3 Ontslagen Risse Groep

Aan de orde is het dertigledendebat over de ontslagen bij de sociale werkplaats Risse Groep in Weert en bij de sociale werkplaats in Roermond.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er heerst grote boosheid en verslagenheid onder de medewerkers van de sociale werkplaatsen Westrom en De Risse, waar alle mensen met tijdelijke contracten worden ontslagen. Het gaat in totaal om ongeveer 300 werknemers die vanwege rijksbezuinigingen hun werkplek zien verdwijnen. De staatssecretaris zegt dat er geen ontslagen vallen in de sociale werkplaatsen. Natuurlijk, wij zijn gekke henkie. Hoe wil de staatssecretaris het ontslag van deze mensen dan wel noemen?

Deze ontslagen volgen in een rij van duizenden eerdere ontslagen. Er werd een massaontslag aangekondigd in de sociale werkplaatsen in Oldenzaal, Almelo en Rotterdam. Gisteren bereikten mij ook berichten uit Emmen. Vanochtend werd ik gebeld door een heel bezorgde, 65-jarige moeder uit Dordrecht die vertelde dat haar dochter en collega's bij Drechtwerk worden gepest en geïntimideerd. Daar is al een productieafdeling gesloten en worden mensen nu onder behoorlijke druk gezet om uit te vliegen.

Het is totale idiotie. De staatssecretaris heeft zijn mond vol over werklozen die niets zouden willen en niets zouden doen. Ziet de staatssecretaris in dat mensen als gevolg van zijn beleid en zijn bezuinigingen juist werkloos worden? Ik heb de staatssecretaris wel eens horen zeggen: mensen moeten van de bank af. Hij zorgt er echter juist voor dat mensen op de bank belanden, hoewel deze mensen dat niet willen, of dat ze voor een hongerloontje moeten werken. Laat de staatssecretaris voor de verandering eens niet aankomen met een verhaal, zoals in zijn brief, dat dit niet zijn pakkie-an is of dat het maar om tijdelijke contracten gaat. Nee, het is zijn verantwoordelijkheid. Het is onze verantwoordelijkheid.

De betrokken gemeenten zijn ook heel duidelijk. Zij zeggen: wij worden als gevolg van rijksbeleid gedwongen tot het nemen van deze beslissingen, met schrijnende gevolgen.

De heer Azmani (VVD):

Welke verantwoordelijkheid heeft de staatssecretaris volgens de wet?

Mevrouw Karabulut (SP):

Hierover hebben we al eerder gesproken met de heer Azmani. Uiteraard ligt de uitvoering bij de gemeenten. Het is echter zijn coalitie, zijn partij samen met het CDA, de PVV en deze staatssecretaris, die voor bijna 2 mld. bezuinigingen doorvoert over de ruggen van de meest kwetsbaren. Onze doelen liggen niet ver uit elkaar, maar het middel en de manier waarop zijn desastreus. Dat blijkt keer op keer. De verantwoordelijkheid voor deze ontslagen ligt dus bij de coalitie van de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Het gaat om het niet-verlengen van tijdelijke contracten, niet om een beëindiging van contracten of om ontslagen van mensen. Afgezien daarvan krijg ik geen antwoord op mijn vraag. Waar ligt de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris conform de wet die wij hier in de Kamer hebben vastgelegd? Heeft hij hierin een verantwoordelijkheid? Kan hij hier wat mee, volgens u?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, volgens mij wel. Daarom sta ik hier ook.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

De gemeenten zeggen dus – dat zeg ik ook tegen de heer Azmani – dat ze geen budget meer hebben en daarom dit soort besluiten moeten nemen. Er is namelijk nauwelijks nog geld over voor begeleiding en ondersteuning van andere groepen die ook op zoek zijn naar werk: jonggehandicapten, langdurig werklozen, ouderen, niet-uitkeringsgerechtigden. Zij moeten als het ware met elkaar concurreren. Hoe pervers kun je het maken? Is dat de bedoeling van de staatssecretaris?

Er is ook iets aan de hand in Nederland. Wij voelen dat al heel lang. Mensen ervaren dat al heel lang. Vanochtend zijn er weer nieuwe cijfers gepresenteerd en gisteren heb ik hier een debat gevoerd met de premier over de groeiende werkloosheid. Het aantal uitkeringsgerechtigden groeit. Mensen die geen beperking hebben en snel kunnen meekomen, komen al niet eens aan de bak. Als gevolg van de kabinetsplannen zullen nog eens duizenden mensen hun baan kwijt raken. Is de staatssecretaris bereid om zijn plannen voor de wet afbraak van sociale werkplaatsen en armoede te herzien in het licht van de nieuwe situatie, van de dramatische toestand in het land? Want één ding is zeker: als op deze manier met deze bezuinigingen in dit tempo deze wet wordt uitgevoerd, zullen duizenden achter de geraniums belanden.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. We voeren vandaag dankzij de SP wederom een debat dat thuishoort in de gemeenteraad. Het wordt wederom een herhaling van zetten. Pantar, Roteb, PAUW en SOWECO zijn al voor gegaan en steeds komen we tot dezelfde conclusie, namelijk dat niet de Kamer aan zet is, maar de raad. Want niet het Rijk pleegt volgens Wet sociale werkvoorziening financiële verantwoordelijkheid af te leggen voor de uitvoering van die wet, maar de individuele gemeenten zelf. En niet het Rijk is verantwoordelijk voor de keuzes die SW-bedrijven maken, maar de bedrijven zelf. Deze bedrijven leggen geen verantwoording af aan het Rijk, maar aan de verantwoordelijke wethouder van de gemeente, die weer verantwoordelijkheid moet afleggen aan de raad. Want dat is het hoogste orgaan, en niet de Tweede Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik sta hier vanmorgen in ieder geval niet om de rol van de gemeenteraad over te nemen of om het besluit ter discussie te stellen dat door het college is genomen. Ik sta hier omdat het college van Weert een brief heeft gestuurd waarin het volgende staat: de kortingen die de minister toepast op de budgetten zorgen niet alleen bij gemeenten en hun uitvoeringsinstanties voor grote problemen. Ze dwingen gemeenten ook tot het nemen van beslissingen met schrijnende gevolgen.

Kort gezegd: de gemeente is wel verantwoordelijk voor de besluiten die zij zelf neemt, maar die besluiten zijn een direct gevolg van besluiten die in het parlement worden genomen. Is het dan niet heel normaal dat wij daar met de staatssecretaris over spreken?

De heer Azmani (VVD):

De financiële kaders zijn helder en duidelijk. Er ligt gewoon een taakstelling en daar zit een financiële koppeling aan vast. Binnen die financiële koppeling en die taakstelling dient het te worden gerealiseerd. Dat maakt het niet anders dan dat het is. De keuzes die daarin worden gemaakt om tot een efficiëntere sociale werkvoorziening te komen, zijn keuzes die in de gemeenten gemaakt worden. Daar ligt dan ook de verantwoordelijkheid. Dat is niet een verantwoordelijkheid die we hier hebben. Wij hebben de verantwoordelijkheid hier op het moment dat we ermee geconfronteerd worden dat een taakstelling niet gerealiseerd zal worden. Pas dan heeft de staatssecretaris ook een mandaat conform de wet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is een vorm van tekentafelpolitiek waar ik me niet bij thuis voel. Het gaat niet om het bekijken of taakstellingen worden gerealiseerd. Op een dag als vandaag, waarop het CPB met cijfers komt, denk je daar natuurlijk aan, maar het gaat ook om de vraag wat de sociale gevolgen zijn van het beleid dat wij hier in Den Haag bepalen. En dan zie ik dat er nu een hele groep mensen wordt ontslagen. De taakstelling wordt gehaald, maar vindt de heer Azmani de sociale gevolgen acceptabel?

De heer Azmani (VVD):

Bij Westrom in Roermond bijvoorbeeld worden de tijdelijke contracten niet verlengd. Dat betekent nog niet dat men ontslagen wordt. Voor degenen om wie het gaat is het natuurlijk wel betreurenswaardig; daar is geen misverstand over. In plaats daarvan komen wel weer mensen op arbeidsplaatsen die binnen de taakstelling kunnen worden gerealiseerd. Ik heb contact gehad met Roermond en daar is sociaal flankerend beleid voor de mensen van wie het tijdelijk contract niet meer verlengd wordt. Het heeft sociale gevolgen en de verantwoordelijkheid daarvoor wordt genomen door het college daar. Het college is hiervoor dan ook verantwoordelijk, en niet de Kamer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het zijn moeilijke tijden. Ik begrijp dat er bezuinigd moet worden en dat het kabinet een taakstelling heeft opgelegd, maar de pijn moet wel eerlijk verdeeld worden. Het punt is dat u met de gedoogpartner hebt afgesproken dat de gemeente geen vrijheid heeft als het gaat om oude gevallen. Dan komen juist de mensen die zich in een schrijnende situatie bevinden en eigenlijk in een WSW-verband zouden moeten werken, nooit meer in de sociale werkplaatsen aan de slag. Hoe eerlijk vindt u dat?

De heer Azmani (VVD):

Dat is feitelijk niet het geval. Wij voeren vandaag een debat over De Risse en Westrom en niet over het wetsvoorstel werken naar vermogen. Daar zullen wij het later nog over hebben. Het voornemen is om tijdelijke contracten niet te verlengen. Dat betekent dat De Risse en Westrom andere mensen, die nu op de wachtlijst staan, weer tijdelijke contracten aanbieden. Daardoor kunnen zij de taakstelling realiseren die de staatssecretaris hun heeft opgelegd. Wij hebben hier geen mandaat of verantwoordelijkheid. Wij kunnen hierover geen keuzes maken en kunnen in dezen helaas niets voor deze mensen betekenen. Wij wekken vanochtend valse verwachtingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik snap wel dat de Kamer niet de P&O-manager van Nederland is. Dat zou ik ook niet willen. Het punt is dat de kaders hier gesteld worden. De kaders zijn door het kabinet met de gedoogpartner gesteld. U hebt besloten om niet aan de oude gevallen te komen. Dan komen de mensen die met tijdelijke contracten zitten, dus nooit meer in een WSW-plaats terecht, zeker de nieuwe, meest schrijnende gevallen niet. Daarvan kunt u uw handen niet afnemen.

De heer Azmani (VVD):

Zoals ik heb gezegd, hebben wij het vandaag niet over het wetsvoorstel werken naar vermogen. Daarover zullen wij de komende maanden nog genoeg van gedachten wisselen. Het gaat vandaag over besluitvorming omtrent het aangevraagde debat, dat over het niet verlengen van tijdelijke contracten bij De Risse en Westrom gaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Azmani heeft de brieven van de gemeenten toch wel gelezen? Ik heb hier de brief van de gemeente Weert voor mij. Er staat: concreet betekent dit dat er dit jaar ongeveer 90 personen ontslagen worden. Ontslagen, dus. Kan de heer Azmani daarop reageren?

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Karabulut verwijst naar de brief van de gemeente Weert. Ik heb toevallig daarna een brief van dezelfde gemeente gekregen waarin deze passage niet meer is opgenomen. De gemeente heeft haar brief gewijzigd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het echt schokkend hoe kil en hard u zich opstelt tegenover deze mensen. Het gaat mij om de 300 gevallen waarover wij het vandaag hebben. In het beste geval komen zij op de wachtlijst terecht. Vervolgens komen zij via de uitkering misschien aan de bak door voor een hongerloontje vrijwilligerswerk te doen. In ieder geval is tot nu toe zeker dat uw beleid leidt tot meer werkloosheid. Wat is daar uw reactie op? U zegt dat u mensen aan het werk wilt helpen, maar de VVD is alleen maar bezig met ontslagen. De VVD is alleen maar bezig om de laagste inkomens nog minder inkomen te geven en de mensen die zo hard hun best doen, naar vermogen werken, een beperking hebben en met alle moeilijkheden aan de bak zijn, te pesten.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord. Dit is meer een mening, een oordeel. Wat is de vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik stelde wel een vraag. Mijn vraag was: u schept werkloosheid; wat is daarop uw reactie?

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Karabulut heeft gisteren een debat met de minister-president gevoerd over de recessie en de toename van de werkloosheid. Vanochtend hebben wij een debat over De Risse en Westrom. Natuurlijk heeft dit sociale effecten voor de mensen waar het om gaat en is het voor hen een grote teleurstelling; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik voel die teleurstelling ook. Wij moeten echter niet de valse verwachting wekken dat die mensen wel aan het werk kunnen blijven als wij hier een verantwoordelijkheid nemen. De keuzes worden daar gemaakt en daar dient verantwoording te worden afgelegd. De collega's van mevrouw Karabulut, haar partijgenoten in de betreffende gemeenteraden, zijn in dat opzicht ook aan zet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Azmani begon met een opsomming van debatten die wij hier hebben gevoerd. Die opsomming correspondeert met de sociale werkplaatsen waar problemen zijn. Kan de heer Azmani aangeven of hij een oorzakelijk verband ziet, gezien het feit dat men op zo veel verschillende plekken in Nederland met zo veel verschillende aanpakken in de sociale werkplaatsen in de problemen komt? Heeft hij daarover nagedacht? Of denkt hij: goh, het regent toevallig hier en het regent toevallig daar, dat zijn lokale buien.

De heer Azmani (VVD):

Nee, het zijn helemaal geen lokale buien. Dat zie ik ook wel. Er zijn echter ook sociale werkvoorzieningen die nog steeds zwarte cijfers schrijven. Er zijn terdege verschillen tussen de sociale werkvoorzieningen. In de begrotingsbehandeling heb ik bijvoorbeeld een oproep voor een benchmark gedaan, zodat die sociale werkvoorzieningen van elkaar leren en niet iedereen zijn eigen wil doorvoert. Ik moet echter ook constateren dat het voorstel inzake de Wet werken naar vermogen in de Kamer ligt en dat sociale werkvoorzieningen daar op dit moment op anticiperen. De ene sociale werkvoorziening doet het op de ene manier en de andere op een andere manier. Er is een groep, Westrom, die heeft besloten om daarop te anticiperen door de tijdelijke contracten niet te verlengen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: Wat is het oorzakelijk verband? We hebben het in de Kamer al over Rotterdam, Amsterdam en het noorden van het land gehad, en we spreken nu over Limburg. Het gebeurt overal in het land. Dan moet u toch zien dat er een oorzakelijk verband is? Dan kunt u wel zeggen dat we het voorstel voor de Wet werken naar vermogen nog niet behandelen. U moet zich voorstellen dat het nog erger wordt als die wet er is.

De voorzitter:

We proberen het via de voorzitter te doen.

De heer Azmani (VVD):

Ja, voorzitter. We moeten constateren dat er bijstellingen komen. In het normale bedrijfsleven in Nederland is het normaal dat je altijd op zoek gaat naar efficiencyslagen et cetera. Dat gebeurt nu ook in de sociale werkvoorziening. De een doet het op de ene manier en de ander doet het op een andere manier. Dat verandert er niets aan dat de taakstelling en het onderliggende financiële kader gerealiseerd kunnen worden. Die taakstelling wordt ook gerealiseerd. Ten aanzien van De Risse Groep en Westrom wordt zelfs aangegeven dat deze taakstelling ook voor 2012 wordt gerealiseerd. Dus: waar hebben we het vandaag eigenlijk over?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik dacht dat wij elkaar antwoord konden geven. Ik vraag nu voor de derde keer naar het oorzakelijk verband. Dat kunt u toch wel zien? U noemt zelf het hele rijtje.

De heer Azmani (VVD):

Dit is de derde interruptie. Volgens mij deden we het in tweeën. Ik mocht het ook maar in tweeën doen.

De voorzitter:

Dat is ook zo. Voor mevrouw Hamer gelden dezelfde regels als voor u. U geeft nu antwoord of niet. Dat is uw keuze.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb het antwoord al gegeven, namelijk dat ze anticiperen. Er is dus een oorzakelijk verband.

Ik vervolg mijn betoog. Ook hierbij worden dus stappen gezet door hen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Het niet-verlengen van tijdelijke contracten is niet ongebruikelijk in de SW-sector. Dat zijn keuzes die de bedrijven maken, waarbij ze verantwoording afleggen aan de wethouder die verantwoordelijkheid aflegt aan de raad. Natuurlijk is het voor eenieder die dat persoonlijk treft, een grote teleurstelling. Daarover geen misverstand.

In de brief van de staatssecretaris die gisteren op ons verzoek naar de Kamer is gestuurd, hebben we al kunnen lezen dat zowel De Risse als Westrom hun taakstelling voor 2012 geheel zullen vervullen. Niet eerder dan wanneer dat niet het geval zou zijn geweest, kent de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid op basis van de wet en is hij aan zet. Het is de komende tijd niet aan de Kamer maar aan de gemeenteraden van Weert, Nederweert, Cranendonck, Roermond, Roerdalen, Maasgouw, Leudal en Echt-Susteren om hun colleges te beoordelen op het voornemen om tijdelijke contracten niet te verlengen. Ik begrijp de behoefte van de SP en de Partij van de Arbeid niet om wederom hun collega's in de raden voor de voeten te willen lopen. Daar spreekt meer arrogantie uit dan zorgen. Kortom, we verdoen vandaag wederom onze tijd. Er worden bij de mensen die het persoonlijk treft, verwachtingen gewekt die door de Kamer niet waargemaakt kunnen worden. Van de Partij van de Arbeid mag ik hopen dat zij deze debatten van de SP niet langer steunt; dat zou deze partij namelijk sieren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zo zo, ik ben onder de indruk, mijnheer Azmani. Ik kan de heer Azmani melden dat wij dit in nauwe samenwerking met de Partij van de Arbeid en de gemeenteraadsfracties doen. Vooropgesteld: de heer Azmani, zijn VVD en zijn staatssecretaris leggen deze bezuinigingen op aan gemeenten, waardoor gemeenten gedwongen zijn om deze keuzes te maken. Welk perspectief biedt de heer Azmani deze 300 mensen?

De heer Azmani (VVD):

Welk perspectief bied ik deze 300 mensen? Op landelijk niveau gaan wij daar niet over. Er is een landelijke taakstelling voor het aantal SE's dat gerealiseerd moet worden, namelijk 90.804 arbeidsjaren. Daaraan is een budget gekoppeld. Wij moeten de staatssecretaris eraan houden dat die taakstelling gerealiseerd wordt en dat de mensen dus die plekken krijgen. De keuze wie die plekken krijgen, iemand op de wachtlijst die een kans krijgt om op een tijdelijk contract de sociale werkvoorziening in te stromen of iemand die op een tweejarig tijdelijk contract in de sociale werkvoorziening werkzaam is geweest, maken wij niet in deze Kamer. Die keuze wordt lokaal gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus 3 mld. bezuiniging in totaal op deze voorziening en op de uitkeringen. Vervolgens staan de heer Azmani en zijn partij hier iedere week vooraan en vet in de kranten om te zeggen dat al die luie werklozen van de bank geschopt moeten worden. Die belanden straks in een uitkering en dan staat u hier met die grote mond, mijnheer Azmani. En als ik u hier vraag …

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, via de voorzitter graag. Dat helpt ook om het een beetje rustiger te houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

U hebt helemaal gelijk, voorzitter.

Als ik hier de heer Azmani vraag welk perspectief hij biedt aan de 300 mensen die straks hun baan kwijtraken, antwoordt hij dat hij daarover niet gaat. Laat deze mensen maar lekker op de wachtlijst staan of met een uitkering zitten of – dat is zijn instrument – onder het minimumloon werken. Dat is dus ongelooflijk onverantwoordelijk gedrag van de VVD. Dat veroorzaakt niet alleen menselijk leed en menselijke drama's en creëert niet alleen werkloosheid, maar het is ook nog eens heel gevaarlijk beleid om de problemen over de schutting te kieperen naar de gemeenten. Ik voorspel de heer Azmani hier dat er gemeenten failliet zullen gaan.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb wederom geen vraag gehoord van mevrouw Karabulut, maar alleen statements. Zij heeft het over 3 mld. bezuinigingen. Ik weet niet waar dat op neerkomt.

Maar afgezien daarvan, het antwoord op de vraag is: ja, natuurlijk. Ik gaf dat al aan. Natuurlijk is het een persoonlijke teleurstelling voor de mensen om wie het gaat. De vraag is echter of wij in deze Kamer voor die mensen iets kunnen betekenen. Is er een verantwoordelijkheid op basis van de wet die wij in deze Kamer met de staatssecretaris hebben vastgesteld? Ik moet helaas constateren dat dit niet het geval is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Azmani vraagt ons om vragen te stellen. Ik heb dat de vorige ronde gedaan, hij heeft mij twee keer geen antwoord gegeven. Ik blijf het echter proberen. De heer Azmani zei net dat wij onze tijd staan te verdoen. Is dat de boodschap van de VVD aan alle mensen die willen werken maar niet kunnen werken, aan de mensen in Rotterdam, nu de mensen in Limburg, de mensen in Amsterdam, de mensen in het noorden van het land en de mensen in het midden van het land? Hij zei het zelf, hij heeft wel tien bedrijven genoemd waarover wij hier hebben gedebatteerd. "Wij verdoen onze tijd", "wij kunnen er niets aan doen", "wij hebben er niets mee te maken", is dat het antwoord? En dan maar roepen dat het kabinetsbeleid een banenmotor is? Wat is daar nu werkelijk zijn antwoord op? Bent u zo machteloos, mijnheer Azmani?

De heer Azmani (VVD):

Vandaag voeren wij een debat over de Risse Groep en Westrom. Dat debat heeft mevrouw Karabulut mede namens mevrouw Hamer aangevraagd. Wij voeren vandaag niet het debat over de Wet werken naar vermogen. In dat kader zullen wij de komende tijd menig debat gaan voeren of die wet leidt tot investeren in mensen of tot werkloosheid. Dat debat zullen wij dan voeren. Ik moet nu helaas constateren dat wij mogelijke verwachtingen wekken bij mensen die het persoonlijk treft en van wie het tijdelijke contract niet wordt verlengd. Op de vraag of wij in deze Kamer dan de verwachting moeten wekken dat wij daar iets aan kunnen doen, is mijn antwoord dat dit niet verstandig lijkt. Wij hebben op dat punt namelijk geen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vroeg aan de heer Azmani of hij werkelijk zo machteloos is. Blijkbaar is het antwoord: ja. Wij hoeven niet eens op de Wet werken naar vermogen te wachten. De gemeenten gaan bij bosjes failliet, de mensen raken hun baan kwijt en de heer Azmani zegt op de dag waarop de cijfers verschijnen dat het nog veel erger wordt met de werkloosheid, dat hij er geen boodschap aan heeft, dat hij rustig wacht tot over een halfjaar misschien een wet behandeld is, en dat de mensen nu naar huis kunnen gaan. Dat is het antwoord dat ik hier van de heer Azmani krijg.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben niet onder de indruk van de intonatie van mevrouw Hamer. Zij wil het debat breed trekken, tot aan de cijfers die vanochtend gepresenteerd zijn toe. Ja, dat zijn ernstige, schokkende cijfers. Wij voeren vandaag dankzij mevrouw Hamer een debat over De Risse en Westrom. Daar wil ik het graag bij houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Mensen die nu in sociale werkplaatsen werken, hoeven zich nergens zorgen over te maken. Deze belofte komt van het kabinet, maar de uitvoering ligt op het bordje van gemeenten. Het zijn de gemeenten die sociale werkplekken moeten regelen. Het zijn diezelfde gemeenten die hiervoor een stuk minder budget krijgen. Eerst was de vergoeding € 27.000 per plaats, nu is het € 25.000 en straks wordt het € 22.000. Kortom, wel een belofte, maar geen geld.

De gemeenten zitten klem. Zij lopen een tekort op bij iedere persoon in elke sociale werkplaats, maar zij mogen niet naar het huidige bestand kijken. Dit laat de gemeenten slechts één keuze: het weren van nieuwe instroom. Nieuwe mensen komen er bijna niet meer in, terwijl zij zo'n plaats vaak net zo hard nodig hebben als iemand die nu al in een sociale werkplaats zit. De situatie bij de sociale werkplaatsen De Risse en Westrom toont dit aan. In totaal zijn daar 290 tijdelijke contracten niet verlengd. Gemeenten krijgen niet de ruimte om de pijn te verdelen. Mensen die nog geen plek hebben verworven, de jongere generaties, zijn eenzijdig de dupe van de bezuinigingen. Mijn vraag is simpel: is de staatssecretaris bereid om gemeenten de vrijheid te geven om naar het huidige bestand te kijken?

Ik concludeer. De hand boven het hoofd van het huidige bestand mag geen klap in het gezicht van de nieuwe gevallen zijn. D66 ziet dat maatregelen nodig zijn in de sociale werkplaatsen. Soms zijn die pijnlijk, maar wij moeten de pijn zo eerlijk mogelijk verdelen. Daar is nu geen sprake van.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Daar staan wij, alweer, om met elkaar te spreken over sociale werkplaatsen in het land waar ontslagen gaan vallen, waar mensen eruit moeten. Dat is natuurlijk een persoonlijk drama voor deze mensen. Zij hebben hun hele toekomst, hun hele leven opgebouwd op basis van de baan die zij in de sociale werkplaats hebben. Zij verrichten daar nuttig werk, en nu gaan ze eruit. De komende tijd gaan wij debatteren over de Wet werken naar vermogen, de grootste hervorming in de sociale zekerheid die eraan zit te komen. De grote vraag is: wordt het een bezuiniging of wordt het een investering in mensen? De komende tijd gaan wij het erover hebben.

Vandaag zag ik bij de VVD-fractie een apathische houding. De totale verantwoordelijkheid voor de ontslagen die nu in de sociale werkplaatsen vallen – ik denk niet dat wij kunnen spreken van incidenten – ligt bij gemeenteraden. Uiteindelijk zijn het de gemeenten, de colleges die besluiten wat er gebeurt met de sociale werkplaatsen. Dit is niet de eerste brief van een college die we krijgen; in alle brieven die ik krijg van colleges wordt iedere keer gewezen op de bezuinigingen van het kabinet. Ik doel op de toekomstige bezuinigingen, dus de taakstellingen van het vorige kabinet, en op de wijze waarop daarop wordt geanticipeerd. Dat heeft ten gevolge dat er nu al mensen uitvliegen.

Die brieven zijn vaak in tegenspraak met wat de staatssecretaris in zijn brief noemt, namelijk dat die uitstroom van 20% van mensen met een tijdelijk contract gelijk is aan eerdere jaren. Er is qua uitstroom geen verschil tussen deze VVD-staatssecretaris en de staatssecretarissen en ministers van PvdA-huize, die op dit dossier hebben gezeten. Kan de staatssecretaris misschien op dat verschil van uitstroom ingaan?

Ik maak me grote zorgen over de Wet werken naar vermogen. Gemeenten anticiperen daar nu al op, en het meest pregnant komt dat naar voren in de brief van de gemeente Weert, waarin staat dat ze door deze wet straks niet meer in staat is goede begeleiding te verschaffen aan mensen die nu in de bijstand zitten, of straks in de Wajong. Gemeenten zullen al het geld nodig hebben om de WSW overeind te houden. Ik denk dat er veel gemeenten zullen zijn die de keuze zullen maken om dat geld niet in de WSW te pompen. Als dat gebeurt, kan er dan geen situatie ontstaan waarin sociale werkplaatsen gewoon failliet gaan, waardoor mensen toch hun baan gaan verliezen, in tegenstelling tot wat de PVV hier altijd beweert, dat mensen die nu geïndiceerd zijn en die nu een plek in een sociale werkplaats hebben, die niet zullen verliezen? Of moeten we dat nuanceren: dat is geen direct gevolg van het kabinetsbeleid, zodat het niet de staatssecretaris of de heer De Jong zelf zijn die de deur op slot doen in de sociale werkplaatsen? Kan het niet zo zijn dat als er niet voldoende geld naar de gemeenten gaat voor de bekostiging van de SW-plaatsen, die van € 27.000 naar € 22.000 gaan, er ook sociale werkplaatsen op de fles zullen gaan door deze bezuiniging, wat betekent dat er mensen uit moeten?

De heer Azmani (VVD):

Ook de heer Klaver heeft de afgelopen tijd veel SW-voorzieningsschappen bezocht, waarbij hij veel verschillen heeft kunnen constateren. Is hij met mij van mening dat er meer mogelijk is, wat meer afhankelijk is van specifieke SW-voorzieningsschappen dan van het niet verlengen van tijdelijke contracten om je financiering goed te krijgen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, absoluut. In het bedrijfsleven zie je dat, als er aan kostenreductie gedaan moet worden, gelijk wordt gekeken naar de tijdelijke contracten. Ik denk dat er andere opties mogelijk zijn.

De heer Azmani (VVD):

Als er meer alternatieven zijn, wie is dan verantwoordelijk voor de keuze?

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat lastig is, is dat de keuzes gelimiteerd zijn. De mensen met de vaste contracten hebben een gouden kooi en een heel strakke bescherming: 70% van het geld gaat op aan loonkosten voor de SW'ers en 30% zit in de overhead. Laat de SW nu net een plek zijn waar overhead ook begeleiding betekent. Sociale werkplaatsen staan voor begeleid werken, dus ook de mate waarin op die 30% kan worden bezuinigd is zeer beperkt. Ik geloof altijd dat er andere mogelijkheden zijn, en de vraag was wie daar dan over gaat. Dat is de directie van een SW-bedrijf, die daarin een keuze moet maken.

De heer Azmani (VVD):

Dat constateer ik dan ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Klaver nam het woord "goudgekooid" in de mond toen hij over cao's sprak, zoals anderen dat ook doen ter rechtvaardiging van deze bezuiniging. Wat bedoelt hij daarmee?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik rechtvaardig deze bezuiniging op geen enkele wijze. Maar de mensen die nu een vast dienstverband in een sociale werkplaats hebben, hebben een goede rechtspositie. Je kunt hen niet zomaar ontslaan, wat ten gevolge heeft dat de keuze die je kunt maken, als je als SW-bedrijf moet gaan bezuinigen, zeer beperkt is. Dat heb ik met die opmerking proberen duidelijk te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

U bent het met mij eens dat een cao van 120% minimumloon, ongeveer 1400 euro netto per maand, niet goudgerand is, maar gewoon een bescheiden inkomen om van rond te kunnen komen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het niet gehad over goudgerand, maar ik heb gesproken over een gouden kooi. Ik heb niet gezegd dat daar gouden bergen worden verdiend, al kun je wel zeggen dat de inkomens in de sociale werkplaatsen een stuk hoger liggen dan op andere plaatsen waar hetzelfde werk wordt verricht door mensen met ongeveer dezelfde arbeidsmarktpositie. Het gaat mij om de mate waarin dat deel van het arbeidsbestand ontslagen zou kunnen worden of waarin dat eruit zou kunnen worden gestuurd om daarmee de organisatie overeind te houden.

Mevrouw Sterk (CDA):

U zegt aan de ene kant dat we te maken hebben met bezuinigingen. Aan de andere kant spreekt u over de gouden kooi van het oude WSW-bestand. Zou de GroenLinks-fractie bereid zijn om die gouden kooi open te maken?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat je op de eerste plaats voor een goed uitgroeimodel moet zorgen en vind dat het kabinet dat had moeten doen. Als het kabinet de keuze maakt om de rechten in stand te laten, dan moet het er ook voor zorgen dat er voldoende geld bij komt. Als het kabinet dat niet doet – het zegt dat dat niet kan omdat er privaatrechtelijke afspraken onder liggen – moet het nagaan hoe de mogelijkheden om zich te ontwikkelen, kunnen worden verdeeld over de verschillende doelgroepen in de Wet werken naar vermogen. Als dat tot gevolg heeft dat moet worden nagegaan hoe met dat oude bestand kan worden omgegaan, zijn wij daartoe bereid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Vandaag praten we inderdaad over Weert en Roermond, maar morgen kunnen we hier weer staan en dan gaat het over een andere gemeente. Bij steeds meer SW-bedrijven worden de tijdelijke contracten namelijk niet verlengd en komen mensen op straat te staan. En dit is nog maar het begin. Nu zijn het namelijk de tijdelijke contracten, maar we zien ook dat heel veel sociale werkplaatsen het überhaupt niet meer volhouden en dan hebben we ook de mensen met de vaste contracten daarmee.

Het kabinet, vertegenwoordigd door de staatssecretaris, blijft mooi weer spelen en ik heb net geconstateerd dat in ieder geval ook de coalitiepartij VVD dat doet. Zij zeggen dat er niets aan de hand is in Nederland. Ze noemen de rijtjes, maar ze doen niets. Ondanks alle beloftes, komen de oude en de nieuwe SW'ers achter de geraniums te zitten, omdat de gemeenten financieel worden afgeknepen.

In het eerste debat over een van de eerste sociale werkplaatsen heb ik een motie ingediend met de intentie dat de bestaande gevallen worden ontzien. Die motie werd ontraden, want die zou overbodig zijn. Kijk wat er vandaag gebeurt! De PvdA krijgt berichten dat gemeenten via artikel 12 financiële steun zullen moeten inroepen als gevolg van de grote kabinetsbezuinigingen. De mensen van wie het contract niet verlengd wordt, komen op de wachtlijsten voor de SW te staan. Zij zijn kansloos. De gemiddelde wachttijd voor de 21.500 mensen was eind 2000 al zeventien maanden. Van drie vrijgevallen banen mag er straks nog maar één worden ingevuld. Dat alles is het gevolg van de bezuinigingen van dit kabinet op grond van de toekomstige Wet werken naar vermogen. Dat wetsvoorstel is immers nog niet eens ingediend, laat staan behandeld, maar dat laat nu al zijn sporen na. Die sporen hebben desastreuze gevolgen.

De minister-president heeft de PVV toegezegd dat aan de rechten van de huidige werknemers in de werkplaatsen niet wordt getornd. De PVV heeft steeds geroepen dat het gigantische onzin is en dat er geen snars van klopt wat de coalitiepartijen zeggen. SW'ers zouden niet worden ontslagen. We deden aan gigantische bangmakerij en bij de presentatie van het gedoogakkoord werd er goede sier gemaakt met het "feit" dat de sociale werkplaatsen overeind blijven. Kijk wat er gebeurt! Er verdwijnen honderden SW-banen. Bij de Diamant-groep in Tilburg verdwenen er bijvoorbeeld 425 banen. In Wormerland verdwenen 70 banen. In Waalwijk vielen 44 ontslagen. In Gouda werden 30 mensen ontslagen en zo kan ik wel doorgaan: de Roteb, SOWECO, Baanshop en nu gebeurt het in Limburg. Dat alles is het gevolg van het feit dat de regering de geldkraan naar de gemeenten dichtknijpt. Zij kijkt de andere kant op en roept vervolgens dat er niets kan gebeuren en dat het hun eigen verantwoordelijkheid is. De regering blijft simpelweg ontkennen dat er op grote schaal mensen worden ontslagen. Hoe lang gaat zij dit volhouden? En hoe lang gaat de PVV het volhouden om de andere kant uit te kijken? Wat gaan we doen als er steeds meer gemeenten de artikel 12-status aanvragen? Graag hoor ik van de staatssecretaris welke meldingen hij daar nu al van krijgt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Het stormt in Nederland. Niet alleen in Nederland, maar in heel Europa stormt het. De CPB-cijfers van vanmorgen hebben dat, denk ik, opnieuw onderstreept. Dat betekent dat we als Nederland voor een forse opgave staan die ook grote gevolgen heeft in Nederland. Helaas zien we ook de gevolgen daarvan voor mensen met een baan. Dat betekent ook dat we in moeten gaan zetten op versterking van de economie met oog voor de samenleving. Die opgave ligt ook vandaag in dit debat voor ons.

We hebben het vandaag over de sociale werkvoorzieningen Westrom en De Risse in Midden-Limburg. Twee werkvoorzieningen die besloten hebben om de tijdelijke contracten niet te verlengen. We hebben daarover een brief gehad van de gemeente Weert waarin zij aangeeft dat zij niet anders kan. Ik zou graag de visie van de staatssecretaris op die stelling horen. Natuurlijk is het voor iedereen die zijn baan kwijtraakt verschrikkelijk. Het feit dat het iets is wat speelt op gemeentelijk niveau maakt het voor deze mensen natuurlijk niet minder erg, maar uit mijn contacten met onze volksvertegenwoordigers in de gemeenteraden daar, blijkt dat deze mensen niet zomaar losgelaten zullen worden. Garanties zijn er niet, maar wel is er de oprechte inzet om te zorgen dat deze mensen uiteindelijk toch nog ergens een plekje kunnen vinden. Ik wil ook vanaf deze plek de wens uitspreken dat er een goede oplossing zal mogen komen voor deze mensen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb hier een artikel voor mij dat is geplaatst in De Limburger. Daarin lees ik dat u samen met uw collega Koopmans op werkbezoek bent geweest in Limburg en dat u daar extra geld hebt beloofd. Is dat nu nieuw geld of is dat geld uit het potje dat ook is bedoeld voor andere gemeenten?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat heeft te maken met de discussie over de vraag of er bij de herstructurering van de sociale werkvoorziening ook wordt gekeken naar de hoeveelheid plaatsen die er zijn op het terrein van de sociale werkvoorziening. In de voorwaarden voor de herstructurering is ook opgenomen dat dit een factor is die meetelt. Zo kunt u uitleggen – dat is ook wat ik daar heb toegezegd en ook op die manier heb uitgelegd – dat er inderdaad meer geld is voor die sociale werkvoorzieningen waar meer SE's zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is dus uit dat potje dat ook bedoeld is voor andere gemeenten. Ik kan dan niet anders concluderen dan dat het CDA de stemmers uit Limburg die nu naar de PVV zijn gegaan, wil verblijden met een dode mus. Want het is geld dat ook bedoeld is voor de andere gemeenten.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mevrouw Koşer Kaya mag natuurlijk concluderen wat zij wil. Ik heb daar gezegd dat je als gemeente natuurlijk rekening moet houden met het aantal SE's dat er is. Ik vind dat ook een redelijke vraag. Mevrouw Koşer Kaya weet ook dat er in Zuid-Limburg – ik noem Licom – enorm veel SE-plaatsen zijn; er zijn nog een aantal andere bedrijven. Ik vind dus ook dat het een factor mag zijn in de verdeling van de gelden van het herstructureringsfonds.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk eindigde met de oproep en de wens richting de staatssecretaris dat deze 300 mensen weer aan het werk komen. Zij schrijft ook op haar website dat we moeten voorkomen dat mensen in een uitkeringssituatie geraken en dat we ervoor moeten zorgen dat ze vooraf begeleid worden richting werk. Wil zij hier dan ook uitspreken dat zij samen met mij staat voor eerlijk werk met een eerlijk loon voor deze mensen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik sprak niet zozeer de staatssecretaris aan dat hij voor deze specifieke groep een baan moet zoeken; ik heb gezegd dat de volksvertegenwoordigers in de gemeenteraden daarin ook een taak hebben. Ik gaf ook al aan dat ik met hen gesproken heb en dat zij zich er ook voor gaan inzetten. Er zijn geen garanties maar er is wel de oprechte intentie om dat te doen. Dat is wat ik heb gezegd.

Natuurlijk willen wij zo veel mogelijk mensen mee laten doen in de samenleving. Dat is nu juist de hele gedachte achter de Wet werken naar vermogen, die inmiddels overigens al wel is ingediend bij de Kamer, zo zeg ik tegen mevrouw Hamer. Op dat punt is ook veel te doen. Als je kijkt naar de cijfers van het CPB over de Wajongers, dan blijkt dat er nog steeds te veel jongeren in een Wajong-uitkering komen, zonder perspectief om echt mee te kunnen gaan doen. Daar moeten wij dus dingen veranderen. In de sociale werkvoorziening zitten mensen die ook prima buiten die sociale werkvoorziening, bij een reguliere werkgever, aan het werk zouden kunnen komen. Dat is ook waar de wet voor bedoeld is. De wet is nog niet optimaal. Ik heb daar ook nog wel wat opmerkingen over en daar moeten wij ook het debat over gaan voeren. Ik vrees echter dat de visie van mevrouw Karabulut op deze groep toch een andere is dan de visie van ons. Wij vinden namelijk dat alles beter is dan een uitkering. Als dat betekent dat je mensen aan het werk kunt helpen door ze tijdelijk onder het wettelijk minimumloon te laten verdienen, dan moet dat mogelijk zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar komt de aap uit de mouw. Wij moeten bezuinigen. Mevrouw Sterk geeft dat zelf toe en het staat ook in de brief. Door die bezuinigingen kunnen gemeenten de re-integratie en de begeleiding van juist deze mensen, die mogelijk ook buiten de muren van de sociale werkplaats aan de slag zouden kunnen, niet meer betalen. Dan is de oplossing van het CDA, van mevrouw Sterk samen met deze staatssecretaris: dan komen ze maar op de wachtlijst en vanuit de wachtlijst kunnen wij ze dan mogelijk onder het minimumloon gaan betalen. Dan is mijn vraag: kan mevrouw Sterk met haar gezin rondkomen van een loon onder het minimumloon? Ik denk dat wij ons dat echt oprecht moeten afvragen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij kunnen nu natuurlijk een hele discussie gaan voeren over de hoogte van het minimumloon. Ik stel wel vast dat wij een van de hoogste minimumlonen in heel Europa hebben. Dat minimumloon is vastgesteld op een niveau waarvan wij zeggen dat mensen daarvan moeten kunnen rondkomen. Ik ben echter de eerste om te zeggen dat dat niet makkelijk is. Wij hebben in het debat over de huishoudinkomenstoets gezegd dat wij willen dat de bijzondere bijstand gebruikt wordt als mensen vanwege noodzakelijke kosten onder het sociaal minimum dreigen te zakken. Wij hebben daar oog voor, maar wij moeten niet doen alsof wij in Nederland een soort derdewereldland zijn als het gaat om het sociaal minimum. Ik vind dat wij het, hoe moeilijk het in specifieke situaties misschien ook is, op dat punt niet slecht doen.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag de situatie bij de sociale werkplaatsen De Risse Groep in Weert en Westrom in Roermond. De afgelopen tijd hebben wij als Kamer veelvuldig gesproken over de maatregelen en situaties rondom de sociale werkplaatsen. Het is goed dat tijdens dit debat nog eens uiteen kan worden gezet wat er precies is afgesproken en waar precies de verantwoordelijkheden liggen. Allereerst wil ik onderstrepen dat de PVV staat voor de WSW. Met dit kabinet is dan ook afgesproken dat bestaande groepen WSW'ers in het kabinetsbeleid worden ontzien. Ook blijven de sociale werkplaatsen bestaan. Voor alle duidelijkheid wil ik hier een aantal punten nogmaals uiteenzetten en aangeven wat er precies met het kabinet in het regeer- en het gedoogakkoord is afgesproken om de sociale werkplaatsen ook in de toekomst houdbaar te houden.

1. Het kabinet geeft aan dat de huidige groep WSW'ers wordt ontzien. Hun huidige rechten en plichten blijven behouden en deze groep zal niet worden herkeurd, ook niet na 2014. Bestaande groepen worden dus ontzien, inclusief degenen op de wachtlijst.

2. Vanaf 2013 blijft de WSW voor de nieuwe instroom bestaan voor mensen voor wie de sociale werkplaatsen ooit bedoeld waren, namelijk de mensen die zijn geïndiceerd voor een beschutte werkplek.

3. Mensen die wel onder begeleiding bij een reguliere werkgever aan de slag zouden kunnen, gaan straks vallen onder de WWNV. Zij zijn immers in staat om met werk, al dan niet met begeleiding, in hun eigen inkomsten te voorzien. Het gaat hier om nieuwe instroom.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even terugkomen op de garanties van de PVV. In het regeerakkoord staat inderdaad dat mensen met een indicatie toegang tot de werkplek behouden. Wij hebben het nu over 300 mensen van wie het tijdelijk contract niet verlengd wordt en die ontslagen worden. Wij hebben het gehad over Top-Craft. Dat bedrijf dreigt te sluiten. De bestaande SW'ers, althans de mensen die voor 15 mei van dit jaar een contract hadden, hebben al twee jaar lang geen cao. Hoe lang wilt u dat nog volhouden, vraag ik via u, voorzitter, aan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Zolang de staatssecretaris zich houdt aan de afspraken dat de huidige groepen mensen worden ontzien, blijven de sociale werkplaatsen in de toekomst beschikbaar voor mensen die nergens anders terecht kunnen dan alleen in een sociale werkplaats. Dat is afgesproken en daar zullen wij de staatssecretaris ook aan blijven herinneren. De staatssecretaris heeft afspraken gemaakt over de 400 mln. die beschikbaar is voor Weert of elders in het land. Daarom is het ook zo pijnlijk dat wij hier en in de gemeenteraden spreken over mogelijke ontslagen, terwijl burgemeesters en wethouders juist moeten kijken naar wat er mogelijk is in de nieuwe situatie.

De voorzitter:

U moet het een beetje kort houden, want dit is geen antwoord meer op de vraag.

De heer De Jong (PVV):

Ik zal het kort houden. Het geval is namelijk dat dit kabinet de maatregelen ten aanzien van de sociale werkplaatsen zorgvuldig wil invoeren. Daarvoor is 400 mln. beschikbaar gesteld. De sociale werkplaatsen zouden met de gemeentes ook een oproep kunnen doen aan het Rijk en vragen of zij aanspraak kunnen maken op die 400 mln. ter bescherming van de mensen die daar nu aan het werk zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer De Jong is wel ziende blind, want bij deze twee bedrijven worden nu gewoon 300 mensen ontslagen. De heer De Jong kan er wel omheen draaien of meedoen met het taaltje van CDA, VVD en de staatssecretaris en zeggen dat er niets aan de hand is, maar als de heer De Jong en dus de PVV toch echt staat voor de werkplaatsen zou hij toch op zijn minst moeten erkennen dat er een probleem is en van de staatssecretaris moeten eisen en verlangen dat deze mensen daadwerkelijk hun baan behouden.

De heer De Jong (PVV):

Ik loop helemaal nergens voor weg. Wij zeggen dat die gemeenteraden zich moeten focussen op oplossingen en gebruik moeten maken van de mogelijkheid om die 400 mln. aan te vragen. Dat zou ze goed doen, want zij vertegenwoordigen ook de mensen die in de sociale werkplaatsen aan de slag zijn. Het is niet nodig om mensen uit de sociale werkplaatsen te ontslaan, omdat daarover namelijk afspraken zijn gemaakt. De vertegenwoordigers van GroenLinks zitten nu wel heel hard te lachen, maar GroenLinks heeft wel een beleid om mensen uit de sociale werkplaatsen te ontslaan. Die 400 mln. moet er juist voor zorgen dat de transitie goed kan worden doorgevoerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Weet de heer De Jong ook wanneer die 400 mln. beschikbaar is? In welk jaar?

De heer De Jong (PVV):

In 2012 tot 2018 speelt het verhaal rondom het Transitiefonds. Wat er nu gebeurt, is de afgelopen jaren ook gebeurd en dat is precies de kern van dit debat. Wij spreken hier in de plenaire zaal over iets wat in 2013 moet plaatsvinden, terwijl we juist hebben gezorgd voor een pot met geld om dat goed te begeleiden. Tijdelijke contracten worden inderdaad niet verlengd, maar dat gebeurde al jarenlang, ook voor dit kabinetsbeleid. Nu proberen alle oppositiepartijen dat beleid in de schoenen van deze staatssecretaris te schuiven. Ze gaan hun feestelijke gang maar. Ik zou ze persoonlijk oproepen hun verantwoordelijkheid te nemen en de gemeenteraden aan te sporen gebruik te maken van de mogelijkheid om die 400 mln. aan te spreken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit is nu wel echt een prachtige pirouette. De heer De Jong probeert nu de gemeenten de schuld in te schoenen te schuiven.

De heer De Jong (PVV):

Ik wijs ze op hun verantwoordelijkheden!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laten we kijken naar wat de heer De Jong voorstelt. Ik stel hem een simpele vraag, omdat die 400 mln. op dit moment helemaal nog niet beschikbaar is. Heeft hij misschien een andere oplossing voor deze mensen? Hij heeft keer op keer in deze Kamer beloofd dat er geen ontslagen zouden vallen en dat er geen sociale werkplaatsen zouden omvallen. Hij kan wel wachten tot de Wet werken naar vermogen wordt ingediend, maar als die wet in werking treedt, is er helemaal geen sociale werkplaats meer over.

De heer De Jong (PVV):

Daar klopt dus helemaal geen hout van. Het geval wil namelijk dat met dit kabinet goede afspraken zijn gemaakt over de WWNV en de sociale werkplaatsen. Wij lopen helemaal nergens voor weg. Wij spreken de lokale politici aan op hun verantwoordelijkheid, namelijk dat zij de mogelijkheid hebben om die pot van 400 mln. te gebruiken bij de transitie, die wellicht moeilijk is. Om een beleid dat al jaren is gevoerd en al jaren is gesteund door de PvdA dit kabinet in de schoenen te schuiven, is niet alleen gemakkelijk maar ook een beetje jammer voor zo'n ervaren politicus als mevrouw Hamer.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer De Jong zegt hier te pas en te onpas dat er geen ontslagen zullen vallen door dit kabinetsbeleid. Nu zien wij toch dat er mensen uit vliegen. Heeft de heer De Jong met zijn opmerkingen, die hij iedere keer in de Kamer herhaald, bij de mensen in de sociale werkplaatsen niet bijgedragen aan een sfeer dat ze veilig zijn? Nu zie je toch dat er iedere keer ontslagen vallen. Tot slot: de heer De Jong zegt dat de GroenLinks-fractie een actief beleid voert om mensen in de sociale werkplaatsen te ontslaan. Ik hoor graag van de heer De Jong waar precies staat dat wij al die mensen gaan ontslaan of waar wij dat actieve beleid voeren. Anders siert het hem om die woorden terug te nemen.

De heer De Jong (PVV):

Ik neem helemaal niets terug. Sterker nog, de heer Klaver kan de Handelingen nalezen. De heer Klaver heeft veelvuldig in debatten en tijdens AO's aangegeven dat het volgens de GroenLinks-fractie goed zou zijn als er ook aan de huidige groepen mensen die in de sociale werkplaatsen werken iets zou worden gedaan, dat die ook uit de sociale werkplaatsen kunnen worden gehaald, ook wat de cao's betreft. De heer Klaver kan hiervan weglopen en een mooi verhaal houden dat daar helemaal niets van klopt. Dat is het verhaal van de heer Klaver.

Een ander punt: wij hebben helemaal niet bijgedragen aan welke sfeer dan ook. Wij hebben juist geprobeerd tegengewicht te bieden. Wij hebben geprobeerd om tegenover al die halve waarheden en dus hele leugens en bangmakerijcampagnes van enkele fracties in de Kamer een verhaal te zetten dat is gebaseerd op en volledig vol zit met feiten en niet met onwaarheden en bangmakerij. Dat is wat wij hebben gedaan. Dat kunt u mij toch niet kwalijk nemen, voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer De Jong heeft natuurlijk recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten. Ik vind het zeer curieus dat hier wordt beloofd dat mensen niet worden ontslagen, dat vervolgens de kranten vol staan met berichten dat mensen wel vertrekken uit sociale werkplaatsen en dat gemeenten die deze keuzen maken, aangeven dat dit een direct gevolg is van het kabinetsbeleid dat eraan komt. Tot slot: jazeker, ik heb gesproken over het zittende bestand in de WSW. Het zou het kabinet en de gedoogpartner sieren om het ook daarover te hebben, omdat dit kabinet en deze gedoogpartner geen geld uittrekken voor het zittende bestand. De consequentie daarvan is dat straks mensen die nu in de sociale werkplaats zitten, daar hopelijk kunnen blijven werken, maar dat mensen in de Wajong en in de bijstand straks niet de begeleiding krijgen die zij nodig hebben. Daarvoor is de PVV-fractie mede verantwoordelijk.

De heer De Jong (PVV):

Ik vind het curieus dat de heer Klaver het nodig vindt om het beleid dat al jarenlang gaande is, dat helemaal niets met dit kabinetsbeleid te maken heeft, deze staatssecretaris in de schoenen te schuiven als een onderdeel van diens beleid. Het is niet waar. Daarbij wil ik het graag laten.

De voorzitter:

U bent deze ronde interrupties begonnen, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wilde hem ook weer eindigen.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar die kans krijgt u niet.

De heer De Jong (PVV):

Zoals ik zojuist al aangaf: om de transitieperiode op een voorspoedige manier te overbruggen, heeft dit kabinet aangegeven dat er eenmalig een herstructureringscapaciteit van 400 mln. beschikbaar zal worden gesteld. Daarnaast zal er hieromtrent over twee jaar een evaluatie plaatsvinden.

Wij willen duidelijkheid voor die WSW'ers, want er bestaat veel onduidelijkheid. De staatssecretaris heeft er een grote taak bij om die onduidelijkheid weg te nemen. Wij vragen hem dan ook zich actief uit te spreken tegen het vertekende beeld dat de bonden, de SP en anderen en de media over de maatregelen rond de WSW weergeven, om actief bij de directies van de SW-sector aan te geven dat dit kabinetsbeleid niet zal tornen aan de rechten en plichten van de huidige groep WSW'ers, dat er aanspraak kan worden gemaakt op de herstructureringsfaciliteit van 400 mln. als er een probleem ontstaat rond de herstructurering en dat er – zoals gisteren de minister-president nog aangaf – geen kabinetsbeleid is om de mensen in de sociale werkplaatsen te ontslaan. Hierop krijg ik graag een reactie.

Ik heb nog een aantal kleine vragen. Klopt het dat de gemeenteraad van Weert in maart nog verder spreekt over De Risse Groep? Is de staatssecretaris het met ons eens dat wanneer er in sociale werkplaatsen bedrijfseconomische beslissingen moeten worden genomen en daar eventueel bezuinigingen moeten plaatsvinden, die moeten plaatsvinden bij overhead, bij managementlagen en bij de papiermolen?

De voorzitter:

Ik begrijp dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Wij hebben de berichten waaraan de leden in eerste termijn hebben gerefereerd, uiteraard ook gelezen. Wij hebben ook navraag gedaan bij de betreffende gemeenten. Dat heeft ons geleerd dat er – en ik zeg dat met nadruk – geen sprake is van gedwongen ontslagen, noch bij De Risse, noch bij Westrom. Zowel bij De Risse als bij Westrom gaat het over mensen met tijdelijke contracten die niet worden verlengd. Zoals ik in eerdere debatten met de Kamer al meerdere malen heb aangegeven, is het aanbieden of het al dan niet verlengen van tijdelijke contracten een gemeentelijke bevoegdheid waar het Rijk niet in treedt. Dat zijn afwegingen en keuzes die gemeenten zelf maken onder, wat dan met een mooie term heet, horizontaal toezicht van de gemeenteraden.

Een aantal keren kwam ook de vraag aan de orde wat nu de verantwoordelijkheid van het Rijk is en wat die van de gemeenten. Daarbij maak ik even onderscheid tussen hetgeen waarvoor ik me verantwoordelijk voel en waarvoor ik verantwoordelijk ben. Natuurlijk voel ik een verantwoordelijkheid voor wat we doen. Inderdaad, er moet worden bezuinigd. Daar loop ik ook helemaal niet voor weg. We hebben de vorige keren al uitgebreid hierover gesproken en natuurlijk hebben bezuinigingen ook gevolgen voor de wijze waarop de SW-sector werkt. Overigens voeg ik daaraan toe dat de noodzaak tot hervorming waar we al meerdere keren in de Kamer over hebben gesproken, uitdrukkelijk is onderstreept door de commissie-Westerlaken van de VNG zelf.

Ik vind het ook heel goed dat gemeenteraden, colleges en directies van de bedrijven zelf op dit moment op een heel actieve manier bezig zijn om de WSW-sector voor de toekomst vorm te geven. Ik hoef niemand ervan te overtuigen dat dit op een zorgvuldige en verantwoorde manier moet gebeuren. Uit gesprekken die ik voer en bezoeken die ik in het land afleg, heb ik de indruk gekregen dat er op een heel zorgvuldige en verantwoorde manier mee wordt omgegaan.

Ik wil even terug naar de verantwoordelijkheidsverdeling. Het Rijk is verantwoordelijk voor het vaststellen van de taakstelling en het beschikbaar stellen van de daarbij behorende rijksbijdrage.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris heeft het over zorgvuldig. Hoe kan hij het zorgvuldig noemen als de oplossingen van gemeenten alleen ten koste gaan van de jongere, nieuwe instroom, vanwege het feit dat hier de kaders bepaald zijn, mede door de gedoogpartner in de Kamer, waardoor niet naar de oude gevallen mag worden gekeken? Hoe kan de staatssecretaris dit zorgvuldig noemen? Kan hij dat uitleggen?

Staatssecretaris De Krom:

Laat ik er helder over zijn. Ik hoor de D66-fractie en de fractie van GroenLinks vaak zeggen: grijp nou eens in bij die mensen die nu in de WSW zitten. Ik kan dat maar op één manier uitleggen en dat is dat zij mensen willen ontslaan. Ik kan er niets anders van maken. Het is in ieder geval niet de keuze die het kabinet heeft gemaakt. Het is ook niet de keuze die in het regeerakkoord is vastgelegd. Wij hebben gezegd dat de rechten en plichten van de huidige WSW'ers, de mensen die er nu in zitten, als gevolg van het wetsvoorstel over werken naar vermogen onaangetast blijven. Daar verandert als gevolg van het wetsvoorstel niets aan. De heer De Jong vroeg ernaar en ik zeg het nog een keer. Ik heb het al heel vaak gezegd, maar ik zeg het nog een keer. Als mevrouw Koşer Kaya zegt: ja maar u moet wat doen aan die bestaande gevallen, want dat zegt zij, en dat zegt de fractie van GroenLinks ook, dan moet zij daar ook eens concreet invulling aan geven. Ik blijf anders de hele tijd met de vraag zitten: wat wil D66 dan? Wil het dan 60.000 mensen uit de WSW ontslaan?

De voorzitter:

Ook voor de staatssecretaris geldt dat hij in de derde persoon moet spreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb kennelijk een achilleshiel geraakt. Het punt is dat de taakstelling door dit kabinet wordt opgelegd, de randvoorwaarden door dit kabinet zijn bepaald en als dat het geval is, dan moet de staatssecretaris mij uitleggen waarom hij het eerlijk vindt dat een nieuwe groep geen mogelijkheden krijgt en dat de gemeentes naar de oude groep niet mogen kijken. Het is uw beleid, ik heb dit niet voorgesteld.

Staatssecretaris De Krom:

Ook in de toekomst blijft de WSW toegankelijk voor mensen die nergens anders terecht kunnen. Wij zijn het probleem aan het oplossen dat de WSW in de loop van de afgelopen 30 jaar een fuik is geworden in plaats van een vangnet voor degenen die echt geen andere mogelijkheden hebben. Dat weet mevrouw Koşer Kaya. Dat is wat we aan het doen zijn. U weet dat toch ook? Meer dan de helft van de mensen met een WSW-indicatie heeft ook het advies begeleid werken. Dat betekent dat er mogelijkheden en kansen zijn voor mensen om in een reguliere werkomgeving aan de slag te gaan. Dát is wat we aan het doen zijn!

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Hoe kan de staatssecretaris spreken over zorgvuldigheid, zeggen dat alles geweldig gaat met zijn nieuwe plannen, terwijl gemeenten massaal en – natuurlijk het allerbelangrijkst – de mensen, de werkers, de uitvoerders zelf massaal zeggen dat de boel gewoon in elkaar stort? De voorbeelden kunnen we keer op keer zien.

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Karabulut heeft mij nooit horen zeggen dat dit een makkelijke, eenvoudige klus is. Dat is het namelijk niet, er ligt een forse taakstelling. Dat betekent dat er een druk ligt op de bedrijven om zelf voor de toekomst vorm te geven aan de SW-bedrijven. Dat is geen gemakkelijke klus, het kabinet heeft dat onderkend. Daarom hebben wij, nadrukkelijk in overleg met de gemeenten, 400 mln. beschikbaar gesteld voor een herstructureringsfaciliteit, om die bedrijven te steunen en te helpen om die transitiefase door te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat de staatssecretaris een transitiebudget noemt, is eerder een slap budget om de sociale werkvoorziening en de sociale werkplaatsen fors in te perken. Daar moeten uiteindelijk 60.000 banen verdwijnen. De PVV had het alleen over de oude generatie, maar ook in de toekomst zullen wij mensen met een beperking hebben. Al die honderdduizenden mensen zullen aan een reguliere baan moeten worden geholpen. Hoe wil de staatssecretaris dat doen, in deze tijden, waarin de werkloosheid alleen maar groeit en waarin hij niet eens de garantie kan geven dat al deze mensen, met tijdelijke contracten en die nu hun werkplek uit worden gejaagd, een baan met een eerlijk loon kunnen krijgen?

Staatssecretaris De Krom:

Kijk naar de reguliere bedrijven die nu al een samenwerking zijn aangegaan met SW-bedrijven, die nu al, zelfs op grote schaal, mensen uit de SW-sector hebben gedetacheerd. Kijk daar nu eens naar. Ik ben een paar weken geleden nog bij DAF geweest: 300, 350 man van de WSW. Er zijn meer voorbeelden te noemen, maar het kan nóg beter en dat is mijn inzet. Kijk gewoon naar wat er gebeurt. Het verschil tussen mevrouw Karabulut en mijzelf is dat zij denkt in belemmeringen en ik denk in kansen en oplossingen. Dat laatste is de enige manier waarop wij vooruitkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, ja. Ik zie die voorbeelden ook wel, ik zie ook dat heel veel SW-bedrijven hun best doen, maar het belangrijkste is dat er voldoende mogelijkheden en ruimte zijn voor begeleiding. De staatssecretaris erkent dit. Hij weet namelijk ook wel dat allerlei contracten eindigen zodra dat is afgelopen. Het verschil tussen de staatssecretaris en mijn partij is dat de staatssecretaris rücksichtslos, vanuit een papieren werkelijkheid, 3 mld. bezuinigt. Mijn partij zegt dat we eerst moeten investeren, dat we er eerst voor moeten zorgen dat die banen er zijn en dat we dan pas een aantal besluiten kunnen nemen. De staatssecretaris doet dit over de ruggen van de meest kwetsbare mensen in deze samenleving. Ook dat is helaas een heel groot verschil.

Staatssecretaris De Krom:

Het Limburgs Dagblad kwam vanmorgen al voorbij, laat ik daar ook eens een citaat uit pakken: een van Rob Schmitz, directeur van de WAA groep in Venlo. Hij beweert dat er voldoende werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt is voor mensen met een handicap: "Zolang er in deze regio nog duizenden Polen werken, zijn er kansen voor ons. We richten ons namelijk op hetzelfde werk". Kijk hier gewoon naar, je ziet de kansen dan gewoon liggen. Het gaat erom, vraag en aanbod op de arbeidsmarkt beter bij elkaar te brengen. Dat gaan wij dus ook doen, bijvoorbeeld met de Wet werken naar vermogen, waarin we de werkgeversbenadering nadrukkelijk centraal gaan stellen. Kijk naar Rotterdam, waar de wethouder volgens mij op een goede manier bezig is door te zeggen: er zijn mogelijkheden, ook in onze naburige gemeenten, om mensen aan de slag te krijgen, maar dan moeten we wel de vraag uit de markt centraal stellen en vervolgens de re-integratie zo inrichten, dat de capaciteiten van mensen zo zijn dat aan die vraag kan worden voldaan. En zo zijn er nog veel meer positieve dingen die ik nu in het land zie gebeuren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik werkelijk niet begrijp waar de staatssecretaris het lef vandaan haalt om te zeggen dat mensen in een fuik zitten en hun kansen beter moeten grijpen. Wij praten vandaag gewoon over mensen die hun contract niet verlengd krijgen. Een paar weken geleden hebben wij in de Kamer over Dordrecht gesproken. Ik ben daar geweest. Mensen hebben soms twintig jaar een baan gehad, maar zijn deze nu kwijt. Zij hebben geen andere baan. De staatssecretaris komt aan met de heer Florijn uit Rotterdam die tegen de klippen op werkt. De gemeente Rotterdam weet niet waar zij het geld vandaan moet halen om al die re-integratietrajecten te doen teneinde juist die mensen aan het werk te helpen. De staatssecretaris kan nu wel mooi weer gaan spelen, maar wat gaat hij concreet doen voor de mensen die vandaag hun baan kwijtraken maar wel willen werken. Wat gaat u doen in plaats van allemaal mooie voorbeelden te geven en met instituties en directeuren aan te komen? Wat gaat u voor die mensen doen, zo vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:

Het beleid van het kabinet is erop gericht om de kansen voor mensen op de arbeidsmarkt te vergroten. Dat doen wij bijvoorbeeld met de Wet werken naar vermogen, waar een aantal leden al naar heeft verwezen. Wij komen er nog uitvoerig over te spreken. Dat doen wij ook door de gereedschapskist om mensen aan de slag te helpen op de arbeidsmarkt uit te breiden, bijvoorbeeld met het instrument van loondispensatie. Wij doen dat door re-integratiegelden veel effectiever in te zetten. Wij doen dat door de werkgeversbenadering veel meer centraal te stellen in de aanpak. Wij doen dat door het beter te organiseren. Dat is het beleid van het kabinet. Zoals ik zojuist al aangaf, zijn er genoeg kansen. Je moet ze echter wel zien en grijpen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat doet het kabinet? Bezuinigen op het re-integratietraject. De gereedschapskist verminderen. Mensen onder het minimumloon laten werken. Dat zijn de voorstellen van het kabinet. Ik vroeg u dat niet. Ik vroeg niet naar een wetsvoorstel dat wij nog moeten behandelen. Ik vraag u wat u vandaag voor de mensen doet. Wat gaat u vandaag doen voor de mensen die hun baan kwijt zijn en die weten dat zij in deze tijd geen nieuwe baan krijgen?

Staatssecretaris De Krom:

Nu komen wij bij de verantwoordelijkheidsverdeling. Het is de verantwoordelijkheid van de lokale gemeenten en de SW-bedrijven om hiervoor oplossingen te vinden, zoals mevrouw Sterk zei, net als de heer De Jong. Wij gaan ervan uit dat de gemeenteraden en de colleges hun verantwoordelijkheid zullen nemen.

Het staat gemeenten niets in de weg om flankerend beleid te ontwikkelen, zoals dat zo mooi heet. Dat kan ook inhouden het vinden van werk buiten de WSW. De gemeenten geven zelf al aan daar actief mee bezig te zijn. Overigens zijn mensen op grond van artikel 6 van de WSW zelf ook verplicht mee te werken aan het verkrijgen van arbeid onder normale omstandigheden, voor zover iemand daartoe in staat wordt geacht. Ik zou inderdaad verwachten dat voor degenen die dat kunnen, de SW-bedrijven en de gemeentebesturen alles uit de kast halen. Ik heb er ook vertrouwen in dat zij dat doen, afgaande op de signalen die ik krijg. Zonder enige twijfel houden de gemeenteraden dat zelf ook scherp in de gaten. Naar ik begrijp, is de stuurgroep regionaal arbeidsmarktbeleid Midden-Limburg daar al mee bezig.

Over het toekomstig regime van de WSW in samenhang met het wetsvoorstel werken naar vermogen komen wij bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf nog uitgebreid te spreken. Dit voorstel is inmiddels bij de Kamer ingediend. Ik hoorde een van de leden zeggen dat dit nog niet gebeurd is, maar het is wel gebeurd. Laat mij op dit moment, op uitdrukkelijk verzoek van de heer De Jong, nog maar eens herhalen wat ik al vele malen heb gezegd, namelijk dat de rechten en plichten van de huidige WSW'ers als gevolg van het wetsvoorstel werken naar vermogen niet veranderen. Met andere woorden: die laten wij ongemoeid.

Zoals men weet, wordt het aantal WSW-plekken gedurende een periode van ruim 30 jaar, tot circa 2050, van de huidige 90.000 plekken teruggebracht tot 30.000 plekken door twee derde van de natuurlijke uitstroom niet meer op te vullen. Het kabinet zal er uiteraard op toezien dat gemeenten voldoen aan de nieuwe wettelijke taak straks om, als het wetsvoorstel inzake de WNV wordt aangenomen – daar ga ik natuurlijk van uit – een derde van de uitstroom op te vullen met nieuwe instroom. Immers, ook in de toekomst moet, zoals gezegd, de WSW toegankelijk blijven voor mensen die echt nergens anders terecht kunnen dan in een beschutte werkomgeving. De bedrijven en de gemeentebesturen bevestigen dat ze zich hieraan zullen houden.

Een aantal leden heeft gewezen op de brief van de gemeente Weert. Ik heb deze brief uiteraard ook gelezen. Ik wil meteen opmerken dat de cijfers waarop het beleid van de gemeente Weert kennelijk is gebaseerd, mede ingegeven lijkt door het onjuiste cijferbeeld dat Weert hanteert. We hebben gisteravond een snelle blik kunnen werpen op de cijfers die Weert gebruikt en het lijkt erop dat Weert het participatiebudget flink lager heeft verondersteld dan volgt uit het regeerakkoord. Het deel dat iedere gemeente krijgt, is significant lager als je het basispad niet goed in de cijfers hebt verwerkt.

We zullen daarom contact opnemen met Weert om de cijfers nog eens goed door te nemen. We zullen ook contact opnemen met Westrom. Het is natuurlijk van eminent belang dat gemeenten beleidsbeslissingen nemen op basis van de correcte cijfers.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wil de staatssecretaris de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren? Ik ben er namelijk ook benieuwd naar hoe het basispad afwijkt van de cijfers die Weert heeft gehanteerd.

Staatssecretaris De Krom:

Dit zal wel enige tijd in beslag nemen. Ik weet niet precies wanneer ik in staat ben om de Kamer hierover te informeren, maar ik zal dit te gelegener tijd doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zou mij goed uitkomen – en misschien de collega's ook wel – als wij deze cijfers zouden krijgen vóór de schriftelijke inbreng.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp de vraag. We doen ons best, maar ik weet niet of het gaat lukken.

Bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie die wij vorig jaar hebben besproken, heb ik al uitgebreid met de Kamer gedebatteerd over de beschikbare middelen onder de Wet werken naar vermogen. Ik heb toen aangegeven dat de rijksbijdrage in combinatie met de gemeentelijke bijdrage en de eigen inkomsten van de SW-bedrijven toereikend moet zijn om ook in de toekomst de WSW toegankelijk te houden voor degenen die echt geen andere mogelijkheden hebben. Ik heb de Kamer toen ook voorgerekend dat er in 2015 voor re-integratie en WSW samen – dat is het ontschotte budget – nog zo'n 2,6 mld. beschikbaar is. De commissie-Westerlaken van de VNG concludeert dat er een noodzaak is tot hervorming van de sector. Ook concludeert zij dat daarnaast de financiële middelen op termijn voldoende moeten zijn om het beleid uit te voeren. In de tussentijd is er wel hulp en ondersteuning nodig om de sector door de transitieperiode heen te helpen. Daar is de 400 mln. voor beschikbaar gesteld. Bedrijven kunnen tot 1 mei hun plannen indienen om op die gelden aanspraak te kunnen maken. Op dat moment krijgen we een beter beeld van de maatregelen die bedrijven nemen om de herstructurering vorm te geven.

Ik kom nog even terug op de brief van de gemeente Weert. Daarin staat dat de kosten voor de WSW niet dalen. Ik concludeer uit de brief dat de gemeente Weert geen mogelijkheden ziet om de kosten te laten dalen. De vraag is hoe dit mogelijk is. Ook mevrouw Sterk stelde deze vraag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik deze vraag ook heb. Ook ik vraag mij af wat de gemeente doet om de kosten te drukken. Doet de gemeente niets of zijn er echt geen mogelijkheden om iets te doen? Het laatste zou mij verbazen, gelet op de macrocijfers. Ik kan natuurlijk niet ingaan op de specifieke situatie in Weert. Wel kan ik het macrobeeld schetsen, waaruit blijkt dat er wel degelijk mogelijkheden zijn. Dat hebben wij vorig jaar, bij de bespreking van de hoofdlijnennotitie, eigenlijk ook al gedaan. In de groep van voor 1998 zit de bottleneck qua kosten. Deze groep wordt snel kleiner. In 2005 besloeg de groep van voor 1998 nog 68% van het totale bestand, in 2009 besloeg zij nog 53% en in 2015 zal dit zijn teruggelopen tot zo'n 40%. Dit betekent macro gezien een autonome kostendaling van 30 mln. per jaar. Cumulatief, over de periode van 2008 tot 2011, is dit een kostendaling van 120 mln. Dit autonome voordeel loopt in 2015 op tot zo'n 200 mln. Daarnaast vermindert ook de instroom met ingang van 2013. Ook dat heeft een kostendrukkend effect op de WSW-bedrijven.

De inleenvergoeding die wordt gevraagd in het geval van detachering, varieert van € 6000 tot € 16.000 per jaar. Gemiddeld is het bedrag € 10.000. Als je alleen al deze inleenvergoeding zou kunnen verhogen met gemiddeld € 1000 per jaar, levert dat, op macroniveau, een stijging van de inkomsten op van ongeveer 30 mln. per jaar.

We weten dat sommige bedrijven er heel goed in slagen om een heel groot deel van hun mensen buiten te plaatsen, via detachering of via begeleid werken. Sommige bedrijven lopen hierbij achter en de vraag is waarom. Is de aansluiting op de werkgevers in de regio wel goed genoeg? Hoe worden de contacten onderhouden met de werkgevers in de regio? Ziet men de kansen en grijpt men die ook? Wordt er voldoende op kosten gestuurd? Is er voldoende inzicht in bedrijfsprocessen? Hoe zit het met de verlaging van de interne kosten als er meer mensen naar buiten worden geplaatst? Staan de bureaucratische kosten wel in verhouding tot de directe productiekosten? De heer De Jong vroeg hiernaar, maar ik kan daar natuurlijk niet voor elk bedrijf antwoord op geven. Ik vind wel dat je dit allemaal scherp in beeld moet hebben voordat je rigoureuze maatregelen neemt.

Worden de mogelijkheden om de lonen goed te sturen, voldoende gebruikt? Worden de mogelijkheden om verliesgevende of kapitaalintensieve werksoorten af te stoten, voldoende benut? Worden of werden in het verleden producten of diensten aangeboden tegen verlies of winst? Welke beslissingen zijn er in het verleden genomen die effecten hebben op de financiële positie van vandaag? Het is mij namelijk te gemakkelijk om te zeggen dat de positie waarin sommige WSW-bedrijven verkeren allemaal het gevolg is van de bezuinigingen van dit kabinet. Voordat er namelijk überhaupt sprake was van bezuinigingen, dus voor 2011, zaten er ook al bedrijven in de rode cijfers.

Natuurlijk loop ik niet voor de taakstelling weg. Het is geen gemakkelijke opgave, maar het kan wel.

De heer De Jong (PVV):

De staatssecretaris heeft net allemaal vragen gesteld. Hij heeft allemaal mogelijkheden naar voren gebracht. Weert en de andere plaatsen waar sociale werkplaatsen zijn, hebben toch de mogelijkheid om aan de hand van de punten die de staatssecretaris net heeft opgenoemd, aanspraak te maken op het budget van 400 mln. als ze voor mei alle informatie naar de commissie kunnen sturen? Als blijkt dat het niet lukt of dat het moeilijk wordt voor een sociale werkplaats – dat zou heel goed kunnen – kan deze toch aanspraak maken op dat budget van 400 mln. en wellicht een uitkering hieruit krijgen? Al die vragen die de staatssecretaris net heeft gesteld, zijn toch eigenlijk de vragen die de sociale werkplaatsen in een document moeten beantwoorden, waarna ze dit naar de commissie moeten sturen, in het belang van de WSW'ers?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb in een brief aan de Kamer geschreven hoe wij de criteria om aanspraak te kunnen maken op de herstructureringsfaciliteit, vorm willen geven. Daarover heb ik ook met de Kamer gesproken. Het gaat, zoals bekend, om een mix van kwalitatieve en kwantitatieve criteria. Op basis daarvan zouden bedrijven zelf een beter beeld moeten krijgen, maar ook de gemeenteraden. Voordat de plannen worden ingediend, moeten ze ook met de gemeenteraden worden besproken. Dan krijg je een veel beter beeld.

De heer De Jong (PVV):

Kan de staatssecretaris vertellen of de sociale werkplaatsen waarover we vandaag spreken, dat ook hebben gedaan? Hebben ze de informatie gebundeld in een document voor de commissie die het budget van 400 mln. straks zal verdelen? Dat zou toch het geval moeten zijn.

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet niet of deze twee bedrijven en de gemeente dat al hebben gedaan, maar ze hebben in ieder geval tot 1 mei de tijd om dat te doen. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt, zonder enige twijfel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer komt dit budget beschikbaar?

Staatssecretaris De Krom:

Dit komt beschikbaar in de loop van de komende jaren, tot en met 2018.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de gemeenten zitten nu in de financiële problemen. Kan de staatssecretaris dan in ieder geval de gemeenten tegemoetkomen door dat geld dit jaar al beschikbaar te stellen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ga er echt niet op vooruitlopen. Ik wil eerst zien wat er in de plannen staat. Dan zal er ook meer duidelijkheid komen over de financieringsbehoefte en het financieringsritme van de herstructureringsfaciliteit. Je kunt niet 400 mln. in één jaar wegzetten, laten we daar eerlijk over zijn. Dat lijkt mij vrij onmogelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik het goed begrijp, sluit de staatssecretaris dus niet uit – het is afhankelijk van de ingediende plannen – dat dat budget eerder vrijkomt als de nood hoog is en het budget al dit jaar of volgend jaar nodig is.

Staatssecretaris De Krom:

Het is ongebruikelijk om uitgaven die over een kabinetsperiode heen gaan, naar voren te halen. Het is allemaal lastig en ingewikkeld. Ik loop er niet op vooruit en wacht eerst de plannen af.

Van 2012 naar 2013 daalt het WSW-budget per werkplek met ruim 4%. De gemeente Weert geeft in haar brief aan dat ze die efficiencyverbetering niet kan opvangen. Gelet op de eerder geschetste ontwikkelingen op macroniveau vraag ik me af of dat echt niet kan. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven en weet dat je met een heel goed verhaal moet komen om aan te tonen dat dat absoluut onmogelijk is, ook gegeven de ontwikkelingen die ik zojuist heb geschetst. Ik heb al aangegeven dat ik de cijfers met de gemeente Weert zal doornemen, omdat we de indruk hebben dat de gemeente bij haar aannames te lage budgetten heeft gehanteerd. Het is zaak om dat scherp te hebben.

We hebben met de Kamer al vaak gesproken over de re-integratiebudgetten. Uit de literatuur weten we dat de netto-effectiviteit rond de 22% ligt. We weten dat er mogelijkheden zijn om zowel de effectiviteit als de doelmatigheid van de inzet van de re-integratiebudgetten te verhogen. We weten dat de trajecten korter kunnen en de kosten lager. We weten uit onderzoek dat de diagnosestelling beter kan. We weten ook dat de re-integratiegelden meer kunnen worden afgestemd op de vraag in de markt.

Er zijn niet heel veel vragen aan mij gesteld. De heer Klaver vroeg hoe het zit met de ontwikkeling van de uitstroom van tijdelijke contracten. Die uitstroom schommelt al een aantal jaren rond de 20%. Ik heb hier de cijfers tot en met 2010. De cijfers voor 2011 komen in juni 2012 beschikbaar. In 2006 was de uitstroom 17%, in 2007 18%, in 2008 17%, in 2009 22% en in 2010 21%. Dit zijn landelijke gemiddelden. Het hangt natuurlijk ook erg af van de individuele situatie van een SW-bedrijf. Voor het ene bedrijf kan het percentage hoger zijn, voor een ander bedrijf weer lager. Dit is wat ik de heer Klaver kan zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stelde de vraag omdat het college van B en W in zijn brief aangeeft dat het niet verlengen van de tijdelijke contracten direct samenhangt met het beleid dat wij hier vaststellen. Daarom vroeg ik ook naar de samenhang tussen enerzijds de gemiddelde uitstroom van de afgelopen jaren en anderzijds de argumentatie die Weert gebruikt. Wellicht wil de staatssecretaris dus, als hij toch in overleg treedt over het participatiebudget, ook nog even naar de uitstroomcijfers kijken en die twee zaken tegenover elkaar zetten, zodat ik een indruk krijg of hetgeen er in Weert gebeurt in een trend past, of er een link is met het beleid dat we hier vaststellen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb de heer Klaver de cijfers zojuist gegeven. Nogmaals, de cijfers voor 2011 en 2012 heb ik nog niet, dus daar kan ik op dit moment nog geen antwoord op geven. Ik kan de heer Klaver wel zeggen dat het beleid heel verschillend is per individueel SW-bedrijf. Dat is altijd al zo geweest. De heer De Jong, mevrouw Sterk en de heer Azmani zeiden dat ook. De tijdelijke contracten zijn altijd gebruikt als een soort buffer om fluctuaties tussen vraag en aanbod op te vangen en dat is de afgelopen jaren ook het geval geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vond het gewoon een sterke argumentatie van de staatssecretaris: de uitstroom is de afgelopen jaren ook zo rond de 20% geweest. Nu hij echter zegt dat hij de cijfers over 2011 en 2012 niet heeft, wordt die argumentatie voor mij een stuk minder sterk. Op basis van de uitstroom in het verleden kun je namelijk niet bepalen of de argumentatie die Weert nu gebruikt, klopt, of dat de uitstroom van tijdelijke contracten in die trend past. Ik vraag de staatssecretaris dus toch of hij daar nog verder op in kan gaan als hij de Kamer informeert over de andere gesprekken die hij met de gemeente Weert voert. Voor mijn fractie is dat in ieder geval erg belangrijk voor de verdere behandeling van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris De Krom:

Ik treed natuurlijk niet in de argumentatie van de bedrijven zelf en van de colleges en de gemeenteraden om het zo te doen. Daar hebben we het zojuist ook over gehad. Het is echt een verantwoordelijkheid en een bevoegdheid die lokaal ligt en niet bij mij. Ik heb daar op zichzelf dus ook geen oordeel over, want anders zou ik op de stoelen van de colleges en bedrijven gaan zitten. Dat moet ik niet doen. De verschillen per bedrijf zijn daarvoor veel te groot. Als ik in het ene geval een oordeel zou vellen, moet ik dat ook in het andere geval doen. Daar wil ik voor oppassen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Veel van de mensen waarover wij het vandaag hebben, de 300 mensen met tijdelijke contracten die niet verlengd worden, belanden op een wachtlijst. Die wachtlijst bestaat in totaal uit bijna 22.000 mensen. Wat gebeurt er dit jaar met die mensen?

Staatssecretaris De Krom:

Niets staat gemeenten in de weg om ook de mensen die op de wachtlijst staan, via re-integratie naar de arbeidsmarkt te begeleiden. Ik zou zeggen: grijp de kansen die er zijn en ga ermee aan de slag! Dit kan nu ook al, zoals de heer De Jong en mevrouw Sterk reeds opmerkten. Dit is echter wel uitdrukkelijk iets wat bij de lokale verantwoordelijkheid hoort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou bijna zeggen dat de staatssecretaris zijn eigen kansen eens moet gaan grijpen. Er is geen werk voor deze mensen. Zij zitten achter de geraniums op de bank. Als zij mazzel hebben, worden zij voor een hongerloontje aan de slag gezet, terwijl de kosten 70 mln. bedragen. Wij hebben hierover onlangs een rapport gehad, hoewel de staatssecretaris dat uiteraard ook weer wegwuift. Ik spreek de staatssecretaris aan op zijn verantwoordelijkheid. Hij moet realiteitszin hebben. Hij is verantwoordelijk voor de werkgelegenheid. Hij roept keer op keer dat mensen van de bank moeten komen en dat gemeenten een schop onder de kont moeten geven. Deze mensen willen dolgraag aan de slag; waar zijn die banen?

Staatssecretaris De Krom:

Er zijn nu nog steeds zo'n 120.000 vacatures in Nederland. Wij halen duizenden mensen uit het buitenland naar Nederland die laaggeschoolde en laaggekwalificeerde arbeid doen. Het aanbod aan laaggekwalificeerde arbeidsplaatsen is de laatste vijftien à twintig jaar stabiel gebleven. De dynamiek op de arbeidsmarkt is nog steeds groot, zo blijkt uit de cijfers over vorig jaar. Er ontstonden in totaal 800.000 vacatures. Daarvan waren er ongeveer 200.000 laaggekwalificeerd. De kansen zijn er dus. Op veel plaatsen zijn wethouders en bedrijven op een goede en proactieve manier bezig om die kansen te verwerkelijken. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar het gebeurt wel. Je moet het alleen wel willen en je moet het goed organiseren.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik geef u niet opnieuw het woord, want dan willen de anderen dat ook. Het spijt me. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Mevrouw Hamer noemde in haar betoog een aantal andere gevallen waarin mensen zouden zijn ontslagen. In verschillende debatten die wij hier eerder hebben gevoerd, eveneens aan de hand van concrete casussen, hebben wij steeds moeten vaststellen dat dit niet het geval was. Het ging steeds over het niet verlengen van tijdelijke contracten. Dit geval is daar geen uitzondering op.

Mevrouw Hamer heeft ook gevraagd hoeveel meldingen van een artikel 12-status ik heb gekregen. Ik kan haar melden dat er niet één is binnengekomen. Als dat al het geval was, zou het overigens nog de vraag zijn in hoeverre dat met dit beleidsterrein te maken had.

De heer De Jong heeft gevraagd: het is toch geen kabinetsbeleid om 60.000 mensen uit de WSW te ontslaan? Het antwoord is nee.

Hiermee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris gaat met de gemeenten Weert en Roermond spreken over de cijfers. Ik zou willen dat hij met deze gemeenten ging spreken over de mensen waar het om gaat: 300 mensen die hun baan verliezen.

Eens te meer is mij gebleken dat de staatssecretaris, dit kabinet en de partijen het CDA, de VVD en de PVV, weg staan van de realiteit, van de werkelijkheid waarin heel veel van deze mensen zitten. Ik sprak over de moeder die ik vanochtend aan de telefoon had en wier kind, net als de hele afdeling, onder druk wordt gezet. Dat komt door de rijksbezuiniging, dat komt door deze plannen. Dit kabinet is een boekhouderskabinet. De rekening voor de crisis, veroorzaakt door de bankiers en de speculanten, wordt voor het grootste gedeelte neergelegd bij de mensen in onze samenleving die juist zo hard hun best doen. Welk perspectief biedt de staatssecretaris deze mensen? Nou, dan gaan ze toch onder het minimumloon werken. Dan gaan ze toch ook in de kassen werken voor € 4 à € 5. De staatssecretaris heeft niet eens de realiteitszin om in te zien dat dit werk niet altijd passend is. Daarvoor hadden we nu juist de sociale werkvoorziening.

Tot slot. Ik zou van de fracties van de PVV, het CDA, de VVD en het kabinet eens serieus antwoord willen krijgen op de vraag of zij een aantal maanden van het sociaal minimum rond zouden kunnen komen.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. In de Kamer zullen we de komende weken en maanden het debat aangaan over het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen, dat de staatssecretaris in de Kamer heeft ingediend. Ik zie dat debat met een goed gevoel tegemoet. We moeten bekijken waarin de verbeteringen zitten en met welke punten wij kunnen instemmen. Het is goed dat de staatssecretaris weer geconstateerd heeft dat de gemeente Weert is uitgegaan van onjuiste financiële aannames. Ik moet de memorie van toelichting op het wetsvoorstel en de verschillende paragrafen erbij halen, om dat goed voor het voetlicht te krijgen. Uit de gesprekken met gemeenten leid ik af dat meerdere gemeenten er moeite mee hebben om te achterhalen hoe het precies zit: wat kunnen zij de komende jaren financieel exact verwachten om de transitie te kunnen doormaken? Het is goed om dat wat breder mee te nemen in het overzicht van wat de gemeenten allemaal krijgen. Anders worden nu vanuit verkeerde, ongunstige aannames besluiten genomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik maak mij ernstige zorgen over de nieuw geïndiceerde WSW'ers. Gezien de reeds bestaande wachtlijsten, de voorliggende taakstelling en door terugbrenging van het aantal WSW-plaatsen met twee derde naar 30.000, zullen zij namelijk jarenlang geen plek in de WSW kunnen krijgen. Daarover maak ik mij veel zorgen.

Natuurlijk zijn het moeilijke tijden en moeten we maatregelen nemen. Daarin vindt de staatssecretaris mij ook aan zijn zijde. Hij kan mij echter niet uitleggen waarom het zorgvuldig is om niet breed naar het bestand te kijken. Door niet naar alle situaties te kijken, en door niet ook naar de oude situatie te kijken, creëert de staatssecretaris een tweedeling. Dat vind ik niet eerlijk; daarmee wordt de pijn ook niet eerlijk verdeeld. Daarover krijg ik van de staatssecretaris graag een helder antwoord in het debat dat wij later zullen voeren over het voorstel inzake de Wet werken naar vermogen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het ging vandaag vaak over cijfers: over eventuele foute aannames door de gemeenten en over het macrobeeld dat een ander perspectief op de zaak werpt dan de situatie in de praktijk. In het concrete geval van Weert, waarover wij vandaag debatteren, maak ik mij zorgen over het macrobeeld dat de staatssecretaris schetst in vergelijking met de praktijksituatie in Limburg. Limburg wordt gekenmerkt door grote sociale werkvoorzieningen. Ik ben bang dat ons plaatje hier op papier niet correspondeert met de praktijk en dat de sociale gevolgen daar veel groter kunnen zijn.

Daarom wil ik het debat vandaag niet afronden met de vraag of de cijfers kloppen, of het macrobeeld juist is en hoe het daarmee staat in het licht van de Wet werken naar vermogen, maar met de volgende vragen. Wat zijn de gevolgen voor de mensen die nu werkzaam zijn in de sociale werkplaatsen? Wat zijn de gevolgen voor de gezinnen die zij moeten onderhouden? Op welke wijze kunnen wij ervoor zorgen – en daarbij hebben de gemeenten een grote verantwoordelijkheid – dat deze mensen toch aan het werk komen? Ik vind het echter te gemakkelijk om alleen te verwijzen naar de gemeenten. Het is ons aller verantwoordelijkheid om bij de behandeling van het wetsvoorstel te bekijken wat er gebeurt met de mensen met een tijdelijk contract die ook uitstromen, opdat zij aan het werk blijven in een sociale werkplaats dan wel op een reguliere plaats. De toekomstzekerheid voor deze mensen moet in ieder geval worden gewaarborgd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Uiteraard dank ik de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik vind de beantwoording wel buitengewoon teleurstellend. Ik moet na dit debat wederom concluderen dat het grote afschuiven is begonnen. De gemeenten krijgen de schuld, want die maken verkeerde berekeningen en voeren verkeerd beleid. De sociale werkplaats krijgen de schuld, want die doen de verkeerde dingen. Uiteindelijk moeten wij echter concluderen dat er alleen maar loze beloftes zijn gedaan bij de totstandkoming van dit kabinet en bij de aankondiging van de Wet werken naar vermogen, die inderdaad – dat heb ik gezegd – weliswaar bij de Kamer is ingediend maar nog niet is behandeld en dus nog geen wet is. Wij zouden geen sociale werkplaatsen sluiten en er zouden geen mensen die nu bij de sociale werkplaatsen werken, op straat komen te staan. Ik kijk de PVV, het CDA en de VVD aan. Ik ben benieuwd of zij dit gaan volhouden.

Er komen geen banen bij. De belofte van het kabinet was dat er banen bij zouden komen, maar dat gebeurt niet. Er gaan alleen maar banen af. Mensen worden ontslagen, mensen komen op straat te staan. In deze situatie, in deze recessie en met deze werkloosheid hebben zij geen kansen. Ik begrijp de zorgen van D66 over de nieuwe gevallen, maar laten wij ook kijken naar de mensen nu. Ook die hebben weinig kansen. De staatssecretaris praat over gereedschapskisten en over wat gemeenten kunnen doen met integratiegelden, maar hij weet dat er gereedschapskisten worden wegbezuinigd en dat de gemeenten geen geld hebben.

De staatssecretaris zegt dat hij niets weet van de problemen die gemeenten hebben wat artikel 12 betreft. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat enkele gemeenten waarschuwen de artikel 12-status te moeten aanvragen, deels gedwongen door de kabinetsbezuinigingen op het budget ten behoeve van de Wet sociale werkvoorziening;

verzoekt de regering, elke artikel 12-aanvraag direct na ontvangst te melden aan de Kamer, samen met de argumentatie van de betreffende gemeente waardoor de financiële nood is ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (29817).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Nog één vraag: wat gaat de staatssecretaris doen voor de mensen in Weert?

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Omdat het vandaag Nationale Complimentendag is, geef ik hem een compliment voor zijn toezegging om met Weert en ook met Roermond om tafel te gaan zitten om te bekijken of hun visie op het budget dat zij overhouden, wel klopt.

In het verlengde daarvan sluit ik mij aan bij de opmerking van mijn collega van de VVD. Ik heb met heel veel CDA-bestuurders en raadsleden gesproken. Er is nog heel veel onduidelijkheid over de consequenties van de wet, maar ook over het budget dat gemeenten precies overhouden. Wat wij blijkbaar zien bij Weert en Roermond, zal waarschijnlijk ook bij andere gemeenten aan de orde zijn. Wat denkt de staatssecretaris zelf te doen om voor die gemeenten helder te maken waar zij echt op kunnen rekenen en waarop niet? Met de commissie-De Vries, met de commissie-Westerlaken en al die organisaties in het veld die ik heb gesproken, zeg ik dat het helder is dat er wat moet veranderen. Ik ben blij dat wij binnenkort met alle organisaties kunnen gaan praten en dat wij uiteindelijk ook in de Kamer de nieuwe wet kunnen behandelen om ervoor te zorgen dat mensen echt naar vermogen kunnen meedoen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet dat er binnen het CDA een basisgroep sociale zekerheid is en dat er heel veel mensen met een sociaal hart zijn. Wat vinden de raadsleden en de mensen die mevrouw Sterk heeft gesproken van het feit dat mensen met een beperking in de nieuwe wet worden gediscrimineerd en onder het minimumloon worden betaald?

Mevrouw Sterk (CDA):

Afgelopen donderdag heb ik met 62 CDA-raadsleden en -wethouders hierover gesproken. Ik heb ze eerst uitgelegd wat werken met loondispensatie precies betekent. Er is namelijk ontzettend veel onduidelijkheid over. De SP roept continu dat mensen minder dan het minimumloon blijven verdienen, maar dat is niet zo. Uiteindelijk gaan ze echt naar die 100%. De raadsleden en wethouders zijn met mij van mening dat het beter is dat mensen een baan dan een uitkering hebben. Binnen het CDA hebben wij steeds de mening gehad dat er niets socialer is dan een baan. Liever mensen met een baan en dan op 100% van het wettelijk minimumloon, dan mensen met een uitkering.

Mevrouw Karabulut (SP):

Liever werkend arm dan niet-werkend arm, ja, zo kun je het interpreteren. Ik vind het schokkend. Ik vind het schokkend van de CDA-fractie, ik vind het schokkend van die raadsleden. Zij vinden het blijkbaar goed genoeg dat mensen die drie, vier, vijf jaar onder het minimumloon verdienen, mensen die keihard hun best doen, mensen die werken naar vermogen, verhongeren en vet gediscrimineerd worden. Ik vraag mevrouw Sterk nog een keer of zij drie jaar lang kan rondkomen van een loon onder het minimumloon. Ik wil daarop echt een antwoord.

Mevrouw Sterk (CDA):

Er zijn mensen die gewoon rondkomen van een uitkering en mevrouw Karabulut weet ook dat dat onder het minimumloon is. Ik heb liever dat mensen aan het werk zijn bij een werkgever, waardoor zij zelfwaarde krijgen, waardoor zij structuur in hun dag krijgen, waardoor zij op feestjes kunnen meepraten over wat ze daar meemaken, dan dat mensen met een uitkering achter de geraniums zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):

U pakt ze hun baan af!

Mevrouw Sterk (CDA):

Wat deze wet moet gaan doen, is ervoor zorgen dat mensen door die regel van loondispensatie aan het werk komen. Dat is de afgelopen jaren veel te weinig gebeurd.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de toezeggingen. Hij heeft een signaal afgegeven aan de lokale overheden en de sociale werkplaatsen. Binnenkort zal de Wet werken naar vermogen in de Kamer worden behandeld. Daarbij komen ook de SW-bedrijven aan bod. Bovendien zal binnenkort een rondetafelgesprek plaatsvinden, waarbij de sociale werkplaatsen zelf hun zegje kunnen doen. Zij kunnen hun eigen bevindingen rondom het wetsvoorstel uiten. Wij zullen de ontwikkelingen rondom de wet nauwlettend volgen. Het gaat over mensen. Het is goed dat wij er vandaag over gedebatteerd hebben en dat de staatssecretaris een aantal zaken helder naar voren heeft gebracht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik begin met de motie, zojuist ingediend door het lid Hamer. Daarin wordt de regering verzocht, elke artikel-12-aanvraag direct na ontvangst te melden aan de Kamer et cetera. De artikel-12-procedure valt primair onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van BZK. Ik zal deze motie aan haar doorgeleiden, met een verzoek om een reactie.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg wat we doen met de mensen die er nu in zitten. Daar heb ik in eerste termijn uitgebreid antwoord op gegeven. Wat mij totaal onduidelijk is en blijft, is wat D66 daar nu mee wil.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Drie punten zijn relevant bij dit onderwerp. Om te beginnen: er wordt een taakstelling opgelegd. Verder wordt het aantal WSW-plaatsen teruggebracht naar 30.000. Ten slotte krijgen nieuwe gevallen door de wachtlijsten bijna geen mogelijkheid om door te stromen. Als deze drie randvoorwaarden blijven bestaan, moet de staatssecretaris mij uitleggen – dat is de enige vraag die ik hem stel – hoe eerlijk het is als je niet breed naar het bestand kijkt, maar alleen zegt: we komen niet aan het oude bestand, daar mogen de gemeenten niets mee doen, maar het nieuwe bestand mag straks alle ellende dragen.

Staatssecretaris De Krom:

In ieder geval eerlijker dan 60.000 mensen ontslaan uit de WSW, zoals D66 kennelijk wil. Instroom in de WSW blijft ook in de toekomst mogelijk voor mensen die echt geen andere mogelijkheden hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is PVV-retoriek, wat niet past bij deze staatssecretaris. Ik wil een eerlijk antwoord. Ik heb net de randvoorwaarden, gesteld door dit kabinet, aan de staatssecretaris voorgelegd. Straks gaan we naar 30.000 WSW-plaatsen. Dat kan de staatssecretaris niet ontkennen. Hoe eerlijk is het dat hij niet breed naar alle gevallen, maar alleen maar naar nieuwe gevallen kijkt? Hij kan mij dat niet uitleggen, wat de enige conclusie is die ik vandaag kan trekken.

Staatssecretaris De Krom:

Er is heel duidelijk een keuze gemaakt om de mensen die nu met een WSW-indicatie in de WSW werken, met alle rechten en plichten die daaraan vastzitten, en die hun hele leven daar hebben opgebouwd, ongemoeid te laten. Dat is een keuze die in het regeerakkoord is vastgelegd, en waar het kabinet zich aan houdt. Ik sta daar ook achter, omdat in de toekomst – ik zeg dat nogmaals tegen mevrouw Koşer Kaya – toegang tot de WSW gewoon mogelijk blijft voor die mensen die elders echt geen andere mogelijkheden hebben. Daarom wordt de WSW in de loop van ruim 30 jaar heel langzaam afgebouwd, niet door mensen eruit te gooien, zoals mevrouw Koşer Kaya volgens mij wil, maar wel door de instroom over een periode van 30 jaar te verminderen. Dát is wat er gebeurt. Ik vind dat heel verantwoord, ook gelet op de mensen die er nu werken.

De heer Klaver vroeg wat de gevolgen zijn voor die mensen. Daar hebben we het net in brede zin over gehad, maar de gevolgen voor iemand die in een WSW-bedrijf zit, kunnen heel verschillend zijn. Ik gaf al aan: er wordt naar mijn overtuiging op een heel goede, zorgvuldige en verantwoorde manier gekeken naar de vraag, hoe het bedrijf toekomstbestendig kan worden gemaakt, gelet op de toekomstige taakstellingen. Welke gevolgen dat voor ieder individu heeft, hangt heel erg af van de lokale keuzes die worden gemaakt. Maar nogmaals, ik heb er vertrouwen in dat dat, afgaande op wat ik nu op veel plekken in het land zie gebeuren, op een heel zorgvuldige en verantwoorde manier gebeurt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hierover maak ik me juist zorgen. Het gaat me niet over het toekomstbestendig maken van de SW-bedrijven. Dat zal me boeien. Het gaat me om het bestendigen van de toekomst van de mensen die daar werken, ongeacht de vraag of het dit SW-bedrijf is of een ander. Hoe wordt er gewerkt aan het bestendigen van de toekomst van de mensen in de SW? Het focussen op het bedrijfsmatige aspect, het ervoor zorgen dat SW-bedrijven in de huidige vorm overeind blijven, zal tot ontslag leiden.

Staatssecretaris De Krom:

Laat ik vooropstellen dat het mij uitdrukkelijk wel boeit. Ik heb zojuist aangegeven wat het kabinetsbeleid is. Ik zeg nog een keer dat de manier waarop daaraan lokaal invulling wordt gegeven, echt iets is wat ik vanuit Den Haag niet kan en evenmin wil invullen. Daartoe zijn lokale bestuurders namelijk echt veel beter in staat en zij zijn wat dat betreft ook veel beter geëquipeerd dan ik.

Mevrouw Hamer vroeg wat ik nu ga doen voor die mensen in Weert. Ik heb zojuist aangegeven wat het algemene kabinetsbeleid is en de kaders geschetst waarbinnen ik opereer. Wat er gebeurt met de mensen die werken bij de twee bedrijven waarover we vandaag spreken, is echt de verantwoordelijkheid van de lokale bestuurders. Mevrouw Sterk sprak daarover, ik sprak daarover en de heer De Jong sprak daarover. Ik ga er dus ook van uit dat de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, echt hun verantwoordelijkheid nemen. Ik zou ook niet weten waarom ze dat niet zouden doen en waarom ze dat niet zouden kunnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris gaat met die gemeenten spreken over de cijfers. Ik wil graag dat de staatssecretaris ook met die gemeenten gaat spreken over de mensen die het betreft en dat hij ons ook daarover informeert.

Staatssecretaris De Krom:

Het een volgt natuurlijk automatisch op het ander. In de brief van Weert wordt bijvoorbeeld de koppeling gelegd tussen het beleid dat daar wordt gevoerd en de keuzes die worden gemaakt op basis van de aannames die daaraan ten grondslag liggen. Daarom heb ik gezegd dat het van eminent belang is dat die aannames kloppen en dat wij ook zelf in contact zullen treden met beide bedrijven, de gemeentebesturen et cetera om ervoor te zorgen dat daar de juiste aannames liggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot vraag ik de staatssecretaris om expliciet toe te zeggen dat, wanneer hij de Kamer gaat informeren over die gesprekken, laatstgenoemde ook te horen krijgt wat er gebeurt met die 300 mensen van wie het tijdelijke contract afloopt.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ga niet met die gemeenten praten om hun verantwoordelijkheid over te nemen. Dat ga ik niet doen. Dat kan ik niet doen en ik wil dat ook niet doen. Ik zou ook de lokale bestuurders en gemeenteraadsleden, zoals die van uw eigen partij, daarmee onrecht doen. Mij gaat het om datgene wat wij met een snelle blik hebben kunnen zien. Als wij kunnen bijdragen aan het correct opnemen van cijfers die aan het beleid ten grondslag liggen, dan zullen wij dat natuurlijk doen.

Hiermee kom ik op de vraag van mevrouw Sterk. Zij constateert dat er onduidelijkheid is. Zij heeft kennelijk een bijeenkomst gehad met leden van haar partij over loondispensatie. De heer Azmani heeft die ook bijgewoond. Ik weet dat het nog – ik zeg nadrukkelijk "nog" – niet overal even duidelijk is. Ik onderken overigens dat het over een ingewikkelde materie gaat. Het is wat mij betreft dus ongelooflijk belangrijk om de informatie waar het precies over gaat, heel goed te communiceren, met name in de richting van die lokale bestuurders en de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat zullen we de komende periode doen. Ik ben ook heel blij dat wij nu een transitieteam hebben, samen met de VNG en Divosa, dat met name dat gaat doen. We gaan dus beginnen met die voorbereiding en de uitvoering daarvan. Ik vind het heel goed dat Divosa en de VNG daartoe bereid zijn. Cedris speelt daarbij overigens ook een rol, evenals andere partijen. We nemen dus samen de verantwoordelijkheid om dat te gaan doen. Mevrouw Sterk heeft namelijk gelijk als zij zegt dat dat ongelooflijk belangrijk is. Daarvan zijn wij ons dus heel goed bewust. Dat geldt dus niet alleen voor mij, maar ook voor de VNG, Divosa, Cedris et cetera. We pakken dat dus gezamenlijk op. Er zullen websites zijn, er zullen in het land voorlichtingsbijeenkomsten worden gehouden en via coördinatiepunten in de dertig arbeidsmarktregio's gaan wij aan de slag met het voorbereiden van de uitrol van de Wet werken naar vermogen. Kortom, er staat een heleboel op de rails en er is veel in gang gezet om dat op een goede manier te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou heel graag de komende week het rapport inzake de evaluatie van de pilot loondispensatie willen ontvangen. Namens de commissie hebben we gevraagd om dat zo snel als mogelijk naar ons te sturen. Ik wil graag van de staatssecretaris de toezegging dat wij dat ook krijgen, temeer omdat het zo belangrijk is.

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet niet of dat de volgende week is. Ik zeg u toe dat wanneer het beschikbaar is, het ook voor u beschikbaar komt. Natuurlijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik en andere Kamerleden hebben gesprekken met mensen, net als u. U stuurt mensen op pad. Ik wil die resultaten wel heel snel hebben. Binnenkort hebben we een rondetafelgesprek. We gaan er over spreken. Ik heb begrepen dat het rapport er al is. Ik sta er dan toch op dat wij dat zo snel als mogelijk, uiterlijk eind volgende week kunnen ontvangen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zeg mevrouw Karabulut natuurlijk graag toe dat op het moment dat ik dat kan doen, ik dat ook zo snel mogelijk zal doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Volgende week dinsdag zal over de motie gestemd worden.

Ik schors de vergadering tot 13.15 uur. Dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Het debat over de Wet registratieplicht intermediairs die arbeidskrachten ter beschikking stellen en de Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten zal aanvangen om 13.30 uur, dus een half uur eerder dan aanvankelijk gepland.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.15 uur geschorst.