8 Verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met stapsgewijze verhoging en koppeling aan de stijging van de levensverwachting van de pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd) ( 33290 ),

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik heb gelijk een vraag aan u. Weet u wat het omgekeerde is van filibusteren?

De voorzitter:

Lekker opschieten!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat wou ik dan maar doen.

De voorzitter:

Dat is een goed plan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister maakt het mij makkelijk, mijn complimenten voor de zeer compacte manier waarop hij alle mogelijke vragen van de Kamer, inclusief die van mijn fractie, heeft beantwoord. Ik dank hem daarvoor.

Bij mij bleven vier woorden hangen: doen wat noodzakelijk is. Dat kenmerkte de beantwoording van de minister. We kunnen wel allerlei dingen willen, maar het moet wel betaalbaar zijn en ook betaalbaar op de langere termijn. Dat is ook voor mijn fractie het kernelement waarop wij dit beoordelen.

Als ik dan naar mijn vragen kijkt, blijft er eigenlijk één element over, namelijk de kansen van ouderen op werk. De minister heeft daarover een verhaal gehouden. Hij heeft ook een pakket aan instrumenten waarvan hij zegt dat hij daarmee de kansen van ouderen op werk wel degelijk kan bevorderen. Onze eigen inschatting is dat we meer moeten doen om het ook rechtvaardig te maken voor ouderen dat de pensioenleeftijd omhoog gaat maar dat ze ook echt aan het werk kunnen. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat wij hierover ook nog allerlei debatten krijgen en een verkiezingscampagne, waarbij dit ook een element zal zijn. Daarvoor zullen wij ook voorstellen doen.

Ten slotte is mijn conclusie is dat ik de rest van mijn fractie positief zal adviseren ten aanzien van dit wetsvoorstel.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De SP-fractie vindt dit wetsvoorstel oneerlijk, onzorgvuldig, overhaast en onvolledig. Door die overhaasting is het heel onzorgvuldig geworden. Wij moeten in veertien dagen tijd een wet behandelen die gaat over het einde van je werkzame leven, de overgang in levensfase van werkend naar gepensioneerd. Daarmee hoor je zorgvuldig om te gaan. Mijn fractie heeft zich er ernstig aan gestoord dat een meerderheid in deze Tweede Kamer voor dit belangrijke wetsvoorstel maar veertien dagen wilde uittrekken en het erdoorheen wil jagen. Daardoor konden wij geen hoorzitting organiseren. Daardoor hadden wij een schriftelijke inbreng van maar drie dagen. Die onzorgvuldigheid stoort mij.

Het is ook onzorgvuldig wanneer het parlement in een wet de minister de bevoegdheid geeft waardoor hij bij algemene maatregel van bestuur zo om en nabij de 100 wetten, want daar kom ik denk ik wel intussen wel op, kan gaan wijzigen en waarbij dan later het parlement nog een keer aan zet is. Dan gaat het er niet om of het alleen maar techniek is. Ik vind het een principe dat deze Kamer wetten hoort te behandelen en dat die wetten niet van tevoren al worden uitgevoerd. Dat is raar.

Het is ook oneerlijk. Werd er in eerdere voorstellen, en wordt er in programma's van partijen op alle mogelijke manieren naar gezocht om mensen die lang hebben gewerkt of mensen met zware beroepen een uitweg te geven om toch eerder met pensioen te kunnen, in dit wetsvoorstel ontbreekt dit helemaal. Er lijkt een meerderheid in deze Kamer te zijn om die weg wel te vinden door middel van bijvoorbeeld een flexibele AOW zodat je die al op je vijfenzestigste zou kunnen opnemen, maar ook die meerderheid negeert de minister. Hij werpt dat verre van zich.

Het wetsvoorstel is ook oneerlijk omdat het een grote groep mensen die 65 jaar wordt in één keer confronteert met een inkomensgat dat kan oplopen tot vele duizenden euro's. Wat moet je dan doen? Gelukkig is er wel een uitweg. Op 12 september zijn er verkiezingen. Mijn hoop is dat hier dan andere verhoudingen in de Kamer zijn die dit wetsvoorstel weer zodanig kunnen bijdraaien dat je op een fatsoenlijke leeftijd met AOW kunt en met een fatsoenlijke uitkering.

Ik heb de informatie op overheid.nl net weer gecontroleerd maar daar staat nog steeds ten onechte: "de financiële voordelen voor de werknemer". Dat wetsvoorstel is er helemaal niet meer. In ieder geval moet het kopje worden veranderd in: "de financiële nadelen voor de gepensioneerde". Dan moet de rest worden geschrapt en moet er worden uitgelegd hoeveel AOW-uitkering per maand het gaat kosten.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Ulenbelt ergert zich aan van alles en nog wat. Ik zeg eerlijk dat mijn ergernis tijdens zijn betoog ook toenam. Het tempo waarin een en ander wordt ingevoerd deugt niet en de inhoud deugt niet. Kortom, de heer Ulenbelt heeft kritiek op het feit dat er keuzes worden gemaakt. Ik stoor mij eraan dat die keuzes bij de SP-fractie ten enenmale ontbreken. De SP-fractie schuift rekeningen vooruit en durft geen duidelijke keuzes aan de kiezer voor te leggen, ook niet als het gaat om de pensioenleeftijd. Het verkiezingsprogramma is op dat punt ook volstrekt onduidelijk. Kan de heer Ulenbelt duidelijk maken waar de SP-fractie voor staat en waar de ouderen op kunnen rekenen? Ik weet het namelijk niet.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb geprobeerd om dat al in mijn eerste termijn aan de heer Van Hijum duidelijk te maken. Kennelijk wil hij het niet begrijpen. In het conceptverkiezingsprogramma – en ik zeg er nadrukkelijk concept bij, want 30 juni beslist ons congres na democratische raadpleging van alle afdelingen over de inhoud – staat dat de AOW-leeftijd in ieder geval tot 2020 op 65 jaar blijft staan. Daar kunnen de mensen wat ons betreft op rekenen. Dat is een volle kabinetsperiode. In die periode willen wij met werkgevers overleggen over de manier waarop meer mensen aan het werk geholpen kunnen worden, over de wijze waarop bezuinigingen kunnen worden gehaald en over de manier waarop kan worden bijgedragen aan de houdbaarheid. In ons programma staat inderdaad niet dat 65 65 blijft; in het vorige programma was dat inderdaad wel het geval. Wij bieden openingen naar de toekomst, ook naar de partij van de heer Van Hijum, en kijken hoe wij meer mensen aan het werk kunnen helpen en hoe een zo groot mogelijke groep op 65-jarige leeftijd, mensen met zware beroepen en mensen die lang hebben gewerkt, een AOW-pensioen kan krijgen. Is dat een verandering van het SP-standpunt ten opzichte van vorige verkiezingen? In de eerste termijn heb ik al aangegeven dat het antwoord daarop ja is. Wat voor duidelijkheid wil de heer Van Hijum dan nog meer krijgen?

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Ulenbelt zegt zelf dat er op 12 september een keuze is en dat er een alternatief voorligt. Ik weet echter niet wat dat alternatief is. Het is allemaal wel heel wonderlijk, want het is een verkiezingsprogramma met een ontsnappingsclausule. Ik heb dat nog nooit meegemaakt. De AOW-leeftijd blijft 65, tenzij er wordt besloten dat deze toch geen 65 blijft. Wat moet de kiezer daarmee?

De heer Ulenbelt (SP):

Een en ander heeft betrekking op de periode na 2020. Dat kan de heer Van Hijum ook lezen. Het is natuurlijk heel erg gemakkelijk dat de Kunduzpartijen besluiten om volgend jaar de AOW-leeftijd te verhogen, en het jaar daarna weer een paar maanden, terwijl de verwachting bij de mensen 2020 was. Die wet is hier, weliswaar niet met onze steun, aangenomen. Wij bieden de mensen het voorbereiden van dat verhaal en dat biedt de heer Van Hijum de mensen niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil nog een stap verder. Ik heb de heer Ulenbelt in het vorige debat gevraagd of de verhoging van de AOW-leeftijd, die toen nog 65 is 65 bij de SP-fractie was, een ononderhandelbaar punt was. De heer Ulenbelt gaf aan van anderen geleerd te hebben dat hij geen ja of nee moest zeggen. Dat zien we inderdaad terug in het verkiezingsprogramma. Als ik de heer Ulenbelt echter goed versta, dan geeft hij nu in antwoord op de heer Van Hijum aan, dat het voor een bepaalde periode wel ononderhandelbaar is. Mag ik de heer Ulenbelt zo citeren dat hij zegt dat, wat de SP-fractie, betreft de AOW-leeftijd voor 2020 niet omhooggaat?

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Hamer moet gewoon lezen wat er in ons verkiezingsprogramma staat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag of de heer Ulenbelt mij nu simpel kan antwoorden. Dat is helemaal geen moeilijke vraag. Ik probeer een samenvatting te geven van wat er in dat verkiezingsprogramma staat. We merken vandaag dat het ingewikkeld is om dat verkiezingsprogramma goed te duiden. Dat verklaar ik door het feit dat in het vorige debat werd gezegd niet met ja of nee te antwoorden. Ik probeer de heer Ulenbelt nu een handje te helpen. Is voor de periode tot 2020 een verhoging van de AOW-leeftijd voor de SP-fractie ononderhandelbaar? Ik haal dat uit de woorden van de heer Ulenbelt. Kan de heer Ulenbelt daar met een simpel ja of nee op antwoorden?

De heer Ulenbelt (SP):

Stel je eens voor dat ik met mevrouw Hamer zou moeten onderhandelen over de AOW-leeftijd. Bij de Partij van de Arbeid gaat die in 2017 omhoog. Bij ons niet. Wij moeten daar uit zien te komen. De boodschap die wij uitstralen is dat er voor ons geen breekpunten zijn. Dat heeft mijn fractievoorzitter bij de vorige verkiezingen al gezegd. Dat zegt hij bij deze verkiezingen weer. We hebben er een nog mooiere oplossing voor gevonden. We hebben geen breekpunten, want er wordt al genoeg afgebroken, zei Van Raak heel mooi. Dat is mijn positie en Nederland snapt dat. Nederland snapt deze positie van de SP. Dat hoef ik mevrouw Hamer niet uit te leggen. In mijn afdelingen wordt deze passage uit ons verkiezingsprogramma omarmd.

Dat is de stand van zaken. Meer kan ik er niet van maken. De SP werd vroeger altijd allerlei dogmatiek verweten. Nou doen wij er iets aan, en nou is het weer niet goed. Het is niet goed of het deugt niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij heb ik nog geen enkele kwalificatie gegeven. Ik probeer alleen maar de onderhandelingsruimte van de SP te ontdekken. Deze klinkt buitengewoon groot. Eigenlijk zegt de heer Ulenbelt dat er wel 2020 staat, maar dat als hij gaat praten, het zomaar weer wat anders kan worden. De heer Ulenbelt zegt dat hij geen breekpunten heeft, maar de kiezer wil duidelijkheid. De heer Ulenbelt zegt in de Kamer dat er tot 2020 geen verhoging komt, terwijl hij een zin later zegt dat hij zal moeten omgaan als hij gaat onderhandelen met partijen die de verhoging naar voren willen halen. Dan is het hele verkiezingsprogramma dus een grote loze belofte. Ik kan het niet anders zien.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat verwijt werp ik verre van mij. Het verkiezingsprogramma van de SP wordt keurig voorgelegd aan het Centraal Planbureau. We financieren onze plannen, ook wat betreft de AOW. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan.

Onderhandelen doe je niet vóór de verkiezingen. Dat doe je pas daarna. Mijn partij maakt zich op voor een goed verkiezingsresultaat. Dat telt. Wat daarna gebeurt, is allemaal afhankelijk van de verkiezingsuitslag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Natuurlijk is de verkiezingsuitslag heel belangrijk. Daarna weten we wie er gaan onderhandelen en wat voor kabinet er komt. Ik ben benieuwd wat de positie van de SP gaat worden in dat hele proces.

Het is interessant om op te merken dat bij alles wat in deze Kamer wordt gezegd over pensioenen en dat bij alle voorstellen voor modernisering en verandering, de SP zegt: het is niet goed of het deugt niet. Daar heeft de SP altijd de mond van vol. Ik ga nog een keer proberen om een antwoord te krijgen op de vraag die mijn collega's al een paar keer hebben gesteld. Belooft de SP aan haar kiezers dat de AOW-leeftijd voor 2020 niet omhooggaat?

De heer Ulenbelt (SP):

Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Ik weet niet wat het verkiezingsprogramma van GroenLinks waard is voor de heer Klaver. Een verkiezingsprogramma is een belofte.

De heer Klaver (GroenLinks):

De belofte is dat de AOW-leeftijd niet omhooggaat tot 2020. Een belofte doe je alleen als je die echt gestand wilt doen. Dit betekent dus dat de coalitieonderhandelingen hierop kunnen breken?

De heer Ulenbelt (SP):

Dat GroenLinks de huid verkoopt voordat de beer is geschoten, kan ik mij wel voorstellen. Dat is dom. Ik ben helemaal niet van plan om mijn huid te verkopen. Op dit moment geldt het verkiezingsprogramma van de SP. Daar gaan de verkiezingen over. De uitkomsten van de verkiezingen maken of wij meer of minder van dat verkiezingsprogramma kunnen uitvoeren. Dat geldt niet alleen voor mijn partij, maar voor iedere partij.

De heer Klaver (GroenLinks):

GroenLinks houdt niet zo van de jacht. Daarom begrijp ik de metafoor niet helemaal. De vraag is eenvoudig. Ik zie de heer Ulenbelt hier iedere keer een dansje opvoeren, draaien en tollen. De heer Ulenbelt zegt dat in zijn verkiezingsprogramma staat dat de AOW-leeftijd niet omhooggaat voor 2020. En van alles wat hier wordt voorgesteld door partijen die hun nek wel durven uit te steken en die wel verantwoordelijkheid nemen zegt de heer Ulenbelt: het is niet goed of het deugt niet. Maar als puntje bij paaltje komt, zegt de SP over de verhoging na 2020: mwah, misschien. Als de SP gaat regeren, gaat zij gewoon akkoord met wat er nu ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, volgens mij heeft mevrouw Hamer al geïnterrumpeerd. U mag niet meer, want voor zover mij bekend bent u van dezelfde fractie. De heer Ulenbelt vervolgt zijn betoog.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik was klaar.

De voorzitter:

U was klaar? Ik dacht dat u nog een hele tekst te gaan had. Maar dan vind ik het een ander punt, want dan is het de laatste kans dat mevrouw Vermeij een vraag aan de heer Ulenbelt kan stellen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Ulenbelt vertelde zojuist dat het SP-verkiezingsprogramma bij het Centraal Planbureau ligt. Ligt er bij het Centraal Planbureau een verhoging van de AOW-leeftijd van 65 naar 66 jaar in 2020?

De heer Ulenbelt (SP):

Dat weet ik eigenlijk niet. In het basispad dat de Kunduzcoalitie heeft bereikt, is deze verhoging verwerkt. Wij zeggen dat de taakstelling die dat oplevert, gehaald moet worden. Maar wij willen dat in overleg doen met werkgevers en werknemers in Nederland. Zo proberen we de taakstelling te halen en zo veel mogelijk mensen, met zware beroepen enzovoorts, op 65-jarige leeftijd met AOW te laten gaan. Dat is ons standpunt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ten eerste hoop ik dat de heer Ulenbelt weet wat er in zijn verkiezingsprogramma staat. Ten tweede zie ik mensen achter in de zaal knikken. Ik weet niet of de heer Ulenbelt het zelf zag, maar het is dus wel zo. Mijn tweede vraag is daarom of de SP in 2025 de AOW-leeftijd van 66 naar 67 jaar verhoogt en deze koppelt aan de levensverwachting.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat staat niet in ons verkiezingsprogramma.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Weet de heer Ulenbelt dat zeker? Hij weet zeker dat dit niet in zijn verkiezingsprogramma staat, maar hij weet niet of er in staat dat de AOW-leeftijd in 2020 naar 66 jaar gaat.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat staat er ook niet in.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik bedoel dat dit bij het CPB ligt.

De heer Ulenbelt (SP):

Werkgevers en werknemers gedragen zich volgens alles en iedereen heel erg verantwoordelijk, maar ze worden door niemand ergens bij betrokken. In ons verkiezingsprogramma willen wij hen betrekken bij het oplossen van deze problemen. Dat is wat wij doen. Deed iedereen dat maar, dan stonden we hier nu niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Ulenbelt geeft hier een heel interessant inkijkje in de CPB-doorrekening van de SP. Als hij namelijk de AOW-leeftijd in 2020 verhoogt – in het basispad is de verhoging inderdaad al opgenomen – dan moet hij maatregelen nemen om het gat te dichten. Hij heeft immers gezegd dat de SP staat voor het bedrag. Als je de leeftijd pas in 2020 verhoogt, telt het CPB dit niet mee want de volgende regeringsperiode loopt maar tot 2017. Als ik de woorden van de heer Ulenbelt goed begrijp, gaat de leeftijd – net als bij de PvdA – al in 2017 omhoog naar 66 jaar of wordt in ieder geval een verhoging ingezet. Anders krijgt hij een gat in de begroting dat hij moet oplossen en de heer Ulenbelt heeft zojuist gezegd dat hij dat niet gaat doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij zijn in gesprek met het Centraal Planbureau hierover. Op 27 augustus – dan komt het CPB voor alle partijen, dat weet mevrouw Schouten ook – weten we wat de onderhandelingen met het CPB hebben opgeleverd. Ik kan daar nu nog niets over zeggen. Het spijt me.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Ulenbelt zei twee dingen die relevant zijn. Hij zei dat de SP staat voor het bedrag dat het oplevert, maar dat ze het anders wil vormgeven, namelijk met werkgevers en werknemers. Ze doen het op een andere manier. Mijn conclusie is de volgende. Als de SP ook voor het bedrag staat dat het oplevert, gaat de leeftijd bij de SP zelfs in 2017 al omhoog. Ik wil graag een bevestiging van de heer Ulenbelt hierop.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij doen dat niet op die manier. Wij hebben een ander voorstel bij het CPB gedaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Eerst wil ik een compliment geven aan de heer Ulenbelt, want de filibusterpoging van zijn eerste termijn is mooi omgeslagen in waar ik het in mijn tweede termijn over had, namelijk snel voortgaan. Dat is een goede zaak. Dank daarvoor.

Ik mag toch aannemen dat de SP in het kader van de doorrekening van het verkiezingsprogramma ervoor gaat om dit helemaal terug te draaien: 65 is 65? Dat kan maar één ding betekenen, namelijk dat "65 is 65" ook in de doorrekening tot en met 2040 gaat gelden volgens de SP en dat zij dat hele financiële gat met andere maatregelen gaat dichten. Anders snap ik het verhaal echt niet meer.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Dijkgraaf zal moeten afwachten wat er uitkomt. Het verkiezingsprogramma van mijn partij is op dat punt duidelijk. Wij sluiten inderdaad niet uit dat de AOW-leeftijd na 2020 omhoog zal gaan. Ik ben namelijk niet blind. Ik kan ook om mij heen kijken. Daar is hier een meerderheid voor. Vervolgens houden wij die 65 wel overeind voor een zo groot mogelijke groep: de zware beroepen, de mensen die lang gewerkt hebben. Daar trekken wij ruim geld voor uit. Zo zit het in elkaar. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voor de SP-kiezer die dacht dat 65 65 zou zijn, is dat inderdaad niet erg mooi. Dat betekent gewoon dat de SP het volgende zegt.

Wij leggen ons neer bij een meerderheid die er nou eenmaal in het parlement is. Het is voor ons geen breekpunt meer. Je kunt met ons praten. In het hele financiële beeld leggen wij ons er sowieso al bij neer, want wij gaan dat grote financiële gat dat wordt geslagen als je niet tot die verhoging overgaat, helemaal niet dichten.

De heer Ulenbelt (SP):

Socialisten leggen zich vaak neer bij een werkelijkheid die zij aantreffen. De euro wilden wij niet. Die is er. Daar hebben wij nu ook mee te maken. De AOW-leeftijd gaat volgend jaar omhoog als het aan de heer Dijkgraaf en anderen ligt. Wij gaan ons ervoor inzetten dat mensen met zware beroepen die een lang arbeidsverleden hebben, kunnen uittreden op hun 65ste met AOW. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Dat is het verhaal.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan kan de SP de verkiezingen in met de slogan: 65 is niet langer 65.

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Als wij zeiden "65 moet 65 blijven", dan had dat wel in dit verkiezingsprogramma gestaan. De heer Dijkgraaf heeft dat verkiezingsprogramma gelezen. Het staat er niet! Dus, is de SP van standpunt veranderd? Ja, natuurlijk. Kennelijk vindt men het vervelend dat de SP van standpunt verandert. Meestal krijg je complimenten als je van standpunt verandert.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dijkgraaf. Dit was een retorische vraag. U weet wat dat is.

De heer Koolmees (D66):

Namens D66 mijn complimenten aan de heer Ulenbelt en de SP voor het feit dat ze van standpunt zijn veranderd. Ik werd getriggerd door een bijzin in de beantwoording van de heer Ulenbelt. De SP gaat in overleg met werkgevers en werknemers om andere manieren te vinden om het financiële gat te dichten tot 2020. Betekent dat concreet dat de premies omhooggaan of dat er sprake is van loonmatiging voor werknemers? Dat geld moet toch ergens vandaan komen. Of werkgevers moeten meer gaan betalen of werknemers moeten loon inleveren. Moet ik daaraan denken bij dit soort voorstellen van de SP?

De heer Ulenbelt (SP):

Daar kan de heer Koolmees aan denken, ja.

De heer Koolmees (D66):

Iets concreter. Is het voorstel van de SP om het financiële gat te dichten door de lonen te verlagen of de belastingen op werk te verhogen?

De heer Ulenbelt (SP):

Wij hebben iets heel creatiefs gevonden wat iedereen op een idee zal brengen. Dat wordt later onthuld.

De heer Koolmees (D66):

Ik kan niet wachten.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben dit rondje begonnen en heb de antwoorden de afgelopen twintig minuten met stijgende verbazing aangehoord. De Socialistische Partij is kennelijk wel met het Sociaal Planbureau in onderhandeling over de stijging van de AOW-leeftijd, maar durft niet aan te geven wat dat voor de kiezer gaat betekenen. Ik vind dat onbegrijpelijk. De heer Ulenbelt is degene die hier het kabinet en de coalitiepartijen de maat neemt over allerlei voorstellen van ons maar weigert inzicht te geven in de alternatieve voorstellen die de SP zelf doet en die er dus wel degelijk aan komen. Ik geef hem dus nog een keer de kans: hoe ziet die leeftijdsverhoging er uit?

De heer Ulenbelt (SP):

Dat zult u dan moeten afwachten. Net zo goed als ik heel erg benieuwd ben naar het volgende. Ik heb het u niet gevraagd, maar hoe wil het CDA het flexibel opnemen van de AOW financieren? Daar zullen we het in de verkiezingsstrijd wel over hebben. Nu zijn we aan het praten over een oneerlijk, overhaast en onzorgvuldig wetsvoorstel dat volgend jaar de AOW-leeftijd verhoogt. Iedereen wil mij de maat nemen over hoe het dan in 2020, 2025 of 2040 zal gaan. Het CDA en vier andere partijen willen de AOW-leeftijd volgend jaar verhogen. Daar zijn wij niet voor, integendeel.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan kom ik bij het tweede punt waar de heer Ulenbelt dus ook geen inzicht in biedt. Hoe wil hij de bezuinigingen, de noodzakelijke ombuigingen die wij op die manier realiseren, ongedaan maken? Dat kan, zoals de heer Koolmees zojuist aangaf, op heel veel verschillende manieren. Hij kan het hele vitaliteitspakket schrappen, hij kan de premies verhogen. Dat heeft allemaal consequenties, maar de geloofwaardigheid van kritiek staat en valt met de geloofwaardigheid van het alternatief. Dat is er niet en daarmee is de kritiek wat mij betreft ook niet geloofwaardig.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb nog geen enkel verkiezingsprogramma gezien met een financiële paragraaf. Die hebben wij ook nog niet. U weet allemaal, net zo goed als ik, waarom dat is. Dat is omdat er gesproken wordt met het Centraal Planbureau. Op het moment dat duidelijk is wat daarvan wel en wat daarvan niet kan, komt er een financiële paragraaf bij ons verkiezingsprogramma, zoals dat ook bij alle andere partijen het geval zal zijn. Het is niet dat ik het niet wil zeggen. Geen enkele partij zegt het, omdat het niet kan gezien het stadium waarin de gesprekken met het Centraal Planbureau zich bevinden. Het is oneerlijk om daar een politiek verwijt van te maken in de richting van mijn partij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben een amendement gemaakt waarin precies vermeld staat hoe wij de AOW wensen te flexibiliseren. De dekking zal daarmee ook in augustus bekend worden. Ik zeg het er maar even bij, om in de Kamer helderheid te scheppen. Je kunt die keuze nu gewoon maken.

Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Er blijven nog een paar zaken liggen waar ik het over zou willen hebben. De mantra is duidelijk. Het zijn de overheidsfinanciën. Het mag geen verbazing heten, maar dan wil ik nogmaals gesteld hebben dat de opbrengst van dit wetsvoorstel niet het meest cruciale punt in de begroting van 2013 is. We spreken over € 145. Dat is veel geld, maar wij weten ook dat dezelfde coalitie de vrij forse bezuinigingspakketten, zoals beoogd met de forensentaks dan wel de hypotheekrente, doorschuift. In dat opzicht is dit dus niet het meest cruciale voorstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Vermeij stelt: de mantra is dat het de overheidsfinanciën zijn. Eergisteren heb ik aan haar gevraagd waarom de PvdA nu ineens al in 2017 in plaats van in 2020, zoals in het pensioenakkoord staat, de AOW-leeftijd gaat verhogen. Het antwoord van mevrouw Vermeij was dat het de overheidsfinanciën zijn. Waarom verwijt zij ons dan dat wij dit als een argument opvoeren om nu al eerder te beginnen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daar kan ik meteen een mooi antwoord op geven. Wij hebben wel een alternatief, waarbij we de ruimte kunnen nemen om de arbeidsmarkt beter te instrueren, om duurzame inzetbaarheid belangrijk te maken en mensen voor te bereiden in plaats van ze over zes maanden al te confronteren met een inkomensgat van een maand. Volgens mij verschillen wij echt over dat inlooppad. Deze coalitie heeft daarin een andere keuze gemaakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Vermeij geeft aan dat het in 2017 ook voor de overheidsfinanciën noodzakelijk is. Richting 2020 maakt dat verschil niet zo heel veel uit. Dat verwijt zij ons namelijk ook. Kan mevrouw Vermeij dan ook eerlijk beamen dat dit onder andere te maken heeft met het feit dat het Centraal Planbureau niet rekent met 2020? En dat zij daarom genoodzaakt was om daar al rekening mee te houden en dat zij daarom in 2017 al begint met een verhoging van de AOW-leeftijd?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, want het grote geschilpunt betreft vervolgens de vraag, hoe je omgaat met het hele vitaliteitspakket en met mensen die lang gewerkt hebben en weinig hebben verdiend. We hebben daarover al eens samen een motie ingediend, die wij beiden buitengewoon belangrijk vonden. Op dat cruciale punt doen wij in ons verkiezingsprogramma cruciale voorstellen. Op die wijze zullen wij het financieren. Feit blijft dat de overheidsfinanciën er slecht voorstaan, iets waarbij we uitgebreid hebben stilgestaan in ons verkiezingsprogramma. Het eerste hoofdstuk daarvan gaat over economie en het stimuleren van groei. In dat licht zullen we de eerste stap in 2017 moeten zetten.

Ten aanzien van de flexibilisering van de AOW vind ik dit debat verheugend, in die zin dat de meeste partijen eigenlijk hebben gezegd dat ze daar in principe voor voelen. Ik reken de oude partijen van het pensioenakkoord daar sowieso al toe. De heer Van Hijum heeft daar uitgebreid bij stilgestaan. Maar ook partijen die we voorheen daar niet over hoorden, zoals D66, hebben daar warme woorden over gesproken. GroenLinks wilde al veel langer flexibilisering van de AOW. De voormalige partijleider Femke Halsema heeft daarvoor met mijn collega Hamer al eerste stappen gezet. Ik zie dus een zeer ruime meerderheid voor de flexibilisering van de AOW. het maken van keuzes hoort bij deze tijd. We hebben daarover al een amendement liggen. Ik hoop dan ook dat vele partijen daar goed naar zullen kijken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Er ligt een tweetal amendementen van de Partij van de Arbeid: één van mevrouw Vermeij, en één van Vermeij/Hamer. U begon uw betoog met een degelijke financiële overheid. Hoe wilt u beide amendementen bekostigen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

We hebben amendementen uit ons verkiezingsprogramma gepakt. De financieringsvoorstellen liggen bij het CPB. Wij hebben wat andere hervormingsplannen liggen, ook rond de woningmarkt. Wij zullen voor een zeer degelijke financiële dekking zorgen, geheel in lijn met wat u van de PvdA kunt verwachten. Die cijfers krijgt u zeker.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ken mevrouw Vermeij als iemand die goed nadenkt, met name over de financiële dekking van een amendement. Maar de beide amendementen liggen nu voor. De SP is voor noch tegen de wet, maar van de PvdA hoor ik graag, gehoord het antwoord van de minister in eerste termijn, hoe de amendementen worden gefinancierd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Deze amendementen maken onderdeel uit van ons totaalpakket, zoals het is neergelegd bij het CPB. Eind augustus komen de doorrekeningen. Ons standpunt is helder: wij streven naar begrotingsevenwicht, zoals het ook staat in ons verkiezingsprogramma. In dat opzicht verschillen wij niet veel van andere partijen. Die doorrekening zal daar zeker komen te liggen. Die keuze kun je nu al maken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik trek de conclusie dat u de beide amendementen aanhoudt tot na de verkiezingen. Dan hebben we pas echt die zekerheid.

De voorzitter:

Maar dat kan niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat wist ik ook, en daarom zou ik die keuze nu willen maken. We hebben kort de tijd, maar het kan. We weten dat we het kunnen oplossen, en we zullen daarvoor breed kijken naar hervormingen. Dat lijkt me een goede zaak voor de werknemers in Nederland. Ik constateer wel dat de minister vier maanden geleden een nogal warm pleitbezorger was van het flexibel opnemen van de AOW. Dat standpunt is als sneeuw voor de zon verdwenen, en dat spijt ons.

Ik heb een aantal vragen gesteld over de IOW, die niet zijn beantwoord. Het kan zo zijn dat je op je 63ste of 64ste in de bijstand belandt en je huis moet opeten. Het standpunt van de PvdA-fractie is bekend. We hebben er lang voor gestreden om voor die gevallen een overbruggingsuitkering mogelijk te maken. Die overbruggingsuitkering zat in het vorige akkoord, in het pensioenakkoord en in de vorige wet. Ook deze is als sneeuw voor de zon verdwenen, althans we hebben die niet terug kunnen vinden. Vandaar ons tweede amendement, dat gaat over het structureel verlengen van de IOW.

Ik snijd tot slot de uitvoeringskwesties aan. De invoering is krap en risicovol – het is ongewis of het gaat lukken – terwijl, als ik het goed heb, de Sociale Verzekeringsbank rond of op 1 juli de eerste mensen al moet gaan informeren. De heer Dijkgraaf heeft gezegd: kom terug naar de Kamer als het niet gaat lukken. Maar dat wordt wel een heel rare toon: eerst informeren dat iets gaat veranderen, om vervolgens te concluderen dat de ICT-operatie toch heel ingewikkeld blijkt te zijn. Wat denkt de minister daaraan te doen?

Neem meer tijd voor de arbeidsmarkt, zoals wij voorstellen. Neem meer tijd voor een zorgvuldige invoering. Neem meer tijd voor een zorgvuldig debat in dit huis. Graag horen we van de minister de antwoorden op onze vragen en zijn mening over onze amendementen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. In aansluiting op alles wat mevrouw Vermeij heeft gezegd, wil ik vooral aandacht blijven vragen voor de groep waar het pensioenakkoord zo belangrijk voor was, namelijk de mensen met een laag inkomen, die vroeg met werken zijn begonnen, die lang hebben gewerkt, meestal in zware beroepen, en die in het pensioenakkoord zouden worden ontzien, wat destijds ook een belangrijke inzet van de vakbeweging was. Zowel bij de behandeling van de fiscale wetgeving als in de eerste termijn heb ik gevraagd wat er toch gebeurd is waardoor juist deze groep in het nieuwe akkoord zo in de kou wordt gezet. Ik moet constateren dat de minister daar eigenlijk geen antwoord op heeft, behalve dan dat hij zegt: de financiën, de financiën, de financiën. Ook bij het vorige akkoord waren de financiën echter slecht en werd prioriteit gegeven aan het ontzien van deze groep. Ik begrijp dus niet de keuze om deze groep nu niet te ontzien. Sterker nog, in het toch redelijk elitaire akkoord dat er nu ligt, in dit wetsvoorstel, krijgen deze groepen het juist moeilijker dan andere groepen. Ik blijf aan de minister vragen: dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De reden waarom er werd voorgesteld om te kunnen flexen, waarvoor, naar ik heb begrepen, een Kamermeerderheid is, was onder andere om deze groep de kans te geven om er eerder uit te gaan. Er wordt nu gevraagd om een onderzoek naar het flexen. Volgens mij hoeft dat onderzoek niet. We weten allang dat dit kan. Alleen, we moeten het wel willen met zijn allen. Ook daarbinnen kun je dan nog keuzes maken. Ik blijf ervoor pleiten om ervoor te kiezen om prioriteit te blijven geven aan die groep, die lang tegen een laag inkomen heeft gewerkt, zodat de mensen uit die groep er toch op hun 65ste uit kunnen.

We hebben het ook gehad over het begrip "duurzame inzetbaarheid", een begrip dat in dit hele debat niet meer voorkomt. Ik blijf de minister vragen welke maatregelen er worden getroffen om die noodzakelijke duurzame inzetbaarheid op de arbeidsmarkt te realiseren. Het kan toch niet zo zijn dat de minister alleen maar blijft zeggen dat de enige stimulering van de arbeidsmarkt bestaat uit het versoepelen van het ontslagrecht, terwijl we weten hoe slecht dat uitpakt voor oudere mensen die nog wel een vast contract hebben? Om het kort te zeggen: dit was wetsvoorstel vier over de AOW. Ik geloof dat de voorzitter zelfs wetsvoorstel een nog heeft meegemaakt. Wij gaan ervan uit dat in ieder geval wetsvoorstel vijf er nog gaat komen. Wij kunnen ons namelijk niet voorstellen dat het hierbij blijft. Wij hopen van harte dat in wetsvoorstel vijf de groep die lang gewerkt heeft tegen een laag inkomen, weer gebruik kan maken van de flexibele AOW die zo hard nodig is.

De heer Ulenbelt (SP):

Tijdens de interruptie van mevrouw Hamer in mijn richting zo-even vroeg ze wat de breekpunten zijn bij de SP. Ik heb haar toen gezegd dat wij die niet hadden. Vervolgens trok mevrouw Hamer daaruit de conclusie dat ons verkiezingsprogramma een doos loze beloften is. Mijn vraag aan mevrouw Hamer is nu wat bij de PvdA de breekpunten zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat begrijp ik. Voor ons is in ieder geval een ding heel helder, namelijk dat een flexibele AOW voor mensen die lang gewerkt hebben tegen een laag inkomen voor ons een harde garantie is.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar dat zegt nog niets over de AOW-leeftijd. Is dat voor de PvdA een breekpunt? Als dat geen breekpunt is, moet ik concluderen dat het programma van de PvdA net zo'n doos loze beloften is als die welke zij ten aanzien van ons programma verwijt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat u toegeeft dat uw programma een, zoals u het noemt, doos loze beloften is. Dat kunnen we dan citeren. Ik zou dat van ons programma niet durven zeggen. Overigens hebt u een punt gemist; wij waren er al voor om de leeftijd naar 67 te verhogen. Dus u vraagt mij nu een breekpunt te formuleren dat voor ons nooit een breekpunt is geweest. Bij de verhoging van de AOW-leeftijd is voor ons het allerbelangrijkste punt dat mensen die lang gewerkt hebben tegen een laag inkomen er op hun 65ste uit kunnen. Dat vonden we in 2008. Dat vonden we in 2009. Dat hebben we gezegd in 2010. Dat hebben we gezegd in 2011. Dat zeggen we in 2012 en ik voorspel u dat dit gaat duren tot 2017 en daarna.

De voorzitter:

De heer Van den Besselaar zal als enige namens de PVV het woord voeren. U moet uw interrupties dus niet opzouten voor de heer De Jong, want dat zou jammer zijn. U moet allemaal bij de heer Van den Besselaar zijn.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor de wijze waarop hij mijn vele vragen in de eerste termijn heeft beantwoord, maar helaas is hij niet ingegaan op het verzoek dat ik vrij vlot aan het begin deed. Ik verzocht deze minister, die ik ken als een verstandig en wijs politicus, namelijk om het wetsvoorstel in te trekken.

De ongebruikelijk lange spreektijd van de PVV in de eerste termijn was nodig om aan te geven waarom de PVV het wetsvoorstel voor verhoging van de AOW- en pensioenleeftijd niet steunt. Daarom maak ik in deze tweede termijn graag van de gelegenheid gebruik om nog eens kort en krachtig aan te geven waarom de verhoging van de AOW- en de pensioenleeftijd niet nodig is. De minister heeft steeds aangegeven dat het nodig is; wij zeggen dat het niet nodig is. Natuurlijk gaat het om het maken van keuzes. Wij maken in ieder geval andere keuzes.

Al enkele jaren wordt de AOW door economen en sommige politici neergezet als onhoudbaar en onbetaalbaar voor de toekomst. Geen enkele socialezekerheidswet heeft vanaf de invoering op zo veel eensgezinde steun van de Nederlandse bevolking kunnen rekenen als de AOW. Terecht, want zij geldt voor iedereen: voor jong en oud, voor arm en rijk, voor degenen met werk en voor degenen zonder werk vormt de leeftijd van 65 jaar een ijkpunt, een mijlpaal om zonder zorgen van de laatste levensfase te genieten. Zoals bekend onderscheiden wij vier levensfasen, elk van ongeveer twintig jaar. De eerste fase is de ontwikkelingsfase, de weg naar volwassenheid. De tweede fase is het spitsuur van het leven. De derde fase is de balans- of stabiliteitsfase. Tot slot is er de vierde fase, de seniorenfase. Ik heb die fasen altijd makkelijker kunnen onthouden door de vier kernwoorden "groei", "bloei", "snoei" en "doei".

Het vooruitzicht voor iedereen op zekerheid qua inkomen in de laatste levensfase, de AOW, heeft altijd een maximaal draagvlak gekend. De AOW is sober. De uitkering is net genoeg om ervan rond te komen. De AOW is ook eenvoudig. Vrijwel iedereen komt ervoor in aanmerking. Bovendien is de regeling gemakkelijk uitvoerbaar en begrijpelijk voor iedere Nederlander. Die elementen verklaren waarom er over de inhoud van de regeling zelf weinig discussie is. Het instituut van de aanvullende inkomensvoorziening ouderen, de Aio, een bijzondere bijstandsregeling, verdient daarbij aandacht. Zij is onrechtvaardig ten opzichte van alle mensen die wel extra premie hebben betaald tijdens of na hun buitenlands verblijf en steeds meer mensen blijken er een beroep op te doen. Wij hebben daar vanmorgen nog een debatje over gevoerd. Er moet toch een mogelijkheid zijn om de aanzuigende werking tegen te gaan die van deze regeling uitgaat?

De noodzaak om nu op stel en sprong in te grijpen in de AOW, ontgaat mij nog steeds. De enige noodzaak die ik en ook anderen hebben gehoord, is het snel verslechterende economische klimaat en de daaruit voortvloeiende houdbaarheid van de overheidsfinanciën, maar zullen wij het eens hebben over de oorzaak van dat slechte klimaat? Wie is verantwoordelijk voor het doorzeuren van de eurocrisis? Wie praat de Brusselse machthebbers naar de mond? Economen en andere geleerden kijken naar cijfertjes en ontwikkelingen uit het verleden en proberen op basis daarvan voorspellingen voor de toekomst te doen. Voorspellen is zo ongeveer het moeilijkste wat er is, zeker als de periode waarover de voorspellingen worden gedaan, heel groot is. Ga maar na: weervoorspellers proberen enkele dagen vooruit te kijken, maar hoe vaak zitten zij er ondanks al hun computermodellen naast? Financiële voorspelingen zouden in de huidige crisis zeer welkom zijn, maar niemand waagt zich daar nog aan. De regering vertrouwt op instituten zoals het CBS en het CPB, die de ene na de andere voorspelling doen. Ik hoorde de minister vanochtend zeggen dat zij kundige analyses maken en dat je als regering wel gek zou zijn als je die naast je neer zou leggen. Ik heb in mijn eerste termijn aangetoond dat het verleden heeft laten zien dat zij er heel vaak naast zaten. Dat komt niet omdat daar geen kundige mensen zouden zitten, maar gewoon omdat er bijvoorbeeld geen peil te trekken valt op de omvang van de immigratie- en emigratiestromen. Ook een plotselinge opleving van de economie of een verdergaande dip heeft direct invloed op het geboortecijfer. Een nog onbekende ziekte kan opeens het sterftecijfer van ouderen omhoog doen schieten en daarmee de levensverwachting na 65 jaar een klap toebrengen.

De regering noemt drie redenen voor het ingrijpen in de AOW. De vergrijzing en de ontgroening zullen leiden tot een kleinere beroepsbevolking en dus een kleiner draagvlak. Dan is er nog de toegenomen levensverwachting en het op orde brengen van de overheidsfinanciën.

Over de vergrijzing en de ontgroening het volgende. De opbouw van de bevolking naar leeftijd, de bevolkingspiramide, laat inderdaad zien dat het aantal ouderen in de komende jaren zal stijgen van zo'n 3 miljoen personen nu naar 4,6 miljoen mensen in 2039. Dat ontken ik niet. Tegelijkertijd zal de bevolking volgens het CBS in diezelfde periode nog groeien met 1,1 miljoen mensen. Het CPB verwacht overigens een daling met 900.000. Hier spreken zij elkaar dus tegen.

Volgens het kabinet zal als gevolg van de ontgroening en vergrijzing de beroepsbevolking vanaf 2010 kleiner worden, terwijl het aantal 65-plussers naar verhouding snel toeneemt. Tegenover één AOW-gerechtigde stonden in 1957, het is eerder gememoreerd, nog ruim 6 mensen in de leeftijd van 20 tot 64 jaar. Inmiddels is die verhouding een op vier. Op het hoogtepunt van de vergrijzing zal de verhouding vermoedelijk een op twee zijn. Deze getallen zeggen niet zo veel, want zaken als belasting- en premiedruk en het aantal inactieven ten opzichte van het aantal actieven onder de beroepsbevolking spelen daarbij eveneens een belangrijke rol. Het maakt nogal een verschil of er bijna 900.000 arbeidsongeschikten zijn, zoals nu het geval is, en 800.000 werkelozen en bijstandstrekkers of dat het er de helft minder zijn. Dat scheelt ruim 10 mld. aan rijksbijdragen. Stel dat de beroepsbevolking structureel krimpt. Dan heeft dat gevolgen voor investeringen in scholen en wegen en zal dat ook een teruggang in de kosten van kindregelingen en sociale zekerheid met zich brengen.

In de opvatting van de regering leidt vergrijzing en ontgroening tot een krapper wordende arbeidsmarkt. De oorsprong daarvan is terug te vinden in het advies van de al eerder gememoreerde commissie-Bakker. Ik heb in eerste termijn aangetoond dat bij de toekomstige tekorten op de arbeidsmarkt onvoldoende rekening wordt gehouden met de stijgende arbeidsparticipatie. Het is realistisch te veronderstellen dat toenemende arbeidsparticipatie de komende tien jaar in ieder geval ruim voldoende is om het vertrek van de babyboomgeneratie, en een mogelijke krimp van de beroepsbevolking, op te vangen.

Ik heb eergisteren betoogd dat wij eerst alles in het werk moeten stellen om het grote reservoir aan mensen in te schakelen dat nu aan de kant staat voordat wij 65-plussers massaal met rollator of scootmobiel aan het werk sturen. Tot dat grote reservoir van onbenut arbeidspotentieel behoort een grote groep 60-jarigen en 64-jarigen die nu buitenspel staat en een beroep doet op WW, IOW, IOAW en dergelijke. Wij zullen de handen vol hebben om te zorgen dat deze mensen weer aan het werk gaan, zodat zij geld opleveren in plaats van geld kosten. Door te gaan werken, nemen de uitkeringen af en de afdrachten aan premies en belastingen toe. Dat geldt natuurlijk ook voor alle andere groepen die ik in eerste termijn heb genoemd.

Door de leeftijd van de AOW te verhogen, wordt het probleem alleen maar groter. Er komen meer mensen bij die niet werken. Van alle 60-jarigen tot 64-jarigen werkt, dat heb ik eerder gezegd, slechts 28%, waarbij de curve snel daalt in het jaar voorafgaande aan de AOW. Het ontgaat mij wat er zo economisch is aan het langer doorwerken van ouderen die voor de werkgever vaak nu al te duur zijn. Dan heb ik het nog niet over degenen die ruim voor hun 65ste om gezondheidsredenen zijn afgehaakt. Omgekeerd kunnen degenen die hun schaapjes al op het droge hebben even goed besluiten om eerder te stoppen met werken. Anders gezegd, het staat niet vast of degenen van wie de regering graag ziet dat zij langer doorwerken dat ook echt zullen gaan doen. Dat besluiten zij nog altijd zelf, terwijl geen werkgever zit te wachten op werknemers die allang over hun top zijn en tegen hun zin verder moeten. Het lijkt mij veel realistischer en socialer om de arbeidsdeelname van ouderen tot 65 jaar te bevorderen en de AOW-leeftijd te houden zoals die is, in plaats van het hopeloze en nodeloos ingewikkelde geknutsel te volgen dat de Kunduzclub "hervormingen" noemt.

Wijziging van de AOW- en pensioenleeftijd betekent voor degene die er direct mee te maken heeft een lastenverhoging, plus een verlies van een verworven recht. Na VUT, prepensioen en levensloopregeling betekent dit de zoveelste ingreep van een onbetrouwbare overheid. Jaargangen die met een verhoging van de AOW-leeftijd te maken krijgen, leveren een al toegezegd bedrag van een toenemend aantal euro's in. Er zijn arbeidsconflicten om minder gevoerd. Door langer door te werken, moet dat eerst worden terugverdiend. Dit vooruitzicht spreekt veel jongeren aan die nog helemaal niet aan hun pensioen denken. Zij hebben, zeggen zij nu, geen probleem met langer doorwerken. Dat geldt ook voor veel veertigers en vijftigers, die nu nog een goedbetaalde baan hebben en in goede gezondheid verkeren. Natuurlijk willen zij best nog een jaartje langer doorgaan onder goudgerande arbeidsvoorwaarden, maar zij beseffen niet dat het daarmee wellicht snel afgelopen is als de ontslagbescherming die zij nu genieten dankzij het Kunduzakkoord als sneeuw voor de zon verdwijnt.

Vanwege de gestegen levensverwachting moet de pensioenleeftijd omhoog, benadrukt de regering. Het schrikbeeld van grote groepen oudjes die het straatbeeld bepalen en door een afnemend aantal jongeren onderhouden moeten worden, heeft het draagvlak voor de AOW, dat er altijd is geweest, flink ondermijnd. Of wij werkelijk zo veel langer zullen leven, staat overigens nog steeds niet vast. Op dit punt heb ik in eerste termijn voldoende cijfers en argumenten genoemd. Ook heb ik zojuist aangegeven dat er van alles mis kan gaan; ik denk aan een verdergaande economische crisis, epidemieën, geboortegolven en nieuwe ouderdomsziekten. Deze onzekerheden zijn zeker niet allemaal in de rekenmodellen van het CPB meegenomen. De sterftecijfers laten zien dat er zonder spectaculaire verjongingskuren voor het menselijk lichaam weinig rek zit in de levensduur. Het eeuwige leven ligt nog ver weg. De regering meent dat wij niet alleen steeds langer, maar ook steeds gezonder leven. Daarop is de minister in het geheel niet ingegaan. De levensverwachting zonder ziekten is in de afgelopen tien jaar gedaald. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat een Nederlandse vrouw bijna de helft van haar leven leeft met een chronische ziekte. Ik zie de economische winst van de verhoging van de AOW-leeftijd niet goed, tenzij die wordt gebruikt als een politieke koevoet om in te breken bij de aanvullende pensioenen, maar dat is een heel andere discussie.

In eerste termijn heb ik aangegeven dat een beperkte stijging van de AOW-uitgaven ten laste van de algemene middelen gemakkelijk kan worden gevonden door fundamenteel andere keuzes te maken. Snijd in het vlees van de overheid in plaats van in dat van de burgers. Stop de ontwikkelingshulp. Stop de gigantische jaarlijkse subsidiestroom. En stop vooral de grote bijdrage aan big spender Europa. Het is onbegrijpelijk dat iedereen ziet hoeveel geld daar jaarlijks over de balk wordt gesmeten, terwijl niemand zegt dat het nu genoeg is. Wij laten onze ouderen in elk geval niet in de kou staan, noch op het vlak van de zorg, noch wat het recht op AOW betreft.

De mensen in dit land zijn niet achterlijk. Zij hebben al lang door dat onze ouderen, aan wie wij onze welvaart in belangrijke mate te danken hebben, worden uitgekleed door partijen die naar de pijpen van Europa dansen. Zij komen nu naar voren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een aantal minuten naar het betoog van de heer Van den Besselaar geluisterd. Hij geeft aan dat hij de ouderen niet in de kou laat staan. Ik heb twee vragen aan hem. Wie is in de visie van de PVV verantwoordelijk voor de stijgende levensverwachting? Ik hoor de heer Van den Besselaar daar een aantal opmerkingen over maken die ik, ook de minister gehoord hebbende, niet kan volgen. Ik hoor hem heel duidelijk zeggen dat de jongeren eigenlijk best langer zouden willen doorwerken en dat ook de generatie veertigers en vijftigers best langer wil doorwerken. In de redevoering die de heer Van de Besselaar zojuist heeft gehouden, legt hij de rekening bij de jongeren neer. Is dat verantwoord? Zou hij daar nog eens op kunnen ingaan?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Op de eerste vraag, aan wie de welvaart te danken is, antwoord ik: vooral aan de ouderen. Dat heb ik net betoogd. De gestegen levensverwachting is dat dus ook. Mijn reactie op uw tweede vraag is vrij simpel. Wat vroeg u ook alweer?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik concludeerde dat u de rekening bij de jeugd neerlegt. U zegt dat de jongere generatie, de veertigers en de vijftigers, langer kan en wil doorwerken. Toevallig vier ik vandaag mijn 44ste verjaardag. Ik werk graag door, maar ik vind het onterecht dat u de oudere generatie wilt sparen ten nadele van de jongere generatie.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik zat juist te bedenken dat u jarig bent vandaag. Ik had u vanmorgen al gefeliciteerd. Ik wist overigens niet hoe oud u bent geworden en ik durfde er ook niet naar te vragen. De PVV-fractie wil de mensen die willen doorwerken geen strobreed in de weg leggen. Die vrijwilligheid moet mogelijk blijven. Het verplicht opleggen van het langer doorwerken, wat nu steeds aan de orde is met het opschuiven van de AOW-leeftijd, vindt mijn fractie geen goede zaak. Daarmee wordt mensen onrecht aangedaan. Die mensen hebben erop gerekend dat zij er op hun 65ste uit kunnen zijn. Zij weten eigenlijk al op het moment dat zij gaan werken, dat dat het ijkpunt is, het moment waarop zij kunnen uittreden. Dat wordt mensen echter ontnomen. Die 65-jarige leeftijd is een van de fundamentele pijlers van de samenleving

Mevrouw Lodders (VVD):

U schetst nu een vreemde situatie. De oudere generatie moet recht hebben op 65 jaar, maar voor de jongere generatie, waaronder de veertigers en vijftigers van vandaag de dag, gaat dat niet op. De PVV legt de rekening bij de jongere generaties, dus ook bij de mensen die nu 40 tot 50 jaar zijn.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Hebt u mij horen zeggen dat ik niet wil dat de jongeren er met 65 jaar uit kunnen? Ik zie die ook graag eruit gaan met 65 jaar. Waarom zou dat niet kunnen? De minister heeft al aangegeven dat er geen enkele relatie is tussen de afdracht van premie en het moment van uittreden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij met de ontboezeming van de heer Van den Besselaar dat hij niet durfde te vragen naar de leeftijd van mevrouw Lodders. Daarmee hebben wij in elk geval één eerlijk antwoord gekregen van de PVV-fractie in dit debat. De heer Van den Besselaar betoogt voortdurend dat de overheid onbetrouwbaar is als de leeftijd naar 66 jaar of hoger wordt verhoogd. Hoe verklaart hij echter dat de PVV akkoord is gegaan met het regeerakkoord waarin stond dat de AOW-leeftijd naar 66 jaar moet?

De heer Van den Besselaar (PVV):

U hebt mij maar één keer kunnen betrappen op het feit dat ik niet heb gelogen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij gebruikte ik de volgende formulering: daarmee heb ik in ieder geval één keer gehoord dat de waarheid werd gesproken.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik draaide het even iets om, om na te gaan of dat ook klopte.

De heer Klaver (GroenLinks):

U mag het ook interpreteren zoals u het zegt. Ik ben blij dat er in elk geval één eerlijk antwoord is uitgekomen in relatie tot de leeftijd. Voor de rest zie ik veel gedraai bij de PVV. Het begint te lijken op kiezersbedrog. In het regeerakkoord stond dat de PVV de leeftijd naar 66 jaar wilde brengen. Nu doet u net alsof het allemaal aan de andere politieke partijen ligt; u doet voorkomen alsof "Den Haag" en "de politieke elite" de leeftijd omhoog willen brengen. Wees eerlijk, mijnheer Van den Besselaar, en zeg gewoon: wij wilden precies hetzelfde doen. In de hypothetische, utopische, situatie dat de PVV weer aan de macht komt na de verkiezingen, zult u precies hetzelfde doen. Na de verkiezingen bedriegt u de kiezer. Dan gaat de AOW-leeftijd misschien nog wel sneller omhoog.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Het uitkomen van die hypothetische veronderstelling acht ik groter dan de kans dat GroenLinks nog veel zetels krijgt in de Kamer. Dat is echter een andere invalshoek.

De voorzitter:

De heer Klaver stelde u een vraag.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Daarop ga ik ook reageren. Die 66 jaar waarover de heer Klaver spreekt, stond in het gedoogakkoord, niet in ons verkiezingsprogramma. Dat punt vormde een onderdeel van het gedoogakkoord. Daarbij stond ook een jaartal. Ik weet niet of de heer Klaver dat jaartel kent, maar dat was 2020. Dat is naar voren gehaald. De heer Klaver noemde het een "draai", maar het was een compromis dat voortvloeide uit de besprekingen over de coalitievorming. De PVV heeft daarvoor via het gedoogakkoord een heel scala aan zaken teruggekregen. Het jaar 2020 is ver weg, dat weet u ook. Ik heb bij andere gelegenheden betoogd dat er elke zeven jaar een fundamentele herziening plaatsvindt op het gebied van pensioenen. Wij zitten nog meer dan zeven jaar af van 2020.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn punt is niet dat partijen geen compromissen zouden mogen sluiten. Mijn probleem met de redevoering van de heer Van den Besselaar is dat hij doet alsof Den Haag en de andere partijen niet betrouwbaar zijn, dat alleen anderen de AOW-leeftijd zouden willen verhogen. Of het een compromis is of niet, de heer van den Besselaar is zelf akkoord gegaan, zijn partij is akkoord gegaan met de leeftijdsverhoging naar 66 jaar. Ik ben blij dat hij dat heeft toegegeven en dat de kiezer dat duidelijk heeft kunnen horen. Ga anderen nou niet de maat nemen, mijnheer Van den Besselaar!

De heer Van den Besselaar (PVV):

Wij hebben op enig moment ingestemd met de verhoging naar 66 jaar, maar wij zijn teruggekeerd naar 65. Wij vinden het nog steeds onzinnig om naar 66 te gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Veel succes met draaien de komende jaren!

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dank u wel.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij zijn hier getuige geweest van een grote verdwijntruc. Ik zou om te beginnen de heer Van den Besselaar willen vragen in welke wereld hij eigenlijk leeft. Is het een sprookje dat wij op dit moment ongeveer 80 mln. per dag meer uitgeven dan er binnenkomt? Is het een sprookje dat wij nog 25 mld. verwijderd zijn van een begrotingsevenwicht? Is het een sprookje dat de AOW-uitgaven binnen de collectieve uitgaven de komende jaren van 5% naar meer dan 8% stijgen? Klopt dat allemaal niet?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat is helemaal geen sprookje. Het probleem is dat waar u de keuzen doet om te beknibbelen bij de ouderen, wij dat op een andere manier willen doen. Ik heb daar de afgelopen week al verschillende zaken voor aangedragen, zelfs daarnet nog. We kunnen heel veel geld bezuinigen op de ontwikkelingshulp. We kunnen heel veel geld bezuinigen door allerlei onzinnige subsidies stop te zetten. We meten niets, we weten niets en weten dus ook niet of het effectief is. We kunnen heel veel geld weghalen uit Europa. We kunnen ook een keer stoppen met het geld pompen in Europa. De kiezer weet dat alles wat hem geld kost, veroorzaakt wordt door Europa.

De heer Van Hijum (CDA):

Daar gaat mijn tweede vraag over. Realiseert de heer Van de Besselaar zich dat juist de PVV, door zo afstand te nemen van Europa en de samenwerking op scherp te zetten, grote risico's neemt met de aanvullende pensioenen die voor een belangrijk deel zijn geïnvesteerd in andere Europese landen? Komt er eigenlijk nog een verkiezingsprogramma van de PVV waarin wij kunnen beoordelen of de keuzen die de PVV maakt dit land en de ouderen in dit land daadwerkelijk iets opleveren?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Allereerst de eerste vraag over Europa. Wij hebben steeds gesteld dat Europa er de oorzaak van is dat onze pensioenfondsen onderuitgaan. Door de rente kunstmatig laag te houden, zijn de dekkingsgraden onder druk komen te staan. U hebt al verschillende voorstellen van mijn kant kunnen zien om dat te veranderen. Ik heb ook ingezonden stukken geschreven hoe je dit zou moeten aanpakken. Over de tweede vraag naar ons verkiezingsprogramma: wees gerust, dat komt eraan!

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben daar helemaal niet gerust op en al helemaal niet op wat erin staat, zeker nu ik hoor welke enorme risico's de PVV bereid is te nemen op het terrein van Europa en onze aanvullende pensioenen. Dat zijn grote risico's. Maar laat ik tot slot de vraag stellen wat het woord van de PVV in het verkiezingsprogramma daadwerkelijk waard is. De PVV spreidde een dag na de vorige verkiezingen – dat was niet tijdens de onderhandelingen, maar dat was daarvoor – de bereidheid tentoon om de AOW-leeftijd wel degelijk te verhogen. In het Catshuisakkoord was de PVV nota bene bereid om naar 67 te gaan!

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik ken geen Catshuisakkoord. Volgens mij is er nooit een akkoord geweest, maar zijn er slechts besprekingen geweest. U zult gewoon moeten wachten op wat er in ons verkiezingsprogramma staat en ik snap dat u daar erg nieuwsgierig naar bent.

De heer Koolmees (D66):

Ik hoorde de heer van den Besselaar zeggen dat er zo veel geld uit Europa te halen valt. Ik ben reuze benieuwd hoeveel geld er uit Europa te halen is.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Als wij niet bijdragen aan Europa scheelt dat al snel 5 mld.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb ook berekeningen gezien. Het kost ongeveer € 230 per Nederlander. De netto bijdrage is 5,6 mld. minus wat we uit Europa terugkrijgen, dat is ongeveer 2,5 mld. Maar bovendien, het Centraal Planbureau heeft vorig jaar nog berekend dat wij dankzij de Europese Unie gemiddeld € 1500 tot € 2000 per Nederlander verdienen aan Europa. Dus per saldo verdienen wij ruim geld aan Europa. Ik ben daarom wel benieuwd waar die grote bedragen dan vandaan komen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Wat mij net werd verweten, dat wij in sprookjes geloven, kan ik nu ook ongeveer doorschuiven naar u. U gelooft ook in sprookjes. Dat verhaal van Europa moet u toch echt maar een keer vergeten. Er zijn genoeg landen in Europa die het prima doen zonder dan zij bij de EU horen en die in eenzelfde soort positie verkeren als Nederland. Dus dat wij er nu met zijn allen zo veel gelukkiger van geworden zijn, geldt misschien voor een aantal mensen maar voor een hele hoop mensen niet.

De heer Koolmees (D66):

Het gaat om de feiten bij dit onderzoek van het Centraal Planbureau van vorig jaar over die € 1500 tot € 2000 per Nederlander per jaar versus de € 230 per Nederlander per jaar aan kosten die wij aan Europa maken. Dan vind ik het wel heel gemakkelijk van de PVV om dat zomaar opzij te schuiven en te zeggen dat dit sprookjes zijn. Er is ondertussen een tiental onderzoeken gedaan naar de effecten van het opbreken van de euro. Dat kost ons, onze pensioenfondsen en onze banken ontzettend veel geld. Ik zou de PVV adviseren om dat avontuur niet aan te gaan, want dan zijn wij nog veel verder in de aap gelogeerd.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik wens u veel succes om daarmee uw partij overeind te houden. Wij gaan in ieder geval een andere richting uit. Wij zeggen dat het maar eens afgelopen moet zijn, want het gaat niet alleen om die 5 mln. aan bijdragen die u net noemde. Volgens mij gaan wij ook nog garant staan voor 40 mld. en hebben wij inmiddels al een aantal miljarden gespendeerd aan landen in het zuiden waarvan ik van de week nog een bepaalde kwalificatie gaf waarop ik nu maar niet verder zal ingaan. Dus wij hebben het over heel veel geld dat u afneemt van de ouderen.

Ten slotte dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verhoging van de AOW- en pensioenleeftijd dermate ingrijpend is dat die niet kan worden gerekend tot het afhandelen van lopende zaken door het demissionaire kabinet;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel verhoging AOW- en pensioenleeftijd per direct in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Besselaar en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33290).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is het vierde wetsvoorstel, wat ons betreft het laatste en volgens sommigen nog maar het begin van alle wetsvoorstellen die nog moeten gaan komen, over verhoging van de AOW-leeftijd. Wij hebben er veel over gediscussieerd en dat is ook goed, want dit onderwerp verdient veel debat. Het gaat veel mensen aan, het raakt mensen direct en het zegt ook iets over de manier waarop wij hier met elkaar de lasten en lusten over generaties verdelen in Nederland.

Dank voor de antwoorden die de minister op dit punt heeft gegeven en voor de overzichten die hij heeft gegeven in historisch perspectief. Ik heb nog een aantal punten die ik toch nog wel onder de aandacht wil brengen en waarover ik nog een aantal vragen heb.

Het eerste en wat ons betreft belangrijkste punt betreft de flexibilisering van de AOW. De minister heeft aangegeven dat hij daarvoor geen mogelijkheden ziet. Wij hebben hier al veel wetsvoorstellen besproken waarvan die flexibilisering onderdeel uitmaakte, dus wat ons betreft zou toch nader moeten worden bekeken wat de mogelijkheden nog wel zijn, wat voor opties daar nog wel in zitten en ook wat dan de eventuele budgettaire consequenties zouden zijn. Ook daarbij zag de minister namelijk de moeilijkheid dat er grote budgettaire consequenties aan vast zouden kunnen zitten. Nu hebben wij twee dagen geleden hier ook al besproken dat het actuarieel neutraal zou kunnen. Dat zou dus ook betekenen dat mensen vrijwillig voor een lagere AOW zouden kiezen als ze die maar eerder kunnen laten ingaan. Hoe hoog zijn dan die budgettaire consequenties? De heer Klaver zal dan ook straks mede namens onze fractie een motie op dit punt indienen.

De uitvoerbaarheid is het tweede punt waarover wij vragen hadden. De minister houdt de vinger aan de pols, vooral ook bij de SVB. Dat is goed, want het is van cruciaal belang dat de AOW goed en op tijd wordt uitbetaald. Ik dank de minister dan ook voor de toezegging dat hij zich er hard voor maakt dat dit ook zal gebeuren. Wij vragen hem wel om de Kamer tijdig te informeren als er toch nog risico's worden voorzien. We willen dus niet pas geïnformeerd worden als het helemaal fout is gegaan, maar op het moment dat er moeilijkheden worden geconstateerd.

Dan heb ik nog een vraag over de communicatie door de pensioenuitvoerders. Veel pensioenregelingen moeten worden aangepast. Dat moet op 1 januari 2014 klaar zijn, maar daaraan gaat nog een heel traject vooraf. Dit komt onder andere doordat de sociale partners nog afspraken moeten maken. Wij vragen ons af of de pensioenuitvoerders niet in een tijdklem terechtkomen, omdat zij drie maanden van tevoren moeten communiceren over hoe de regeling eruit komt te zien. Kan de minister in een gesprek met het Verbond van Verzekeraars nagaan of zij op dat punt problemen verwachten? En kan, als dat nodig is, de wettelijke termijn tijdelijk worden opgerekt of kan er in ieder geval een maatoplossing worden geboden?

Tot slot, het allerbelangrijkste punt: de arbeidspositie van 55-plussers. Vandaag ontvingen we de cijfers van het CBS en het gaat op dat punt nog steeds niet goed. We weten dat ook al heel lang. Ik ben hier in 2006 als medewerker begonnen en het eerste debat dat ik moest voorbereiden, ging destijds over de arbeidsmarktpositie van 45-plussers. Die positie was toen al heel slecht en in al die jaren is die niet verbeterd. Ik wil dan ook tegen alle tegenstanders zeggen dat die positie niet verslechtert door de verhoging van de AOW-leeftijd. Wel constateer ik dat niet alle stappen die worden gezet, direct leiden tot het gewenste effect: een hogere arbeidsparticipatie van ouderen. Ik zie in dit pakket wel goede stappen, zoals het verlagen van de werkgeverspremie bij het in dienst nemen van ouderen. Ik constateer echter ook dat er veel onwetendheid is bij werkgevers. Onwetendheid over alle financiële voordelen die het in dienst nemen van ouderen met zich meebrengt. De voordelen op andere terreinen zijn wel duidelijk: ouderen zijn vaak heel gemotiveerd, ze hebben een hoge arbeidsmoraal en ze zetten zich graag volop in. Juist de financiële aspecten lijken de werkgevers af te schrikken. Er bestaan echter ook no-riskpolissen voor oudere werknemers die uit een WW-situatie komen. Verder is de premiekorting lager. Kan de minister geen extra ruchtbaarheid geven aan al deze aspecten en aangeven dat deze zaken goed geregeld zijn, zodat dit nog meer tussen de oren van de werkgevers komt te zitten? Kan de minister ook met de sociale partners kijken wat er in de toekomst nog meer mogelijk is voor het geval dat wat er ligt nog steeds niet voldoende blijkt te zijn? We hebben nu heel veel maatregelen getroffen, maar het is van belang in gesprek te blijven met de sociale partners en te kijken naar wat er nog meer mogelijk is om de positie van ouderen op de arbeidsmarkt te verbeteren.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn heldere beantwoording. De D66-fractie is al jarenlang een groot voorstander van een geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd. Het is goed dat er nu een wetsvoorstel is waarin dat wordt geregeld. De minister gaf ook aan dat de AOW-leeftijd al 55 jaar lang op 65 jaar is gebleven. Met dit wetsvoorstel zorgen we ervoor dat de AOW-leeftijd de komende jaren geleidelijk, met een paar maanden per jaar, oploopt. Die geleidelijke invoering is heel voorspelbaar, en daarmee ook rechtvaardig. Het is ook rechtvaardiger dan het pensioenakkoord dat er lag. De D66-fractie zal dan ook overtuigd voor dit wetsvoorstel stemmen.

Ik heb nog drie punten waarop ik kort wil ingaan. In de eerste plaats is dat de flexibele AOW. Mevrouw Schouten heeft daar zojuist ook over gesproken. Ik begrijp de argumentatie van de minister. Ik begrijp ook het effect op de uittreednorm en op de arbeidsmarkt voor ouderen, alsook de budgettaire consequenties. Een heldere norm is inderdaad belangrijk voor de richtleeftijd van de pensioenen. De mensen richten zich daarop in de tien jaar voordat ze met pensioen gaan. Die analyse deel ik. Tegelijkertijd is mijn partij altijd voorstander geweest van een flexibele AOW. Daarom zal de heer Klaver straks ook namens mijn fractie een motie indienen waarmee hij vraagt om een nader onderzoek naar de mogelijkheden voor een flexibele AOW in de toekomst, als de AOW-leeftijd is verhoogd. Ook in het oude voorstel was er de gedachte dat de AOW-leeftijd geleidelijk zou worden verhoogd. Ik denk bewust aan dingen als een deeltijd-AOW, juist om mensen die wat ouder zijn, de mogelijkheid te geven om actief te blijven op de arbeidsmarkt, voor bijvoorbeeld drie of vier dagen per week. Daarmee zijn ze toch inzetbaar. Ze participeren, maar kunnen geleidelijk de participatie afbouwen, totdat zij de pensioenleeftijd hebben bereikt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de motie van de heer Klaver en van de vier andere partijen.

Mijn tweede punt gaat over de aanvullende pensioenen. Ik dank de minister voor zijn antwoord op de vraag over de dekkingsgraden. Ik ben het met de minister eens dat er qua rechten niet veel verandert. Opgebouwde rechten blijven natuurlijk gewoon bestaan, maar de opbouw in de toekomst wordt wel anders. Daarmee kan dit wetsvoorstel een grote bijdrage leveren aan het wegwerken van het tekort in de pensioenfondsen. Er zijn nu grote tekorten. Dat zien we elke maand weer. Door de AOW-leeftijd nu versneld te verhogen en daarmee de opbouw te verkorten, hebben we volgens mij een aanvullend instrument om de tekorten in de pensioenfondsen versneld in te lopen.

Mijn derde punt gaat over de arbeidsmarkt van 55-plussers. De problemen zijn groot. Ik heb wel gezien dat hun arbeidsparticipatie in de afgelopen tien jaar heel snel is gestegen. Dit heeft met alle maatregelen te maken die de afgelopen tien, vijftien jaar zijn genomen, zoals de afschaffing van de VUT en het actuarieel neutraal maken van de prepensioenleeftijd. Dit zorgt ervoor dat de participatie wel degelijk heel snel is gestegen, wat is te beschouwen als winst. We zijn er echter nog niet. Vooral voor ouderen die ontslagen worden, is het heel ingewikkeld om weer aan het werk te komen. We hebben afgelopen week een wetsvoorstel behandeld om premiekortingen in het leven te roepen om oudere arbeidsongeschikten snel weer aan de slag te helpen. Afgelopen dinsdag heb ik in het debat over de doorwerkbonus en over de werkbonussen betoogd dat mijn fractie veel ziet in discussies over de gouden kooi, over de beloningsprofielen en over de ontziemaatregelen. Hoe ga je daarmee om en hoe zorg je ervoor dat het aantrekkelijker wordt voor werkgevers om ouderen weer in dienst te nemen?

Dat waren mijn drie punten. Tot slot zeg ik dat ik erg benieuwd ben naar de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de SP. De heer Ulenbelt heeft een verrassing beloofd voor zijn alternatieve dekking van de stijgende AOW-kosten. Ik ben zeer benieuwd naar die verrassing en wacht dus met belangstelling 27 augustus af.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik kan mijn tweede termijn niet beginnen zonder een opmerking te maken over wat misschien wel het hoogtepunt van dit debat had moeten worden, het filibusteren. Een van de medewerkers van de PvdA noemde dit het filiprutsen. Dat was het natuurlijk. Ik vond het een blamage wat hier eergisteren gebeurde. Ik heb geen idee wat dit heeft bijgedragen aan de kwaliteit van de wetgeving en of dit er nou echt voor heeft gezorgd dat de invoering van deze wet wordt uitgesteld. Er werd zo selectief geshopt in de teksten dat alle passages waarin werd gesproken over het belang van het verhogen van de AOW-leeftijd, overgeslagen werden. Filiprutsers, dat zijn mijn collega's van de PVV.

Ik ben erg blij met het wetsvoorstel dat voorligt. Het is een belangrijke stap in de modernisering van de sociale zekerheid. Mijn fractie blijft wel aandacht vragen voor de arbeidsmarkt van 55-plussers. We zien dat hun arbeidsmarktpositie niet goed is en dat deze sneller zal moeten verbeteren dan wij nu verwachten. Is het verstandig om op dit punt de SER om aanvullend advies te vragen? Dat is een aantal jaren geleden ook al gebeurd. Om de arbeidsmarkt goed te laten functioneren, zouden we ook de sociale partners moeten inzetten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Er is al veel gezegd over flexibiliteit in de AOW. Ook mijn fractie is daar voorstander van, net als van flexibiliteit in de pensioenen. Wij begrijpen echter dat dit element niet in dit voorstel zit. Daarom dien ik graag met de andere vier fracties die het Begrotingsakkoord hebben opgesteld, de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verhoging van de AOW-leeftijd noodzakelijk en rechtvaardig is;

overwegende dat keuzevrijheid in de AOW belangrijk is en het wenselijk is dat mensen kunnen kiezen op welk moment zij met pensioen gaan;

verzoekt de regering, na invoering van het wetsvoorstel over de verhoging van de AOW-leeftijd de mogelijkheden voor een flexibele AOW in de toekomst, bijvoorbeeld bij een uittreedleeftijd van 66 jaar, in kaart te brengen inclusief de budgettaire gevolgen en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering tevens, de mogelijkheden voor deeltijd-AOW hierbij te betrekken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Koolmees, Lodders, Schouten en Van Hijum.

Zij krijgt nr. 14 (33290).

De heer Ulenbelt (SP):

Betekent de motie volgens de Kunduzpartijen ook dat mensen op 65-jarige leeftijd AOW kunnen krijgen, of geldt de flexibilisering pas vanaf 66 jaar? Dat getal staat immers in de motie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Omdat wij het normeffect heel belangrijk vinden, hebben we aangegeven dat we er nu nog geen directe aanleiding toe zien. Maar wij vinden het belangrijk dat in kaart wordt gebracht of het mogelijk is dat mensen zelf kunnen kiezen op welk moment ze AOW opnemen. Dat kan eerder of later zijn. Ik wil daar nu geen leeftijd aan koppelen.

De heer Ulenbelt (SP):

Betekent dat dan dat de flexibilisering volgend jaar of het jaar daarop nog niet geldt? De flexibilisering geldt alleen maar voor de verre toekomst en niet voor eerder. Een groep mensen wordt op deze manier de mogelijkheid ontnomen om van de flexibiliteit gebruik te maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

We vragen met deze motie de mogelijkheden tot flexibilisering in kaart te brengen. De fracties die de motie hebben ingediend, hechten er belang aan dat mensen de AOW flexibel kunnen opnemen. We willen kijken hoe dat in de toekomst mogelijk zou kunnen zijn. We gaan nu de AOW-leeftijd in stapjes verhogen. De echte noodzaak tot flexibeler opnemen van de AOW komt dus ook pas op een later moment.

De heer Ulenbelt (SP):

Als je het met elkaar zo eens bent, dan regel je het toch nu meteen? Er ligt een amendement van mevrouw Hamer, waarmee meteen geregeld kan worden, waar nu om wordt gevraagd. Wat weerhoudt de heer Klaver ervan om dit amendement te steunen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is heel simpel. Het is het verschil tussen voorstellen doen voor de bühne en een dekking erbij leveren. Als er geen dekking bij zit, kunnen wij het voorstel helaas niet steunen. Dat is het geval. Flexibilisering zit nu niet in het pakket. Daarom vragen we om in kaart te brengen hoe dat kan worden ingevoerd. We vinden het namelijk wel een heel belangrijke waarde.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben wat verrast door met name het eerste deel van de motie. Hierin wordt gevraagd om een onderzoek …

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, het in kaart brengen van mogelijkheden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

… en het in kaart brengen. Ik kan me een motie herinneren uit 2010. Misschien hebben mevrouw Halsema en ik deze niet eens ingediend omdat we acuut een toezegging kregen van toenmalig minister Donner. Wat de heer Klaver vraagt, is allemaal al in kaart gebracht. We weten wat flexibilisering van de AOW kost. We weten ook wat het kost als je het toespitst op specifieke groepen. Door nu de uitstelvariant te kiezen, komt een aantal mensen op korte termijn in de problemen. We hebben deze week een enorme stapel voorbeelden hiervan gekregen. Ik vraag me af of GroenLinks over twee jaar opnieuw met een motie komt voor een onderzoek en over vier en zes jaar weer, terwijl we alles al weten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij met de geleidelijke stijging van de AOW. Natuurlijk zijn er altijd overgangsproblemen als je een systeem verandert. Doordat je geleidelijk de leeftijd omhoog brengt, blijven de problemen beheersbaar. In het persoonlijk leven van mensen kan het natuurlijk een groot effect hebben. Dit wetsvoorstel probeert ervoor te zorgen dat de schokeffecten niet te groot worden en dat mensen de ruimte krijgen om de effecten op te vangen.

In deze motie vragen wij in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn, wat het betekent voor de overheidsfinanciën en hoe we het voorstel kunnen dekken. Want in het voorstel van mevrouw Hamer heb ik niet gezien hoe het financieel gedekt wordt. Daar zit wel een probleem. Misschien hebben andere collega's een voorstel voor de dekking, behalve dat we geen euro meer naar Europa zouden moeten sturen. Als dat nu voor mij uitgewerkt zou kunnen worden, kunnen we misschien daar dekking in vinden. Zolang we echter niet weten hoe we het moeten betalen, is het niet uitvoerbaar.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit is heel wonderlijk, want toen wij in 2010 spraken over de flexibilisering van de AOW, wisten wij ook nog helemaal niet hoeveel het zou gaan kosten. Toch was mevrouw Halsema, toenmalige fractievoorzitter van GroenLinks, daar een buitengewoon groot voorstander van en terecht. Die geeft mensen namelijk de vrijheid om ervoor te kiezen er op hun 65ste uit te gaan. Daarna hebben wij alles uitgerekend. Wij weten precies wat het kost en hoe je het kunt toespitsen op specifieke groepen. De heer Klaver weet alles al, alleen moet hij een keuze maken. Hij heeft met vijf partijen de keuze gemaakt om de hele flexibilisering van de AOW, waarvoor ik GroenLinks veel complimenten geef omdat zij die als eerste heeft ingebracht, bij de prullenbak te zetten. Dat is een bewuste keuze. Dat moet hij toegeven. Er hoeft echt geen geld te worden gespendeerd aan een onderzoek. Dat kunnen we beter aan de mensen geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

GroenLinks en de partijen die deze motie mede hebben ingediend, zijn een voorstander van een flexibele AOW. Wij vragen om in kaart te brengen welke opties er zijn. Je kunt dat namelijk op verschillende manieren doen. Op dit moment zit het niet in het voorstel, omdat het niet gedekt wordt. Het is nu niet aan mij om vragen te stellen aan de collega's, maar ik ben wel heel erg benieuwd naar hoe mevrouw Hamer haar plannen voor flexibilisering wil financieren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat wil ik best vertellen. Bij de AOW besteden wij meer geld aan de groepen aan onderkant van de arbeidsmarkt dan GroenLinks doet in dit akkoord. Dat geld halen wij bijvoorbeeld weg bij de hypotheekrenteaftrek, door de afbouw daarvan versneld in te voeren. Dat is een keuze, die GroenLinks een paar weken geleden had kunnen maken. GroenLinks is eigenaar van dat akkoord, niet de Partij van de Arbeid. Als GroenLinks zo voor de flexibilisering van de AOW is, dan had zij dit moeten regelen en hier niet goedkoop met een motie moeten aankomen. Overigens is het een erg dure motie, want zij is totaal overbodig. Wij kennen alle gegevens immers al.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben heel erg blij dat GroenLinks samen met de andere partijen de verantwoordelijkheid heeft genomen voor de begroting. Ik ben heel erg blij dat ik tegen mensen die gebruikmaken van het persoonsgebonden budget, kan zeggen dat daar niet op bezuinigd wordt. Ik ben blij dat wij gisteren hier het wetsvoorstel hebben behandeld waardoor de huishoudinkomenstoets van tafel gaat. Ik ben blij dat de Wet werken naar vermogen niet doorgaat en dat de bezuiniging in 2013 van tafel is. Dat hebben wij kunnen bereiken doordat wij niet zijn weggelopen van de onderhandelingstafel, maar daar zijn gaan zitten. Ik ben ook heel erg blij dat wij de AOW-leeftijd eindelijk stapsgewijs omhoog brengen. Doordat het stapsgewijs gebeurt, kunnen mensen zich langzaam voorbereiden en is er sprake van een eerlijke verdeling tussen generaties. Het spijt mij, maar dat vind ik een erg belangrijk punt.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Zij onderschrijft de urgentie die de minister naar voren heeft gebracht om de pensioenleeftijd sneller te verhogen en dit wetsvoorstel snel te behandelen. Wij hebben – hoe je het ook wendt of keert – te maken met verslechterende overheidsfinanciën. Het is belangrijk dat wij daadkrachtig optreden, de problemen aanpakken en niet op hun beloop laten en als gevolg daarvan de rekening doorschuiven naar toekomstige generaties. Uiteindelijk zullen wij naar een aanpak van de crisis toe moeten waarbij de onmiskenbare pijn van de maatregelen eerlijk over jong en oud wordt verdeeld. Ook om die reden kan de CDA-fractie instemmen met dit voorstel.

Als wij dit voorstel hebben aangenomen, is nog niet alles gereed. Er wordt nog veel gevraagd van sociale partners. Cao's en arbeidscontracten moeten worden aangepast. Er worden voorzieningen getroffen ter overbrugging van mogelijke inkomensgaten. Het is belangrijk om die zaken voortvarend ter hand te nemen.

Mijn fractie heeft zich aangesloten bij de motie over flexibilisering die mijn collega Jesse Klaver net heeft ingediend. Ik kan daar heel kort over zijn. Zij is wat het CDA betreft niet uit beeld. Wij zien daar de voordelen op de langere termijn van in, maar de minister heeft terecht aangegeven dat het budgettaire gevolgen heeft die je niet kunt negeren. Op dit moment kunnen we het echter niet waarmaken en dus steunen wij de motie en het amendement van de Partij van de Arbeid op dit punt niet. Wij vinden dat je eerst met een goed onderbouwd plan moet komen om zoiets te kunnen voorstellen. Wij vragen de minister om daarover mee te denken. Ik geef daarbij meteen aan dat het CDA en de andere partijen op dat punt huiswerk te doen hebben.

Ik onderstreep, net zoals mevrouw Schouten dat net deed, het belang van duurzame inzetbaarheid. Ik ben blij met de ruimte die ook de minister biedt om de 300 mln. – dat is geen cadeau maar gewoon een afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt – die nog beschikbaar is voor duurzame inzetbaarheid in het kader van werk naar werk, scholing en het inzetbaar houden van ouderen effectiever te kunnen inzetten. Wij zullen zelf met voorstellen komen, maar wij zijn ook zeer geïnteresseerd in de suggesties die vanuit de samenleving, de vakbonden en de werkgeversorganisaties worden geleverd. Die zullen we daar actief bij betrekken.

Tot slot ben ik blij met de toezeggingen die door de minister zijn gedaan naar aanleiding van mijn vragen over de relatie tussen de verhoging van de AOW-leeftijd en de aanvullende pensioenen. Hij geeft terecht aan dat die zaken maar het beste besproken kunnen worden, ook in het Belastingplan, zeker daar waar het gaat om de uitwerking van regels voor aanvullende pensioenen. Wij zullen dat zelf ook oppakken. Wij hopen overigens dat het kabinet zelf proactief met dat voorstel op deze kwestie ingaat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een vraag over de flexibilisering van de AOW, het maken van een keuze. In twee van de vier wetsvoorstellen was in ieder geval al een flexibele AOW opgenomen. Het eerste werd in het voorvorige kabinet onder leiding van uw partijgenoot Donner opgesteld. Het tweede werd opgesteld naar aanleiding van het pensioenakkoord. Waarom zou je opnieuw onderzoek moeten doen?

De heer Van Hijum (CDA):

Omdat de uitgangssituatie anders is. Wij hebben nu niet te maken met een verhoging van de AOW-leeftijd in een aantal blokken, in een aantal rigide stappen, maar met een geleidelijke stijging daarvan. Wij vinden dat je nog eens goed moet bekijken op welke manieren je de flexibilisering daarop kunt laten aanhaken. Daar zijn verschillende technische mogelijkheden voor. De tweede reden heb ik duidelijk aangegeven. De minister heeft geschetst dat het niet zonder financiële consequenties is en dat het mede afhankelijk is van de uitwerking die daaraan wordt gegeven. Ik heb overigens best sympathie voor de amendementen en de moties die mevrouw Vermeij indient, maar zij betaalt de rekening niet. Dat maakt het op dit moment voor mijn fractie onmogelijk om daarin mee te gaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mag ik dan concluderen dat u het eigenlijk wel wilt en dat u misschien ook al weet hoe, maar dat u het gewoon nog even uitstelt?

De heer Van Hijum (CDA):

Hoe het moet weten we ook nog niet. Daarbij is dat onderzoek behulpzaam naar varianten, naar manieren waarop je dat kunt doen, misschien ook naar de manieren waarop je dat toch budgettair neutraal zou kunnen doen. Ik leg dat niet alleen bij de minister maar nadrukkelijk ook bij de partijen zelf neer. We hebben zelf huiswerk te doen, wij denken er ook over na. Als we moeilijke bezuinigingen moeten doorvoeren waar we verantwoordelijkheid voor nemen en waar we niet voor weglopen, vind ik het echter te gemakkelijk om te zeggen: dat regelen we er even tussendoor, en die financiële gevolgen komen misschien wel.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb net een uitvoerig betoog gehouden over hoe we dat dan regelen. Het amendement is bovendien niet eenvoudig. Wij hebben er lang over nagedacht. Het ligt er. Dit is een van de varianten. Als ik het zo beluister, ziet het er wel naar uit dat die flexibele AOW eraan komt.

De heer Van Hijum (CDA):

Maar ik heb van mevrouw Vermeij ook niet gehoord hoe we op de lange termijn de 1,2 mld. vinden die kennelijk met dit amendement gemoeid is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister, mijn collega's en u voor de felicitaties. Hoe mooi kun je het hebben, op de langste dag van het jaar jarig te zijn en dan ook nog over dit onderwerp, de verhoging van de AOW-leeftijd, te mogen spreken. Dank voor de uitvoerige en gedegen beantwoording van de minister. Men zegt wel eens: drie maal is scheepsrecht, maar dat gaat in ieder geval niet op voor de wetsvoorstellen inzake de AOW-verhoging. Nu het vierde voorstel in deze Kamer ligt, hoopt de VVD-fractie dat we daarover een besluit kunnen nemen.

Er is een uitdrukkelijke financiële noodzaak tot het nemen van aanvullende maatregelen ten opzichte van het pensioenakkoord. In die tijd is het financiële tij gekeerd, iets wat ik dinsdagnacht in het debat heb aangegeven. Daarnaast heb ik al vaker geschetst dat de stijging van de levensverwachting en de vergrijzing vragen om langer door te werken, zodat de AOW ook op termijn betaalbaar blijft. Langer werken is noodzakelijk voor een toekomstbestendig pensioenstelsel.

Er is uitgebreid gesproken over de flexibele AOW. Collega Klaver heeft mede namens de VVD-fractie een motie ingediend. Ik heb goed geluisterd naar de minister in eerste termijn. Dat is de reden waarom de VVD de motie mee heeft ondertekend: het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, kan wat de VVD betreft zo snel mogelijk worden doorgevoerd. Dat is belangrijk, vanwege de financiële noodzaak. Maar het zou heel goed zijn om voor de toekomst in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn. Ook de deeltijd-AOW is voor mijn fractie een belangrijk punt. Ik verwijs naar het amendement dat de VVD-fractie bij de vorige bespreking van het AOW-voorstel heeft ingediend. Ik vraag de minister om dat daarbij mee te nemen. Maar het budgettaire kader is voor de VVD ontzettend belangrijk, voordat wij verder kunnen praten over de flexibele AOW.

Wij vinden dit een uitermate goed, gedegen voorstel. Ik zal mijn fractie adviseren om positief over dit wetsvoorstel te stemmen.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.45 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter, staat u mij toe dat ik eerst een paar woorden van dank uitspreek. In de eerste plaats aan u, als voorzitter van de Kamer. U hebt het mogelijk gemaakt om in heel korte tijd dit belangrijke wetsvoorstel in de Kamer behandeld te krijgen. Dat was zeer moeilijk inpasbaar en daarom heb ik dit zeer op prijs gesteld. Ik dank ook de vijf fracties die het mogelijk hebben gemaakt dat het jaar 2013 geen verloren jaar wordt voor de overheidsfinanciën. Dat we deze belangrijke bijdrage aan het gezond maken van de overheidsfinanciën vandaag hebben kunnen behandelen, is in belangrijke mate aan deze fracties te danken. Ik dank ook de fractie van de PvdA voor de gematigde reactie op het door mij niet nakomen van de afspraken. Het is waar dat we afspraken hebben gemaakt en het is waar dat er in de Tweede Kamer al een wetsvoorstel is aangenomen en dat dit bijna in de Eerste Kamer was behandeld. Ik heb al gezegd dat ik er begrip voor heb dat daarover teleurstelling is bij de PvdA-fractie. Ik ervaar de reactie van de fractie op mij als gematigd. Voordat ik ook nog mijn medewerkers bedank, dank ik ook de fractie van de PVV. Die heeft een ander standpunt over de AOW en pensioenen dan de vorige regeringscoalitie en het nu demissionaire kabinet van de VVD en het CDA. Toch hebben we de ruimte gekregen om, binnen de gemaakte afspraken, te proberen met anderen in de Kamer oplossingen hiervoor te krijgen. Die afspraken om ruimte te bieden, is de PVV-fractie altijd keurig nagekomen. Dat heb ik zeer op prijs gesteld.

Ik begrijp dat mevrouw Hamer er helemaal nerveus van wordt dat ik haar bedank, maar misschien mag ik toch eerst nog één dankwoord uitspreken, nu ik toch bezig ben. Dit is het vierde voorstel dat in een hoog tempo, met honderden of alles bij elkaar misschien wel duizenden vragen, door het ministerie is gegaan, terwijl er ook nog heel veel ander werk is. Ik heb de enorme inzet die mijn medewerkers aan de dag hebben gelegd om dit allemaal op een verantwoorde wijze mogelijk te maken, bijzonder op prijs gesteld.

De voorzitter:

Het is altijd heel goed om aandacht te besteden aan het feit dat wij ons werk hier niet kunnen doen zonder de steun van onze medewerkers.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik sluit me bij dat laatste aan, want ik denk dat de minister wat dat betreft een terecht punt maakt. Laat dat misschien dan ook meteen een enthousiasmering van de medewerkers zijn om met net zo veel inzet aan het vijfde voorstel te gaan werken, want ik verzeker de minister dat dat er gaat komen.

Ik heb altijd geleerd dat, als je complimentjes krijgt, je die in dankbaarheid moet aanvaarden. Ik ken de minister als een heel serieuze man, dus ik ga ervan uit dat het heel serieus bedoeld is als hij ons complimentjes geeft. In politiek opzicht accepteer ik dit complimentje, uiteraard samen met mijn collega. Dat complimentje wil ik echter wel zien in de context waarin het moet worden geplaatst. Mijn fractie vindt het buitengewoon treurig dat het pensioenakkoord niet is doorgegaan, niet zozeer voor de PvdA, als wel voor al die mensen die erop hadden gerekend dat ze, na lang tegen een laag inkomen te hebben gewerkt, op hun 65ste met pensioen zouden kunnen gaan. Ik vind het belangrijk om dit te zeggen, want anders zou het erop lijken dat we mild zijn in onze kritiek daarop, en dat zijn we niet.

Minister Kamp:

Ik begrijp dat. Dit is wat ik bedoel met "een milde reactie van de PvdA". Die mensen zijn ook de mensen die zich ontzettend zorgen maken over de enorme kostenstijgingen als gevolg van de AOW-groei. Er komt 18 mld. bij. Diezelfde mensen maken zich ook enorme zorgen over de groei van de zorguitgaven. Die bedraagt 24 mld. Hoe kunnen we toch goede zorg in Nederland in stand houden? En hoe kunnen we toch de AOW ook voor toekomstige generaties veiligstellen? Dat zijn diezelfde mensen. Ik denk dat die mensen er heel tevreden over kunnen zijn dat, in de strijd die moet worden gevoerd om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen, bereikt is dat het jaar 2013 geen verloren jaar is. Het is jammer dat daarbij van alles en nog wat ter discussie komt te staan, maar dit was volstrekt onvermijdelijk. Zoals ik al heb aangegeven, is behalve de al gerealiseerde 12 mld. van het begin van deze kabinetsperiode en de 12 mld. van het begrotingsakkoord, er volgens de Studiegroep Begrotingsruimte 20 mld. extra nodig. Tegen die achtergrond zitten we met een zodanig ernstige problematiek dat het onvermijdelijk was dat ook op dit dossier, de AOW, een bijdrage aan de oplossing wordt geleverd, juist ook omdat het doel is om de AOW voor de toekomst in stand te houden, zoals mevrouw Lodders dat zei.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat de minister gelijk heeft dat mensen zich zorgen maken. Maar mensen maken zich niet alleen in algemene zin zorgen maar ook in specifieke zin. Ik heb het dan bijvoorbeeld over mensen die 63 of 64 zijn en die een regeling hebben op basis waarvan ze dachten er met hun 65ste uit te kunnen, wat nu echter niet meer mogelijk blijkt te zijn. Mensen maken zich ook zorgen dat ze die periode niet kunnen overbruggen en in de bijstand terecht zullen komen. Dat zijn heel grote zorgen. Mevrouw Van Gent heeft van de week in haar hoedanigheid van voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een enorme stapel brieven en e-mails in ontvangst genomen van mensen waarin ze hun zorgen uiten. Die mensen staan nu in de kou. Voor hen was dat pensioenakkoord een oplossing. Dat kunnen we dus echt niet afdoen met algemene zorgen over de toestand in de wereld.

Minister Kamp:

Het klinkt natuurlijk niet zo interessant als ik spreek over 4% houdbaarheidstekort als gevolg van de AOW en 6% houdbaarheidstekort als gevolg van de ontwikkelingen in de zorg. Het lijkt dan net alsof het niet over jou gaat maar het gaat wél over jou. Het gaat allebei over de mensen die zich zorgen maken. Alleen, het ene wordt al direct gevoeld en het andere wordt op iets langere termijn gevoeld. Het is belangrijk voor ons hier dat we het geheel goed kunnen inschatten en overzien. Het is goed dat we ons gerealiseerd hebben dat de situatie financieel zeer verslechterd is en dat we er nog lang niet zijn. Het is ook heel goed dat we nu besloten hebben om 2013 geen verloren jaar te laten zijn, maar om ook het jaar 2013 te benutten voor de benodigde verbetering.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik concludeer dat het nog beter was geweest als we een voorziening hadden getroffen voor de mensen die lang gewerkt hebben tegen een laag inkomen en die de eindstreep niet meer kunnen halen.

Minister Kamp:

Als dit wetsvoorstel hier wordt aangenomen en straks half juli in het Staatsblad zal worden gepubliceerd, dan betekent het dat we in 2013 met een maand verhogen, dat we in 2014 met een maand verhogen en dat we in 2015 met een maand verhogen. Voor de problemen die daardoor voor een kleine groep mensen ontstaan, zijn er een heleboel oplossingen met aan het eind ook nog een behoorlijke vangnetconstructie. Dus ik denk dat het besluit dat, naar ik hoop, vandaag genomen wordt, zeer verantwoord is.

Alle woordvoerders hebben gezegd dat de arbeidsdeelname van ouderen belangrijk is, dat zij zich daar zorgen over maken en dat die duurzame inzetbaarheid moet verbeteren. Ik weet niet of dit vanuit de Kamer het goede accent krijgt. Tien jaar geleden werkte 33% van de 55-plussers, terwijl nu 55% van de 55-plussers werkt. Vijf jaar geleden werkte 21% van de 60-plussers; dat is op dit moment 35%. Daarin komt dus heel snel verbetering. Het is ontzettend belangrijk, maar het gaat dus ook goed. Mevrouw Schouten was eerst lang werkzaam in de Kamer voor haar fractie en nu is zij Kamerlid. In die tijd is dit punt steeds aan de orde geweest en er zijn ook resultaten geboekt. Dat blijkt ook uiteindelijk uit die cijfers. Er is dus sprake van verbetering. Zijn wij daar tevreden over? Nee, want de gemiddelde arbeidsdeelname is 67% en wij willen ook voor de ouderen naar 67% toe. Daarvoor gebeurt er heel veel. De sociale partners realiseren zich dit en kunnen er in de cao's voor zorgen dat er iets verandert aan het steeds maar doorlopen van salarissen als mensen ouder worden, waardoor hun positie op de arbeidsmarkt verslechtert. Zij hebben de kans om daar de komende jaren resultaten mee te boeken.

In het vitaliteitspakket hebben wij een fors bedrag overeind gehouden voor scholing van werkenden, zodat zij duurzaam inzetbaar blijven. Met de afspraak in het begrotingsakkoord over het ontslagrecht wordt een fors transitiebudget beschikbaar gesteld voor mensen die dat op dit moment niet kregen; zij krijgen dat transitiebudget straks dus wel. Dat transitiebudget wordt helemaal gericht op scholing en "van werk naar werk". Dat is dus weer een serieuze verbetering. Die versoepeling van het ontslagrecht leidt ertoe dat ook oudere mensen meer terechtkomen in banen waar zij een hogere arbeidsproductiviteit hebben. Dat is dus goed voor hun positie op de arbeidsmarkt. Voor de groep mensen die achterblijven omdat zij werkloos zijn of een arbeidshandicap hebben, houden wij een premieregeling in stand. Voor de werklozen wordt die premie verhoogd en voor de arbeidsgehandicapten wordt zij zelfs verdubbeld. Ik kom straks nog even terug op de ouderen die geen werk kunnen krijgen. Wij zorgen ervoor dat zij een uitkering krijgen waarbij geen sprake is van een vermogenstoets. Als je als oudere via de WW uiteindelijk afhankelijk bent van een bijstandsuitkering, is op die uitkering dus geen vermogenstoets van toepassing. Ik denk dat wij hiermee een keurig pakket maatregelen hebben. Ik hoop – maar ik ben daar niet zeker van – dat wij dat hele pakket ook overeind kunnen houden als de volgende grote bezuinigingsronde in beeld komt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die trend is prachtig. Die toename in de afgelopen jaren is mooi. Volgens mij heeft niemand dat in deze Kamer ontkend, maar wij hebben nog wel een hele weg te gaan. Aan de ene kant wordt er bezuinigd op subsidies voor ouderen en aan de andere kant wordt de pensioenleeftijd sneller verhoogd. Er komen dus meer mensen die werk nodig hebben. Bovendien zit de economie meer tegen dan wij dachten. Het is dus in ieder geval moeilijker geworden en niet makkelijker. Kijkend naar de omstandigheden, moet je verantwoordelijkheid nemen en ook risico's durven nemen. Dit is echter wel degelijk een risico, ook als je dit afzet ten opzichte van wat wij eerst dachten te kunnen doen.

Minister Kamp:

Er is geen verkeerd woord in wat de heer Dijkgraaf zegt; zo is het. De heer Dijkgraaf is echter als weinig anderen in staat om over die conjuncturele beweging heen naar de toekomst te kijken, zelfs als die conjuncturele beweging lang duurt,. Er zijn immers ontwikkelingen gaande die juist extra kansen bieden voor de ouderen. Als het aantal 65-, 66- en 67-plussers toeneemt, als je zelf 55-plusser bent en als er sprake is van krapte op de arbeidsmarkt, dan verbetert jouw positie. Wat hij zegt, is dus waar, maar daar staat wel weer wat anders tegenover. We moeten optimistisch zijn om dit te kunnen oplossen. We zijn optimistisch geweest, we hebben resultaten geboekt. We willen daarmee doorgaan, ook in moeilijke omstandigheden. Voor diegenen voor wie dit niet lukt, hebben we ook nog een aantal nette voorzieningen getroffen. Ik voel mij dus aangesproken door de urgentie die alle woordvoerders in de Kamer op dit punt voelen, maar ik wil ook graag meegeven dat er resultaten worden geboekt en dat we de hoop mogen hebben dat we in de toekomst verdere resultaten zullen kunnen bereiken op dit belangrijke punt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben het eens met de inschatting van de minister, maar het is onze inschatting dat iets extra's om de kans te vergroten voor ouderen op werk, mooi zou zijn. Deze coalitie heeft een andere keuze gemaakt. Er komen nieuwe kabinetsonderhandelingen aan, we zullen zien wat er dan gebeurt. Het is in ieder geval onze inzet om er nog iets bovenop te zetten, een plusje. En heel eerlijk gezegd is dat dan ook een plusje: aan het eind, niet totaal anders. Maar het is wel een net iets andere inschatting.

Minister Kamp:

Ik zou het mooi vinden als ook de heer Dijkgraaf bij de onderhandelingen betrokken zou zijn!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister stelt terecht dat de arbeidsparticipatie van ouderen deze jaren is toegenomen. Dat klopt, maar dat komt deels natuurlijk ook doordat wij bepaalde regelingen voor vervroegd uittreden hebben afgebouwd. Dat moet de minister er ook bij vertellen; dit komt niet alleen maar doordat de kansen op werk zijn toegenomen.

Minister Kamp:

Dat is het beleid geweest van de Kamer en het kabinet. Er worden dus resultaten mee bereikt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat klopt, maar mijn punt ging met name over ouderen die werkloos worden of dreigen te worden, en hun kans op de arbeidsmarkt. Ik merk dat er in de praktijk allerlei regelingen zijn. De minister heeft deze opgenoemd. Ze zijn nodig. Welke mogelijkheden ziet de minister nog om ervoor te zorgen dat werkgevers ervan op de hoogte zijn dat er zo veel regelingen zijn voor oudere werknemers?

Minister Kamp:

Ik word door Kamerleden voortdurend aangesproken over het belang van communicatie en voorlichting en ik vind dat ze dan groot gelijk hebben. De heer Ulenbelt checkt het bijvoorbeeld op de website en constateert dat dit fout is. Hij heeft gewoon gelijk. Het was verbeterd op de eerste pagina van de website, maar op volgende pagina's stonden de fouten er nog steeds. Heel recent zijn die er nu uit gehaald. Maar hier blijkt toch maar uit dat een kritisch Kamerlid dat daarnaar kijkt, fouten constateert. Men is daar attent op en men heeft dus gelijk, want een deel van de werkgevers weet nog steeds niet wat er allemaal is. Ik geloof dat de overheid onvoldoende communiceert op deze punten. De overheid moet nog zeker stappen vooruitzetten, zowel zelf actiever communiceren, als ervoor zorgen dat werkgevers- en werknemersorganisaties actiever en beter communiceren met hun achterban. De kritiek en de suggesties die ik krijg van u en uw collega's vind ik terecht en die heb ik op te volgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de inspanning die hij wil leveren. Ik denk dat dit niet alleen uit de overheid moet komen, maar ook rechtstreeks vanuit de sociale partners. We moeten dit dus met elkaar oppakken. Is de minister bereid om in overleg met de sociale partners te bekijken wat de mogelijkheden hiervoor zijn, zodat dit heel snel en direct bij, bijvoorbeeld, de werkgevers terechtkomt?

Minister Kamp:

Zeker. Ik heb in de afgelopen maanden op een aantal punten vergelijkbare antwoorden gegeven. Ik denk dat het verstandig is als wij ons eens zouden beraden, in samenwerking met de sociale partners, op een meeromvattend communicatieplan. Wij moeten belangrijke boodschappen overbrengen. Wij doen hier veel goed werk voor, maar volgens mij kunnen zaken nog beter op elkaar worden afgestemd en zorgvuldiger worden uitgevoerd. Ik ga eens bekijken of wij de zaak niet beter en meer in samenhang in beeld kunnen brengen, wat tot betere resultaten zou kunnen leiden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank voor deze toezegging.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ik hoor de minister het cijfer noemen van de arbeidsparticipatie van vijftigplussers: 55%. Volgens mij hebben wij dat cijfer meer gehoord en heb ik het zelf ook genoemd. Het is op zich niet verkeerd, maar het is nog lang niet het getal dat wij allemaal willen. We zien dat de curve afloopt: onder de 60- tot 64-jarigen is het nog maar 28%. We weten ook dat binnen die categorie de 64-jarigen echt de klos zijn. De minister kan tegen de heer Dijkgraaf zeggen dat er ooit wel weer sprake zal zijn van economisch herstel, maar daar hebben deze mensen helemaal niets aan. De minister voegt er vervolgens nog een categorie aan toe, namelijk de mensen die door het opschuiven van de leeftijd in de problemen komen. Dat lijkt mij niet de manier om de arbeidsparticipatie te bevorderen, nog los van het feit dat er een categorie van mensen in de zware beroepen is die het niet meer aankan.

Minister Kamp:

Het lijkt of ik de cijfers van de heer Van den Besselaar voortdurend wil tegenspreken, maar dat is niet zo. Ik heb heel goed met de heer Van den Besselaar samengewerkt in de afgelopen anderhalf jaar. Dat ben ik zeker niet vergeten. De door hem genoemde 28% klopt echter niet. Van de groep 60- tot 64-jarigen werkte in 2006 21%, terwijl dat nu 36% is. Ik vind dat te weinig, maar een stijging van 21% naar 36% in vijf jaar tijd is betekenisvol. De gemiddelde uittreedleeftijd van werknemers ligt inmiddels op 63 jaar, dus ook voor de oudste groep wordt al voortgang gerealiseerd. Ik ben van mening dat de arbeidsdeelname van ouderen van groot belang is, maar dat wij op dit punt al heel goed hebben gepresteerd. Op lange termijn zijn de vooruitzichten zeker niet slecht. Wij hebben er allemaal belang bij om de stijging erin te houden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Het cijfer komt gewoon uit het rapport dat de minister ongetwijfeld kent. Als ik even de bron vermeld, weet hij waar het cijfer vandaan komt.

Van de groep ingeschreven werklozen bestaat ongeveer de helft uit 45-plussers. Dat is zorgwekkend, want als mensen langdurig werkloos zijn, zullen zij nauwelijks meer aan het werk komen. Aan de ene kant hebben wij het probleem van de arbeidsparticipatie die zou moeten toenemen, aan de andere kant zien wij dat juist meer mensen werkloos worden en ook langduriger werkloos worden, vooral in deze categorieën. Dus het wringt ergens.

Minister Kamp:

Ik vind het prachtig dat de heer Van den Besselaar op dit punt met een rapport komt. Het is prima dat hij dit doet. Alleen was de arbeidsdeelname in 2006 21%, terwijl het nu 36% is. Het is gewoon niet anders.

De heer Van den Besselaar zegt dat de mensen die werkloos zijn moeilijk aan de bak komen. Er is sprake van drie ontwikkelingen. De eerste ontwikkeling is de wijziging van het ontslagrecht. Dat is echt een belangrijke wijziging, omdat dit de dynamiek op de arbeidsmarkt stimuleert, terwijl de mobiliteit en de productiviteit vergroot worden. Op termijn versterkt dat dus de positie van de ouderen. Dat is een heel belangrijke ontwikkeling. De tweede ontwikkeling is dat als werkloze ouderen door een werkgever in dienst wordt genomen, de werkgever in het eerste jaar, tweede en derde jaar € 7000 korting op de premies krijgt. Dat is een heel belangrijke faciliteit. De derde ontwikkeling is belangrijk voor de ouderen voor wie het helemaal tegen zit, bijvoorbeeld de mensen die na hun vijftigste in de WW zijn terechtgekomen en geen werk meer kunnen vinden. Voor hen hebben wij het zo geregeld dat zij na de WW via de IOAW een vorm van bijstand krijgt, waardoor er geen vermogenstoets is en zij dus niet hun eigen huis hoeven op te eten. Ik denk derhalve dat wij op dit moment nog steeds een heel verantwoord pakket van maatregelen hebben. Wij mogen hopen – maar daar kan ik zeker geen garanties voor geven – dat wij dit in de komende jaren, nu er nog veel meer moet gebeuren, overeind kunnen houden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik denk dat de hervorming of bezuiniging op het ontslagrecht deze mensen absoluut niet zal helpen. Het zal deze mensen eerder meer in de put helpen, want er komt nu een reden om de mensen makkelijker te ontslaan. Hun aantal zal dus toenemen. Wel is het plezierig dat de IOAW er is, dat geef ik toe, maar de kans dat deze mensen aan het werk komen, is heel erg gering.

Minister Kamp:

Ik maak op dit punt een andere inschatting. Als de heer Van den Besselaar cijfers van het CBS of het CPB ziet, zal hij denken: ze zeggen maar. Maar zelf komt hij met een eigen interpretatie van een aantal cijfers, en dat zou dan de juiste interpretatie zijn. Degenen die verstand hebben van het ontslagrecht en analyses maken, komen echter met elkaar tot de conclusie dat wij moeten zorgen dat de arbeidsmobiliteit op gang komt, waardoor mensen in banen terechtkomen waarin zij productiever kunnen zijn. Niet alleen zullen die mensen daar gelukkiger van worden, als gevolg van die hogere productiviteit zal ook de welvaart toenemen. Dat is de conclusie die getrokken wordt door de mensen die er verstand van hebben, op grond van zorgvuldige analyses. Ik denk dat wij met die gegevens, met de positieve effecten van de maatregel in het begrotingsakkoord, heel blij mogen zijn.

Voorzitter. Ik kom moeilijk verder met de heer Ulenbelt in relatie tot dit wetsvoorstel. Toen ik hier de vorige keer stond om het wetsvoorstel te verdedigen dat op grond van het pensioenakkoord was opgesteld, deugde er volgens hem allemaal niets van. Nu kom ik met een ander voorstel, maar vindt hij dat onzorgvuldig, raar en oneerlijk. Ik kan hier op een gegeven moment niets meer mee.

Mevrouw Vermeij heeft twee amendementen ingediend, samen met mevrouw Hamer. Ik weet niet of ik het goed zeg; in elk geval één amendement is ingediend door mevrouw Vermeij en het andere is ingediend door mevrouw Vermeij en mevrouw Hamer. Ik begin met het amendement over de IOW. Mevrouw Vermeij zegt dat die in stand moet blijven. Laten wij even zien waarover het gaat. Iemand is 50-plus, krijgt sinds kort een WW-uitkering en kan geen werk vinden. Aan het einde van de WW-uitkering komt iemand dan in de situatie van de bijstandsuitkering, de IOAW. Die houdt in dat er geen vermogenstoets wordt gedaan tot het moment dat iemand AOW krijgt. Dat is naar mijn mening een zeer genereuze regeling. Naast die IOAW bestaat er ook nog de IOW. Die is voor mensen die ouder zijn dan 60 jaar. Dat was een tijdelijke regeling; deze loopt in 2016 af. Die tijdelijke regeling houdt in dat er geen vermogenstoets en geen partnertoets wordt gedaan. Die IOW is onder de huidige omstandigheden moeilijk te verlengen. Ik ga dat ook niet doen; ik ga daarvoor geen voorstel indienen. De financiële omstandigheden zijn zo veranderd dat het permanent maken van een tijdelijke regeling, met alle extra uitgaven van dien, terwijl een kind kan zien dat we niet alleen al in de problemen zitten maar in nog grotere financiële problemen terecht gaan komen, echt onverstandig is. Om die reden ontraad ik het aannemen van de motie.

Het amendement van mevrouw Vermeij en mevrouw Hamer is gericht op de flexibilisering. Ik kan niet anders dan dat amendement ontraden. Er is gewoon geen dekking voor dat amendement. Kabinet en Kamer staan samen voor de taak om de rijksfinanciën weer op orde te krijgen. In 2013 moet daarin een stap gezet worden want anders komen wij er niet uit. In 2013 hebben wij de norm op 3% gesteld. Wij hadden dat ook al in het begin van deze kabinetsperiode gedaan. Om dat te halen, moet er over een brede linie wat gedaan worden, ook op dit punt. Er is een bezuiniging ingeboekt in relatie tot de AOW. Als wij dit amendement gaan uitvoeren, dan wordt daarin een gat geslagen. Ik vind dat niet verantwoord. Ik moet dit amendement dan ook ontraden.

Over hetzelfde onderwerp is een motie ingediend door de heer Klaver, de heer Koolmees, mevrouw Lodders, mevrouw Schouten en de heer Van Hijum. Zij willen met die motie perspectief bieden op flexibele AOW en zelfs op deeltijd-AOW. Ik vind dat niet verstandig. Het is winst dat de afspraak voor 2013 op geen enkele manier in twijfel wordt getrokken en dat de steun aan dit wetsvoorstel op geen enkele manier ter discussie wordt gesteld. Gelet op de huidige moeilijke situatie en de vooruitzichten is het echter onverstandig om een perspectief te schetsen voor deeltijd-AOW en flexibele AOW. Wij moeten ons echt realiseren dat als mensen zich niet richten op straks 66 jaar en daarna 67 jaar en blijven vasthouden aan 65 jaar, het houdbaarheidsprobleem dan veel minder klein wordt dan noodzakelijk is. Er zit een verschil tussen van 0,25% van het bbp. Dat is een heel hoog bedrag, hetgeen ik ook heb aangegeven; 1,2 mld. Naar mijn mening kunnen we het ons niet permitteren om op dit punt risico's te nemen. Ik zie op korte termijn geen beter perspectief. Ik zie ook geen dekking hiervoor. Ik zie wel dat er op een heleboel plaatsen geen dekking is en de financiële problemen groter worden. Ik begrijp dat dit een belangrijk punt is voor de fracties en ik kan mij ook voorstellen dat als de situatie op een gegeven moment beter wordt, dit weer in beeld kan komen. Op dit moment is het in mijn ogen niet verantwoord om een beweging te maken, vandaar dat ik het aannemen van deze motie ontraad.

Mevrouw Hamer heeft gesproken over de zware beroepen. Zij begrijpt niet waarom die groep niet wordt ontzien, want daarvoor zouden geen argumenten zijn. Ik denk dat mevrouw Hamer heel goed begrijpt waarom dat niet kan. Zij begrijpt de argumenten ook wel, maar is het er alleen niet mee eens. Volgens haar was de financiële situatie vorig jaar ook al slecht, maar zij weet toch net zo goed als ik dat die sindsdien nog veel slechter is geworden? Wij zijn niet voor niets zeven weken in het Catshuis bezig geweest om er in de bestaande regeringssamenwerking uit te komen. Toen dat niet gelukt is, zijn niet voor niets de andere fracties bijeen gekomen. Er moest echt iets gebeuren, we mogen 2013 geen verloren jaar laten worden. Er is echt een andere financiële situatie ontstaan waardoor andere maatregelen noodzakelijk zijn. De verandering waardoor wij zaken die we bij het vorige wetsvoorstel hebben gefaciliteerd die we nu niet meer kunnen faciliteren, is zeer verdedigbaar vanwege de gewijzigde financiële omstandigheden.

Over de duurzame inzetbaar waarop mevrouw Hamer heeft gewezen, heb ik het nodige gezegd. De heer Van den Besselaar noemde de leeftijd van 65 jaar een ijkpunt in het leven van de mensen en dat moet worden gerespecteerd. Die mensen voor wie het een ijkpunt is, zijn in de afgelopen jaren wel meer dan vier jaar ouder geworden. Zij krijgen meer dan vier jaar langer AOW terwijl daarvoor geen dekking is. De mensen die nu nog jong zijn en premie en belasting betalen om te zorgen dat de AOW uiteindelijk op de een of andere manier wordt opgebracht, worden erg in de problemen gebracht als er coûte que coûte wordt vastgehouden aan de 65 jaar. Het is veel beter om niet 65 jaar als ijkpunt in je leven te hebben, maar de pensioendatum als ijkpunt te hebben. Die pensioendatum gaat langzaam omhoog, net zo goed als de levensverwachting gelukkig langzaam omhoog gaat. Mensen zijn heel goed in staat om dat te begrijpen en zijn ook heel goed in staat om niet sec vast te houden aan de 65-jarige leeftijd die 55 jaar geleden is ingesteld.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Toch even een opmerking. Mensen hebben dat ijkpunt omdat zij verwachten dat de overheid zich daaraan houdt. Het is iets wat in het leven van mensen zit en ik heb aangegeven dat er een enorme draagkracht voor is. Vanaf het moment dat het werd ingesteld, hebben mensen altijd betaald voor mensen die nooit premie hebben betaald. Daar heeft nooit iemand een probleem van gemaakt. Nu wordt dit ineens aangevoerd omdat we de kosten niet meer zouden kunnen betalen. Een belangrijk deel wordt betaald uit de premies zelf, een ander deel komt uit de algemene middelen en het is de keuze die je maakt of je het ervoor over hebt of niet om daarvoor de algemene middelen te gebruiken.

Minister Kamp:

Het is niet zo dat de overheid zich niet aan zaken wil houden. De overheid moet altijd rekening houden met de omstandigheden en de verwachtingen en moet op grond daarvan de mogelijkheden vaststellen. Het is heel onverstandig om vast te houden aan alles wat er is wanneer je constateert dat de AOW-kosten zo oplopen dat het onhoudbaar is voor de volgende generatie en je tegelijkertijd constateert dat de zorgkosten oplopen en blijven oplopen. Dan komen we in een situatie waarin we het overheidstekort niet langer kunnen beheersen, waarin we afhankelijk worden van de financiële markten, waarin de rente omhoog gaat en de mensen en de bedrijven in een neerwaartse spiraal terechtkomen, waarin de werkgelegenheid verdwijnt en de welvaart verdwijnt. Dat moeten we proberen te voorkomen. Wij proberen voortdurend attent te reageren op wat er gaande is en de zaken onder controle te houden. We moeten die maatregelen nemen die voor de toekomst noodzakelijk zijn, zeker om recht te doen aan de volgende generaties.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Tot slot nog een vraag aan de minister over een punt waarop hij niet ingaat. Het is uiteindelijk een kwestie van kiezen. Keuzen kun je maken door te snijden in zaken die de burger direct aangaan, of in zaken die de burger niet aangaan. Ik heb daarvan een aantal voorbeelden gegeven. Die raken namelijk niet rechtstreeks de burger maar daar kunt u wel in snijden. Dat zijn keuzes die kunnen worden gemaakt.

Minister Kamp:

Wat de heer Van den Besselaar onder andere noemt is Europa. Daaraan moeten wij niet meer betalen. Zijn partij heeft al eerder gezegd dat we uit de euro moeten stappen. Hij zegt dat wij moeten snijden in de overheid. Wij kunnen wel uit Europa en uit de euro stappen. Daarvan zeggen grote Nederlandse, internationaal opererende banken na een analyse dat wij dan 10% tot 15% welvaart kwijtraken en dat dit betekent dat onze export naar Zuid-Europa in elkaar dondert, dat het onze pensioenfondsen in een onmogelijke positie brengt en dat er dan ongelofelijk veel werkgelegenheid verloren gaat. Dan kunnen wij wel doen of wij heel gemakkelijk en vrijblijvend uit Europa kunnen stappen en de euro weg kunnen gooien maar dat is gewoon niet zo. Wij kunnen wel doen alsof wij onbeperkt in de overheid kunnen snijden maar dat is ook een misverstand. Wij hebben hier in Nederland zeer goed functionerende collectieve voorzieningen. Die komen niet uit de lucht vallen. Zij zijn ook niet in de eerste plaats aan het bedrijfsleven te danken maar aan het feit dat veel mensen in collectieve sectoren heel hard werken, heel goed presteren en voorzieningen in stand houden waar wij allemaal belang bij hebben. Het is niet mogelijk om maar onbeperkt in die voorzieningen te snijden. Wat wel mogelijk is, is dat je iedere keer weer kritisch kijkt naar wat je aan het doen bent en dat je analyses maakt en op grond van die analyses tot de conclusie komt dat het ergens minder – en misschien veel minder – kan. Dat vind ik prima, maar de suggestie wekken dat er altijd maar onbeperkt in die overheid kan worden gesneden, zoals de heer Van den Besselaar lijkt te doen, is een verkeerde suggestie. Dus ik vind zijn alternatieven geen reële alternatieven maar afbraakalternatieven.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik had het niet over rücksichlos snijden. Ik heb het erover gehad dat je andere keuzes zou kunnen maken. Een van die keuzes is dat je in ieder geval toch eens kunt kijken wat er in Europa plaatsvindt. Iedereen ziet dat er nu geldstromen zijn waarmee wij de zuidelijke landen in stand houden, terwijl wij aan de andere kant ook gigantische hoeveelheden geld aan de banken hebben gegeven. Dat kon wél maar als wij het hebben over onze ouderen waar het geld naartoe zou moeten, dan zit er ineens niets meer in de pot.

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven dat onze ouderen in de jaren vijftig AOW kregen en dat hun AOW gedurende die hele periode welvaartsvast is gebleven. De stijging is zelfs groter geweest dan de stijging van de lonen in die periode. Ik heb aangegeven dat onze ouderen de afgelopen tien jaar een reële plus in inkomen hebben gehad van 10% terwijl de 65-minners een groei hebben gehad van 2%. Het is toch onzin om te doen alsof wij onzorgvuldig met die ouderen omgaan? Daar is absoluut geen sprake van.

Dan de aanzuigende werking van de AOW. Er is geen aanzuigende werking van de AOW. Er is vrees ik wel een reële dreiging op een aanzuigende werking van het sociale zekerheidsstelsel in Nederland. Dat ben ik met de heer Van den Besselaar eens. Ik vind ook dat wij daar zeer attent op moeten zijn. Wij moeten om te beginnen de regels waarmee wij dat in de hand kunnen houden heel consequent en strikt toepassen. Daarin is nog de nodige verbetering mogelijk. Op die plekken waar het gewoon niet goed zit, moeten wij in Europa ook afspraken maken om daarbij verbeteringen in Europees verband door te voeren. Op dat punt deel ik de bezorgdheid van de heer Van den Besselaar en de fractie van de PVV.

Ik doe dat helemaal niet als hij zegt dat de daling van de verhouding tussen het aantal werkenden en het aantal ouderen niet zo veel zegt. Het was in de jaren vijftig een verhouding van een niet-actieve oudere tegenover zeven mensen in de beroepsbevolking. Nu is dat een op vier en het wordt een op twee. Ik denk dat dat heel veel zegt, dat wij ons hierover heel ongerust moeten maken en dat wij er alles aan moeten doen om dit te beheersen en hierop adequaat te reageren. Wat nu aan de orde is, is daarvan een belangrijk onderdeel.

Ik heb al aangegeven dat de levensverwachting over de afgelopen 60 jaar een feit is geweest, met 4,5 jaar groei. Op basis van die ervaringen en analyses van de toekomst verwachten wij ook de komende jaren een groei. Nu zegt de heer Van den Besselaar dat er van alles kan gebeuren, dat er ziekten kunnen komen, epidemieën en dat de ontwikkeling misschien wel weer naar beneden gaat. Met dezelfde kracht van argumenten kan ik zeggen dat er ook nog van alles beter kan gaan, dat wij oplossingen vinden voor ziekten en epidemieën en dat de leeftijd dus nog verder gaat stijgen. Laten we op dat punt niet tegen elkaar opbieden. Laten we kijken naar wat de reële ontwikkelingen de afgelopen jaren zijn geweest en naar wat de reële verwachtingen voor de toekomst zijn, en op grond daarvan verstandig beleid voeren.

Ik heb al een reactie gegeven op het punt van mevrouw Schouten over de flexibilisering. Ik heb ook gereageerd op het punt communicatie. Verder vindt zij dat de Kamer niet pas geïnformeerd moet worden als het helemaal de soep in gedraaid is, maar al eerder. Zelfs problemen moeten al aan de Kamer worden gemeld. Echter, als ik van ieder probleem melding moet maken, dan wordt mevrouw Schouten helemaal gek. Daarmee wil ik overigens niet suggereren dat zij nu al gek is. Het is niet mijn taak om alle problemen op het bord van de Kamer te leggen. Het is mijn taak om te regeren, maar het is ook mijn taak om de Kamer te informeren als er serieuze aanwijzingen zijn dat er iets misgaat. Ik zal dat ook zeker doen. Ik heb verder goed begrepen dat de Kamer bezorgd is over de uitvoering. Ik heb daarover het nodige gezegd. Als ik op serieuze problemen stuit die mevrouw Schouten moet weten, dan zal ik zeker niet nalaten daar melding van te maken, ondanks het feit dat ze het al heel druk heeft.

Verder zegt mevrouw Schouten dat in de wet staat dat pensioenuitvoerders uiterlijk drie maanden voor 1 januari 2014 hun klanten moeten informeren over de nieuwe situatie. Zij vreest dat ze dan misschien nog niet klaar zijn en het voor hen niet mogelijk is om zich aan die termijn van drie maanden te houden. Ze zijn misschien niet klaar omdat ze zich mede moeten baseren op afspraken tussen sociale partners, en wellicht zijn zij te laat. Sociale partners hebben er echter zelf belang bij om eruit te komen. Bovendien is een termijn van drie maanden heel redelijk. Als je die termijn korter laat zijn, dan is dat misschien wel gemakkelijker voor de verzekeraars, maar het is niet aantrekkelijk voor de klanten van die verzekeraars omdat die dan nog langer in onzekerheid worden gelaten. Mevrouw Schouten duidt dit aan als een serieus probleem. Ik zal hierover met de verzekeraars spreken en samen met hen ook denken in het belang van hun klanten. Ook zal ik beoordelen of er na dat gesprek nog een serieus probleem resteert. Als het nodig is dat ik mij inzet om tot een oplossing te komen, dan ben ik daartoe zeker bereid.

De heer Koolmees heeft mij gevraagd om de flexibilisering te onderzoeken en hij heeft het nodige gezegd over de arbeidsmarkt voor 55-plussers. Verder heeft hij gesproken over ouderen die ontslagen worden. Ik hoop dat ik hem op dat punt enigszins heb kunnen geruststellen. Ik heb de voorzichtige bewoordingen waarin de heer Koolmees zich heeft uitgedrukt over de flexibilisering gehoord. Ik kan echter wat betreft de motie niet tot een andere conclusie komen dan die ik zojuist heb verwoord.

De heer Klaver vraagt om een adviesaanvraag aan de SER over het functioneren van de arbeidsmarkt. Ik wil dat even op me laten inwerken. De benadering van de SER door de heer Klaver bevalt mij wel. Hij heeft een positieve benadering en hij wil graag de instituties die bijdragen aan het Nederlandse poldermodel, het overleg en het gezamenlijk verantwoordelijkheid willen dragen van organisaties van werknemers en werkgevers en de overheid niet alleen in stand houden, maar optimaal benutten. Ik denk dat een adviesaanvraag op de belangrijke vraagstukken daarbij past. De heer Klaver heeft gezien hoe ik mij naar de SER toe opstel. Ik heb eerst alle vacatures voor kroonleden opgevuld met goede mensen. Naar mijn overtuiging heb ik een uitstekende voorzitter voorgedragen. Ik ben ook zeer bereid om weer een goede adviesagenda met de SER op te stellen. Ik heb daarover ook met de huidige voorzitter van de SER, de heer Rinnooy Kan, gesproken en ik geloof dat dat in het jaar 2013 zeker het geval zal zijn. Ik zal ook kijken hoe de huidige of toekomstige aanvragen op een goede manier ingebracht kunnen worden.

De heer Van Hijum heeft het mij niet moeilijker gemaakt dan hij in zijn eerste termijn al had gedaan. Datzelfde geldt voor mevrouw Lodders. Ik hoop dat ik hiermee voldoende heb gereageerd.

De voorzitter:

Kunt u nog even een reactie geven op de motie van de heer Van den Besselaar?

Minister Kamp:

Daarin ben ik tekortgeschoten. De heer Van den Besselaar verzoekt de regering om het wetsvoorstel voor de verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd per direct in te trekken. Ik ontraad deze motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. We hebben het sneller gedaan dan wie dan ook vanmorgen had kunnen vermoeden. De minister had volgens mij ook een langere spreektijd in gedachten dan is uitgekomen. Heden stemmen wij over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. We gaan nu schorsen tot 17.30 uur. De dinerpauze is daardoor ook heel vroeg. U kunt dus lekker op tijd eten. Na de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Monasch/Bashir/Van Gent/Verhoeven zijn de stemmingen. Ik hoop dat u daarmee aan het begin van de avond klaar bent.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 17.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib