4 Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een schriftelijk overleg over Regels met betrekking tot versnelde ontwikkeling en verwezenlijking van ruimtelijke en infrastructurele projecten (Crisis- en herstelwet) (32127, nr. 147).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom in de Tweede Kamer. De leden hebben ingevolge artikel 44a van het Reglement van Orde twee minuten spreektijd, inclusief de indiening en het volledig voorlezen van moties.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb twee moties, waarvan ik net ontdek dat de ene in een groter lettertype staat dan de andere. Ze zijn me echter allebei even dierbaar. De eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 5.9a van de Crisis- en herstelwet een evaluatie voorschrijft binnen twee jaar na de inwerkingtreding van de wet;

overwegende dat de regering de Kamer de Rapportage praktijkervaringen Crisis- en herstelwet – Evaluatie 2010–2011 heeft aangeboden;

van mening dat deze rapportage niet voldoet aan het criterium van onafhankelijkheid en evenmin voorziet in een evaluatie van alle relevante effecten van de wet;

verzoekt de regering, binnen zes maanden een aanvullende evaluatie van de wet te laten uitvoeren door het Planbureau voor de Leefomgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (32127).

De heer Paulus Jansen (SP):

De tweede motie gaat over een onderwerp dat uitgebreid in de schriftelijke behandeling aan de orde is geweest, namelijk de afvalstortplaatsen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat langdurige nazorg van vuilstortplaatsen bij duurzaam stortbeheer noodzakelijk blijft vanwege het nog aanwezige verontreinigingspotentieel;

overwegende dat een uitstel van de eindafwerking van de afvalstortplaatsen met tien jaar ten koste kan gaan van de verdere ontwikkeling en innovatie van bewezen technieken, zoals stortgassystemen en bovenafdichtingsconstructies;

overwegende dat daarmee tevens de herontwikkeling van afvalstortplaatsen tien jaar stil komt te liggen, met mogelijk negatieve effecten op de leefomgeving en economische activiteiten;

van mening dat de voorgenomen proefnemingen niet ten koste mogen gaan van de voortzetting en innovatie van het huidige succesvolle beleid;

verzoekt de regering, de ontheffing van het wettelijk verplicht aanbrengen van een bovenafdichting bij afvalstortplaatsen, zoals voorgesteld in het onderdeel Introductie Duurzaam Stortbeheer van het ontwerpbesluit, te beperken tot de vier aangewezen proeflocaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (32127).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als het aan D66 ligt, wordt er zo weinig mogelijk gestort en beheren wij bestaande stortplaatsen zo duurzaam mogelijk. Het is dus prima dat er een experiment plaatsvindt, maar wij hebben nog wel een aantal vragen.

Is met de toepassing van de methode nu werkelijk sprake van vermindering van verontreiniging of wordt het eigenlijk een soort aanlenging van de uitstroom, een dilution, zoals dat in het Engels heet? Waarom wordt er niet gekozen voor het voorkomen van extra methaanuitstoot via een oxidatielaag? Klopt het dat het nu wettelijk verboden is om gedoseerd water en lucht toe te voegen aan een afgedichte stortplaats? Is de minister bekend met de mogelijkheid om de effecten van duurzaam stortbeheer ook te behalen met een afgedichte stortplaats, juist door toevoeging van water en lucht? Is het nodig om van een experiment een verbod van afdichting te maken voor negentien stortplaatsen? Kan niet beter in overleg met gemeenten maatwerk worden geboden?

In afwachting van de reactie van de minister dien ik alvast de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een experiment duurzaam stortbeheer wil uitvoeren op vier plaatsen, maar potentieel ziet voor uitbreiding naar negentien stortplaatsen;

constaterende dat binnen deze groep van negentien stortplaatsen zich stortplaatsen bevinden waarbij in het bestemmingsplan al meer dan tien jaar uitgegaan wordt van afdichting, bijvoorbeeld voor de stortplaats Nauerna in de gemeente Zaandam;

verzoekt de regering:

• te onderzoeken of het mogelijk is om hetzelfde effect als beoogd met duurzaam stortbeheer te behalen met het toelaten van water en lucht tot afgedichte stortplaatsen en de Kamer te informeren over de voor- en nadelen hiervan;

• tot die tijd alleen een ontheffing voor verplichte bodemafdichting te geven aan de vier stortplaatsen uit het experiment en voor de overige stortplaatsen te werken op basis van een verzoek door het bevoegd gezag;

• te onderzoeken of met een oxidatielaag de extra methaanuitstoot kan worden vermeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (32127).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is altijd een groot voorstander geweest van de Crisis- en herstelwet en is dat nog steeds. Het is mooi dat wij nu weer een volgende tranche bespreken. Wij zijn in blijde afwachting van weer een volgende tranche. Wij vragen de minister wanneer die aan de orde kan zijn. Ik heb twee opmerkingen over deze tranche. Met betrekking tot de stortplaatsproblematiek heb ik de vraag aan de minister of de aanpak die zij hiervoor kiest ook een bijdrage kan leveren aan het verlagen van de afvalstoffenheffing in een heleboel regio's. Kamerleden maken zich daar vaak in andere debatten druk over. Nu wordt er echter meer voor een milieugerichte lijn gekozen. Dat kan en dat mag, maar deze vraag is ook van belang.

Ten slotte, de Kamer heeft er vorige week in een procedurevergadering over het permanent maken van de Crisis- en herstelwet over gesproken om een nader advies aan de Raad van State te vragen. Ik gebruik deze plek in de plenaire zaal om te laten weten dat wij dat geen goed idee vinden. Dat doe ik mede namens de collega's van de VVD en de Partij voor de Vrijheid. Het is namelijk staatsrechtelijk een volstrekt nieuw idee om over een reeds door de regering ingediend wetsvoorstel – het advies van de Raad van State is hier dus al bij verwerkt – als het in de Kamer is weer een nader advies te vragen. Dit is de plek om deze opvatting, boven de procedurevergadering uit, aan de regering mee te geven.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Met het voorgenomen besluit wordt weer een aantal projecten toegevoegd aan het lijstje van projecten dat valt onder de Crisis- en herstelwet. Wij hebben bij voorbaat al gezegd dat wij, als er al democratisch is besloten tot projecten, het prima vinden om dit zo veel mogelijk via de snelle procedure voor de Crisis- en herstelwet te doen. Het gaat hier om een aantal bedrijfsterreinen en een spoorlijn waar ik misschien niet zo enthousiast over ben. Er is echter toe besloten. Doe het dan maar snel.

Ook gaat het om een aantal experimenten met betrekking tot stortbeheer. Die vinden wij heel interessant. Er wordt bekeken of het duurzamer kan. Het kan betekenen dat saneringen in de toekomst, als deze methode lukt, sneller en goedkoper te realiseren zijn. Er komt een tussenevaluatie en een eindevaluatie. Het gaat dus allemaal heel zorgvuldig. Wij hopen natuurlijk dat er iets goeds uitkomt. Dit betekent volgens de regering dat wij nu niet overal alle stortplaatsen definitief hoeven af te dekken, want de nieuwe methode is wellicht ook van toepassing op de andere stortplaatsen. Dat vinden wij dus terecht. Wij zijn dus akkoord met het ontwerpbesluit.

Deze woorden heb ik overigens ook gesproken namens de PVV-fractie, want wij zitten op dit onderwerp volstrekt op een lijn.

De vergadering wordt van 13.38 uur tot 13.45 uur geschorst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. De heer Jansen vraagt in zijn motie om een extra evaluatie binnen zes maanden door het PBL. In maart 2012 is de evaluatie van hoofdstuk 1 beschikbaar en in mei volgt hoofdstuk 2, de voortgangsrapportage. Het PBL heeft de Chw ook meegenomen in zijn ex-durante-evaluatie van de Wet op de ruimtelijke ordening. Ik ontraad het aannemen van deze motie, omdat er voldoende informatie beschikbaar is of op zeer korte termijn beschikbaar komt om de afweging te kunnen maken.

De voorzitter:

Mevrouw de minister, we hebben hier ook een publieke tribune en mensen die meekijken. Ik vraag u om PBL te vervangen door Planbureau voor de Leefomgeving.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

U heeft gelijk.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie van de SP om niet verder te gaan dan ontheffing voor slechts vier proeflocaties. In enkele andere bijdragen is dit ook genoemd. Er is bewust voor gekozen om naast de vier experimentgebieden ook voor andere locaties tot een potentiële ontheffing over te gaan. Op het moment dat het alleen voor vier proeflocaties zou gelden, zou het experiment kostentechnisch niet meer mogelijk zijn. De stortbranche wil meebetalen aan de experimenten, maar gaat er wel vanuit dat op enkele plekken de dure bovenlagen op termijn niet meer hoeven te worden gemaakt. Dit kan de branche 88 mln. schelen, terwijl deze 9 mln. investeert. Als dit niet wordt toegestaan voor de toekomst, dan kan het project met de experimenten ook niet meer gerealiseerd worden.

Verder vind ik het juist van belang dat de ervaring die we opdoen met de vier stortlocaties om het stortbeheer veel duurzamer te maken, ook toegepast kan worden op andere stortlocaties. Door een bovenlaag aan te brengen beperk je deze mogelijkheid. Vervolgens heb je op een deel van de negentien andere locaties een bovenlaag waardoor je dit niet meer kunt toepassen. In het kader van de duurzaamheid is het verstandig anderen toe te staan niet tot een bovenafdichting over te gaan. Uiteindelijk kun je dan de vermindering van het emissiepotentieel van de stortplaats op die locaties niet meer halen.

Het uitstel van de bovenafdichting wordt uiteindelijk alleen verleend als de onderafdichting dit toestaat, waardoor ook de milieuhygiënische risico's voor het grondwater er niet zijn. Ik zeg dit in reactie op vragen van mevrouw Van Veldhoven. Zij komt net binnen en ik ga daar zo langer op in. Ik ontraad in elk geval het aannemen van deze motie van de SP.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. De minister zegt dat zij het beste voor heeft met het milieu en dat daarom overal die bovenafdichting weg kan worden gelaten. Zij weet echter wat er uit zulke experimenten voortkomt. Het enige wat tamelijk zeker is, is dat de afvalstofbeheerders 88 mln. in hun zak kunnen houden. De SP-fractie vindt het belangrijk om te kijken naar de milieueffecten, de milieubaten, van de huidige oplossing. Die zijn bewezen. Die zijn al een aantal keren geëvalueerd. Hoe kan de minister op dit moment al zeggen dat het een positief effect zal hebben terwijl die proeven nog geëvalueerd moeten worden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik bied de mogelijkheid om nu al niet tot bovenafdichting over te gaan omdat die proeven een heel lange doorlooptijd hebben. Het gaat om vijf tot tien jaar, wat betekent dat pas na een heel lange tijd te zien is wat de specifieke effecten zijn die wij nu verwachten. Je experimenteert omdat je wilt weten hoe groot de vermindering zal zijn. Ik zal niet overgaan tot het aanwijzen van locaties voordat ik met de gemeenten en de stortbeheerders overeenstemming heb bereikt. Dat betekent eigenlijk dat de partijen die erover gaan, het bevoegd gezag en de storter, gezamenlijk kunnen zeggen: wij willen graag meelopen in een dergelijke variant. Als ik nu niet die ontheffing zou verlenen en zou wachten tot de resultaten van de experimenten bekend zijn, dan zouden wij een heleboel jaren moeten wachten. Die locaties raken dan dicht waardoor ook de voordelen verdwijnen.

De voorzitter:

Bent u overtuigd, mijnheer Jansen?

De heer Paulus Jansen (SP):

Allerminst. Ik ben juist veel ongeruster erop geworden. Als de minister bij de vuilafstorten die bovenafdekking weglaat en wij erachter komen dat die bij nader inzien toch moet worden aangebracht, dan kan hergebruik van die stortplaats voor toepassingen als recreatie mogelijk niet plaatsvinden of moet die worden uitgesteld. Dat is een enorme kapitaalvernietiging. De SP-fractie wil daaraan niet meewerken als niet zeker is dat die bovenafdichting echt niet nodig is.

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister luidt?

De heer Paulus Jansen (SP):

De minister moet ermee rekening houden dat kapitaalvernietiging plaatsvindt als achteraf blijkt dat die bovenafdekking wel nodig is. Ik hoor daarop graag een reactie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik denk juist dat er sprake is van kapitaalvernietiging als de stortplaatsen nu worden afgedicht. De toekomstige voordelen van duurzame stort worden dan niet meer gerealiseerd. Dat is ook niet meer terug te draaien. Ik kom hiermee ook een beetje op de vraag van mevrouw Van Veldhoven: kan door een stortplaats met een reeds afgedichte laag door het toevoegen van water ook niet dit soort effecten worden behaald? Het gaat nu juist om die kosteneffectiviteit. De hoogste kosten zitten in het aanmaken van zo'n bovenlaag. Dat komt op tweederde van de kosten. Als dat eerst wordt gedaan, dan kunnen er wel gaatjes in worden geboord, maar dan is het niet meer interessant. Dan blijft men bij de traditionele vorm van afdichten en dan worden die voordelen niet gehaald. Als ze nu worden dichtgemaakt, zoals de heer Jansen voorstelt, dan gaan de voordelen in de toekomst verloren.

De heer Jansen sprak ook over hergebruik en een recreatiebestemming. De Erasmus Universiteit heeft van tevoren gekeken, in relatie tot de negentien locaties waarvoor wij denken ontheffing te verlenen, of er ruimtelijke plannen liggen die in strijd zijn met de stortlocaties waardoor deze niet te gebruiken zijn. Die liggen er niet. Ik zal verder, voordat ik overga tot een ministeriële regeling waarin die locaties worden aangewezen, nog een laatste keer contact hebben met de gemeenten over de vraag of zij nog iets anders voor ogen hebben met het gebied. Als in de toekomst blijkt dat er onvoldoende resultaat wordt bereikt, dan zijn er achteraf altijd nog maatregelen te treffen. Dat is niet het geval als het wordt dichtgetimmerd en je achteraf moet constateren dat het zonde is dat het niet ingezet is voor duurzaamheid.

De voorzitter:

Eigenlijk moet het hiermee klaar zijn, want het wordt nu een herhaling van zetten. Bovendien komt u niet tot elkaar. Ik laat de heer Jansen nog één keer interrumperen, maar dan is het ook echt klaar.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik hoor graag van de minister wie er opdraait voor de schade als de bovenafdekking achteraf toch nog aangebracht moet worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het bevoegd gezag en degene die de stort gedaan heeft bepalen met elkaar wat zij de beste optie vinden. Zij zullen ook met elkaar kijken hoe zij een en ander tot stand willen brengen. Daar liggen ook de risico's.

De vragen van mevrouw Van Veldhoven zijn deels beantwoord. Zij vroeg allereerst of er sprake is van een vermindering of van een snellere uitstroom via het water. Van dat laatste is geen sprake, want het kan alleen gebeuren als de onderafdichting goed is. Het mag niet schadelijk zijn voor het grondwater en het is geen alternatieve vorm om het vuil zo snel mogelijk uit de put te krijgen, maar wel in de rest van het milieu. Het moet dus gewoon dicht zijn.

Waarom geen oxidatielaag? Welnu, een oxidatielaag is nog steeds mogelijk. Als je geen bovenafdichting maakt, kun je er wel toe besluiten om er een afdeklaag overheen te leggen, om methaangas tegen te gaan. Ook de stortbeheerder en het bevoegd gezag kunnen daartoe samen besluiten als dat nodig is.

Een andere vraag was, of je de effecten bij de reeds afgedichte plekken ook kunt behalen. Kostentechnisch en kosteneffectief is dat niet gunstig. Ik ben wel bereid om bij de evaluatie die wij na vijf en tien jaar uitvoeren, te bezien of het voor de toekomst wel geldt. Het zou best kunnen dat wij dan andere technieken en methoden hebben om reeds bestaande stortplaatsen zo te behandelen. Bij de bestaande stortplaatsen zit het gewoon ingekapseld. De grootste kosten zijn daarbij eigenlijk al gemaakt. Het alternatieve systeem is alleen maar aantrekkelijk als je die kosten niet hoeft te maken.

Over het maatwerk zal ik met de gemeenten in contact treden. Dat is vooraf gedaan, maar het zal ook achteraf gebeuren. Ik ontraad de aanneming van de motie, want het moet wat mij betreft boven de vier gaan, zoals het nu is, in een veilige setting.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Eigenlijk hoor ik in de reactie van de minister op de motie toch vooral elementen van ondersteuning van beleid. Zij is bereid om de Kamer nog nader te informeren over de voor- en nadelen van het gebruik van water en lucht in afgedichte stortplaatsen, niet vooraf maar gedurende de looptijd van de experimenten. Dank voor die toezegging. Ik hoor ook dat het zeker is dat de vier stortplaatsen die als experiment zijn aangeduid, ontheffing krijgen. Als een van gemeenten die bevoegd gezag is voor de overige negentien wel bezwaar zou hebben, dan krijgt die niet die ontheffing. De ontheffing is dus niet verplicht en dat zie ik ook als een toezegging. In het antwoord van de minister op de inbreng van de SP-fractie hoorde ik ook dat de oxidatielaag een nuttige toevoeging kan zijn. Als de minister mij kan toezeggen dat zij in de gesprekken met de gemeenten erop zal aandringen dat die extra oxidatielaag, waar dat een nuttig effect heeft op de methaanuitstoot, zo veel mogelijk zal worden toegepast, kan ik mijn motie intrekken, want dan is die op alle punten door de minister ingevuld.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb al gezegd dat wij alleen na overleg met de gemeenten de definitieve ontheffing zullen realiseren, ook omdat ik in het kader van ruimtelijkeordeningsvraagstukken zeker wil weten dat ze daar niet iets anders hadden gepland. In de gesprekken, in de brief of in de toelichting zullen wij ook zorgen dat er wordt gewezen op de mogelijke effecten van een oxidatielaag. Dat weten ze echter vaak zelf ook wel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

We doen zo'n experiment natuurlijk omdat het een kostenbesparing oplevert. Dat is natuurlijk prima, maar het mag niet ten koste gaan van het milieu. Als blijkt dat die extra methaanuitstoot het gevolg is van dat experiment, vind ik dat wij verantwoordelijkheid moeten nemen voor de nadelen. We moeten dus niet alleen maar profiteren van de voordelen, maar ook de nadelen tegengaan. Als de oxidatielaag daarvoor een oplossing is – we weten dat dit zo is – moeten we die ook toepassen waar het kan. Dat lijkt me heel duidelijk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het gaat natuurlijk niet alleen om kostenbesparing. Het duurzaam stortbeheer gaat toch echt ook om de vermindering van de hoeveelheid afval waarmee je uiteindelijk nog te maken hebt door de nieuwe methodieken die je kiest. Die werken alleen maar als het niet dicht is. Het milieu is er al veel bij gebaat en kan nog extra worden ondersteund met behulp van bijvoorbeeld een oxidatielaag. De partijen die erover gaan, moeten hierin uiteindelijk een keuze maken. Wij zullen hen wijzen op de voordelen ervan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Is de minister bereid de oxidatielaag als voorwaarde in de ontheffing mee te nemen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nee, ik kan niet altijd inschatten of een oxidatielaag noodzakelijk is. Een maatregel moet noodzakelijk zijn en moet nut hebben. Ik wijs op de mogelijkheid en het bevoegd gezag en de storter moeten samen tot een besluit komen.

De voorzitter:

De minister is duidelijk geweest in haar oordeel over de motie. Mevrouw Van Veldhoven, trekt u uw motie in of houdt u deze aan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik denk dat ik de motie wijzig, om toch nadere duidelijkheid te krijgen over het laatste punt. Als een extra oxidatielaag nuttig blijkt te zijn, wil ik graag dat deze als voorwaarde voor de ontheffing wordt meegenomen. Volgens mij heeft de minister niet gezegd dat zij daartegen is.

De voorzitter:

Dan wachten we dat af.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De heer Koopmans vraagt wanneer de volgende tranche komt. Ik streef ernaar op 31 maart, de verjaardag van de oorspronkelijke Crisis- en herstelwet, de inschrijving te sluiten. Het leek me dus een mooie datum om met de volgende tranche te komen.

Daarnaast heeft de heer Koopmans opmerkingen gemaakt over de procedurevergadering. De Kamer gaat over de vergaderingen, maar ik kan wel wat zeggen over het resultaat. Ik kom binnenkort met een brief, waarin zal staan dat het, wat mij betreft, niet conform de spelregels is dat je tot een nader advies komt. Dit is dus het advies dat de Kamer van het kabinet krijgt, naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Dan is het aan de Kamer en niet aan het kabinet om eventueel een nader advies te vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mij bekruipt het gevoel dat hier sprake zou kunnen zijn van een een-tweetje tussen de regeringspartijen en de regering. De Kamer heeft in de procedurevergadering een weliswaar ongebruikelijk besluit genomen, maar toch een besluit, om dit ongebruikelijke wetsvoorstel naar aanleiding van de grote en veelvuldige kritiek terug te sturen naar de Raad van State. Volgens mij staat dat besluit. Dit VSO gaat over de Crisis- en herstelwet, maar niet over het procedurebesluit. Ik heb er dus niet zo veel behoefte aan dat men in andere overleggen half terugkrabbelt en de politieke wensen van de CDA-fractie wil realiseren. Ik vind dat weinig gepast.

De voorzitter:

Is uw interruptie een vraag aan de minister, een algemene opmerking waarvan we kennisnemen of is uw interruptie eigenlijk een vraag aan de heer Koopmans?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is een algemene opmerking, waaruit de minister mag opmaken dat het besluit van de Kamer gewoon staat, wat de fractie van de Partij voor de Dieren betreft. Dat mag de minister meenemen als zij van plan is brieven te sturen.

De voorzitter:

Dan is het dus een vraag aan de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De Kamer gaat inderdaad over haar eigen procedures. Dat heb ik al gezegd. Ik heb gezegd dat er binnenkort een brief aankomt. Aangezien ik de inhoud hiervan ken, kan ik hier antwoorden. Een-tweetjes zijn altijd van tevoren afgestemd. Dat was zeker niet het geval. Het zou echter een novum zijn als een voorstel van de minister, nadat er een aanpassing is geweest op het advies van de Raad van State, niet wordt behandeld, maar eerst moet worden teruggestuurd naar de Raad van State door datzelfde kabinet. Als u het voorstel goed gelezen hebt, hebt u gezien dat ik op heel veel van de commentaren van de Raad van State ben ingegaan. Ik heb die ook verwerkt in de nieuwe wet. Ik hoor nu heel graag van de Kamer wat zij ervan vindt. Ik heb begrepen dat het wel mogelijk is dat de Kamer het doorstuurt, maar dat is aan de Kamer. Wat voorligt, is het stuk waarover ik graag met de Kamer wil discussiëren.

De heer Koopmans (CDA):

Ik voel mij aangesproken. Ik heb de minister hierover niet van tevoren geconsulteerd. Overigens ben ik er helemaal niet op tegen om dat wel te doen, als er daardoor betere wetgeving of betere regelgeving in dit land komt. Het is bij wetgeving zelfs heel gebruikelijk om dit te doen. Conform staatsrechtelijke regels zijn regering en Kamer beide medewetgever. Er is dus niets mis mee. Het besluit van de commissie is staatsrechtelijk een gedrocht, een novum, in strijd met ons eigen Reglement van Orde. Het lijkt mij dus ook heel verstandig dat de Kamer – die is niet alleen in commissieverband bij elkaar, maar ook hier, plenair – haar opvatting over deze aangelegenheid aan de regering laat weten. Dat ik dat namens een meerderheid in deze Kamer heb kunnen doen, is een relevante bijkomstigheid.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij hierover geen ordedebat gaan voeren. Daar heeft de commissie een procedurevergadering voor. Deze vindt volgende week woensdag weer plaats.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb nog een vraag ter verduidelijking.

De voorzitter:

Maar mijn punt blijft staan. We gaan hier geen ordedebat voeren. Dat hoort eigenlijk in de procedurevergadering thuis.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik begrijp dat de minister zegt dat zij het verzoek van de Kamer niet zal uitvoeren. Maar suggereerde de minister zojuist dat de Kamer zich wel rechtstreeks tot de Raad van State kan wenden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb begrepen dat de wijze waarop het nu heeft plaatsgevonden, ongebruikelijk is. Ik kan niets zeggen over wat de Kamer ermee moet doen. Ik kan alleen de eerste reactie van het kabinet geven. De reactie die ik namens het kabinet geef, zal zijn dat ik naar aanleiding van het advies van de Raad van State mijn voorstel heb aangepast. Ik leg dit voorstel voor aan de Kamer en zal dit ook blijven doen. Ik ga het voorstel dus niet terugsturen aan de Raad van State. De Kamer staan andere instrumenten ter beschikking om informatie in te winnen. De Kamer kan zelf besluiten of zij dit wel of niet wil.

De heer Aptroot (VVD):

Zou de minister de brief die zij heeft toegezegd, zo snel mogelijk willen sturen, in ieder geval tijdig voor onze procedurevergadering, zodat wij de fout kunnen terugdraaien die is gemaakt op voorstel van de Partij voor de Dieren en waarvoor ik al heb gewaarschuwd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zal ervoor zorgen dat de brief zo snel mogelijk bij de Kamer is.

De voorzitter:

Is dat voor de procedurevergadering van volgende week woensdag?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja hoor, dat moet lukken.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, hebt u een inhoudelijke of een procedurele vraag? Nogmaals, procedurele vragen gaan we hier niet behandelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mag ik een opmerking plaatsen over de wijze waarop wij omgaan met de beperkte spreektijd in deze zaal? Als regeringspartijen of gedoogpartijen hun zaakjes niet op orde hebben in procedurevergaderingen, mogen zij natuurlijk niet uw belangrijke vergadering belasten om besluiten terug te draaien die tijdens een procedurevergadering zijn gemaakt. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Nu spreekt u mij aan in mijn hoedanigheid van voorzitter. Daarom krijgt u ook antwoord van mij als voorzitter. Ik heb niet voor niets aan het begin van deze vergadering artikel 44a gememoreerd, waarin is vastgesteld dat de leden twee minuten spreektijd hebben. Hoe die leden vervolgens hun spreektijd benutten, is aan de leden zelf. Ik neem er kennis van dat de heer Koopmans zijn spreektijd benut heeft op een manier die voor mevrouw Ouwehand onplezierig, onjuist, onheus en weet-ik-veel was. Het is echter wel zijn goed recht om dat te doen. Laten we het hierbij laten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar heeft u gelijk in. Dat wil ik toegeven.

De voorzitter:

Dank u zeer.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter, u hebt mevrouw Ouwehand de gelegenheid gegeven om nog wat te zeggen. Ik wil ook nog iets zeggen. In de procedurevergadering is procedurele prut geproduceerd.

De voorzitter:

Daar gaan we hier nu verder niet over spreken.

De heer Koopmans (CDA):

De Kamer had zelf de mogelijkheid …

De voorzitter:

Als u doorgaat, komt er nu een debat. Dat gaan we niet houden.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Uw mening is duidelijk. Ik geef het woord aan de minister.

De heer Koopmans (CDA):

U hebt ook mevrouw Ouwehand twee keer het woord gegeven.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, ik bepaal hier de leiding van de vergadering en ik vind het mooi geweest.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De woordvoerder van de VVD heeft alle steun toegezegd. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord. Ik hoop dat ik het debat in de Kamer kan laten rusten doordat ik een brief stuur. Dan kan het debat daarover gaan.

De voorzitter:

Daarmee is de minister gekomen aan het einde van haar betoog. De heer Koopmans wil over een geheel ander onderwerp nog een vraag stellen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik had de minister nog de vraag gesteld of zij met mij van mening is dat de keuze die gemaakt wordt met betrekking tot het stortplaatsbeheer kan leiden tot een vermindering van de kosten en daarmee tot een verlaging van de afvalstoffenheffing. Ik heb nu van de minister gehoord dat zij over het nemen van besluiten ingevolge deze AMvB ook met gemeenten en stortplaatsbeheerders zal overleggen. Ik vraag haar dus om dit punt daarbij op de agenda te zetten. De stortplaatsen hebben namelijk enorme fondsen, vaak ook beschikbaar voor de afdekking. Een deel daarvan zou mogelijkerwijs terug kunnen naar de burger.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De heer Koopmans heeft gelijk; ik was deze vraag inderdaad vergeten. Ik zal hiermee aan de slag gaan. De afvalstoffenheffing wordt natuurlijk door heel veel elementen bepaald, maar ik denk dat het goed is om de gemeenten erop te wijzen dat zij de keuze hebben om het besparende effect uiteindelijk via de afvalstoffenheffing te verrekenen. Uiteindelijk is en blijft een lokale democratie een andere bestuurslaag met eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden om tarieven vast te stellen, maar ik zal niet nalaten om de gemeenten erop te wijzen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.45 uur geschorst.