8 Rechtsgevolgen niet aantonen leefsituatie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Een regeling in de sociale zekerheid van de rechtsgevolgen van het niet aantonen van de leefsituatie na het aanbod van een huisbezoek (31929).

(Zie vergadering van 24 januari 2012.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer nog voor hun inbreng in eerste termijn. Voor alle duidelijkheid, dit wetsvoorstel volgt niet uit het regeer- of gedoogakkoord, maar is ingediend door het vorige kabinet, om meer specifiek te zijn: door mevrouw Klijnsma.

Laat ik beginnen met te zeggen waar dit wetsvoorstel niet over gaat of waar het niks aan verandert. Ieder jaar worden er door de uitvoeringsinstanties, SVB, UWV en gemeenten, al duizenden huisbezoeken afgelegd. Dat is al jaren praktijk en daaraan verandert dit wetsvoorstel niks. Dit wetsvoorstel gaat ook niet over fraude of over huisbezoeken in het geval van een vermoeden van fraude. Ook daarvoor geldt de huidige praktijk. Voor de vaststelling van een uitkering geldt een inlichtingenplicht. De cliënt moet informatie verschaffen over zijn situatie en de uitkeringsinstantie verifieert die informatie vervolgens. Deze controle is voor iedere uitkering de normale gang van zaken en ook daaraan verandert dit wetsvoorstel helemaal niets.

Wat regelt het wetsvoorstel wel? Het gaat alleen over de consequenties in het geval van het weigeren van een huisbezoek dat is aangeboden om onduidelijkheden over de leefsituatie weg te nemen. Het kan gaan over de leefvorm, als die bijvoorbeeld van belang is voor het vaststellen van de hoogte van de uitkering, of de woonsituatie van de belanghebbende. Die feitelijke situatie – dat is de volgende frase die erbij hoort – kan ook niet op andere wijze worden vastgesteld. Het wetsvoorstel gaat dus over de situaties waarin geen sprake is van een vermoeden van fraude. Het gaat over het vaststellen van de rechtmatigheid van een uitkering. Het gaat over het instrument huisbezoek en de eventuele consequenties voor de uitkering in gevallen waarin de feitelijke situatie onduidelijk is of blijft.

Van fraude of vermoeden daarvan is sprake als verwijtbaar de inlichtingenplicht wordt overtreden door het bewust verstrekken van onvolledige of onjuiste informatie met het oogmerk van financieel gewin. Daar hebben wij het niet over. Binnenkort komen wij uitvoerig te spreken over de aanscherping van het frauderegime. Wij hebben daarover een wetsvoorstel in voorbereiding en zullen dat binnen afzienbare tijd bij de Kamer indienen. Als de Kamer wil spreken over fraude, lijkt dat mij dus het geëigende moment om dat te doen. De heer De Jong heeft in eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt over fraude en ik zal er zo dadelijk wel iets over zeggen, maar wil die wel strikt scheiden van dit wetsvoorstel, want dit gaat echt over iets anders. Ik zal uiteraard wel op de opmerkingen van de heer De Jong ingaan.

Dit wetsvoorstel gaat dus over die situaties waarin de uitvoeringsinstantie niet redelijkerwijs kan twijfelen aan de juistheid van de verstrekte gegevens, maar er toch onduidelijkheid is over de leefvorm of de woonsituatie. Ik kan dit misschien het beste illustreren aan de hand van een voorbeeld, waar een aantal leden ook naar gevraagd heeft. Ik zeg erbij dat ik het met enige voorzichtigheid doe omdat de praktijk leert dat individuele situaties en omstandigheden heel erg kunnen verschillen. Ik zeg dat ook een beetje uit eigen ervaring. Ik ben onlangs een paar keer mee op huisbezoek geweest en ik weet dat de omstandigheden van geval tot geval erg kunnen verschillen. Met die kanttekening zou ik hier een casus willen noemen, maar daar zijn weer 100 variaties op mogelijk. De uitvoering, de weging van al die in het geding zijnde belangen, is essentieel en hoort echt bij die uitvoering thuis. Daar moet worden bepaald welke route en welk proces worden gekozen. Het gaat in de uitvoering altijd om maatwerk, waarbij de uitvoering uiteraard altijd aan de eisen moet voldoen zoals die in de wet, het EVRM en de Awb, en in de jurisprudentie zijn vastgelegd. Op die eisen kom ik straks nog uitgebreid terug.

Ik keer terug naar het voorbeeld. Iemand vraagt een bijstandsuitkering aan en stelt als alleenstaande op een bepaald adres te wonen. Uit verificatie blijken die adresgegevens te kloppen. Maar er blijkt ook dat op hetzelfde adres nog een aantal andere mensen is ingeschreven. Het is dan van belang om vast te stellen of iemand toch samenwoont of een gezamenlijke huishouding voert. Zou dat het geval zijn, dan zou dat invloed kunnen hebben op de 20% toeslag die gemeenten bovenop de bijstandsnorm van 50% voor een alleenstaande kunnen betalen. Noch uit de verificatie van gegevens, noch uit de inlichtingen van de persoon zelf wordt duidelijk hoe het precies zit, terwijl er geen reden is om op voorhand aan te nemen dat zijn verhaal niet klopt. In zo'n geval kan een huisbezoek worden aangeboden om die feitelijke situatie vast te stellen. Dat kan iemand helpen om die onduidelijkheden snel uit de weg te ruimen. Zo'n aanbod tot huisbezoek kan altijd worden geweigerd; het is altijd vrijwillig. Mocht iemand weigeren en er zijn geen aanwijzingen die een vermoeden van fraude rechtvaardigen, dan kan het verhaal daarmee eindigen. Zo is het nu. Als voldaan wordt aan de overige voorwaarden, moet de uitkering worden toegekend. Dit is onbevredigend omdat de feitelijke situatie niet precies kan worden vastgesteld als iemand de keuze maakt om niet mee te werken aan het belangrijke instrument van het huisbezoek. Tot zover de huidige praktijk.

Het enige wat met dit wetsvoorstel verandert, is dat er aan de weigering van het huisbezoek consequenties voor de uitkering kunnen worden verbonden. Hoewel is vastgesteld dat er recht op een uitkering bestaat, maar de feitelijke leefvorm niet kan worden vastgesteld, moet voor de uitkering worden uitgegaan van de helft van de gehuwdennorm. Met name op verzoek van de G-4 heb ik daar iets aan toegevoegd. Als de woonsituatie – ik heb het nu niet over de leefvorm – niet duidelijk is, als bijvoorbeeld niet duidelijk is of iemand in de gemeente woont of niet, zou er voor de gemeente helemaal geen grond kunnen zijn om een uitkering toe te kennen. Dit zou zich kunnen voordoen als iemand zegt als alleenstaande in een gemeente te wonen, terwijl uit allerlei gegevens blijkt dat hij zijn boodschappen in een andere gemeente doet, in een andere gemeente pint enzovoort. Op zichzelf kan daarvoor een heel goede verklaring zijn, maar het roept vragen en onduidelijkheid op. In zo'n geval kan een huisbezoek worden aangeboden. Weigert iemand dat en kan op geen enkele andere wijze de feitelijke situatie betrouwbaar worden vastgesteld, dan kan de gemeente niet vaststellen of recht op een uitkering bestaat en kan zij niet anders dan de uitkering weigeren. Ik heb het hier dus over de woonsituatie. In zo'n geval staat niet vast dat iemand daadwerkelijk in zo'n gemeente woont.

Ik vat samen. Een huisbezoek kan altijd worden aangeboden, maar of er consequenties aan een weigering zijn verbonden, hangt heel erg af van de specifieke omstandigheden. Als die consequenties er zijn, dan zijn daar uiteraard strenge voorwaarden aan verbonden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft nu inderdaad met een samenvatting afgesloten. Hij zegt dat het allemaal vrijwillig is. Maar het is niet vrijblijvend, want er zijn consequenties aan verbonden. Daarna zegt hij ook heel duidelijk dat er gevolgen aan verbonden kunnen worden. Dat is de crux. In principe leggen we psychologische druk op mensen om hun huis open te stellen. Is dat het geval?

Staatssecretaris De Krom:

Het vloeit voort uit de inlichtingenplicht die nu al in de WWB zit. Het is dus aan iemand zelf om aan te tonen, hoe zijn leefvorm of woonsituatie is. Daar verandert dit wetsvoorstel helemaal niets aan. In de meeste gevallen worden de inlichtingen ook keurig verschaft. De uitvoeringsorganisatie verifieert dat dan. Als andere middelen die kunnen worden aangewend om die verificatie te doen onvoldoende opleveren, kan zo'n huisbezoek een additioneel instrument zijn, overigens soms ook in het voordeel van de belanghebbenden zelf.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het gaat om de verificatie. Hoe ver gaan we daarin door? Als we twijfelen of iemand echt op een huisadres woont, kun je naar binnen gaan om dat te verifiëren. Maar moeten we daarvoor de hele wasmand omkeren?

Staatssecretaris De Krom:

Dat hangt heel erg af van de individuele omstandigheden van het geval. Ik ben op een aantal van die huisbezoeken mee geweest, en ik was bepaald onder de indruk over de zorgvuldigheid waarmee dat gebeurt. Ik heb dat in Rotterdam en Den Bosch gedaan. Ik kom nog op de eisen van legitimiteit van het doel, proportionaliteit, zorgvuldigheid en evenredigheid. Als u probeert te zeggen dat de overheid niet zomaar bij iemand naar binnen kan vallen, dan zeg ik: nee, dat is ook zo, en dat zou ik ook niet willen. Daarom zijn al die waarborgen die onder andere in het EVRM en de AWB vastgelegd, ook uitdrukkelijk van toepassing op dit wetsvoorstel.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dat sprake is van zorgvuldigheid omdat hij mee is geweest: alla. Hij is meegegaan. Ik hoor soms andere berichten. Ik ben wel eens toevallig bij iemand op bezoek gekomen, en die zat gewoon te huilen over de manier waarop ze bezig zijn geweest in dat huis. Ik wacht af wat de staatssecretaris nog vertelt over die waarborgen.

Staatssecretaris De Krom:

Laat ik daar helder over zijn: ik denk dat ik net zoveel waarde hecht aan die eisen van zorgvuldigheid die in acht moeten worden genomen als mevrouw Ortega zelf. Ik kom daar nog uitgebreid over te spreken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ook ik heb een vraag over de toelichting van de staatssecretaris. Hij zegt dat het niet in strijd is met artikel 8 EVRM. Maar tegelijkertijd zegt hij dat, als het huisbezoek wordt geweigerd – ik neem aan dat wij nog een debat krijgen over rechten en plichten van betrokkenen, en hoe ze daarop worden voorbereid – de uitkering kan worden afgenomen. Dan komt de bewijslast weer te liggen bij de uitkeringsgerechtigde. Wordt dan niet toch in strijd gehandeld met artikel 8 EVRM? Zo nee, waarom niet?

Staatssecretaris De Krom:

Daar kom ik nu op. Een groot deel van de inbreng van de Kamer in eerste termijn draaide om dit belangrijke punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de staatssecretaris toelichten welk doel wordt beoogd met dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris De Krom:

Dat heb ik net gedaan. Was het niet duidelijk?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, vandaar mijn vraag. Het klopt toch dat dit wetsvoorstel ook een bijdrage aan het terugdringen van de fraude wil leveren? In uw memorie van toelichting staat dat hiervan een preventieve werking uit moet gaan, zodat op die manier fraude kan worden voorkomen, wat moet bijdragen aan het behoud van draagkracht voor de sociale zekerheid. Dat is volgens mij correct. Hoeveel minder fraude krijgen we dan? Wat levert dit concreet op?

Staatssecretaris De Krom:

Hier gaat het juist niet over. Dit wetsvoorstel gaat níét over fraude. Dat heb ik in mijn inleidende betoog juist proberen aan te geven. Het gaat over de gevallen waarbij er geen redelijk vermoeden van fraude is, maar waarbij er wel onduidelijkheid bestaat over de leefvorm of de woonsituatie, ofwel de leefsituatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris probeert het heel technisch te maken, maar het doel is toch om fraude te voorkomen?

Staatssecretaris De Krom:

Het doel van het wetsvoorstel is ervoor te zorgen dat mensen maximaal aan de inlichtingenplicht voldoen. Dat heb ik ook in de stukken aangegeven. Dat men aan die plicht moet voldoen, hoeft echter niet te betekenen dat er sprake is van fraude of van een vermoeden van fraude. Daar gaat het wetsvoorstel juist níét over.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, u hebt nu drie keer een vraag gesteld. Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn vraag haakt hier wel een beetje op in. Als fraudebestrijding niet het doel is, waarom staat er in het wetsvoorstel dan een keiharde wordtbepaling? Je kunt er ook een kanbepaling van maken. Dan hebben de gemeenten zelf nog de ruimte om te beslissen of dit echt moet, gezien het doel, of dat er misschien bijzondere omstandigheden zijn.

Staatssecretaris De Krom:

In het wetsvoorstel staat – ik formuleer het even heel precies voor de heer Dijkgraaf – dat in het geval de inlichtingen die iemand zelf heeft verstrekt om de rechtmatigheid van zijn aanvraag te kunnen aantonen, naar het oordeel van de uitvoeringsinstantie de facto onvoldoende zijn om de feitelijke situatie te kunnen vaststellen, een huisbezoek kán worden aangeboden. Dat hangt dus helemaal af van de concrete situatie. Zo staat het in het wetsvoorstel. Dat betekent dat het al een kanbepaling is, dat het aanbieden van een huisbezoek dus niet moet. Als er andere manieren zijn om de feitelijke situatie vast te stellen, kunnen die natuurlijk ook worden gebruikt. Ik voeg daar onmiddellijk aan toe dat het afleggen van een huisbezoek arbeidsintensief en kostbaar is. Ik hoorde gisteren nog van de gemeente Amsterdam dat als gemeenten de feitelijke situatie via bestandsvergelijkingen zouden kunnen vaststellen, zij dat natuurlijk ook op die manier zouden doen. Zo zijn er nog andere manieren om de feitelijke situatie te kunnen aantonen. Vandaar de uitdrukkelijke kanbepaling in het wetsvoorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn vraag ging niet over de kanbepaling van een huisbezoek. Die bepaling staat inderdaad in het wetsvoorstel. Daarna staat er echter een wordtbepaling, die van toepassing is als je zo'n huisbezoek weigert.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, er staat een wordtbepaling in het geval ook na een eventueel huisbezoek nog niet aan de informatieplicht is voldaan. Met andere woorden: de inlichtingen zijn naar het oordeel van de uitvoeringsinstantie nog niet voldoende om de volledige rechtmatigheid van de uitkering te kunnen vaststellen. In dat geval vind ik het logisch dat dit consequenties voor de uitkering moet hebben, want je kunt de volledige rechtmatigheid in zo'n geval niet vaststellen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan zou er eigenlijk een vermoeden van onrechtmatigheid zijn. In het algemeen ben ik het met de staatssecretaris eens, want zijn conclusie klinkt logisch. Toch kun je je voorstellen dat er omstandigheden zijn waarin dit misschien niet keihard aangetoond kan worden maar waarin wel sprake is van aannemelijkheid. Waarom wordt uit zorgvuldigheid ook in dat geval niet gekozen voor een kanbepaling? Gemeenten zullen, als zij dat willen, die bepaling volop gebruiken om het toch zo te doen, maar zij hebben dan wel de mogelijkheid om daarvan af te wijken.

Staatssecretaris De Krom:

Als iemand een uitkering aanvraagt en als er onduidelijkheid blijft bestaan over de leefsituatie, vind ik het logisch dat je dan automatisch gaat bekijken welke uitkeringsnorm je van toepassing verklaart. We hebben gezegd dat we dan 50% van de gehuwdennorm nemen. Dit onderkent dus dat iemand aanspraak maakt op een uitkering, maar door de gebleven onduidelijkheid over de leefsituatie leidt dit hiertoe. Als je dat niet zou doen, levert dat de onbevredigende situatie op die nu bestaat en waarmee de uitvoering wordt geconfronteerd. Dat was ook de aanleiding voor de indiening van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Krom:

Enkele Kamerleden – eigenlijk alle woordvoerders – hebben terecht gevraagd hoe het zit met de eisen van het EVRM en met de Algemene wet bestuursrecht. Zoals wij mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State nogmaals nadrukkelijk hebben beargumenteerd, kan een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer of het huisrecht wel degelijk rechtmatig zijn. Daarvoor moet echter aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Ik loop die voorwaarden even langs; zij volgen specifiek uit artikel 8, lid 2 van het EVRM. Allereerst moet er sprake zijn van een legitiem doel. Dat doel is in dit geval het vaststellen van een rechtmatige uitkering. Het moet gaan over een reëel maatschappelijk probleem. Ik heb zojuist gezegd dat het daar ook over gaat. Het moet ook een effectief instrument zijn.

Die effectiviteit is juist wat dit wetsvoorstel beoogt. In gevallen waarin onduidelijkheid blijft bestaan, een huisbezoek wordt geweigerd, en ook andere middelen geen duidelijkheid hebben opgeleverd, kunnen wij nu niks doen. Dat is niet effectief. Dit wetsvoorstel maakt het juist wel effectief.

Een ander vereiste waaraan absoluut moet worden voldaan is het noodzakelijkheidsvereiste, of zoals in artikel 8, lid 2, van het EVRM staat, een "pressing social need". Daarvan is sprake als vaststaat dat de feitelijke leefsituatie niet op een andere wijze kan worden aangetoond. Hier zit de subsidiariteitseis in verwerkt. Dit valt ook samen met de eis van belangenafweging, zoals wij die terugvinden in artikel 3:4, lid 2, van de Algemene wet bestuursrecht. Er zijn dus meer instrumenten die kunnen worden ingezet. Huisbezoek is er daar één van. Door de uitvoeringsinstantie moet altijd worden bezien, ook in het kader van het EVRM en de Algemene wet bestuursrecht, of er ook andere, minder belastende mogelijkheden kunnen worden benut of ingezet.

Weer een andere eis die hier geldt is die van de proportionaliteit. Dat gaat over de afweging tussen enerzijds de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en anderzijds het belang van een rechtmatige uitkeringsverstrekking in het kader van de economische belangen. Dit wetsvoorstel legt de uitkeringsgevolgen vast in de wet. Daarmee wordt dus specifiek voldaan aan de eis dat voor de belanghebbende de nadelige gevolgen niet onevenredig mogen zijn in verhouding tot de met het besluit te dienen doelen. Deze eis vinden wij ook terug in de Algemene wet bestuursrecht, in artikel 3:4, lid 1.

De belanghebbende kan een eigen keuze maken. Dat is de vrijwilligheidseis. Ook daar moet aan worden voldaan. Het kan ook nog eens alleen maar als sprake is van "informed consent". Dat betekent dat de belanghebbende volledig en juist moet zijn geïnformeerd voordat het huisbezoek wordt afgelegd. Die moet dus op de hoogte zijn van het proces en van de eventuele consequenties. Daar moet allemaal aan worden voldaan.

De uitkeringsgevolgen zijn er dus niet automatisch als een huisbezoek wordt geweigerd, zo zeg ik tegen de heer Dijkgraaf. Die zijn er alleen maar als een huisbezoek wordt geweigerd en iemand de gelegenheid heeft gehad om de ontbrekende inlichtingen op een andere manier te verstrekken. Pas als alle wegen zijn behandeld en er nog steeds onduidelijkheid overblijft, alleen in die gevallen kunnen er consequenties zijn voor de uitkering. Dan moet dit hele proces doorlopen zijn. De bewijslast dat het proces zorgvuldig is verlopen, zo laat de jurisprudentie zien, ligt bij de uitvoeringsinstantie.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, is het niet een idee om de staatssecretaris het blokje over het EVRM eerst af te laten maken?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is een idee.

De voorzitter:

U zou het in een andere rol zelfs briljant vinden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Briljante ideeën moeten wij natuurlijk volgen. Ik heb echter een belangrijk punt, over het komende amendement. Ik zie echter aan de staatssecretaris dat hij er nog over komt te spreken. Dan volg ik uw briljante suggestie!

Staatssecretaris De Krom:

Ik kom inderdaad nog over dit punt te spreken.

Uitkeringsgevolgen zijn er alleen in die gevallen waarin er specifieke aanwijzingen zijn dat de verstrekte inlichtingen onvoldoende vertrouwen geven of onvoldoende aangeven dat de feitelijke situatie overeenkomt met de inlichtingen zoals die zijn gegeven. Met andere woorden, het is aan de uitvoeringsinstantie om in elk individueel geval te motiveren waarom een huisbezoek nodig is. De bewijslast voor de motivering, voor de zorgvuldige procedure, ligt dus bij de overheid. Er is al veel jurisprudentie over de praktijk van de huisbezoeken. Er zijn mogelijkheden van bezwaar en beroep, en daarvan wordt gebruikgemaakt. Er is de mogelijkheid om klachten in te dienen. Dat kan via de cliëntenorganisaties, dat kan bij de lokale ombudsman, dat kan bij de Nationale ombudsman. En nogmaals, er kunnen geen sancties worden opgelegd zonder dat belanghebbenden de gelegenheid hebben gehad om aanvullende inlichtingen te verstrekken, als deze als onvoldoende zijn beoordeeld. Nogmaals benadruk ik dat mensenrechtendeskundigen van het ministerie van Justitie uitvoerig hiernaar hebben gekeken en dat de vorige minister van Justitie met dit wetsvoorstel heeft ingestemd. Dit kabinet heeft dat gewoon overgenomen.

De heer Dijkgraaf vroeg of het opschrift en de considerans wel overeenkomen met het wetsvoorstel. Hij zei dat het tot verwarring zou kunnen leiden, en dat er onduidelijkheid bestaat over de vraag of het alleen gaat over de woonsituatie, of ook over de leefsituatie. In mijn opvatting komen ze overeen en bestaat daarover geen onduidelijkheid. Laat mij dit toelichten. Zowel opschrift als considerans van het wetsvoorstel melden dat dit wetsvoorstel een regeling in de sociale zekerheid bevat om de rechtsgevolgen te regelen van het niet aantonen van de leefsituatie na aanbod van een huisbezoek. De considerans en het opschrift zijn dus gewoon gelijk. Ze komen ook overeen met de inhoud van het wetsvoorstel, want dit gaat niet om de rechtgevolgen van het niet voldoen aan de inlichtingenplicht, maar verbindt consequenties aan het niet meewerken aan een huisbezoek als de leefsituatie onduidelijk is en deze niet op een andere wijze kan worden aangetoond. Ook nu al hebben belanghebbenden een inlichtingenplicht die zij moeten nakomen. Door in te gaan op het aanbod van een huisbezoek, kan invulling aan deze inlichtingenplicht worden gegeven, uiteraard voor zover de leefsituatie niet op een andere, minder belastende wijze kan worden aangetoond.

Voor de heer Dijkgraaf geef ik ook nog even de definitie van "leefsituatie". Daarmee bedoelen we de woonsituatie en de leefvorm. De definitie, dus zoals we dit hebben vastgelegd, is: leefsituatie is woonsituatie of leefvorm. Het wetsvoorstel gaat over beide. In het geval van de woonsituatie is de vraag: woont de persoon er echt? In het geval van de leefvorm is de vraag: hoe leeft men? Dat is wat het wetsvoorstel regelt. Ik zie daar geen licht tussen.

Mevrouw Karabulut vroeg mij om in te gaan op een aantal punten van de Raad van State. Ik heb dat volgens mij zojuist al voor een groot deel gedaan toen ik aangaf waaraan deze procedure moet voldoen, de proportionaliteit et cetera. Wat ons betreft is dat ook volstrekt in lijn met de eisen die volgen uit het EVRM, maar ook uit de Algemene wet bestuursrecht. De Raad van State maakte met name daarover een opmerking. De Raad van State heeft ook vragen gesteld over de noodzaak van het wetsvoorstel. Over het noodzakelijkheidsvereiste heb ik al het nodige gezegd. De raad had verder vragen over de evenredigheid: is er voldoende garantie dat de toepassing in individuele gevallen als verificatiemiddel echt noodzakelijk is? De Raad van State stelde dat er soms wel sprake lijkt van een verplichting om mee te werken, en daarmee om het moeten toestaan van een inbreuk op het huisrecht. De raad vindt dat het wetsvoorstel voldoende waarborgen moet bieden dat de toepassing van de wet in alle gevallen proportioneel is. Zonet, waar ik refereerde aan de eisen van het EVRM en de Algemene wet bestuursrecht, gaf ik aan dat juist omdat in het wetsvoorstel is geregeld dat het gaat om het verkrijgen van informatie, uitdrukkelijk is aangegeven dat die informatie ook op andere, minder belastende wijzen kan worden gekregen. Omdat in het wetsvoorstel is aangegeven wat de gevolgen van het weigeren van huisbezoek kunnen zijn, worden meer waarborgen gegeven voor evenredige toepassing in individuele gevallen. Dat hebben wij dus in dit wetsvoorstel geregeld. Zoals ik uiteenzette, geldt de proportionaliteitseis waarop de Raad van State wijst.

Dan kom ik meteen op de vraag van mevrouw Dijkstra of ik de landsadvocaat niet nog eens naar dat wetsvoorstel zou moeten laten kijken. Ik ben van mening dat dat niet nodig is. Die hele belangenafweging die hierbij natuurlijk een belangrijke rol speelt, hebben wij uitvoerig gedaan. Dat deden wij in samenwerking met de deskundigen van het ministerie van Justitie. We zijn ook aan de hand van het advies van de Raad van State in de nadere rapporten nog een keer uitvoerig op die argumentatie en de motivering ingegaan. Ik zie op dit moment dus geen aanleiding om de landsadvocaat alsnog naar dit wetsvoorstel te laten kijken. Ik ben echt van mening dat er zeer zorgvuldig is gewerkt en dat die afweging van de belangen die in het geding zijn, in dit wetsvoorstel heel goed tot haar recht komt. Het is nu de beurt van de wetgever om aan te geven of dit beleid wordt gesteund.

Mevrouw Dijkstra, de heer Klaver, mevrouw Karabulut en de heer De Jong hebben gezegd dat het aantal huisbezoeken als gevolg van dit wetsvoorstel misschien niet toeneemt. Zij vroegen waarom dit wetsvoorstel dan eigenlijk is ingediend. Daarmee vragen zij naar de noodzakelijkheid. Ook mevrouw Sterk deed dat. Een uitkering wordt alleen volledig verstrekt als de rechtmatigheid is vastgesteld. Het kabinet wil met dit wetsvoorstel de uitvoering, ook indien er geen vermoeden van fraude is, meer mogelijkheden bieden om in de praktijk die rechtmatigheid eveneens vast te stellen indien alternatieven om dat te doen tekort schieten. Ik zei al dat het op dit moment nog niet mogelijk is om een gevolg aan de uitkering te verbinden als er geen vermoeden van fraude is. Dit wetsvoorstel maakt dat dus wel mogelijk en dat maakt de wetgeving daarom ook veel effectiever. Wat mij betreft is het mogelijk niet toenemen van het aantal huisbezoeken geen reden om dit wetsvoorstel niet in te dienen. Hoe vaak en in welke gevallen van dat instrument gebruik wordt gemaakt – dat geldt overigens ook voor de inkomenstoets, waar mevrouw Sterk naar vroeg – wordt uiteindelijk toch bepaald door de uitvoering zelf. Het is voor mij heel moeilijk om in te schatten op welke schaal dat zal gebeuren. De indicatie die ik heb, onder andere van het UWV, is dat dat instrument enkele tientallen keren per jaar zal worden ingezet. Ik verwacht dus niet dat dat op grote schaal gaat gebeuren. Ik verwacht dat ook niet omdat er in het overgrote deel van de gevallen keurig aan huisbezoeken wordt meegewerkt en omdat in de meeste gevallen ook keurig wordt voldaan aan die inlichtingenplicht. Ik verwacht dat dus niet, maar het is wel een extra instrument dat de uitvoering ter hand staat om rechtmatigheid van uitkeringsaanvragen te toetsen.

De voorzitter:

Is dit punt zo'n beetje afgerond?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, zo'n beetje wel, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb in mijn inbreng aan de staatssecretaris gevraagd hoe vaak het voorkomt dat huisbezoeken geweigerd worden. Daar gaat dit wetsvoorstel immers over.

Staatssecretaris De Krom:

Dat weet ik niet, want daarover heb ik geen gegevens. Het wordt decentraal uitgevoerd – dat is nu al zo, mevrouw Dijkstra – en daaraan verandert met dit wetsvoorstel niets. Het is een decentrale bevoegdheid. Zoals mevrouw Dijkstra weet, hebben we met de decentrale overheden afgesproken dat het Rijk, voor zover dat niet nodig is, geen gegevens vraagt. Wij willen het onnodig uitvragen van gegevens voorkomen en de controle daarop prima laten plaatsvinden, daar waar dat moet gebeuren en dat is bij de decentrale overheden zelf.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik vraag dat vooral omdat ik ook gevraagd heb voor welk probleem dit een oplossing is. De staatssecretaris heeft ons ook wel eens uitgelegd wat de achtergrond hiervan is. Het is absoluut geen fraudebestrijding. Maar in het eerste deel van de eerste termijn heb ik ook gevraagd wat je dan eigenlijk met zo'n wetsvoorstel aan het doen bent als je niet weet waar het precies over gaat. Moet je het dan optuigen, terwijl er zoveel problemen zijn? De staatssecretaris zegt dat hij het niet nodig vindt om de landsadvocaat nog een keer te raadplegen, maar de Raad van State is toch heel erg kritisch over dit wetsvoorstel. Ik stel daarom nogmaals de vraag: als we niet weten wat de omvang is, waarom doen we dit dan?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben hierop zojuist uitvoerig ingegaan. Ik ben net ook uitvoerig op de punten van de Raad van State ingegaan. Dat heb ik gedaan, specifiek met het oog op de inbreng van mevrouw Dijkstra, want zij was kritisch in eerste termijn. Ik heb aangegeven dat al die eisen die voortvloeien uit het EVRM en de Awb, nu juist in dit wetsvoorstel terugkomen en ook in de uitvoering. Ik heb aangegeven waarom dit wetsvoorstel is ingediend. Dat wil ik best nog een keer doen, maar dat lijkt mij niet zo zinvol. Ook heb ik aangegeven waarom het in de praktijk zal worden gebruikt. Zoals ik al zei, heeft het UWV een indicatie gegeven, namelijk dat hiervan enkele tientallen keren per jaar gebruik zal worden gemaakt. Het precieze aantal kan ik echter niet inschatten omdat dat totaal afhankelijk is van de individuele omstandigheden van het geval. Dan is het dus echt aan de uitvoering om te bepalen welk instrument op welk moment wordt ingezet. Die individuele gevallen zijn zeer verschillend.

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra tot slot.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb de beantwoording van de staatssecretaris zojuist natuurlijk gehoord, maar ik ben niet overtuigd. Ik verwacht nog een paar antwoorden op door mij gestelde vragen. Die antwoorden wacht ik af. Dank u wel.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zal mijn best doen mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben ook nog niet overtuigd. Ik wil de staatssecretaris toch even meenemen naar de praktijk, hoe hij die ziet. Op het moment dat er inderdaad een aanbod komt van een huisbezoek, is dat wanneer tegen mij wordt gezegd: nee, we kunnen uw leefsituatie niet goed inschatten, dus we bieden je dit aan? Of is dat het moment dat de deurbel gaat en er een ambtenaar voor mijn neus staat die zegt: we kunnen uw leefsituatie niet goed verifiëren dus we bieden u aan om binnen te komen zodat we inderdaad een beslissing kunnen nemen? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Staatssecretaris De Krom:

Daarover kan ik vrij duidelijk zijn, want hoe de uitvoering dat doet, hangt dus af van de individuele omstandigheden van het geval. Je kunt heel moeilijk aangeven, zoals ik straks nog zal zeggen bij de bespreking van het amendement van mevrouw Hamer, hoe het precies in welke gevallen moet lopen. Ik zeg tegen mevrouw Ortega dat het in ieder geval moet voldoen aan de eisen van zorgvuldigheid. Stel je voor: je belt aan en iemand zegt achteraf: ik had eigenlijk niet goed door waar het om ging, dan is het aan de uitvoeringsinstantie om aan te tonen dat dat wel op een zorgvuldige manier is gebeurd. Er is dus niet één procedure voor te schrijven. Het hangt dus heel sterk af van de individuele omstandigheden van het geval, maar altijd moet de procedure wat de bewijslast en de zorgvuldigheid betreft voldoen aan de eisen die voortvloeien uit het EVRM en de Algemene wet bestuursrecht.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dus de bewijslast ligt op dat moment gewoon bij de gemeente. Daarop komt het eigenlijk neer. Dat maakt het heel vaag. Wij kunnen niet zeggen: dan en dan kun je inderdaad het instrument gaan oppakken. Op het moment dat er aangebeld wordt, is dat toch een moment waarop wordt getwijfeld of iemand de juiste informatie heeft verstrekt. Maar als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, gaat het daar helemaal niet om, want dan is er een redelijk vermoeden van fraude. De staatssecretaris zegt: nee, we bieden alleen maar de mogelijkheid dat iemand kan bewijzen hoe zijn woonsituatie en zijn leefomgeving is. Maar als ik zeg: ik heb het bewezen. En de ambtenaar zegt: je hebt het niet bewezen. Waar sta ik dan?

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Ortega gooit nu een heleboel door elkaar. Even helemaal overnieuw: dit gaat dus niet om die gevallen waarin er twijfel bestaat over de juistheid van de verstrekte inlichtingen, want als dat het geval is, zou er sprake kunnen zijn van een redelijk vermoeden van fraude. Daar hebben wij het hier dus niet over. Het gaat hier – ik zeg het nog een keer – uitsluitend om de verificatie van de inlichtingen die zijn verstrekt en om het aanvullen van hiaten in die inlichtingen voor zover die er zijn. Dus het gaat om het vaststellen van de feitelijke leefsituatie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ortega.

Staatssecretaris De Krom:

Dat moet dus aan een groot aantal zorgvuldigheidseisen voldoen. Ook de procedure die de gemeente volgt, moet daaraan dus voldoen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar protocollen zoals Rotterdam die hanteert of Den Bosch of de SVB, dan zal mevrouw Ortega daarin zien dat de procedures die moeten zijn gevolgd zeer zorgvuldig zijn voorgeschreven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb heel goed van de staatssecretaris begrepen dat het gaat om de feitelijke verificatie, maar daarom vind ik het juist heel raar dat wij de procedure op welke manier het huisbezoek wordt aangeboden aan de individuele situatie overlaten. Dat is het enige waar ik het over heb gehad.

Staatssecretaris De Krom:

Maar mevrouw Ortega zal het met mij eens zijn dat de uitvoeringsorganisaties maatwerk moeten leveren en dat die individuele gevallen zo verschillend kunnen zijn. Dat kun je niet in één regel vastpinnen. Dat gaat eenvoudigweg niet. Die uitvoeringsinstanties hebben dus de vrijheid nodig om dat op een zorgvuldige manier te doen, maar dat neemt niet weg – ik zeg het nog een keer – dat dat aan al die vereisten van zorgvuldigheid, proportionaliteit, evenredigheid et cetera moet voldoen.

De heer Klaver (GroenLinks):

In het kader van de noodzakelijkheid van dit wetsvoorstel sprak de staatssecretaris erover dat dit wetsvoorstel de uitvoering effectiever maakt. Wat betekent het dat de uitvoering effectiever wordt? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris De Krom:

Het betekent een extra prikkel voor mensen om zo volledig mogelijk te zijn. Dat is ook die preventieve werking waar ik op doel. Men moet zo goed mogelijk voldoen aan die bestaande inlichtingenplicht. Dat is de doelstelling. Stel dat er onduidelijkheid is en dat deze opgehelderd kan worden met een huisbezoek. De persoon in kwestie weigert dat echter en er is geen enkele andere mogelijkheid om die inlichtingen boven tafel te krijgen. Dan moet je er bijna wel consequenties voor de uitkering aan verbinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die inlichtingen die boven tafel moeten komen, zijn belangrijk om te kunnen vaststellen of een uitkering ook rechtmatig wordt verstrekt. De Raad van State zegt hierover het volgende. Omdat de staatssecretaris in het wetsvoorstel aangeeft niet te verwachten dat het voorstel zal leiden tot een besparing op de uitkeringslasten, is het niet aannemelijk dat zich althans in deze populatie fraude van enige betekenis voordoet. De staatssecretaris probeert fraude en het wetsvoorstel van elkaar los te koppelen. In hoeverre kun je spreken van een effectievere uitvoering als de fraude niet verder wordt teruggedrongen?

Staatssecretaris De Krom:

Dit wetsvoorstel is indertijd door staatssecretaris Aboutaleb in gang gezet, op basis van zijn ervaringen in Amsterdam, en ingediend door staatssecretaris Klijnsma. In de praktijk bleek er namelijk behoefte te zijn aan dit instrument, omdat het in de huidige situatie niet effectief geregeld is. Immers, in een situatie waarin de leefvorm niet 100% duidelijk is maar ook geen redelijk vermoeden van fraude bestaat, kun je eigenlijk niks. Dan moet je de uitkering volledig toekennen. Dat is toch gek? Daar ziet dit wetsvoorstel op.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als de staatssecretaris mij nog wil overtuigen in dit debat: mijn kritiek spitst zich op dit punt toe. Hoe kun je spreken van het toenemen van effectiviteit als je de uitkeringslasten niet verder terugdringt? Het feit dat het wetsvoorstel door het vorige kabinet is ingediend, weerhoudt deze staatssecretaris er natuurlijk niet van om het niet in te trekken als blijkt dat het niet nodig is.

Staatssecretaris De Krom:

Dat ben ik niet van plan. Ik ben echt van mening dat dit wetsvoorstel toegevoegde waarde heeft. We kunnen daarover van mening verschillen, maar ik vind dat in ieder geval wel. Ik heb zojuist gezegd waarom ik dat vind en waarin volgens mij de toegevoegde waarde zit. De vraag in hoeverre dit instrument wordt ingezet, kan ik moeilijk beantwoorden. Dat hangt juist af van de individuele omstandigheden van het geval en die zijn natuurlijk iedere keer heel verschillend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is interessant. In het wetsvoorstel en de memorie van toelichting is wel degelijk sprake van het voorkomen en het bestrijden van fraude. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris dit hier een beetje probeert te verhullen. In de stukken staat namelijk dat het qua bestrijding van fraude niks oplevert. Daarom heb ik de volgende vraag aan deze staatssecretaris van liberalen huize: hoe kan het dat bijna vijf miljoen Nederlanders die een of andere uitkering ontvangen, bijvoorbeeld AOW, kinderbijslag of bijstand, straks minder rechtsbescherming zullen hebben dan een verdachte crimineel? Je kunt namelijk het huisbezoek wel weigeren, maar dat kan consequenties hebben voor je uitkering, zonder dat er een vermoeden is van fraude. Dat moet je toch helemaal niet willen?

Staatssecretaris De Krom:

Met alle respect voor mevrouw Karabulut, maar ik vind het een belachelijke vergelijking. Ik heb juist gezegd dat het niet gaat om verdenkingen of schuld. Het gaat erom dat er onduidelijkheden kunnen zijn in de feitelijke leefsituatie van iemand. Dan praat ik helemaal niet over schuld of criminelen of weet ik wat. Daar heb ik het helemaal niet over! U probeert dat er steeds van te maken. Ik kan blijkbaar schrijven wat ik wil en hier zeggen wat ik wil, maar u blijft dat maar zeggen. Het slaat nergens op.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, wilt u proberen via de voorzitter te spreken, in plaats van elkaar rechtstreeks aan te spreken?

Staatssecretaris De Krom:

Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan de opwinding van de staatssecretaris wel begrijpen. Hij confronteert mensen die niets hebben misdaan en over wie geen enkele vermoeden van fraude bestaat, met een instrument waardoor de overheid bij hen naar binnen mag en hun diepste privacy mag binnendringen, zonder dat daarvoor een aanleiding is. Doet iemand daar niet aan mee, dan is het vervolgens aan diegene om te bewijzen dat hij niets heeft misdaan. Ik vind dat heel ver gaan. Wij kennen al een instrument waardoor je bij gerede twijfel of een vermoeden van fraude, een huisbezoek mag afleggen. Wij moeten toch niet naar toe naar "seniorencops" die straks de tandenborsteltjes van alle AOW'ers tellen. Dat moet je toch niet willen?

Staatssecretaris De Krom:

Met alle respect, maar ik kan dit betoog nauwelijks serieus nemen. Wij zijn er uitvoerig op ingegaan in de schriftelijke beantwoording. Ik heb net uitvoerig verteld waar het wetsvoorstel wel over gaat, waar het niet over gaat en wat het doel ervan is. Je moet aan een hele reeks van zorgvuldigheidseisen voldoen. Het kabinet heeft dit, voordat het dit wetsvoorstel indiende, allemaal zorgvuldig overwogen. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State hebben wij het nog eens extra overwogen in de memorie van toelichting en het nader rapport. Mevrouw Karabulut blijft hier echter beweren dat ik hiermee mensen als criminelen aanwijs. Daar is geen sprake van. Dat heeft er niets mee te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan moet de staatssecretaris beter luisteren. De Raad van State heeft deze staatssecretaris niet kunnen overtuigen. De raad is vernietigend in zijn oordeel, en niet voor niets. Met dit voorstel worden namelijk heel belangrijke waarborgen voor de bescherming van burgers en de rechtsstaat uitgehold.

Ik heb een heel concrete vraag. De staatssecretaris zegt dat dit een vergaand instrument is, dat alleen maar kan worden gebruikt als niets anders meer mogelijk is om de situatie te controleren. Waarom regelt hij dan niet in dit wetsvoorstel dat dit per definitie als ultimum remedium wordt toegepast? Dat doet de staatssecretaris niet, maar waarom niet?

Staatssecretaris De Krom:

Ik kom zo nog te spreken over het amendement van mevrouw Karabulut en het ultimum remedium-argument. De heer Azmani heeft er in de eerste termijn ook over gesproken. Ik kom daar zo uitvoerig op terug. Ik neem echter afstand van de woorden van mevrouw Karabulut, die net doet alsof wij met dit wetsvoorstel iedereen aanwijzen als een schuldige of een crimineel. Ik neem daar in de allersterkste bewoordingen afstand van. Het is onzin.

Mevrouw Sterk (CDA):

Overigens heeft ook de CDA-fractie vragen gesteld over het ultimum remedium.

Mijn fractie wil nog een verduidelijking op de vraag wanneer er sprake is van een redelijk vermoeden van fraude. Stel dat we een meneer hebben met een hoge waterrekening die zegt dat hij een grote tuin heeft. Dat kun je eigenlijk alleen vaststellen als je ter plaatse komt en ziet dat er heel veel plantjes staan die dat watergebruik inderdaad legitimeren. Maar stel dat deze meneer een huisbezoek niet toelaat. Ontstaat er op dat moment dan niet een vermoeden van fraude?

Staatssecretaris De Krom:

Je kunt 100 variaties op dit thema verzinnen. De scheidslijn is dun. Dat zegt mevrouw Sterk eigenlijk. Ik vind de scheidslijn ook dun. Daarom is het ook zo belangrijk dat de uitvoering hier zo zorgvuldig mee omgaat, daarom heb ik ook expliciet gezegd dat ook ik vind dat dit moet en daarom zijn we, ook in de stukken, zo uitvoerig ingegaan op de vraag aan welke eisen dit proces moet voldoen. Ik kom overigens zo nog over het protocol te spreken. Het hangt dus heel erg van de individuele situatie af.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij eigenlijk geen duidelijke definitie kan geven voor de vraag wanneer er een vermoeden van fraude ontstaat.

Staatssecretaris De Krom:

Jawel!

Mevrouw Sterk (CDA):

Op het moment dat iemand om heel onduidelijke redenen weigert, zou er een vermoeden van fraude kunnen ontstaan en zou er op een andere manier en met andere consequenties alsnog een soort huisbezoek kunnen plaatsvinden.

Staatssecretaris De Krom:

Volgens de rechter is er sprake van een redelijk vermoeden van fraude als de uitvoering redelijkerwijs kan twijfelen aan de juistheid van de verstrekte gegevens. Dat doet iemand dan met als oogmerk financieel gewin. Dat is de definitie die in de jurisprudentie wordt gehanteerd. Daar spreken we hier dus niet over. Laat ik het voorbeeld van iemand in de bijstand nemen. Deze persoon stelt alleenstaand te zijn, maar uit bestandskoppelingen blijkt dat er nog een ander persoon op dat adres woont en uit andere gegevens en inlichtingen blijkt dat ook. In dat soort gevallen zou dat een aanleiding kunnen zijn om te denken dat de hand wordt gelicht met de inlichtingenplicht en dat er onjuiste inlichtingen zijn verstrekt. Dat zou kunnen. In dat soort gevallen kun je spreken van een redelijk vermoeden van fraude. Ik heb een ander voorbeeld. Als iemand in de bijstand met een groot waterverbruik alleenstaand is of zegt dat te zijn – dat is ook het voorbeeld dat we in de stukken hebben gebruikt – en een grote tuin heeft die veel wordt gesproeid, kan dat heel goed het geval zijn en is er geen enkele aanleiding om in dat geval te veronderstellen dat er sprake is van het verstrekken van onjuiste inlichtingen. Als hij het niet op een andere manier kan aantonen, kan het hemzelf dus helpen om een huisbezoek toe te staan.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat zie ik ook, want dat is het voordeel ervan. Het gaat nu echter even over de sancties die eraan gekoppeld worden. De vraag is dus of het op het moment dat iemand het weigert – daar gaat de discussie immers met name over – ook een vermoeden van fraude met zich brengt. Niemand zegt hier volgens mij dat zo'n huisbezoek per se niet nuttig kan zijn. Dit voorbeeld toont immers aan dat het nuttig zou kunnen zijn. Ik vraag me echter af wanneer bij een gewoon huisbezoek een vermoeden van fraude ontstaat. Als die meneer controleurs niet binnenlaat, kan er toch een idee ontstaan dat er misschien wordt gefraudeerd? Is dat dan een redelijk vermoeden van fraude en als dat zo is, kun je een huisbezoek dan op een andere manier organiseren met andere consequenties en hoef je dan niet over te gaan tot het halveren van de uitkering?

Staatssecretaris De Krom:

Het weigeren van een huisbezoek op zichzelf hoeft niet te betekenen dat er sprake is van een vermoeden van fraude, maar het kan wel betekenen dat de feitelijke situatie nog niet goed is vast te stellen. Daar gaat het over.

Mevrouw Sterk (CDA):

Gesteld dat die meneer niet komt opdagen op het verzoek om het alsnog te bewijzen, ontstaat er dan een vermoeden van fraude?

Staatssecretaris De Krom:

Als je door de gemeente in het kader van de inlichtingenplicht wordt opgeroepen om ten kantore te verschijnen en je niet komt, overtreed je de inlichtingenplicht.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Ontstaat er dan een vermoeden van fraude?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, dat hoeft niet. Ik probeer met de voorbeelden aan te geven dat de consequenties verschillend zijn. Als uit allerlei soorten inlichtingen blijkt dat er een redelijk vermoeden is dat iemand willens en wetens onjuiste inlichtingen verstrekt en in zo'n geval weigert, dan kan er sprake zijn van een vermoeden van fraude. In dat geval mag je de uitkering stoppen of weigeren. Er zijn dus andere consequenties verbonden aan dit soort gevallen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De staatssecretaris benadrukt dat het eigenlijk niet aan te geven is wanneer het wel en niet gebeurt en dat het heel erg van de situatie afhankelijk is. Dat maakt het niet veel makkelijker om te doorgronden of wordt tegemoetgekomen aan de kritiek. Ik heb daar nog een vraag bij. Sinds het wetsvoorstel is ingediend, is er een wijziging van de Wet werk en bijstand geweest en is de huishoudtoets gekomen. De staatssecretaris noemt steeds voorbeelden over de gezinssamenstelling. Ik vraag de staatssecretaris om er nog eens nader op in te gaan of dit niet gaat interfereren.

Staatssecretaris De Krom:

Dat gebeurt niet. Dit is namelijk een extra instrument voor de uitvoering, om leefsituaties te kunnen verifiëren. Dit is een aanvulling op alle andere mogelijkheden die er zijn. Het maatregelenpakket van de WWB verandert daar helemaal niets aan. In dat pakket spreken we namelijk ook over leef- en woonsituaties.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Met de invoering van de huishoudtoets wordt de samenstelling van de gezinnen nog relevanter dan deze al was. De staatssecretaris zegt steeds dat het niet gaat om de ontdekking of bestrijding van fraude, maar door de voorbeelden die hij geeft, zien wij wel dat het evenwicht heel wankel begint te worden.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb aangegeven dat het om een beoordeling in individuele gevallen moet gaan, afhankelijk van de omstandigheden. Ik heb voorbeelden genoemd van waarop het wetsvoorstel van toepassing is, zoals iemand die met tien anderen in een huis woont en heel goed zelfstandig en alleen een huishouding zou kunnen voeren, maar uit de inlichtingen wordt het niet duidelijk. Ik heb ook voorbeelden gegeven van vermoedens van fraude. Mevrouw Hamer zegt dat de scheidslijn af en toe dun is. Dat is ook zo. Dat betekent voor mij net zo goed als voor mevrouw Hamer zelf dat met name de uitvoering zo zorgvuldig mogelijk moet zijn. We weten uit de jurisprudentie dat dit soms niet goed gaat. Dan wordt er gecorrigeerd. Ik vind het heel goed dat sommige gemeenten daarvoor een protocol hebben waarin de wijze waarop gehandeld moet worden uitvoerig is beschreven.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Het gaat om het voldoen aan de inlichtingenplicht. Het is vrijwillig om het huisbezoek toe te staan. Als je weigert, moet je op een andere manier aan de inlichtingenplicht voldoen. Als je ervan overtuigd bent dat je dit gedaan hebt, maar de uitvoeringsinstantie kennelijk niet, is het toch een kwestie van een omgekeerde bewijslast? Uiteindelijk komt de bewijslast dan weer te liggen bij degene die bijvoorbeeld de AOW krijgt. Al diens mogelijkheden om inlichtingen te geven, zijn dan uitgeput. Hij heeft alles aangetoond. Er zijn geen eenduidige criteria waarmee je kunt vaststellen wanneer hij eraan voldaan heeft. Ik wil hierover graag wat meer duidelijkheid.

Staatssecretaris De Krom:

De inlichtingenplicht die in de wet is vastgelegd, ligt bij degene die een uitkering aanvraagt of ontvangt. Daar verandert dit wetsvoorstel niets aan. De aanvrager of ontvanger moet er dus voor zorgen dat hij alle mogelijke inlichtingen verstrekt om eraan te voldoen. Dit wetsvoorstel voegt hieraan alleen maar een extra instrument toe. Dit instrument ontslaat de uitvoeringsinstantie er natuurlijk niet van om op een heel zorgvuldige wijze de verstrekte inlichtingen te verifiëren. Dat gebeurt natuurlijk ook. Als iemand een uitkering aanvraagt en zegt waar hij woont, worden de bestanden gekoppeld en wordt bekeken of het allemaal klopt.

Het bewijs dat een zorgvuldige procedure is gevoerd, ligt in alle gevallen dus bij de uitvoeringsinstantie. De inlichtingenplicht ligt echter bij de ontvanger of de aanvrager zelf. Daar verandert dit helemaal niets aan. Deze plicht heeft hij nu ook.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dat begrijp ik, maar de vraag blijft: wat zijn de criteria? Als ik de staatssecretaris hoor, zijn die heel eenduidig. Tegelijkertijd vertelt hij echter dat het om maatwerk gaat; dat het in het ene geval zo gaat en in het andere geval zo. Dan weet je dus nooit precies waar je aan moet voldoen als je zo'n uitkering krijgt. Ik denk ook aan de AOW'ers. Zij hebben daar altijd hun AOW-premie voor betaald.

Staatssecretaris De Krom:

Maar zo gaat het al jaren in de praktijk. Het is al jaren zo dat jij degene bent die moet aantonen wat je leefsituatie of je leefvorm is. Daar verandert toch niets aan? Daar verandert dit wetsvoorstel helemaal niets aan.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Maar dat is precies waarom ik dit vraag! Ik vraag het opnieuw: waarom hebben we dit dan?

Staatssecretaris De Krom:

Omdat er gevallen kunnen zijn waarin er, na het verstrekken van de gevraagde inlichtingen en na verificatie door de overheidsinstantie, onduidelijkheid kan overblijven, die heel simpel uit de weg zou kunnen worden genomen door eens bij iemand thuis te gaan kijken, nadat hij daar vrijwillig mee heeft ingestemd. Het kan dus ook een instrument zijn in het voordeel van degene die een uitkering aanvraagt.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dat begrijp ik allemaal heel goed, ook het deel van de vrijwilligheid. Natuurlijk, als je zegt "kom maar binnen" heeft niemand daar iets op tegen. Daar hoeven we ook geen wet voor te hebben. Als iemand echter weigert, is hij afhankelijk van de ambtenaar die de aanvraag beoordeelt, want die bepaalt of is voldaan aan de inlichtingenplicht.

Staatssecretaris De Krom:

In zo'n geval hangt het er dus van af. Als iemand weigert, heeft dat niet automatisch uitkeringsconsequenties, maar het kan wel zo zijn dat er uiteindelijk, al of niet na een huisbezoek, twijfel overblijft. Laten we het geval nemen waarin iemand weigert en waarin door de overheidsinstantie is vastgesteld dat alle andere middelen zijn uitgeput om de feitelijke situatie aan te tonen. In dat geval kunnen er uitkeringsconsequenties aan zijn verbonden, maar dat is toch ook logisch als je niet met 100% zekerheid kunt vaststellen dat iemand inderdaad alleenstaand is? Als je dat niet zou doen – dat is de huidige situatie – zeg je eigenlijk: we weten het niet helemaal zeker, maar we zijn gedwongen om toch de volledige alleenstaandenuitkering uit te keren. Dat is toch ook gek? Op die gevallen ziet het nu juist.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris De Krom:

Waar was ik gebleven …

De voorzitter:

Volgens mij was u nu bij een volgend punt in uw betoog.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat klopt.

Ik kom bij de specifieke vraag die mevrouw Dijkstra in eerste termijn heeft gesteld over de voorspelbaarheid van het bewijs. Daar sprak zij zojuist ook nog over. Ik probeer het nog een keer.

De voorzitter:

Dat zou ik nu juist niet doen als ik u was.

Staatssecretaris De Krom:

Maar voorzitter, ik haal alles uit de kast om mevrouw Dijkstra te overtuigen!

De voorzitter:

Ja, maar ik probeer ook een beetje in de kast te houden.

Staatssecretaris De Krom:

Ja. Dat begrijp ik. Nog een keer heel kort. Vanwege de verschillende omstandigheden van het individuele geval en de daaruit volgende noodzaak tot maatwerk is het gewoon niet mogelijk om vanuit Den Haag de praktijk voor te schrijven hoe die precies moet handelen in elk individueel geval. Dat kan eenvoudigweg niet. Dat kan nu ook al niet, en dat kan na de invoering van het wetsvoorstel net zo min. De uitvoeringsinstantie zal echter al het bewijs dat door de cliënt wordt aangedragen, moeten wegen en daarbij is de uitvoering te allen tijde gehouden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. In die zin is de uitkomst van de weging van de uitvoering wel voorspelbaar, namelijk dat die aan al die eisen moet voldoen. Maar welke uitkomst elk individueel geval heeft in dit hele proces, dat hangt er dus helemaal van af.

Mevrouw Sterk en mevrouw Karabulut refereerden ook aan de bewijsplicht. Ik ben daar zojuist eigenlijk al op ingegaan. Mevrouw Karabulut stelde dat het niet zo is dat je schuldig bent totdat het tegendeel is bewezen, maar in het kader van dit wetsvoorstel praten we daar dus niet over. Het gaat uitsluitend om het vaststellen van de feitelijke situatie.

De heer Dijkgraaf zei in eerste termijn dat hij het belangrijk vindt dat belanghebbenden de mogelijkheid hebben om op alternatieve manieren hun situatie aan te tonen en niet zonder noodzaak gedwongen worden tot het accepteren van een huisbezoek. Zo heb ik zijn vraag verstaan. Hij vraagt of dit wetsvoorstel de afweging van die alternatieven blokkeert en daarmee in strijd komt met de Algemene wet bestuursrecht. Ik hoop dat ik in mijn betoog de heer Dijkgraaf op dit punt heb kunnen geruststellen. Het antwoord is namelijk dat de uitvoerders verplicht zijn om te kijken naar alternatieven. Daarna kunnen ze pas besluiten dat het weigeren van toestemming tot een huisbezoek gevolgen heeft voor de uitkering. De overheid moet dus altijd kijken naar manieren om op minder belastende wijze de ontbrekende inlichtingen te verzamelen. Op het moment dat de overheid constateert dat de inlichtingen onvoldoende zijn, moet zij altijd de belanghebbende de kans bieden om deze alsnog aan te vullen. Dat hoeft niet door een huisbezoek. Het kan ook op een andere manier, bijvoorbeeld met foto's. Er zijn zo veel manieren waarop dat mogelijk is. Het kan echter ook via een huisbezoek en dat kan ook in het belang zijn van de cliënt zelf. Dat gezegd hebbende en gegeven alle waarborgen waarmee dit proces omkleed is, denk ik dat we dit op een heel verantwoorde manier kunnen doen. Indien dat niet gebeurt, zal de rechter ongetwijfeld de overheidsinstantie terugfluiten. Dat gebeurt ook.

De heer Dijkgraaf heeft een amendement ingediend op stuk nr. 16. Hij stelt hierin dat een woonsituatie soms onduidelijk is en de gemeente schorst totdat de situatie duidelijk is. De heer Dijkgraaf wil meer duidelijkheid over de schorsingsbepaling in de WWB. Zo interpreteer ik het amendement. Ik heb al eerder geantwoord dat uitvoerders verplicht zijn om te kijken naar alternatieven voordat ze besluiten dat het weigeren van een huisbezoek gevolgen heeft voor de uitkering. Ik heb al gezegd dat de Awb dit eist. Dit geldt ook in de WWB voor het aantonen van de woonsituatie via het huisbezoek. Ook daar moet de gemeente eerst bekijken of de woonsituatie kan worden aangetoond op een andere wijze dan middels het huisbezoek. Ik heb de indruk – hoewel ik het niet strikt noodzakelijk vind – dat de heer Dijkgraaf met zijn amendement beoogt om dit te verduidelijken. Ik zie hem knikken dus dan versta ik hem kennelijk goed. Ik heb er geen bezwaar tegen om dit te verduidelijken via een amendement. In het amendement staat dat hiermee duidelijk wordt dat in de WWB voor zowel de leefvorm als voor de woonsituatie hetzelfde afwegingskader geldt. Ik laat het oordeel over het amendement over aan de Kamer. Ik kan er prima mee leven.

De heer Azmani gaf aan dat het doen van een aanbod en het aankondigen niet helemaal helder was. In de schriftelijke behandeling vroeg de fractie van de PVV hier ook naar. Ik heb hier net al iets over gezegd. Ik begrijp dat hier nog enige onduidelijkheid over bestaat, tenzij de heer Azmani nu nee schudt. Dat is niet het geval, dus laat ik daar nu in ieder geval wel duidelijk over zijn. Als een huisbezoek wordt afgelegd, kan dat nooit zonder een aanbod. Dat kan nooit want iemand moet immers de kans krijgen om het aanbod te weigeren. Het kan dus niet zonder het aanbod. Het is wat anders of een huisbezoek wordt aangekondigd, dat wil zeggen dat de datum en het exacte tijdstip van het huisbezoek worden vastgesteld en meegedeeld. Dat hoeft niet, maar het kan wel. Dat hangt wederom van de individuele situatie af. Als je dit zorgvuldig doet, is de kans dat je later door de rechter wordt teruggefloten kleiner. Welke vorm het ook krijgt, de overheidsinstantie moet zich er altijd van verzekeren dat degene aan wie ze dat aanbod doet of bij wie ze dat huisbezoek aankondigt, van tevoren weet waar hij aan toe is. Dat is informed consent: iemand moet volledig en juist geïnformeerd zijn, ook over de consequenties. In de praktijk kunnen mensen een formulier tekenen dat ze instemmen en goed op de hoogte zijn van de consequenties. Zo wordt het bijvoorbeeld in Den Bosch gedaan. Ik vind het verstandig om het zo te doen. Als iemand achteraf zegt dat hij zich overvallen voelde en het niet kon overzien, dan zal de overheidsinstantie moeten aantonen dat dit niet zo was. Ook hier zijn de zorgvuldigheids-, evenredigheids- en proportionaliteitseisen zeer essentieel. De overheidsinstantie zal zich er goed van moeten vergewissen dat de juiste procedure wordt gevolgd en dat er in alle gevallen aan die eisen wordt voldaan.

De heer Azmani (VVD):

Ik wil het toch nog wat helderder krijgen. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag niet zo duidelijk vond en dat er mijns inziens sprake was van mist. Ik ben blij met de inbreng van de staatssecretaris tot nu toe, al merk ik wel dat er nog onduidelijkheden zijn als ik zo de vragen links en rechts hoor. Ik wil het toch even concreet krijgen. Het aanbod van een huisbezoek koppelen we dus in principe los van de rechtsgevolgen. De wet regelt niet het huisbezoek, want het afleggen van een huisbezoek kan nu al plaatsvinden. De wet regelt wel dat er rechtsgevolgen aan verbonden kunnen worden. Het maakt dus niet uit wanneer je het huisbezoek doet en of je een aanbod doet of dat je het ter plekke doet. De rechtgevolgen die met deze wet geregeld worden, kunnen echter pas in werking treden als wordt voldaan aan de Algemene wet bestuursrecht en het evenredigheidsbeginsel. Er moet dus eerst gekeken zijn naar minder ingrijpende opties om de leefsituatie aan te tonen. Heb ik de staatssecretaris zo goed begrepen?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, de heer Azmani heeft mij helemaal goed begrepen, want zo zit het precies. Ik ben opgelucht dat deze vraag zo verhelderend werkt.

De voorzitter:

Na dit glansoptreden moet u maar eens laten zien dat u het ook zo duidelijk kunt, staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Azmani heeft in eerste termijn ook gevraagd of het huisbezoek alleen als ultimum remedium zal worden toegepast. Het antwoord daarop is "nee, niet altijd". Het hoeft ook niet altijd. Ik hoop dat ik zo duidelijk genoeg ben. Het kan bijvoorbeeld heel goed zijn dat iemand, wat eerder in het proces, zelf zegt dat hij graag huisbezoek krijgt omdat hij er dan gelijk vanaf is. Ik zou het in die zin dus onverstandig vinden om het huisbezoek slechts als ultimum remedium toe te passen. Dat is gelijk een reactie op het amendement van mevrouw Karabulut. Hiermee zouden wij namelijk de belanghebbende de mogelijkheid ontnemen om op korte termijn duidelijkheid te geven. Dat zou ik zonde vinden. Ik zou het dus niet zo in de wet willen vastleggen. Het is precies zoals de heer Azmani zojuist betoogde: de uitkeringsconsequenties zijn uiteindelijk wel een ultimum remedium als alle andere manieren zijn afgelopen. Heb ik het zo duidelijk gezegd?

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris is op zich wel duidelijk, maar het kan duidelijker. Wij hebben het over een zeer ingrijpend instrument. Deze wet bewerkstelligt dat wij aan de weigering van huisbezoek, ook als er geen vermoeden van fraude is, de consequentie kunnen verbinden dat de uitkering wordt gekort. De staatssecretaris stelt in de stukken dat dit zeer zware instrument pas moet worden toegepast nadat alle andere, minder vergaande instrumenten zijn toegepast, maar tegelijkertijd biedt hij uitvoeringsinstanties de ruimte om daarvan af te wijken. De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat het kan zijn dat mensen het huisbezoek zelf willen. Ik heb mijn amendement op dit punt aangepast: het is een ultimum remedium, tenzij mensen er vrijwillig om verzoeken of vrijwillig eerder ingaan op het aanbod. Kan ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris het amendement in die vorm wel omarmt?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, want ik vind echt dat wij dit niet moeten dichtspijkeren. Wel vind ik dat er een hele procedure moet worden gevolgd en dat uiteindelijk aan alle eisen moet worden voldaan voordat wij overgaan tot de ultieme consequentie van het weigeren van huisbezoek: de consequentie voor de uitkering. Die consequentie moet dus inderdaad een ultimum remedium zijn. Ik wil echter waarschuwen voor het dichttimmeren van de uitvoeringspraktijk. Dan kan men hier in de praktijk niet meer mee uit de voeten. In die zin ontraad ik dus het amendement, ook in aangepaste vorm. Wij moeten dit echt niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp het niet meer helemaal. Hier staat het volgende. "Daarbij speelt ook het evenredigheidsbeginsel op grond van artikel 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht. In het kader van de rechtspraak over de redelijke grond voor een huisbezoek is geoordeeld dat hiervan sprake is indien de door betrokkene verstrekte gegevens niet op een andere effectieve en voor betrokkene minder belastende wijze kunnen worden geverifieerd."

Staatssecretaris De Krom:

Dat klopt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit betekent toch dat je dit instrument pas inzet nadat alle andere, minder belastende instrumenten zijn ingezet? Als je het zo belangrijk vindt om hieraan te voldoen, omdat het instrument diep ingrijpt in het privéleven van mensen, moeten wij dit toch ook keurig in de wet regelen?

Staatssecretaris De Krom:

Wij hebben in de wet nu de uitkeringsconsequenties geregeld: wanneer die hieraan mogen worden verbonden en waaraan dan moet zijn voldaan. Met uw amendement zeggen wij tegen de uitvoeringspraktijk dat men dit alleen mag doen als alles al is gedaan, maar het hangt heel erg van de individuele omstandigheden af. In de regel is het zo dat de overheidsinstantie de inlichtingen die iemand verstrekt, zal moeten verifiëren. Laten wij alsjeblieft niet hier regelen op welk men een aanbod tot huisbezoek doet. Laten wij dat aan de uitvoering overlaten. Dat neemt niet weg dat wij moeten voldoen aan de zorgvuldigheidseisen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dit heel jammerlijk. Hiermee laat de staatssecretaris precies zien dat dit wetsvoorstel in de praktijk tot willekeur zal leiden. Enerzijds stelt hij namelijk dat dit alleen kan worden ingezet als alle andere, minder vergaande middelen zijn gebruikt, maar anderzijds zegt hij dat dit niet in alle gevallen geldt. Dat leidt tot willekeur, nog los van het feit dat dit een zeer vergaand instrument is met onvoldoende rechtsbescherming.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, dat vind ik echt een onjuiste interpretatie. Wat mij betreft kan er van willekeur geen sprake zijn. De rechtswaarborgen die in de wet zijn ingebouwd, die voortvloeien uit het EVRM en de Awb, en die zijn vastgelegd en vertaald in de jurisprudentie, waarborgen dat dit op een zorgvuldige manier gebeurt. Als de definitie van willekeur van mevrouw Karabulut is dat elk geval hetzelfde moet zijn, dan zeg ik: dat is nou eenmaal niet zo. De gevallen zijn niet hetzelfde, maar de manier waarop je ermee omgaat, moet in alle gevallen voldoen aan de eisen die de wet stelt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden. Dat wordt in dit wetsvoorstel niet geregeld. Met dit wetsvoorstel wordt de overheid de mogelijkheid geboden om, ook als geen vermoeden of aanwijzing van fraude is, bij mensen binnen te dringen en daaraan ook nog eens consequenties te verbinden, terwijl dat in het strafrecht zelfs niet mag.

Staatssecretaris De Krom:

In al die gevallen moet de uitvoeringsinstantie voldoen aan de eisen die voortvloeien uit het EVRM en de Algemene wet bestuursrecht en uit de inmiddels omvangrijke jurisprudentie op dit terrein. Daar moet in elk geval aan worden voldaan.

Mevrouw Ortega vroeg of het mogelijk is om een situatie door een onafhankelijke partij bindend te laten beoordelen, voordat mensen de gang naar de rechter maken. Bindend? Nee, want besluiten worden door de rechtsgang bindend en niet daarbuiten. Kunnen onafhankelijke partijen worden ingeschakeld? Jazeker. Je kunt naar cliëntenraden stappen, je kunt naar lokale ombudsmannen stappen, je kunt naar de Nationale ombudsman stappen, je kunt bezwaar en beroep aantekenen. Dat is allemaal mogelijk. Mensen maken daar in de praktijk ook gebruik van.

Mevrouw Ortega en mevrouw Dijkstra vroegen hoeveel rechtszaken er zijn geweest en in hoeveel gevallen er veroordeling heeft plaatsgevonden. Mevrouw Ortega vroeg meer specifiek naar de laatste vijf jaar. Laat ik mij daartoe beperken. De afgelopen vijf jaar zijn er rond de 1000 uitspraken gedaan over huisbezoeken. Ik heb geen statistieken op de plank liggen waaruit is te herleiden wanneer in socialezekerheidszaken een zaak is gewonnen of verloren. Dat houden wij eenvoudigweg niet bij. Vaak is in die uitspraken afgewogen of er gegronde reden was voor het huisbezoek en of er in geval van weigering alsnog consequenties voor de uitkering aan konden worden verbonden. Soms oordeelde de rechter dat er geen gerede twijfel was en dat de uitvoeringsorganisatie niet zorgvuldig volgens de huidige richtlijnen voor huisbezoeken had gehandeld. In andere gevallen was er volgens de rechter wel degelijk een goede reden voor een huisbezoek en kon de uitkering worden ingetrokken. Meer informatie heb ik hier niet over.

Waarom moeten mensen die behoefte hebben aan privacy nu altijd aantonen dat zij alleenstaand zijn? Op die vraag van mevrouw Dijkstra zeg ik dat iedereen zijn feitelijke woon- of leefsituatie moet aantonen en dus ook mensen die zeggen dat zij alleenstaand zijn. Dat geldt voor iedereen. Iedereen heeft die inlichtingenplicht. Die plicht is al in de wet verankerd met als doel de rechtmatigheid van de uitkering te kunnen vaststellen.

Mevrouw Karabulut en mevrouw Hamer vroegen hoe het zit met de bestandskoppelingen. Terecht zeggen zij dat dat een veel minder belastende mogelijkheid om gegevens te verzamelen is dan een huisbezoek. Ik ben het daar helemaal mee eens. Gemeenten zien dat ook. Huisbezoeken zijn arbeidsintensief en kosten geld. Als je het op een eenvoudiger, efficiënter en doelmatiger manier kunt doen, ben je niet verstandig als je dat niet doet. Gemeenten vragen daar ook om. Ik heb eerder aangegeven dat ik met ze in gesprek ben om te kijken welke mogelijkheden er zijn om door te gaan op de route van bestandskoppeling. Het is ook een kwestie van voorlichting, want er kan soms al meer dan gemeenten denken. Wij gaan het samen met het College bescherming persoonsgegevens doen. Voor zover die mogelijkheden onvoldoende worden benut en er een wetswijziging voor nodig is, kom ik naar de Kamer met een wetsvoorstel ter zake. Daar komen wij nog uitvoerig over te spreken, maar ik ben het op dit punt zeer met mevrouw Hamer en mevrouw Karabulut eens.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Mijn reactie is een beetje secundair, maar ik heb niet aan de staatssecretaris gevraagd waarom een AOW'er moet bewijzen dat hij alleenstaand is. Natuurlijk zijn er momenten waarop je dat moet kunnen aangeven. Het ging er echter om dat als iemand huisbezoek weigert en de consequentie daarvan is dat hij zijn uitkering niet krijgt of dat hij gekort wordt op zijn pensioen, de beoordeling daarvan niet eenduidig is. Daar is al vaker over gesproken. Ik zie de staatssecretaris naar zijn hoofd grijpen. Ik zal dus wel heel erg blond zijn. Dat blijft echter toch de vraag.

Staatssecretaris De Krom:

Op uw opmerking zal ik niet ingaan, maar op uw vraag wel. Wat er uiteindelijk voor besluit wordt genomen, is ook niet eenduidig. Dat hangt namelijk van de individuele omstandigheden van het geval af. In al die verschillende gevallen die zich voordoen, moeten de condities waarmee je je proces inricht en waaraan het besluit moet voldoen, volstrekt eenduidig zijn.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Het gaat mij om de eenduidigheid van de criteria waarop wordt beoordeeld of iemand voldaan heeft aan zijn plicht om informatie te verstrekken.

Staatssecretaris De Krom:

Wat wil mevrouw Dijkstra nu? Dat wij hier in de wet gaan vastleggen welk bewijs in welk geval moet worden aangeleverd? Dat kan toch niet? Dat hangt er toch helemaal van af waar wij over spreken?

Mevrouw Dijkstra (D66):

De staatssecretaris heeft echter steeds aangegeven dat het gaat om de rechtsgevolgen van het weigeren van een aanbod tot huisbezoek. Wij hebben het erover gehad wanneer zo'n aanbod tot huisbezoek wordt gedaan. Dat wordt gedaan als alle inlichtingen die iemand heeft gegeven als aanvrager van een uitkering of AOW'er, niet voldoet. Dan heb je de hele weg toch al bewandeld? Als dan het huisbezoek wordt geweigerd, wordt er gezegd: dan zul je het op een andere manier moeten aantonen. Dan heb je het toch allemaal achter je en dan is er toch sprake van een willekeurige beoordeling van de gevolgen?

Staatssecretaris De Krom:

Het kan nooit een willekeurige beoordeling zijn, omdat de overheidsinstantie in elk individueel geval moet aantonen waarom er in dat geval uitkeringsconsequenties aan zijn verbonden. De overheidsinstantie – daar berust in dat geval de bewijsplicht – moet aantonen dat het een rechtvaardig, evenredig en proportioneel middel is dat wordt ingezet in dat specifieke individuele geval. Er kan dus geen sprake zijn van willekeur, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat al die gevallen hetzelfde zijn. Het hangt dus van het geval af – zo werkt dat nu ook al – of de overheidsinstantie tot een oordeel komt dat er nog onduidelijkheid bestaat. Dat zal gemotiveerd moeten gebeuren. De belanghebbende heeft er ook recht op om die motivering te horen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom nog even terug op de vraag of er geen slimmere manieren zijn om fraude op te sporen, waarmee je niet ook de 99% onschuldigen lastigvalt, maar gewoon heel slim en gericht fraude opspoort. De staatssecretaris zegt eigenlijk: bestandskoppeling is inderdaad een slimme manier en daar moeten wij verder mee gaan. Ook de Sociale Verzekeringsbank, die de rechtmatigheid en controle van de AOW-uitkeringen doet, zegt dat zo'n algemeen instrument voor hen niet echt een toegevoegde waarde heeft. Zij doen dat nu al gericht en verder wordt dat wat zij doen nauwelijks geweigerd. Waarom dan toch dit wetsvoorstel, dat een zeer vergaande inbreuk is in de persoonlijke levenssfeer van ouderen, van mensen met kinderen en noem maar op, willen voortzetten, wetende dat dat ook eens niets oplevert?

Staatssecretaris De Krom:

Het is dezelfde vraag in een wat ander omhulsel. Het gaat niet over 99% onschuldigen lastigvallen. Daar gaat het niet over. Ik verval in herhaling. Het gaat niet over schuld. Het gaat over het vaststellen van een feitelijke leefsituatie. Ik heb aangegeven dat ik niet verwacht dat dit instrument op grote schaal zal worden gebruikt. Het is een additioneel instrument dat de uitvoerende instanties kunnen maar niet hoeven te gebruiken. Ik heb aangegeven dat UWV verwacht het instrument enkele tientallen keren per jaar te zullen gebruiken. Of dat ook zal gebeuren, zal de praktijk moeten leren. Ik verwacht het eerlijk gezegd niet, omdat in de meeste gevallen keurig aan de inlichtingenplicht wordt voldaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag blijft staan. Als dat instrument inderdaad nauwelijks zal worden gebruikt, als we niet weten hoe vaak het zal worden gebruikt en als het allemaal reuze meevalt, waarom wil de staatssecretaris dit vergaande wetsvoorstel dan toch doorzetten? Waarom richt hij zich niet op een betere handhaving en op fraudebestrijding? De staatssecretaris kan wel doen alsof het helemaal nergens om gaat, maar in dit wetsvoorstel wordt wel geregeld dat er zonder vermoeden van fraude consequenties voor de uitkering volgen als de overheid bij AOW'ers op de deur klopt en zij het aanbod tot huisbezoek weigeren. Dit gaat dus wel erg ver. Het is niet voor niets dat de Raad van State zeer kritisch is. Het is niet voor niets dat de ouderenbond gepikeerd is over deze hele gang van zaken. Daarom stel ik mijn vraag nogmaals aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:

Het is inderdaad een herhaling van de vraag. Mevrouw Karabulut stelt dezelfde vraag en ze krijgt van mij hetzelfde antwoord. Daar waar onduidelijkheid bestaat over de feitelijke woonsituatie of leefvorm – dat komt in de praktijk voor – kan het huisbezoek worden gebruikt als een extra instrument om de feitelijke situatie goed te kunnen vaststellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga nog even door op het punt van de bestandskoppeling. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging, omdat er bij de schriftelijke behandeling van de vragen nog niet zo expliciet op dat punt was gereageerd. De PvdA-fractie heeft bij de behandeling van dit wetsvoorstel altijd gezegd dat ze bestandskoppeling een betere weg vindt. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat hij die weg nu ook op gaat. Dan heb ik echter meteen de volgende vraag. Zou het dan niet logisch zijn om de behandeling van dit wetsvoorstel voorlopig even af te wachten en eerst dat andere pad uit te werken? Ik hoor de staatssecretaris in dit debat namelijk steeds zeggen dat het slechts om een zeer beperkt aantal gevallen gaat. Misschien zijn die gevallen via bestandskoppeling beter op te lossen, zoals wij steeds hebben gesuggereerd. Dan is dit relatief ingewikkelde wetsvoorstel voor deze beperkte mogelijkheden niet nodig.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Hamer. Ik ben ook blij dat wij met betrekking tot die bestandskoppelingen en het volledig benutten van de mogelijkheden daarvan op één lijn zitten. Nogmaals: ik ben ook met de gemeenten aan de slag gegaan om te bekijken of wij die mogelijkheden beter kunnen benutten. Ik kom ook nog naar de Kamer met voorstellen daarover. Mevrouw Hamer vraagt of wij daar met dit wetsvoorstel niet beter op kunnen wachten. Dat vind ik niet nodig, omdat het een het ander niet uitsluit. Als het via bestandskoppelingen kan, zou ik – als ik uitvoeringsorganisatie was en daarmee de benodigde inlichtingen kan verkrijgen – dat zeker doen. Die mogelijkheden bezien wij dus op dit moment, maar dat neemt niet weg dat dit instrument nog steeds van belang kan zijn in de gevallen waarin bestandskoppeling die inlichtingen niet oplevert. Ik zou daar dus niet voor zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De staatssecretaris geeft in de beantwoording steeds aan dat het slechts om een beperkt aantal gevallen gaat. Hij heeft zojuist een belangrijke toezegging gedaan over het verder onderzoeken van de bestandskoppeling. Dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat het in nog minder gevallen nodig zal zijn om dit wetsvoorstel te gebruiken. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat er bij wat dit wetsvoorstel regelt, sprake is van een dun lijntje ten opzichte van het EVRM. Is het dan toch niet beter om met de verdere behandeling van het wetsvoorstel te wachten totdat de staatssecretaris die nadere voorstellen over die bestandskoppeling heeft gedaan?

Staatssecretaris De Krom:

Dat dunne lijntje met het EVRM herken ik niet, want ik heb juist gezegd dat die eisen van het EVRM in de praktijk terug moeten komen. Dat heb ik zo aangegeven. Onderschat ook niet het primaire doel van de wet, namelijk de preventieve werking. Die is moeilijk te meten. Het moet mensen echter prikkelen om maximaal te voldoen aan de inlichtingenplicht. Het is moeilijk om de werking in getallen aan te geven. Ik weet wel dat de uitvoering vraagt om deze wet en dat bijvoorbeeld het UWV verwacht dat het een tiental keren per jaar ingezet zal worden. Nogmaals, ik kan moeilijk zeggen om welke schaal dat het gaat. Waarom zou je echter tegen een extra instrument zijn? Ik zie dat niet goed in. Ik zou er dus echt op tegen zijn om te wachten. Dat lijkt mij niet nodig.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het kabinet is toch tegen overbodige regeldruk? Wij moeten nooit wetsvoorstellen maken als die overbodig zijn. Mijn fractie heeft van begin af aan gezegd dat goed naar de bestandskoppelingen gekeken moet worden en of op die manier dit wat ingewikkelde instrument achterwege kan blijven. De staatssecretaris heeft overigens echt gesproken over "een dun lijntje". Ik doe hem nogmaals de suggestie om het wetsvoorstel aan te houden totdat het andere pad is verkend. Dan hebben wij het misschien niet eens meer over tientallen gevallen, maar over nul gevallen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp wat mevrouw Hamer bedoelt. Ik heb getracht te motiveren waarom ik het niet nodig vind. Ik vind dat de Kamer het ook niet moet doen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb de staatssecretaris ook over "een dun lijntje" horen spreken. Volgens mij ging dat echter over het vermoeden van wel of geen fraude.

Wij zijn ook heel erg voor bestandskoppeling, ook op veel andere handhavingdossiers. Die kan immers cruciaal zijn om heel veel lekken op te sporen. Dan kan echter nog steeds de vraag blijven staan wat die koppeling precies oplevert. Soms moet daarvoor de leefsituatie gecheckt worden. Dat is toch de meerwaarde van dit wetsvoorstel ten opzichte van die bestandskoppeling? Die is in aanvulling op de koppeling toch nodig?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben het daarmee eens. Ik heb ook gezegd dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. Het lijkt mij prima om het allebei te doen. Ik vind het niet nodig om te wachten. Het is precies zoals mevrouw Sterk zegt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij sluit inderdaad het een het ander niet uit. Sterker nog, het een vult het ander juist aan om de mogelijke gaten te kunnen controleren.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben mevrouw Sterk erkentelijk voor deze aanvulling.

Mevrouw Ortega vraagt of huisbezoek in een psychiatrische inrichting plaatsvindt als daar een kind wordt verpleegd. Ik kan mij deze situatie heel eerlijk gezegd moeilijk voorstellen. Waarom zou deze leefsituatie onduidelijk zijn? Een bewijs van opname aan een inrichting is immers vrij eenvoudig te verkrijgen. Het lijkt mij een vrij hypothetisch geval. Dan wordt er dus geen huisbezoek afgelegd. Dat is niet nodig omdat de informatie op een minder belastende wijze te verkrijgen is.

De heer De Jong sprak over het geconstateerde fraudebedrag in 2010, namelijk 119 mln. Ik benadruk nogmaals dat wij het in het kader van dit wetsvoorstel niet over fraude hebben. De heer De Jong weet dat wij bezig zijn met een wetsvoorstel voor aanscherping van het fraudebeleid. Dan komen wij uitvoerig op al zijn vragen terug en hebben wij daar ook een uitvoerig debat over. De heer De Jong weet dat wij daar zeer gemotiveerd mee bezig zijn.

De heer De Jong vraagt naar het fraudebedrag over 2010 van 119 mln. Over 2011 zijn overigens nog geen bedragen bekend. Hij vraagt of er ook gegevens zijn hoe het zit per leefsituatie en naar herkomst. Die gegevens houden wij niet bij. Die heb ik dus niet. Hij sprak ook over de incassoratio. Daar hebben wij het bij de begrotingsbehandeling even over gehad. De integrale rapportage over handhaving bevat per regeling wat er jaarlijks wordt ingevorderd. Misschien mag ik hier volstaan met de heer De Jong daarnaar te verwijzen. Mocht dat niet volstaan, dan gaan wij bij de verdere gesprekken hierop uiteraard uitvoerig in.

De heer De Jong (PVV):

Ik bedank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van mijn vraag. Eigenlijk wordt dit doorgeschoven naar een volgend debat en ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Ik bracht dit mede in omdat er een aantal zaken niet duidelijk waren. Vandaag is alweer een hele hoop meer duidelijk geworden, zeker over de rechtspositie. Dat is een erg belangrijk punt, ook voor de PVV, dus dank voor die verduidelijking. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij met dat handhavingverhaal naar de Kamer komt?

Staatssecretaris De Krom:

Ik verwacht dat dat dit voorjaar zal zijn.

De heer De Jong (PVV):

Dan zal ik in dat debat daarover verdergaan. Wij kunnen dan uitvoerig terugkomen op de vraag waarom het registreren van fraude nu niet gebeurt zoals de PVV graag zou willen.

Staatssecretaris De Krom:

In dat geval kan ik het niet laten om daar nog één dingetje over te zeggen: meneer De Jong weet dat wij bezig zijn met het frauderegister. Maar daarover komen wij nog uitvoerig te spreken. Ik dank de heer De Jong voor zijn geduld. Wetgeving doe je niet in één dag, die vergt iets meer tijd. Ook dit is complex, wij komen hier nog uitvoerig over te spreken.

De heer Azmani vroeg of met de uitvoeringsinstanties overleg is gevoerd over de monitoring, het bijhouden van de werking van de wet, de effectiviteit en eventuele besparingen die eruit voortvloeien. Mijn antwoord daarop is: ja, daarover is overleg geweest. De werking en effecten ervan zitten niet in het registratiesysteem, noch van UWV, noch van SVB en ik betwijfel of dat bij de gemeenten het geval is. Als je dat allemaal zou willen doen, zou je een nieuwe administratie moeten opzetten. Alle kosten en baten afgewogen hebbend, zijn wij tot de conclusie gekomen dat je dat niet zou moeten willen. Het levert namelijk zo veel administratieve kosten op, dat het niet gaat lopen. Handmatig registreren is ondoenlijk, maar ook onbetrouwbaar.

Daarmee kom ik gelijk bij het amendement van mevrouw Sterk over de evaluatiebepalingen. In dit amendement op stuk nr. 13 stelt mevrouw Sterk voor om een evaluatiebepaling in de wet op te nemen. Ik ben het eens met mevrouw Sterk, en volgens mij ook met de heer Azmani, dat we onderzoek moeten doen naar hoe deze wet in de praktijk heeft uitgewerkt. Ik stel mij zo voor dat we over drie, vier jaar de inspectie een onderzoek laten doen naar hoe deze wet in de praktijk heeft uitgewerkt. Een evaluatiebepaling is een veel zwaarder instrument, dus dit zou kunnen betekenen dat men dat in zijn administratie allemaal moet gaan bijhouden. Ik zei zonet in reactie op de heer Azmani dat ik dit, kosten en baten tegen elkaar afgezet, wel een heel zwaar instrument vind en dat dit eigenlijk niet loont. Om die reden ben ik geen voorstander van het amendement van mevrouw Sterk, maar ik hecht wel aan haar oproep om over drie, vier jaar via een onderzoek door de inspectie te bekijken hoe dit in de praktijk gaat. Overigens, gemeenten, UWV en SVB zullen dit natuurlijk ook doen. Ik geef dit mevrouw Sterk in overweging, misschien kan zij met deze oplossing uit de voeten.

De heer De Jong vroeg wat het kabinet doet om de handhaving in het buitenland te verbeteren. Ik kan hem zeggen dat, net zoals in Nederland het geval is, ook in het buitenland huisbezoeken plaatsvinden, maar dat gebeurt door de sociale attachés. De socialezekerheidsverdragen die we met landen hebben, maken dit mogelijk. Het wetsvoorstel huisbezoeken biedt in principe in het buitenland dezelfde voordelen als in Nederland. Het verduidelijkt op voorhand de gevolgen als een cliënt zijn woon- of leefsituatie niet eenduidig kan aantonen. Daardoor biedt dit wetsvoorstel ook een versterkt kader om uitkeringsontvangers in het buitenland te verplichten tot medewerking aan een huisbezoek.

Ook vermogenscontroles vinden in het buitenland plaats, daarover hebben wij een aantal keren gesproken. De Kamer weet dat wij in gesprek zijn met de landen waar die nog niet naar onze tevredenheid plaatsvinden. Een en ander zou kunnen leiden tot verdragveranderingen, maar wij zijn daar op dit moment dus nog mee bezig. Te zijner tijd zullen wij de Kamer uitvoerig inlichten over de uitkomsten ervan.

De heer De Jong vroeg verder of het een idee zou zijn om iemand op hetzelfde moment als hij een uitkering aanvraagt, te vragen of hij geen vermogen elders heeft. Hij doelde met name op vermogen in het buitenland. Dat vind ik wat bezwaarlijk. Sterker nog, ik denk dat dat niet uitvoerbaar is. Wat er niet is, kun je immers niet aantonen. Als je geen vermogen in het buitenland hebt, hoe toon je dan aan dat je dat niet hebt? Dat is lastig. Je zult het dus toch moeten doen met die inlichtingenplicht en het strikt handhaven daarvan. Als het gaat om vermogenscontroles in het buitenland, zijn wij, zoals gezegd, ook daarmee bezig. De heer De Jong heeft immers al een aantal keren aangegeven hoe belangrijk dat voor hem is. Dat is het overigens ook voor het kabinet, dus daarover komen wij nog uitvoerig te spreken.

De heer De Jong (PVV):

Het fraudeonderdeel van de sociale zekerheid doet iets wat de mensen in het land terecht zorgen baart. Als je 119 mln. in een jaar achterhaalt aan fraude met uitkeringen, is dat nogal wat. Dat is zeker zo als je ziet dat er maatregelen genomen moeten worden om de sociale zekerheid te behouden. De staatssecretaris geeft aan dat hij erop terugkomt en dat hij in gesprek is met die andere landen over de aanpak van vermogensfraude. Kan de staatssecretaris dan in ieder geval een tipje van de sluier oplichten over hoe dat soort fraude naar zijn idee keihard aangepakt moet worden? Kan hij de Kamer ook informeren over het moment waarop hij, nadat die gesprekken afgerond zijn, haar gaat inlichten? Die gesprekken lopen al een heel lange tijd en mijn fractie wordt op dit punt een beetje ongeduldig.

Staatssecretaris De Krom:

Dat begrijp ik. Ik zal even checken wanneer wij denken daarmee naar de Kamer te komen en kom daarop in tweede termijn graag terug. Ik begrijp zijn ongeduld ook wel, mevrouw de voorzitter, maar we hebben natuurlijk met meerdere partijen te maken.

De voorzitter:

Het was niet mijn ongeduld, hoor!

Staatssecretaris De Krom:

Ik kom op het amendement op stuk nr. 12 dat is ingediend door mevrouw Hamer. Daarin staat – ik vertaal het maar heel simpel – dat iedere uitvoeringsorganisatie eigenlijk een protocol zou moeten hebben. De SVB heeft er al een maar dit amendement regelt dat ook het UWV en gemeenten een protocol moeten hebben. Een aantal gemeenten heeft dat al. Dit amendement beoogt, dat wettelijk vast te leggen. Ik denk dat ik heb aangegeven dat ik dat op zichzelf niet nodig vind vanwege alle waarborgen die er al zijn. Die vloeien voort uit het EVRM, de Awb, de jurisprudentie et cetera. Dat zou dus niet nodig moeten zijn, maar ik begrijp het verzoek van mevrouw Hamer wel. Ik zou er wel voor willen waken om vanuit Den Haag gedetailleerd inhoudelijk voor te schrijven wat er precies in zo'n protocol staat, want daarmee loop je het risico dat je die uitvoeringsinstanties heel erg voor de voeten gaat lopen. Ik kan me dus voorstellen dat er gedacht wordt aan een protocol dat de rechten en de plichten van belanghebbenden beschrijft en dat de gevolgen van het onthouden van toestemming voor het binnentreden omschrijft. Wat ik echt lastig vind, is dat het protocol de alternatieven voor het binnentreden van een woning zou moeten omschrijven. Dan kom je bijna in de onmogelijke situatie terecht waarin het niet te doen is om dat in een protocol vast te leggen, omdat die individuele omstandigheden heel erg verschillend kunnen zijn. Ik begrijp dus de wens van mevrouw Hamer en andere Kamerleden om een dergelijk protocol voor te schrijven, maar ik zou er dus voor willen waken dat we dat inhoudelijk invullen. Ik wil het niet doen op de manier waarop mevrouw Hamer dat nu doet, want dat gaat echt een stap te ver.

Mevrouw Hamer (PvdA):

We hebben dat op die manier gedaan omdat we allemaal worstelen met de rechten en de plichten van mensen en omdat de vraag leeft wanneer we dat kunnen toepassen. Ik wil dus een iets helderder antwoord van de staatssecretaris, want voor ons is dat amendement in deze vorm van wezenlijk belang.

Staatssecretaris De Krom:

Wat mevrouw Hamer mij hoort zeggen, is dat ik niet per se tegen dit amendement ben, dus dat ik daar wel mee kan leven maar niet in de huidige vorm. Het gaat met name om het aspect van die alternatieven voor het binnentreden van een woning, want dat vind ik echt te ver gaan. Als mevrouw Hamer echt aan dat specifieke aspect wil vasthouden, dan moet ik aanname van het amendement ontraden omdat je daarmee in de praktijk niet uit de voeten kunt. Als mevrouw Hamer zegt dat zij heel erg hecht aan zo'n protocol, dan kan ik daarmee leven zonder dat specifieke punt. Misschien staat mevrouw Hamer open voor overleg over de vraag hoe wij die zaken bij elkaar zouden kunnen brengen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik sta altijd overal voor open, maar de vraag is waartoe dat zou moeten leiden. Wij willen namelijk niet alleen graag dat het protocol er komt, maar we willen ook zeer nadrukkelijk dat dit gebeurt op de manier waarop het omschreven is in het amendement. Wij willen juist wel een aantal regels vastleggen over waaraan dat protocol moet voldoen, want anders is het een leeg amendement.

Staatssecretaris De Krom:

Dat begrijp ik. Je dient natuurlijk geen leeg amendement in, want dat heeft natuurlijk een uitdrukkelijke bedoeling. De bedoeling is openbaarheid. Daarbij kan ik mij van alles voorstellen. Ik zei net dat ik mij zou kunnen voorstellen dat het protocol de rechten en de plichten van belanghebbenden beschrijft en de gevolgen van het onthouden van toestemming voor het binnentreden. Daarbij kan ik mij van alles voorstellen, maar als u echt die alternatieven voor het binnentreden van een woning wilt gaan omschrijven in een protocol, weet ik dat de praktijk daar niet mee uit de voeten kan. Dus dat gaat mij echt te ver.

Ik hoop dan ook dat mevrouw Hamer nog eens wil overwegen wat ik hier zeg en dat zij haar amendement zou kunnen aanpassen. Dan zal ik er uiteraard opnieuw naar kijken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien is het wel goed voor de rechtsgang in dezen dat ik dat vooralsnog niet voornemens ben.

Staatssecretaris De Krom:

Dat oordeel is natuurlijk aan mevrouw Hamer. Ik heb aangegeven dat ik op zichzelf met wat zij wil geen problemen heb, maar dat het meer zit in de manier wat je dan precies in dat amendement opneemt. Nogmaals, als je echt alle alternatieven wilt gaan opnemen in zo'n protocol, dan lukt dat in de praktijk niet. Niet omdat ik het niet wil, maar omdat het in de praktijk gewoon niet gaat. Dus ik hoop toch dat mevrouw Hamer ontvankelijk is voor de argumenten die ik noem. Zoals ik ook ontvankelijk ben voor de wens van mevrouw Hamer om zo'n protocol in dit soort gevallen wel wettelijk vast te leggen. Ik ben er dus niet tegen.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Dijkstra en mevrouw Koşer Kaya op stuk nr. 14. De indieners wensen eenduidige regels bij AMvB vast te stellen voor de wijze waarop de informatie die wordt geleverd over de leef- en woonsituatie wordt beoordeeld. Daarover hebben wij net eigenlijk al een uitvoerig debat gehad. De beoordeling welke informatie noodzakelijk is en hoe die door belanghebbende wordt aangeleverd en door de uitvoeringsinstanties wordt beoordeeld, moet bij de uitvoering zelf worden ingevuld. Het is eenvoudigweg niet mogelijk om dat allemaal vanuit het Rijk te regelen en voor te schrijven. Als ik het moet afwegen, voel ik dus meer voor het alternatief van mevrouw Hamer dan voor dit amendement. Dit moet ik echt ontraden, Hiermee kun je in de praktijk echt niet uit de voeten.

Ik meen dat ik hiermee op alle vragen van de zijde van uw Kamer ben ingegaan, inclusief de beoordeling van de ingediende amendementen.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu toe aan de tweede termijn. Mevrouw Sterk heeft nog een vraag in de eerste termijn.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb nog een nabrander. Ik heb nog even mijn amendement erbij gehaald. Misschien kan de staatssecretaris mij uitleggen in hoeverre het nieuwe artikel dat ik middels dit amendement wil toevoegen, uitsluit wat hij zelf eigenlijk voorstelt, namelijk dat onderzoek te laten doen door de IWI.

Staatssecretaris De Krom:

In de regel betekent een evaluatiebepaling als die is opgenomen in de wet een zwaardere procedure dan alleen een onderzoek door een inspectie. Zo wordt het althans in algemene zin begrepen en zo begrijp ik dit amendement ook, namelijk dat je dan allerlei statistieken en administraties moet gaan bijhouden over hoe het in de praktijk uitwerkt. Daarvan heb ik gezegd dat dat niet kosten-bateneffectief is en dat wij dat niet moeten willen. Maar als mevrouw Sterk wel hecht aan een onderzoek en als ik de Kamer vervolgens inzicht geef in hoe de wet in de praktijk werkt op basis van een onderzoek, dan ben ik daartoe graag bereid. Ik kan mij die vraag ook heel goed voorstellen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Onze fractie wikt en weegt, zoals steeds is gebleken uit onze inbreng, natuurlijk een beetje rond het wetsvoorstel, want wij zien de voordelen en ook de nadelen. Voor ons is het in ieder geval wel van belang om goed te kunnen volgen of de wet inderdaad datgene doet wat de staatssecretaris nu ook zegt dat hij moet gaan doen. Daarom zit ik even te zoeken of het amendement dat ik heb ingediend qua zwaarte opweegt tegen het voorstel van de staatssecretaris dat ik eventueel een motie zou kunnen indienen. Dat is de reden dat ik mijn vraag aan de staatssecretaris stel.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is een terechte afweging die mevrouw Sterk moet maken. Ik heb aangegeven wat volgens mij de meest praktische en uitvoerbare oplossing is voor wat zij beoogt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil een ordevoorstel doen. Ik stel voor om de beraadslaging over dit wetsvoorstel te schorsen en op een later moment de tweede termijn te houden, mede op basis van alles wat de staatssecretaris heeft gezegd en de oproep die hij heeft gedaan om nog eens naar de amendementen te kijken. In ieder geval de PvdA-fractie heeft behoefte aan een schorsing.

De voorzitter:

Ik ga even na hoe dat ligt bij de andere woordvoerders.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar hebben wij ook behoefte aan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik steun dit voorstel graag.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De D66-fractie ook.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wat ons betreft gaan wij gewoon door. Er is geen reden om te vertragen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij steunen het verzoek van mevrouw Hamer.

De heer Azmani (VVD):

Wat ons betreft gaan wij gewoon door.

De heer De Jong (PVV):

Wij hebben geen behoefte aan uitstel.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik snap de overweging van mevrouw Hamer. Niettemin denk ik nog steeds dat dit wetsvoorstel toegevoegde waarde heeft. Wat ons betreft, handelen wij het nu af.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor het schorsen van de behandeling.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien mag ik hier nog even op reageren. Er wordt immers ook begrip getoond. Ik kijk naar de collega's, onder anderen naar de heer Dijkgraaf. Wij hebben onlangs het wetsvoorstel over aanbestedingen behandeld. Daarbij hadden wij ook een discussie over een derde termijn. Vandaag hebben wij, op het laatste moment, over de amendementen gestemd. Ik doe een dringend beroep op de collega's om fracties de ruimte te gunnen om over dingen na te denken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Bij dat debat hebben wij bepaald dat wij de tweede termijn netjes afmaakten, maar sloten wij niet uit dat er een derde termijn kwam als er aan het einde van de tweede termijn onvoldoende duidelijkheid was. Ik hecht eraan om die procedure gewoon te volgen. Desnoods hebben wij een derde termijn. Prima, maar laten wij dat bepalen aan het einde van de tweede termijn. Die derde termijn kan desnoods later, mocht blijken dat fracties daar behoefte aan hebben en een meerderheid zich daarin kan vinden.

De voorzitter:

Het is zoals het is. Wij gaan nu verder met de tweede termijn. Ik heb namelijk niet gezien dat daar geen behoefte aan is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind het toch wel jammer dat wij doorgaan. De staatssecretaris heeft vandaag over veel zaken gesproken. Eigenlijk heb ik er behoefte aan deze even te laten bezinken en hierover goed na te denken. Ik overweeg toch alsnog een amendement in te dienen. Wij vinden het wetsvoorstel belangrijk, omdat wij weten wat er leeft bij gemeenten. Wij zijn echter nog steeds niet overtuigd van het nut en de noodzaak, hoewel de staatssecretaris een en ander duidelijk naar voren heeft gebracht. Met alle interrupties en discussies over en weer werd het echter weer onduidelijk. Ik zit er een beetje mee.

De staatssecretaris zegt dat we de uitvoeringspraktijk niet moeten dichttimmeren. De fractie van de ChristenUnie vindt echter dat er een gegronde reden moet zijn om te twijfelen aan de feitelijke omstandigheden. Waarom kunnen wij dit niet opnemen in het wetsvoorstel? Waarom zouden wij bijvoorbeeld niet kunnen instemmen met het amendement van mevrouw Hamer? Waarom kunnen wij in het wetsvoorstel geen richtlijnen vastleggen rondom de feitelijke omstandigheden? Mijn fractie worstelt met deze zaken. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat er het afgelopen jaar 1000 rechtszaken zijn geweest. Voor hem betekent dit dat het werkt. Als mensen het gevoel hebben dat het ongegrond is, kunnen ze naar de rechter stappen, vindt de staatssecretaris. Waarom moet er dan een instrument komen dat volgens de staatssecretaris misschien maar tien keer of minder wordt toegepast? Waarom wachten wij niet op de koppeling van de bestanden?

Als er een mogelijkheid is voor een derde termijn, wil ik daar graag gebruik van maken. Op dit moment kunnen wij namelijk nog niet tot een definitief besluit komen over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. In de eerste termijn hebben wij al gezegd dat dit wetsvoorstel om een goede balans vraagt. Aan de ene kant moet ons socialezekerheidheidsstelsel sociale zekerheid bieden aan mensen die daar recht op hebben. Daarvoor moeten wij kunnen beschikken over de benodigde informatie. Aan de andere kant hebben wij ook te maken met de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het binnentreden in een woning is een erg vergaand middel om inlichtingen te verkrijgen. Met dit wetsvoorstel moet daarin een goede balans worden gevonden en daar worstelde mijn fractie steeds een beetje mee.

In de eerste termijn heb ik gezegd dat wij nog een aantal vragen hadden. Ik heb net al een interruptiedebatje met de staatssecretaris gehad over de volgende vraag. Wanneer is er echt sprake van een redelijk vermoeden van fraude en wanneer is er geen sprake van en mag er nog steeds in een woning worden binnengetreden? De staatssecretaris gaf zelf aan dat die scheidslijn dun is. Dat zie ik ook zo. Daarom is het ontzettend belangrijk dat er protocollen komen die duidelijkheid geven over de vraag wanneer het mag, wat de rechten zijn van mensen, hoe ambtenaren zich horen te gedragen en hoe zij hebben te handelen. Zo kan inderdaad worden voldaan aan alle voorwaarden die de staatssecretaris heeft genoemd. Daarom overweeg ik te stemmen voor het amendement van mevrouw Hamer, maar ik heb ook begrepen dat de VVD nog iets wil op dit punt. Ik zal de afweging hierover maken als wij gaan kijken naar de stemmingen.

Als ik het goed heb begrepen, wordt in het wetsvoorstel alleen rechtsgevolg gegeven aan een mogelijke consequentie van het weigeren van een huisbezoek als er geen andere middelen kunnen worden gebruikt om te achterhalen of iemand alleen woont of een grote tuin heeft. Het betekent wel dat het huisbezoek op andere momenten een rol kan spelen, maar als een huisbezoek geweigerd wordt, kan daar dus geen rechtsgevolg aan worden gegeven. Heb ik dat goed begrepen? Ik zie de staatssecretaris nu wat fronsen, maar ik dacht dat uit het debat begrepen te hebben. Dat is namelijk een wezenlijk punt. Daarmee zegt de staatssecretaris immers dat het huisbezoek een ultimum remedium is als andere middelen zijn uitgeput en alleen rechtsgevolg kan krijgen in de zin dat er gekort kan worden op een uitkering, althans dat die op een andere grond wordt vastgesteld. Misschien kan de staatssecretaris daar in tweede termijn op ingaan.

Ten slotte heb ik ook een debatje met de staatssecretaris gehad over de evaluatie van het wetsvoorstel. Ook wij willen niet dat daar een enorme bureaucratie door wordt opgetuigd, omdat wij zien dat dit wetsvoorstel uiteindelijk een middel is om aan de informatieplicht te kunnen voldoen en de gegevens op tafel te krijgen. Ook is het echter gegaan over de ketenbepaling. Die kan wellicht veel meer informatie opleveren en kan dus veel wezenlijker zijn in het wetsvoorstel. Het is dus niet de bedoeling om daarvoor een heel bureaucratisch geheel op te tuigen. Niettemin gaat het wel om iets wezenlijks. Ik heb net aangegeven dat het heel nauw komt om hierin de balans te vinden, maar wij willen dus dat er wordt geëvalueerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede balans tussen een effectieve uitvoering en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van groot belang is;

verzoekt de regering, binnen vier jaar na de inwerkingtreding van deze wet een kwalitatief onderzoek te laten verrichten naar de effecten van dit wetsvoorstel en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (31929).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Sterk over het huisbezoek als ultimum remedium, zowel over het instrument als de gevolgen ervan. Ik begrijp van mevrouw Sterk dat ook zij vindt dat je dit pas moet doen als alle andere mogelijke middelen zijn toegepast. Kan ik daar dan ook de conclusie uit trekken dat mevrouw Sterk ons amendement op dat punt zal steunen, temeer omdat het amendement gewijzigd wordt met de uitbreiding dat op het moment dat mensen daar vrijwillig om verzoeken dit altijd mag?

Mevrouw Sterk (CDA):

Als ik het goed begrepen heb, is het amendement van mevrouw Karabulut niet nodig, omdat de staatssecretaris heeft betoogd dat er alleen dan rechtsgevolg aan wordt gegeven als dit het laatste instrument is om aan te tonen of de leefsituatie is zoals die zou moeten zijn. Ik zie mevrouw Karabulut wat glazig kijken. Volgens mij is haar amendement niet nodig omdat het alleen dan dat rechtsgevolg mag krijgen. Het staat dus al in het wetsvoorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zo heb ik dat niet begrepen. Ik keek overigens niet glazig, maar ik was zeer geconcentreerd naar mevrouw Sterk aan het luisteren, want er spelen twee dingen. Ten eerste is de vraag wanneer je het instrument inzet. Daarvan zeg ik, ook met dit amendement, dat je dat alleen doet als alle andere minder vergaande instrumenten zijn gebruikt. Ten tweede speelt de andere vraag waar mevrouw Sterk op inging, namelijk op welk moment je daar rechtsgevolgen aan kunt verbinden. Dat is logischerwijs op het moment dat alle andere mogelijke instrumenten zijn ingezet, daaruit blijkt dat het onvoldoende is en je daar conclusies aan kunt verbinden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Met het laatste ben ik het eens. Alleen als blijkt dat er geen andere mogelijkheden zijn om het aan te tonen, zouden er rechtsgevolgen aan verbonden moeten worden. Als de persoon toch weigert om het aan te tonen of toegang te verlenen, zit het volgens mij niet zozeer in het verlenen van toegang als wel in het weigeren om informatie aan te leveren. Ik heb begrepen dat het huisbezoek ook kan worden ingezet op het moment dat het makkelijker is om even te komen kijken dan om door middel van het overleggen van documenten helemaal te moeten aantonen dat je een grote tuin hebt die bewaterd moet worden. Zo heb ik de staatssecretaris begrepen. Op deze basis kunnen wij in ieder geval wel instemmen met het wetsvoorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk is het dus niet eens met het principe. Zij vindt niet dat we in de wet zouden moeten regelen dat dit zeer vergaande instrument met een zeer vergaande inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, waarbij geen vermoeden is van fraude, alleen dan ingezet kan worden wanneer alle andere, mogelijk minder vergaande instrumenten zijn gebruikt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik geloof dat mevrouw Karabulut mij niet goed verstaat. Ik zeg dat het al in dit wetsvoorstel is geregeld. Ik heb zojuist ook al aan de staatssecretaris gevraagd om dit nogmaals te bevestigen. Met de wijze waarop ik het debat heb begrepen, zouden wij kunnen instemmen met het wetsvoorstel.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Dit voorstel maakt een forse inbreuk op de grondrechten. Ik heb de staatssecretaris al een aantal keren gevraagd welk probleem dit wetsvoorstel precies oplost. Wat mij betreft kwam daar geen helder antwoord op. Dat was eigenlijk ook te verwachten. De noodzaak voor het voorstel ontbreekt. Het UWV zal maar enkele tientallen keren gebruikmaken van dit instrument. Het gaat niet om het opsporen van fraude, heeft de staatssecretaris een aantal keren gezegd. Als ik het goed gehoord heb, zegt de staatssecretaris dat we eigenlijk maar een klein dingetje regelen. Het is geen ultimum remedium. Het gaat om maatwerk. Het gaat erom dat je de inlichtingenplicht beter regelt. Volgens mij zet dit voorstel de deur open voor een onevenredig zwaar middel. Ik vestig mijn hoop op de Eerste Kamer. Die kan zijn waarde bewijzen bij dit wetsvoorstel. De proportionaliteit is ver te zoeken. De kwaliteit van de wetgeving is van een laag niveau. De tegenstrijdigheden in de stukken, door collega Azmani zeer helder benoemd, zijn een wet onwaardig. Zoals het er nu voorstaat, zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het jammer dat in twee weken tijd een kleine meerderheid een grote minderheid niet de kans geeft om wat langer tijd te nemen voor de wetsbehandeling. Het was ons een lief ding waard geweest om vóór deze tweede termijn nog even de tijd te hebben voor reflectie op wat de staatssecretaris heeft gezegd en om dit ook nog even precies te kunnen nalezen. Dit maakt dat wij de definitieve beoordeling van dit wetsvoorstel in ieder geval vandaag niet zullen geven. Wel wil ik het signaal afgeven dat ik daar na de beantwoording van de staatssecretaris, mede in het licht van de reactie op ons amendement, niet positiever op ben geworden. Ik heb in een interruptie al aangegeven dat ik zeer blij ben met de toezegging van de staatssecretaris om naar de bestandskoppeling te kijken. De eerste termijn heeft ons wel geleerd dat het een grote vraag is of dit wetsvoorstel, zeker als de bestandskoppeling daar nog bij komt, zo langzamerhand geen wetsvoorstel wordt waarmee met een olifant op een mug wordt geschoten. Dat is dus de grote vraag die voor ons overblijft. Ik adviseer de staatssecretaris om zijn wetsvoorstel nog even in beraad te houden totdat hij de overige zaken heeft uitgezocht. Hij kan dan aan de Kamer een en ander in samenhang voorleggen. Er is nog een punt gewijzigd. Dat punt is relevant ten opzichte van het moment waarop dit wetsvoorstel is ingediend. De Kamer heeft inmiddels namelijk besloten tot de huishoudtoets. Hierdoor is de gezinssamenstelling en de leefsituatie nog veel belangrijker geworden voor mensen in met name de Wet werk en bijstand. Het is ook zeer van belang om goed te kijken of dit middel wel rechtmatig wordt ingezet. Dat maakt onze fractie uiteraard extra kritisch.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik het gehad over principes, de rechtsstaat en het feit dat principes geld kosten. Door de beantwoording van de staatssecretaris ben ik er niet van overtuigd geraakt dat dit wetsvoorstel echt noodzakelijk is. De minister probeert een functionele scheiding aan te brengen tussen enerzijds fraudebestrijding en anderzijds dit wetsvoorstel. De wet draagt echter niet bij aan een vermindering van het aantal fraudegevallen. Ik vraag me daarom af in hoeverre deze wet de uitvoering werkelijk effectiever maakt en of deze wet echt noodzakelijk is. Daarbij komt ook dat gemeenten volgens mij al voldoende mogelijkheden hebben om in te grijpen als men twijfelt of er sprake is van fraude. Er zijn al mogelijkheden om een huisbezoek aan te bieden en maatregelen te nemen als dat huisbezoek niet wordt geaccepteerd.

Dat alles brengt mijn fractie tot de conclusie dat dit wetsvoorstel niet noodzakelijk is en geen verdere bijdrage levert aan het versterken van onze sociale zekerheid. Daarom zal ik mijn fractie adviseren tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik vind het zeer opmerkelijk dat het wetsvoorstel en de memorie van toelichting vol staan met uitspraken over het uiteindelijke doel van fraudebestrijding en de bijdrage daaraan, terwijl de staatssecretaris dit in zijn beantwoording eigenlijk probeerde te verdoezelen. Ik vraag nogmaals waarom hij dit doet en of de teksten aangepast worden. Ik denk dat de staatssecretaris dit doet omdat vervolgens de logische vraag rijst: wat levert het dan op? Dat is nul, niks. Eigenlijk zegt de staatssecretaris ook dat er gemeenten zijn die dit wetsvoorstel helemaal niet noodzakelijk achten. Wij zijn bezig met een fraudenotitie en met de bestandskoppeling om slimmere manieren te bedenken. Ik begrijp werkelijk de noodzakelijkheid van dit wetsvoorstel niet. De andere kant van het verhaal is wel – en dat vergat de staatssecretaris ook – dat het wetsvoorstel er is gekomen op verzoek van een aantal wethouders onder wie die van Amsterdam. Zij wilden dit landelijk regelen. De rechter heeft immers zeer terecht gesteld dat mensen het huisbezoek mogen weigeren op het moment dat er geen aanwijzingen of vermoedens zijn van fraude. De overheid mag daar dan geen consequenties aan verbinden. Daar hebben we namelijk een ander instrument voor. Zo is het ook in het strafrecht. Ik vind het echt een liberaal onwaardig om tegen meer dan vijf miljoen Nederlanders te zeggen dat zij een klop op de deur van de overheid kunnen weigeren, maar dat een eenzijdige verlaging van de uitkering door de overheid daarvan de consequentie kan zijn. Die kant moeten we niet op. Het moge duidelijk zijn dat ook ik mijn fractie zal adviseren tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. We gingen de eerste termijn in met één probleem, maar in de tweede termijn hebben we twee problemen. Die zijn echter simpel op te lossen volgens mij.

Het eerste probleem heeft de staatssecretaris feitelijk opgelost door het oordeel over ons amendement aan de Kamer over te laten. Daar dank ik hem voor, net als voor de beantwoording overigens. Dat amendement is voor ons essentieel vanwege de automatische link tussen het weigeren van het huisbezoek en de sanctie en vanwege de gemaakte inbreuk op het huisrecht. Dat is nogal wat. Ook speelt het feit dat rechten glashelder moeten zijn een rol. Wij vinden dat dit allemaal netjes in de wet vastgelegd moet worden.

Het tweede probleem ligt bij de kan-bepaling bij het verzoek tot aantonen. In lid 1 staat "kan verzoeken tot aantonen". In lid 2 staat geen kan-bepaling. Daar staat dat een huisbezoek aangeboden wordt met de woorden "biedt de SVB het huisbezoek aan". Daar zit iets gebiedends in. Ik zou de staatssecretaris willen verzoeken om via een nota van wijziging vast te leggen dat het een kan-bepaling is.

Het eerste punt is voor ons essentieel om in te kunnen stemmen met het wetsvoorstel. Wat betreft het tweede punt lijkt het me gewoon netjes om dat met een nota van wijziging te regelen. Als de staatssecretaris dat niet wil, zullen wij overwegen een amendement op dat punt in te dienen.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. In mijn eerste termijn zei ik dat je in de mist de klap niet ziet aankomen, maar dat je hem wel voelt. Het doel van de wet is de mist op te klaren rond het al dan niet terecht uitgeven van gemeenschapsgeld in de sociale zekerheid. Dit is in het belang van het draagvlak voor de sociale zekerheid. Bovendien heeft het als doel dat er een preventieve werking van uitgaat waardoor fraude wordt voorkomen. Daar is niets mis mee. Dat komt de samenleving alleen maar ten goede, zolang je een paar spelregels in acht neemt, zoals het recht op privacy en de eerbiediging van het huisrecht. Daarom vindt mijn fractie het van belang dat er sprake is van enige protocollering. Het gaat ons er niet om dat er een protocol wordt opgedragen, maar dat dit wel vanuit het kabinet wordt gestimuleerd. Daar zal ik straks ook een motie over indienen.

Na het lezen van de memorie van toelichting en de nota's naar aanleiding van de verslagen bleef er nog wel wat hardnekkige mist hangen rond de spelregels. De staatssecretaris heeft vandaag wat mij betreft voor de nodige opheldering gezorgd. Het doel van de wet is gelegen in de gedragseffecten, al zijn die moeilijk te kwantificeren. Daar kun je inderdaad moeilijk iets aan verbinden. Dat het wel tot gedragseffecten zal leiden, is echter vanzelfsprekend. Wat mij betreft is echter het behoud van het maatschappelijk draagvlak voor de sociale zekerheid het belangrijkst. Wij kunnen nu daadwerkelijk vaststellen welke leefvorm of woonsituatie iemand heeft, als daarover twijfels of onduidelijkheden bestaan. Ook bepaalt dit wetsvoorstel wanneer sprake is van aankondiging van huisbezoek, wanneer wel en wanneer niet, en, belangrijker nog, wanneer de rechtsgevolgen intreden. Dat is eigenlijk het enige wat dit wetsvoorstel beoogt. De staatssecretaris is hierover helder geweest. Artikel 3.4 van de Awb is hierbij van belang; het evenredigheidsbeginsel geldt. Je moet eerst kijken naar minder ingrijpende maatregelen. Met andere woorden, het is een ultimum remedium.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even ingaan op het luchtige verhaal van de heer Azmani. Hij zegt dat wij dit moeten doen omdat wij anders de leefvorm niet kunnen vaststellen. Kan hij mij vertellen in hoeveel gevallen dat in de praktijk het geval is en wat dit wetsvoorstel eraan zal bijdragen om die problemen op te lossen?

De heer Azmani (VVD):

Kan mevrouw Karabulut haar vraag herhalen? Hij kwam niet helemaal goed door.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Azmani zegt dat dit wetsvoorstel ertoe dient dat de leefvorm kan worden bepaald. Mijn vraag is in hoeveel gevallen de leefvorm met de huidige wetgeving niet kan worden bepaald.

De heer Azmani (VVD):

Dit wetsvoorstel regelt dat er consequenties aan kunnen worden verbonden als iemand het aanbod van huisbezoek weigert bij onduidelijkheid over de leefvorm. Iemand die een uitkering aanvraagt, heeft volledige inlichtingenplicht en moet kunnen aantonen wat zijn leefvorm is. De overheid komt diegene tegemoet in de bewijsnood met het huisbezoek. Als iemand daarvan geen gebruik wil maken, heeft dat consequenties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is hoe groot het probleem is dat de heer Azmani hiermee oplost. Door dit wetsvoorstel te steunen, maakt hij het mogelijk dat een onschuldige burger die zijn best heeft gedaan en aan de inlichtingenplicht heeft voldaan, maar de overheid even niet in huis wil en dat huisbezoek weigert, gestraft wordt door de overheid. Maar mijn vraag is dus hoe groot het probleem is dat dit wetsvoorstel oplost.

De heer Azmani (VVD):

Ik bestrijd dat hiermee onschuldige burgers gestraft worden. De onschuldige burger heeft de keuzevrijheid om een uitkering aan te vragen. Daar staat iets tegenover. Die uitkering wordt betaald door iedere hardwerkende Nederlander en dat betekent dat iemand moet aantonen wat zijn leefvorm is. Kan hij dat niet, dan mag op zijn minst gevraagd worden dat men bij een huisbezoek komt bekijken wat de situatie daadwerkelijk is. Dat vind ik niet zo vreemd. Een deel van de mensen zal het prima vinden omdat het hierdoor makkelijker is om aan de informatieplicht te voldoen. Er zullen ook mensen zijn die het heel vervelend vinden. Dat is nu eenmaal een consequentie, maar hier staat tegenover dat er in de samenleving mensen zijn die vanuit solidariteit middelen verzamelen om de sociale zekerheid in de lucht te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over welke vrijheid heeft de heer Azmani het? Je mag weliswaar het aanbod, zoals het zo lief heet, weigeren, maar daaraan worden direct consequenties verbonden voor je uitkering, zonder dat er enig bewijs van fraude is. Het is dus niet vrijwillig. Gaat de heer Azmani binnenkort ook voorstellen om grote fraudezaken en witwaspraktijken te voorkomen door binnen te vallen bij accountants, bouwbedrijven en dergelijke zonder dat er een aanwijzing is? Gaat hij dat ook voorstellen? Is dit de manier waarop de VVD met de rechtsstaat wil omgaan?

De heer Azmani (VVD):

Heel kort: hieruit blijkt de verwarring die mevrouw Karabulut bij dit wetsvoorstel heeft. Het voorstel leidt niet tot opsporing; het is geen extra opsporingsmiddel. Het is een controlemiddel. Daar zit een heel ander regime achter. Er worden consequenties getrokken als het niet op een andere manier kan. Ik vind dat niet zo vreemd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dit wetsvoorstel gaat inderdaad niet over opsporing en ook niet over een vermoeden van fraude. Dit wetsvoorstel gaat over de verificatie van de informatie. Zijn de feiten inderdaad zoals de cliënt heeft opgegeven? Waarom is het dan niet mogelijk om te bepalen op welke manier wij een aanbod doen met betrekking tot dat huisbezoek? Waarom kunnen wij er dan niet open met de cliënt over praten?

De heer Azmani (VVD):

Dat kan volgens mij gewoon. De uitvoeringsorganisatie kan ervoor kiezen om eerst met de cliënt om de tafel te zitten en aan te geven: hoe zou het op een andere manier kunnen? De uitvoeringsorganisatie kan er ook voor kiezen om dat aanbod gewoon te doen, maar zij kan er geen consequenties aan verbinden, namelijk een verlaging van de uitkering, als niet is gekeken naar andere, minder ingrijpende maatregelen. Dat beoogt deze wet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd waar het nu om gaat. Zeg je "dit is het aanbod, wij komen eraan" of sta je plotseling voor de deur? De staatssecretaris zegt: dat kan, dat is afhankelijk van de omstandigheid. Er is geen sprake van een vermoeden. Je vraagt de cliënt: wij komen er niet uit met elkaar, hier heb je een aanbod, wij willen eens een keer langskomen, kan dat? Dan zegt de cliënt ja of nee. Dan hoef je niet aan te kloppen bij de cliënt thuis omdat je op dat moment binnen wilt komen.

De heer Azmani (VVD):

Dat is helemaal afhankelijk van de individuele situatie. Wat speelt er daadwerkelijk in zo'n individuele situatie en op welke manier doe je dat? Belangrijk is dat iemand dat gewoon kan weigeren en dat het niet meteen consequenties heeft in de vorm van het verlagen van de uitkering. Dat moet ook helder en duidelijk zijn. Wat mij betreft, moet ook helder en duidelijk uit die protocollen naar voren komen op welke manier je dat doet, met welke waarborgen het is omkleed et cetera. Dan kun je daarop een beroep doen. Mocht het misgaan, dan kun je daarover een klacht indienen. Daarnaast zou je een gerechtelijke procedure kunnen starten op het moment dat sprake is van onbehoorlijk optreden door de uitvoeringsorganisatie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Betekent dit dat de heer Azmani de VVD-fractie gaat adviseren om te stemmen voor het amendement van mevrouw Hamer?

De heer Azmani (VVD):

Nee, dan heeft mevrouw Ortega-Martijn mij verkeerd begrepen. Ook in de eerste termijn heb ik heel duidelijk aangegeven: waarom zou je dat in de wet willen vastleggen en verplichten en met welke voorwaarden; laat de vrijheid aan de uitvoeringsorganisaties om dat te organiseren. Uitvoeringsorganisaties doen dat ook. De SVB doet dat, de gemeenten doen dat, dus nee.

De voorzitter:

Uw tijd was eigenlijk om.

De heer Azmani (VVD):

Daarom wil ik afsluiten met het voorlezen van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering er voorstander van is dat de werkwijze van controles door uitvoerende instanties in protocollen wordt vastgelegd;

constaterende dat uitvoerende instanties in grote mate al gebruikmaken van een protocol bij het afleggen van een huisbezoek in het kader van andere uitvoeringstaken;

overwegende dat uitvoerende instanties de ruimte gegeven moet worden bij de implementatie en uitvoering van de regeling en dat op voorhand deze vrijheid niet ingeperkt dient te worden;

verzoekt de regering, het opstellen van een uitvoeringsprotocol door de uitvoerende instanties te bevorderen en de Tweede Kamer bij de integrale handhavingsrapportage 2012 te informeren in hoeverre uitvoerende instanties een protocol hebben opgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani en Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (31929).

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij komen uitvoerig terug op de handhaving met betrekking tot fraude op het moment dat wij het handhavingsprogramma van de staatssecretaris bespreken. Dat is voor ons een ontzettend belangrijk punt. 119 mln. aan fraude per jaar is nogal wat. De PVV wil er graag een duidelijke aanpak voor.

Het wetsvoorstel geeft de uitvoeringsorganen in de sociale zekerheid meer mogelijkheden om de leefsituatie vast te stellen van cliënten die een uitkering ontvangen of aanvragen. Ik kan kort zijn. Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat de uitvoeringsorganisaties moeten worden uitgerust met de bevoegdheden die zij nodig hebben om de rechtmatigheid van uitkeringen te kunnen garanderen. Ik heb begrepen dat zij hieraan behoefte hebben, dus dat zullen wij steunen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Ortega zei dat zij wil wachten tot het wetsvoorstel inzake bestandskoppelingen. Ik heb aangegeven waarom ik dat niet nodig vind. Het is aanvullend, zoals mevrouw Sterk zo mooi zei. Ik zie geen reden waarom wij moeten wachten. Ik heb met kracht van argumenten geprobeerd aan te geven waarom dit wetsvoorstel nodig is. Ik waardeer het zeer dat mevrouw Ortega die argumenten serieus wil wegen, wat het uiteindelijke oordeel van haar fractie ook moge zijn.

Mevrouw Sterk hecht aan een protocol. Ik heb aangegeven dat ik daar geen bezwaar tegen heb, maar dat wij het niet te gedetailleerd moeten doen. Anders lopen wij de uitvoeringsinstanties voor de voeten. Ik heb mevrouw Hamer ook opgeroepen om te bekijken of zij haar amendement in die zin kan aanpassen.

Over de rechtsgevolgen van het weigeren van een huisbezoek wil ik nog eens heel helder zijn. Er kunnen alleen rechtsgevolgen aan verbonden worden als alle andere middelen om dat vast te stellen zijn uitgeput. De overheidsinstantie moet zich ervan hebben vergewist dat dat het geval is. De belanghebbende moet de gelegenheid hebben gehad om het alsnog op andere manieren aan te tonen. Alleen in die gevallen kan het. In die zin is het een ultimum remedium. Dat is wat anders dan het amendement van mevrouw Karabulut waarin staat dat het instrument van het huisbezoek alleen aan het eind van het hele proces mag worden ingezet. Daar ben ik niet voor om de redenen die ik heb aangegeven.

Mevrouw Sterk heeft op stuk nr. 17 een motie ingediend over de evaluatie. Ik heb gezegd dat ik haar wens deel om inzicht te krijgen in hoe het in de praktijk uitpakt. Het in de wet vastleggen van dit instrument is wellicht wat zwaar. De regering moet binnen vier jaar na de inwerkingtreding een kwalitatief onderzoek laten verrichten naar de effecten van de wet. Met deze motie kan ik prima uit de voeten. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, zal ik haar uitvoeren.

Mevrouw Dijkstra heeft gesproken van uitholling van grondrechten. Daar is geen sprake van. De grondrechten die in het EVRM en de Awb zijn vastgelegd, gelden onverkort, ook in het geval van dit wetsvoorstel. Ik heb uitvoerig aangegeven aan welke eisen de gang van zaken moet voldoen en onder welke eisen de verantwoorde inzet van het instrument kan. Kennelijk heb ik mevrouw Dijkstra niet kunnen overtuigen. Ik vraag mij af wat er in de argumentatie nog ontbreekt. Zij zegt dat de kwaliteit van de wetgeving laag is. Ik zou het zeer op prijs stellen als zij concreet aangeeft wat er in de wetgeving gewijzigd moet worden om die van kwalitatief hoog niveau te krijgen. Ik vermoed dat mevrouw Dijkstra het wetsvoorstel en dit beleid gewoon niet wil. Daar heb ik respect voor, maar ga dan niet zeggen dat de kwaliteit van de wetgeving van laag niveau is. Dat lijkt mij niet het geval. Nogmaals, als dat wel zo is, hoor ik graag op welke punten mevrouw Dijkstra de wetgeving aangepast wil hebben. Dan kan ik dat in overweging nemen.

Mevrouw Hamer is er naar eigen zeggen niet positiever op geworden. Ik heb aangegeven dat ik mij constructief opstel, ook in de richting van het amendement van mevrouw Hamer. Ik ben constructief, maar ik heb daarbij een verzoek gedaan. Ik heb dat niet gedaan omdat ik het amendement in de weg wil zitten, maar omdat ik weet dat de praktijk daar moeilijk mee uit de voeten kan. Ik hoop oprecht dat mevrouw Hamer de argumentatie nog eens overweegt.

De heer Klaver was kort. Hij voelt er helemaal niks voor. Daar komt het in feite op neer. Het is zijn goed recht, maar ik vind het jammer. Het is niet anders.

De heer Dijkgraaf vroeg of een aanbod voor een huisbezoek moet of kan worden gedaan. De uitvoerder kan vragen aan de belanghebbende om zijn leefsituatie aan te tonen. Dit is de kan-bepaling waar de heer Dijkgraaf op doelde en die in de wet staat. Om dit mogelijk te maken, biedt de gemeente een huisbezoek aan. Het gaat nu echter om de wijze waarop de belanghebbende aan het verzoek om de leefsituatie aan te tonen, zou kunnen voldoen. Daarmee blijft het aanbieden van een huisbezoek een kan-bepaling. Het is geen verplichting voor de gemeente. Dat is overigens ook gangbare wetgevingstechniek. Dat het geen verplichting voor de gemeente is, blijkt ook uit het zorgvuldigheidsvereiste. Als de belanghebbende zijn leefsituatie op een andere, minder belastende wijze kan aantonen, dan gaat dat voor en dan hoeft de gemeente dus niet een huisbezoek aan te bieden.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of dit via een nota van wijziging in de wet nader kan worden verduidelijkt. Ik zeg hem dat toe. Wij zullen dat verduidelijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het lijkt mij essentieel om dat in lijn met de inbreng van de staatssecretaris netjes in de tekst te hebben, zodat het voor iedereen duidelijk is. Ik zou het dus zeer op prijs stellen als de staatssecretaris dat inderdaad in die lijn doet.

Staatssecretaris De Krom:

Wij zullen dat verduidelijken zoals aangegeven. Het is ook niet afwijkend van wat nu in het wetsvoorstel staat. Het is alleen een nadere verduidelijking. Dat zit mij niet in de weg en dat kan ik dan ook doen.

De voorzitter:

Even voor mijn duidelijkheid: er komt nog een nota van wijziging?

Staatssecretaris De Krom:

Ja.

Voorzitter. De heer Azmani heeft een motie ingediend, waarin hij en mevrouw Sterk de regering verzoeken om het opstellen van een uitvoeringsprotocol door de uitvoerende instanties te bevorderen en de Tweede Kamer bij de integrale handhavingsrapportage 2012 te informeren in hoeverre de uitvoerende instanties een protocol hebben opgesteld. Uit het betoog dat ik heb gehouden over het protocol mogen de heer Azmani en mevrouw Sterk afleiden dat ik geen bezwaar heb tegen deze motie. Ik laat het oordeel dus graag over aan de Kamer. Ik kan daarmee uit de voeten.

De heer De Jong heeft nog gevraagd wanneer het kabinet komt met extra instrumenten om vermogen in het buitenland op te sporen. Daar komen wij in het voorjaar mee en dat zit in het wetsvoorstel inzake fraude.

Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De staatssecretaris zei dat hij de PvdA constructief tegemoet wilde komen. Vervolgens raadt hij het belangrijkste deel van ons amendement af. Zoals ik eerder heb betoogd, willen wij juist wel dingen voor dat protocol regelen. De staatssecretaris moet mij dan toch nog maar eens uitleggen wat hij onder de term constructief verstaat.

Ik heb nog een tweede vraag. De staatssecretaris reageert positief op de motie van de VVD en het CDA, maar als ik mijn amendement handhaaf in de vorm zoals die er nu ligt, dan is er geen andere amendement dat het protocol regelt. De staatssecretaris zegt dat hij het amendement in de huidige vorm afwijst. De facto staat er dan dus niet over een protocol in de wet. Dat begrijp ik toch goed? Daarmee is dus de wens die in de motie staat dus niet gehonoreerd.

Staatssecretaris De Krom:

Met de term constructief bedoelde ik te zeggen dat ik het opnemen van een protocol in de wet niet nodig vind, maar dat als de Kamer daaraan hecht ik daarmee kan leven. Het hangt er dan wel vanaf wat er wordt geregeld. Ik heb met name voor één onderdeel van het amendement van mevrouw Hamer aangegeven wat in de praktijk gewoon echt niet kan, namelijk dat de alternatieven voor het binnentreden van een woning allemaal zouden moeten worden opgenomen in het protocol. Dat kan gewoon niet, omdat de omstandigheden in individuele gevallen verschillen. Dat kun je dus niet doen. Daarom zeg ik ook dat ik de wens van mevrouw Hamer begrijp om te komen tot een protocol en die openheid en helderheid te verschaffen, maar tegelijkertijd zeg ik erbij: ga dat niet te dichttimmeren voor die uitvoeringsorganisaties, want dan loopt het fout.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nu gaan wij de discussie herhalen, want volgens mij wijzen de alternatieven erop wat de mensen verder voor rechten en plichten hebben. Dat hebben wij in de eerste termijn al uitgebreid besproken. Die alternatieven zijn daarom volgens mij voor de uitvoeringsinstanties heel gemakkelijk aan te geven. Dat is helemaal niet zo ingewikkeld als de staatssecretaris doet voorkomen. Hij gaat echter voorbij aan de kern van mijn vraag. Als ik mijn amendement handhaaf – en ik heb niet zomaar zo ingediend – dan is er dus geen ander amendement dat het protocol regelt. Als je echter goed naar de Kamer luistert, blijkt dat zij wel een protocol wil. Hoe gaat de staatssecretaris dit oplossen?

Staatssecretaris De Krom:

Het is toch een wens van de Kamer om het in een protocol vast te leggen als dit amendement wordt aangenomen? De Kamer geeft dat zelf aan. Voor mij hoeft dat niet. Ik vind het niet noodzakelijk, omdat alle waarborgen voor een zorgvuldige gang van zaken er al zijn. Ik zie het dus als een eventuele wens van de Kamer om het zo te doen. Ik heb gezegd dat ik daartegen geen bezwaar heb. Dan moet je echter niet in een protocol alle beschikbare of mogelijke alternatieven om volledig aan de inlichtingenplicht te voldoen, willen voorschrijven. Dat lukt je gewoon niet. Dat is het punt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daarover blijven we van mening verschillen. U reageerde ook positief op de motie van de VVD-fractie. De facto betekent dit dat er straks een wetsvoorstel ligt dat op aanraden van het kabinet, in reactie op de ingediende amendementen, geen protocol bevat. Dat is de feitelijke situatie.

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Hamer heeft aangegeven waarom het in haar ogen een goed idee is om zo'n protocol te hebben. Ik hoop dat zoals ik zorgvuldig naar de argumenten van de PvdA-fractie heb geluisterd, mevrouw Hamer ook oog wil hebben voor de argumenten die ik aandraag. Ik heb gezegd dat het protocol wat mij betreft de rechten en plichten van de belanghebbenden zou kunnen beschrijven, evenals de gevolgen van het onthouden van toestemming voor binnentreding. Dat is echter iets anders dan het in zo'n protocol vastleggen van alle alternatieven. Dat gaat echt te ver.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen in de tweede termijn beantwoord. Nu weet ik even niet zeker of ik al heb gesproken over de motie van de heer Azmani en mevrouw Sterk. Dat is de motie over opstelling van een uitvoeringsprotocol door de uitvoerende instanties. O, ik heb daar toch al over gesproken. Het opstellen van zo'n protocol hoeft niet noodzakelijkerwijs via de wet te worden geregeld. Dat is de strekking van de motie, als ik het goed begrijp. Dat is inderdaad het geval.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel en de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.00 uur geschorst.