6 Aanwijzing kabinets(in)formateur(s)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het voorstel van de leden Schouw en Van der Ham tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de aanwijzing van kabinets(in)formateur(s) (32759).

(Zie vergadering van 7 maart 2012.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Aan de orde is het antwoord van de initiatiefnemers.

Ik heet de beide initiatiefnemers welkom in vak K. Ik heet ook hun adviseur, de heer Sneller, welkom. Het woord is als eerste aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Buitengewoon veel dank voor het feit, omdat het gistermiddag niet lukte om met de Kamer in gesprek te gaan over dit belangwekkende voorstel, dat er zo snel als mogelijk ruimte is gemaakt in de agenda om dat wel te doen. Ik dank eveneens alle collega's voor hun inbreng. Collega Van der Ham en ik incasseren graag de complimenten van eigenlijk alle woordvoerders voor dit initiatief. Dat is uiteraard wat anders dan de appreciatie voor het initiatief, maar de complimenten en de warme woorden van de Kamer om deze evergreen te bediscussiëren, hebben stimulerend gewerkt. Wij zullen de beantwoording in twee blokken doen. Ikzelf zal ingaan op de algemene uitgangspunten. Collega Van der Ham heeft zich gebogen over de procedure om te komen tot een informatieopdracht en de keuze van informateurs dan wel formateurs.

Mevrouw Bruins Slot, die er de vorige keer wel bij was, maar nu weer wordt vervangen door mevrouw Smilde – mevrouw Bruins Slot verving mevrouw Smilde de vorige keer – was het meest precies in haar kernvraag, namelijk welk probleem wij oplossen met dit voorstel. Ik zet dat uiteraard graag uiteen, ook met een verwijzing naar de inbreng van de heer Heijnen, die dat ook heel kernachtig aangaf. De Kamer formuleert de informatieopdracht en de Kamer wijst de informateurs aan. Dat was eigenlijk wat de heer Heijnen heel kernachtig zei. Dat zou ook het kernachtige antwoord zijn op de vraag van mevrouw Bruins Slot. Wat lossen wij hiermee op?

Het eerste probleem dat hiermee wordt opgelost, heeft te maken met de opvatting van democratie en kabinetsvorming door politieke fracties. Die appreciatie is dat de regie hiervoor bij de gekozen volksvertegenwoordiging hoort te liggen en niet, zoals nu het geval is, bij het staatshoofd. Het formatieproces is immers de wijze waarop wij in ons democratisch stelsel komen van een verkiezing van een deel van de controlerende macht, de Tweede Kamer, tot de vorming van het belangrijkste deel van de uitvoerende macht, het kabinet. Het zou volgens de indieners dan ook in de rede liggen als de Tweede Kamer het voortouw neemt bij dat proces van machtsvorming.

Het tweede probleem dat de indieners graag willen oplossen, heeft te maken met de transparantie van het formatieproces. De gronden, argumenten en afwegingen die het staatshoofd maakt voor haar keuzes tijdens de formatie, zijn natuurlijk niet bekend. Het uiteindelijke resultaat daarvan komt slechts door middel van communiqués naar buiten, maar naar het waarom van al die keuzes is het gissen, daarover is het speculeren. Als de fractievoorzitters in deze Kamer de keuzes openbaar maken en toelichten, zijn zij hierop ook door hun collega's bevraagbaar, in het openbaar, in de democratische arena. Op die manier hoort het volgens ons. Het staatshoofd is natuurlijk niet bevraagbaar over de keuzes die worden gemaakt tijdens de formatie. Dat is een heel principieel en fundamenteel verschil.

Het derde probleem dat wordt opgelost en dat hier direct op aansluit, is dat het staatshoofd in de loop der jaren, zeker bij de formatie van 2010, in een positie is gebracht en gekomen die naar onze opvatting afbreuk doet aan de onafhankelijke statuur. Mevrouw Berndsen sprak daar al over. Dat is een publieke vernedering van het staatshoofd, zo sprak mevrouw Van Gent, want zo werden de keuzes van het staatshoofd voor informateurs en formatieopdrachten onder andere in de media uitgebreid uitgelegd als uitingen van haar politieke voorkeur voor een bepaalde coalitie en afkeuring van een andere coalitie, zonder dat iemand dat namens het staatshoofd kon weerspreken.

Mevrouw Smilde (CDA):

De heer Schouw zegt dat de fractievoorzitters hier bevraagd kunnen worden. Maar is het geen premisse bij elke onderhandeling dat mensen de kaarten een beetje voor de borst houden? Wat brengt de initiatiefnemers ertoe dat de fractievoorzitters zichzelf frank en vrij voor dit katheder zullen blootgeven?

De heer Schouw (D66):

Dat is een heel belangrijke vraag over de kaarten in de mouw houden, maar als mevrouw Smilde het goed vindt, houd ik die kaart ook eventjes in mijn mouw omdat de heer Van der Ham zich voorbereid heeft op dit onderdeel.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik verheug mij daarop.

De heer Schouw (D66):

Ik zou het op prijs stellen als de tweede woordvoerder van het CDA op dit punt óf officieel het woord voert óf niet het woord voert, want anders raak ik als initiatiefnemer een beetje in verwarring.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, kijkt u maar gewoon naar mij en houdt u uw eigen verhaal maar.

De heer Schouw (D66):

Dat vind ik een heel goede tip.

Een informateur kwam in 2010 op basis van de opdracht om een meerderheidskabinet te vormen, tot het voorstel om een minderheidskabinet te vormen, zonder dat het staatshoofd publiekelijk iets kon zeggen. Tot slot werd het staatshoofd geconfronteerd met een nieuwe informateur, die genoemd was door de vorige. De facto stond het staatshoofd buitenspel. Dat alles is niet goed voor de onafhankelijkheid, maar ook niet voor de statuur van de koningin in de huidige constellatie die onze constitutionele monarchie kent. Wat de heer Elissen op dit punt zei, sprak ons zeer aan: wij moeten de monarchie toekomstbestendig maken en de positie van de koningin als onpartijdig staatshoofd versterken. Daar zijn wij het helemaal mee eens. Wij stellen dan ook voor hier een kleine maar betekenisvolle stap in te zetten door het staatshoofd uit dit zeer gevoelige deel van het politieke proces te halen.

Voorts hebben de heren Taverne, Slob, Van der Staaij en mevrouw Bruins Slot gewezen op de motie-Kolfschoten c.s. (10993, nr. 9). Vanmorgen stond daar trouwens een mooi stukje over in De Telegraaf. Achter deze opmerkingen van de geachte collega's schuilen twee vragen. De eerste is: het kan toch al? De tweede is: het is toch al een keer geprobeerd en mislukt? Waarom dan dit – in hun ogen – overbodige voorstel, waarop een garantie zit voor mislukking? Als ik hun woorden zo mag samenvatten. Moet de Tweede Kamer straks niet weer met hangende pootjes terug naar het staatshoofd om te vragen de regie alsjeblieft weer ter hand te nemen, omdat het voorstel van de heren Van der Ham en Schouw tot niks leidt? Die suggestie zit daar namelijk achter.

Mijnheer de voorzitter. Wie de motie-Kolfschoten c.s. (10993, nr. 9) heeft gelezen, weet dat daarin twee dingen staan. Ten eerste blijft het formuleren van de formatieopdracht het exclusieve recht van het staatshoofd. Degenen die dus beweren dat het al kan, wijs ik nog eens even op de tekst van die motie. Ten tweede wordt met de motie een mogelijkheid voor de Kamer gecreëerd om een formateur voor te dragen aan het staatshoofd. Voordragen is wat anders dan benoemen. Het staatshoofd kan in alle vrijheid die het heeft, afwijken van die voordracht. In die motie-Kolfschoten c.s. wordt dan ook slechts gesproken over het voordragen van een formateur "die in beginsel de leiding van het door hem te formeren kabinet op zich zal nemen." Dat is dus een formateur aan het eind van het proces. Dat is eigenlijk de beoogd premier. Ik hecht eraan om dat te benadrukken, want ook door het aannemen van de motie-Kolfschoten c.s. bleef de eindregie bij het staatshoofd. Met die motie wordt dus absoluut niet mogelijk gemaakt wat wij met ons voorstel beogen.

Verschillende leden hebben erop gewezen dat het mislukken van de formatie in dit voorstel ingebakken is, want als ik het vrij vertaal, zeggen zij dat deze Kamer niet in staat zou zijn om haar eigen regie te voeren. De heer Slob vroeg zich zelfs af waar de redelijkheid was gebleven. Dat de Kamer deze klus niet kan klaren, is een merkwaardige opvatting over volwassen mensen die verantwoord denken en handelen en die met het vertrouwen van de bevolking in deze Kamer zijn gekozen. Juist degenen die deze zware verantwoordelijkheid dragen, zijn bij uitstek geschikt om vaart te brengen in het formatieproces. Daarbij komt ook nog eens de ferme wil, die aanwezig is bij een meerderheid in deze Kamer, om van dit voorstel een succes te maken.

In gemeenten lukt het. In provincies lukt het. In andere landen lukt het: Denemarken en Zweden, dat ook een monarchie is. Waarom zou het dan niet lukken in het Nederlands parlement?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Allereerst dank dat ik nu bij dit debat aanwezig mag zijn.

De heer Schouw vraagt zich af waarom de Kamer niet zelf de ferme wil zou kunnen hebben om hier uit te komen? Wij hebben hier gisteravond een debat gevoerd waarin de fractievoorzitter van D66 het kabinet onder andere verweet – ik weet niet precies welke woorden hij gebruikte – dat het met partijen afspraken was aan het maken die hij niet kon verifiëren. Dat toont aan dat de fractievoorzitter van D66 al twijfels heeft over wat er in de achterkamertjes gebeurt. Nu zegt de heer Schouw: op dit moment gaan wij ervan uit dat alles hier transparant in de Kamer zal gaan gebeuren, dat het niet in de achterkamertjes gebeurt en dat wij hier met zijn allen de ferme wil hebben om er uit te komen. Ik kan mij voorstellen dat heel veel partijen daar helemaal geen belang bij hebben. Waar berust het vertrouwen van de heer Schouw op?

De heer Schouw (D66):

Deze vraag neigt ook een beetje naar de vraag van de kaarten op de borst houden. Daar zal de heer Van der Ham over praten. Mij gaat het erom dat de Kamer elke dag beslissingen neemt, maar ook heel vaak personen benoemt. Dat lukt altijd. De premisse die achter de inbreng van de heer Slob in eerste termijn zit, is dat de Kamer niet in staat is om een informatieopdracht of een formatieopdracht te formuleren, laat staan dat de Kamer overeenstemming zou kunnen bereiken over de persoon die deze uitvoert. Die stelling bestrijd ik ten zeerste. Ik heb twee landen genoemd waar het systeem zoals wij voorstellen ook geldt: Denemarken en Zweden. Ik wijs mevrouw Schouten erop dat de gemiddelde duur van de kabinetsformatie in Denemarken negen dagen is, in Zweden zes dagen en in Nederland zeventig dagen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik weet niet goed wat de heer Schouw wil aantonen met die cijfers. Ik constateer alleen dat zijn voorstel in ieder geval ervoor zorgt dat wij acht dagen moeten wachten voordat we er überhaupt met elkaar over kunnen spreken. De heer Schouw heeft het over de vaart in het proces. Ik vraag mij af waarom die niet meteen in het begin getoond kan worden, namelijk rechtstreeks naar het staatshoofd, maar dat we hier eerst met zijn allen acht dagen moeten gaan wachten voordat we een debat hierover kunnen voeren. Dat draagt toch niet bij de snelheid die de heer Schouw voor ogen heeft?

De heer Schouw (D66):

Ik toon aan dat mevrouw Schouten geen punt heeft en doe dat door te zeggen dat dit systeem in een aantal andere landen heel goed werkt, zonder een koninklijke scheidsrechter. Als je daarnaast turft hoeveel dagen het formatieproces in beslag neemt, zie je dat het nog eens veel sneller gaat in die landen. Gezien de feiten en de ervaringen in andere landen kan de fractie van de ChristenUnie de koudwatervrees die zij op dit punt heeft, laten varen. Ik kan het niet anders duiden. Heb er vertrouwen in, mevrouw Schouten, en heb ook vertrouwen in uzelf, in uw fractie en in uw fractievoorzitter dat dit een goed proces wordt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is bijna alsof ik de minister-president hoor praten in het debat van gisteravond, die zei er vertrouwen in te hebben dat het allemaal goed komt in het Catshuis. De fractievoorzitter van D66 bestreed dat. Omgekeerd hoor ik nu de heer Schouw bijna dezelfde woorden gebruiken.

De heer Schouw (D66):

Die kwalificatie laat ik geheel aan mevrouw Schouten, al moet ik er wel een klein beetje van blozen; dat snapt zij ook wel. Ik houd haar toch nog maar eens even de feiten voor hoe het in een aantal andere landen gaat. Dat gaat echt uitstekend. Vaak helpen de feiten je om je over een drempel heen te brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op één punt vond ik de heer Schouw zo-even heel helder. Hij stelde dat er met dit voorstel, dat hij samen met collega Van der Ham verdedigt, eigenlijk sprake is van meer dan een kleine verschuiving, ook ten opzichte van de motie-Kolfschoten. Het gaat niet meer om een voordracht aan het staatshoofd; de Kamer trekt de taak naar zich toe in plaats van die bij het staatshoofd te laten liggen. Is dat niet een betekenisvolle verschuiving, ook constitutioneel gezien? Kan dat zomaar bij interne wijziging van het Reglement van Orde?

De heer Schouw (D66):

Het is een verandering. Sommigen zeggen dat het een kleine verandering is, anderen spreken over een majeure verandering. Materieel betekent het dat de regie over het formatieproces hier komt te liggen en niet bij het staatshoofd. Hoe je het verder kwalificeert laat ik aan de fracties over. De vraag van de heer Van der Staaij versta ik zo dat hij vraagt of zo'n verandering wel geregeld kan worden in het Reglement van Orde, of het niet een te licht instrumentarium is. De eerste verandering, door het aannemen van de motie-Kolfschoten, is ook neergeslagen in het Reglement van Orde. Daarmee is het Reglement dus de plek waarin je regelt hoe het formatieproces in elkaar zit. Wat dat betreft hebben we gewoon gebruikgemaakt van staand beleid in deze Kamer. Het Reglement van Orde is de plek waar dit moet gebeuren. Sommige fracties vinden dat dit eigenlijk geen adequate plek is. Ik heb de heer Taverne daar, geloof ik, ook over gehoord. Ik wijs hem erop dat de naam van de heer Geertsema ook onder de motie-Kolfschoten stond; hij was het er dus mee eens dat het in het Reglement van Orde moest worden vastgelegd. In de afgelopen 40 jaar heb ik geen initiatieven gezien, noch van de SGP, noch van de VVD, noch van het CDA, om dit in de loop der jaren te vertalen naar een meer formele wetgeving.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is een verschil. Bij de motie-Kolfschoten en wat er daarna in het Reglement van Orde werd vastgelegd, ging het om de werkwijze van de Kamer binnen de geldende praktijk om het staatshoofd te adviseren over de te nemen stappen. Er werd echter gerespecteerd dat die taak constitutioneel bij het staatshoofd ligt. Nu wordt die taak eigenlijk weggehaald bij het staatshoofd. Waar haalt de heer Schouw de grondwettelijke grondslag hiervoor vandaan? De Staten van Holland kunnen wel zeggen dat zij voortaan de informateur aanwijzen!

De heer Schouw (D66):

Er was geen wettelijke grondslag waarin bepaald werd dat de regie over het formatieproces bij de Majesteit lag. Als de SGP dit graag had gewild, heeft zij de afgelopen jaren verzuimd om hierover een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Het is niet geregeld in een formele wet. Je kunt dus ook zeggen dat het tot de taak van de gekozen volksvertegenwoordiging hoort om een aantal spelregels hieromtrent af te spreken in het Reglement van Orde. Wij discussiëren hierover vandaag en ik hoop dat wij dit vandaag ook accorderen. De heer Van der Staaij weet net zo goed als ik dat een andere Kamerfractie afgelopen zomer wetgeving heeft aangekondigd met de insteek dat je een en ander misschien in een formele wet moet vastleggen. Als zo'n wetsvoorstel hier komt, zullen wij het zien. Ik kan echter overeind houden dat het staand recht is om het formatieproces te regelen in het Reglement van Orde.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er staat wel in de Grondwet dat de benoeming van de minister-president en de ministers bij Koninklijk Besluit geschiedt. Dat is dus de taak van de regering. Dat is anders dan de lokale praktijk waarnaar de heer Schouw verwijst. Het is immers de raad die de wethouders benoemt. Ligt het constitutioneel gezien dan niet in de rede dat ook voorprocedures niet kunnen plaatsvinden zonder de regering, die een taak in de benoeming heeft?

De heer Schouw (D66):

Nee, dat ligt niet in de rede. Zo is het altijd gegaan. Zo is het ook gegaan bij het vastleggen van de betekenis van de motie-Kolfschoten. In de tussentijd is niemand op het idee gekomen om dit in een formele wet verder te borgen. Daarmee is het vastleggen van een aantal basisafspraken over de formatie in het Reglement van Orde staand gebruik geworden.

De heer Taverne (VVD):

De heer Schouw is van mening dat het staand recht is. Hij weet dat het staatsrecht voor een belangrijk deel ongeschreven recht is. Ik denk dat de meesten van ons het er wel over eens zijn dat het formatieproces deel uitmaakt van het ongeschreven staatsrecht. De vraag is dus niet zozeer of het strikt genomen mogelijk is hierover iets in het Reglement van Orde op te nemen, als wel of het de geëigende plek is, met name gelet op het karakter van het reglement. Het reglement stelt regels die bepalen wat dit huis kan, op basis van vrijwilligheid en democratische meerderheden. Met hun voorstel willen de leden Schouw en Van der Ham dwingend opleggen hoe het formatieproces zal lopen. In hoeverre strookt dit met het democratisch uitgangspunt dat wij hier hanteren?

De heer Schouw (D66):

Ik zou bijna zeggen: democratischer en flexibeler kun je het niet krijgen. Ik geloof dat de heer Taverne daarover ook heeft gesproken in zijn eerste termijn. Hij zei toen ook: je moet niet alles in beton gieten en wat flexibiliteit in het formatieproces houden. Ik wijs de heer Taverne er nogmaals op dat de naam van de heer Geertsema – die was echt niet van mijn partij, maar van de VVD – onder de motie-Kolfschoten staat. Ik heb dat net ook tegen de heer Van der Staaij gezegd. Die motie gaat over het formatieproces en daarin staat: regel het in het Reglement van Orde. Het had dus de zegen van de toenmalige VVD-fractie. Daaruit kun je afleiden dat het goed was en is om het in het Reglement van Orde te regelen. Daarom grijpen wij het Reglement van Orde, waarin het geregeld is, aan om een verandering te realiseren. Die verandering is betekenisvol, maar legt het formatieproces niet van minuut tot minuut vast. Die verandering laat voldoende ruimte voor eigen invulling door fracties. Daarmee ligt de regie over het formatieproces echter niet meer bij het paleis maar bij de Tweede Kamer.

De heer Taverne (VVD):

De heer Schouw spreekt interessante woorden, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Het is namelijk wel degelijk een inperking van de vrijheid van de Tweede Kamer om het eigen handelen te bepalen. Er wordt namelijk wel degelijk verplicht hoe het moet gaan, ondanks een kleine oprekking ten opzichte van het eerdere voorstel van de indieners. Ik vind het niet erg vrijwillig. Ik vraag mij af of dit de voorbode is van andere voorstellen van de indieners om meer verplichtingen op te leggen. Zijn de heren Van der Ham en Schouw misschien van plan om ons ook kledingvoorschriften of andere verplichtingen op te leggen?

De heer Schouw (D66):

Dat brengt mij wel op een idee. Ik denk dat het zou helpen als de heer Van der Ham en ik kledingvoorschriften zouden vaststellen. Zover willen wij echter niet gaan. Ik kan de heer Taverne dus geruststellen. Ik vind overigens dat de heer Taverne een loopje met de werkelijkheid neemt als hij ons in de schoenen schuift dat wij een dictaat proberen op te leggen. Volgens mij is het helemaal geen dictaat. Wij proberen alleen te verhelderen hoe het formatieproces moet verlopen. Wij zeggen alleen het volgende tegen de Kamer. Leg vast dat deze Kamer in haar eerste werkweek nadat zij is benoemd, invulling geeft aan twee doelen: een debat voeren over de interpretatie van de verkiezingsuitslag, bekijken of de Kamer een formatieopdracht kan formuleren en bekijken of zij een informateur kan benoemen. Het zou fantastisch zijn als dit in een week lukt, buiten eventualiteiten gerekend. Dat was natuurlijk ook onderdeel van de waardevolle inbreng van de heer Van Raak in eerste termijn. Hij zei: kijk uit dat je het niet dichttimmert in één week, want er zijn altijd onvoorziene omstandigheden. Het woord "onvoorzien" zegt het al: er zijn omstandigheden die je niet kunt voorzien. Daar dien je rekening mee te houden.

De heer Taverne (VVD):

Ik stel vast dat het niet vast getimmerd wordt in één week maar in twee weken en dat de indieners van het voorstel kennelijk onvoldoende vertrouwen hebben in de meerderheden die per keer in dit huis worden gevormd voor de manier waarop het proces kan verlopen en waarbij gebruik kan worden gemaakt van de mogelijkheden die er al zijn. Het is wel degelijk dwingend.

Voorzitter: Neppérus

De heer Schouw (D66):

Ik denk even na over het punt dat wij onvoldoende vertrouwen in meerderheden zouden hebben. Volgens mij is het net andersom. Wij hebben juist heel veel vertrouwen in het vinden van een meerderheid in deze Kamer voor het formuleren van een formatieopdracht en het aanwijzen van een informateur. Het is juist de VVD-fractie die er geen vertrouwen in heeft dat het deze Kamer lukt, dat de volksvertegenwoordigers in deze Kamer in staat zijn om dat te realiseren. Wij hebben dat vertrouwen echter wel. Het is natuurlijk gek als een volksvertegenwoordiger geen vertrouwen in zichzelf heeft, maar dat is iets anders.

Zeggen dat in Nederland niet zonder koninklijke scheidsrechter kan worden geformeerd, betekent in wezen dat de politiek in Nederland niet zelfstandig in staat is om een van de belangrijkste beslissingen over het landsbestuur te nemen. Natuurlijk – zo zeg ik tegen degenen die daar hun opmerkingen over hebben – is het nog nooit eerder zo gebeurd in dit land. Het is ook anders, maar als we wetten en regels die deze Kamer passeren zouden blokkeren omdat het nooit eerder zo is gedaan, dan rest ons vooral duimen draaien. Terwijl dit parlement juist elke dag weer bewijst zonder regie van bovenaf, zelf zijn werk te kunnen doen, zijn eigen orde te kunnen bepalen, een voorzitter uit zijn midden te kunnen kiezen, de Nationale ombudsman te kunnen benoemen, kandidaten voor de Hoge Raad voor te kunnen dragen, wetsvoorstellen te kunnen behandelen, te wijzigen of goed of af te keuren en al die zaken die wij hier met zijn honderdvijftigen jaarlijks dag in, dag uit doen. En dat gebeurt niet altijd zonder discussie, meestal niet zelfs, en niet altijd zonder kritisch commentaar van de buitenwereld of onszelf maar het gebeurt altijd wel, ook als het moeilijke, controversiële of baanbrekende dingen zijn. Ik zie dan ook niet in waarom de Kamer bij dit voorstel opeens een soort fundamentele angst zou hebben voor haar eigen onkunde. Het is inherent aan veranderingen dat een nieuwe situatie zal ontstaan met een uitkomst die nog niet is bewezen, maar waarvan het slagen naar ons oordeel meer dan voldoende aannemelijk is gemaakt. Over de plek van deze regels in het Reglement van Orde of in de wet is eigenlijk al voldoende gezegd.

Tot slot kom ik even terug op wat de voorvoorvorige voorzitter hier in eerste termijn zei. Die sprak over een evergreen. Daar proefde ik toch een beetje iets uit van: nou ja, dat komt elk jaar wel weer een keer terug. Het was een lichtvoetig etiket als introductie op ons voorstel. Wat ik wel bijzonder vond, was dat de heer Van der Staaij zich weer eens van zijn meest creatieve kant liet zien door hier op voort te borduren en te stellen dat de maaltijd weer eens ontdooid werd en straks fijntjes weer in het vriesvak veilig zou worden opgeborgen. En hij waarschuwde: dat zou de smaak niet ten goede komen. Ik constateer, mede naar aanleiding van een amendement dat ik hier heb zien rondwaren, dat die maaltijd wellicht niet meer in het vriesvak komt. De heer Van der Ham en ik nodigen dan de heer Van der Staaij van harte uit om bij ons aan tafel te komen zitten en dat verstandige maal met ons te delen.

Voorzitter. Ik geef nu het woord aan collega Van der Ham.

De voorzitter:

U zou graag zien dat de heer Van der Ham het woord krijgt?

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, u bent goed op de hoogte van de gebruiken in dit huis en dat doet mij altijd veel plezier.

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Schouw en dan is nu het woord aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ook namens mij veel dank aan de leden voor de complimenten en natuurlijk de scherpzinnige vragen die er natuurlijk ook waren. Het doet ons beiden heel veel goed om zowel van de voor- en tegenstanders als ook van de twijfelaars zoveel vragen te krijgen en dat ze in ieder geval de moeite hebben genomen zich te verdiepen in ons voorstel. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ze een beetje een "déjà vu"-gevoel hadden bij de behandeling van dit voorstel, omdat we dit onderwerp nog maar zo kort geleden ook al hier aan de orde hadden. Dat gevoel had ik zelf ook. Al een paar jaar geleden hoorde ik eindeloze debatten over dat de formatie niet voldoende transparant was en dat het allemaal zoveel beter kon. Een aantal jaren geleden heb ikzelf de handschoen opgepakt om er naar te gaan kijken en om draagvlak te zoeken voor een voorstel. In eerste instantie tekende de heer Duyvendak dat voorstel mee. Andere fracties waren nog niet zo enthousiast. Langzaamaan kwamen er steeds meer fracties die dat voorstel ondersteunden. Ik noem de SP en de PvdA. Het groeide en groeide. De fractie van D66 heeft twee jaar geleden een voorstel ingediend samen met mevrouw Van Gent van GroenLinks. Dat haalde in zijn oorspronkelijke versie net geen meerderheid maar we waren wel een stap verder gekomen. Nu zijn we hopelijk weer een stap verder en misschien zijn we wel bij een eindversie uitgekomen. Samen met collega Schouw hopen we nu werkelijk de definitieve versie van dit voorstel binnen te halen. Dit bewijst dat de Haagse molens traag draaien maar dat verandering mogelijk is zolang je maar volhoudt. Bovendien werpt het initiatief elke keer nieuwe vragen op en worden nieuwe opmerkingen ingebracht. Daaraan slijpt de strekking van het voorstel zich. Door de terugkerende aanraking van het parlement wint het voorstel aan scherpte en mogelijk ook aan draagvlak.

Ik zal ingaan op de vragen die zijn gesteld over de procedure. Eigenlijk zijn de meeste samen te vatten met de vraag hoe het straks allemaal in zijn werk gaat. Ik proef bij verschillende woordvoerders van de Kamerfracties enige onzekerheid en wantrouwen in het eigen kunnen. Ik hoop vandaag in ieder geval het wantrouwen in eigen kunnen een beetje weg te nemen.

Hoe zal het straks allemaal gaan? Hoe zien wij dat voor ons? Het begint allemaal met verkiezingen: met de uitspraak van de kiezer. De uitslag wordt officieel vastgesteld door de Kiesraad. Na de verkiezingen start de nog functionerende voorzitter de voorbereidingen. Hij of zij overlegt met onder meer de ondervoorzitter en het bestaande Presidium over datum, tijdstip, spreektijden en sprekersvolgorde. De voorzitter zal dit bij het eerste debat van de Kamer als voorstel indienen. Het ligt hierbij overigens voor de hand dat in het eerste debat de grootste fractie als eerste het woord voert. Dat is ook de procedure bij gemeenten. Dan vindt het eerste debat plaats. Het eerste debat van de nieuw gekozen Kamer na de verkiezingen begint met de beëdiging van de tijdelijke voorzitter en de beëdiging van de Kamerleden. De profielschets van de nieuwe voorzitter is vastgesteld en ik zeg tegen de heer Taverne dat dit volgens artikel 4 van het Reglement van Orde een verplichting is. De Kamer wordt verplicht om de profielschets van de voorzitter vast te stellen. De Kamer verplicht zichzelf dus wel degelijk tot sommige dingen; daar is dit een mooi voorbeeld van.

Vervolgens is de profielschets vastgesteld zoals voorgeschreven in het Reglement van Orde. De dan fungerende voorzitter zal op dat moment ook een voorstel doen voor het agenderen van het debat over de formatie. In dit debat kunnen fracties ingaan op de vraag wat de verkiezingsuitslag betekent en welke politieke gevolgen hieraan moeten worden gegeven. De uitkomst van het debat zal moeten zijn dat een door de Kamer benoemde informateur of formateur aan de slag gaat met een opdracht. Zo simpel is het. Toch zijn er heel veel vragen over gesteld, zoals de vraag of iedereen straks moet wachten met overleg voeren tot het eerste debat: we weten toch uit ervaring dat er soms al op de verkiezingsavond zelf wordt gesproken over een mogelijke coalitie; mag dat dan straks niet meer; moeten we dan acht dagen gaan wachten? Op deze vraag zijn we in de nota naar aanleiding van het verslag uitgebreid ingegaan. Ja, het mag nog wel. Net zoals dat bij andere debatten ook gebeurt, zoals bij begrotingsdebatten. Bij ieder debat zijn er van tevoren telefoontjes, worden zaken afgestemd en worden eventueel al compromissen gesloten. Dat is precies wat dit voorstel beoogt: na de verkiezingsstrijd moeten partijen hun wonden likken en tot constructieve samenwerking komen. Zoals we dat altijd al proberen met de voorstellen die hier langskomen. Er is niets nieuws onder de zon.

Er waren ook vragen over het debat zelf.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn bezorgdheid ligt in de vraag of de werkwijze die de heer Van der Ham schetst, de transparantie vermindert ten opzichte van de huidige situatie. Nu is het proces heel transparant. Alle fractievoorzitters gaan naar het staatshoofd. Zij melden openbaar wat hun advies is geweest. Als een informateur benoemd wordt, komt er een keurig verslag waarin staat wat mensen tegen de informateur hebben gezegd. In plaats van deze open, schriftelijke en transparant werkwijze, ontstaat met het voorliggende voorstel een periode van acht dagen schimmige achterkamertjespolitiek.

De heer Van der Ham (D66):

Allereerst is het niet zo dat alle procedures onmiddellijk de dag na de verkiezingen in werking treden. Dat is nu al niet zo. Bovendien is het resultaat van de informele overleggen die vooraf worden gehouden, uiteindelijk ondervraagbaar. Dat is niet zo bij de stukken die worden gepubliceerd nadat men naar de koningin is gegaan. Was dat maar zo. Het punt is dat nu inderdaad naar de koningin wordt gegaan. Er wordt een advies uitgebracht en dat wordt gepubliceerd. Vervolgens kunnen wij niet aan de fractievoorzitter van de VVD vragen wat wij ons daarbij precies moeten voorstellen. Het advies is wel gepubliceerd, maar het is niet ondervraagbaar. De heer Schouw heeft dat ook al gezegd. Er is overigens wel een mate van transparantie gekomen die er vroeger niet was. De ondervraagbaarheid is nog niet geregeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die ondervraagbaarheid is niet geregeld. Bestaat de mogelijkheid om op verschillende momenten in de informatiefase en de formatiefase debatten te voeren, waarin stevige ondervraging plaatsvindt over adviezen die fractievoorzitters al in een vroegtijdig stadium hebben gegeven en die openbaar zijn?

De heer Van der Ham (D66):

Zeker. Wij doen ook niets af aan die procedure. Wij vinden het heel goed dat tussen de formaties en de nieuwe formaties debatten plaatsvinden in de Kamer. De fractie waartoe ik behoor en ook andere fracties hebben daarvoor gepleit. Dit voorstel gaat over het begin van de formatie. Anders dan in het verleden, hebben wij nu meer transparantie en ondervraagbaarheid gedurende de formatie, maar niet aan het begin daarvan. Wij willen dat gelijktrekken. Die transparantie moet er ook aan het begin al zijn.

Mevrouw Smilde (CDA):

In de huidige situatie worden alle fractievoorzitters gehoord. In theorie, en misschien straks ook wel in de praktijk, kunnen de kaarten al zijn geschud tijdens het allereerste debat naar aanleiding van de overleggen die dan al hebben plaatsgevonden. Partijen staan al aan de zijlijn vanaf het allereerste moment dat de Kamer erover debatteert. Dat is nu niet het geval. Nu worden alle partijen gehoord. Hoe kan dit probleem worden voorkomen?

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Smilde schetst een hoogst theoretische situatie in het Nederlandse landschap. De afgelopen jaren is het alleen maar ingewikkelder geworden. Het is hoogst theoretisch. Wij hebben het hier toch over een vorm van het vastleggen van de theorie en ik wil hier graag op ingaan. Stel dat sommige partijen voor de verkiezingen hebben afgesproken dat zij sowieso gaan regeren als zij de meerderheid halen. Dat is in het verleden weleens gebeurd. Zoiets wordt ook wel een "stembusafspraak" genoemd. In het oude systeem is het advies aan de koningin dan dat de meerderheid de ferme wil heeft om samen verder te gaan. Zij kunnen klakkeloos informeren en misschien zelfs al de formateur aanwijzen, omdat zij ook al weten wie de minister-president moet worden. Het langskomen van de overige fracties is dan puur symbolisch.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat bedoel ik niet. Dan is dat van tevoren bekend en de kiezer weet dat dan ook. Ik bedoel dat het vooroverleg heel schimmig kan zijn. Dat weet niemand. In theorie kunnen gedurende een aantal weken verschillende partijen zeggen hoe ze het willen doen. Dat staat nog los van het feit dat ze dat wellicht bij de verkiezingen al hebben afgesproken. Bij het eerste debat komt een aantal partijen niet meer aan bod. Dat is geen theorie; ik vrees dat dit de praktijk zal zijn.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Schouw somde zojuist een lijstje op met allerlei landen waar de coalitievorming met veel meer tempo gebeurt. In Groot Brittannië bijvoorbeeld begonnen de mensen al te stuiteren omdat het vier dagen duurde voordat er een nieuwe regering was. Daar kunnen wij nog een puntje aan zuigen. Het is hoogst theoretisch. In de Nederlandse context gebeurt dat hoogst zelden. Stel echter dat dit gebeurt, wat is daar dan mis mee? Als een meerderheid zegt graag te willen regeren, dan is dat na acht dagen ondervraagbaar in de Kamer. Het is dan duidelijk.

Mevrouw Smilde (CDA):

In de huidige context wordt iedereen, alle partijen en alle fractievoorzitters, gehoord. De heer Van der Ham vraagt zich af wat daar mis mee is. Vanaf het allereerste debat, als niemand nog is beëdigd, staan er partijen aan de zijlijn. Dat is er mis mee.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zeg nogmaals dat het hoogst theoretisch is wat mevrouw Smilde schetst. Tegelijkertijd is het ook zo dat als partijen van tevoren afspraken maken, andere partijen sowieso aan de zijlijn staan. Dat is ook bij wetsvoorstellen en begrotingsbehandelingen het geval. Toen de CDA-fractie nog onderdeel van de oppositie uitmaakte, zijn er ook vaak voorstellen ingediend door het kabinet waarvan zij geen deel uitmaakte. Er was dan een onmiddellijke meerderheid in de Kamer te vinden en de CDA-fractie kwam daar niet meer tussen. We kunnen erover spreken of dat wenselijk is of niet, maar dat is de praktijk van meerderheden en dat zal zich dan dus ook voordoen.

Mevrouw Smilde en ook mevrouw Bruins Slot hebben gevraagd wat de positie van de kleinere fracties is. Ik kom daar later nog op terug, want dat is wel relevant. Ik denk echter dat zij in het systeem dat we voorstellen niets te vrezen hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn vraag betreft andere mensen die op dit moment ook geconsulteerd worden, namelijk de vaste adviseurs van ons staatshoofd. Dit zijn de vicevoorzitter van de Raad van State en de voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer. Wat moeten zij dan doen? Gaan ze in de eerste weken een rondje bellen naar alle fracties voor advies of worden ze in dit voorstel helemaal buitenspel gezet?

De heer Van der Ham (D66):

Dat ligt er helemaal aan hoe het proces verloopt. Het kan voorkomen dat deze Kamer de vicevoorzitter van de Raad van State erbij wil betrekken als verkennende informateur. Dan zit hij op de eerste rang. De Kamer kan ook iemand anders aanwijzen. Dat is dus aan de Kamer en dat leggen we niet vast, zeg ik ook tegen de heer Taverne. Het kan dus voorkomen dat ze er niet bij worden betrokken.

De voorzitter van de Tweede Kamer gaat over de orde van de debatten. Ik heb zojuist ook al geschetst wat zijn of haar rol zou kunnen zijn bij de voorbereiding van het debat en natuurlijk ook bij het voorzitten ervan. De voorzitter van de Eerste Kamer is op zichzelf een interessante en belangwekkende functionaris, maar deze heeft niet zoveel te maken met de uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen. Hij of zij is voorzitter van de Eerste Kamer, die op een ander moment wordt gekozen. Aan die functie kan geen recht ontleend worden om zich te kunnen bemoeien met de uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik denk dat juist de afgelopen formatie heeft aangetoond dat de rol van de Eerste Kamer daarbij heel cruciaal was. Het feit dat hier een minderheidskabinet werd gevormd, was ook heel bepalend voor wat er in de Eerste Kamer gebeurt. Het had dus wel degelijk zin om de voorzitter van de Eerste Kamer hierbij te betrekken. Ik hoor nu dat de D66-fractie de vicevoorzitter van de Raad van State een rol in de marge wil geven, namelijk alleen wanneer het ons uitkomt. Het verbaast me van de D66-fractie dat ze dat laat gebeuren, omdat iemand met een onafhankelijke blik juist prima adviezen kan geven.

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk dat mevrouw Schouten een beetje overdrijft, want dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat het de Kamer vrijstaat om iedereen bij de informatie en de formatie te betrekken die men wil. Als er een heel complexe situatie in de Eerste Kamer aan de orde is, dan is een formateur of informateur niet helemaal goed bij zijn hoofd als hij daar niet ook naar kijkt. Laten we ook een beetje vertrouwen op de inbreng van de Kamer in dit debat. Mevrouw Schouten – of de heer Slob als hij als fractievoorzitter deelneemt – zal dit element ongetwijfeld inbrengen in het debat. Dat lijkt me volstrekt logisch. Het wordt allemaal onderdeel van de beraadslaging en het zal allemaal worden meegenomen in het formatie- of informatieproces.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Van der Ham zeggen dat de formateur daarvoor zijn oor te luisteren zal leggen. Het gaat mij echter om de periode voordat er een formateur is aangewezen. Dat is de periode waarin de adviseurs nu naar het staatshoofd gaan en haar van adviezen voorzien. Overigens kunnen ze dat straks nog steeds doen, want de heer Van der Ham kan het staatshoofd niet verbieden hier zelf over na te denken.

De heer Van der Ham (D66):

We verbieden het staatshoofd niet om ergens over na te denken. Dat staat haar, of straks hem, volledig vrij. Nogmaals, we hebben het niet alleen over de formateur gehad, maar ook over de informateur. Juist over de informateur, juist aan het begin van zo'n proces. Het staat elke fractie vrij om mensen voor te stellen die zij wil raadplegen. We sluiten daarbij niemand uit.

Over het debat zelf zijn ook veel vragen gesteld. Daarbij valt soms enig gebrek aan zelfvertrouwen te zien, want dat debat wordt als een probleem neergezet. Zo vroeg de heer Taverne of fracties dan worden gedwongen om aan dat debat mee te doen. Ik vond dat wel een heel opmerkelijke vraag. Nee, de fracties worden niet gedwongen om mee te doen aan welk debat dan ook. Toch denk ik dat veel fracties iets kwijt zullen willen over de informatie of de formatie. Dat doen ze voor de camera, in tv- en radiostudio's, en het zou toch gek zijn als ze niet hetzelfde zouden doen, met alle voorbehouden, in het parlement. Als ik mij een wedervraag zou mogen permitteren: hoe vaak is de fractie van de heer Taverne de afgelopen decennia expres weggebleven bij een belangrijk Kamerdebat terwijl al die tijd geen wet of regel hem of zijn collega's verplichtte iedere keer weer aanwezig te zijn?

De voorzitter:

De heer Taverne wil nu toch wat zeggen.

De heer Taverne (VVD):

De vraag komt voor uit het oogmerk van de indieners, namelijk het vergroten van de transparantie van het formatie- en informatieproces. Sommige van de vorige sprekers hebben al gerefereerd aan mogelijke situaties waarin al vooraf is bekokstoofd welke partijen met elkaar gaan. Zij kunnen ook tellen en zij weten dus dat zij dat voor elkaar krijgen. Zij kunnen al dan niet aan het debat deelnemen. Als zij daartoe geen reden zien, hoeven zij niet uiteen te zetten waarom of hoe enzovoorts. Daarmee is het argument dat dit de transparantie vergroot, wat mij betreft weer overboord. Dat punt wil ik naar voren brengen. De heer Van der Ham kan daarover gekscherend doen, maar het is helemaal niet gezegd dat dit niet zal voorkomen. Mijn partij is vanzelfsprekend altijd bereid tot debatteren, maar ik kan me voorstellen dat er andere partijen zijn waarvoor of andere omstandigheden waarin dit niet altijd even handig is. Hoe staat het dan met die transparantie?

De heer Van der Ham (D66):

In het theoretische geval dat de VVD-fractie 76 zetels haalt bij de volgende verkiezingen, zal de heer Rutte, als hij dan nog steeds lijsttrekker is, direct naar de Koningin gaan. Alle mildere versies van een duidelijke uitslag zullen natuurlijk een bepaalde richting geven aan de formatie. Ik ben van harte bereid om op al dit soort theoretische mogelijkheden in te gaan. Dat doe ik ook, maar laten wij wel wezen, de meest voor de hand liggende situatie is een verkiezingsuitslag zoals wij die de afgelopen twintig jaar hebben gezien, namelijk steeds veel partijen. Zo'n formatie zal dan ook in eerste instantie laag worden aangevlogen. Men zal verkennend te werk gaan. Zo heeft het staatshoofd het tot nu toe gedaan en zo zal het waarschijnlijk ook in de toekomst gebeuren, als dit voorstel wordt aangenomen.

De heer Taverne (VVD):

Het is prachtig zoals de heer Van der Ham zich dit voorstelt, maar hij is naar mijn mening realistisch genoeg om te weten dat het argument dat dit de transparantie zal vergroten, nog valt te bezien, los van de andere overwegingen die ten grondslag liggen aan dit voorstel. Ik zie een groot risico van schijntransparantie, dat hier een debat wordt gevoerd voor de bühne terwijl de werkelijke drijfveren en achterliggende overwegingen om al of niet met elkaar samen te werken hier heus niet altijd naar voren zullen komen. Dat is ook niet zo raar. Onderhandelingen gedijen vaak niet bij het meest open debat. Dat is iets anders dan dat je na afloop altijd verantwoording zult moeten afleggen over het behaalde resultaat. Dat gebeurt hier ook steeds.

Nogmaals, het is prachtig dat het argument "transparantie" naar voren wordt gebracht, maar ik meen dat dit wel enigszins moet worden genuanceerd. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Van der Ham dit met mij eens is, ervaren als hij is in dit huis.

De heer Van der Ham (D66):

Dank u wel. Ik sta nu wild te blozen achter dit spreekgestoelte. Ik wil de heer Taverne tegemoetkomen in zijn analyse. De heer Slob en mevrouw Bruins Slot hebben gevraagd of partijen straks niet "hard to get" zullen spelen in het debat. Zullen zij alle kaarten op tafel leggen en niet tegen de borst houden? Natuurlijk zullen mensen niet aan het begin van een onderhandeling alles op tafel leggen. In onze voorstellen staan ook geen dwingende bepalingen dat dit zou moeten gebeuren. Ik zeg erbij dat in artikel 68 van de Grondwet ook niet in een inlichtingenplicht voor leden onderling is voorzien. De voorzitter zegt heel vaak als een collega doorvraagt: dit is het antwoord dat u krijgt. Het is ieders recht zich te beperken in zijn antwoord. Ja, er is een openbaar debat waarin deelnemers onderling bevraagbaar zijn. Ja, men mag zijn collega's bevragen op al dan niet publieke stellingnames over de verkiezingsuitslag. Ja, men mag ook in debat gaan over de gewenste richting van de formatie. Maar over de inhoud van wat u zegt, gaat u nog altijd zelf. Kaarten tegen de borst houden, dat gebeurt nu ook bij de huidige formatie. Wordt alles nu tegen de informateur gezegd? Wordt alles tegen de koningin gezegd? Wordt alles in de tussentijdse debatten over de formatie gezegd? Nee, het bouwt heel langzaam op tot steeds meer openbaarheid en groeit uiteindelijk naar een meerderheid toe. Zo zal het met ons voorstel ook gewoon gaan.

De heer Taverne (VVD):

Maar dan doen de indieners toch een voorstel waarvan ze op voorhand weten dat het niet zal bereiken wat het beoogt, namelijk transparantie?

De heer Van der Ham (D66):

Wij zeggen dat er met ons voorstel meer transparantie zal zijn, want straks is er de ondervraagbaarheid. Er is meer transparantie, maar niet – en we zetten grote strepen onder dat woord – gehéle transparantie. In een coalitieland als Nederland moet men af en toe in een onderhandelingskamer duiken en moeten compromissen worden bereikt. Uiteindelijk kan dat, stapje voor stapje, toch tot resultaat leiden. Dat is de praktijk die we nu kennen. Laten we wel wezen, op dit moment gebeurt het precies zo. Alleen, het mandaat ligt straks wel bij de Kamer, waar het volgens ons ook behoort te liggen.

De heer Van Raak vroeg of de formulering van het huidige voorstel niet te veel druk zet op het formuleren van de opdracht en het aanwijzen van de formateur of informateur. Moet het allemaal wel in zo'n pressure cooker, vroeg hij zich af. Het ging hem daarbij vooral over de tijd, de duur: hoe snel moeten we hierover vergaderen, hoe snel moeten we tot een uitspraak komen? Wij beschouwen dit als een zinnige vraag. Ik heb begrepen dat er een amendement in voorbereiding is dat de Kamer iets meer ruimte geeft om tot een beslissing te komen. Ik heb inmiddels begrepen dat het zelfs al is ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Even voor de duidelijkheid: het amendement is ingediend. Er komt nog één kleine wijziging, omdat er nu "in volledige zitting bijeen" in staat. Dat wordt "in plenaire zitting bijeen", want anders zouden alle 150 Kamerleden aanwezig moeten zijn en dat is vragen om problemen, dat snapt iedereen. Het amendement ligt dus bij Bureau Wetgeving, wordt even aangepast, maar dit doet niets af aan de inhoud ervan.

De heer Van der Ham (D66):

Laten we zeggen dat het nog in ontwikkeling is. Er komt dus een amendement waarin staat dat het debat moet plaatsvinden in de eerste week na de beëdiging van de nieuwe Kamer. De heer Schouw en ik vinden dat een uitstekende aanvulling op het voorstel, ook omdat daarmee meer ruimte ontstaat voor de hele procedure rond het verkiezen van de voorzitter van de Kamer; dat moet namelijk ook op de eerste dag plaatsvinden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De heer Van der Ham verwees naar een amendement van mevrouw Van Gent c.s., waaronder inderdaad een indrukwekkende lijst namen staat. Er is dus door een aantal leden van de Kamer, zeg maar, in een achterkamer bijeengezeten over hoe dit voorstel kon worden gewijzigd, zodat het de steun van de meerderheid zou hebben. Dat mag, daar is op zichzelf niks mis mee. Het is nu ook ondervraagbaar. Maar is dat ook zo ongeveer de werkwijze die wij in de toekomst mogen verwachten bij het aanwijzen van een informateur? Dat dus ergens, buiten deze zaal om, door een bepaald select gezelschap een keuze wordt gemaakt, die daarna in deze zaal wordt gedropt? Gaan we het zo doen?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, dat is een prachtige samenvatting van hoe dat gaat. We hebben hier een debat, mensen hebben twijfels over dingen, mensen worstelen met zaken. Vervolgens hebben leden twee weken de tijd om er nog eens goed over na te denken. Er komen initiatieven. Vervolgens zoeken ze elkaar op, bellen ze elkaar op en komt er een amendement op tafel. Dat is dan inderdaad ondervraagbaar. Zoiets doet u toch zelf ook, meneer Van der Staaij? Hoeveel amendementen komen er niet langs van de heren Dijkgraaf en Van der Staaij, waar ook de namen van leden van andere fracties onder kunnen komen te staan? Dat is nu eenmaal ons werk hier in de Kamer, maar het is wel ondervraagbaar. Daar is geen koningin aan te pas gekomen of iemand anders die niet ondervraagbaar is; dat doen we allemaal zelf. Wat een krachtig parlement zijn wij!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zei: dat mag allemaal. Maar het volgende is wel opvallend. De andere leden, die daar niet onder staan, wisten daar niets van, althans ik niet. Bij een amendement is dat heel normaal. Maar dat is nu níét normaal bij de procedure van de kabinetsinformatie en -formatie. Daarbij gaan namelijk alle fractievoorzitters naar de koningin. Het kan straks dus zo gaan dat er een keuze wordt gemaakt zonder dat alle fractievoorzitters daarover gehoord zijn. Begrijp ik met andere woorden goed dat de voorliggende procedure het mogelijk maakt dat een select gezelschap van fractievoorzitters samen een keuze maakt, zonder dat alle fracties daarover zijn gehoord?

De heer Van der Ham (D66):

De door ons voorgestelde procedure regelt dat er een debat komt waaraan iedereen kan deelnemen. Als een aantal fracties een compromis zou hebben afgesproken, dan kunnen die fracties daar in dat debat over worden ondervraagd. U kunt dat compromis dan ook aanvechten door uw bezwaren in te brengen.

Bij de formatie van het zittende kabinet gebeurden de zaken die u schetst ook. Er werd toen een minderheidskabinet onderzocht, maar daarbij werd wel direct gekeken naar maar één mogelijke gedoogpartner. Wie die rol zou krijgen, lag min of meer vast. Er is immers niet gekeken of het mogelijk was om een minderheidscoalitie te formeren, gedoogd door de SP, GroenLinks of de PvdA. Integendeel, de keuze van de gedoogpartner lag al vast.

Bij elke formatie waarbij de koningin een regiefunctie vervulde, kon net zo goed de situatie ontstaan dat er opeens een meerderheid voor een bepaalde coalitie gloorde. Bij die keuze zouden ook dan niet alle fracties betrokken zijn geweest. Het kon in de oude situatie dus ook al. Een verkennende formateur zal natuurlijk met alle fracties gaan praten, want dat ligt wel zeer voor de hand.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is de volgende stap. Ik sprak over de allereerste fase. Op dit moment kunnen alle fractievoorzitters bij het staatshoofd, de onafhankelijke procesbegeleider, hun ideeën over de informateur naar voren brengen. Al die fractievoorzitters worden gehoord en hun voorstellen worden ook serieus gewogen door dat onafhankelijke staatshoofd. Brengt uw voorstel voor een nieuwe procedure niet het risico met zich mee dat een select groepje kiest voor een bepaalde informateur? Die keuze wordt dan natuurlijk nog wel in het debat besproken en iedereen mag er natuurlijk nog iets over zeggen, maar in de praktijk wordt het natuurlijk de keuze van die selecte meerderheid. Zijn er dan nog wel waarborgen dat alle fractievoorzitters in beeld zijn en gehoord worden, voordat een meerderheid kan bepalen wie de informateur wordt?

De heer Van der Ham (D66):

Als de voorzitter van de grootste fractie in dat debat als eerste het woord krijgt en voorstelt dat er een verkenningsronde wordt gehouden, zou het natuurlijk goed zijn als hij over dat voorstel zo veel mogelijk fracties heeft geconsulteerd. Ik zou dat in ieder geval wel wenselijk vinden. Kunnen wij dat afdwingen? Nee, dat kunnen wij niet. Stel dat in de huidige situatie fracties die een meerderheid vormen, zouden aangeven dat ze door willen regeren en dat ze dat aan de koningin zullen meedelen. Dan gaan de andere fracties natuurlijk nog wel op bezoek bij de koningin, maar dan ligt natuurlijk ook al vast hoe het verder zal gaan.

Het is allemaal wel een beetje theoretisch, want zo gaat het meestal niet in Nederland. Het gaat ook steeds minder vaak zo, maar deze theoretische mogelijkheid is binnen het huidige model ook heel goed mogelijk. Juist omdat wij het mandaat bij de Kamer neerleggen, krijgen de fracties een grote verantwoordelijkheid. En de fracties van partijen die de verkiezingen hebben gewonnen, zullen het daardoor zo zorgvuldig mogelijk doen. Ook in de verkennende fase van de formatie zullen ze alle geluiden meenemen.

Uw fractie is overigens een goed voorbeeld van een fractie die door omstandigheden opeens een heel belangrijke rol kan spelen bij het schragen van een kabinet. Iemand die verstandig opereert in de politiek, zal al die nieuwe zaken en omstandigheden verstandig wegen.

Voorzitter. Er ligt een amendement voor van mevrouw Van Gent en vele anderen. Wij vinden het een interessant amendement dat goed aansluit bij de lijn van ons voorstel. Een van de redenen om te komen tot dit voorstel is immers dat wij druk willen zetten op de Kamer. Wij willen dat de Kamer een bekrachtiging kan geven aan zaken die rond het Binnenhof spelen. Maar dan moet er natuurlijk wel voldoende tijd zijn om die verantwoordelijkheid vorm te geven. Ik denk dat er in het amendement dat nu voorligt heel erg volgens die lijn wordt gedacht.

Enkele fracties hebben gevraagd of het überhaupt mogelijk is om zo snel na de verkiezingen tot een formatieopdracht te komen. Het is toch allemaal veel te snel, zo zeiden zij. Ik heb al gezegd dat de opdracht aan de informateur heel divers kan zijn. Die kan heel scherp zijn, in de trant van "u moet dit en dit gaan verkennen". Het kan ook betekenen: "u moet überhaupt verkennen wat de politieke situatie is". Het kan al heel scherp in de richting van een bepaalde coalitievorming gaan. Het is echter waarschijnlijker dat er, zoals ook nu al gebeurt, een heel ruime verkennende opdracht wordt geformuleerd waarmee allereerst in kaart wordt gebracht wat er allemaal speelt en wat er allemaal voor mogelijkheden zijn. Dat proces moet uiteindelijk leiden tot het aanstellen van een formateur en uiteindelijk tot de aanstelling van ministers en staatssecretarissen, hetgeen de staatsrechtelijke taak van de Koning is. Uiteindelijk leidt het tot die prachtige bordesscène. Zo zien wij dat proces voor ons.

Ik heb al iets gezegd over de kleine partijen. Zij kunnen worden gehoord. Ik denk ook dat het verstandig is dat ze worden gehoord. Mevrouw Bruins Slot en anderen die hierover vragen hebben gesteld, hoeven zich daarover wat mij betreft dus niet veel zorgen te maken.

Ik kom te spreken over het mandaat. Wie zijn wij dat wij dit mogen doen, zo vroeg mevrouw Bruins Slot. Wij zijn de Tweede Kamer. Wij worden gekozen. Ik denk dat het mandaat voor de eerste stoot richting de formatie dus ook bij ons zou moeten liggen. Waar er in het verleden wellicht nog wel eens vraagtekens waren over dat mandaat, dan zijn die door de jurisprudentie van de afgelopen 75, 80 jaar al wel ontkracht. Ik roep het mislukken van de extraparlementaire formatie van het kabinet-Colijn V in herinnering. Aan zijn lichaamstaal zie ik dat de heer Taverne zich dat nog als de dag van gisteren kan herinneren! Daar is eigenlijk neergelegd dat kabinetsvorming en het kiezen van de Kamer gelijktijdig opgaan. Vroeger waren het twee gescheiden zaken maar dit is al vanaf 1939 usance. Feit blijft echter wel dat de uitvoerende macht geen eigen mandaat van de kiezer heeft. Kiezers kiezen geen coalitie en minister-president. De Kamer zou daarom als direct gekozen volksvertegenwoordiging dat mandaat juist aan moeten trekken en het ook serieus moeten nemen. De verantwoordelijkheid voor de machtsvorming ligt dus als eerste bij ons. Wij menen – de heer Schouw is er al uitgebreid op ingegaan – dat de Kamer volwassen genoeg is om die verantwoordelijkheid op zich te nemen. Dat is ook helemaal niet zo hemelbestormend, want dat doen wij al met zo ongelooflijk veel onderwerpen. Telkens is de Kamer in staat om lastige onderwerpen ter hand te nemen en tot een meerderheid te komen.

Het viel mij op dat een aantal sprekers de indruk had dat tijdens het eerste debat in de Kamer alle kaarten op tafel moeten komen. Ik heb daar eigenlijk al een reactie op gegeven. Dat is dus niet aan de orde; wij kunnen onderhandelen zoals wij willen maar de praktijk leert dat het uiteindelijk steeds meer transparantie zal opleveren en steeds meer inzicht geeft in de onderlinge wensen in de formatie. Dat valt te verwachten als ons voorstel wordt aangenomen.

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of de informateurs en formateurs in de luwte kunnen opereren. Ja, dat kan. Uiteraard kan dat. Sterker nog, dat ligt erg voor de hand en is ook wenselijk. Nogmaals, het debat in de Kamer moet richtinggevend zijn. De onderhandelingen over de precieze invulling van het regeerakkoord hoeven hier niet plaats te vinden. Dat zou ook niet kunnen.

Er is een aantal vragen gesteld over de positie van het staatshoofd, de Koning, met name in zijn rol als procesbegeleider. Mevrouw Bruins Slot heeft in dit kader gevraagd wat er gebeurt als de informatie- of formatieopdracht wordt teruggegeven. Ook de heren Taverne en Slob hebben gevraagd wat er moet gebeuren als het niet loopt zoals het zou moeten lopen. Ook daarin kunnen we gewoon naar de huidige praktijk kijken. Wat gebeurt er als een informatie stukloopt? Dan hebben wij hier een debat, waarin wij gewoon weer een verkennende opdracht kunnen geven aan een informateur. Dat gebeurt nu ook al dus dat zal straks ook aan de hand zijn.

Mevrouw Smilde (CDA):

De heer Van der Ham had het over het kabinet-Colijn ...

De heer Van der Ham (D66):

"Colijn", niet "konijn".

Mevrouw Smilde (CDA):

Nee, ik zei ook "Colijn".

De heer Van der Ham (D66):

Een konijn is een beest.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik zei "Colijn", dus ...

De voorzitter:

Ik verstond "Colijn". Mevrouw Smilde gaat verder met haar vraag.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik wilde naar een iets recenter verleden. Wanneer de koningin haar taak als procesbegeleider heeft gehad, zegt u dat je die dan teruggeeft en dat wij dan de hele riedel weer overnieuw moeten doen. In 1994, toen de eerste pogingen om een Paars kabinet te formeren mislukten, heeft de koningin een duidelijke knoop doorgehakt door de heer Kok de opdracht te geven om een regeringsprogramma te schrijven. Waar zit dat soort knopen doorhakken in uw nieuwe systeem?

De heer Van der Ham (D66):

Op het moment dat een Kamer er niet uitkomt en denkt: wij weten het allemaal niet meer, wat kan die Kamer dan doen? Je kunt dan een informateur aanstellen die de huidige situatie eens verkent en met iedereen nog maar weer eens een gesprek voert. Daar kan dan zo'n voorstel uitkomen. Zo'n rol kan gewoon door de Kamer zelf worden gespeeld. De Kamer moet daarvoor ook de ruimte geven. Stel u voor dat de koningin destijds was teruggefloten door de Tweede Kamer. Dan was er ook veel rumoer geweest. Ik wil u graag herinneren aan de woorden van de koningin zelf, die een keer in een boek heeft gezegd dat de ruimte die zij heeft in een formatie wordt gegeven door de Kamer. Dus op het moment dat de Kamer het er niet mee eens was geweest dat de heer Kok destijds een voorstel ging doen voor een regeerakkoord was het er niet gekomen. Dat is al zo sinds 1971, eigenlijk al sinds 1939. De koningin heeft dat zelf in een interview bevestigd. Zij krijgt de ruimte van de Kamer. Bij ons ligt het mandaat.

Mevrouw Smilde (CDA):

De laatste zinnen die u uitspreekt onderstrepen alleen maar wat ik zeg, namelijk dat de koningin op grond van haar adviezen die knoop heeft doorgehakt. Dat was kennelijk conform de adviezen. Maar wanneer de informatieopdracht terug moet naar de Kamer en het spel weer van voren af aan begint, vrees ik dat wij niet tegemoetkomen aan de lijstjes die u toont uit andere landen wat de snelheid van de informatie betreft.

De heer Van der Ham (D66):

Dat kan. Het kan zijn dat het langer gaat duren. Het kan soms ook zijn dat het korter gaat duren. Ons doel is vooral dat er een goede uitkomst is, althans dat er een uitkomst is. Als dat langer of korter moet duren, is dat dan bijzaak. Maar ik zeg er wel bij dat het in landen waar men het op een andere manier heeft geregeld niet per definitie langer duurt. Sterker nog, de heer Schouw heeft aangegeven dat het soms nog veel korter kan duren. Daarvoor geven wij absoluut geen garanties, want wij hebben ook een andere politieke situatie, met andere politieke mores, maar het is niet gezegd dat het dan per definitie langer duurt.

Op het moment dat er in 1994 allerlei adviezen zijn gegeven aan de koningin om iemand aan te stellen om tot een oplossing te komen zouden dat soort fracties dat toch ook adviseren aan, bijvoorbeeld, een verkennende informateur, die dan vervolgens iemand die opdracht geeft? Met andere woorden, datzelfde proces kan zich herhalen in het voorstel dat hier voorligt.

Er is nog een belangrijk verschil. U hebt het nu over 1994 en de rol van het staatshoofd. Ik weet niet of u het zich kunt herinneren wat voor ongelofelijke discussie er ontstond over de mogelijke partijdigheid van het staatshoofd. Er werd direct getwijfeld aan haar politieke voorkeur, dus dat zij een politieke voorkeur had. Dat werd overigens ook gesuggereerd bij het kabinet-Den Uyl, waar ook de toenmalige koningin partijdigheid werd verweten. Wij moeten het de toekomstige koning als staatshoofd niet aandoen dat wij een probleem dat wij zelf hebben geschapen, of dat wij zelf uiteindelijk moeten oplossen, bij iemand anders neerleggen die wij juist zo koesteren vanwege haar of zijn onafhankelijke positie. Dat zeg ik tegen u, en zeker tegen de CDA-fractie die zo veel waarde hecht aan de monarchie en ook aan de belangrijke symbolische waarde die de vorstin en de toekomstige vorst heeft. Wij moeten haar niet opzadelen met het verwijt van partijdigheid, nog even los van de vraag of het waar is dat zij partijdig is. Dat doet er helemaal niet toe. Het feit dat de schaduw van twijfel daarover ontstaat in de media moeten wij haar niet aandoen.

Wij moeten dus die meerderheid zien te vinden om besluiten te nemen. We moeten met elkaar in wisselende samenstelling uiteindelijk, in het belang van het land en van de kiezers, de stap naar elkaar maken omdat wij niet als individuele Kamerleden of als individuele fracties de volksvertegenwoordiging zijn maar dat met elkaar zijn. Het mandaat ligt bij ons. Dat is ons gemeenschappelijk mandaat. Dat brengt de opdracht mee dat wij daarmee verantwoordelijk omgaan. We hebben ook bij de laatste formatie gezien dat dit op zichzelf kan lukken. Het staatshoofd kwam er niet meer zoveel aan te pas. Informateurs deden suggesties voor volgende informateurs. Dat leidde uiteindelijk tot resultaat. De vraag is of het straks in de nieuwe situatie, als dit initiatief wordt aangenomen, vlekkeloos loopt. Vast niet. Ik heb niemand horen zeggen dat de nieuwe verantwoordelijkheid voor de Kamer, ook al is het maar een heel kleine bijstelling van de huidige verantwoordelijkheid, meteen zal zitten als een jas die wij al jaren dragen. Het zal even wennen zijn, zoals ook nieuwe verantwoordelijkheden even moeten wennen. Ook daarin zit echter niets nieuws. De formaties van de afgelopen decennia hebben telkens nieuwe elementen gekend die niet eerder waren ervaren, maar uiteindelijk zijn we er steeds uitgekomen. Ook wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon.

Dan de snelheid van de formatie. Ik heb het al gezegd. De snelheid is geen doel op zich. Meer openheid, een sterkere positie voor de Kamer en het versterken van de onafhankelijke positie van het staatshoofd vinden wij belangrijke elementen van dit voorstel. Hoe snel de informatie en de formatie verlopen, dat is moeilijk te voorspellen. Dat is vooral afhankelijk van de wil en bereidheid van fracties om te onderhandelen en van de onderhandelaars om de formatiegesprekken tot een goed eind te brengen. Het resultaat is wat ons betreft belangrijker dan de snelheid van het proces. Die zorgvuldigheid spreekt de heer Van der Staaij hopelijk ook aan. Dat neemt echter niet weg dat een spoedige formatie altijd is toe te juichen. Het land moet namelijk ook gewoon worden bestuurd.

Ik kom bijna tot een afronding. De heer Taverne sprak over een kip. Het ging eerst over een konijn, maar toen over een kip. Hij zei dat een kip soms even moet broeden voordat er een ei komt. Hij stelde dat we de kip beter kunnen laten broeden en daarna pas het ei moeten bestuderen. Die analogie klopt niet helemaal, want de vraag is dan wat het ei is. De verkiezingsuitslag is wat ons betreft het ei, niet de formatie. De Kamer moet daarna beslissen, na de verkiezingsuitslag, wat voor eigerecht het precies moet worden en onder welke leiding van een chef of souschef dit wordt klaargestoomd. Ik hoop dat de heer Taverne zijn analogie nog eens onder handen neemt en er op deze manier naar wil kijken.

De heer Van Raak (SP):

Ik merk dat de heer Van der Ham geen boerenjongen is. Het is niet zo dat een kip broedt en dat er dan een ei komt. Dat is voor de analogie van belang. Er komt eerst een ei en dan gaan we broeden.

De heer Van der Ham (D66):

Klopt, maar als je iets van het ei wilt maken, dan moet je wel een idee hebben over wat je ermee wilt doen. Daar sprak ik de heer Taverne op aan. Ik ben overigens een boerenkleinzoon, dus heb ik in mijn leven vele kippen gezien.

We blijven even bij een ei. De heer Van der Staaij had het over Van Mierlo. Tegenover het citaat dat hij van hem opbracht, gebruik ik graag de volgende woorden uit 1967 van Van Mierlo: "Als je in de Nederlandse politiek een voorstel doet dat redelijk lijkt, dan zal een redelijk denkend mens je gauw gelijk geven. Vertel je erbij dat de ene partij het steunt, dan groeit het wantrouwen in de ogen van een andere partij. Zeg je dat het uit juist een andere hoek komt, dan knijpt de eerste zijn ogen een beetje toe. Die situatie maakt de eierdans van de partijen nog moeilijker en maakt dat ondoorzichtigheid eigenlijk een noodzaak werd om het spel aan de gang te houden." Dit citaat vind ik heel kenmerkend, omdat de heer Van Mierlo, net als veel van zijn opvolgers, pleitte voor het doorbreken van bepaalde patronen waar wij in zijn gegroeid maar die niet zo veel meer te maken hebben met de verkiezingsuitslag. Ik vind het een mooi citaat, maar ik vind het nog mooier dat steeds meer partijen de handschoen opnemen om die patronen een beetje te verleggen, niet revolutionair, maar wel betekenisvol, zoals de heer Schouw al zei.

De heer Schouw en ik hebben de vragen hopelijk goed beantwoord. Wij hebben in ieder geval ons best gedaan. Ik hoop dat een deel van de twijfels is weggenomen bij degenen die nog aan het twijfelen waren en dat we elkaar bij de volgende formatie hier weer zien voor het verkiezingsdebat.

De voorzitter:

U mag nu weer gaan luisteren, want wij komen nu toe aan de tweede termijn van de Kamer.

Het woord is aan mevrouw Smilde van het CDA.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers danken voor hun beantwoording, voor de verve en het gloedvolle betoog, niet alleen bij de beantwoording van onze vragen in eerste termijn maar ook van de interrupties. Het heeft ons niet op andere gedachten gebracht, maar dat hadden de initiatiefnemers wel verwacht.

Wij gaan codificeren wat we al 40 jaar kunnen, waarbij er een verruiming zal plaatsvinden omdat de regie bij de Tweede Kamer komt, maar daarmee leggen we ons tegelijkertijd twee stevige beperkingen op. Vanaf het allereerste debat staat de mogelijkheid open dat partijen buitenspel staan – daar hebben we net in het debat al over gesproken – want in de week tussen verkiezingsuitslag en beëdiging wordt er in nieuwe achterkamers opnieuw overleg gepleegd. In de huidig praktijk wordt elke fractievoorzitter gehoord.

We schrijven het staatshoofd als externe procesbegeleider eruit. We hoefden geen gebruik van haar te maken. We konden dat en we hebben het altijd gedaan. Straks kan het niet meer, juist op een moment dat de verkiezingsuitslag steeds grilliger is en coalitievorming steeds lastiger is. Terwijl in de hele samenleving mediation de trend is – sterker nog, we overwegen wetgeving op dat vlak – schrijven we onze procesbegeleider eruit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de huidige praktijk worden alle beoogde fractievoorzitters inderdaad door het staatshoofd gehoord. In de vorige formatie hebben we gezien dat er in een zekere fase een nieuwe consultatieronde was. Terwijl die consultatieronde nog was niet afgerond, gingen Maxime Verhagen, Mark Rutte en Geert Wilders al in de achterkamertjes met elkaar formeren. Vindt mevrouw Smilde het niet schandalig dat dat gebeurd is en dat daarmee Hare Majesteit publiekelijk is geschoffeerd?

Mevrouw Smilde (CDA):

Mijn eerste reactie is dat het mij erom gaat dat al in de allereerste fase van het debat partijen buitenspel staan. Wat het concrete voorstel betreft, spreek ik alleen voor mijn partij. In die situatie heeft onze fractievoorzitter zich zeer terughoudend opgesteld, juist omdat de koningin nog bezig was aan de consultatieronde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Echt niet!

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat hadden wij toen in de fractie afgesproken, en dat heeft hij gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er werd gewoon gesproken. Het CDA was daar ook bij. Mark Rutte nam indertijd het initiatief. Kan ik ervan verzekerd zijn dat het CDA vindt dat dit soort gesprekken niet mogen plaatsvinden zonder dat de consultatierondes zijn afgerond? Ik vraag dit zo expliciet omdat ik het een tikkeltje schijnheilig vind – laat ik het voorzichtig zeggen – dat de partijen die hier hoog opgeven van het huidige systeem en vinden dat dat in stand moet blijven, ondertussen het huidige systeem ondermijnen en saboteren. Dan kun je het maar beter goed regelen in plaats van net te doen alsof er niets aan de hand is en te zeggen: we laten het gewoon zo en ondertussen gaan we onze goddelijke eigen gang. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb in mijn eerste reactie al aangegeven dat ik alleen voor onze eigen partij en onze partijvoorzitter spreek. Die middag hadden wij een debat waarin hij zich terughoudend heeft opgesteld. Na vandaag spreken wij bovendien over een theoretische zaak. Als mevrouw Van Gent stelt dat het voortaan niet meer gaat gebeuren, is het puur theorie, want na vandaag gaat het niet meer gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat laatste heeft mevrouw Smilde goed begrepen.

De voorzitter:

We wachten de stemmingen ook nog af.

Dat was het, mevrouw Smilde?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb nog één opmerking.

De voorzitter:

Mijnheer Heijnen heeft nog een vraag. Daarna maakt u uw opmerking, mevrouw Smilde.

De heer Heijnen (PvdA):

De verleiding was erg groot om de derde vraag te stellen die collega Van Gent had kunnen stellen: is het verschil met de praktijk die nu wordt voorgestaan, niet dat in de situatie die mevrouw Smilde van het CDA schetst, Hare Majesteit, ons staatshoofd, nog voor de bühne bezig is geweest en ondertussen de formatie gewoon doorgaat? Vinden het CDA en mevrouw Smilde dat netjes?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dit suggereert dat ik iets netjes of niet netjes vind. Ik geef aan dat wij ons tijdens dat hele proces terughoudend hebben opgesteld en de consultatieronden hebben afgewacht. Die feitelijke constatering doe ik vanuit mijn partij.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik bestrijd niet dat het CDA zich terughoudend heeft opgesteld tijdens die bewuste maandag. Maar hoewel men al de conclusie had getrokken een andere weg in te slaan bij de formatie, zat bij die terughoudende opstelling een van de kleinere partijen – dat kan die van de heer Van der Knaap geweest zijn, Van der Staaij bedoel ik, sorry – bij Hare Majesteit om te adviseren, maar waarvoor? Voor niets. Voor de fake.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dit is allemaal theorie. Dit weten wij niet. Ik heb te maken met de praktijk. De heer Heijnen kan drie keer vragen naar die terughoudendheid, maar ik blijf hierbij. Anders gaan wij naar als-dansituaties. Ik ben daar niet bij geweest. Wat de CDA-fractie betreft, was de consultatieronde aan de gang. Daarbij past terughoudendheid. Die heeft onze toenmalige fractievoorzitter in acht genomen.

De heer Heijnen (PvdA):

De conclusie is dat toen schade is toegebracht aan de positie van het staatshoofd. Dat moeten wij niet opnieuw willen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Die conclusie laat ik voor de heer Heijnen.

Mijn slotwoord is het volgende. Het worden boeiende tijden met de nieuwe formatie. Gelukkig hebben wij nog altijd artikel 154 van het Reglement van Orde: "De Kamer kan te allen tijde besluiten van de bepalingen van dit Reglement af te wijken".

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ten eerste moet mevrouw Smilde zich wel realiseren dat dat afwijken dat in artikel 154 staat, in meerderheid zal moeten gebeuren. Het CDA kan niet in een soloactie op artikel 139a opereren. Ten tweede, doet het CDA hier nu al een oproep om in de volgende periode ondermijnende initiatieven te nemen ten aanzien van de wijziging van het Reglement van Orde? Ik weet namelijk niet hoe het met mevrouw Smilde zit, maar ik weet niet wat de verkiezingsuitslag zal zijn.

De voorzitter:

Dat weet niemand. Het gaat over een bepaling die unaniem door de Kamer zal moeten worden toegepast.

Mevrouw Smilde (CDA):

Precies. Dat wilde ik net zeggen. Ik ben blij dat mevrouw Van Gent mij deze vraag stelt, want ik bedoel op geen enkele wijze te ondermijnen. Mijn betoog was dat er weleens een moment kan wezen waarop wij onze procesbegeleider missen. In dat geval zouden wij een beroep kunnen doen op artikel 154. In dat geval heeft het niets met ondermijnen te maken. En dat moet inderdaad unaniem gebeuren.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Mijn fractie vindt het Reglement van Orde een buitengewoon goed instrument om de werkwijze tijdens het formatieproces vast te leggen. Het primaat van het formatieproces komt bij de gekozen volksvertegenwoordigers met het debat hier in deze zaal. Daar hoort het ook. Voor D66 is deze wijziging een stapje in de goede richting.

Tegen de heer Van der Staaij zeg ik nogmaals: wij zullen ons blijven beijveren voor staatsrechtelijke vernieuwing, waaronder de gekozen minister-president. Desalniettemin is mijn fractie blij met deze eerste stap in de richting van meer transparantie in het formatieproces. Mijn fractie kan het niet kort genoeg duren om gebruik te kunnen maken van het nieuwe Reglement van Orde.

Ik dank de indieners van deze wijziging voor hun beantwoording en de duidelijke taal die zij hebben gebezigd.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. We gaan het zelf doen. De Tweede Kamer gaat voortaan zelf het initiatief nemen om een kabinet te vormen. Zo hoort het ook; daarvoor zijn we gekozen. Onlangs deden de initiatiefnemers een voorstel om binnen een week in de Tweede Kamer een informateur en een informatieopdracht aan te wijzen. Dat vond ik geen goed voorstel. Binnen een week kan weleens te kort zijn. Je kunt ook niet in het Reglement van Orde vastleggen wat de uitkomst moet zijn van een debat. Tijdens de discussie kwamen de heer Heijnen en ik tot een werkbaar compromis. We leggen vast dat na verkiezingen zo snel mogelijk een debat wordt gehouden over de formatie. Daarna wordt zo snel mogelijk een informateur aangewezen en een informatieopdracht opgesteld. Het lijkt een klein verschil, maar het is wel een verschil tussen een werkbare en een naar mijn opvatting onwerkbare situatie. We gaan de komende Tweede Kamer niet knechten, maar we gaan wel een open debat houden waarin de politieke leiders verantwoording afleggen over de keuzes die zij maken.

Twee weken geleden deden twee leden van D66 een voorstel. Leden van de Partij van de Arbeid en de SP kwamen tot een alternatief. Vervolgens wordt datzelfde alternatief ingediend door iemand van GroenLinks. Kijk, zo gaat dat! Sommigen zullen zeggen: op deze manier probeert GroenLinks alsnog zijn stempel te drukken. Ik zeg: het is goed dat mevrouw Van Gent van gedachten verandert, nog beter als ze dat op papier zet en helemaal mooi als ze dat voor ons allemaal indient.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Van Raak zei net in een tussenzinnetje: wij konden in het begin niet leven met dit voorstel, omdat we geen doel kunnen benoemen in het Reglement van Orde. In het tweede nader gewijzigd amendement-Van Gent c.s. op stuk nr. 8 staat echter letterlijk: "Het doel van de beraadslaging is een of meer informateurs onderscheidenlijk formateurs te benoemen en de door hen uit te voeren opdracht vast te stellen." De heer Van Raak wil geen doel in het Reglement van Orde, maar neemt vervolgens wel een doel op.

De heer Van Raak (SP):

Dan hebt u niet helemaal goed geluisterd. Ik heb gezegd dat je niet de conclusie van een debat in het Reglement van Orde kunt vastleggen. Je kunt niet zeggen: er moet een debat worden gehouden en daarin moet een informateur met een informatieopdracht worden aangewezen of een formateur met een formatieopdracht. Dat kan niet. Maar elk debat heeft een doel. Als een debat geen doel heeft, kunnen we beter naar de overkant van het Plein of naar huis gaan, want dan heeft een debat geen zin. Dat een debat over de verkiezingsuitslag als doel heeft om een informateur en een informatieopdracht aan te wijzen is vanzelfsprekend, maar het staat dan niet meer in het Reglement van Orde dat dit ook moet lukken. Die verzekering kunnen we namelijk niet geven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het wordt een heel semantische discussie door de woorden "moeten" en "doel". Uiteraard heeft elk debat een doel, maar eerst was uw argument: we moeten iets. Aan het eind van een debat met het doel om een formateur dan wel informateur aan te wijzen, moet er ook een uitkomst zijn. Ik zie hier alleen dat als we het er niet over eens worden, we mogelijk een volgend debat houden. Waar leidt dat dan uiteindelijk toe? Er moet dan toch uiteindelijk wel iets besloten worden?

De heer Van Raak (SP):

Ja, natuurlijk. Maar dat is toch met elk debat? Je kunt toch niet de uitkomst van een debat vastleggen? Ik had er bezwaar tegen dat je in het Reglement van Orde de uitkomst van een debat vastlegt. Maar dat je zegt dat een debat een bepaald doel moet hebben, tja, zo doen we dat. Uiteindelijk zal er een besluit moeten worden genomen, maar dat kan ook in een debat verderop gedaan worden of later in het proces. Uiteindelijk zal er ooit door deze Kamer een informateur of een formateur moeten worden aangewezen. Dat is ons doel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als dat doel dan is om hier eruit te komen, kan dan het doel wat betreft de heer Van Raak ook zijn dat we uiteindelijk toch naar de koningin toe gaan om de opdracht bij haar neer te leggen omdat we er zelf niet uitkomen? Op deze manier wordt het een woordenspel, maar feitelijk zegt de SP: we waren misschien eerst tegen, maar dat was alleen vanwege een woordje dat in een amendement was gewijzigd; dat woordje wordt veranderd en opeens zijn onze principes ook weer helemaal veranderd.

De heer Van Raak (SP):

Soms zijn woorden belangrijk. Soms gaat het om woorden. Dat is geen semantische discussie. Dit is het verschil tussen een voorstel dat niet zal gaan werken en een voorstel dat volgens mij heel goed kan gaan werken. Het eind van een debat vastleggen in een reglement kan niet, maar het begin wel. Niet de uitkomst van een debat kun je bepalen in een reglement, wel het doel van een debat. Dat is geen semantiek, dat is het verschil tussen irreëel en reëel.

Ik kom nu op de tweede vraag. Met dit voorstel lijkt een eind te komen aan de rol van het staatshoofd in de formatie. Als de politieke leiders er niet uitkomen, kan natuurlijk iemand worden aangewezen om te bemiddelen. Dat kan de eindconclusie zijn van dat eerste debat. Dat hoeft niet de koningin te zijn; het kan ook de voorzitter van de Tweede Kamer, de vicevoorzitter van de Raad van State of heel iemand anders zijn. Die wijzen wij dan aan. Sterker nog: de koningin lijkt mij voor deze bemiddeling juist niet meer geschikt. Als het staatshoofd vroeger een informateur aanwees, werd dat door alle partijen geaccepteerd. Zij werd gezien als iemand die boven de partijen staat. Dat is tegenwoordig echt anders. Tijdens de laatste formatie kreeg de koningin kritiek van partijen op de informateur die zij had benoemd. De tijden zijn veranderd. De opstelling van sommige politieke partijen, van journalisten en van commentatoren is veranderd. Als de koningin een informateur aanwijst, kan zij tegenwoordig onderwerp worden van politieke discussie en dat verdraagt zich niet met de rol van ons staatshoofd.

De SP-fractie dankt de initiatiefnemers. Zij is blij met het nieuwe voorstel en zal dit van harte steunen.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor hun beantwoording, die zeer uitvoerig is geweest en aan duidelijkheid niets te wensen heeft overgelaten. Dat kan niet gezegd worden van de uitwerking van het voorstel zelf. De praktijk zal het moeten leren. Het hoeft niet te verbazen dat de VVD-fractie daarvan een andere appreciatie heeft dan de indieners. Daarbij wil ik, gelet op de antwoorden van de indieners, benadrukken dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer ligt. Dat is nu niet anders. De wijze van verantwoording zou door dit voorstel veranderen, maar ik geloof dat wij nog even moeten bevestigen dat het politieke primaat – de naam Colijn werd al genoemd – bij de Tweede Kamer lag, ligt en blijft liggen. De manier van verantwoording wordt door dit voorstel van de indieners echter anders.

De VVD-fractie is van mening dat wij onszelf met de veranderde rol van het staatshoofd die met dit voorstel wordt beoogd, een mogelijkheid ontnemen die tot nu toe decennialang goed heeft gewerkt. Ik geloof dat iedereen het daarover wel eens is, uitzonderingen daargelaten. Het staatshoofd heeft in de formatie vaak een stabiliserende rol gespeeld en zich altijd gehouden aan de neutrale positie die bij die rol hoort. Ik denk dat wij ons door het voorstel van de indieners op voorhand de mogelijkheid ontnemen om van die positie van het staatshoofd gebruik te maken. Dat vindt de VVD-fractie een gemiste kans.

Mijn fractie is erg benieuwd naar de uitwerking van het voorstel. Zij is ervan overtuigd dat het pas in 2015 in de praktijk zal worden gebracht. Er is dus nog voldoende tijd om ons te bezinnen. Wij hebben vanzelfsprekend ook voldoende vertrouwen in de leden van dit huis om tot wijze beslissingen te komen, ook over het aannemen van dit voorstel.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik herinner mij dat de heer Taverne in een van zijn interrupties de vraag stelde of de procedure wel in het Reglement van Orde kon worden gewijzigd, omdat het misschien de constitutie zou raken. In tweede termijn komt hij niet terug op dat bezwaar. Hij geeft nu eigenlijk aan: het is altijd goed gegaan; oude schoenen moet je niet weggooien voordat je nieuwe hebt; het is handig; we kunnen het misschien niet zelf. Ik heb het standpunt van de VVD-fractie als volgt begrepen: de VVD-fractie heeft er geen principiële bezwaren tegen, zoals ik mocht verwachten, om het zonder het staatshoofd te doen – sterker nog: zij vindt dat dit de voorkeur verdient – maar zij is slechts tegen het voorstel uit praktische overwegingen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Taverne (VVD):

De VVD-fractie stelt zich net als voorheen op het standpunt dat er geen enkele aanleiding is om de rol van het staatshoofd in het formatieproces te veranderen. De VVD-fractie is van mening dat de rol van het staatshoofd tot nu toe altijd een belangrijke stabiliserende werking heeft gehad in een naar de aard der zaak roerig politiek proces. Zoals ik in mijn eerste termijn en bij interruptie heb gezegd, is de VVD-fractie inderdaad van mening dat aanpassing van het Reglement van Orde niet de meest geëigende weg is gelet op de importantie van de voorgestelde verandering. Die verandering is vooral op ongeschreven recht, maar desalniettemin op staatsrecht, gebaseerd. Het was volgens mij inderdaad de koninklijke weg geweest om in dit geval de verandering in de wet vast te leggen. De indieners hebben daar niet voor gekozen; dat is hun keuze. Ik wil hier echter niet een academisch debat voeren, omdat de opvattingen verschillen over wat het meest geëigend is. Gelet op de argumenten die ik naar voren heb gebracht, was een andere weg volgens mij beter geweest.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik dank de heer Taverne voor het tweede deel van zijn beantwoording. Uit het eerste deel van zijn beantwoording trek ik de conclusie die al in mijn vraag besloten lag, namelijk dat de VVD, zoals van een liberale partij mag worden verwacht, er geen principiële bezwaren tegen heeft dat de volksvertegenwoordiging de regie neemt bij de vorming van een kabinet en dat daarmee geen gebruik van het staatshoofd wordt gemaakt.

De heer Taverne (VVD):

Die conclusie laat ik voor rekening van de heer Heijnen. Ik heb zojuist ook in mijn tweede termijn gezegd dat wij het in dit huis volgens mij niet oneens zijn over het primaat van deze Kamer in het politieke proces. De vraag wie de regie of het voortouw neemt, vind ik in die zin van groot belang. Die vraag is echter niet van belang voor het antwoord op de vraag wie het hier voor het zeggen heeft, namelijk de meerderheden in deze Kamer. De VVD-fractie is van mening dat het niet verstandig is om onszelf de mogelijkheid te ontnemen om gebruik te maken van het staatshoofd. Dat is wat mij betreft het antwoord op de vraag.

De heer Elissen (PVV):

Ik hoor de heer Taverne zeggen dat het Reglement van Orde misschien niet de meest geëigende weg is en dat het hierbij om ongeschreven staatsrecht gaat. Zou het naar opvatting van de heer Taverne een geëigende weg zijn om het in de Grondwet vast te leggen?

De heer Taverne (VVD):

Vastgesteld kan worden dat de rol die het staatshoofd nu in de formatie vervult, is terug te voeren op de Grondwet. Daar zijn de staatsrechtsgeleerden het wel over eens. Zoals collega Elissen weet, is er geen uitgesproken bepaling over het formatieproces in de Grondwet opgenomen. Dat toont ook aan dat het een gegroeide staatsrechtelijke praktijk betreft. Er had dus op zijn minst voor kunnen worden gekozen om de veranderde rol, positie en werkwijze in een formele wet vast te leggen. Dat zou overigens ook meer beklijven. Ik neem aan dat dit vanuit het oogpunt van de indieners ook een langduriger vastlegging van de nieuwe procedure zou opleveren, omdat een wijziging van het Reglement van Orde – daar zijn wij hier mee bezig – de meest lichte vorm van het wijzigen van de formatieprocedure inhoudt. Die wijziging kan met een nieuwe samenstelling van de Kamer evengoed weer ongedaan worden gemaakt.

De heer Elissen (PVV):

De Taverne heeft mijn inbreng in eerste termijn gehoord. Ik proef in zijn woorden dat hij een beetje op dezelfde lijn zit. Hij zegt: het is een prima stap in de goede richting, maar je moet het eigenlijk codificeren en omwille van de duidelijkheid specifiek vastleggen in de Grondwet als je het gelet op de importantie van het onderwerp echt goed wilt regelen. Daarom ga ik ervan uit dat de heer Taverne te zijner tijd, als wij ons initiatiefwetsvoorstel komen verdedigen, dit onderdeel van harte zal steunen.

De heer Taverne (VVD):

Ik waardeer de positieve ontvangst van mijn woorden door collega Elissen, maar hij is iets te enthousiast wat mij betreft. Ik vind het voorstel van de indieners niet zozeer een stap in de goede richting, integendeel, zoals hopelijk uit mijn eerste en tweede termijn bleek. Ik stel alleen vast dat het, gelet op wat de indieners wensen, geëigender was geweest om het in een wet vast te leggen. Dat is echter niet gebeurd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Over dit voorstel om de formatie/informatie en de verkiezingsuitslag te duiden, is binnen en buiten de Tweede Kamer lang gesproken. Ik voel het toch wel een beetje als een feestelijk moment dat het erop lijkt dat we dat nu eindelijk kunnen gaan regelen. Gisteren hebben we een uitgebreid debat gehad over de nieuwe situatie van de coalitie die nog maar op 75 zetels steunt. Het wordt er allemaal niet eenvoudiger op, dus dan kan je maar beter voorbereid zijn op verkiezingen en wat daarna gebeurt. Dus hoewel het lang geduurd heeft, zou je kunnen zeggen dat de timing perfect is. Gisteren is het nog goed gegaan of slecht – het is maar net hoe je dat wenst te interpreteren – maar het kan zomaar fout gaan en dan is het heel goed dat we nu overeenstemming kunnen vinden om het Reglement van Orde zodanig aan te passen dat de Kamer zelf het initiatief neemt en houdt als het gaat over de informatie en formatie. Ik vind dat ook echt een grote verbetering. In mijn eerste termijn anderhalve week geleden zei ik een beetje een "déjà vu"-gevoel te hebben. Dat bedoelde ik eigenlijk heel positief. We hebben eerder een debat gehad over het voorstel van de heer Van der Ham en mijzelf dat eigenlijk hetzelfde beoogde als wat nu voorligt. Toen lagen de sympathieën wat anders, ook door politieke of andersoortige afwegingen. Het is dan ook mooi dat het nu uiteindelijk wel gaat lukken met het initiatiefvoorstel-Schouw/Van der Ham. Door een groot aantal partijen in de Kamer – dat wil ik de heer Van Raak wel nageven – is een amendement ingediend om het voorstel nog wat pittiger te maken. Dat niet alleen, het amendement dat door 91 Kamerleden is ingediend, zorgt voor een stevige meerderheid voor het initiatiefvoorstel. Dat amendement doet niets af aan het initiatiefvoorstel. De uitkomst blijft hetzelfde. Alleen, de termijnen worden iets flexibeler opgenomen in het voorstel. Dat betreft dan de beroemde woorden "in beginsel" in plaats van "binnen een week", wat natuurlijk vrij rigide is. Daarmee geef je ook wat meer ruimte, omdat wij ook helemaal niet kunnen voorspellen hoe de nieuwe Kamer er na de verkiezingen uit komt te zien. Ik ben blij dat mijn "déjà vu"-moment dat ik anderhalve week geleden nog wel enigszins had naar aanleiding van het eerdere voorstel-Van der Ham/Van Gent, daarmee volledig is weggenomen.

Het is verder van belang dat wij dit nu regelen. Ik begrijp nog steeds niet al die partijen die zeggen: laat alles zoals het is, want dat heeft altijd uitstekend gefunctioneerd. Het lijkt wel alsof ze nog in de vorige eeuw leven, want de uitslagen van de verkiezingen zijn de afgelopen jaren een stuk gecompliceerder geworden dan vroeger. Partijen met 50 tot 60 zetels komen eigenlijk niet meer voor. Het kan zomaar een zetel verschil maken of je de premier levert of niet. We hebben voor het eerst een gedoogconstructie. Ik blijf het een rare constructie vinden, maar goed, die kan ons nog heel veel plezier geven, nu deze constructie nog maar op 75 zetels steunt of wellicht op 77 met de SGP erbij. Formeel heeft de SGP daarin echter geen enkele rol. Er zijn ook totaal geen achterkamertjes, want daar heeft de heer Van der Staaij een bloedhekel aan, als ik hem zo met zijn kritiek op het voorstel hoor. Hij is er doodsbenauwd voor dat waar er nu bijna geen achterkamertjes zijn, ook niet nadat de formatie is afgerond, dit voorstel extra achterkamertjes met zich zou brengen. Dit voorstel betekent niet dat de fracties een spreekverbod na de verkiezingen krijgen maar wel dat er publieke verantwoording wordt afgelegd in de Tweede Kamer. In de Tweede Kamer worden ook op enig moment de informateur en de formateur vastgelegd. Ik dacht dat het de heer Van Raak was die vroeg wat er gebeurt als de Kamer er niet uitkomt. Het is natuurlijk wel een afgang als dit gebeurt. De Kamer is immers geen kleuterklas maar een serieus gremium met gekozen volksvertegenwoordigers die ook richting de kiezers hun verantwoordelijkheid hebben. Het lijkt mij dat iedereen zijn verantwoordelijkheid ook moet nemen. Dat kunnen we heel goed in de Kamer met elkaar bespreken zodat de verantwoording hier wordt afgelegd.

De Tweede Kamer lijkt overstroomd te worden door krokodillentranen. Een aantal fracties zegt nu namelijk dat het vreselijk is dat misschien niet alle partijen worden gehoord, met name de kleine partijen. Deze fracties hebben helemaal uitgegumd wat er tijdens de vorige formatie is gebeurd. Van een aantal partijen kwamen de fractievoorzitters toen van hun vakantieadressen terug. Dat bleek voor piet snot want alles was al geregeld. De consultatieronde bij het staatshoofd was nog niet eens afgerond toen de gesprekken al plaatsvonden. Op nog een dergelijke publieke schoffering van het staatshoofd zit de GroenLinks-fractie niet te wachten. De politieke situatie en de uitkomsten van de verkiezingen worden steeds complexer. Het lijkt ons daarom heel verstandig om het staatshoofd te ontzien van de neiging om haar partijdigheid te verwijten tijdens het formatieproces. Dat moeten we te allen tijde voorkomen. Een aantal fracties wil dat het staatshoofd juist wel een rol blijft spelen in het formatieproces. Tegen hen zeg ik dat deze rol uitermate ingewikkeld wordt als er ook maar één partij in de Tweede Kamer is die het staatshoofd impliciet of expliciet beschuldigt van partijdigheid. Wat hij of zij dan doet, kan namelijk onderwerp van politieke discussie worden waartegen het staatshoofd zich vervolgens niet kan verdedigen. Dit soort situaties willen wij ook uitsluiten. Daar komt het voorliggende voorstel aan tegemoet. Iedereen kan in alle openbaarheid vernemen welke opdracht de Kamer meegeeft om een kabinet samen te stellen. De GroenLinks-fractie vindt dit pure winst voor de democratie. Het is ook een stap, of een stapje – het is maar net hoe je het wenst te interpreteren – naar een meer ceremoniële invulling van het moderne koningschap. Dat is ook iets waar de GroenLinksfractie voor staat.

Het gewijzigde amendement is inmiddels in de Kamer rondgedeeld. Waar aanvankelijk stond dat de Kamer in voltallige zitting bijeen moet komen na de verkiezingsuitslag, staat nu dat dit in plenaire zitting dient te gebeuren. Dit is gewijzigd om te voorkomen dat het debat niet kan doorgaan als een lid ziek is of een snotneus heeft.

De heer Taverne (VVD):

Mevrouw Van Gent spreekt over krokodillentranen en hoe pijnlijk de situatie kan zijn als fracties terugkomen van vakantie om uit te vinden dat dit eigenlijk niet nodig was geweest. Gelukkig heeft de fractie van GroenLinks inmiddels de reputatie opgebouwd in het niet-terugkomen van vakantie, zelfs niet voor debatten die tijdens het reces, mede op verzoek van GroenLinks, worden gevoerd. Los daarvan vraag ik waar de grote bezorgdheid van GroenLinks voor de positie van het staatshoofd vandaan komt. Ik geloof niet dat dit deel uit maakt van het beginsel van de partij GroenLinks.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik eerst zeggen dat ik het heel klein vind dat de heer Taverne gaat jij-bakken omdat hij het debat niet kan winnen. Ik laat dat echter voor zijn rekening. De positie van het staatshoofd wordt in de praktijk ondermijnd door de partijen die zeggen dat alles moet blijven zoals het is. Dat vind ik heel ernstig en wij hebben dit debat eerder gevoerd bij het initiatiefvoorstel-Van der Ham/Van Gent. Op papier blijft alles zoals het was maar in de praktijk zijn het dezelfde partijen die de positie van het staatshoofd ondermijnen. Ik heb de politieke complexiteit aangegeven. Wij staan voor de ceremoniële functie van het staatshoofd. Dat heeft hier ook mee te maken. Gezien de politiek complexe situatie vinden wij dat de Tweede Kamer dat zelf moet doen. Als de VVD-fractie daartoe niet in openbaarheid in staat is, dan heeft zij een heel ander probleem. Zij moet haar democratische beginselen dan wat nauwkeuriger bestuderen en wellicht aanpassen.

De heer Taverne (VVD):

De VVD-fractie heeft daar helemaal geen negatieve gevoelens over. Ik stel deze vraag omdat mevrouw Van Gent, gezien haar krokodillentranen, kennelijk valse sentimenten heeft waargenomen. Ik wilde graag vernemen waar haar bezorgdheid vandaan kwam.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het was niet zozeer bezorgdheid, maar meer een kwestie van de vinger op de concrete zere plek leggen. Enkele fracties bepleiten hier in theorie iets waaraan zij in de praktijk compleet maling hebben. Wij zeggen hier met open vizier tegen het staatshoofd dat wij het anders gaan regelen. Andere fracties, waaronder die van de VVD – het lag overigens niet aan Maxime, maar aan Mark, zo heb ik net gehoord – zijn aan de vorige formatie begonnen zonder dat de consultatie was afgerond. Dat neigt naar schijnheiligheid. Het lijken niet alleen krokodillentranen, maar het zijn ook krokodillentranen.

De voorzitter:

Na de kippen, hebben wij nu ook de krokodillen gehad.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de indieners van het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde hartelijk voor hun uitvoerige inhoudelijke beantwoording en voor de wijze waarop zij dat hebben gedaan. Er zijn heel veel mensen betrokken geweest bij het amendement en ook die bedank ik hartelijk. Zoals het er nu naar uitziet, leidt het tot een meerderheid.

Een aantal partijen heeft bezwaren of bedenkingen tegen dit voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde. Ik krijg de indruk dat voor een aantal partijen daar een principiële bezwaar aan ten grondslag ligt, namelijk de opvatting over de rol van het staatshoofd, die verdergaat dan een puur formele rol. Het impliceert ook een materiële rol in het tot stand brengen van een regering waarvan de leden uiteindelijk door het staatshoofd worden benoemd.

De PvdA-fractie heeft respect voor deze opvatting en wil dat hier gezegd hebben. Zij vertegenwoordigen een deel van de bevolking. Tegelijkertijd stelt de PvdA-fractie vast dat sommige partijen, in het bijzonder de liberale partijen, maar ook het CDA, vooral het accent leggen op het idee dat wij het niet alleen kunnen. Wij hebben een mediator nodig, die zich niet beroept op de staatsrechtelijke positie van het staatshoofd die de ministers benoemt, daarbij gebruikmakend van de faciliteit die er nu eenmaal is. Ik wil deze partijen voorhouden dat het anno 2012 van belang is dat als je hecht aan de positie van een boven de partijen staand staatshoofd, je diens invloed of schijnbare invloed op de regeringsvorm moet zien te voorkomen, vooral als je die onpartijdigheid koestert.

Tegelijkertijd mogen wij anno 2012 verwachten dat het zelfbewustzijn van de volksvertegenwoordiging en de reflectie van burgers in dit land zover zijn gevorderd, dat wij het staatshoofd niet meer nodig hebben om tot het vormen van een regering over te gaan. Het laatste is, ook vanuit democratisch oogpunt, van groot belang, omdat het staatshoofd niet ter verantwoording kan worden geroepen bij de volksvertegenwoordiging. Alle anderen die betrokken zijn bij de vorming van de regering kunnen hier wel ter verantwoording worden geroepen. Wij vinden dat in de media en in de politieke werkelijkheid anno 2012, en de snelheid daarvan, en in een situatie waarin al onze instituties dreigen gepolitiseerd te worden, van groot belang. De Partij van de Arbeid vindt daarom dat de tijd is aangebroken om in ons Reglement van Orde vast te leggen dat we het zelf zullen doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de beide indieners van deze wijziging van het Reglement van Orde hartelijk danken voor hun krachtige verdediging, hun scherpzinnige analyses en hun bloemrijke bewoordingen. Helaas was het effect daarvan dat zij mij hebben gesterkt in de overtuiging dat dit voorstel niet deugt. Overigens blijft het natuurlijk altijd weer verschillend hoe dat uitpakt.

De beeldspraak over eieren deed mij denken – en dat is ook het thema van mijn tweede termijn – aan een kievitsei en een koekoeksei. Een kievitsei is een teken van een naderende lente en zomer; een koekoeksei is iets waaruit alleen maar narigheid kan voortkomen. Ik ben bang dat dit dan ook een koekoeksei is. Als ik het goed zie, wordt de formatie er trager op. Deze kan namelijk pas formeel van start gaan als de nieuwe Kamer is geïnstalleerd en men moet het dan wel eerst met elkaar eens zien te worden. Als deze procedure wordt gevolgd wordt de formatie dus trager, maar ook schimmiger. We krijgen een ondoorzichtige voorfase, met name in de dagen voordat de nieuwe Kamer is geïnstalleerd. Het wordt ook niet democratischer, want de mogelijkheid dat niet alle partijen in de voorfase erbij worden betrokken, is levensgroot aanwezig. Hoe kan zo'n voorstel daadwerkelijk een meerderheid in de Tweede Kamer krijgen? Gelet op de ondertekening van het amendement-Van Gent, lijkt het daar namelijk wel op. Wel zijn we inmiddels aan de tweede herziene amendementtekst toe. Soms is het risico van het achterkamertjeswerk dat de kwaliteit niet gelijk het beoogde niveau heeft. Wel heeft een stevige meerderheid medeondertekend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil even ingaan op de herziene amendementen. De eerste herziening was dat mevrouw Ouwehand is toegevoegd als medeondertekenaar. Aangezien ik ietwat frustratie bij de heer Van der Staaij voel, maak ik graag van de gelegenheid gebruik om ook diegenen wier naam nog niet onder het amendement staan, uit te nodigen om alsnog mede te ondertekenen. Ik wil dan wel de schande op mij nemen dat dit het zoveelste herziene amendement is. Ik kan daarmee leven. Misschien kan de heer Van der Staaij als eerste een gebaar maken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat lijkt me een sympathieke uitnodiging. Ik wil daarover ook graag meedenken, maar voorlopig wil ik de besluitvorming over dit voorstel opschorten. Het lukt nu toch niet om het daarover eens te worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

We moeten hier volgende week volgens mij wel over stemmen, want we hebben toch een beetje haast gezien de politieke situatie in Nederland.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat betreft de politieke situatie heb ik het idee dat er nog wel enige tijd is, maar ook daarover kun je van mening verschillen. Laten we er helder over zijn dat het er allemaal niet sneller, transparanter en democratischer op wordt als deze procedure wordt gevolgd. Wel wordt bereikt dat de rol van het staatshoofd bij de formatie verandert en dat het staatshoofd buitenspel komt te staan. Dat is natuurlijk wat de indieners en de Kamermeerderheid graag willen. Het is hun goed recht om dat te vinden en te willen, maar de SGP-fractie is daar geen voorstander van. Wij vinden juist dat de huidige praktijk goed loopt. Kortom, wij denken daar dus anders over. Aangezien het wel een betekenisvolle verandering en verschuiving is, vraag ik mij af of dat zomaar kan. Mijn twijfels daarover zijn ook gegroeid. Kun je zomaar, zonder dat er een advies van de Raad van State is gevraagd en zonder dat de Eerste Kamer eraan te pas is gekomen, zo'n wijziging in het Reglement van Orde tot stand brengen?

De heer Van Raak (SP):

Daar zullen de indieners op antwoorden, maar als er geen geschreven regels zijn, dan staat er veel open. Wat echter belangrijker is, is dat de heer Van der Staaij zegt dat het zo goed loopt met het staatshoofd. Ik wijs hem op de afgelopen formatie, de rol van het staatshoofd en vooral op de manier waarop daarmee is omgegaan, en op het feit dat het staatshoofd, nog voordat het kopje thee leeg was, alweer buiten is gezet. Dan kan de heer Van der Staaij toch niet volhouden dat dit een respectvolle wijze is om met het staatshoofd om te gaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Er ging inderdaad iets mis. Dat hebben wij toen ook besproken in het debat. Daarover is verantwoording afgelegd. Ik was toen ook van mening dat een aantal hoofdrolspelers te vroeg naar buiten kwam. Dat wil echter niet zeggen dat het staatshoofd daarin niet goed functioneerde. Er was sprake van een onhoffelijk vlekje op de gang van zaken, maar het was geen eis van het Reglement van Orde om zich onhoffelijk te gedragen. Daarvoor hebben wij dus geen wijziging van het Reglement van Orde nodig.

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat lag bepaald niet aan het staatshoofd. Dat klopt. Maar als het staatshoofd vroeger een informateur aanwees, zeiden alle politici, alle journalisten en alle commentatoren: dat is een besluit van de koningin en dat is onafhankelijk en goed. Dat zal in de toekomst niet meer het geval zijn. Wij zagen dit de afgelopen keer al en ook eerder. Er zal voortdurend kritiek komen van politici, van journalisten en van commentatoren op de keuzes die het staatshoofd maakt. Daarmee komt het staatshoofd toch in een heel moeilijke positie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat herken ik niet en ik vind dit overdreven. Mag ik verwijzen naar wat de heer Tjeenk Willink, de voormalige vicepresident van de Raad van State, zei tijdens een conferentie die de Tweede Kamer hierover heeft georganiseerd? De koningin moet zich nauwgezet houden aan de grenzen van die adviezen. Ik heb nu een aantal malen meegemaakt dat de vicepresident terugkomt na die consultaties. De koningin doet dit buitengewoon systematisch: die zei dit, die zei dat. Er wordt nauwkeurig in beeld gebracht wat de fractievoorzitters naar voren hebben gebracht. De keuzes van de koningin zijn dus heel inzichtelijk. Als er een patstelling is, hoort het bij de rol van het staatshoofd om een keuze te maken. Dan zal er altijd wat kritiek zijn, maar daar moeten wij tegen kunnen. Tegenwoordig blijft niets meer zonder kritiek.

De heer Van Raak (SP):

Daar gaat het mij niet om, het gaat mij er niet om dat de koningin geen open, oprechte en onafhankelijke keuze maakt. Het gaat erom dat welke keuze het staatshoofd ook maakt, zij onderwerp kan worden kan worden van kritiek van politici, journalisten en commentatoren. De heer Van der Staaij antwoordt dan: dat gebeurt ons allemaal wel eens. Dat klopt. Het gebeurt ons allemaal wel eens, maar de koningin niet. De status van de koningin verdraagt niet dat zij onderwerp wordt van politiek debat. Daarvoor moeten wij hier zijn. En daarmee geeft de heer Van der Staaij eigenlijk het belangrijkste argument om het gewijzigde voorstel te steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dit een gevaarlijke argumentatie. Dan kun je het staatshoofd in deze vorm maar het beste afschaffen, want dan komt er zo weinig mogelijk kritiek. Dat is wel effectief, maar het is geen goede weg. Het is maar net hoe je de rol van het staatshoofd ziet. Ik zie dat alle instituties in min of meerdere mate te maken hebben met kritiek. Je zult je altijd moeten realiseren dat de Koning onschendbaar is, dat de ministers verantwoordelijk zijn en dat wij daarover hier transparant met elkaar moeten discussiëren. Ik vind het echter geen argument dat het nu allemaal zo slecht gaat dat wij daarom maar de rol van het staatshoofd zouden moeten veranderen.

Ik heb gevraagd of dit eigenlijk zo maar kan. Mijn twijfels zijn echter nog gegroeid. Ik vraag me af of je dit bij Reglement van Orde zo kunt doen. Het is eigenlijk een machtsgreep van de Kamer buiten een normale wetgevingsprocedure om. Ik verwijs naar het recente artikel in Binnenlands Bestuur van professor Elzinga, hoogleraar staatsrecht aan de Universiteit van Groningen. Hij schrijft daarin dat het de vraag is of de grondwettelijke regeringsbevoegdheid om ministers door de Kroon te benoemen wel bindend in het Reglement kan worden geregeld door een voorprocedure.

Met andere woorden, juist omdat de Raad van State niet is gehoord en omdat hierover zelfs geen gesprek met de regering is gevoerd, heb ik ernstige twijfels over de bindende kracht van deze wijziging van het Reglement van Orde. Ook als een meerderheid daarvoor is, houd ik ernstige twijfels over de verbindende kracht van deze wijziging. Als deze wijziging wordt aanvaard, en daar ziet het wel naar uit, zal ik daarover verder het debat zoeken en ook de regering om een reactie vragen.

De heer Van Raak (SP):

Ik luisterde met interesse maar toen ik hoorde dat professor Elzinga de bron was, dacht ik: het zal wel niet waar zijn. Dat is ook zo. Er is niet vastgelegd dat de koningin die rol heeft. Er staat in geen wet of reglement en ook niet in de Grondwet dat de koningin dat recht heeft. Nee, de Tweede Kamer neemt na de verkiezingen altijd de verantwoordelijkheid om een regering te vormen. Zij heeft daar tot nu toe altijd de hulp van de koningin bij ingeroepen. Nu wordt vastgelegd dat wij dit zelf gaan doen. Dat is het enige. Een wet die er niet is, kun je niet veranderen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering van de heer Van Raak. Ik spreek ook nadrukkelijk over twijfels, ik zeg niet dat het in strijd is met het constitutionele recht. Mijn twijfels komen daaruit voort, dat ik zie dat in de Grondwet natuurlijk wel is geregeld wie uiteindelijk de ministers, staatssecretarissen en de minister-president benoemt: dat is de Kroon. De benoeming staat geregeld in Hoofdstuk 2 van de Grondwet, dat over de regering gaat, en niet in Hoofdstuk 3 van de Grondwet, dat over de Staten-Generaal gaat. Als het dus een voorprocedure is – want daarover hebben we het nu in feite – dus iets wat voorafgaat aan zo'n benoemingsbesluit, zou ik denken dat dit formeel ook niet kan zonder daarbij de regering op zijn minst te betrekken en haar daarover te horen. Er is nu niet eens een beraadslaging met de regering, er is alleen een beraadslaging in de Staten-Generaal, zonder dat erover beraadslaging plaatsvindt met de regering. Binnen dit constitutionele kader vind ik dat echt bedenkelijk. Ik vraag de indieners of zij de suggestie van prof. Elzinga niet zouden willen volgen, om eerst nog de Raad van State om advies te vragen over de staatsrechtelijke aspecten. Dat zou de houdbaarheid van deze wijziging van het Reglement van Orde kunnen vergroten.

De heer Van Raak (SP):

Met alle respect, maar dit verandert niets aan de benoeming. Maar wij leven toch niet in een land waar regeringen regeringen maken? Wij leven in een land waar parlementen, gekozen parlementen, regeringen maken. Daarom wil ik de heer Van der Staaij nogmaals op het hart drukken om de babbels van de heer Elzinga niet al te serieus te nemen. Als er nog een serieuze staatsrechtsgeleerde is die kritiek heeft, denk ik dat we die kritiek ook serieus bij het debat kunnen betrekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga geen onderscheid maken tussen en kwalificaties geven aan staatsrechtsgeleerden; elke staatsrechtsgeleerde, van welke rijksuniversiteit of andere universiteit ook, neem ik serieus en ik let op de argumentatie. De heer Van Raak heeft wel een punt als hij zegt dat regeringen geen regeringen maken; de Kamer heeft daar natuurlijk ook een belangrijke stem bij. Daarom vind ik dat er nu wel een bepaald evenwicht is in het samenspel tussen Kamer en regering, ook omdat in formele zin een bevoegdheid ligt bij de regering en materieel het primaat ligt bij de Kamer. Het is een subtiel samenspel van Kamer en regering in formele, constitutionele zin. Dat zou je verstoren door in het Reglement van Orde te stellen dat alleen de Kamer daarover gaat.

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. Natuurlijk gaan wij als Kamer over onze eigen orde, over onze eigen procesorde en werkwijze. Ik snap die zorg dus niet helemaal. Overigens adviseerde al in 1969 de commissie-Cals/Donner om iets in de Grondwet op te nemen over de formatie. De heer Van der Staaij refereerde aan professor Elzinga. Ik wil hem even een citaat voorhouden van staatsrechtsgeleerde Joop van den Berg, uit – nota bene! – 2001: "De parlementarisering van de kabinetsformatie is nu zo ver, dat er een overgang van initiatief en sturing naar de Tweede Kamer moet gaan". Het is nu dus al van elf jaar geleden, dat een gerenommeerd staatsrechtsgeleerde zei dat in een volwassen parlementaire democratie de Kamer dit eigenlijk gewoon naar zichzelf toe moet kunnen trekken. Als de heer Van der Staaij vindt dat het nadrukkelijker en duidelijker geregeld moet worden, steunt hij mij dan in mijn opvatting dat we dit in de Grondwet moeten vastleggen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Als je hierover iets wilt regelen, vind ik dat het in ieder geval beter zou zijn om het op de – dat vind ik wel een mooie formulering – geëigende plaats te regelen: op zijn minst in een formele wet, maar dat kan ook de Grondwet zijn. Ik zou het duidelijk passender vinden om het op die manier te doen. De heer Elissen zei in het eerste deel van zijn interruptie dat hoogleraar Van den Berg stelde dat in deze tijd het initiatief meer past bij de Kamer. Ja, het initiatief nemen in de vorm van het houden van een richtinggevend debat, dat kan natuurlijk al; zelfs al een voordracht doen of advies geven. Dat was destijds ook de formulering in de motie-Kolfschoten c.s. Dat vind ik meer recht doen aan de constitutionele verhoudingen. Ik stel vast dat daarvoor een wijziging van het Reglement van Orde nodig is. Dat kan al. Het merkwaardige doet zich nu voor dat het al kan, maar omdat het niet werkte en ook deze Kamer het niet heeft gedaan, gaan we het nu de volgende Kamer verplicht stellen. Dat vind ik wel een kronkel.

De heer Elissen (PVV):

Het is aardig dat de heer Van der Staaij de motie-Kolfschoten aanhaalt, want die motie bevatte een kan-bepaling. Het enige wat in deze motie werd geregeld, was dat de Kamer een voordracht kon doen aan de Koning voor het benoemen van de formateur. Kortom, slechts een kan-bepaling. Het ging verder om een voordracht aan de Koning en het staatshoofd bleef daardoor dus gewoon een rol spelen. Is het, gelet op de door collega Van Raak geschetste veranderingen, niet prettig dat wij het staatshoofd straks niet langer onnodig blootstellen aan al die kritiek die telkens weer oplaait wanneer er een formateur wordt benoemd? Laten wij die verantwoordelijkheid toch gewoon naar onszelf toe trekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is eigenlijk een herhaling van de argumentatie van de heer Van Raak. Ik heb daaraan geen nieuwe dingen toe te voegen.

Het valt mij wel op dat degenen die het minst steun bieden aan de rol van het staatshoofd in onze parlementaire democratie, zich de meeste zorgen maken over zijn positie. Dat is volgens mij een paradox om nog eens over na te denken.

Voorzitter. De heer Van der Ham zei dat het er nu toch echt van lijkt te gaan komen: er is een meerderheid en daardoor zal alles anders worden. Dat zou goed kunnen. De indieners volgen echter wel een lichte procedure. Het voordeel daarvan is dat je het vrij makkelijk kunt regelen, maar het heeft als nadeel dat de opvatting van de regering, de constitutionele aspecten en de advisering door de Raad van State buiten beeld blijven.

Verder bestaat natuurlijk het risico dat een nieuwe Kamer zal zeggen: de oude Kamer mag dat dan wel bedacht hebben, maar wij hebben artikel 154. Als iemand zijn vinger opsteekt, moet het dan nog steeds volgens de regels van het Reglement van Orde worden gedaan. Maar wij hebben ook nog artikel 153 dat ervoor zorgt dat het Reglement van Orde tamelijk eenvoudig kan worden aangepast. Een nieuwe Kamer kan dus vrij eenvoudig zeggen: de vorige Kamer heeft het zelf niet gedaan, maar scheept ons wel met iets op wat wij niet zien zitten. Als de nieuwe Kamer zo reageert en zij er dus eigenlijk geen brood in ziet, kan zij het Reglement van Orde eenvoudig wijzigen. Is dat geen nadeel van deze lichte procedure?

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de kans niet groot moet worden geacht dat mijn fractie zal instemmen met deze wijziging.

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. Ik maak allereerst de heren Schouw en Van der Ham een compliment. Er is namelijk moed voor nodig om het initiatief tot een dergelijk voorstel te nemen, want hoe je het ook wendt of keert: het blijft een gevoelig thema. Het ligt alleen al zo gevoelig, omdat wij hiermee raken aan de positie van het staatshoofd. Wij hebben het automatisch over de Koning. Ik bedoel natuurlijk het ambt van de Koning en niet de persoon. Maar hoe het ook zij: het ligt gewoon gevoelig.

Ik zal het citaat niet herhalen, maar deze discussie komt inderdaad al een aantal jaren iedere keer weer terug. Als wij ons als parlement serieus nemen en als wij met elkaar constateren dat wij binnen het huidige democratische parlementaire stelsel onze verantwoordelijkheid moeten durven nemen, dan is dit een prima initiatief en een stap in de goede richting. Als het aan mijn fractie ligt gaan wij nog een stap verder, maar dat komt later wel wanneer de Kamer ons initiatiefwetsvoorstel behandelt. Daarmee willen wij het borgen op de plek waar de formatie eigenlijk geregeld zou moeten worden. De uitwerking daarvan komt dan natuurlijk weer terug in het Reglement van Orde.

Er is terecht opgemerkt dat het Reglement van Orde makkelijk gewijzigd kan worden. Maar voorlopig ziet het ernaar uit dat wij door het amendement van mevrouw Van Gent, een amendement dat door veel fracties is ondertekend, een stap in de goede richting kunnen zetten. Wij trekken het daardoor namelijk naar het parlement toe.

Het is een oude gewoonte dat de Koning een rol speelt bij de formatie. Maar van oude gewoontes moet je ook afscheid durven nemen. Dat zegt verder niets over de persoon van de Koning, maar alleen iets over de tijdgeest en de wens die leeft om te komen tot modernisering. De Koning moet wat ons betreft boven iedere twijfel verheven zijn. De Koning is er voor iedereen en die moet je niet onnodig blootstellen aan allerhande discussies die kunnen oplaaien op het moment dat deze of gene een verkeerde stap zet. Er werd al gerefereerd aan de kwestie dat het CDA zich terughoudend zou hebben opgesteld. Vervolgens hoorde ik dat ook Mark Rutte niets te verwijten viel. Ik kan het u garanderen: ook Geert viel niets te verwijten. Wij hoeven niemand iets te verwijten wat dat betreft. Het is echter wel werkelijkheid dat dit soort zaken heel gevoelig liggen. Die gevoeligheden moet je tot een minimum zien te beperken.

Ik feliciteer de indieners nogmaals. Ik heb in eerste termijn uitvoerig stilgestaan bij alle punten. Ik wacht de stemmingen optimistisch af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank namens mijn fractie de indieners van het wetsvoorstel voor de beantwoording en voor het werk dat zij hebben verzet. Ik heb de eerste termijn niet gedaan dus ik permitteer mij om dit te herhalen.

Mijn collega Slob heeft in eerste termijn aangegeven dat wij grote twijfels hadden maar dat wij zouden luisteren naar de overtuigingskracht in de beantwoording van de indieners. Wij hebben daar ook goed naar geluisterd. De conclusie is toch dat wij het onverstandig en ondoordacht vinden om het staatshoofd op afstand te plaatsen bij de informatie en de formatie.

De Kamer overschat zichzelf en gaat er te gemakkelijk van uit dat in een open en transparant debat iedere partij haar kaarten zal laten zien. Het argument van de indieners is dat wij dat normaal toch ook altijd doen, dat het allemaal angstbeelden zijn en dat er wordt vastgehouden aan tradities. Sommige tradities hebben echter een waarde omdat zij bewezen hebben te werken. Mijn fractie is ervan overtuigd dat dit met de werkwijze van de indieners van het wetsvoorstel en van de indieners van het amendement-Van Gent c.s. niet zal worden verbeterd. Er zou een werkwijze komen die extra tijd gaat kosten. Het zal leiden tot meer achterkamertjesoverleg, terwijl transparantie toch juist het doel was van de indieners.

Het is ook aandoenlijk om te zien hoeveel partijen het staatshoofd nu hoegenaamd willen beschermen tegen schofferingen of anderszins in het formatieproces. Het argument is dan om het staatshoofd gewoon helemaal erbuiten te plaatsen.

De heer Van Raak (SP):

Ik maak hier toch bezwaar tegen. Je kunt verschillend denken over de positie van het staatshoofd. De SP is daarover heel kritisch als het gaat om politieke functies; die wil zij allemaal afschaffen. Als je kritiek hebt op het functioneren van een instituut, wil dat echter nog niet zeggen dat je geen verantwoordelijkheid hebt voor het kunnen functioneren van dat instituut. Als je ergens kritiek op hebt, wil dat nog niet zeggen dat je het meteen moet afbranden, weggooien en kapotmaken. Het staatshoofd heeft een rol in onze samenleving en in de politiek. Ook mensen die kritiek hebben op de huidige functies van het staatshoofd hebben hier een verantwoordelijkheid. Dat hebben wij alle 150.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat ben ik zeker eens met de heer Van Raak. Ik heb echter een aantal collega's, waaronder volgens mij de heer Van Raak zelf, horen zeggen dat ze blij zijn dat er nu een meer ceremoniële invulling komt van het koningschap. Dat is dan toch uiteindelijk het doel dat de heer Van Raak hiermee ook wil realiseren? Dat doet hij onder de noemer van het meer inspraak willen geven aan de Kamer in het formatieproces en ook om het staatshoofd te beschermen. Het ene doel lijkt mij dan te prevaleren boven het andere doel.

De heer Van Raak (SP):

Precies. Wij zijn voor een ceremonieel koningschap, juist om te voorkomen dat het staatshoofd in politieke discussies terechtkomt. Ook de ChristenUnie moet beseffen dat je over instituten in een democratie en het functioneren daarvan anders kunt denken. De opstelling dat je kritiek hebt op een instituut en er dus niets meer over mag zeggen of het mag beschermen, is naar mijn mening niet hoe het werkt. Zo moet het ook niet werken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik herhaal mijn antwoord. Wat ons betreft kwam duidelijk naar voren dat de agenda van het ceremonieel koningschap voor een aantal partijen mede achter dit voorstel zit. Zeg dat dan meteen. Zeg dan dat dit ook een doel is. Mijn fractie hecht wel waarde aan de rol van het staatshoofd, juist uit het oogpunt van snelheid en transparantie. Het staatshoofd heeft bewezen daarin een perfecte rol te kunnen vervullen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat ik toch een beetje vervelend vind is dat mevrouw Schouten interpretaties geeft aan mijn woorden maar ook aan bedoelingen van mijn collega's. Ik heb gewoon met open vizier gezegd dat dit voorstel een aantal doelen beoogt, namelijk om de Kamer zelf de touwtjes in handen te geven als het gaat om de formatie en de verkiezingsuitslag en om het staatshoofd niet in een politiek heikele en vervelende situatie te brengen. Ik vind het echt heel vervelend als aan die oprechte doelstelling allerlei kwalificaties worden verbonden door mevrouw Schouten waar ik mij niet in kan vinden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik meen mij te herinneren dat de collega van mevrouw Van Gent, de heer Dibi, onlangs nog een tweet stuurde waarin hij haar prees als republikein. Dan is het toch niet verwonderlijk dat ik daaruit constateer dat ook het doel van de GroenLinksfractie is om de koningin op afstand te plaatsen, omdat die fractie ook niet gelooft in de rol van de koningin? Dat is dan toch geen vreemde conclusie van mij? Ik heb het mevrouw Van Gent zelf ook horen zeggen: ik ben blij dat er nu weer een stap is gezet naar een ceremonieel koningschap.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar dat is mijn punt niet. In dit initiatiefvoorstel gaat het erom dat de koningin, het staatshoofd, nu in politiek heikele uitslagen komt, want die zijn niet meer zoals 20 jaar geleden maar veel complexer. Je moet gewoon niet willen dat het staatshoofd, met een onafhankelijke, boven de partijen staande functie, wordt meegesleurd in politieke discussies en dat er dan ook nog buiten haar om onderhandelingen plaatsvinden zonder dat de consultatie is afgerond. Mij wordt hier bijna in de mond gelegd dat de exitstrategie van de majesteit mijn enige punt zou zijn maar er zijn natuurlijk een heleboel andere argumenten die daarbij een rol spelen. Dus ik vind het echt verkeerd samengevat door mevrouw Schouten. Dat is haar keuze, maar ik ben blij dat ik dit even voor mezelf heb kunnen rechtzetten.

De heer Elissen (PVV):

Ik werd toch ook getriggerd door de suggestie van mevrouw Schouten als zouden wij niet transparant en niet recht voor zijn raap zijn geweest. Ik heb nota bene letterlijk gezegd dat ik het een uitstekende stap vind, een stap in de goede richting, en ik heb gerefereerd aan het initiatiefwetsvoorstel. Zij vat dat dan heel kort door de bocht samen als ceremonieel koningschap. Het gaat om de modernisering van de rol van de Koning, maar wij spreken hier vandaag over het wetsvoorstel van de heren Schouw en Van der Ham over de formatie. Dus ik begrijp haar opmerking over de transparantie niet en ik vind die eigenlijk ongepast.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het argument van de transparantie ging over de rol van de Kamer en het bevorderen van de transparantie. Mijn stelling is, zoals ik ook eerder in een interruptie heb uitgelegd, dat er juist in een eerste week tussen de verkiezingen en de eerste vergadering waarschijnlijk heel veel achterkamertjesgedoe zal komen. Dat draagt volgens mij niet bij aan de transparantie. Dat heb ik net als mijn fractievoorzitter ook eerder aangegeven in het debat. Daarop was mijn opmerking over de transparantie gericht.

De heer Elissen (PVV):

Suggereert mevrouw Schouten dan dat er op moment geen achterkamertjes zijn en dat er niet een geheim van paleis Noordeinde is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De adviezen die aan ons staatshoofd worden gegeven zijn in principe openbaar. Daarover kan ook in een later stadium een debat worden gevoerd. Daar is de Kamer zelf bij. Dus misschien is het nog wel transparanter wat er in paleis Noordeinde wordt verteld aan ons staatshoofd, want dat kunnen wij hier allemaal inzien, dan wat wij hier in de achterkamertjes en op de gang allemaal met elkaar staan te bedisselen.

De heer Elissen (PVV):

De achterkamertjes zijn er en zullen er blijven.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De Kamer dank ik ook in tweede termijn voor de inbreng. Ik dank met name de heren Van Raak en Heijnen voor het argument dat zij noemden op grond waarvan het voorstel kan worden verbeterd, in die zin dat het niet in beton is gegoten en dat wij in week één echt tot een besluit moeten komen, maar dat wij ook rekening moeten houden met onvoorziene omstandigheden. Daardoor is ons voorstel substantieel verbeterd. Dat leidt tot een tweede opmerking. Mevrouw Van Gent had het over een reden voor een feestje. Als ik kijk naar de meerderheid voor het voorstel, dan is wat ons betreft vandaag een betekenisvolle stap gezet in een discussie van 40 jaar. Daar feliciteer ik de Kamer ook mee. Ik snap dat een aantal partijen bezwaren houdt tegen het voorstel, sommige heel fundamentele. Toen ik de heer Van der Staaij hoorde spreken, dacht ik, om in termen van eieren te blijven, dat hij alle rotte eieren uit de kast haalde om het voorstel alsnog ergens heen te bewegen waar hij het naartoe wilde hebben, maar ik heb uit de interrupties gelukkig kunnen afleiden dat velen in de Kamer zijn opvattingen op dit punt niet delen. Ik vond de heer Taverne reëler in zijn opstelling. Ik vertaal die als volgt: Nu dit feit er aan zit te komen, moeten wij er met elkaar het beste van zien te maken. Dat sprak mij erg aan.

Er is in tweede termijn ook gediscussieerd over de vraag of dit niet in een wet moet worden vastgelegd. Een wettelijke regeling is echter geen noodzakelijke voorwaarde om dit te doen. Het is gebruik om dit vast te leggen in het Reglement van Orde. In staatsrechtelijke zin zou ik tegen de heer Van der Staaij willen zeggen dat het enkel de Kamer is die gaat over regeringsvorming. De regering gaat daar niet over. De Eerste Kamer gaat daar niet over. De Raad van State gaat daar ook niet over. De Tweede Kamer gaat over regeringsvorming. Als het anders was geweest, dan was het wel op een andere manier beschreven geweest, bijvoorbeeld in een wet op de regeringsvorming. Die hebben wij echter niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb de Grondwet in mijn hand. De Kamer gaat over regeringsvorming zegt de heer Schouw. In artikel 43 van de Grondwet staat dat de minister-president en de ministers bij Koninklijk Besluit moeten worden benoemd. Dat heb ik als argument gehanteerd voor de vraag of dit formeel in de voorprocedure eigenlijk ook niet bij de regering ligt. Wat is het argument van de heer Schouw om te stellen dat de Kamer daarover gaat? Welk aangrijpingspunt in de constitutie, in de Grondwet heeft hij voor die redenering?

De heer Schouw (D66):

Je kunt het vergelijken met wetgeving. De majesteit zet ook nog eens haar handtekening aan het eind van het wetgevingsproces, maar dat heeft een formele functie. Er valt echter geen kraai uit de boom als dat een keer op termijn wordt afgeschaft. Als je via deze bepaling de redenering wilt opzetten dat het staatsrechtelijk juist is dat het staatshoofd ook aan het begin van de formatie betekenisvol moet zijn, dan lijkt mij dat een heel dunne, zo niet onbestaanbare staatsrechtelijke redenering.

De plek is dus het Reglement van Orde en niet anders dan dat. Wie verder wil praten over de monarchie, wordt op zijn wenken bediend, want de heer Elissen heeft een pakket aan wetgeving ter zake in voorbereiding. De heer Van der Staaij en zijn mensen komen dus aan hun trekken als het daarom gaat.

Dan iets over de opmerking dat iedereen wordt gehoord. Daar was wat twijfel over. Iedereen zal worden gehoord in het formatieproces, maar dat is wat anders dan dat iedereen wordt gehonoreerd in het formatieproces. Hier kan iedereen zich uitspreken over regeringsvorming, maar of je als fractie ook daadwerkelijk gaat deelnemen aan de regering, dat is wat anders.

Het lukt niet, zo werd verder gezegd. Velen in deze Kamer zijn het met ons eens dat het wél lukt. Een kleine meerderheid blijft nog op het standpunt staan dat het niet lukt. The proof of the pudding is in the eating, zou ik zeggen. Dan gaan we het maar doen. Dat wordt 2015, zeggen sommigen, of 2014. Mevrouw Van Gent zei 2012. We will see. Als wij volgende week besluiten om het reglement zo aan te passen als deze Kamer voorstelt, ligt dat vast, en gaat het de volgende keer dus ook echt anders.

Er is gesproken over de hoffelijkheid jegens het staatshoofd. Wat opviel was dat de voorstanders van dit voorstel met name het punt van de hoffelijkheid jegens het staatshoofd aanhaalden en de tegenstanders deze argumentatie eigenlijk een beetje weghaalden. Ik heb even precies bekeken wat de heer Tjeenk Willink hierover heeft gezegd op een conferentie. Hij zei: "Het was niet respectvol ten aanzien van een instituut" – met "het instituut" bedoelt hij het staatshoofd – "en het had makkelijk kunnen worden opgelost door de Kamer zelf, door namelijk in dat debat een motie aan te nemen". Daarbij ging het om de motie over het benoemen van de informateur. Met andere woorden, als er één deskundige is die wij op het punt van de hoffelijkheid aan onze zijde hebben, is het wel de heer Tjeenk Willink.

Er zijn twee misverstanden, maar ik denk dat die zich in het debat hebben opgelost. Sommige mensen zeggen: wij kunnen het al. Ik denk dat echt is aangetoond dat wij het nog niet kunnen met de motie-Kolfschoten c.s., want die gaat niet zover als ons verhaal. Ik denk dat er ook al voldoende opmerkingen zijn gemaakt in de richting van met name mevrouw Smilde, die de suggestie wekte dat wij dit één dag na de volgende verkiezingen weer vrolijk zouden gaan veranderen. Dat zit er natuurlijk niet in. Het kan altijd, maar het kan niet zomaar. Ook zal het afhangen van een parlementaire meerderheid. Overigens wijs ik erop dat elk stukje wetgeving op elk moment van de dag weer kan veranderen. Ik vind ook dat wij op dit punt in de richting van de majesteit, het staatshoofd duidelijk moeten zijn. Voor het staatshoofd is immers geen plek meer in de formatie. Het kan niet zo zijn dat de Kamer onduidelijkheid laat bestaan over de vraag hoe het zal gaan bij de volgende formatie.

Het is echt nieuw, en het is echt een verandering voor dit land. In eerste termijn van de beantwoording heb ik aangegeven dat het in andere landen succesvol is en dat het leidt tot een sneller, transparanter en daarmee democratischer formatieproces.

Wij zijn buitengewoon blij met de brede steun en wij zien de stemming met vertrouwen tegemoet.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik zal heel kort zijn. Volgens mij is heel veel al gezegd door de heer Schouw. Er was nog één punt waarvan ik dacht: dit moeten wij misschien nog even weerleggen. Dat heeft meer met de geschiedenis te maken. Er werd gezegd dat er geen advies is gevraagd aan de Raad van State. Dit initiatief staat echter op de schouders van vele eerdere initiatieven. Er is wel degelijk een verzoek gedaan aan de Raad van State om te reflecteren op dit voorstel, zij het niet officieel, want het is geen wetgeving. Op zichzelf gaat de Raad van State niet over het reglement van orde. De stukken daarover zijn openbaar. In 2010 zijn die naar de Kamer gegaan. Wij hebben er ook op gereageerd. Er is met andere woorden wel degelijk naar gekeken.

Terecht hebben anderen gesteld dat dit in een lange traditie staat. Wij doen nu niet opeens iets wat wij vandaag verzinnen. Zoals men zich nog zal kunnen herinneren, is bijvoorbeeld in 2000 door het kabinet-Kok een notitie inzake het koningschap opgesteld. Daarin werd onder andere gesteld dat er inderdaad geen grondwettelijk beletsel is voor de Tweede Kamer om het initiatief te nemen in de kabinetsformatie. Ik kijk nu even in de richting van de heer Taverne: ook zijn fractie maakte deel uit van dat kabinet. De commissie-Biesheuvel heeft zich hierover in 1984 ook uitgesproken: "De verantwoordelijkheid voor het slagen van de formatie wordt gelegd waar zij hoort, namelijk bij de fracties in de Tweede Kamer." De Nationale Conventie kwam in 2008 met suggesties. Daarbij werd ook gesproken over de mogelijkheden in het Reglement van Orde om de informateur/formateur aan te wijzen. Bij het rondetafelgesprek voorafgaand aan het debat over het rapport van de Nationale Conventie stelde de voorzitter van de Nationale Conventie, de heer Hoekstra, desgevraagd dat voor deze procedure geen wetswijziging nodig is maar op zijn hoogst een wijziging van het Reglement van Orde. Wij, de indieners, voelen ons dus zeer gesteund door die rapporten en opmerkingen bij het verdedigen van dit voorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van het debat over het voorstel van de twee initiatiefnemers. De stemmingen staan gepland voor aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.45 uur geschorst.