Prachtige woorden. In de rest van de brief worden de zaken wel benoemd, maar verder wordt het toch weinig concreet. De SP doet voorstellen voor meer veiligheid; voor de aanpak van werkloosheid en van de armoede; voor het zorgen voor banen, bijvoorbeeld door te investeren in de bestrijding van de jeugdwerkloosheid; voor het zorgen voor goed onderwijs en voor stages. En het belangrijkste: voor het zorgen voor integratie door middel van gemengde scholen en wijken. Dat is een zaak van lange adem, maar als je zegt "het is nu eenmaal zo", houdt het helemaal op; dat vind ik te makkelijk. De regering zegt nota bene in haar eigen brief op pagina 1: "Diversiteit in de woonomgeving is van belang". We moeten vaststellen dat die er niet is. Ik vraag de minister wat hij daaraan gaat doen.

Het is een zaak van lange adem, zei ik net al, maar dat is geen reden om niets te doen. Een voorbeeld is het onderwijs; je moet immers op jonge leeftijd beginnen. De regering komt met de dooddoener dat je moet inzetten op "kwaliteit van het onderwijs". Ik zal het u verklappen: we zetten al honderd jaar in op kwaliteit van het onderwijs, en toch neemt de segregatie alleen maar toe. Dat werkt dus niet. Ik stel voor dat de regering serieuzer aan de slag gaat en dit niet uitsluitend overlaat aan gemeenten. De Partij van de Arbeid zegt het terecht in haar verkiezingsprogramma: ook landelijk moeten we hierop invloed houden. Helemaal mee eens, dus maak afspraken over een vast inschrijfmoment en over dubbele wachtlijsten voor leerlingen met en zonder een achterstand. Geef wethouders doorzettingsmacht bij dit soort overleg tussen scholen en wethouders. Dat zullen we hier landelijk moeten regelen. Ik weet nog dat mevrouw Den Besten, oud-wethouder in Utrecht, zei: ik kan niks, want die scholen kunnen gewoon zeggen "wij doen niet mee". Dat is te danken aan ons legendarische artikel 23 van de Grondwet. Zij wilde een doorzettingsmacht, zodat ze echt afspraken kon maken; anders bleef het maar bij mooie woorden.

Verder is er de fictie van de vrije schoolkeuze. Op 3 mei heb ik daarover vragen gesteld.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Dijk refereerde even aan artikel 23. Wat is precies de relatie tussen artikel 23, het deel van de Schilderswijk waar we het nu over hebben en waar een protestantse school staat die inderdaad een beroep doet op de vrijheid van onderwijs, en het probleem van segregatie en integratie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies wat ik net zei. Ik vind het fijn dat u mij deze vraag stelt, meneer Segers, want ik wilde u eigenlijk net zelf interrumperen toen u zei dat die segregatie toch wel een probleem is in Den Haag, in het onderwijs en in de huisvesting; volgens mij zei u dat laatste er ook bij. Ik dacht toen: nou, het moet niet gekker worden; als de ChristenUnie de segregatie in het onderwijs een probleem gaat noemen, komen we pas echt verder. Als er namelijk één partij is die erop blijft hameren dat die scholen met rust moeten worden gelaten, dat die scholen dat zelf wel uit kunnen maken en dat ons artikel 23 heilig is, dan is het zijn partij wel. Mijn voorstel is dat we wethouders een doorzettingsmacht geven, voor als puntje bij paaltje komt. Die schoolbestuurders kunnen dan niet zeggen dat ze voor hun eigen pad kiezen. Een wethouder kan dan zeggen: nee, ik wil als wethouder van de hele stad de integrale verantwoordelijkheid nemen voor een goede verdeling van de leerlingen. Scholen kunnen dan niet als eilandjes voor hun eigen beleid kiezen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is fact-free politics.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Van de ChristenUnie?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, van de SP-fractie, en wel hierom. De SP-fractie vindt het lastig te aanvaarden en te geloven dat schoolbestuurders en scholen zelf misschien wel het goede doen voor de wijk. Het gaat om een christelijke school in het deel van de Schilderswijk waar we het nu over hebben. Een uitgesproken christelijke school, met meer dan 80 nationaliteiten, waarop meer blanke, autochtone kinderen aanwezig zijn dan op de openbare school. Waarom? Vanwege de identiteit. De volgende twee dingen zijn soms moeilijk te aanvaarden voor de SP-fractie: a. als je vrijheid geeft, wordt daar op een goede manier van gebruikgemaakt en b. als je kijkt naar de uitwerking in dat deel van de Schilderswijk, doet het protestant-christelijke onderwijs meer aan het tegengaan van segregatie, juist als gevolg van artikel 23. Dat is heel wat anders dan de enorme overheidssturing waarvoor de SP-fractie pleit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het trucje dat de heer Segers hier gebruikt, is dat hij nu inzoomt op één protestantse school in de Schilderswijk. Laat ik vooropstellen dat deze protestantse school alle credits verdient. Waarschijnlijk zit deze school vol met islamitische leerlingen, dus wat dat betreft zouden ze ook nog wel even moeten nadenken over hun identiteit, maar nogmaals: mijn complimenten. Deze scholen nemen uiteraard leerlingen op uit hun omgeving en staan open voor andere identiteiten. Dat wil niet zeggen dat ze daarmee gemengd zijn. Dat probleem is allerminst opgelost. Dat weten we ook, want in de Schilderswijk zijn de scholen zeer eenzijdig van samenstelling. In grote steden is de aanpak van segregatie het lastigste. Ik heb dan ook altijd gezegd: begin nu in middelgrote steden, steden als Zwolle, Apeldoorn en Amersfoort, waar de wijken gemengd zijn maar de scholen helaas zeer eenzijdig van samenstelling zijn. De heer Dijkgraaf kan erover meepraten in Amersfoort. Nogmaals, die ene protestantse school in de Schilderswijk die de heer Segers noemt, is fantastisch. Die staat open voor alle soorten leerlingen. Het gaat mij erom dat, als puntje bij paaltje komt, een bijzondere school dankzij artikel 23 het recht heeft om tegen een wethouder te zeggen: bekijk het maar, ik maak mijn eigen beleid, ik doe niet mee aan afspraken over een betere afspiegeling van de stad.

De voorzitter:

Ik heb soms een beetje het idee dat ik bij een onderwijsdebat zit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Onderwijs hangt samen met integratie.

De voorzitter:

Ik ga er nu op letten dat het gaat over de sharia in de Schilderswijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het spijt me wel, voorzitter. Omdat het debat door de heer Van Dijk nu over het onderwerp onderwijs gaat, heb ik toch nog een vraag over onderwijs. Daarna zal ik ermee stoppen. Het is ook wel van belang, omdat de Kamer in 2011 een uitvoerig debat heeft gevoerd over gemengde scholen naar aanleiding van de leerstoel van professor Dronkers. Hij gaf op basis van data duidelijk aan dat er geen voordeel in leerprestaties is bij gemengde scholen. Dat de SP toen de feiten ontkende en nu nog steeds de feiten ontkent, dat mag, maar geef dan in ieder geval toe dat u zich op geen enkel feit baseert, mijnheer Van Dijk.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, ik wil graag dat u een kort antwoord geeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap dat dit onderzoek in de huiskamer van de heer Dijkgraaf hangt. Hij zei het echter zelf al: het gaat over de leerprestaties van leerlingen. Ik heb het niet over de leerprestaties. Ik heb het over integratie. Ik heb het over een einde maken aan de isolatie in de samenleving, in wijken en in scholen. Het is toch absurd dat wij kinderen van vier jaar elke ochtend naar gescheiden scholen laten gaan? De heer Dijkgraaf vindt dat allemaal prima; ik niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is winst dat de heer Van Dijk voor het eerst erkent dat er geen betere leerprestaties zijn op gemengde scholen, want dat zei hij tot nu toe wel in de debatten …

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is niet waar.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is winst. Voor het punt dat de heer Van Dijk maakt, is ook geen enkele feitelijke onderbouwing. Hij mag dat politiek vinden, maar het is fact-free politics.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat heeft helemaal niets te maken met fact-free politics. Het heeft te maken met de vraag welke samenleving je wilt. Volgens mij is dat vraag 1 voor een politicus. Ik wil graag integratie; de SGP ziet het anders.

De heer Van Klaveren (PVV):

We hebben het SP-verhaal gehoord. Dat is niet verwonderlijk: alle problemen in deze wereld zijn volgens de SP natuurlijk sociaaleconomisch. Dat is niet gek, gezien de marxistische roots van deze partij. Het punt is natuurlijk dat Samir A. of Mohammed B. geen mensen waren zonder toekomstperspectief en zonder opleiding. Het is ook geen sociaaleconomisch probleem, maar een ideologisch probleem. Dat wordt ook gestaafd door onderzoek van Jennissen, Blom en Oosterwaal, waaruit blijkt dat ook na correctie van de sociaaleconomische factoren mensen, bijvoorbeeld Marokkanen, nog drie keer vaker oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit. Mijn vraag aan de SP-fractie is: waar hangt dat volgens haar mee samen als we het sociaaleconomische aspect achterwege laten? De islam?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit onderstreept eigenlijk mijn pleidooi. Ik ben het met u eens dat je niet alles van sociaaleconomische factoren kunt afleiden. Er spelen zeker ook sociaalculturele factoren mee. Dat onderstreept mijn pleidooi voor integratie. Op het moment dat je groepen bewust apart laat leven — in de afgelopen 30 jaar is daar verdraaid weinig aan veranderd — dan stimuleer je het apart leven en dan is er meer reden voor dit soort figuren om zich tegen de westerse samenleving te gaan ontplooien en dat vind ik een verkeerde zaak.

De heer Van Klaveren (PVV):

Wat ik een verkeerde zaak vind, is dat de SP doet alsof het de schuld is van het westen of Nederland dat deze mensen deze ideeën hebben. Ik heb nog een ander punt dat hier direct aan raakt. In het verleden was de SP in dit opzicht, als het gaat om de islam, nog helder. Ik heb dat al een keer eerder gezegd. De SP pleitte er toen voor om te erkennen dat de islam een groot probleem was in Nederland. Is de SP nog steeds die mening toegedaan of bent u op dat punt ook geswitcht?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar is het citaat uit 1972, waar de heer Van Weyenberg zo hartstochtelijk op heeft zitten wachten. Dat heeft hij in ieder geval binnen. Ik heb ook weer even zitten googlen. Ik vond een fragmentje van de heer Wilders uit 2001 en hij zei daar met uitroeptekens: "Ik heb niets tegen de islam, ik heb iets tegen de uitwassen van de islam!" Ik ben het zeer met hem eens. Is dat het standpunt van de PVV of bent u gedraaid?

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat standpunt was natuurlijk het standpunt van de VVD. Als de heer Van Dijk zijn klassiekers zou kennen, dan zou hij weten dat de PVV in 2001 helemaal nog niet bestond.

De voorzitter:

Als u beiden het Reglement van Orde zou kennen, dan zou u weten dat wij in dit debat praten over de sharia in de Schilderswijk. Ik zou u beiden willen vragen om daarover met elkaar in debat te gaan, waarbij de heer Van Klaveren vragen stelt en de heer Van Dijk antwoordt.

De heer Van Klaveren (PVV):

Daar ging mijn vraag ook over en daar wil ik graag een antwoord op. Ziet de SP de islam nog steeds als een probleem in Nederland? Dat is de essentie van dit debat, maar u draait eromheen, net als een heleboel andere sprekers. Het woordje islam is eng. Alles wat ermee samenhangt, wordt ontkend. Dat is struisvogelpolitiek. Mijn vraag is: erkent de SP de islam nog steeds als een probleem in onze samenleving? Die vraag kan heel simpel met ja of nee beantwoord worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het eens met de uitspraak van de heer Wilders in 2001. Het gaat niet om de islam, maar om de uitwassen daarvan.

Als je gemengde scholen wilt, dan moet je ook een echte vrije schoolkeuze hebben. Helaas zijn er aanwijzingen dat dat nu niet zo is en dat er scholen zijn die allochtone leerlingen om allerlei schimmige redenen weigeren. Ik heb daar vragen over gesteld. Er is een klein onderzoek naar gedaan. Ik wil vragen om er breder onderzoek naar te doen want je moet wel alle kinderen gelijke toegang geven tot alle scholen.

Hoe staat het met de monitor die FORUM maakt over de onderwijssegregatie in de G36? Integratie is van groot belang voor een goed lopende samenleving. Wij zien nu ontwikkelingen die de verkeerde kant uitgaan. Laten wij alles doen om parallelle samenlevingen te bestrijden.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Trouw opende groots op 18 mei jongstleden. De sharia-driehoek werd genoemd. Op nog geen kilometer hiervandaan zou de islamitische en niet de Nederlandse wetgeving gelden. Orthodoxe moslims en niet de politie zouden bepalen wat wel en niet mag in de wijk. Voor de VVD staat vrijheid voorop, de vrijheid om ook in de Schilderswijk jezelf te kunnen zijn, of je gelovig of ongelovig bent, of je hetero of homo bent, of je van een broodje döner of van een broodje worst houdt. Het is niet aan anderen om jou in je vrijheid te beperken. Dwangmatige repressieve groepsdruk op orthodoxe religieuze gronden accepteren wij in Nederland niet. Punt uit.

Uiteraard leidde het artikel tot veel commotie. De minister van Sociale Zaken ging langs. Daarna ging met veel bombarie ook de heer Wilders even voor vijf minuten op bezoek, met in zijn kielzog meer journalisten dan inwoners. Tijdens dit bezoek werd alle moeite getroost om het beeld dat in het artikel werd geschetst hoog te houden, terwijl in de dagen na het artikel de situatie werd genuanceerd. Ja, er zijn nog veel problemen in de Schilderswijk. Op het gebied van criminaliteit, leefbaarheid en integratie is er nog heel veel te doen. Maar de Nederlandse wet geldt er en wordt gehandhaafd, zo bevestigde de Haagse bestuurlijke driehoek. Ik dring er bij de minister van Veiligheid en Justitie op aan, zich hiervoor ook te blijven inzetten.

Wij moeten permanent voorkomen dat wij de kant opgaan van sommige wijken in grote steden van Europa, ook wel getto's genoemd. Soms is het dichtbij, zoals in Brussel. De overheden hebben daar moeite om als enige gezag uit te oefenen. Preventie en repressie moeten daarbij beide worden ingezet. Een effectief inburgeringsbeleid en "werk, werk, werk" zijn de juiste medicijnen. Ik verwacht waakzaamheid van de hier aanwezige ministers. Kunnen zij mij daarin geruststellen?

Dit debat is ook al in de Haagse gemeenteraad gevoerd. Ik heb het teruggekeken en kunnen zien en horen dat de gemeenteraad en het college bovenop de problemen in de Schilderswijk zitten. De betrokkenheid is groot. In deze tijden van bezuinigingen wordt er zelfs extra geld voor uitgetrokken. In gedeelde verantwoordelijkheid met lokale organisaties worden stappen in de juiste richting gezet, want het is nog geen paradijs. Daar zijn de betrokkenen het ook over eens. Interessant is wel dat volgens de penningmeester van de bewonersvereniging te veel geld is gestoken in loze projecten zonder resultaat. Zijn oplossing: als de mensen aan het werk gaan, komt de rest vanzelf. Er is dan geen tijd om rond te hangen en rotzooi te trappen. Er ontstaat sociale interactie. Deze bewoners slaan mijns inziens de spijker op zijn kop. Integratie door participatie: het is het verhaal dat de VVD al jaren houdt. Mensen moeten meedoen! Hieraan moeten wij als Nederland eisen stellen. De VVD is dan ook groot voorstander van verdere aanscherpingen, bijvoorbeeld bij de inburgering: "geen Nederlands, geen bijstand" en "gezichtsbedekkende kleding, geen bijstand". Als men niet bereid is om te integreren, dan horen ze hier niet thuis en deze mensen verliezen wat de VVD betreft dan ook hun verblijfstatus.

Bij die duidelijkheid is iedereen gebaat, want het voorkomt excessen zoals in die zogenaamde shariawijken. Het zorgt ervoor dat niet de sharia, maar juist vrijheid en verantwoordelijkheid welig zullen tieren in wijken als de Schilderwijk. Het betekent vrijheid om jezelf te kunnen zijn, ongeacht in welke wijk je woont. Het betekent verder dat mensen verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun eigen integratie en participatie.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik hoor eigenlijk een soort sociaaldemocratisch verhaal. "Werk, werk, werk" is natuurlijk hartstikke goed als we over de economie spreken, maar we hebben het nu over een integratieprobleem. Het gaat om de islam, maar ik heb dit woord niet of nauwelijks gehoord en dat is gek want het is de essentie van het probleem.

Erkent de VVD nu wel of niet dat er sharia is in die wijk? U zegt dat het gezag bij de politie ligt. Maar de politie schakelt salafistische ordediensten van de As-Soennahmoskee in om de orde te handhaven tijdens Oud en Nieuw. Mensen kunnen niet rustig een broodje eten met varkensvlees. Meisjes worden geïntimideerd omdat ze een kort rokje of een luchtig truitje dragen. Ziet u dat en wat gaat u daaraan doen?

De heer Azmani (VVD):

Ik heb niet voor niets dit debat gesteund, want ook ik wil spreken over de problemen en de integratieproblemen die in het bijzonder de Schilderswijk kent. Maar het gaat dan niet aan om nu een discussie te voeren over de vraag of ik wel of niet het woord "islam" in de mond neem. Ik heb in ieder geval over "sharia" gesproken en dat zou de heer Van Klaveren welgevallig moeten zijn.

Het gaat niet om de vraag welke woorden we gebruiken! Het gaat erom dat we in dit debat de problemen erkennen en tot oplossingen proberen te komen. Als het de oplossing van de heer Van Klaveren is om een onderzoek te doen, dan zeg ik hem maar meteen dat er volgens mij genoeg onderzoeken in de la liggen. Drie jaar geleden hebben we nog een onderzoek gedaan naar de shariarechtspraak in Nederland. Het gaat erom dat je de problemen erkent en niet ontkent en dat je oplossingen biedt! Ik heb oplossingen aangedragen, waarvan er gelukkig een aantal in het regeerakkoord zijn verwoord. Daar moet hard aan worden gewerkt. Waar denk ik dan aan? Ik denk aan: "geen Nederlands, geen bijstand", "gezichtsbedekkende kleding, geen bijstand". Als je niet wilt integreren, als je niet kiest voor de Nederland, als geen respect hebt voor de Nederlandse wet en de Nederlandse rechtsorde, hoor je hier niet thuis.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het klinkt allemaal heel stoer. Als je kijkt naar wat er feitelijk gebeurt en wat de VVD steunt, dan is dat natuurlijk helemaal niets.

Natuurlijk hebt u het woord "islam" opnieuw niet genoemd. U zegt echter wel dat we het probleem moeten erkennen om het aan te kunnen pakken. U noemt het woord dat het probleem vormt, de islam, niet eens! Hoe kunt u überhaupt spreken over oplossingen als u het probleem niet erkent en niet durft te benoemen?

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter, het wordt zo een herhaling van zetten.

Ik stel concrete oplossingen voor, oplossingen die gelukkig voor een deel ook verwoord zijn in het regeerakkoord. We gaan er dus mee aan de slag!

Ik hoor van alles zeggen over een discussie over de islam. Tijdens het zogenaamde Marokkanendebat ben ik echter al met de heer Van Klaveren in discussie gegaan over de islam. Toen werd mij die vraag ook gesteld en natuurlijk durf ik het woord "islam" in de mond te nemen. Het gaat echter niet om religie! Het gaat niet om het geloof! Het gaat om de mensen! Het gaat om de interpretatie die mensen geven aan het geloof! Door sommige actoren en mensen in de samenleving kun je vraagtekens bij sommige groepen plaatsen. Je kunt je afvragen of deze mensen daadwerkelijk kiezen voor de Nederlandse samenleving.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De bewindspersonen hebben om een schorsing van tien minuten gevraagd. Ik schors de vergadering daarom tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de minister van Sociale Zaken geef voor zijn beantwoording in eerste termijn, zeg ik tegen de leden wat de volgorde van beantwoording is. Eerst spreekt de minister van Sociale Zaken, dan de minister van Veiligheid en Justitie en dan de minister voor Wonen en Rijksdienst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor dit debat met al zijn facetten. Laat ik om te beginnen de norm even duidelijk stellen. De Staat accepteert geen ander rechtssysteem en de Staat zal optreden als de ene burger zijn of haar waarden met dwang aan een ander probeert op te leggen. Die verantwoordelijkheid is des te sterker als er kernwaarden van onze rechtsstaat in het geding zijn: het recht om jezelf te zijn, het recht om je eigen partner te kiezen, het recht om gelijk behandeld te worden, ongeacht of je man of vrouw bent, en ook het recht om te geloven wat je wilt. Die godsdienstvrijheid houdt in het recht op orthodoxie, maar spiegelbeeldig ook het recht om niet te geloven of je geloof weer af te leggen. Dat zijn kernwaarden van de vrijheid die niet voor niets door velen van de Kamerleden genoemd zijn.

In Den Haag speelt naast de door verschillende Kamerleden genoemde zwakke sociaaleconomische positie in delen van de stad, met name in dit stuk van de Schilderswijk, ook het probleem dat conservatief geïnspireerde moslims andere Hagenaren hun waarden opleggen, al dan niet met intimidatie en met dwang. Dan kom je precies op de grens van de vrijheid. Het staat iedereen vrij om te geloven wat die wil, ook als het orthodox is, maar die vrijheid is begrenst waar het de vrijheid van een ander raakt. En dan moet die ander ook kunnen rekenen op de overheid.

Er is gevraagd wie er dan in welk geval moet optreden. Dat hangt ervan af. In sommige gevallen is het strafrecht aan zet. Dan zullen politie en OM volgens de regels die daarvoor gelden aan bod komen. In andere gevallen, de meer diffuse en onduidelijke gevallen, kan de gemeente een rol spelen of de buurtregisseur, of kan men elkaar aanspreken om daarmee te bevorderen dat de vrijheid blijft gelden in een wijk. Daarvoor kunnen ook andere instrumenten gebruikt worden. Een van de suggesties daarvoor deed mevrouw Yücel in een van onze eerdere debatten. Er kan voorlichting plaatsvinden over de rechten van vrouwen. Het is belangrijk dat er op school onderwijs gegeven wordt in burgerschap, in wat het betekent om in een democratische rechtsstaat te leven.

Het is niet terecht om een en ander uitsluitend aan sociaaleconomische problemen te wijten. Net zo min is het terecht om te zeggen dat het een wijk is met uitsluitend sociaal-culturele problemen. Het andere speelt ook een rol, en daarom is het goed dat de gemeente Den Haag zo uitgebreid verslag doet van de pogingen, de inzet en de inspanningen die er worden geleverd om die wijk, die niet uniek is in Nederland, vooruit te helpen en te laten lijken op wijken waar het makkelijker is voor Nederlanders om hun kansen te grijpen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

In het eerste blokje zei de minister dat er opgetreden moet worden wanneer vrijheden ingeperkt worden en dat dit kan, afhankelijk van de situatie, langs de weg van het strafrecht, de politie, de gemeente of buurtregisseurs. Daar heb ik een vraag over, want ik heb signalen gekregen — ik weet niet of ze kloppen — dat er buurtinterventieteams zijn in wijken als de Schilderswijk, die vanuit hun eigen waarden en normen toezicht mogen houden. Klopt dat? Zo ja, vind ik dat zeer onwenselijk. Zo niet, hebben wij daar voldoende zicht op?

Minister Asscher:

Die vraag kwam ook aan de orde in het artikel waarmee deze discussie begon. Is het gezag nog het gezag van de Staat? Wordt het gezag daar nog uitgeoefend door de politie, namens ons allemaal? Ik heb daar geen twijfel over. De minister van Veiligheid en Justitie kan straks misschien nog uitgebreider op die vraag ingaan, maar ik ben het eens met mevrouw Yücel dat daarover geen misverstand mag bestaan.

Het lijkt mij goed, zeg ik tegen de heer Van Klaveren, dat we duidelijk maken dat er bij ongeoorloofde sociale druk en bij de inperking van vrijheden wel degelijk een rol ligt van de overheid. Het is dus ook goed dat daarvoor aandacht is en dat er wordt ingegrepen.

Ik ben het zeer eens met de samenvatting van de problematiek die de heer Heerma gaf. Er zijn duidelijk sociale problemen. Er is wat aan de hand en er dient meer te gebeuren. Daarin is een rol voor de overheid. Wij moeten ons afvragen wat de gemeente doet, wat de rijksoverheid doet en wat kunnen wij nog meer doen. Om die reden ga ik met de gemeente Den Haag en gemeenten met vergelijkbare wijken met problemen in gesprek. Ik heb op dit moment geen reden om te zeggen dat er onvoldoende middelen zijn, maar ik wil dat ook van gemeenten zelf horen. Ik wil ook met gemeenten bespreken of zij de Rotterdamwet misschien vaker zouden moeten gebruiken. Ik sta hier dus zeer voor open, maar op dit moment heb ik de indruk dat men over voldoende middelen beschikt.

De heer Heerma heeft ook gevraagd of ik bereid ben om die andere wijken in het lopende onderzoek mee te nemen. Daartoe ben ik graag bereid. Ik vind dat een voor de hand liggende, logische vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik had een motie in voorbereiding voor het geval hij daartoe niet bereid zou zijn, maar die is dus niet nodig. Als ik het goed begrijp, houdt de minister dit actief in de gaten en bekijkt hij actief welke middelen nodig zijn. Mocht hij constateren dat er onvoldoende instrumenten zijn, dan zal hij nadenken over alternatieve instrumenten en zal hij de Kamer daarover rapporteren.

Minister Asscher:

Zeker. Ik zeg de heer Dijkgraaf luid en duidelijk na dat waakzaamheid altijd gepast is als het gaat over iets wat zo ultiem waardevol is als de democratische rechtsstaat waarin wij leven. Zelfs als het overbodig zou moeten zijn om op te schrijven dat orthodoxie is toegestaan en dat het is toegestaan om niet te geloven, is het nuttig om dat telkenmale aan elkaar te bevestigen: niet alleen vandaag in deze Kamer, maar ook op scholen, waar dit onderwijs moet worden gegeven, en ook op straat, in de gesprekken die daarover gaan. Het is zo niet-vanzelfsprekend dat die rechtsstaat er is, dat het van eminent belang is om waakzaam te zijn als die rechtsstaat wordt aangetast, ook als eraan wordt geknabbeld, al is het in incidentele gevallen, doordat de ene burger zijn of haar waarden met dwang aan de andere burger probeert op te leggen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Waakzaamheid over onze rechtsstaat is inderdaad belangrijk, evenals telkenmale de waarde daarvan aan elkaar bevestigen. De minister zegt dat terecht. Daarom willen wij de vorming van democratisch burgerschap in het onderwijs concretiseren en versterken. Daar wordt nu aan gewerkt en ik wacht dat af.

Als aanvulling daarop is het wellicht heel nuttig om in dergelijke wijken wijkprogramma's te ontwikkelen voor de vorming van democratisch burgerschap voor die volwassenen die niet meer op school zitten. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Asscher:

Dat is een van de onderwerpen waarover wij in een eerder algemeen overleg over de Agenda integratie ook al een beetje van gedachten hebben gewisseld. In de discussie over een participatiecontract voor nieuwkomers heb ik al aangegeven, het van even groot belang te vinden dat wij Nederlanders en Nederlandse kinderen op school blijven bijbrengen wat de normen en waarden van de Nederlandse rechtsstaat met zich meebrengen. Ik kan de gedachte dus goed volgen. Mevrouw Yücel vroeg wanneer de Kamer weer iets te horen krijgt over de voortgang van de Agenda integratie. Ik heb eerder toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling van SZW een voortgangsbrief zal sturen waarin de Kamer kan zien waar wij in de uitvoering staan op alle punten die toen zijn aangekondigd. Dat lijkt mij een goed moment om dit concrete idee verder met de Kamer te bespreken.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dank u. Ik kijk daarnaar uit. Wij zullen het dan verder ter hand nemen.

De heer Heerma (CDA):

Ik bedank de minister voor zijn toezegging om de andere wijken hierin mee te nemen. In zijn brief heeft de minister aangegeven dat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid voor integratie bereid is om desgevraagd meer richting de gemeenten te doen. Hij stelt dat daarover contact is. De minister herhaalt dat in iets andere woorden in dit debat, maar geeft ook aan dat de indruk bestaat dat dit nu niet het geval is. Mijn indruk bij het lezen van de brief uit Den Haag was dat in het slot expliciet wordt gesteld dat er behoefte is aan meer inzet vanuit het Rijk. Deelt de minister mijn conclusie dat daarin wel degelijk een oproep staat van de gemeente Den Haag? Heeft hij daarover nog contact gehad met de gemeente?

Minister Asscher:

De gemeente Den Haag schrijft in de brief dat niet alleen de gemeente Den Haag maar ook het Rijk verantwoordelijkheid moet nemen. Dat is terecht. Dat doen we ook. Ik probeerde net de vraag te beantwoorden of er behoefte is aan andere middelen, aan andere instrumenten in de gereedschapskist. Dat is niet per definitie hetzelfde. Ik heb gezegd dat ik daarvoor opensta, dat ik het gesprek daarover aanga. Ik ga ook om tafel met de gemeenten die te maken hebben met dit soort wijken. Het is cruciaal dat wij onze verantwoordelijkheid nemen. Dat geldt voor de uitoefening van het gezag: politie en justitie, onze nationale politie. Dat geldt voor de vernieuwing van wijken: de minister voor het grotestedenbeleid. Het gaat over het leren van taal, over de verbetering van het onderwijs, kortom, over een hele reeks onderwerpen, niet te vergeten: werk, werk, werk. Dat is toch echt niet uitsluitend een sociaaldemocratische wens, zo zeg ik in de richting van de heer Van Klaveren, maar zeker op dit moment een nationaal gevoelde wens. Op al die terreinen heeft de gemeente Den Haag gelijk: de gemeente kan dit probleem niet alleen oplossen. De gemeente is wel als eerste overheid aan zet om in zo'n wijk, in dat ragfijne weefsel van een buurt, op te treden.

De heer Heerma (CDA):

De minister las dus in het slot van de brief van de gemeente Den Haag niet een verzoek om extra inzet.

Minister Asscher:

De gemeente Den Haag geeft in die brief terecht aan dat ook het Rijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen. In die brief staat echter niet: help ons met dit of dat instrument, voeg dit toe aan onze gereedschapskist. Ik heb in die tijd uitgebreid contact gehad met de wethouder en met de burgemeester van Den Haag. Ik heb aangegeven dat als er iets is wat wij voor hen kunnen doen, wij dat graag doen. Het is namelijk een gemeenschappelijk probleem dat wij samen moeten oplossen.

De heer Heerma vroeg ook naar het artikel in de Nieuwe Rotterdamsche Courant over de burgemeesters die zorgen hebben over de effecten van arbeidsmigratie. Dat is een belangrijk actueel thema en ik vind het heel goed om daarnaar te kijken. Aanstaande maandag vindt een bestuurlijke top rond dat thema plaats. Verschillende bewindspersonen zullen daarbij aanwezig zijn. Er komen gasten uit Roemenië en Bulgarije omdat na 1 januari de restricties aan het vrije verkeer van personen voor die landen opgeheven worden. Na lezing van het artikel heb ik de burgemeesters zelf snel uitgenodigd. Als zij mee willen doen aan dat gesprek — hun wethouders zullen er ongetwijfeld zijn — dan zijn zij zeer welkom. Ik heb voldoende gevoel voor het lokale bestuur om het signaal heel serieus te nemen en ik begrijp ook goed waar het vandaan komt.

De heer Van Weyenberg van D66 vroeg naar de interactie tussen gemeente en Rijk rond het integratiebeleid. De heer Heerma vroeg in dit verband hoe ik de rol van de minister van integratie duid. De heer Segers zei: de minister heeft vast geen tijd voor dat onderwerp. Ik vat hiermee even heel kort de inbrengen samen. Het is een groot goed dat gemeenten in ons land oog hebben voor dit soort problemen, daartegen actief optreden, pionieren en dingen durven bevorderen. Die Rotterdamwet is er niet voor niets gekomen. De gemeente Rotterdam stuitte op problemen die niet konden worden opgelost in het gewone kader. Het is goed dat er toen wetgeving is gekomen. Dat neemt niet weg dat het onderwerp belangrijk is en landelijke elementen in zich heeft. De heer Azmani noemt terecht de belangrijke wijziging in de wetgeving die wij voor ogen hebben rond het aanscherpen van de verplichting voor de inburgering en de eisen die wij stellen aan mensen om de taal te leren en zich in te zetten. Daar ligt een heel duidelijke, autonome landelijke taak. Ook is er een regisserende en coördinerende rol weggelegd voor het Rijk; ik voel mij medeverantwoordelijk voor het helpen van gemeenten die in de knel komen en het goed reageren op de ontwikkelingen die wij zien op het gebied van integratie. De problemen rond integratie zijn niet op te lossen met een tiental wetten. Daarvoor zijn veel meer instrumenten nodig. Ik vind het mijn taak om die instrumenten te scherpen, meer instrumenten te zoeken als de huidige instrumenten niet voldoen en om duidelijk te zijn over de normen die wij stellen en over wat wij van mensen verwachten. Dit was ook te lezen in de brief die ik heb geschreven over integratie. Integratie is een wederzijdse verplichting, maar er mag meer worden verwacht van de mensen die hiernaartoe komen om zich te verdiepen in wat het met zich meebrengt om te leven en te werken in de Nederlandse democratische rechtsstaat.

De heer Van Dijk stelde belangwekkende vragen over de rol van het onderwijs in integratie. Ik heb geconstateerd dat juist een school met een christelijke signatuur knap werk doet in dit stukje Schilderswijk en een positieve rol speelt. Ik denk dan ook dat wij het moeten weghalen uit de discussie: wel of niet christelijk of wel of niet bijzonder onderwijs. Het gaat de heer Van Dijk om de vraag wat de meest effectieve manier is om integratie op school te bevorderen. Daarover bestaan verschillen van mening. De partij die de heer Van Dijk vertegenwoordigt, gaat daar verder in dan andere partijen: striktere vormen van menging van overheidswege, verplicht mengen van kinderen op school. Andere partijen en ook het kabinet voelen daar niet voor. Het zou heel jammer zijn, als de indruk zou worden gewekt dat wij het niet net zo belangrijk vinden dat kinderen in de schoolgaande leeftijd met elkaar verkeren, elkaar ontmoeten en integreren. Dat heb ik de heer Van Dijk gelukkig niet horen zeggen. Maar als hij die suggestie had willen wekken, neem ik die graag weg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een van die andere partijen is de Partij van de Arbeid, die fantastische voorstellen doet om gemengde scholen te verkrijgen. Het is ook een landelijke verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld om wethouders te helpen doorzettingsmacht te krijgen. Ik ben het daar helemaal mee eens, dus de SP staat niet alleen.

De minister schrijft in zijn eigen brief op pagina 2: "Mensen die het beter krijgen vertrekken en daarvoor in de plaats komen huishoudens in een achterstandspositie." Even later schrijft hij: "Diversiteit in de woonomgeving is van belang." Welke consequenties trekt hij uit die zinnen?

Minister Asscher:

Het is niet aan mij om recensies te geven van het partijprogramma van de heer Van Dijk of dat van een ander. Ik vertegenwoordig het kabinet. Het kabinet vindt het van belang dat kinderen samen naar school gaan, maar gelooft in de kracht van gemeenten om dat voor elkaar te krijgen. Het gelooft in de kracht van gemeenten samen met ouders die daaraan hechten en die het initiatief nemen.

De heer Van Dijk maakte net terecht een voorbehoud voor een wijk zoals de Schilderswijk. Als hij daadwerkelijk wit en zwart wil mengen op de school waarover de heer Segers sprak, zal hij met busjes moeten rijden en kinderen dwars door de stad moeten verplaatsen om zijn politieke doel te dienen. Ik geloof niet dat hij dat wil. Ik geloof ook niet dat wij dat moeten willen. Ik geloof dat integratie een zaak is van de juiste initiatieven van onderop, van de juiste prikkels vanuit de gemeente en van scholen in staat stellen het onderwijs te geven dat nodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor hier prachtige algemeenheden. Ik heb inderdaad erkend dat de Schilderswijk en vele wijken in grote steden een lange termijn vergen voor werkelijke integratie. Dan heb ik het over samen wonen en samen leren. De minister schrijft nota bene zelf: "Diversiteit in de woonomgeving is van belang." Is dat een lege huls? Of zegt de minister samen met mij: ja, daar moeten wij werk van maken, bijvoorbeeld door gemengd te bouwen, gemengde wijken, en door te proberen verschillende inkomensgroepen in een wijk te krijgen? Is hij het met mij eens dat wij ook in het onderwijs moeten doen wat wij kunnen, niet alleen in de Schilderswijk, maar ook in middelgrote gemeenten waar hij als minister net zo goed over gaat?

Minister Asscher:

Het is de keuze van de heer Van Dijk geweest om in dit debat, dat naar de opvatting van het kabinet ging over de Schilderswijk, het mengen van de school als belangrijkste punt te noemen. De heer Van Dijk heeft ook gezegd dat dit eigenlijk niet voor de Schilderswijk geldt, omdat het niet echt een diverse wijk is en het dus niet zo veel zin heeft. Ik kan er niets aan doen dat dit de keuze van de heer Van Dijk is geweest.

Ik ben het zeer met hem eens dat gemengd bouwen ongelofelijk belangrijk is om in de steden zo veel mogelijk gemengde wijken te houden. Wij weten echter allebei dat het veranderen van een wijk een zaak is van lange adem, van slim bouwen. Het lijkt mij goed dat de heer Blok in zijn betoog ingaat op de inspanningen die ook hij levert, samen met corporaties en gemeenten, om dat te bewerkstelligen.

Gemengd naar school is een groot goed. Het probleem dat nu in de Schilderswijk bestaat, los je niet op door daar verplicht met busjes kinderen naartoe te brengen.

De heer Van Dijk heeft mij nog gevraagd hoe het staat het onderzoek van FORUM naar segregatie in de G31. Dat is een driejaarlijkse monitor die door OCW wordt uitgebracht. De nieuwste is, zo heb ik net begrepen, bijna afgerond. Die zal de Tweede Kamer op afzienbare termijn worden toegezonden.

De voorzitter:

Voor de volgende bewindspersoon het woord neemt, heeft de heer Van Klaveren nog een vraag aan de minister van SZW.

De heer Van Klaveren (PVV):

Wij hebben het verhaal van de minister van integratie aangehoord. Ik heb niet gehoord of er nu wordt erkend dat de sharia bestaat in de Schilderwijk.

Ik heb nog een punt. In het verleden heeft deze minister verschillende boeken geschreven. In één van die boeken, De ontsluierde stad — er is nog een ander boek, onder de titel Nieuw Amsterdam — schrijft hij dat Amsterdam onderdeel is van de islam. Geldt dat ook voor de shariawijk Schilderswijk? Zijn er andere stadsdelen in Nederland die volgens hem onderdeel zijn van de islam? Wat bedoelt hij daar precies mee?

Minister Asscher:

Ik heb verteld dat de Staat geen alternatieve rechtssystemen accepteert of zal accepteren. Ik ben ook heel specifiek ingegaan op het probleem dat ontstaat op het moment dat mensen, door hun geloof geïnspireerd, anderen hun waarden met dwang willen opleggen. Ook daar is een rol voor de overheid. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van Klaveren.

Dan kom ik op de tweede. Ik heb inmiddels een patroon ontdekt in inbrengen van de heer Van Klaveren. Er is altijd een citaat dat net niet klopt, maar dat verontrustend klinkt. Dat is ook in dit geval zo. Het klopt niet, wat hij beweert. Dat gold ook voor de uitspraken die hij aan de heer Marcouch toeschreef. Die laat ik graag bij de heer Van Klaveren. Ik heb gezegd, namens het kabinet, wat ik te zeggen heb.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik heb die boeken goed gelezen en het is wel degelijk gezegd. En ook de heer Marcouch heeft gepleit voor islamitische stadsdelen in Amsterdam. Dus wat dat betreft is de reactie van het kabinet onzinnig.

Ik krijg ook nog steeds graag antwoord op de vraag die ik helemaal aan het begin al stelde waar het gaat om islam en sharia. Zoals ik al heb gezegd, is de sharia geen westers wetssysteem. Het is een religieus-ideologische plichtenleer die verschillende zaken omvat. Denk daarbij aan voedselvoorschriften en kledingvoorschriften, maar ook aan de oproep tot jihad en de daadwerkelijke uitvoering van de jihad. Mijn vraag aan deze minister is of hij erkent dat die sharia bestaat in de Schilderswijk. Of ontkent hij de werkelijkheid?

Minister Asscher:

Het eerste punt van de heer Van Klaveren betreft de boeken die hij heeft gelezen en de uitspraken die hij toeschrijft. Ik zoek naar een manier om zo respectvol mogelijk te zeggen dat het kant noch wal raakt. Ik blijf daar naar zoeken, maar vooralsnog zeg ik maar even niets.

Dan kom ik op het tweede punt. Wat is hier nu aan de hand? Bij de vrijheid om te geloven wat je wilt, kan gelden dat je regels aan jezelf oplegt. Dat kunnen regels zijn over het voedsel dat je wel of niet wilt eten en regels over de kleding die je zou willen dragen. Dat zie je bij verschillende godsdiensten. Ik heb net in mijn betoog wel een heel duidelijke grens getrokken, namelijk daar waar je de vrijheid van anderen beperkt en waar je met dwang jouw waarden en jouw regels aan anderen wilt opleggen. Daarbij geldt dat er maar één rechtssysteem is in Nederland, namelijk het Nederlandse. In de artikelen 112 tot en met 122 van onze Grondwet staat dat er rechtgesproken wordt door de rechter, die voor het leven wordt benoemd door de Koning. Dat blijft ook zo. Daar zullen wij voor waken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vroeg mij af of de minister voldoende tijd had om zich te buigen over de integratie. Het blijkt dat hij inderdaad veel haast heeft, want er zijn twee belangrijke vragen blijven liggen. De eerste vraag betreft de invloed van de salafistische moskeeën. Hebben wij daar zicht op? Moeten wij daar zicht op hebben? Misschien is dat een veiligheidsissue waar de minister van Veiligheid en Justitie over gaat spreken. Het lijkt mij in elk geval een belangrijke vraag, juist in de context van dit debat.

De tweede vraag betreft een heel precair onderwerp. Integratiebeleid, algemeen integratiebeleid, gaat soms gepaard met het ondersteunen van een islamitische agenda of een religieuze agenda. Natuurlijk is er alle vrijheid voor religie in het publieke domein. Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie daar alle vrijheid voor wil geven en wil garanderen. Daar waar een instelling religieuze evangelisatieactiviteiten ontplooit en die worden gesubsidieerd, wordt echter een grens overschreden.

Minister Asscher:

Mijn verontschuldigingen aan de heer Segers. Als ik al haast maakte dan was dat niet uit tijdgebrek, maar omdat ik de Kamer zo snel mogelijk in de vertrouwde handen van minister Opstelten wilde overgeven. Hij zal ook ingaan op de vraag over de salafistische invloeden. Over die andere vraag wil ik wel degelijk iets zeggen. U haalt terecht de casus aan van Youth for Christ in Amsterdam, die uitdrukkelijk in de Amsterdamse gemeenteraad aan de orde is geweest. In mij ogen maakt u terecht het onderscheid. Het zou niet goed zijn om organisaties waarin mensen zich inzetten omdat ze dat vanuit hun geloofsovertuiging willen, uit te sluiten van maatschappelijke activiteiten waar subsidies voor zijn. Het is wel verkeerd als de overheid subsidie verleent aan de evangelisatie van welke soort dan ook. Ik vind dat u dat onderscheid terecht maakt. In verschillende gemeenten wordt dat debat ook op die manier gevoerd en de afspraken zo gemaakt. Ik ben dat met u eens.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat zijn woorden naar mijn hart, maar er is nog wel enige afstand tot de praktijk. De minister constateert een aantal dingen. Hij ziet dat het debat gaande is. Moeten we niet nog een stapje verder gaan en nog eens heel secuur kijken naar de wijze waarop dat subsidiebeleid dan plaatsvindt en waar de grens overschreden wordt? Dat was de suggestie vanuit de PvdA-fractie van collega Yücel. Dat zou moeten worden meegenomen bij dat onderzoek naar die parallelle gemeenschap.

Minister Asscher:

Dat laatste vind ik een prima suggestie. Ik zal kijken of dat nu nog goed in dat onderzoek kan worden meegenomen. Er zit natuurlijk al de vraag in naar financieringsbronnen en de rol van buitenlandse financiers. Spiegelbeeldig geldt de vraag of de overheid nu niet dingen subsidieert die je niet moet willen subsidiëren. Ik wil u dat toezeggen.

Op het andere deel van uw vraag ben ik iets terughoudender omdat daar een verantwoordelijkheid van de gemeente zelf ligt en een controlerende taak voor de gemeenteraad. Als ik samen met u de indruk had dat de gemeenteraden die verantwoordelijkheid niet zien, niet nemen of daar met de pet naar gooien, dan kun je nog een gesprek voeren of daar niet wat aan gedaan moet worden. Dat is niet de indruk die ik heb. Het was dus niet bedoeld om het weg te schuiven, maar juist om het democratisch debat dat daarover tussen colleges van burgemeester en wethouders en gemeenteraden plaatsvindt een kans te geven. Je ziet in die casus Youth for Christ dat het tot een heel precieze afbakening heeft geleid. Ik heb de indruk dat dit ook op andere plaatsen gebeurt.

De voorzitter:

De minister was net al bijna gaan zitten, mevrouw Yücel. Ik probeer een beetje vaart in het debat te houden. Hij was al klaar maar kreeg nog twee vragen. Gaat uw gang, maar snel graag.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de minister op de vraag van publieke financiering voor religieuze vorming. De minister stelt terecht dat daar ook de lokale democratie haar werk moet doen. Toch vind ik dat nog wel een belangrijk punt om op door te vragen.

De voorzitter:

Ik zei dat u het kort moest doen en u begint met een hele uiteenzetting. Dat was niet de afspraak die wij hadden gemaakt. Eén vraag mag u stellen, nu graag.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Wij hebben hier in de Tweede Kamer ook de verantwoordelijkheid de kernprincipes, die ook rechtsstatelijk verankerd zijn, te bewaken.

De voorzitter:

Ik wil een vraag horen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Hebben wij er geen rol in om ons er zeker van te stellen dat het lokaal goed gebeurt als het gaat om zo'n essentiële waarde als de scheiding tussen kerk en staat?

Minister Asscher:

Wij hebben vanzelfsprekend met elkaar de taak om de Nederlandse rechtsstaat te bewaken en te beschermen. Daar begon ik net mijn betoog mee. Laat ik nog even aangeven wat ik bedoelde toen ik sprak tot de heer Segers. Ik denk dat niemand zou willen verbieden dat het Leger des Heils een rol kan spelen bij de verzorging van daklozen in welke gemeente dan ook en daar soms subsidie voor kan ontvangen. Er ontstaat een probleem als het Leger des Heils subsidie zou krijgen of zou aanwenden voor het winnen van zo veel mogelijk zieltjes. Datzelfde geldt voor mensen die dat doen op grond van een andere overtuiging, de islamitische overtuiging. Die grens ligt wel heel scherp. Voor wie is het de taak is om die grens te bewaken? Dat lijkt me in de eerste plaats aan degene die de subsidie verstrekt. Wij zullen dat zelf in ieder geval niet doen, maar als een gemeente subsidie verstrekt, is het in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van die gemeente. Als wij de indruk zouden hebben dat dat op grote schaal niet goed gaat, moeten wij opnieuw met elkaar een debat voeren over de vraag of wij daar iets aan moeten doen en, zo ja, wat dan de meest effectieve manier is. Dat zei ik net in tweede instantie tegen de heer Segers.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik heb een puntje van orde. Ik werd net min of meer uitgemaakt voor leugenaar, maar als ik kijk op de website van de Partij van de Arbeid te Amsterdam, dan zie ik daar letterlijk staan wat ik net aangaf.

De voorzitter:

Dit is een vraag.

De heer Van Klaveren (PVV):

Daar staat namelijk dat deze minister in het boek Nieuw Amsterdam heeft geschreven dat de stad onderdeel is van de islam. Dat ging over Amsterdam. Mijn vraag blijft dus staan: wat bedoelt de minister met de uitlating dat steden onderdeel zijn van de islam? Ik zou het ook netjes vinden als hij zijn uitlating over mijn persoon terugneemt.

Minister Asscher:

Ik heb geen enkele uitlating gedaan over de persoon van de heer Van Klaveren. Ik heb een uitlating gedaan over zijn uitspraken. Ik heb gezocht naar de meest respectvolle manier om dat te doen, maar die uitlating houd ik staande. Hij mag mij dat citaat zo aanwijzen; het klopt niet. Deze discussie is verder niet zo vruchtbaar voor het parlement, maar ik vind het ingewikkeld om te moeten reageren op citaten die niet kloppen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter …

De voorzitter:

U hebt al heel veel geïnterrumpeerd, mijnheer Van Klaveren. U hebt nu de kans gekregen om een punt van orde te maken, terwijl het gewoon een vraag was.

Ik ga nu vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie of hij met zijn beantwoording wil beginnen.

Minister Opstelten:

Mevrouw de voorzitter. In de lijn van het betoog van collega Asscher wil ik een paar vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld.

De heer Segers heeft gevraagd hoe de aangiftebereidheid omhoog zou kunnen. Dat herken ik. Dat is niet alleen voor de Schilderswijk het geval. Het is voor mij gemakkelijk om te verwijzen naar de brief van 9 juli, die helemaal gaat over het nieuwe aangiftebeleid, de manier waarop dat in de Nationale Politie gestalte wordt gegeven en met welke kwalificaties dat wordt gedaan. Kortheidshalve doe ik dat. Daar kunnen wij op zichzelf al een uur over spreken, maar ik wil daar wel bij zeggen dat het, langs de kwalificaties die de politie voorstaat, gaat om een gesprek dat je verder voert met burgerparticipatie in de Schilderswijk. Wijkbewoners worden er actief bij betrokken om het gedrag te beïnvloeden zodat ze aangifte doen. En als het niet kan, kan men anoniem aangifte doen. De heer Segers zei dat de resultaten die de burgemeester van Den Haag in de brief had beschreven, toch het vermelden waard zijn. Als men op alle fronten goede resultaten boekt — dat kan niet elke wijk zeggen — dan moet men ook van ver komen. Als je zowel op het punt van de inbraken als de overvallen, de straatroven, het geweld en de jeugdgroepen goed scoort, en ook qua veiligheidsgevoel verbeteringen ziet, dan mag dat ook wel vermeld worden. Dat geeft aan dat het gezag, namelijk de stad, de gemeente, het Openbaar Ministerie en de politie, daar met andere autoriteiten in een goede samenwerking heel hard mee bezig is. Natuurlijk houden wij op de achtergrond de zaak altijd in goede balans, in goed overleg met de stad. Ik noem toch even de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, die op alle punten die daarop betrekking hebben, heel goed bezig is.

In het verlengde daarvan ligt de vraag die collega Asscher naar mij doorverwees. Het betreft een punt waarover ik in ieder geval in AO's eerder heb gesproken. Ik zeg daarover nu hetzelfde als wat ik daar toen over heb gezegd; dat zijn namelijk de feiten en het is een belangrijk punt. Mevrouw Yücel heeft daar in een interruptie even naar gevraagd; de heer Van Klaveren zei daar ook iets over, evenals in eerdere debatten de heer Bontes. Zijn er buurtinterventieteams die volgens de eigen normen de orde handhaven? Dat is de kern van het verhaal. Dat is absoluut niet het geval. Ik zeg nadrukkelijk dat dit niet kan, niet mag en niet zal. Buurtinterventieteams kunnen heel goed werk doen en worden daarvoor in Den Haag geformeerd en gesteund door het gezag. Maar ze werken altijd en nooit anders dan onder regie van de politie en de stad. Het gezag van de politie en het bestuur geldt onverkort. Uiteraard is er maar één wet geldend. Collega Asscher refereerde daaraan en ik ondersteun hem daarin vanzelfsprekend. Dat zijn onze eigen wetgeving, onze eigen rechtsstaat en onze eigen regels.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Yücel heeft een vraag.

Mevrouw Yücel (PvdA):

De minister stelt dat de buurtinterventieteams geen toezicht houden op basis van eigen normen en waarden en dat voor hen het rechtsstatelijk kader geldt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat die buurtinterventieteams aanvullend op de politietaken worden ingezet, en niet in plaats van. Dus so far, so good. Maar realiseert de minister zich het volgende? Juist als je in gesloten gemeenschappen mensen erbij betrekt om toezicht te houden of een interventieteam te vormen, kan het erin sluipen dat eventuele problemen binnenskamers blijven, er een soort muur omheen wordt gebouwd. Hoe gaat de politie daarmee om?

Minister Opstelten:

Zeker. Wat mevrouw Yücel zegt, herken ik natuurlijk uit eigen ervaring. Ik ben weleens graag met dit soort teams meegegaan. Die spelen natuurlijk belangrijke rollen niet alleen hier in Den Haag maar ook in andere steden. Kan dat bijvoorbeeld op oudejaarsavond? Daarbij gaat het erom dat de politie duidelijke afspraken maakt en daartussen zit. Dat gebeurt natuurlijk gebruikmakend van het natuurlijk gezag dat deze buurtinterventieteams hebben, binnen de afspraken die gemaakt worden, op de jongeren die op een gegeven moment tot de orde moeten worden geroepen. Dit is duidelijk een samenspel, uitsluitend binnen de regels die de politie bepaalt. De politie is de baas, onder het gezag van, in dit geval, de burgemeester.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Kan de minister stellen dat in de praktijk de buurtinterventieteams niet zodanig toezicht op straat uitvoeren — stel dat ze meisjes en jongens op grond van andere normen aanspreken — dat signalen de politie onvoldoende bereiken en de drempel om aangifte te doen wel heel hoog is?

Minister Opstelten:

Het gaat in dit geval niet om het doen van aangifte, het gaat om het handhaven van de orde. Wat mevrouw Yücel zegt, is een punt van twintig jaar discussie over buurtinterventieteams. Als de politie een team steunt, net als het gezag, namelijk het Openbaar Ministerie en de burgemeester, moet men ongelooflijk goed weten dat zo'n team dat ook kan. Als men het niet kan, moet je zeggen: nee, u gaat dat niet doen, ik accepteer dat niet. Dan steun je dat dus niet. Dat komt ook voor. Het is niet zo dat een buurtinterventieteam zich zomaar kan melden. Nee, een en ander moet kwalitatief hoogwaardig beoordeeld worden. Dan is het gewoon effectief, dat blijkt uit de uitkomsten. Ik vind het goed dat mevrouw Yücel nog een keer de normen stelt. Ik deel die, overigens al mijn hele leven. Er moet dus worden ingegrepen als niet wordt voldaan aan de normen. Ik constateer dat dat in dit geval niet het geval is geweest en dat het team goed heeft gewerkt.

De heer Van Klaveren (PVV):

Er wordt heel eufemistisch gesproken over buurtinterventieteams. Wij hebben met oud en nieuw gezien dat er een salafistische ordedienst was uit de As-Soennahmoskee, niet bekend staande als de meest gezellige club van Nederland. Vindt de minister het normaal dat de politie om de orde te kunnen handhaven in deze sharia-enclave blijkbaar moet samenwerken met zo'n club als de As-Soennahmoskee?

Minister Opstelten:

"Sharia-enclave" zeg ik niet, dat moge duidelijk zijn. Ik wil precies zijn in mijn aanduiding van wat daar aan de hand is. Het is gewoon een buurtinterventieteam dat samen met de politie en ook onder het gezag van de politie opereert. Het is een goede samenwerking, die tot tevredenheid van het gezag heeft gefunctioneerd in de wijk zelve. Ik dacht dat ik dat al zo'n vijf of zes keer had gezegd. Dit is het verhaal; het is niet anders. Dit zijn de feiten. Wij moeten de werkelijkheid aangeven. Mensen, leden van het buurtinterventieteam, hebben opgetreden, binnen de regels van het spel van de politie. Zij hebben het gezag uitgeoefend. Daardoor kon men de orde goed handhaven die avond.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is in ieder geval prettig dat deze minister erkent dat dit inderdaad de werkelijkheid is, dat dit de feiten zijn. Het is extra zorgelijk dat de politie blijkbaar samen moet werken met een salafistische ordedienst van de As-Shoenamoskee. De minister geeft aan dat hij dat goed vindt en dat een en ander naar tevredenheid verloopt. Wij maken ons daar meer dan grote zorgen om. Het zou heel belangrijk zijn als deze minister kon aangeven dat het helemaal niet wenselijk is maar zelfs gevaarlijk om een As-Soennahmoskee ordediensten te laten draaien onder het "gezag" van de politie.

Minister Opstelten:

Ik zeg het nog een keer, want de heer Van Klaveren gebruikt termen die ik niet gebruik. Ik spreek over een buurtinterventieteam. Daarin is goed gefunctioneerd en onder het gezag van de politie geopereerd, met instemming van het gezag dat hierover gaat. De kern is dat men binnen de regels van onze rechtsstaat heeft geopereerd. Dat is hetgeen dat telt. Dat zijn de woorden die ík gebruik. Dat zijn dus andere woorden dan die van de heer Van Klaveren.

Ik kom nu bij de heer Dijkgraaf. Collega Asscher heeft er het nodige over gezegd. Ik zal dat doen nu doen op mijn terrein. Gevraagd is of er voldoende instrumenten zijn. Ik kijk de heer Dijkgraaf nu aan en kan hem zeggen: ja, op mijn terrein is dat het geval. Ik denk ook niet dat er een burgemeester is die nu nog extra wetgeving wil hebben op die punten. Het gaat erom dat de politie, de stad, de gemeente — in dit geval met een buurtinterventieteam — de meldingen van overlast oppakken, daarop adequaat reageren en de orde handhaven. Gemeenten kunnen ook voorkomen dat groeperingen die een anti-integratieagenda of een antidemocratische agenda hebben, gebruikmaken van publieke voorzieningen, zoals subsidies en conferentieruimten. Dat zijn technische mogelijkheden die men kan hanteren. Daarnaast heeft het lokaal gezag voor het tegengaan van overlast een reeks van bevoegdheden: gebiedsverboden, groepsverboden, cameratoezicht en noem maar op.

Ik kom tot slot bij de heer Weyenburg.

De voorzitter:

Het is Van Weyenberg.

Minister Opstelten:

Ja, Van Weyenberg. Excuus naar hem toe. Hij vroeg of meldingen van sociale druk worden bijgehouden. Zo heb ik hem althans begrepen. Alle meldingen van overlast worden geregistreerd. De politie en gemeenten maken op basis van deze meldingen analyses en wijkscans, waarin specifieke trends worden meegenomen. Daarnaast zijn de politie en het jeugdwerk gespitst op signalen van radicalisering. Zeker Den Haag heeft, als stad, veel kennis en expertise waarmee ook wij veel kunnen doen, zo zeg ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. De politie registreert wel meldingen van allerlei vormen van radicalisering en extremisme — dat zeg ik tegen de heer Van Dijk — maar bij de meldingen van overlast is er geen aparte categorie voor sociale druk van orthodoxe religies.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is goed om te zien dat dit soort signalen het lokale bestuur bereiken, zodat dat kan handelen als daar in een bepaalde wijk aanleiding toe is. Ik ben nog wel nieuwsgierig of het nu ook tot een landelijk beeld leidt voor deze minister en, bijna nog belangrijker, voor de minister van Integratie. Als het gaat om gevoelde sociale druk, dan zijn dit natuurlijk wel signalen die in ieder geval ik als parlementariër nuttig zou vinden. Ik kan me voorstellen dat dat ook geldt voor de collega van minister Opstelten.

Minister Opstelten:

Jazeker. Ik heb ze, dus mijn collega heeft ze ook. Laat dat het antwoord zijn. Ik ben, net zoals collega Asscher zojuist, altijd wel precies met de verantwoordelijkheden. De steden en gemeenten doen het. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de politie en het Openbaar Ministerie en door de contacten die ik op mijn terrein met het lokaal bestuur, de burgemeesters, heb, krijg ik al deze informatie. Ook omdat ik een bijzondere verantwoordelijkheid heb in de coördinatie van de terrorismebestrijding en bij dreigingsanalyses en al dat soort zaken, wil ik deze dingen weten. Daar ben ik heel eerlijk over. Maar collega Asscher weet het ook.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een hele geruststelling. Ik heb dan een heel simpele vraag: is er sprake van een forse stijging van het aantal signalen van sociale druk?

Minister Opstelten:

Ik zei net dat de meldingen van overlast worden geregistreerd. Als die meldingen van sociale druk ook leiden tot overlastdreigingen, dan krijg je het. Ik moet wel even precies zijn. Ik zei tegen de heer Van Dijk dat we wel meldingen van radicaliseringen en extremisme krijgen, maar bij meldingen van overlast is er geen aparte categorie voor sociale druk van orthodoxe religies, die in dit debat aan de orde is. Daar ben ik even precies in. Ik ben ook niet van plan om daar nu weer een aparte categorie voor te vragen bij de politie en het Openbaar Ministerie. Wij krijgen dat. Ik heb niet de indruk dat er een stijging is van … Ik weet de cijfers niet helemaal precies, maar er wordt nee geschud, dus ik ben met mijn antwoord op de goede weg. Ik heb zelf niet de indruk dat er een stijging van de registraties is.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Deze minister staat hier nu. Misschien moet de beantwoording plaatsvinden in afstemming met collega-ministers, maar ik wil toch nog even een punt maken. Ik kan me voorstellen dat er geen aparte monitoren voor sociale druk kunnen worden ontwikkeld. We weten al heel veel, en er zijn al heel veel onderzoeken. Maar we weten ook dat lokaal veel gemeenten leefbaarheids- en veiligheidsonderzoeken doen. Is het dan geen idee om concreet ook op dit aspect vragen mee te nemen, om hier op termijn goed zicht op te krijgen? Want het is een trend die zich lijkt te ontwikkelen en die we goed in de gaten moeten houden.

Minister Opstelten:

Ik heb altijd de neiging om dit soort vragen mee te nemen, zeker in een collegiaal overleg. Er is natuurlijk een meting, een monitor, voor de leefbaarheid. Ik wil trouwens ook zeggen dat de wijk waar we over spreken gewoon vooruit is gegaan. We kunnen checken of er aanleiding is om deze vraag mee te nemen. Ik denk er zelf niet direct aan. Ik heb niet de neiging dit te willen weten. We zijn een klein land en we hebben zulke goede contacten dat we eigenlijk precies weten wat er wel of niet aan de hand is en daarop kunnen acteren. Laten we onszelf niet lastigvallen met allerlei monitoren. Ik ben wat afwachtend, maar ik neem de vraag wel mee. Dat was ook de suggestie en dan schieten we ook op.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dank u wel. Dan stel ik voor om de precieze antwoorden in het volgende AO Integratie met elkaar te bespreken.

Minister Opstelten:

Ja, ik zeg graag toe dat ik dat mee zal nemen in het collegiale contact.

Minister Blok:

Voorzitter. Over het thema wonen zijn specifieke vragen gesteld door de heer Van Weyenberg en de heer Van Dijk. De vraag werd denk ik het kernachtigst samengevat door de heer Van Weyenberg, die vroeg hoe het kabinet de gemeente Den Haag en andere gemeenten met vergelijkbare vraagstukken ondersteunt. Het grotestedenbeleid en de opvolger, het wijkenbeleid, waarbij de rijksoverheid specifieke projecten per stad per wijk had, zijn per 2010 beëindigd. De daarvoor ter beschikking gestelde gelden zijn deels via het Gemeentefonds of specifieke uitkeringen geleid en deels in het kader van verschillende bezuinigingen teruggebracht. Dat betekent niet dat we als rijksoverheid niets doen en dat geldt ook specifiek voor mijn portefeuille. Er is natuurlijk landelijke wetgeving die gemeentes ondersteunt of kan ondersteunen bij de maatregelen die nodig zijn. Heel recentelijk heb ik op verzoek van en in overleg met gemeentes voorstellen gemaakt voor een aanscherping van de Rotterdamwet voor de aanpak van huisjesmelkers en voor het kunnen aanpakken van overlastgevende huurders. Die wetgeving ligt momenteel bij de Raad van State en zal, natuurlijk nadat de Raad van State daarover zijn zegen heeft uitgesproken, de Kamer bereiken.

Daarnaast zorgen we er ook voor dat het ministerie een platform biedt voor kennisuitwisseling van de betreffende gemeentes en heb ik de Kamer beloofd dit najaar een brief te sturen over de voortgang van de ontwikkelingen in deze wijken. Daarbij is ook van groot belang dat het kabinet ervoor heeft gekozen om gemeentes een grotere rol te geven in de aansturing van woningcorporaties. De VNG heeft recentelijk, dankzij een commissie onder leiding van Sybilla Dekker, een goed advies geschreven over de vormgeving daarvan. Een gemeente, ook de gemeente Den Haag, kan dus langs die route een nog grotere invloed krijgen op de samenstelling van de woningvoorraad.

Ik was zeer recentelijk in de Schilderswijk, die ik overigens goed ken omdat ik er twaalf jaar als adoptiekamerlid mocht rondlopen en mocht deelnemen aan allerlei projecten. Ik was met wethouder Norder op een locatie op een paar honderd meter afstand van de wijk waarover we het nu hebben. De gemeente heeft bouwkavels uitgegeven op een voormalig industrieterrein aan de rand van de Schilderswijk. Er ligt alleen een spoorlijn tussen. Daar is enorm veel enthousiasme voor, ook in deze lastige tijd voor de woningmarkt, omdat er wel degelijk heel veel mensen zijn die het aantrekkelijk vinden om, wanneer ze een eigen huis kunnen bouwen, op die locatie aan de slag te gaan. Daarmee trek je ook een heel ander publiek zo'n wijk in. Op die manier geeft de gemeente Den Haag dus heel goed invulling aan haar eigen ruimte op het gebied van de woningmarkt om de Schilderswijk te verbeteren.

Den Haag en de andere gemeentes in Nederland krijgen nog meer ruimte, omdat ook op het gebied van de participatie, de maatschappelijke dienstverlening, de jeugdzorg en het sociaal beleid meer bevoegdheden en middelen naar gemeentes gaan in het kader van een groot aantal decentralisaties. Dus ja, ook het huidige kabinet onderneemt actie om problemen als deze aan te pakken. Dat doet het kabinet in goed overleg met de gemeentes. De Schilderswijk is niet opeens áf, maar ik constateer dat de gemeente Den Haag hierin op een goede manier haar verantwoordelijkheid neemt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de minister voor dit antwoord op mijn vraag. Minister Asscher zei dat de gemeenten hem nog niet hebben aangesproken dat ze meer van hem willen. Ik ben nieuwsgierig of de gemeenten misschien bij een ander loket hebben aangeklopt. Vinden de gemeenten dat ze voldoende worden ondersteund? Of is er een uitgebreidere, wellicht financiële, hulpvraag inzake de zwakke wijken bij deze minister beland?

Minister Blok:

Er is altijd een financiële hulpvraag. Ik zou haast willen zeggen dat de heer Van Weyenberg nog een keer de gelegenheid biedt om die vraag te stellen. Dat is een constante in het leven van een politicus. Op mijn gebied hebben gemeenten inderdaad specifiek gevraagd om meer bevoegdheden in de aanpak van huisjesmelkers en overlast gevende huurders. Ik heb hiervoor in overleg met de gemeenten een wetsvoorstel gemaakt dat naar de Kamer zal komen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor deze belofte en voor zijn bijdrage. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan naar de tweede termijn. De heer Van Klaveren heeft al aangekondigd dat hij moties wil indienen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Ik houd het kort gezien de beperkte tijd die ik heb. Ik wil inderdaad twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invloed van de islam en daarmee de ideologische plichtenleer van de sharia groeit in Nederland;

overwegende dat dit een zeer negatieve ontwikkeling is die in kaart gebracht dient te worden;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar shariawijken in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (32824).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invloed van de islam en daarmee de ideologische plichtenleer van de sharia groeit;

overwegende dat dit een zeer negatieve ontwikkeling is die tegen moet worden gegaan;

verzoekt de regering, de immigratie uit islamitische landen te stoppen en criminelen met een dubbele nationaliteit, na veroordeling en straf, te denaturaliseren en ons land uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (32824).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben verrast over de moties die de heer Van Klaveren níet indient. Hij heeft zijn grote zorgen geuit over de stand van zaken in de Schilderswijk, dus ik dacht: nu komen ze! Nu komen de moties die mensen daar meer kans geven op onderwijs en werk en die ervoor zorgen dat er meer wordt geïnvesteerd in de woningbouw. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag: bent u al klaar en wat komt er nog?

De heer Van Klaveren (PVV):

Als mijn collega goed had geluisterd dan had hij gehoord dat wij dit niet zien als een sociaaleconomisch probleem, maar als een ideologisch probleem. Als het gaat om werk in het algemeen in Nederland is er een prachtig partijprogramma, doorgerekend door het CPB, dat leidt tot de meeste economische groei en de meeste banen in Nederland. Dat is het partijprogramma van de Partij Voor de Vrijheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan constateer ik dat mensen die de islam aanhangen wat betreft de heer Van Klaveren niet meetellen en dat we helemaal niets hebben gehoord waarmee hij het leven van mensen in de Schilderswijk een beetje beter kan maken.

De heer Van Klaveren (PVV):

Opnieuw blijkt dat mijn collega niet zo goed is in luisteren. De PVV maakt altijd een onderscheid tussen de ideologie en de mensen. En dat zullen we blijven doen.

De voorzitter:

De overige leden zien af van hun tweede termijn, behalve de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik constateer dat de regering en de SP diversiteit van belang vinden. Ik wijs in dit verband op pagina 2 van de brief van de minister voor Integratie. Voor mij geldt dat in het hele land en dus ook in de Schilderswijk. Daarom moet je inzetten op diversiteit, ook als regering, in wijken en op scholen. Ik stel vast dat het voor de minister dan toch ophoudt. Hij is het met mij eens dat diversiteit van belang is en dat het mooi zou zijn als kinderen samen naar school gaan en als mensen door elkaar heen wonen, maar we moeten helaas vaststellen dat dit nu niet zo is. Dan vind ik het buitengewoon legitiem om te vragen wat de minister daaraan gaat doen, maar ik moet helaas vaststellen dat de regering zegt daar niet zo veel aan te gaan doen. Op scholen moet het gaan om kwaliteit, maar integratie actief bevorderen is niet aan de orde. Ik zal daar nu geen motie over indienen, maar wij komen daar beslist op terug.

De voorzitter:

Dank u wel.

Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de bewindspersonen en zie dat de minister van Sociale Zaken opstaat om te reageren op de vragen en, naar ik aanneem, op de ingediende moties.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik zal dat doen, ook namens de collega's van Veiligheid en Justitie en Wonen en Rijksdienst.

Eerst de moties. In zijn motie op stuk nr. 32 verzoekt de heer Van Klaveren de regering om een onderzoek te doen naar shariawijken in Nederland. Ik wil die motie ontraden. Ik heb aangegeven dat er reeds een onderzoek loopt naar parallelle gemeenschappen en dat daarnaast uitgebreid wordt gekeken naar wijken met vergelijkbare indicatoren als de Schilderwijk. Wij hebben geen behoefte aan het onderzoek dat de heer Van Klaveren voorstelt.

In zijn tweede motie op stuk nr. 33 verzoekt hij de regering de immigratie uit islamitische landen te stoppen en criminelen met een dubbele nationaliteit ... enzovoort. De regering kiest voor een restrictief immigratiebeleid, maar maakt daarbij geen onderscheid naar de godsdienst van de mensen die hiernaartoe komen. Ik wil deze motie ontraden.

De heer Van Dijk kondigde aan dat hij in volgende debatten zou terugkomen op dat punt. De regering ziet daarnaar uit. Voor de goede orde hecht de regering er wel aan om aan te geven dat bijvoorbeeld het bevorderen van burgerschap in het onderwijs een activiteit is die daadwerkelijk kan bijdragen aan de integratie van jonge mensen die opgroeien in wijken zoals de Schilderswijk, met de nadruk die daarbij wordt gelegd op taal en op werk. Ik verheug me er nu al op om daarover verder te spreken met de heer Van Dijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de regering en daarmee aan de beraadslaging. De stemming over de ingediende moties is komende dinsdag.

Ik dank allen hartelijk voor hun deelname aan dit debat. Ik dank de ministers voor hun komst naar de Kamer. Ik schors de vergadering twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.