4 Drank- en Horecawet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet met het oog op de terugdringing van het alcoholgebruik onder met name jongeren, de voorkoming van alcoholgerelateerde verstoring van de openbare orde, alsmede ter reductie van de administratieve lasten (32022).

(Zie vergadering van 14 juni 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer hartelijk voor de constructieve inbreng van de verschillende partijen gisteren. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk dat zij prioriteit geeft aan het behandelen van dit wetsvoorstel voor het zomerreces. Deze wijziging van de Drank- en Horecawet kent een lange voorgeschiedenis. We werken al acht jaar aan deze wetswijziging. De inbreng van gisteren laat zien dat de politiek het schadelijk alcoholgebruik, met name onder jongeren, serieus wil aanpakken, maar ook de lasten voor ondernemers flink wil beperken. Ook de gemeenten kijken uit naar het moment dat zij de instrumenten in handen hebben om op lokaal niveau het alcoholmisbruik aan te pakken. Met dit debat kunnen we eindelijk een stap verder zetten in de afronding, zodat we kunnen doorpakken.

Gisteren heb ik eensgezindheid gezien en gehoord ten aanzien van een aantal belangrijke onderwerpen uit het wetsvoorstel. De kern van dit wetsvoorstel is toch wel de decentralisatie van het toezicht. Daarbij horen wat ons betreft ook nieuwe bevoegdheden voor gemeenten. De centrale gedachte daarbij is dat de uitvoering van het alcoholbeleid grotendeels plaatsvindt op lokaal niveau. Het lokale bestuur heeft dus ook het beste zicht op de lokale problematiek en de benodigde maatregelen. Het opzetten van lokaal alcoholbeleid vraagt van gemeenten samenwerking met diverse partijen. De resultaten van de pilot decentralisatie toezicht Drank- en Horecawet zijn positief en geven mij het vertrouwen dat de nieuwe toezichtstaak bij gemeenten in goede handen is. Bovendien sluit dit aan bij de visie van het regeerakkoord, waarin wordt gesteld: je gaat erover of niet. De gemeenten kunnen de informatie die zij opdoen bij de uitvoering van het toezicht, gebruiken om het lokale alcoholbeleid te richten op de problemen die daadwerkelijk op lokaal niveau spelen.

Ik ben het dan ook niet eens met de SP, die het gevaar ziet van belangenverstrengeling. Ik vind dat geen sterk argument. Gemeenten maken beleid op allerlei terreinen, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, sportaccommodaties en ruimtelijke ordening. Wethouders moeten dan ook heel goed weten om te gaan met alle krachten die op lokaal niveau spelen. Zij moeten eveneens kunnen omgaan met hun eigen positie in de gemeente, privé en zakelijk. Wethouders weten daar goed mee om te gaan. Doen ze dat niet goed, dan is er een gemeenteraad die hen terug kan roepen. Dan kan de lokale democratie plaatshebben. De gemeenteraad kan een wethouder die privé en zakelijk niet uit elkaar kan houden, corrigeren.

Ook de nieuwe bevoegdheden voor gemeenten zijn in lijn met de gedachte achter de decentralisatie. Je decentraliseert namelijk niet alleen het beleid, maar ook het toezicht en de handhaving en dus ook de sancties. Half decentraliseren heeft geen zin en mist effectiviteit. We decentraliseren dus ook sancties als "three strikes out", de koppeling van sluitingstijden en toegangsleeftijden, en het reguleren van prijsacties zoals happy hours. Het toezicht van de nVWA op de Drank- en Horecawet wordt overgedragen aan de gemeenten.

In de nota van wijziging hebben we ook een aantal aanscherpingen doorgevoerd. Niet alleen de ondernemer kan worden beboet; de jongeren onder de 16 kunnen zelf ook een boete krijgen als zij in het café of in de supermarkt alcohol bij zich hebben. Voor jongeren onder de 16 moet het kopen van alcohol niet vrijblijvend en zonder gevolgen blijven; als het dat wel is, moedigt dat jongeren alleen maar aan om de grenzen op te zoeken. Het is belangrijk dat jongeren zich meer bewust worden van hun eigen verantwoordelijkheid. Collega Opstelten zal later nader ingaan op dit onderdeel.

Het kabinet is tegen experimenten met verhoging van de leeftijdsgrens. Niets is zo belangrijk als heldere en eenduidige communicatie. Eén boodschap, één norm!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De minister heeft net gezegd dat beleid, toezicht en handhaving allemaal in handen van de gemeente komen te liggen. De commissie-Oosting heeft naar aanleiding van de gebeurtenissen in Volendam gezegd dat we dat niet moeten doen; we zouden de controle goed moeten scheiden, want anders gaat het mis. Waarom kiest het kabinet er toch voor om alles in één hand te brengen?

Minister Schippers:

Omdat je dan maatwerk kunt leveren. Je weet lokaal hoe de situatie in de gemeente is. Je kunt de argumenten beter wegen en beter beleid voeren. Wij willen het hele pakket overdragen, ook conform hetgeen in het regeerakkoord staat: je gaat ergens over of je gaat er niet over.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De commissie-Oosting heeft een aantal problemen benoemd die zich voor zullen doen als je beleid, toezicht, handhaving en sancties in één hand stelt en vervolgens alle controle daarover loslaat. Vindt u dat de aanbevelingen naar aanleiding van Volendam volledig moeten worden losgelaten?

Minister Schippers:

Ik denk dat de situatie in Volendam een heel andere is dan die waarover we het hier hebben. We hebben het hier over een maatschappelijk probleem dat in verschillende gemeenten verschillende vormen aanneemt. Bij vuurwerk gaat het over veiligheid. Vuurwerk moet op een bepaalde manier opgeslagen en gecontroleerd worden en daar is dus weinig maatwerk voor nodig. Hier gaat het over alcoholbeleid waarin Amsterdam, Urk en Leeuwarden enorm van elkaar verschillen. Wat op lokaal niveau nodig is, kan dus ook enorm verschillen, ook wat betreft de sancties. In een klein dorp, waar iedereen knokt om de plaatselijke supermarkt overeind te houden, zul je daar misschien anders mee omgaan – ik zeg niet soepeler, maar anders – dan in een grote stad waar alles voorhanden is. Ik vind het dus ongelooflijk belangrijk dat we juist de gemeenten alle instrumenten in handen geven om dit op lokaal niveau tegen te gaan en echt meters te maken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik begrijp het betoog van de minister voor maatwerk per gemeente. Mijn vervolgvraag is waarom dat niet wordt toegepast op het coffeeshopbeleid. Daarvoor geldt namelijk wel one size fits all, en dus geldt voor Amsterdam en Urk hetzelfde beleid. Vindt de minister ook niet dat de vorderingen in de gemeenten centraal bijgehouden moeten worden, zodat je het niet helemaal loslaat?

Minister Schippers:

Verschillend beleid kunnen we niet met elkaar vergelijken. Ik heb de Kamer er nog nooit voor horen pleiten dat de coffeeshops moeten opdraaien voor handhaving ten aanzien van softdrugs. Overigens is het misschien best een aardig idee om dat in die context eens te bekijken. Echter, alcohol is niet een verboden of illegaal product, maar een legaal product. We willen dat er onder 16 jaar geen alcohol gedronken en gekocht wordt. Volwassenen kunnen rustig een wijntje drinken; daar hebben we niets op tegen. Je moet dus niet al het beleid door elkaar halen.

Op de vorderingen kom ik straks terug, want ik heb een pilot gedaan. Ik ben nu pas bij de inleiding, maar ik ga daar later in mijn betoog nader op in.

De voorzitter:

Kan de minister aangeven hoe haar betoog is opgebouwd?

Minister Schippers:

Ik ben nu halverwege de inleiding. Dan ga ik nader op de diverse onderwerpen in, zoals het evaluatieonderzoek waarnaar mevrouw Bouwmeester zojuist vroeg, het sanctiebeleid et cetera. Vervolgens ga ik alle amendementen langs.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik word wel warm van het betoog van de minister, maar ik wil op het laatste punt even aanslaan. De minister geeft aan dat het belangrijk is om maatwerk te kunnen leveren op gemeenteniveau. Zij zegt terecht ook dat Urk geen Amsterdam is en dat het belangrijk is dat de burgemeester, en ter controle de gemeenteraad, daaraan ook een eigen kleur kan geven. Bravo! Waarom wil ze het experimenteerartikel dan niet toestaan? Juist het experimenteerartikel maakt dat de burgemeester die lokale kleur vorm kan geven. Zoals het nu voorligt, moeten burgemeesters, zoals de burgemeester van Katwijk die heel graag 18 jaar wil instellen, terug hun hok in. Dan is er dus totaal geen sprake van maatwerk en is er totaal geen bewegingsvrijheid.

Minister Schippers:

Ik ga daar nu even op in, alhoewel ik dat straks per onderwerp wilde doen.

We hebben het over normstelling. Bij normstelling is het heel erg belangrijk dat je eenduidig bent, dat je tussen de oren echt een leeftijdsgrens krijgt. Dan moet je dus wel één leeftijdsgrens hebben. Eerlijk gezegd zou de leeftijdsgrens wat mij betreft eerder in één klap naar 18 jaar moeten gaan, dan dat we de tussenvorm van een experiment hanteren. Ik voel daar helemaal niets voor. Vooral bij jongeren moet de normstelling helder zijn. Je moet een eenduidige boodschap hebben, zodat je daarover goed kunt communiceren waardoor deze bij iedereen tussen de oren zit. Door in Urk pas alcohol toe te staan vanaf 18 jaar, terwijl in Amsterdam 16 jaar geldt, lok je niet alleen alcoholtoerisme uit, maar is het voor bezoekers ook onduidelijk of ze zich in een gemeente bevinden waar 16 of 18 jaar als leeftijdsgrens voor alcohol geldt. Bovenal is het vooral vanuit communicatieoogpunt veel te diffuus om te communiceren, dus een heldere norm is gewenst.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dan kom ik even terug op het betoog waarbij het ging over 16-minners en over de rol van de burgemeester. De minister gaf aan dat een kleine winkel die men op poten wil houden iets anders is dan een grote winkelketen in de stad en dat het mogelijk moet zijn af te wijken. Ik zie echter niet het verschil als het gaat om handhaving, want dat is namelijk ook een norm voor wat mag en niet mag. Waar kun je op rekenen qua straf of boete en waarop niet? Ik begrijp niet precies wat het verschil is.

Minister Schippers:

Als je een norm communiceert aan een groep die het misschien toch al spannend vindt om zich niet aan die norm te houden, moet helder en duidelijk zijn wat die norm is in Nederland. Als je een norm communiceert die op twee gedachten hinkt, die in Urk anders is dan in Amsterdam, dan is dat geen eenduidige communicatie. Ten aanzien van de sancties kun je de lokale omstandigheden meewegen. Een rechter kijkt ook altijd naar wat er met de desbetreffende persoon aan de hand is en past daar zijn straf op aan. In een lokaal systeem kan het lokale bestuur dat ook doen. Dus ik vind dat echt heel anders.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dan concludeer ik eigenlijk dat als het gaat om sancties en boetes er wel verschil mag zijn maar dat als het gaat om ondersteuning ten positieve als iemand zijn verantwoordelijkheid wil nemen, het kabinet zich terugtrekt en dat dus eigenlijk wordt bestraft. Ik vind dat echt heel erg jammer.

Minister Schippers:

Ik vind het afdoen aan de eenduidigheid die nodig is om een vaste norm in Nederland te communiceren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering van de minister. Wij hadden zelf al vroeg een amendement ingediend om in plaats van het experiment de grens naar 18 te laten gaan. De minister komt er straks nog op terug. Maar hoe je er ook over denkt, is het niet een zwakte van de huidige situatie dat er verschillende normen gelden voor licht alcoholische dranken en sterk alcoholische dranken? Daarbij lijkt bovendien de eenduidigheid van de uitstraling te zijn: boven 16 jaar is er geen probleem met drinken terwijl we van alle kanten horen dat het juist wel een probleem is als 16- of 17-jarigen al flink aan het drinken slaan.

Minister Schippers:

Flink aan het drinken slaan, is al een duiding van waar u het over hebt. Wij hebben het over normaal alcoholgebruik en niet over misbruik of over te veel drinken. We hebben allerlei verschillende normen in Nederland. Zo hebben we voor roken de grens van 16 jaar. Dan kun je zeggen: we hebben 16 jaar voor roken, we hebben 16 jaar voor licht alcoholische drank, dus moeten we sterk alcoholische drank ook niet op 16 jaar zetten? Dan hebben we alles op 16, zou je dan kunnen zeggen. Kijkend naar hoe de wet- en regelgeving nu werkt in Nederland, zien we dat er slecht wordt gehandhaafd. Daardoor wordt die norm slecht nageleefd. Kijk naar de 13-jarigen die totaal dronken worden opgenomen in een alcoholpoli, wat natuurlijk een vreselijke situatie is. Maar dat ligt dus niet aan de grens, want de leeftijdsgrens ligt op 16. Dus dan zou die 13-jarige niet aan alcohol moeten kunnen komen. Het manco van de huidige situatie is erin gelegen dat wij normen en regels stellen die wij vervolgens niet handhaven. Laten wij eerst beginnen met te handhaven wat wij hebben, zonder daaraan te draaien. Vervolgens kunnen wij dan kijken wat het resultaat is van die handhaving. Is alles op orde zoals wij het zouden willen of vinden wij dat er nog meer nodig is, bijvoorbeeld een leeftijdsverhoging of andere sanctieaanpassingen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zoals onlangs ook ter sprake kwam bij het rondetafelgesprek dat wij in de Kamer hierover hebben gehad op initiatief van collega Voordewind en bij eerdere gelegenheden, blijkt dat ouders in ieder geval ten opzichte van 14- en 15-jarigen geholpen worden door de wettelijke norm, al is die niet volmaakt en zijn er nog problemen genoeg mee, maar blijkt ook dat ze geen boodschap hebben richting 16- of 17-jarigen omdat de wet niet aan hun kant lijkt te staan. Dit terwijl allerhande wetenschappers en de ervaringen in andere landen laten zien dat dit een enorme gezondheidswinst zou opleveren.

Minister Schippers:

Tegelijkertijd zien we dat een heleboel jongeren onder de 16 thuis hun eerste alcoholconsumptie krijgen, hun biertje of hun breezer of wat dan ook. Een heleboel ouders thuis hebben niet tussen de oren dat de leeftijdsnorm van 16 gehandhaafd moet worden, dat zij die ook moeten ondersteunen en dat zij daarin een belangrijke rol hebben. Sterker nog, heel veel ouders denken thuis: ik moet mijn zoon of dochter een beetje leren met drank om te gaan en dan is het niet erg als die onder de 16 jaar drinkt. We hebben een groot probleem waar ouders dit niet ondersteunen. Je ziet het ook in de dagelijkse praktijk en als je meeloopt met de politie. Als je spreekt over schoolfeesten waar geen alcohol wordt geschonken, zit daar de kern. Dan gaat de politie met een kind dat toch gedronken heeft naar zijn huis en dan zeggen die ouders: waar doen jullie zo moeilijk over, ik was vroeger ook wel eens dronken. Dan hebben we het over kinderen van 13 jaar. We zien ook dat wanneer na een blaastest voor een schoolfeest de ouders worden opgebeld met de mededeling "uw kind heeft ingedronken, u moet uw kind komen ophalen" die ouders vervolgens zeggen: ik kom mijn kind niet halen, waar bemoei jij je mee. Dus wij moeten eerst zorgen dat alles in orde is met het draagvlak, het besef bij de ouders over hun verantwoordelijkheid, en de handhaving voordat wij nieuwe stappen zetten. Anders zetten wij steeds nieuwe stappen, komen er steeds zwaardere regelgeving en hogere normen, maar als wij niet handhaven, komen wij nergens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er gebeurt het een en ander op het gebied van de handhaving. De minister heeft hiervoor zelf een aanscherping van de wet geformuleerd. De handhaving wordt gedecentraliseerd en stelt het bezit van alcohol strafbaar, zelfs tot in de supermarkt en dat hoeft van ons nu ook weer niet. Sterker nog, de decentralisatie is al na een experiment positief geëvalueerd, dat schrijft de minister ook. Als de minister zegt: liever een eenduidige leeftijd, waarom doen wij het dan niet tegelijkertijd? Waarom kiezen wij dan niet voor en-en, dat wil zeggen en de handhaving nu op orde brengen in deze wet en tegelijkertijd de leeftijd omhoog brengen? Wat moet er nog meer gebeuren met de handhaving voordat die leeftijd omhoog gaat? Dat is nu de vraag.

Minister Schippers:

Wij hebben de afgelopen jaren steeds gezien dat je wetten kunt maken zo veel je wilt, maar dat je nergens komt als er geen draagvlak en handhaving zijn. Dus krijg je een zorgelijke situatie van veel te jonge kinderen die veel te veel drinken op een veel te grote schaal. Het is onze prioriteit om dat eerst aan te pakken. Ik wijs op de inbreng van de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks die voorstellen om eerst aan de slag te gaan met wat voorligt, eerst wat stappen te zetten en ons daarop te richten voordat wij weer allerlei nieuwe dingen uit de kast halen. Laten wij daarmee wachten.

De voorzitter:

De heer Voordewind, tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het drinken door 13-jarigen is natuurlijk heel erg, maar de pieken verschuiven nu naar 15-plus. Ook bij de comazuipers zien wij die verschuiving naar ouder dan 15. De 16- en 17-jarigen drinken het meest en de hersenschade is bij hen dus ook het grootst. Als wij de leeftijd zouden verhogen – de Universiteit van Utrecht heeft dit ook berekend – halen wij al een grote gezondheidswinst binnen, puur en alleen door het feit dat je de leeftijd verhoogt naar 18. Die winst kan de minister dan toch boeken als zij simpel verhoogt naar 18? Die comazuipers zitten juist in de leeftijd waarvan de minister nu zegt dat wij die beter moeten handhaven. Ik ben het eens met dit handhavingspakket, dat steunen wij ook, maar het kan en-en en dan heeft de minister juist de moeilijkste groep te pakken, namelijk de 16-jarigen.

Minister Schippers:

Ik verzet mij ertegen om iedere keer allerlei maatregelen te nemen die ontzettend stoer staan en de indruk wekken dat je er iets aan doet, zonder dat wij werkelijk resultaat zien in die leeftijdsgroep, dus bij de jongeren die het betreft waar het draagvlak om minder of niet te drinken heel klein is. Dan ben je in de praktijk alleen maar aan het stapelen. Het kabinet wil eerst de focus leggen waar naar haar mening de nood het hoogst is. Wij leggen de focus op deze groep, op de handhaving en de lokale uitvoering van dit beleid. Vervolgens zullen wij dit evalueren om vast te stellen wat er nog nodig is. Wij verschillen dus van mening op dit punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Voordewind, ik had al tot slot gezegd. Ik doe het een beetje kort gelet op de tijd. Ik ben meteen begonnen met twee interrupties toe te staan. U hebt vast nog wel de gelegenheid, dit was pas de algemene inleiding van de minister.

Minister Schippers:

Ja, maar voorzitter, ik kort het onderdeel nu wel een beetje in.

De voorzitter:

Dat hoop ik, want wij hebben nog een tweede termijn.

Minister Schippers:

Het wetsvoorstel kent verschillende pijlers. Ten eerste het tegengaan van schadelijk alcoholgebruik, ten tweede de openbare-ordeproblematiek en ten derde het beperken van de lasten voor ondernemers. Bij het opstellen van het wetsvoorstel is gezocht naar een manier om de administratieve lasten te verminderen zonder dat dit de bescherming van de volksgezondheid in gevaar brengt. Bij maatregelen die zich richten op het alcoholgebruik door jongeren is gekozen voor een oplossingsrichting die de ondernemer zo min mogelijk belast.

Daarnaast wil het kabinet vooral inzetten op de handhaving van de gestelde normen. Voor jongeren heeft de overheid namelijk een speciale verantwoordelijkheid. Zij moeten weerbaar worden gemaakt, maar zij moeten ook weten dat er grenzen zijn, dat die grenzen worden gehandhaafd en dat als zij die grenzen overschrijden, dat ook consequenties heeft voor hen.

Net zoals het goed is dat deze wetswijziging door zowel de minister van Volksgezondheid als de minister van Veiligheid en Justitie wordt ingediend, is het ook zaak dat op lokaal niveau diverse partijen samenwerken. Het is onze vaste overtuiging dat met intensieve samenwerking van betrokken partijen op dit dossier en met de nieuwe maatregelen uit het wetsvoorstel een flinke stap voorwaarts kan worden gezet in de aanpak van alcoholmisbruik door jongeren. Daarbovenop kunnen we de lasten voor het bedrijfsleven sterk verminderen.

Ik ga nu over tot de zaken die decentralisatie betreffen. Uit het evaluatieonderzoek is gebleken dat de pilotdeelnemers in het algemeen enthousiast waren over de decentrale uitvoering van het toezicht op de Drank- en Horecawet. Zij hebben het als een grote verbetering ervaren ten opzichte van de huidige situatie: in het veld is het inzicht sterk verbeterd door de inzet van gemeentelijke toezichthouders; de actualiteit en kwaliteit van het vergunningenbestand is toegenomen; er is meer gericht en beter toezicht gehouden; er is meer ruimte gekomen voor lokaal maatwerk; er is meer ruimte gekomen voor het creëren van bewustzijn en de versterking van de eigen verantwoordelijkheid van drankverstrekkers; en gemeenten hebben zich geconcentreerd op inrichtingen en locaties waar het risico op niet-naleving groot is. Al met al is de evaluatie dus zeer positief uitgevallen.

Waarom heeft de regering ervoor gekozen om geen verplichting voor de burgemeester op te leggen in artikel 19a, waarin de "three strikes, you're out" is geregeld? Ik heb dit zonet globaal aangegeven. Wij vinden dat er ruimte moet zijn voor lokaal maatwerk, in lijn met de decentralisatiegedachte. Bovendien is deze bepaling nu meer in lijn met de opmerkingen van de Raad van State over het aanvankelijke voorstel. Vandaar dat het kabinet de amendementen ontraadt die op dit punt zijn ingediend: de amendementen met de nummers 18, 34 en 46.

Voorzitter. Ik zie nu dat alle amendementen weer nieuwe nummers hebben gekregen, wat het een beetje verwarrend maakt.

De voorzitter:

Ik zal u de lijst met nieuwe nummers geven.

Minister Schippers:

Het gaat wel over het "three strikes, you're out"-artikel.

De voorzitter:

Na het eind van het onderwerp decentralisatie wil ik een vragenronde doen, want anders schieten we niet op.

Minister Schippers:

De SGP en de ChristenUnie vroegen naar de introductie van een sluitend leeftijdcontrolesysteem voor alle ondernemers die alcohol verkopen. Er worden verschillende systemen door ondernemers ingezet, waarin de leeftijd van iemand die alcoholhoudende drank wil kopen onafhankelijk wordt vastgesteld. Dat kan bijvoorbeeld via extra controle van de leeftijd bij de kassa, maar daar zijn ook camerasystemen voor en die worden door verschillende ondernemers ingezet. Ik vind dat ondernemers hiervoor hun verantwoordelijkheid moeten nemen; zij moeten zich immers aan de wet houden. Wij schrijven voor waaraan zij zich moeten houden en het is aan de ondernemer om te beoordelen welk systeem hij daar het best bij vindt passen.

Is het kabinet voornemens om het CBL aan te spreken op de introductie van een sluitend controlesysteem? Er is een gesprek gevoerd met de directie van verschillende supermarkten, waaronder Albert Heijn, Lidl en C1000, en met het CBL. Zij gaven aan, de hoogste prioriteit te geven aan de naleving van de leeftijdsgrenzen en daarvoor ook verantwoordelijkheid te willen nemen. Er zijn programma's voor opleiding en certificering van het personeel en er worden consequenties aan verbonden als het niet goed gaat; zo mogen caissières niet meer achter de kassa na verkoop van alcohol aan mensen onder de 16 jaar. De supermarkten hebben toegezegd dat zij de programma's en protocollen op elkaar zullen afstemmen, met als doel deze te verbeteren. Het ministerie van VWS heeft opdracht gegeven voor een onderzoek naar de naleving van leeftijdsgrenzen in de verschillende sectoren. De resultaten daarvan worden na deze zomer bekend en zullen met de branche worden doorgenomen, op weg naar verbetering. Naar aanleiding van die resultaten zullen we ook bekijken welke vervolgstappen nodig zijn.

Waarom regelt het kabinet de prijsacties niet landelijk? Dat is eigenlijk hetzelfde thema. Bij decentralisatie moet je echt loslaten, anders gaat iedereen zich ermee bemoeien. Als iedereen zich ermee bemoeit, is niemand meer verantwoordelijk en zullen de voordelen van de decentralisatie zich ook niet manifesteren. Wij vinden het dus van groot belang dat de gemeenten, met hun eigen gemeentelijke democratische controle, zelf hun beleid vaststellen.

Waarom lokaal maatwerk voor koppeling van de sluitingstijden en toegangsleeftijden? Hiervoor geldt exact dezelfde redenering. De gemeente hoeft het niet te doen; zij hoeft niet te zeggen dat er na 23.00 uur geen 16-jarigen meer naar binnen mogen, maar zij kan het wel. Als je decentraliseert, moet je de gemeenten ook instrumenten geven om een eigen beleid te kunnen voeren. Hiermee kunnen zij dit doen, maar zij hoeven het niet.

Gevraagd is wat het kabinet verstaat onder lokaal maatwerk. De nieuwe verordenende bevoegdheden geven ruimte voor lokaal maatwerk. Dat moet leiden tot een lokaal maatschappelijk debat over openbare orde, bescherming van de volksgezondheid en economische belangen. In de gemeente, in de raad, maar ook in de verschillende sectoren zal het een agendapunt worden. Als wij het decentraliseren, waardoor het voor de gemeente ook echt hun verantwoordelijkheid wordt, dan zullen zij bezien hoe zij die verantwoordelijkheid kunnen oppakken en die ook daadwerkelijk kunnen waarmaken. Uit de pilot zien wij dat dit effect ook daadwerkelijk optreedt. Men voelt zich verantwoordelijk en men pakt dus ook de handschoen op.

Om oneerlijke mededinging te voorkomen, worden voor reguliere horeca andere regels gesteld dan voor paracommerciële horeca. Ook kan een onderscheid worden gemaakt tussen verschillende paracommerciële inrichtingen. Een studentenvereniging is niet hetzelfde als een sportclub of een buurthuis, dus daar kan men verschillend beleid op voeren. De verordening mag daarbij niet verder gaan dan voor het doel noodzakelijk wordt geacht. Wij hebben er dan ook voldoende vertrouwen in dat de gemeenten hier proportioneel gebruik van zullen maken.

Ik zal globaal ingaan op het in rekening brengen van toezichtskosten bij vervuilers. Collega Opstelten zal dat nader invullen. Het principe dat de vervuiler betaalt, komt al terug in de regelgeving over de bestuurlijke boete. Een boete die op dit moment wordt geïnd, komt binnen bij VWS, maar straks komt die binnen bij de gemeente. De horeca vormt een heel breed en divers veld, dat zich uitstrekt van supermarkten en delicatessenzaken tot snackbars. Veel van deze winkels en verkopers hebben helemaal geen vergunning nodig. Men is dus gedeeltelijk vergunningplichtig, het veld is niet goed af te bakenen, een deel van de producenten zit in het buitenland, er zijn veel meer toezichthouders dan bijvoorbeeld bij de Wet op de kansspelen, buitenlandse producten blijven buiten schot en de administratieve lasten zullen enorm toenemen. Ik voel er daarom heel weinig voor om dit in te voeren. Het is ingewikkeld en niet goed toepasbaar op deze sector. Zoals gezegd zal collega Opstelten er nader op ingaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dit is een zeer teleurstellend antwoord van de minister die over gezondheid gaat. Het antwoord ligt in de sfeer van "vrijheid blijheid" en wijst zeker niet op gezondheid. De Drank- en Horecawet is een VWS-wet, een gezondheidswet. De minister noemt op om welke redenen het allemaal niet kan, maar het zou haar sieren als zij ook zou kijken hoe het wel kan. Hoe kunnen wij de industrie, die zo ontzettend veel geld verdient, laten bijdragen? Ik vraag de minister dus nogmaals welke mogelijkheden zij wel ziet.

Minister Schippers:

De mogelijkheden die wij wel zien, hebben wij opgenomen in het wetsvoorstel. Daarbij zien wij dat de boete straks ten goede komt aan de gemeente. Ik vind dat ik, als minister die verantwoordelijk is voor de volksgezondheid, ook verantwoordelijk ben voor uitvoerbare wetten en regels. Als men de ondernemers op dit punt meer wil laten bloeden, moet men belasting heffen. Het gaat om een zeer ingewikkeld stelsel, op een heel ingewikkeld terrein. Wij zullen al heel veel geld kwijt zijn om een dergelijk stelsel überhaupt in te voeren. Dat vind ik echt het paard achter de wagen spannen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het is duidelijk dat dit kabinet vooral gaat voor de ondernemers, de alcoholindustrie en het verminderen van de lastendruk voor de ondernemers, maar niet voor het verminderen van het alcoholgebruik door kinderen. Niemand vraagt hier om onuitvoerbaar beleid, regels die niet kunnen of andere onmogelijkheden. Wij vragen naar wat wel mogelijk is. Bijvoorbeeld de kansspelautoriteit int boetes, maar het maakt ons helemaal niet uit waar die terechtkomen. Het gaat ons erom dat de industrie best kan bijdragen. Ik vraag de minister als verantwoordelijke om, als zij het alcoholgebruik door kinderen echt zo erg vindt, aan te geven wat de mogelijkheden zijn om de industrie wel te laten bijdragen. Dit wetsvoorstel komt de alcoholindustrie zo ontzettend ten goede. De regels voor die mensen worden versoepeld. Maar voor de gezondheid is het een stap terug en daarom vinden wij dat de alcoholindustrie ook een steentje bij zou moeten dragen.

Minister Schippers:

Dit wetsvoorstel komt ten goede aan mensen die netjes hun werk doen. "High trust, high penalty" is het idee achter de wet. Een bedrijf dat deugdelijke mensen in dienst neemt die deugdelijk hun werk doen, profiteert, want bij die bedrijven halen wij wat administratieve rompslomp weg. Maar wij versoepelen de regelgeving zeker niet. Integendeel, deze wet is een aanscherping! Kijk maar naar de sancties op overtredingen.

U vergeleek het in eerste termijn met de kansspelbranche en de telecomsector. Dat moet u niet doen, want daar heb je te maken met een heel overzichtelijk terrein met aanbieders die een vergunning moeten aanvragen. Die aanbieders zijn dus allemaal bekend. Bovendien heb je daar te maken met maar één autoriteit. Deze sectoren zijn dus totaal onvergelijkbaar.

U wilt de alcoholindustrie pakken en dat doet u met een voorstel dat bijna onuitvoerbaar is. Ik vind echter dat ik op de uitvoerbaarheid moet letten.

De voorzitter:

Mag ik u beiden vragen om ...

Minister Schippers:

... via de voorzitter. Ik weet het. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dat maakt het ook een beetje zakelijker en daar houd ik zo van.

Mevrouw Kooiman (SP):

De minister doet het voorkomen dat zij een groot voorstander is van handhaving en toezicht om te voorkomen dat jongeren gaan drinken. Maar als zij dat zou menen, zou zij het toezicht verbeteren. Wij zouden dan voor "three strikes and you're out" kiezen in het geval van horecaondernemers die de regels overtreden. Door de decentralisatie glippen de ondernemers die de handhaving niet op orde hebben, juist door de mazen van de wet. Dat stoort mij aan dit wetsvoorstel en daarom vindt de SP het een bezopen wetsvoorstel!

Wij komen met het voorstel om er in ieder geval voor te zorgen dat de alcoholbranche een steentje bijdraagt aan de handhaving. Verder ga ik niet, want ik ben met de PvdA-fractie helemaal niet gekomen met een blauwdruk voor dergelijke voorstellen. Ik vraag de minister alleen maar om de mogelijkheden te onderzoeken. Waarom wil de ministers zelfs dat niet doen?

Minister Schippers:

Ik bestrijd de sfeer die u oproept. U doet namelijk of deze wet de huidige situatie versoepelt. Dat is geenszins het geval! Op dit moment kunnen wij namelijk supermarkten en aanbieders die zich niet aan de wet houden, helemaal niet sluiten. Straks kan dat door deze wet wel. Wij gaan verder de handhaving sterk intensiveren. Wij halen de vrijblijvendheid eraf voor jongeren die – en ik begrijp dat heel goed – de grenzen opzoeken. Het is immers leuk om te kijken hoe ver je kunt gaan, ook als dat desastreus kan uitpakken. Het is dus helemaal geen vrijblijvende wet. Sterker nog: wij scherpen de wet, de handhaving en de sancties aan voor alle partijen die bij dit probleem betrokken zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het klinkt prachtig, maar gemeentebesturen die hun handhavingsbeleid niet op orde hebben, hebben het niet in de gaten dat er ondernemers in hun gemeente actief zijn die onvoldoende toezicht houden. Ik heb met de PvdA een duidelijke vraag gesteld: kunnen wij niet zoeken naar een manier om de alcoholbranche medeverantwoordelijk te maken voor het toezicht en de handhaving? Zij zijn daarvoor medeverantwoordelijk en die verantwoordelijkheid moeten ze invullen, want het is een belangrijke taak. Ondernemers moeten dat goed beseffen. Ondernemers die het goed doen, mogen best minder vaak worden gecontroleerd als wij er maar voor zorgen dat de rotte appels gepakt worden. Daarom nogmaals: is de minister bereid om nog een keer goed naar ons plan te kijken?

Minister Schippers:

Wij hebben ernaar gekeken. Wij hebben er ook juristen naar laten kijken en de uitkomst daarvan is dat alle seinen op rood staan. Heel veel producenten zitten helemaal niet in Nederland, maar in het buitenland.

In de wet staan heel veel sancties. Wij gaan dan ook met een grote stap van niets naar een strenge aanpak. Een strenge aanpak, want wij gooien iemands tent echt dicht als hij een loopje denkt te kunnen nemen met de regels. Volgens mij is dat een enorme verbetering. Gemeenten die overlast ondervinden, krijgen verder de mogelijkheid om die gericht aan te pakken. Dat is een belangrijke stap, want de handhavers van de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit moeten over het hele land hun werk doen. De nVWA kan dus helemaal niet inspelen op de lokale situatie. De burgemeester en de politie kunnen dat wel. Zij kunnen veel gerichter handhaven. Ook uit de pilot blijkt dat de handhaving veel gerichter is maar ook dat de verantwoordelijkheid veel meer wordt gevoeld door zo'n gemeente. De gemeente is dan namelijk ook verantwoordelijk.

Mevrouw Kooiman (SP):

Tot slot ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kooiman, ik had net al "tot slot" gezegd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb twee interrupties, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, net zoals mijnheer Voordewind. Die discussie hebben wij net gevoerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister benadrukt steeds dat deze wetgeving een aanscherping is van het huidige beleid. In principe heeft zij daar gelijk in. Het is echter een afzwakking van het wetsvoorstel dat er lag. Ik noem het experiment met de 18-jarigen dat er bij de nota van wijziging van dit kabinet uit is gehaald. Inzake de strafbaarstelling verlegt het kabinet de verantwoordelijkheid van de aanbieder, dus de supermarkt, naar de jongere. Ook is er de kan-bepaling inzake de supermarkten: de burgemeester kan een boete opleggen in het kader van "three strikes out", maar hij kan het ook niet doen. Dat is ook een wijziging van dit kabinet. Het is dus wel degelijk een afzwakking van het vorige voorstel. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Ik ben wel enthousiast over de suggestie van de minister om een onderzoek te doen naar de handhaving door de supermarkten. Ik kan haar echter vertellen dat dit onderzoek al is gedaan, namelijk door de Universiteit Twente. Daaruit komen de schrikbarende cijfers naar voren dat 75% van de jongeren bij de eerste poging aan alcohol komt en 97% bij de tweede poging. Ik ben net zoals de staatssecretaris voor bezuinigingen, dus ik zou zeggen: laat dat onderzoek nog even niet uitvoeren maar pak het onderzoek van de Universiteit Twente erbij. Nu de minister deze cijfers heeft gehoord, vindt zij dan met mij dat daaruit consequenties moeten worden getrokken? Moet niet met het CBL tot een aanscherping van beleid worden gekomen? Het CBL is al anderhalf jaar met een eigen project bezig en er zit heel weinig schot in de zaak.

Minister Schippers:

Dat is een heel rijtje vragen. Dat het experiment eruit is gehaald, vind ik geen verzwakking maar een versterking. Als je normen communiceert, moet je eenduidig communiceren. Ik vind het echt heel diffuus worden om te zeggen dat alcohol onder de 16 jaar in Amsterdam niet mag maar in bijvoorbeeld Urk wel. Dat is geen boodschap. Wat de strafbaarstelling betreft, blijft de aanbieder gewoon strafbaar. Het hiaat is dat er iets gebeurt wat niet mag en dat vervolgens de ene partij strafbaar wordt gesteld en de andere partij niet. Er was een vrijblijvendheid ten opzichte van jongeren. Als het niet lukt bij supermarkt 1, proberen ze het gewoon bij supermarkt 2. Er zit toch geen sanctie op, dus waarom zouden ze het niet proberen? Het gaat juist om een leeftijdscategorie die het leuk vindt om grenzen op te zoeken. Ik zie dit dus juist als een aanscherping. Het feit dat de burgemeester een sanctie kan opleggen om de tent dicht te gooien, hoort bij decentralisatie. Je gaat erover of je gaat er niet over. Dat hebben wij met zijn allen afgesproken: niet allerlei overheidslagen op een en hetzelfde stukje laten werken, maar de verantwoordelijkheid leggen bij één overheidslaag.

Het onderzoek is al gestart en zal in de zomer klaar zijn, zoals ik heb gezegd. Wij zullen over de uitkomsten van dat onderzoek contact zoeken met het CBL en de daarbij aangesloten leden. Het is evident dat wij ontevreden zijn met de huidige situatie. Wij hebben in een gesprek met de supermarkten ook laten weten dat het onvoldoende is wat er nu gebeurt. Wij zullen dat dus ook heel strak in de gaten houden. Als het zo slecht blijft, zal dat niet zonder consequenties blijven. Wij zijn daarover dus heel duidelijk ten opzichte van de sector.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat zij de voorkeur geeft aan een eenduidige leeftijd. Die discussie hebben wij inderdaad gevoerd. Als zij het experimenteerartikel een afzwakking vindt, zou de leeftijd naar 18 jaar kunnen. Dat doet zij niet, dus ik vind het een afzwakking ten opzichte van de nota van wijziging. Los daarvan zegt de minister dat zij een onderzoek laat doen omdat zij moeilijkheden ziet bij de handhaving door supermarkten. Wil zij ook het onderzoek van de Universiteit Twente daarbij betrekken? Er liggen namelijk al cijfers. Misschien kent de minister ze niet, maar ze liggen er wel. Dit kan de minister misschien helpen bij haar standpuntbepaling. Ik denk dat er geen andere cijfers uit nader onderzoek zullen komen dan dat 75% van de jongeren gewoon hun alcohol bij de supermarkt kan halen. Wat gaat de minister dan bespreken met het CBL? Er wordt namelijk al jarenlang gesproken met het CBL en de cijfers blijven hetzelfde.

Minister Schippers:

In ieder geval blijft het niet vrijblijvend. Als je niet voldoet aan de eisen van de wet dan wordt er opgetreden, in tegenstelling tot wat je nu vaak ziet. Nu zijn er allerlei onderzoeken maar krijgen de supermarkten volstrekt onvoldoende repliek. Als je wetten maakt, moet je die handhaven. De voorstellen in het wetsvoorstel om de handhaving te versterken en verbeteren, zullen tot grote verbeteringen in de dagelijkse praktijk moeten leiden. Wij houden alle onderzoeken in de gaten; de uitslag is onze antenne. Er zijn allerlei clubs die voortdurend onderzoek doen en dat is een goede zaak.

In eerste termijn ontstond veel verwarring over verschillende getallen. Er werden diverse conclusies getrokken over al die onderzoeken. Ik heb dat het afgelopen jaar veel voorbij zien komen. Het ene onderzoek is heel positief over de verbeterde situatie in Nederland, maar andere onderzoeken zijn negatief. Ik vind het van belang dat wij zelf onderzoek doen en onze eigen conclusies trekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zo'n onderzoek krijgt het karakter van een nulmeting. Dit is wat wij nu weten en vervolgens gaan wij kijken of de genomen maatregelen effect sorteren. Heeft de minister concrete maatregelen achter de hand als blijkt dat er geen duidelijke verbeteringen plaatsvinden in de handhaving?

Minister Schippers:

Ik wil heel graag dat dit wetsvoorstel na acht jaar wordt aangenomen, zodat wij aan de slag kunnen. Ik zeg de Kamer toe dat wij alles heel scherp monitoren. De huidige situatie, waarin kinderen veel te veel drinken op veel te jonge leeftijd, is onacceptabel. Wij zijn in Europa een uitzondering. Dat is onacceptabel voor jongeren die nog een hele toekomst voor zich hebben.

Wij willen de voorliggende maatregelen niet voor niets nemen. Ik zeg toe dat wij, ook als dit wetsvoorstel is aangenomen, er bovenop blijven zitten. Iedereen moet zijn verantwoordelijkheid oppakken: de supermarkten, de kroegen, de gemeenten, de handhavers, maar ook de jongeren zelf. Dat is de reden waarom wij ons op de bewustwording van de jongeren richten.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zei zojuist dat het aanpakken van de stuntprijzen lokaal moet gebeuren. Ze is het er niet mee eens dat landelijk aan te pakken, zoals de SGP-fractie heeft voorgesteld. Ontstaat er dan geen probleem over de leeftijd? Voor een supermarkt in de ene plaats gelden weer andere regels dan voor een supermarkt van dezelfde keten in een andere plaats. Een landelijke normstelling biedt hier uitkomst.

Minister Schippers:

Ik weet dat supermarkten tegen ons voorstel zijn. Zij zien liever een landelijk beleid; zeker als zij in verschillende gemeenten zitten, is dat veel gemakkelijker. Wij willen graag instrumenten leveren voor maatwerk op gemeentelijk niveau en daarom leggen wij zo veel mogelijk de verantwoordelijkheid bij de gemeenten, zodat zij daarover kunnen nadenken en beleid kunnen maken. De ene gemeente doet het zus en de andere zo, maar ze zullen allemaal op de blaren moeten zitten. Zij zullen alles evalueren in hun gemeenteraden en zo ontstaan draagvlak en ontwikkeling op gemeentelijk niveau.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister zegt dat de Nederlandse jongeren het slecht doen in vergelijking met de Europese jongeren. Is zij bekend met het ESPAD-onderzoek dat iedere vijf jaar wordt gehouden?

Minister Schippers:

Ik krijg heel veel onderzoeken op dit terrein op mijn bureau en ik ken ze niet allemaal bij naam. Wat ik wel weet, is dat onze jongeren relatief vroeg beginnen met veel te veel drinken en ook nog eens veel te vaak.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp dat de minister haar woorden enigszins bijstelt, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wat zij zojuist zei, een van de beweegredenen en motivaties is waarom de aanscherping – en dan vooral de strafbaarstelling voor 16-minners – volgens haar zou moeten plaatsvinden. Wij zijn het daarmee niet eens. Als de opmerking dat de Nederlandse jongeren het slechter doen ten opzichte van de Europese jongeren inderdaad een van de redenen is, vraag ik de minister toch eens kennis te nemen van het vijfjaarlijkse ESPAD-onderzoek. Hieruit blijkt dat Nederland een middenmoter is. Dronken worden is natuurlijk nooit goed en experimenteren kan ik ook niet iedereen aanraden, maar wij zijn slechts een middenmoter. Alvorens daar een hele wet aan op te hangen, wil ik graag wat meer informatie van de minister en ook de toezegging dat zij dit onderzoek gaat lezen.

Minister Schippers:

Dat laatste kan ik uiteraard toezeggen. Misschien heb ik het wel eens gelezen, maar ik ken alle namen zo niet uit mijn hoofd. Dat wij op Europees niveau slecht scoren waar het gaat om heel jonge kinderen die veel te veel en veel te vaak drinken, is een constatering. Mijn motivatie om deze wet te willen, is dat ik het echt onacceptabel vind dat zo veel kinderen van 13, van 12 en van 14 in coma op alcoholpoli's in ziekenhuizen terechtkomen. Ik ben van mening dat een volwassene zelf meer verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn levensstijl, maar wij hebben het hier over kinderen. Ik vind dat een overheid voor kinderen echt meer verantwoordelijkheid draagt. De overheid is ervoor verantwoordelijk, hen te scholen in de zin dat zij leren wat drinken voor gevolgen heeft en welke gevaren eraan kleven. Daarnaast vind ik dat de overheid grenzen mag stellen waar beneden kinderen niet aan alcohol, niet aan softdrugs en dergelijke kan komen. We moeten ervoor zorgen dat we niet alleen die regels stellen, maar ook handhaven.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de minister voor haar toezegging, al denk ik niet dat die heel veel zal bijdragen aan het voorliggende voorstel tot wijziging van de wet. Ik begrijp de minister heel goed als zij het heeft over jongeren die op alcoholpoli's terechtkomen of met bingedrinking te maken hebben. Ik vraag de minister wel naar de rechtvaardiging, want de afgelopen acht jaar is het aantal jongeren onder de 16 dat gedronken heeft al gehalveerd. Voorlichting kan dus een heel goede rol spelen en heeft de afgelopen jaren wellicht al een grotere rol gespeeld dan de wetgeving. De over-, over-, overgrote meerderheid van de jongeren komt niet op een alcoholpoli terecht, maar voor hen wordt wel de situatie gecreëerd dat niet eens het bezit van alcohol, maar het in aanwezigheid zijn van alcohol strafbaar wordt. Als een jongere met zijn vriendje van 16 en iemand van 15 op een stoepje zit, waarop een blikje bier staat, is hij dus strafbaar. Wat is daar rechtvaardig aan?

Minister Schippers:

Uit het onderzoek dat u net aanhaalde, blijkt dat onze jongeren in vergelijking met Europese jongeren meteen veel drinken als zij drinken. Dat hebt u daar ook in gelezen. Aangezien we dat met zijn allen constateren, zien dat het om jonge mensen gaat die nog een hele toekomst voor zich hebben en weten dat verslaving vaak jong begint, vind ik dat wij een verantwoordelijkheid hebben. Natuurlijk gaat het om voorlichting, maar ik wil van die massacampagnes af en ik wil het veel persoonlijker bij jongeren doen, al is bewustwording bij ouderen ook van belang, want ik schrik er echt van als ik zie hoe jong kinderen thuis hun eerste alcohol krijgen. Ik wil af van de situatie waarin de ondernemer strafbaar is die alcohol aan iemand van 15 jaar verkoopt én strafbaar is als hij dat doet aan iemand van 18 jaar die de fles alcohol aan zijn zusje van 12 jaar geeft in plaats van dat die man met zijn 12-jarige zusje dat zelf is. Dat is toch een rare situatie? Daardoor pak je ondernemers toch op een volstrekt onrealistische manier, terwijl je de vrijblijvendheid bij jongeren, die het steeds maar weer kunnen proberen, in stand houdt?

Kan de screening bij de verlening van de vergunning op grond van de Drank- en Horecawet niet beter worden geregeld, bijvoorbeeld overeenkomstig de manier in de Flora- en faunawet? Deze vraag stelde de VVD-fractie. Het kabinet is van mening dat screening bij het verlenen van een vergunning belangrijk is om criminele antecedenten te kunnen weren. De Wet Bibob is van toepassing op de Drank- en Horecawet. In die wet is geregeld dat een burgemeester het Bureau Bibob om advies kan vragen voordat een vergunning wordt verleend. Dit systeem biedt voldoende mogelijkheden om criminele antecedenten op te sporen. Ons zijn geen signalen bekend dat dit systeem niet goed zou functioneren. Een werkgroep van gemeenteambtenaren en de VNG heeft zich enige tijd geleden nog eens gebogen over de screeningsmethoden in de Drank- en Horecawet. Zij kwamen tot de conclusie dat de huidige systematiek goed functioneert. Ik zie dan ook geen reden om de huidige screeningsmethode aan te passen.

Bevat het register voor de Verklaringen Sociale Hygiëne de laatste gegevens, vroeg de VVD. Er komt een landelijk digitaal systeem met daarin de persoonsgegevens van iedereen die beschikt over een Verklaring Sociale Hygiëne. De burgemeester of toezichthouder heeft toegang tot dit register en kan meteen zien of een leidinggevende beschikt over een dergelijke verklaring. De beheerder van dit systeem, de SVH, neemt ook de examens af en kan er dus voor zorgen dat het systeem de meest recente gegevens bevat.

Mevrouw Straus (VVD):

Over de screeningsmogelijkheden geeft de minister aan dat je in de Wet Bibob de mogelijkheid hebt om aanvullende informatie op te vragen, maar het punt was juist dat er dan al een vermoeden moet zijn dat er op de een of andere manier iets niet pluis is. Naar onze informatie, die bij de politie vandaan komt, komt in de reguliere screeningsmethoden die op dit moment bestaan een aantal overtredingen gewoon niet naar boven. Daardoor wordt men ook niet getriggerd dat er misschien een Bibob-aanvrage zou moeten worden gedaan. Dus het is niet zo dat men geen mogelijkheid heeft om een verzoek te doen in het kader van de Wet Bibob, maar dat vermoeden moet er dan wel zijn.

Minister Schippers:

Die informatie van de politie is mij niet bekend. Wel is mij bekend dat de VNG hier onderzoek naar heeft gedaan, met gemeenteambtenaren, die tot de conclusie kwamen dat het afdoende werkt. Als u nieuwe signalen heeft, wil ik best, eventueel samen met mijn collega van Justitie, bekijken waar zij op berusten en of zij reëel zijn, maar het zijn niet de signalen die wij hebben gekregen op basis van het onderzoek van de VNG.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik zal u die contactgegevens geven, dan kunt u daar nader onderzoek naar doen.

Minister Schippers:

D66 vroeg of wij voor de paracommercie niet kunnen volstaan met het aanpassen van de Modelverordening Algemene Plaatselijke Verordening. Voor de paracommercie geldt bewust een lichter regime dan voor de reguliere horeca, rekening houdend met het karakter van de sector. Vanuit het perspectief van oneerlijke mededinging zijn daarom wettelijke regels noodzakelijk. Dat geeft juist een juridische basis. Het aanpassen van de modelverordening geeft niet voldoende garantie dat oneerlijke mededinging wordt voorkomen. Er zijn naar onze mening regels noodzakelijk voor het stellen van openingstijden, maar ook voor het verstrekken van drank tijdens bijeenkomsten van persoonlijke aard en niet-verenigingsgebonden activiteiten. Activiteiten moeten dus passen in het karakter van de vereniging. Dit geldt wel voor niet-commerciële verstrekking voor de eigen doelgroep, maar geldt niet voor het organiseren van bijvoorbeeld een partijtje of een bruiloftsfeest. Zo wordt recht gedaan aan het specifieke karakter van paracommerciële inrichtingen en wordt oneerlijke mededinging voorkomen.

Dan de internetverkoop. SP, CDA en PvdA vroegen daarnaar. Artikel 19, tweede lid van de Drank- en Horecawet is van toepassing op de verkoop van alcoholhoudende drank op bestelling. Deze regels gelden ook voor de verkoop van alcoholhoudende drank via internet, bijvoorbeeld door bierkoeriers. Als alcohol via internet wordt verkocht is de ondernemer verantwoordelijk voor de naleving van de leeftijdsgrenzen. In voorkomende gevallen kan de gemeente waar een onderneming is gevestigd die alcoholhoudende drank verkoopt via internet, zoals de Bierkoerier, toezicht houden op naleving van de wet. Dat is natuurlijk lastig.

Dit geldt ook voor de verkoop via internet van wapens, games en films. Op dit moment zijn beide ministeries, samen met het Bureau 240a, dat zich richt op de naleving van de leeftijdsgrenzen voor films en games, in gesprek met betrokken marktpartijen. Daarbij wordt onder andere gesproken met bol.com, Albert.nl en de Nederlandse Thuiswinkel Organisatie. Doel van deze gesprekken is om de problematiek in kaart te brengen en samen met de branche naar oplossingen te zoeken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou een oplossing willen voorleggen aan de minister. Zou het niet de normaalste zaak van de wereld zijn dat de verkoper aan de deur gewoon om een legitimatie vraagt?

Minister Schippers:

Zo is het nu. Alleen de toezichthouder is dan de gemeente, en dat is natuurlijk een beetje een lastig punt, dus wij kijken nu samen met aanbieders op internet of wij dat niet beter en meer solide kunnen regelen.

Mevrouw Agema (PVV):

Hoe vaak gaat het mis?

Minister Schippers:

Wij kijken er dus nu met zijn allen naar: is hier een probleem, hoe groot is het, neemt het een hoge vlucht, moeten wij hier iets aan doen en zo ja, wat? Wij hebben nu dus nog geen voorstellen voor regulering. Toch is dit uiteraard een lastige kwestie. De gemeente waar de bierkoerier is gevestigd, is straks de toezichthouder. Dat is een lastige situatie. Wij bezien of de huidige regelgeving voldoet. Als dat niet het geval is, bezien wij wat wij daaraan moeten doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik vind het heel fijn dat de minister dit ingewikkelde probleem wil aanpakken. Dat is hartstikke goed. Ik hoor haar zeggen dat zij gaat overleggen met de sector. Mijn fractie wil dat dit gewoon wordt gereguleerd. Behalve problemen met de gezondheid, leidt niet reguleren immers ook tot oneerlijke concurrentie. Is de minister voornemens om te komen tot regulering, of kiest zij voor zelfregulering? Mag de alcoholindustrie dit van de minister zelf bepalen?

Minister Schippers:

Ook deze verkopers moeten gewoon aan de wet voldoen. Mevrouw Agema vraagt echter terecht hoe groot het probleem is en of er eigenlijk wel een probleem is. Dat gaan wij eerst even onderzoeken. Pas als de resultaten daarvan bekend zijn, kunnen wij goed bekijken hoe wij hiertegen gericht kunnen optreden. Deze wet is echter gewoon van toepassing op deze bedrijven. Ik zet echter vraagtekens bij de effectiviteit van de uitvoering, net als mevrouw Bouwmeester. Laten wij daarom eerst in kaart brengen wat er precies aan de hand is. Voldoen de regels die wij hebben, of zijn er andere mogelijkheden? Ik zou die andere mogelijkheden op dit moment niet maar zo kunnen opnoemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het rapport waaruit blijkt dat dit een groot probleem is, is in mijn bezit. Ik meen echter dat het nog niet openbaar is, dus ik mag daarover niets zeggen. Er is echter een probleem. Vindt de minister met mij dat wij de handhaving gewoon landelijk moeten regelen, in het kader van het beschermen van de gezondheid en vanwege het belang van een gelijk speelveld? Er is nu eenmaal geen gemeentelijke bierkoerier. Is de minister voornemens de handhaving landelijk te regelen? Ik vraag dit heel specifiek omdat ik wellicht een amendement of een motie ga indienen. Als de minister bijvoorbeeld toe kan zeggen dat zij voor of in de zomer de Kamer een brief zal sturen waarin haar bevindingen op dit punt staan en waarin zij schrijft welke voornemens zij heeft, dan hoef ik geen motie of amendement in te dienen.

Minister Schippers:

Mevrouw Bouwmeester vraagt of ik dit landelijk ga regelen, maar het is al landelijk geregeld. Er is al een wet. Daaraan moeten deze bedrijven voldoen. Wij vermoeden dat deze wet niet helemaal is toegesneden op deze bedrijven. Wij bezien of dit het geval is en, zo ja, wat dan mogelijke oplossingen zijn. Ik zal daarop niet vooruitlopen. Ik kijk op dit moment naar mijn ambtenaren in de zaal om te vernemen wanneer ik dit naar de Kamer kan terugkoppelen. Ik hoor dat wij dit voor het einde van de zomer kunnen doen.

De fractie van GroenLinks vroeg mij waarom wij niet iedereen verplichten om zich te identificeren. Men vermoedt dat op die manier de identificatie bij de kassa tot minder agressie zal leiden. Dat lijkt mij een kwestie van smaak. Als iedereen zich moet identificeren bij de kassa, zal dat volgens mij tot nieuwe agressie leiden. Mensen zullen zeggen: moet je luisteren, ik ben 65 jaar, dus waarom moet ik mij ook nog identificeren? Er bestaan ook controlesystemen met camera's. Als mij wordt gezegd: mevrouw, wilt u voor een camera gaan staan, want dan kan ik u even identificeren, dan kan ik mij voorstellen dat ik denk: ik lijk geen 16 jaar oud en ik ben het ook niet. Dit is daarom volgens mij geen oplossing voor het probleem van agressie door de identificatie. Bij de introductie van de vergewisplicht in 2000 heeft het College van procureurs-generaal zelfs aangegeven dat een deugdelijke controle vooraf en ter plaatse door de verstrekker op de leeftijd van de aspirant-koper of -consument een conditio sine qua non is voor optimale naleving en een effectieve handhaving. Dat is dus het juridische argument.

Ik kom op de alcoholpoli's. De cijfers van het afgelopen jaar laten opnieuw een stijging zien van het aantal alcoholintoxicaties onder jongeren. Deze cijfers zijn ernstig en daaruit blijkt dat wij voorlopig nog niet af zijn van het alcoholprobleem bij jongeren. Het probleem speelt breed en in alle lagen van de bevolking. Het probleem levert niet alleen nu een gezondheidsprobleem op voor deze jongeren, maar zij verspelen ook kansen voor later. Het ministerie van VWS is daarom vanaf het begin betrokken bij de opzet van alcoholpoli's en blijft daarbij betrokken. De pilot heeft vanaf de start in 2009 subsidie gekregen van VWS en krijgt die ook dit jaar. Zoals bekend heeft VWS een flinke bezuinigingsopgave, maar voor 2012 is er toch geld gereserveerd voor voortzetting van de pilot en daarmee geven wij ook prioriteit aan dit onderwerp. De betrokkenen zijn hiervan op de hoogte en bereiden inmiddels een aanvraag voor verlenging van de subsidie voor. Er is dan ook geen sprake van een gat in de financiering.

Er is in Nederland gelukkig goede zorg voor jongeren die met alcoholvergiftiging op de spoedeisende hulp komen. Deze jongeren worden in elk ziekenhuis behandeld. Wat ontbrak was een goede aanpak van de nazorg, waarin met jongeren en hun ouders wordt gewerkt aan het voorkomen van herhaling. De pilot richt zich dan ook op het organiseren van die nazorg: onderzoek door de kinderarts en de psycholoog en screenen op onderliggende psychische of sociale problemen en cognitieve gevolgen. Zo nodig wordt verwezen naar de jeugdzorg, de ggz of de verslavingszorg.

Voor de nazorg is een protocol ontwikkeld, zodat de aanpak kan worden overgedragen aan andere ziekenhuizen en regionale partners, zoals huisartsen, ambulante zorg, verslavingszorg, jeugdzorg en ggz. Het gaat om verzekerde zorg. De subsidie voor de pilot is bedoeld voor protocolontwikkeling en kennisoverdracht. Op dit moment zijn de pilotziekenhuizen bezig met kennisoverdracht, opdat ook andere ziekenhuizen de nazorg samen met regionale partijen kunnen bieden. Hoeveel poliklinieken voor jeugd en alcohol uiteindelijk nodig zullen zijn, wordt vooral bepaald door de ontwikkeling van het aantal alcoholintoxicaties onder jongeren, de regionale spreiding ervan en de bereidheid van ziekenhuizen om de nazorg te organiseren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman, uw amendement op stuk nr. 60 wordt op dit moment rondgedeeld. Dat is de opvolger van het amendement op stuk nr. 59.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ja, dat is mooi.

Ik ben heel blij dat de minister aangeeft dat zij bezig is met de landelijke uitrol die voormalig minister Rouvoet indertijd heeft beloofd. Ik heb samen met de fractie van de PvdA een motie voorbereid. In 2012 en 2013 is er nog projectsubsidie nodig: € 232.000, eenmalig. Daarna zouden de verzekeraars het zelf in een dbc moeten opnemen. Is dit geregeld, ja of nee?

Minister Schippers:

Met de alcoholpoli is iets geks aan de hand. Ik ben een halfjaar minister. Vlak voor het kerstreces was er grote paniek over geld. Mij was het niet bekend, mijn ambtenaren ook niet. Wij hebben het nagevraagd en alles was in orde. Er is nooit enige aanleiding geweest om dit project te stoppen. Immers, zolang de resultaten goed zijn en men protocollen wil ontwikkelen – dat willen wij allemaal – is dat prima. Iedere keer schijnt er echter toch enorme paniek te zijn over geld voor de alcoholpoli's. Er was al paniek voordat de aanvraag binnen was. Het is heel raar om goedkeuring te geven voor een aanvraag die je nog niet binnen hebt. Dit is een project waar VWS sinds 2009 positief bij betrokken is. Wij hebben nooit enige gedachte gehad om het te stoppen. Toch is er iedere keer onrust dat wij dit wel zouden doen. Zelfs in deze bezuinigingsronde, waarin ik werkelijk iedere euro los moest peuteren om alle overschrijdingen terug te halen, heb ik niet één moment gedacht: ik ga de subsidie voor de alcoholpoli niet verlengen. Wij gaan niet een traject inzetten om het vervolgens niet af te maken. Wij maken het af en geven er via de reguliere cadans subsidie voor. Dat gaan wij in dit geval niet anders doen dan bij andere subsidieaanvragen; wij maken geen uitzondering. Er is echter geen sprake van geweest dat wij hierop een ander beleid zouden gaan voeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit goed wordt uitgelegd. Inderdaad, er is heel veel onrust bij de alcoholpoli's en ook bij het projectteam. Ik wil dat uit de weg hebben. Ik ben dan ook heel blij met de toezegging van de minister dat de subsidie eenmalig verlengd wordt. De subsidie wordt dus verlengd, wij hoeven ons geen zorgen te maken over de vraag of de landelijke uitrol er wel komt: die komt er gewoon. Toch?

Minister Schippers:

Kijk, ze moeten netjes een aanvraag indienen. Laten ze het allemaal goed invullen, want anders krijg ik problemen met de Algemene Rekenkamer en dat moeten wij niet hebben. Ik begrijp de onrust niet, ook niet bij het projectteam. Hoe kun je nu onrust hebben als je het verzoek niet eens hebt ingediend; dat is toch gek? In een vaste cadans dien je toch een verzoek in, binnen de normale tijd? Als dit netjes en correct volgens de regels wordt ingevuld, zoals in de afgelopen jaren, is er geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om daar niet mee door te gaan.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik wil de minister complimenteren met haar betoog over de alcoholpoli's; heel belangrijk, heel goed dat ze doorgaan. Tegelijkertijd wil ik haar nogmaals vragen naar haar beleid om te voorkomen dat jongeren op de alcoholpoli's terechtkomen. Ik refereer nog even aan wat ik gisteren hierover heb gezegd. Wat is de concrete doelstelling van de minister en hoe denkt ze deze te bereiken?

Minister Schippers:

Ik begrijp het ongeduld van mevrouw Dijkstra. Ik probeer een beetje tempo te maken. Ik kom nu te spreken over leefstijl. De fracties van D66, Partij van de Arbeid en VVD hebben hierover vragen gesteld.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik dank de minister voor de toezegging dat zij doorgaat met de kinderalcoholpoli, zodat de werkwijze over het land kan worden uitgerold. Vervolgens moeten ziekenhuizen de behandeling in een dbc opnemen, omdat het hier gaat om de preventie van recidive. Is dat nu ook geregeld?

Minister Schippers:

Ik vind het raar dat mevrouw Bouwmeester zegt dat ik een toezegging doe. Ik heb immers nooit gezegd dat ik dit niet zou doen. Deze verwarring duurt nu een halfjaar. Ik word daar een beetje kriebelig van. We hebben namelijk een normale cadans voor de subsidieaanvraag. Ik vind het heel vervelend dat iedere keer wordt gedaan alsof ik iets stop, terwijl we de aanvraag niet eens binnen hebben. Dit zeg ik voor de derde keer.

Deze pilot moet leiden tot een protocol dat moet worden uitgerold naar andere ziekenhuizen. Uiteraard moet er bij een protocol ook betaald worden. Dat hoort allemaal bij de pilot die wij doen. Uiteindelijk moet er natuurlijk een vaste betaling voor het protocol komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Vergeef ons dat wij de vraag zo vaak stellen. Met alle respect, wij zijn hier al bijna vijf jaar mee bezig. Er zijn vier moties van de Kamer aangenomen waarin wordt verzocht om een landelijk dekkend netwerk van kinderalcoholpoli's. Vorig jaar juni was een evaluatie afgerond. Deze minister is nieuw en daarom nemen we haar uiteraard niets kwalijk. Ik hoop echter dat de minister begrijpt dat de Kamer hier een beetje verdrietig van wordt. Als de minister nu toezegt dat het landelijk dekkend netwerk en de financiering in de dbc worden gerealiseerd, zijn wij blij en hoeven we geen motie in te dienen.

Minister Schippers:

Vanaf de start in 2009 zijn wij betrokken geweest bij de kinderalcoholpoli. Wij hebben afspraken gemaakt over waaraan subsidie wordt gegeven – dat staat in de subsidievoorwaarden – en over het doel. Uiteindelijk wil je bereiken dat er een bepaald nazorgprotocol komt als deze methode goed werkt. Daarvoor voeren we de pilot uit. De sector maakt en ondertekent dit nazorgprotocol. Het is niet de overheid die dit protocol opstelt. Er komt een kwaliteitsinstituut waarmee de overheid er een beetje tempo achter kan zetten als dat nodig blijk te zijn. Als de sector de protocollen en richtlijnen uiteindelijk heeft ontwikkeld, zal er bij binnenkomst van een kind met alcoholintoxicatie overeenkomstig het protocol worden gewerkt.

De fracties van D66, Partij van de Arbeid en de VVD hebben vragen gesteld over het leefstijlbeleid. Dit kabinet zet in op een positieve stimulans voor het leefstijlbeleid. Wij willen laten zien dat gezond leven leuk en positief is en dat het veel oplevert. Dat willen we niet doen door er alleen maar over te praten, maar vooral ook door jongeren, ouderen en mensen die werken in hun eigen buurt veel meer mogelijkheden te geven om te bewegen en om daadwerkelijk actief te worden. We hebben het in dit geval met name over de jongere. De jongere zelf is het startpunt. Dit betekent dat er op een andere manier wordt gecommuniceerd, waardoor jongeren veel directer worden betrokken bij preventieprogramma's. Het gebruik van nieuwe sociale media, peer-to-peereducatie en de inzet van private initiatieven vinden wij hierbij heel belangrijk. Ik wil aansluiten bij de belevingswereld van jongeren en hen bereiken via bestaande kanalen als de school, de jeugdgezondheidszorg, de zorg en de sportclub. Ik heb niet gekozen voor grootschalige massamediale campagnes. Het kabinet wil zich de komende periode inzetten om jongeren een gezonde basis te geven. In de buurt waar jongeren wonen, moeten er mogelijkheden zijn voor jongeren voor een gezonde levensstijl. Wij willen ons inzetten om jongeren weerbaar te maken, opdat ze leren omgaan met verleidingen uit het dagelijks leven.

Dat kunnen we onder andere doen via de jeugdgezondheidszorg. Daar krijgen de jongeren in de kwetsbare leeftijd een persoonlijk gesprek. Ik ben op werkbezoek geweest en daar werd hierover zeer positief gesproken. Ik sprak vanmorgen de moeder van een kind dat net dat gesprek had gehad; zij was er wat minder goed over te spreken. Het gaat erom dat een kind dat net voor de puberteit staat, een persoonlijk gesprek heeft met een jeugdverpleegkundige, die het gesprek aangaat over seks, alcohol, roken en overgewicht en zegt: hoe zit dat bij jou? Die moet ook kunnen doorverwijzen in de lokale situatie. Als een kind een probleem heeft, moet het weten waar en hoe het hulp kan krijgen. Bij overgewicht kan bijvoorbeeld op de sportschool gewezen worden. Ik wil dat gesprek echt verbeteren. Ik zal me inzetten voor een verbeteringsslag op de plaatsen waar dit nog niet goed gaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik bedank de minister voor haar actieve houding op dit punt. Ik heb zelf ook kinderen en houd ze weleens cijfers voor die uitwijzen hoe schrikbarend het is en hoe slecht voor je hersenen, maar ik vrees dat het weinig indruk maakt. Kinderen zijn veel meer ingesteld op visuele prikkels, op beeldmateriaal. Ik zal zo dadelijk mijn eigen notitie aanbieden, maar laat hem nu alvast zien. Op dit plaatje zie je het verschil tussen de hersenactiviteit van een jongere die niet drinkt en die van een jongere die wel drinkt. Dat maakt wel indruk! Daarom vraag ik de minister of ze bereid is om juist beeldmateriaal van de aantasting van de hersenen te gebruiken in haar voorlichtingscampagne, die veel gerichter moet zijn en veel meer via sociale media moet plaatsvinden om jongeren te bereiken.

Minister Schippers:

Ik zal dit meenemen. Bij rokers werkt het ook zo; je kunt zeggen dat het heel slecht is en dat heel veel rokers de 65 jaar niet halen, maar toch denken veel rokers dat het hen dan niet zal overkomen omdat hun opa van 92 jaar oud ook nog rookte. Dit zie je niet alleen bij jongeren; het zit in de mens. Zo'n gesprek moet dus zin hebben. Een jongere moet er ook niet door worden aangemoedigd omdat hij er de kriebels van krijgt. De voorlichters moeten dus goed getraind worden en wij zullen nog eens goed bekijken of het gesprek voldoet aan de verwachtingen die wij ervan hebben en wat daarvoor nodig is.

Ik was overigens nog maar halverwege mijn opsomming. Wij hebben op scholen allerlei programma's lopen, zoals De gezonde school en genotmiddelen, en wij hebben het vignet Gezonde School. Wij zullen al die programma's eens nakijken op het punt dat de heer Voordewind heeft gemaakt, want ik vind het een waardevol punt en ik denk dat een en ander werkt zoals hij zegt. Wij gaan gewoon door met al deze programma's op scholen, maar zullen bekijken hoe wij ze kunnen verbeteren. Daarvoor zijn heel veel deskundigen die deskundiger zijn dan ik. Wij zullen hen laten bekijken hoe we de programma's nog kunnen verbeteren. Het is heel belangrijk dat jongeren informatie op maat krijgen, die past bij het stadium waarin zij zitten en bij hun leefomgeving. Als je het belangrijk vindt dat mensen kunnen kiezen, moet je ze ook informatie geven waardoor ze zich bewust worden van de risico's en de gevolgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het ging mij met name om het gebruik van visuele middelen om aan te tonen hoe schadelijk alcoholgebruik is voor de hersenen. Net als bij roken kun je het wel weten, maar moet je het ook kunnen zien.

Minister Schippers:

Ik ben zeker bereid te overwegen om dat te verwerken in de voorlichtingsgesprekken en -lessen op scholen. Ik ben er dan weer geen voorstander van om zulke plaatjes op alcoholflessen te plakken, of kapotte longen op rokerspakjes, mede vanwege het afstompende effect. Bovendien wordt het er zo niet vrolijker op in de supermarkt. Het lijkt me echter wel goed om expliciet aandacht te vragen voor de verwerking hiervan in voorlichtingsprogramma's. Dat zal ik zeker doen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik ben blij te horen dat het extra contactmoment met jongeren tussen de 14 jaar en 16 jaar, dat ik tijdens het vorige kabinet aan de orde heb gesteld, nu daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Ik ben het eens met mijn collega Voordewind: je kunt kinderen iets vertellen en dan vergeten ze het, maar als je ze betrekt, worden ze onderdeel van het geheel. Ik heb in mijn betoog ook gevraagd hoe de ouders worden betrokken bij de preventie die gericht is op kinderen.

Minister Schippers:

Daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dan wacht ik nog even.

Minister Schippers:

Voor de helderheid, ik ga geen extra contactmoment inbrengen. Ik zou dat heel graag willen en dat weet men, want ik heb daar ook voor gepleit tijdens vorige kabinetsperiodes. Ik kan het echter financieel niet rond krijgen. Ik ben wel bereid om het bestaande contactmoment, dat op jongere leeftijd plaatsvindt, zo rond de 12 jaar, beter te benutten.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Afrondend, ik vind dit wel weer teleurstellend. Ik had gehoopt dat dit een inkoppertje was. Dat het mogelijk wordt de telramen anders te verdelen en dat we op die manier wel de kwetsbare kinderen in de verschillende leeftijdscategorieën de aandacht kunnen geven die nodig is, gaat aan dit debat voorbij, dus ik zal daar op een ander moment op terugkomen.

Minister Schippers:

Ik heb het laten uitrekenen, maar een extra moment is heel duur. Wel kunnen we kijken of het moment dat we nu kiezen, het meest effectieve moment is of dat we iets eerder of later moeten gaan zitten.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De minister vindt het belangrijk om jongeren via allerlei daartoe geëigende kanalen goed te informeren en op maat informatie te leveren. Betekent dat ook dat de organisaties die deze informatie verzamelen, de kennisinstituten, en de organisaties die deze informatie kunnen verspreiden, er zeker van zijn dat zij hun subsidies behouden?

Minister Schippers:

Ik heb een subsidienota naar de Kamer gestuurd waarin heel precies staat aangegeven waarop ik wel en niet bezuinig. De schoolprogramma's worden gegeven door de mensen die de programma's maken en die lopen allemaal gewoon door. Er zijn echter andere programma's, die ik stop. Ik ben in de nota heel precies geweest in het kijken naar wat de meeste opbrengst heeft en dus het meest effectief is. Wanneer je bezuinigt, moet je altijd goed kijken naar wat werkt en wat niet werkt; dat wat werkt moet je overeind houden en dat wat niet werkt moet je afschaffen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De minister zegt daar heel duidelijk in te zijn geweest, maar zo duidelijk heb ik het er niet uitgehaald. Ik zal er dus nog een keer naar kijken. Verder roep ik de minister op om, als het zo belangrijk is om informatie te verspreiden, ervoor te zorgen dat de instituten die dat doen, dat ook kunnen blijven doen.

Minister Schippers:

Tegelijkertijd zitten we wel in een economisch moeilijke situatie. We moeten bezuinigen, alhoewel dat bij VWS nog een stuk minder is dan bij andere collega's. Het is dus een kwestie van kiezen en datgene overeind houden waarvan je denkt dat het belangrijk is om overeind te houden. We kunnen echter niet alles overeind houden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb goed nieuws voor de minister, want preventie is geld besparen. De vraag is dus wat preventie oplevert en wat het qua kosten scheelt, aangezien zorg in een ziekenhuis vele malen duurder is dan voorkomen dat een kind in coma raakt.

Verder moet ik de minister nog een keer een groot compliment maken. Ik heb dat gisteren ook gedaan, want zij heeft heel mooie, wijze en terechte woorden gesproken over preventie bij de jeugd door ze weerbaar te maken tegen de verleidingen van deze tijd. De minister moet daarbij de ouders echter niet vergeten. We moeten niet toe naar een beleid waarbij we heel hard roepen dat ouders hun kinderen moeten opvoeden en dat we hen daar verder veel succes mee wensen. Graag een reactie daarop van de minister.

Verder neem ik de woorden van de minister heel serieus. Ik denk dat het goed is dat als je moet bezuinigen, je de aandacht meer richt op specifieke preventie dan op een massamediale campagne. Volgend jaar wil ik graag kunnen controleren wat de inzet was en wat het resultaat is. Dat kan alleen als ik de concrete doelstellingen en inzet van de minister ken, want anders valt er niets te controleren. Wil de minister die doelstellingen kenbaar maken?

Minister Schippers:

Vorige week heb ik in het wetgevingsoverleg toegezegd om voor Prinsjesdag met elkaar te bekijken wat de doelstellingen zouden moeten zijn, waarop ik ook afgerekend kan worden. Je kunt natuurlijk overal wel doelstellingen voor formuleren, maar daarvoor heb je heel veel bureaus nodig die allemaal heel veel onderzoek doen, wat allemaal weer heel veel fte's en geld kost. In genoemd wetgevingsoverleg heb ik dan ook met de Kamer afgesproken om samen rond de tafel te gaan zitten omtrent de doelstellingen en om te bekijken waar de Kamer mij dan op kan afrekenen. Op die manier kunnen wij er ook wat scherper naar kijken.

Voorts waag ik te betwijfelen of preventie per definitie geld oplevert. Ik denk dat preventie primair kwaliteit van leven oplevert, hetgeen volgens mij ook de inzet is. Overigens wil ik hierbij ook aantekenen dat dit kabinet extra geld uittrekt voor preventie. Kijkend naar het preventiedossier als geheel, geeft dit kabinet het geld niet aan dezelfde dingen uit als het vorige kabinet, maar alles bij elkaar opgeteld geeft het wel meer geld uit aan preventie. We maken alleen andere keuzes. Het is belangrijk om bij lokaal handhavingsbeleid ook de ouders erbij te betrekken. Dat kan ook heel goed op lokaal niveau. Dat kan goed bij avonden die je organiseert om de problemen in de buurt of de problemen met een bepaalde kroeg te bespreken. Het kan ook bij de jeugdgezondheidszorg. Nu is het zo dat je als ouders een lijst invult of dat je op school aan de jeugdverpleegkundige aangeeft wat het probleem is met iemand, bijvoorbeeld of die persoon iedere maandagochtend ligt te slapen in de klas omdat die de avond ervoor weer dronken is geweest. Die informatie heeft de jeugdverpleegkundige ook nodig, want anders kan die niet doorverwijzen. Het gaat hierbij steeds om een samenspraak tussen school, ouders en handhavers. Het is juist de bedoeling dat dit op lokaal niveau goed van de grond komt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Gemeenten worden gekort op hun preventiebudget en de jeugdgezondheidszorg gaat nu wel iets aan alcohol- en drugsvoorlichting doen maar gaat andere dingen niet doen. Dus per saldo gaat er iets af. Ik vind het heel fijn dat u in een WGO iets heeft afgesproken, maar we hebben het hier over de Drank- en Horecawet en die beoordeel ik nu op twee heel belangrijke punten, namelijk preventie en handhaving. Heb ik aan het eind van de middag niet het idee dat daar echt iets in is veranderd, dan is de hele wet, alles wat we daarin opschrijven een papieren tijger en zal er in de praktijk niets veranderen. Dus ik vraag u hier en nu hoe u die mooie woorden concreet gaat vormgeven. Wat gaat u nu precies doen? Wat is uw doel en waarop kunnen wij u afrekenen? Dat moet u nu kunnen vertellen en kunt u dat niet, dan zijn het gewoon holle woorden waar wij nu als Kamer helemaal niets mee kunnen.

Minister Schippers:

Ik heb op verzoek van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid de vorige week afspraken gemaakt. De heer Van der Veen ...

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Maar ik sta hier met u.

Minister Schippers:

Daar kan ik niets aan doen. Bij dat wetgevingsoverleg waren ook onderdelen hiervan aan de orde. Ik heb daarbij met hem afspraken gemaakt ten aanzien van hoe we de verantwoording kunnen verbeteren. Je moet je verantwoorden en wat er nu gebeurt, is veel te globaal. Eigenlijk zal je als kabinet en als Kamer met elkaar moeten afspreken waar je elkaar aan wilt houden en waar je elkaar op wilt afrekenen. In dat gesprek heb ik met hem afgesproken en eigenlijk met de hele Kamer afgesproken – hij heeft er trouwens nog een motie over liggen om die afspraken vast te leggen – om met elkaar te bekijken wat de doelstellingen zijn waarop ik ook afgerekend kan worden. Overigens is het zo dat er op de jeugdgezondheidszorg niet wordt bezuinigd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik sta hier met deze ministers in debat. Aan het eind van de middag moeten wij een oordeel vellen over de Drank- en Horecawet. Hebben wij het idee dat er wat gaat veranderen in de praktijk? Op twee belangrijke elementen moet ik dat hier kunnen beoordelen, want dinsdag moet er gestemd worden. En u begint over een overleg met een collega van mij. Ik ben hier namens mijn partij woordvoerder over deze wet. Ik wil dan dus kunnen beoordelen wat u nu concreet aan preventie gaat doen. Het feit dat u verwijst naar andere overleggen, geeft mij het gevoel dat uw mooie woorden niets betekenen. En dat vind ik heel erg. Dus ik wil graag van u een antwoord op mijn vraag die ik u stel, zodat ik vanmiddag een oordeel kan vellen over wat het effect kan zijn van deze wet.

De voorzitter:

En ik wil graag dat u via de voorzitter spreekt. Altijd als het zo hoog oploopt, gaat u dat vergeten, terwijl dat er nu juist voor is bedoeld.

Minister Schippers:

De wet ligt voor. Die kan mevrouw Bouwmeester beoordelen. En dat oordeel is aan haar.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het overleg waaraan de minister refereert. Dat ging over het jaarverslag van het ministerie en over de moeite die iedereen heeft, tot en met ambtenaren op het ministerie, om precies de tabellen te kunnen lezen. Toen heeft de heer Van der Veen een voorstel gedaan om dat anders aan te pakken. De minister was dat met hem eens. We hebben met elkaar vastgesteld dat we eens moeten kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Maar waar we nu over praten, is de vraag wat de minister precies voor heeft met het leefstijlbeleid ten aanzien van jongeren met betrekking tot de voorliggende wet. Dat is dus niet zozeer iets wat je doet in een jaarverslag van een ministerie. Dat vind ik toch echt iets anders.

Minister Schippers:

Nee, maar er zijn een aantal zaken die parallel lopen. Een van die zaken is de landelijke nota over preventiebeleid, die ook bij de Kamer ligt. Daarin zijn veel doelstellingen opgenomen waarvan ik eerder heb gezegd dat ik die met Prinsjesdag zal formuleren. Die hebben onder meer betrekking op het aantal suïcides in Nederland. De huidige doelstellingen zijn totaal irreëel en worden niet gehaald. Je moet de maatregelen en doelstellingen dus een beetje met elkaar in overeenstemming brengen. Ik heb al meermalen in verschillende overleggen in de Kamer toegezegd dat ik met Prinsjesdag bij de Kamer terugkom met doelstellingen op terreinen als alcoholgebruik en andere leefstijlonderwerpen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Wij praten over deze wetswijziging en voor de Kamer is belangrijk te weten wat met deze wijziging wordt bereikt. Dat geldt heel specifiek voor deze wet. Het zou heel goed zijn als de minister in het debat dat daarover plaatsvindt, kan aangeven: ik wil dat en dat bereiken. Dan kunnen wij de wijzigingen op die merites beoordelen. Dat is het enige wat wij in feite vragen, ook als het gaat om leefstijlbeleid, specifiek met het oog op deze wet: wat is nu het doel van de minister. Ik begrijp dat wij ons nu steeds herhalen en ik zal het hierbij laten, maar dat zou ik graag willen weten.

Minister Schippers:

Het is logisch dat het doel is dat kinderen jonger dan 16 jaar veel en veel minder drinken dan nu het geval is. Het zou prachtig zijn als veel alcoholpoli's overbodig worden en wij ze niet meer nodig hebben. Het gemeenschappelijke doel van deze wetgeving is dat er substantieel minder wordt gedronken onder de 16 jaar, dus niet een klein beetje, maar substantieel. Daarvoor doen wij alles. Mevrouw Dijkstra wil echter percentages horen en dat is altijd lastig. Dan zeg je: wij gaan decentraliseren en de handhaving wordt geïntensiveerd. Levert dat 1% minder op, of 2% of 5%? Voor die berekening zul je bij de maatregelen veel preciezer moeten kijken wat die in percentages naar verwachting zullen opleveren. Je kunt dit niet zo uit de losse pols doen. Doe je dat wel, dan haal je het nooit, of je haalt veel meer, omdat het nergens op is gestoeld.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is een beetje jammer. Wij spreken vandaag over de Drank- en Horecawet en ik zou heel graag van de minister horen wat zij precies zal doen in het kader van de preventie. Ik wijs bijvoorbeeld op het extra contactmoment voor pubers in de jeugdgezondheidszorg. Helaas is er niet meer geld uitgetrokken om dat wat langer te doen. Het is nu afhankelijk van de grillen van de gemeenten of zij daaraan extra geld willen besteden en of zij voorlichting bieden. Zal de minister die voorlichting landelijk opleggen of laat zij dit over aan de grillen van de gemeente?

Minister Schippers:

Ik heb net opgesomd wat wij allemaal blijven doen. Wij zullen de preventie niet helemaal aan de gemeenten overdragen. Wij brengen een landelijke preventienota uit omdat wij hopen dat de gemeenten dezelfde doelstellingen hebben en een beetje in lijn met die nota zullen werken. Daarom hebben wij in de Kamer besloten om zo'n nota uit te brengen. In die nota staat duidelijk dat de weerbaarheidsprogramma's om jongeren op scholen weerbaar te maken tegen alcohol, roken en cannabisgebruik, blijven bestaan. Ook de schoolprogramma's die zijn gericht op de gezonde school blijven bestaan. In dat kader wordt les gegeven over de gevaren en risico's van genotmiddelen en worden vignetten uitgedeeld aan scholen die zich echt als gezond manifesteren. Ik heb gezegd dat wij de jeugdgezondheidszorgmomenten willen verbeteren, omdat die hier en daar hun doel voorbijschieten. Wij gaan bekijken hoe wij dit kunnen verbeteren, bijvoorbeeld met visuele beelden, dus met plaatjes of filmpjes, waardoor jongeren er veel bewuster van worden. Wij zullen nagaan of dit in klassikale lessen kan worden gebracht. Wij investeren veel geld in sport en beweging in de buurt om jongeren een gezondere levensstijl aan te leren en hen te stimuleren te gaan sporten. Wij zetten er coaches neer die jongeren begeleiden in het gezonder leven. Wij proberen echt een omslag te maken van heel veel vertellen naar heel veel doen, van algemeen naar persoonsgericht.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik concludeer dat we vandaag niet verder komen over wat er exact gebeurt, maar we hebben wel kunnen horen dat er veel plannen in ontwikkeling zijn. Er wordt goed gekeken naar het nieuwe contactmoment voor pubers. Ik mocht zelf meelopen met de jeugdgezondheidszorg. Men heeft daar heel weinig tijd. Ik wil de minister vragen wanneer zij met haar plannen komt en hoe het voorstel van de heer Voordewind over de visualisatie in die plannen wordt meegenomen.

Minister Schippers:

Ik heb de heer Voordewind net toegezegd dat we zullen bekijken hoe we zowel het programma als het contactmoment effectiever kunnen maken. De andere plannen verzin ik hier niet stante pede, die heb ik een maand geleden naar de Kamer gestuurd in een nota over het preventiebeleid.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Ik wil terugkomen op dat extra contactmoment, dat aanvullende contactmoment waarvan de minister heeft laten uitrekenen dat het niet kan omdat het veel te duur is. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin werd gevraagd om een onderzoek naar de mogelijkheden met betrekking tot dat extra contactmoment. Ik vraag de minister hoe zij die aangenomen motie wil gaan uitvoeren. Zij geeft aan dat zij dit heeft laten nagaan en dat het te duur is, maar ik vroeg toen om een ander soort telraam. Van 0 jaar tot 4 jaar zijn er vijftien contactmomenten, van 5 jaar tot 23 jaar zijn er vier. Het was mijn voorstel om de jeugdgezondheidszorg samen met de ggd en de thuiszorg te laten bekijken hoe de balletjes in dat telraam beter zouden kunnen worden verspreid. Dit moet de minister aanspreken. Waarom moet een moeder met haar baby twee keer achter elkaar in dezelfde week naar het consultatiebureau? Kunnen we dingen niet veel efficiënter en doelmatiger inzetten, zodat jongeren van 0 jaar tot 23 jaar in kwetsbare perioden worden begeleid, eerst meer op lichamelijk gebied, daarna meer op geestelijk gebied? Nogmaals, die motie is aangenomen. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Kooiman: wanneer kunnen we de brief van de minister verwachten over de stand van zaken en over hoe de minister dit wil gaan aanpakken?

Minister Schippers:

Die motie is aangenomen in de vorige kabinetsperiode, sindsdien is er een economische verslechtering geweest. Wil ik deze motie uitvoeren? Ik ben geen verandering van plan van de contactmomenten voor jonge kinderen, die ongelooflijk belangrijk zijn voor hun ontwikkeling, die razendsnel gaat. En die contactmomenten zijn echt niet twee keer in een week. Ik heb dat allemaal zelf gedaan, dus dat klopt niet. Ik kan u zeggen dat die contactmomenten echt nodig zijn, maar er zijn er ook niet meer nodig. En als ze niet nodig zijn, hoeven ze ook niet. Maar ik wil deze niet verminderen. Als u dat extra contactmoment ongelooflijk belangrijk vindt, vind ik dat prima, maar dan moet u mij ook aangeven waaruit ik dat kan financieren. We zitten nu namelijk in een situatie waarin ik werkelijk iedere euro uit de premies en uit de begroting heb gedrukt.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dit komt nu, terloops, in dit debat aan de orde. De Kamer heeft deze motie aangenomen. Ik vraag niet om extra in de zin dat het meer geld kost. In mijn motie vraag ik – en zo heb ik haar toentertijd ook aan minister Rouvoet uitgelegd – om te kijken naar de mogelijkheden om de verdeling te verbeteren, efficiënter en effectiever te maken. Ik werd hierin gesteund door de ggd. Dit gaat zelfs terug naar het basistakenpakket. Ik zou het jammer vinden als het hiermee werd afgedaan. Ik vraag de minister om hierop terug te komen in haar brief aan de Kamer, zodat wij daarop weer kunnen reageren.

Minister Schippers:

Ik heb aan mevrouw Kooiman toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de verbetering van het contactmoment. Waar ik op aansla, is dat mevrouw Uitslag het steeds heeft over extra contactmomenten. Ik heb dit verschillende malen laten uitrekenen en weet dat ik dit absoluut niet kan financieren. Wel zal ik in de brief het gehele stelsel, de manier waarop we het nu hebben georganiseerd, doornemen en bekijken waar nog enige lucht zit. Ik kan nu wel zeggen dat een extra moment er niet in zit.

De SGP vroeg waarom de regering geen definitie van "reclame" in het wetsvoorstel heeft opgenomen. In de Hoofdlijnenbrief alcoholbeleid uit 2007 was geen voorstel opgenomen om in de Drank- en Horecawet een definitie van "reclame" op te nemen. Het huidige kabinet is geen voorstander van het opnemen van een definitie van reclame. Het ontbreken van een definitie van alcoholreclame in de Drank- en Horecawet betekent dat uitgegaan zal worden van wat in het normale spraakgebruik verstaan wordt onder het begrip "reclame". Dit geeft voor nu voldoende duidelijkheid. Het kabinet is bovendien van oordeel dat er ruimte moet blijven voor alcoholreclame gericht op volwassenen. Er is immers helemaal geen bezwaar tegen matig en verstandig gebruik van alcoholhoudende dranken voor volwassenen, in tegenstelling tot het gebruik van tabak, dat altijd gezondheidsschade oplevert. Ik vind dus dat er een groot verschil bestaat tussen alcoholreclame en tabaksreclame.

Gevraagd is of de regering een algeheel reclameverbod voor alcohol op televisie en radio zal invoeren. Op 1 januari 2009 is een verbod op alcoholreclame op televisie en radio tussen 6.00 uur en 21.00 uur geïntroduceerd. Dit verbod is vastgelegd in de Mediawet 2008 en niet in de Drank- en Horecawet. Met een alcoholverbod tot 21.00 uur wordt aangesloten bij zeven andere Europese lidstaten die een tijdslot voor alcoholreclame tot 21.00 uur of 21.30 uur kennen. Door de uitzendtijden van alcoholreclame te beperken tot het tijdpad van 21.00 uur tot 6.00 uur, wordt de kans dat jongeren door alcoholreclame worden bereikt, aanzienlijk verkleind. Het huidige verbod wordt thans gemonitord. Ik wil niet vooruitlopen op de resultaten daarvan, dus ik ben niet van plan op dit moment een algeheel verbod op alcoholreclame te introduceren.

De voorzitter:

Ik zie de heer Voordewind bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik begrijp dat de minister even haar verhaal wil afmaken. Het reclameblokje is nog niet af.

Minister Schippers:

Ik heb alleen nog een opmerking over de richtlijn "Televisie zonder grenzen". De SGP-fractie vraagt of de richtlijn van de Europese Unie voor audiovisuele diensten goed is verwerkt in de Nederlandse regelgeving. De eisen die voortvloeien uit de richtlijn "Televisie zonder grenzen" zijn op een correcte manier in de Mediawet opgenomen. Mensen kunnen bij constatering van een overtreding een klacht indienen bij de Reclame Code Commissie. Hiermee is voldaan aan de verplichtingen die voortvloeien uit de Europese richtlijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vraag de minister hoe het staat met de evaluatie die er zou komen over het verbod op alcoholreclame tot 21.00 uur. Naar mijn informatie is het evaluatierapport al lang klaar en ligt het bij de minister. Uit dat rapport zou blijken dat alle reclames die voor 21.00 uur werden uitgezonden, nu precies na 21.00 uur worden uitgezonden en dat het effect zeer miniem is. Misschien kan de minister dat bevestigen. Als dit het geval is, staat de minister open om het reclameverbod door te schuiven naar bijvoorbeeld 22.00 uur?

Minister Schippers:

Mijn informatie is dat het onderzoek nu loopt. Ik zal het voor de zekerheid natrekken. Ik kan de heer Voordewind garanderen dat ik het rapport niet heb gezien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan de minister, als het onderzoek klaar is, een brief daarover naar de Kamer sturen?

Minister Schippers:

Ja, ik zal het onderzoek naar de Kamer sturen, vergezeld van een brief.

De SP-fractie heeft gevraagd of wij maatregelen nemen tegen sportsponsoring door alcoholproducenten. Sportsponsoring op televisie voor alcoholhoudende dranken en merken is gebonden aan de regelgeving van de Mediawet. Het kabinet is op dit moment niet voornemens om striktere regelgeving te introduceren met betrekking tot sportsponsoring. De Reclame Code Commissie is een onafhankelijk klachtenorgaan, dat oordeelt of reclame-uitingen in strijd zijn met de reclamecode voor alcoholhoudende dranken. Eind 2010 heeft de Reclame Code Commissie een uitspraak gedaan over sportsponsoring en de blootstelling van jongeren daaraan. Momenteel wordt het artikel in de reclamecode over sportsponsoring door producenten van alcoholhoudende dranken aangepast. Ook die aanpassing zal ik naar de Kamer sturen.

De CDA-fractie heeft gevraagd naar de voortgang op het gebied van alcoholpreventie voor ouderen. Via het Partnership Vroegsignalering Alcohol is een protocol ontwikkeld voor de afdelingen spoedeisende hulp in ziekenhuizen, naar aanleiding van de motie-Schermers van de CDA-fractie. Dit protocol geeft handvatten voor de zorgverleners om alcoholgerelateerde problematiek bij ouderen te signaleren. In dat kader zijn ook handleidingen ontwikkeld voor de training van personeel op de eerste hulp en is het registratiesysteem voor deze afdelingen aangepast. Het Trimbos-instituut voert deze opdracht uit in samenwerking met het Nederlands Kenniscentrum Ouderenpsychiatrie en de stichting Consument en Veiligheid. In twee ziekenhuizen, te weten het UMC en het Diaconessenziekenhuis in Utrecht, heeft een pilot plaatsgevonden. De pilotresultaten zijn positief. Er is gestart met een voorbereidende uitrol naar andere ziekenhuizen. Ook worden momenteel de mogelijkheden verkend om dit protocol in de thuiszorg en in de eerstelijns gezondheidszorg te implementeren. Los daarvan hebben huisartsen nu al een signaleringsfunctie.

De woordvoerster van de SP vroeg mij te reageren op het idee van een bijsluiter. Wetgeving over de etikettering van levensmiddelen is Europees geharmoniseerd. De etikettenrichtlijn bepaalt dat een effectief alcoholgehalte vanaf 1,2 volumeprocent moet worden vermeld. De richtlijn sluit verdere nationale voorschriften voor etikettering uit. Er is dus geen ruimte om nationaal aanvullende eisen als een bijsluiter te stellen.

Tijdens het algemeen overleg over gezonde leefstijl is toegezegd de motie-Voordewind over het project alcoholvrije omgeving aan de orde te laten komen tijdens de parlementaire behandeling van de Drank- en Horecawet. Ik vind het een goede ontwikkeling dat scholen gestimuleerd worden om een gezonde leer- en leefomgeving te creëren. Het project alcoholvrije omgeving probeert de beschikbaarheid van alcohol in de omgeving van jongeren te verminderen. Het kabinet vindt het daarom een goed privaat initiatief. Intussen zijn er zo'n dertig gemeenten met dit project of vergelijkbare lokale projecten gestart. De resultaten zijn positief.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat de resultaten positief zijn. Betekent dat dat het project Gezonde School doorgang kan vinden? Ik vraag dat, omdat ik signalen heb gekregen dat er flink is gekort op dit project.

Minister Schippers:

Nee. Zoals ik zojuist al aangaf, is er niet gekort op het project Gezonde School.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het programma Gezonde School. Waarom doen niet alle scholen hieraan mee? Reinout Wiers van de VU heeft onderzoek gedaan naar de effectiviteit. Hij heeft geconstateerd dat kinderen daardoor iets minder gaan drinken. Dat is hartstikke goed, maar hij constateerde ook dat kinderen gaan blowen omdat ze dat interessant vinden. De minister zegt heel vaak dat wat wij doen, effectief moet zijn. Ik hoor dan ook graag een reactie op deze constatering.

Minister Schippers:

Scholen gaan hier zelf over. Ze bepalen zelf of ze meedoen aan het initiatief Gezonde School. Ze krijgen het vignet ook niet zomaar, want ze moeten daar wel degelijk een aantal maatregelen voor nemen.

Ik heb zojuist toegezegd dat ik zowel het uur voor de jeugdgezondheidszorg als projecten als de Gezonde School tegen het licht zal houden om uit te vinden of het wellicht effectiever kan. Daarbij zal ik de suggestie van de heer Voordewind meenemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dank voor de toezegging op mijn tweede vraag. Mijn eerste vraag was of scholen geheel vrij zijn om hieraan mee te doen. Moeten ze hiervoor betalen of is het gratis? Heeft elke school hiervoor een budget? Waarom doen heel veel scholen hieraan niet mee?

Minister Schippers:

Ik liep er ook tegenaan dat ik dingen op scholen wilde regelen, maar dat dat niet bleek te kunnen. Scholen zijn zelfstandig en bepalen zelf of ze hieraan mee willen doen. Wij bieden het aan, maar zij beslissen om hieraan wel of niet mee te doen. Als een school het vignet Gezonde School wil krijgen, zal de school aan bepaalde eisen moeten voldoen. Dat zijn geen wettelijke eisen, maar eisen die je vanuit een opvoedkundig perspectief zou kunnen stellen.

Voorzitter. Ik zal proberen om een beetje snel door de amendementen heen te gaan. Heel veel onderwerpen hebben wij inmiddels al inhoudelijk besproken. Zal ik maar mijn eigen nummers noemen? Of het onderwerp en het nummer?

De voorzitter:

Doet u het laatste. Dan zal ik zeggen of het het goede nummer is. Doen wij een soort Twee voor Twaalf.

Minister Schippers:

Verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar. Het gewijzigde amendement-Voordewind op stuk nr. 49 over het vaststellen van een landelijke leeftijdsgrens van 18 jaar. Het standpunt van het huidige kabinet is verwerkt in de nota van wijziging. Het experimenteerartikel is komen te vervallen. Amendement ontraden.

Onderwerp: regulering prijsacties en happy hours. Het amendement-Van der Vlies op stuk nr. 12 over het landelijk reguleren van happy hours in de horeca. Ontraden.

Het amendement-Zijlstra op stuk nr. 29 over het schrappen van de verordenende bevoegdheid tot het reguleren van prijsacties. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 29 heeft nr. 56 gekregen.

Minister Schippers:

Het amendement-Zijlstra/Van der Ham op stuk nr. 38 over het niet-koppelen van hogere toelatingsleeftijden in horecagelegenheden aan de sluitingstijd. Amendement ontraden.

De voorzitter:

Dat is nu het amendement op stuk nr. 58.

Minister Schippers:

Het gewijzigde amendement-Leijten op stuk nr. 52 over het bij de VWA houden van het toezicht op de naleving van de Drank- en Horecawet. Ontraden.

De voorzitter:

Dat is nu 54.

Minister Schippers:

Het amendement-Van der Ham op stuk nr. 18 gaat over de aanpassing van de "three strikes out"-bepaling in die zin dat het een facultatieve bepaling wordt. De sanctie is door nota van wijziging omgezet in een facultatieve bepaling, dus het amendement is overbodig.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dan trek ik het amendement op stuk nr. 18 in.

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra wenst het amendement op stuk nr. 18 in te trekken.

Minister Schippers:

Het amendement-Joldersma c.s. op stuk nr. 34 gaat over het aanpassen van de "three strikes out"-bepaling in die zin dat het een facultatieve bepaling wordt en om bij AMvB nadere regels hieromtrent te stellen. De sancties zijn via de nota van wijziging omgezet in een facultatieve bepaling. Het tweede deel van het amendement is niet overgenomen. Daarom ontraad ik de aanvaarding ervan.

Het amendement-Bouwmeester op stuk nr. 46 betreft het aanpassen van de "three strikes out"-bepaling tot een verplichting. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.

Het amendement-Van der Ham op stuk nr. 19 gaat over het stellen van strengere eisen aan diegene die leidinggeeft aan verstrekking tijdens evenementen. Vanuit het oogpunt van de vermindering van overbodige regeldruk ontraad ik de aanvaarding van dit amendement.

Het amendement-Zijlstra op stuk nr. 33 betreft het wijzigen van de uitzonderingsbepaling voor niet-operationeel leidinggevenden in een ontheffingsinstrument. Het amendement beoogt de algemene regel die in het huidige wetsvoorstel beschreven staat, te wijzigen in een ontheffingsinstrument. Het kabinet laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het amendement-Zijlstra/Van der Ham op stuk nr. 36 betreft het aanpassen van de mogelijkheid tot intrekking van de vergunning nadat meermaals bijschrijving als leidinggevende is geweigerd naar drie keer in twee jaar. Dit voorstel expliciteert de term "meermaals" maar de strekking komt overeen met de wettekst, omdat uiteindelijk de sanctie volgt als de burgemeester driemaal in twee jaar een bijschrijving heeft geweigerd. Ik zie dit amendement dus als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Dit is het amendement op stuk nr. 57 geworden.

Minister Schippers:

Het amendement-Van der Vlies op stuk nr. 10 gaat over het opnemen van een algemeen reclameverbod op radio en tv. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.

Het amendement-Van der Ham op stuk nr. 31 betreft een verplichte voorlichting in de horeca. Het kabinet laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het amendement-Bouwmeester op stuk nr. 48 betreft het behouden van de mogelijkheid voor VVV-winkels om zwakalcoholhoudende streekproducten te verkopen. Ik moet de aanvaarding van dit amendement ontraden, hoewel ik het sympathiek vind. Het is echter heel lastig uit te voeren, want wat is een streekproduct? Wat is de definitie daarvan? Wij krijgen het juridisch niet rond. Als het juridisch rond te breien is, zouden wij er eens naar moeten kijken. Onze juristen zien echter niet hoe ze hier uit moeten komen.

De voorzitter:

Mevrouw Uitslag was eerder bij de interruptiemicrofoon, maar het amendement is ingediend door mevrouw Bouwmeester. Zij krijgt dus eerst het woord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben blij dat de minister achter de strekking van het amendement staat. Het uitgangspunt is dat er geen alcohol mag worden verkocht in een ruimte kleiner dan 15 m². Is het dan een optie om de eis van 15 m² gewoon helemaal te schrappen? Ik ken namelijk geen kroeg die kleiner is dan 15 m².

Minister Schippers:

Ik wil hierover graag overleg plegen met mijn juristen. Het idee achter het amendement is mij zeer sympathiek. Wij weten alleen niet hoe wij het rond moeten breien. Misschien kan mevrouw Bouwmeester samen met mijn juristen tot een oplossing komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat vind ik een heel goed voorstel.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voor alle duidelijkheid: het gaat om een amendement-Bouwmeester/Uitslag. Dat moet nog worden gecorrigeerd. Ik roep in herinnering dat mijn collega Smilde tijdens de behandeling van de begroting voor 2005 een motie heeft ingediend met een dergelijke strekking voor de verkoop van regioproducten op markten. Die is toen aangenomen en uitgevoerd. Misschien kunnen wij deze motie erbij betrekken om te kijken wat juridisch mogelijk is. Ik sluit mij dus graag aan bij de uitnodiging van de minister aan het adres van mevrouw Bouwmeester.

Minister Schippers:

Dat verhaal heb ik vanmorgen ook gehoord, maar wat is een markt en wat is een streekproduct? Dat was daar ook heel moeilijk. Laten wij dus even kijken. Het is geen onwil maar het moet wel juridisch kunnen. Als wij ons daarmee heel veel problemen op de hals halen, wacht ik dat oordeel liever even af.

Voorzitter. Ik heb een aantal amendementen overgeslagen, te beginnen met het amendement-Bouwmeester op stuk nr. 24 over het laten vervallen van het experimenteerartikel. Het standpunt van het huidige kabinet is verwerkt in de nota van wijziging. Het experimenteerartikel is komen te vervallen en het amendement is daarmee overbodig geworden.

Amendement nr. 45 van de ChristenUnie-fractie over het herstellen van het experimenteerartikel in de wet is tegengesteld en ontraad ik.

Amendement nr. 53 van de CDA-fractie over het herstel van het experimenteerartikel in de wet ontraad ik eveneens.

Mevrouw Kooiman (SP):

Gaat deze minister ook over de toezichthoudende en handhavende taak van de gemeenten?

Minister Schippers:

Ik heb nog een collega. Zullen wij dat eerst proberen? Als u daarna nog vragen heeft, kunt u ze stellen.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun eerste termijn. Na mijn collega van het ministerie van VWS bespreek ook ik nog enkele punten. Zij heeft natuurlijk wel de hoofdmoot in het debat neergezet. Wij hebben er samen goed aan gewerkt en willen gezamenlijk laten zien hoe belangrijk wij dit onderwerp vinden.

Ik ga de problematiek natuurlijk niet herhalen. Die is ernstig en vanuit mijn verleden ben ik ermee bekend. Ik heb de gehele geschiedenis vanaf het begin van het wetsvoorstel meegemaakt en weet ook dat vele gemeentebesturen uitkijken naar het moment waarop de wet in het Staatsblad verschijnt. Dat is belangrijk.

De toon van het debat nodigt uit tot het zetten van een aantal stappen. Dat gaat ook gebeuren; je voelt aan hoe wij straks verder kunnen.

Mijn verantwoordelijkheid strekt zich uit tot de risicofactoren die aanwezig zijn bij het aanpakken van overlast, agressie en geweld die aan de orde zijn. Wij kunnen dat niet ontkennen. Er zijn veel onderzoeken genoemd en er zijn er nog veel meer. Het is zaak dat wij daar werk van maken.

Er zijn twee grote punten waarop ik mij zal richten. De eerste is de centrale rol van de gemeenten. Mevrouw Straus heeft dit al genoemd in haar maidenspeech, waarvoor ik haar de complimenten van het kabinet geef. Vele anderen hebben dat ook gezegd. Ik kom er straks bij de amendementen van mevrouw Kooiman op terug.

Het is cruciaal dat de gemeenten nu het delete krijgen om hun rol te spelen in het lokale alcoholbeleid in het kader van de handhaving. Men wil dat en kan dat en geeft daaraan prioriteit. Ik zal straks zeggen waaruit dat blijkt.

De wijziging van de Drank- en Horecawet zal gemeenten helpen, daadwerkelijk de regie te voeren over de alcoholproblematiek. Zij krijgen met deze wetswijziging bevoegdheden die hen helpen, problemen aan te pakken waar dat nodig is. Zij krijgen natuurlijk een aantal instrumenten dat in het debat al aan de orde is geweest. Ik ga dat niet herhalen. Lokaal aanpakken wat lokaal een probleem is, wordt bevorderd en dat vereist maatwerk. Gemeenten hebben hier nadrukkelijk om gevraagd in hun strijd tegen schadelijk alcoholgebruik, ook in relatie tot de openbare orde en overlast. Dat is natuurlijk ook de reden van de centrale positie van de burgemeester als bestuursorgaan in dit verband. Die heeft de leiding in medebewind om dit uit te voeren. Ik denk dat dit ook belangrijk is.

Ik heb in mijn relatief korte tijd als minister natuurlijk veel werkbezoeken gebracht, ook werkbezoeken met het terugbrengen van het alcoholgebruik onder jongeren als focus. In regionaal verband zijn burgemeesters, politie en andere instituten op dat vlak heel goed met elkaar bezig. Zij laten niet na de resultaten daarvan te laten zien.

Ik kom op de handhaving en het toezicht. Handhaving en toezicht zijn natuurlijk van groot belang om de naleving te vergroten, zoals velen van u hebben benadrukt en prioritair hebben verklaard. Als gemeenten echt werk willen maken van de aanpak van problemen die samenhangen met overmatig alcoholgebruik, wat een groot aantal gemeenten aangeeft te willen, kunnen zij dankzij een combinatie van nieuwe bevoegdheden en het feit dat gemeenten zelf toezicht gaan uitoefenen, belangrijke stappen zetten. Het principe van decentralisatie is dat gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de taak die hun wordt gegeven en dat zij dat doen op de wijze die in hun lokale omstandigheid het effectiefst is. Wij zullen niet gaan voorschrijven hoeveel handhavers een gemeente moet hebben, want dat heb ik natuurlijk altijd wel geleerd. Ik kom zo dadelijk terug op wat onze ervaringen tot nu toe zijn, gelet op een aantal pilots, waarnaar velen van de Kamer hebben gevraagd, maar mevrouw Dijkstra het concreetst, dacht ik. Wij gaan gemeenten ook niet voorschrijven hoe zij de handhaving en het toezicht moeten inrichten, want anders zouden wij het centraal houden. Het land is wel klein en soms heb ik wellicht vanwege mijn verleden wel de neiging om te denken dat Nederland een stadsstaat is en dat Nederland dus als zodanig moet worden bestuurd, maar dat is niet effectief in dit verband. Ik ben er ongelooflijk van overtuigd dat het lokale bestuur hier de ruimte moet krijgen, al moet dat bestuur natuurlijk wel kunnen worden aangesproken. Hierop kom ik later terug.

Het voeren van een verplicht handhavingsbeleid, zoals bijvoorbeeld mevrouw Kooiman in haar amendement op stuk nr. 50 stelt, is wat het kabinet betreft niet gewenst, omdat dat niet bij het principe van decentralisatie past en niet effectief is. Volgens het voorstel voor de gemeentewet, waarvan de behandeling nog definitief moet plaatsvinden, past het dat het lokale bestuur de regie over het veiligheidsbeleid krijgt en heeft. Dat is natuurlijk de burgemeester ten overstaan van de gemeenteraad. En in dat veiligheidsbeleid past dan ook het lokale alcoholbeleid, zowel preventie als handhaving, natuurlijk.

Er is veel over de financiering gevraagd. Daar kom ik nu op. Gevraagd is of gemeenten voldoende geld ontvangen, of ze het kunnen en of wij ze in alle redelijkheid de mogelijkheid bieden om te doen wat we aan hen vragen. Het antwoord daarop is ja. Ik zal dat ook aantonen. De gemeenten hebben 150 mln. in het Gemeentefonds gestort gekregen. Dat was weliswaar onder het vorige kabinet, maar daar is niets in veranderd. Het vorige kabinet heeft met de VNG afgesproken dat uit deze middelen de overdracht van het toezicht op de Drank- en Horecawet wordt bekostigd. De ervaring leert ook dat er voldoende geld is. Ik heb eigenlijk niet van gemeenten gehoord dat zij het niet kunnen. Ook hebben zij geen extra wensen geuit.

Tot slot is gevraagd of er een berekening van de kosten van het toezicht per gemeente kan worden gegeven. Nee, dat gaat niet, want de hoogte van de kosten zal bijvoorbeeld afhangen van het aantal vergunningplichtige inrichtingen en de specifieke lokale situatie. Ik kan in dit verband een aantal feiten noemen, want in de memorie van toelichting op het oorspronkelijke wetsvoorstel uit 2007 stond ook een dergelijke berekening. Er is gezegd: we gaan pilots doen en op basis van de evaluatie van die pilots en de financiële doorlichting daarvan gaan wij na of de berekeningen kloppen, of het kan en of het een succes is. Bij brief van naar ik meen februari 2010 – zeg ik nu uit mijn hoofd, het was voor onze tijd, maar ik heb de brief wel gezien en ik ken de highlights daarvan – is eigenlijk in detail komen vast te staan dat de kosten die daarbij werden aangegeven, dus de verzwaring van de bestuurslasten voor gemeenten, die in de memorie van toelichting werd geschat op ruim 9 mln., in grootte inderdaad ongeveer juist zijn gebleken, op een enkele afronding na.

Vervolgens is gebleken na de pilots dat het instrumentarium van 20.000 reguliere inspecties en 25.000 leeftijdsinspecties, allemaal doorgerekend en beoordeeld, op die grootte uitkomt. Gemeenten zeggen dus: wij kunnen het hiervoor en wij gaan het hiervoor doen. Dat lijkt mij wel een belangrijk gegeven.

Mevrouw Kooiman (SP):

De minister noemt terloops ook nog heel even mijn amendement, waarin ik de regering verzoek om gemeenten beleid laten ontwikkelen op de handhaving. Ik ben niet blij dat het gedecentraliseerd wordt, dat is geen geheim, dat heb ik ook uitgebreid betoogd. Maar als wij het dan toch overhevelen, laten wij dan in ieder geval – net als bijvoorbeeld bij de kinderopvang, waarvan minister Kamp ook zegt dat wij dat doen – zeggen: wij maken beleid. Ik zeg niet: doe dat zo, maar: maak beleid op handhaving en toezicht, en maak het openbaar, zodat in ieder geval iedereen het kan controleren. Wat is daarop tegen?

Minister Opstelten:

De kern van het verhaal is dat wij dat niet hoeven voor te schrijven. Gemeenten krijgen de taak en de plicht om dat te doen. Wij geven de vrijheid, zij willen het. Daarom hebben wij lokaal bestuur, ze krijgen de middelen en zeggen: wij gaan dat doen en wij zijn blij met het instrumentarium. Er zijn gemeenten die nog extra wensen hebben, die al naar voren zijn gekomen in het debat dat u met mijn collega hebt gevoerd. Dan zeg ik: geef ze nu de ruimte, dat is de kracht van de decentralisatie. Dan gaan ze eigen beleid voeren. Men loopt vaak veel harder dan wij. Men heeft lokaal de netwerken in de steden. Ik heb dat geconstateerd. Men zoekt elkaar op als men qua schaal onvoldoende grootte heeft. Dan zegt men: wij gaan het regionaal organiseren en we willen zelf ook afrekenbaar zijn tegenover onszelf en onze gemeenteraden, zoals dat hoort.

Waar ik wel toe bereid ben, zeg ik naar aanleiding van de vraag die gesteld is in het debat met collega Schippers, is om samen met de VNG zichtbaar te maken waar wij staan en hoe wij het gaan doen. Ik ben bereid om dat in het periodieke overleg dat ik heb met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over dit soort zaken aan de orde te stellen en te kijken hoe wij het zichtbaar kunnen maken, zij naar het land toe, naar de gemeenten, en wij zodat wij ook iets hebben om hierover aan u te kunnen rapporteren. Ik ben bereid om dat te doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is nu precies wat dit amendement tracht te bewerkstelligen, want het zegt: maak het openbaar. Ik weet dat deze minister hecht aan transparantie en openbaarheid van bestuur. Ik weet dat het bestuur zelf, de gemeenteraad het ook kan controleren. Nu doe ik in mijn amendement een ontzettend vriendelijk voorstel waarin dit geregeld wordt. Dus ik snap niet waar deze minister nu eigenlijk zo'n probleem van maakt.

Minister Opstelten:

Als mevrouw Kooiman nu zegt dat wat ik zeg precies is wat zij wil, kan zij het amendement toch intrekken? Ik versta toch iets anders, namelijk dat zij het verplicht wil opleggen dat men een plan moet maken en al dat soort zaken. Dat zou ik eigenlijk niet voorstaan.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ken heel veel betogen van de minister waarin hij aangeeft dat hij het wel openbaar wil stellen. In plaats van dat de minister mij vraagt om het amendement in te trekken, kan de minister ook het oordeel aan de Kamer laten.

Minister Opstelten:

Dat kan ook, maar ik kom zo dadelijk aan ons judicium over de amendementen. Nu voeren wij even het debat. Ik heb aangegeven dat er een evaluatie is geweest, dat het kan en dat het geld beschikbaar is. Dat is belangrijk, want daar werd naar gevraagd.

Mevrouw Straus (VVD):

Allereerst is de fractie van de VVD heel erg voor de decentralisatie van toezicht en handhaving. Wij hebben inderdaad in de memorie van toelichting kunnen lezen op welke wijze dit financieel werd onderbouwd. De minister geeft nu echter aan dat hij geen signalen van gemeenten heeft ontvangen dat het voor die gemeenten heel moeilijk wordt om het voor dat geld te doen. Ons hebben in ieder geval wel signalen bereikt van de grote gemeenten, de G4-gemeenten. Hoe duidt de minister het dat zij in ieder geval een appel doen om nog eens zorgvuldig hiernaar te kijken?

Minister Opstelten:

Ik ken de G4-gemeenten. Natuurlijk hebben die het financieel lastig; daar hoeven wij verder niets over te zeggen. Het is gewoon het vertrekpunt van het wetsvoorstel. De financiële onderbouwing is daarin aangegeven. Dit is vanaf 2007 ingezet en consistent doorgeredeneerd. Men heeft er extra geld voor gekregen dat is vastgehouden in het Gemeentefonds. De gemeenten moeten niet kinderachtig zijn en het nu ook gaan doen. Zij moeten de prioriteiten stellen vanuit de motieven waarom zij dat geld gekregen hebben. De gemeenten hebben die 150 mln. destijds niet alleen hiervoor gekregen, want dat zou veel en veel te veel zijn geweest. Dit zat echter wel in het pakket en de sommen deugen nog.

Mevrouw Straus (VVD):

Is de minister wellicht bereid om hierover in gesprek te gaan met de G4-gemeenten en de redenatie die hij net geeft, nogmaals duidelijk voor te leggen? Bij deze wetswijzigingen is het namelijk cruciaal dat de handhaving op orde komt. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft dit ook al aangegeven. Als wij hier over een paar jaar terugkomen, mag niet blijken dat het niet gelukt is op basis van een misverstand of een miscommunicatie.

Minister Opstelten:

Ik ga niet met de G4 praten. Dat zou voor mij te gemakkelijk zijn, want wij spreken hier over alle gemeenten. Het gaat niet om een onderhandeling, maar meer om een toelichting van de wijze waarop wij de wet gaan uitvoeren. Hoe zorgen wij ervoor dat de handhaving tot stand komt? Het is namelijk mogelijk en iedereen wil het. De gemeenten hebben een dringend beroep op ons gedaan om het wetsvoorstel door te zetten. Er zijn natuurlijk gemeenten die meer hadden gewild of iets anders, maar in feite is dat de lijn. Samen gaan wij daar nu mee aan de slag en de gemeenten gaan het doen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb ook gevraagd naar de 150 mln. De minister heeft echter geen duidelijk antwoord gegeven op mijn vraag of het reëel is dat die 150 mln. voldoende zijn. Hoeveel daarvan is daadwerkelijk bedoeld voor de handhaving van de strafbaarstelling van het voorradig hebben van alcohol op publiek toegankelijke plaatsen? Hoeveel van dat bedrag is juist bedoeld voor heel andere veiligheidsmaatregelen?

Minister Opstelten:

Ik dacht dat ik die vragen reeds had beantwoord. Ik heb de bedragen namelijk genoemd. Hiervoor staat er een heel technische berekening in de brief van januari of februari 2010. Ik zeg dit uit mijn hoofd, want dit was voordat wij er waren. In het totaal betekent het uitoefenen van het toezicht op de Drank- en Horecawet een verzwaring van de bestuurslasten, inclusief de handhaving door de gemeente, van afgerond ongeveer 10 mln. in totaal; je kunt ook 9 mln. precies zeggen. Dat is het hele verhaal. Dat hebben wij uitgerekend. Dit is gebaseerd op allerlei inspecties, aantallen en wat je daarvoor moet doen in die gemeenten in dit kleine land. Dit is natuurlijk los van het normale contact dat de politie in dit verband nu ook heeft. Die zaken heeft men nu ook allemaal, maar het gaat hier om extra inspecties die men vroeger niet had. Dat kan op deze manier. Door allerlei pilots op te zetten, hebben wij gecheckt of het genoeg is. Die pilots zijn geëvalueerd en na de evaluatie is doorgerekend of de oude sommen voldeden. Het blijkt dat de sommen in grote lijnen voldoen; volgens mij scheelt het een half miljoen. Het kan dus. Dit punt is nooit aan de orde geweest in het overleg dat ik met de VNG heb gehad.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ook mij bereiken andere geluiden, niet alleen van de G4, maar ook van andere gemeenten. Ik zie dat de minister zijn schouders ophaalt. Misschien zijn er altijd andere geluiden, maar ik vind het wel belangrijk. Er wordt namelijk grof met miljoenen gesmeten – het mag een miljoentje meer of minder zijn – maar ik vind het heel belangrijk om precies te weten wat naar deze vorm van handhaving gaat.

Minister Opstelten:

Dat vind ik ook. Daarom citeer ik ook niet veel meer en zeg ik in grote lijnen hoe het zit. Ik kan het heel precies zeggen, want ik heb het hier allemaal voor me. U hebt het echter ook, want ik heb het uit de stukken die u hebt. Ik doel op de evaluatie van februari 2010, van voor mijn tijd. Ik zie dat er in de zaal "ja" wordt geknikt. Tot nu toe heb ik het dus goed gezegd.

De voorzitter:

Het is van voor uw tijd, maar het is wel allemaal "in lijn met".

Minister Opstelten:

Ja, consistentie van beleid is belangrijk, zeker op dit punt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het leek de minister menens te zijn, want hij zei: dat pakken we aan. Het is altijd fijn als u dat zegt; dat klinkt ook heel serieus. U kunt echter niet uitleggen hoe het precies zit, wat de extra taak wordt, wat de gemiddelde extra mankracht is en of daar genoeg geld voor is. Dat zegt genoeg. U kunt in algemeenheden blijven hangen, maar het zegt genoeg dat u het niet kunt uitleggen.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, u bedoelt de minister.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het zegt ook genoeg dat gemeenten zeggen: wij krijgen een extra taak zonder geld; daar kunnen wij het dus niet voor doen. Dat wil ik graag met een voorbeeld verduidelijken. Laat ik een voorbeeld uit een gemiddelde grote stad nemen. Op het Leidseplein is in het weekend heel veel overlast, niet alleen van dronken kinderen maar ook van dronken volwassenen. Er wordt in de kroegen echter gewoon doorgeschonken. Daar kan nu al gehandhaafd worden, ook met de oude wet, het gebeurt alleen niet. Er moet dus veel meer gedaan worden om de veiligheid te vergroten. Er komt een extra taak bij, maar er komt geen extra geld bij. Hoe moeten gemeenten het dan doen?

Minister Opstelten:

Ik herhaal het nog specifieker. Gemeenten hebben hun eigen taak; er is politie, er zijn prioriteiten en op het Leidseplein wordt gewoon gecontroleerd. Het gaat erom wie de Drank- en Horecawet handhaaft; wie neemt dat van het centrale instituut over? Dat zijn de gemeenten. In het bestuursakkoord van 2007 is afgesproken dat daarvoor 150 mln. in het Gemeentefonds is gestort. Dat geld is bestemd voor allerlei veiligheidstaken, waarvan dit er een is. Dat is geen geoormerkt geld en dat houdt in dat gemeenten vrij zijn om andere dingen met het geld te doen. Dan moet men nu echter niet zeggen: wij hebben het geld niet. Men heeft het geld namelijk daarvoor gekregen. De sommen en de herberekening geven dat ook aan. Het gaat om de kosten van extra inspecties die vroeger door de VWA werden uitgevoerd en om 20.000 reguliere drank- en horeca-inspecties. Dat is het uitgangspunt. Er moeten ook 25.000 leeftijdsinspecties worden uitgevoerd. Daar zijn bedragen voor aangegeven en die passen binnen het budget dat daarvoor in 2007 in het Gemeentefonds is gestort. Die lijn is structureel doorgezet, ook door het nieuwe kabinet. Dat is het verhaal.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij willen graag dat er fors wordt gehandhaafd, omdat dit het belangrijkste is om ervoor te zorgen dat deze wet in de praktijk het verschil maakt; dat het geen papieren tijger is. De minister zei net echter iets heel belangrijks, namelijk: wij gaan uit van de cijfers uit de tijd van oude inspectie, de VWA. Hij zegt dat dit in een geldbedrag is vertaald dat de gemeenten krijgen. Bij de VWA was het grootste probleem dat zij te weinig handhavers had. Er waren voor heel Nederland zeventig inspecteurs voor supermarkten. Dat was het alcohol- en tabakteam. Dat werkte toen al niet. Dronken mensen stonden toen al overal, kinderen konden toen al alcohol drinken. De minister zegt dat hij zijn ambitieniveau wil verhogen. Dat betekent dus ook dat hij een nieuw doel moet stellen en dat er dus meer mensen nodig zijn. Ik bedenk het niet, de minister bedenkt het niet en de gemeenten zeggen dat zij hard willen handhaven maar dat zij de mensen daarvoor niet hebben. Als de minister de gemeenten niet helpt, is de wet een dode letter. Dan kunnen we 100 extra verboden in de wereld slingeren; het heeft allemaal geen effect.

Minister Opstelten:

Dankzij deze vraag kan ik nog helderder zijn. Het zijn niet de oude cijfers; ik bedoelde de soort inspecties. Wij hebben met elkaar in 2007 de uitgangspunten geformuleerd waar men kwantitatief en kwalitatief aan zou moeten voldoen. Dat zijn de cijfers waar ik over spreek. Vervolgens zijn die in euro's omgezet. Op basis daarvan – dat was de wens, de ambitie dus, van mijn voorgangers – hebben er experimenten, zogenaamde pilots, plaatsgehad. Die pilots zijn vervolgens geëvalueerd.

De conclusie was dat er kwalitatief aan de doelstellingen werd voldaan. Ook in financieel opzicht werd aan de doelstellingen voldaan; de sommen klopten. Dit vertrekpunt was de ambitie van onze voorgangers en is ook onze ambitie. Laten we nu reëel zijn. Ik denk dat mevrouw Bouwmeester, mevrouw Dijkstra en mevrouw Straus net zo ambitieus zijn als wij. Wij willen hetzelfde bereiken. Maar wij moeten het natuurlijk wel met het geld doen dat destijds daarvoor is geraamd en is ingezet. Het is onze verantwoordelijkheid en die van de Kamer om ten behoeve van de consistentie van kabinet op kabinet deze wet voor elkaar te krijgen. Als de wet in het Staatsblad verschijnt, gaan wij samen met de gemeenten ervoor zorgen dat hij goed wordt uitgevoerd op basis van deze punten. De Kamer zullen we ook laten zien dat dit gebeurt; daarover heb ik al iets gezegd in het kader van de vraag van mevrouw Straus.

Dan kom ik bij een belangrijk punt dat zojuist ook al is besproken met collega Schippers. Het betreft het meebetalen van de kosten en het toezicht door de branche. Over dit punt bestaat een misverstand. De discussie die bijvoorbeeld speelt bij de wijziging van de Wet op de Kansspelen is echt van een andere orde. Daarbij heeft een beperkt aantal legale aanbieders via een vergunning een exclusief recht gekregen om kansspelen aan te bieden. In ruil daarvoor betalen ze via een heffing deels mee aan de kosten van handhaving door een nieuw op te richten handhavingsautoriteit voor de kansspelsector. Deze autoriteit legt de aanbieders ook de heffing op. Ik neem aan dat in het debat van gisteravond werd gedoeld op een autoriteit als de OPTA voor de telecomsector en de AFM voor de financiële sector. In deze sectoren dragen de aanbieders via deze autoriteiten bij aan het tegengaan van illegaliteit binnen hun sector waar ze zelf last van hebben. Zij hebben daarbij zelf een groot belang. Dat principe geldt niet in dezelfde mate bij het verstrekken van alcohol aan jongeren.

Bij het toezicht op de Drank- en Horecawet is geen sprake van een nieuwe autoriteit. Het gaat om gemeenten die al sinds 2008 via het Gemeentefonds middelen voor het toezicht ontvangen. Naar de mening van het kabinet kunnen gemeenten daarmee toezicht organiseren en uit ervaringen van de gemeenten die reeds hebben gewerkt met het toezicht, is niet naar voren gekomen dat geld een knelpunt is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mevrouw de voorzitter, potverdikke, nu zegt de minister weer ...

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester ...

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik begin opnieuw. Ten eerste zegt de minister weer dat geld niet het probleem is. Daarmee schoffeert hij alle gemeenten die zeggen: wij krijgen extra taken zonder geld; wij kunnen het niet doen. Ten tweede zegt de minister dat het niet vergelijkbaar is met de kansspelsector. Dit begrijpt de PvdA-fractie niet helemaal, want bij de verkoop van alcohol is er ook een beperkt aantal verkooppunten. Deze verkooppunten betalen net als in de kansspelsector ook nog eens belasting. Waar alcoholverkopers wel degelijk last van hebben, is dat de goedwillenden moeten lijden onder de kwaadwillenden, die alcohol verkopen aan kinderen. Helaas zijn de goedwillenden in de minderheid. Er is inderdaad geen alcoholautoriteit, maar het gaat om het doel dat wij voor ogen hebben. Als de minister gemeenten serieus neemt die zeggen dat ze het niet kunnen omdat ze het geld niet hebben, moet hij de industrie mee laten betalen. Waarom vindt hij dit geen goed idee? De minister moet nu principieel zijn.

Minister Opstelten:

Ik ben heel principieel. Als er iemand de gemeenten een warm hart toedraagt, dan ben ik het wel. Dat kan mevrouw Bouwmeester mij niet verwijten. Ik ga uit van de feiten. Daarop moeten wij ons beleid baseren. Ik zeg niet dat geld voor gemeenten geen knelpunt is, maar dat zij in dit geval geld hebben gekregen uit het Gemeentefonds. Dit kunnen en moeten zij hiervoor inzetten. Vervolgens behandel ik de vraag of de branche moet meebetalen aan de kosten van toezicht. Hierop antwoord ik dat de vergelijking met de kansspelautoriteit, OPTA en AFM niet opgaat. Sterker nog, het is niet effectief om een dergelijk instrument van stal te halen, want gemeenten werken heel effectief samen met het bedrijfsleven en krijgen hierdoor ook een stimulans. Ik heb op mijn werkbezoeken vertegenwoordigers van die bedrijven gezien die samen met gemeenten, GGD's, ziekenhuizen en jongereninstituten beleid voeren en dit willen uitwerken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben ervan overtuigd dat de minister van Veiligheid en Justitie de gemeenten een heel warm hart toedraagt, in woord. In daad komt er namelijk niets bij. Als hij de gemeenten niet tegemoet wil komen, dan kunnen ze die extra taak niet vervullen. Dat betekent dat we hier volgende week zullen stemmen voor een papieren tijger die in de praktijk nauwelijks gehandhaafd kan worden. De minister is niet bereid om de alcoholindustrie daaraan een bijdrage te laten leveren.

Minister Opstelten:

Ik neem de opmerking van mevrouw Bouwmeester zeer serieus. Wie ben ik per slot van rekening? We moeten echter zo reëel zijn dat het geld beschikbaar is gesteld voor deze taak. Omdat het wetgevingsproces lang duurt, is het nu een knelpunt voor veel gemeenten. Een heleboel gemeenten doen het wel. Wij moeten volgens mij in staat zijn – en dat zijn we ook – om gemeenten erop te wijzen dat ze het geld hebben gekregen, dat de sommen deugen, dat er experimenten zijn geweest en dat hierover goed overleg is geweest met hen. Ik heb als minister dergelijke signalen niet gekregen. Ook blijkt dit niet uit brieven die wij hebben gekregen. Wat belangrijker is: het blijkt ook niet uit de feiten. Het is heel goed om ondernemers verantwoordelijkheid te geven, om ondernemers te wijzen op hun plichten en op de instrumenten die van toepassing zijn. Wij willen de bedrijven niet met financiering de taak van de overheid laten overnemen. Dat kan niet en dat mag niet. Handhaving is een taak van de gemeenten.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat zegt de minister goed: handhaving is strakjes een taak van de gemeenten. Daar zijn wij niet blij mee, maar wij kunnen tellen. Wij hebben er geen meerderheid voor. Daarom stellen wij voor om de alcoholindustrie zelf een duit in het zakje te laten doen. Ik snap de minister niet als hij zegt dat hij geen signalen heeft gekregen dat gemeentes te weinig geld krijgen. Wij hebben die signalen wel ontvangen. Het geld wordt niet geoormerkt en toch willen wij dat stevig wordt gehandhaafd. Wat is er mis mee om ook ondernemers verantwoordelijkheid te geven?

Minister Opstelten:

Ondernemers krijgen met het wetsvoorstel verantwoordelijkheid. Het debat daarover is ook net gevoerd. Ik zal er zo dadelijk nog iets over zeggen. Zij willen dit ook, maar je moet niet aan het bedrijfsleven vragen om een bijdrage te leveren aan de kosten van de handhaving die voor de overheid zijn, in dit geval de lokale overheid. Dat is niet juist. Dat zou een heel andere wetsvoorbereiding vergen en een noviteit zijn in ons bestuurlijk bestaan.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

De SP-fractie zegt: de vervuiler betaalt. Dat geldt ook voor de alcoholindustrie, want een jongere kan net zo goed aan een cola komen als aan een biertje. Ik vind het jammer dat deze minister niet eens de moeite neemt om te onderzoeken in hoeverre de alcoholindustrie ook een duit in het zakje kan doen bij het toezicht en de handhaving.

Minister Opstelten:

Ze heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Het is toch ook een taak van het kabinet en de Kamer en van ons met elkaar als wetgever dat wij duidelijk zijn, dat wij de verantwoordelijkheden duidelijk stellen? Anders komt er wederom weinig van terecht. Dan vinden wij het heel belangrijk, maar halen wij onze doelstellingen niet. Het kabinet wil doelstellingen halen, wil resultaten boeken. Daarvoor is dit van belang. Daarom vinden wij het ook prettig dat de Kamer tijd heeft gereserveerd om dit wetsontwerp te behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Opstelten:

Dat is heel belangrijk.

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de minister.

Minister Opstelten:

Ik kan wel een voorbeeld noemen waarbij het bedrijfsleven wel betaalt. De bestuurlijke boete gaat naar de gemeente. Dat ben ik even vergeten te zeggen. Ik denk dat mevrouw Kooiman dat al weet. Dat betekent extra financiering. Dat staat voor "de vervuiler betaalt". Zo kun je ook een redenering opbouwen, maar dat is een juridisch instrument. Dat staat in de wet.

De voorzitter:

Dank u wel. Zullen wij naar het volgende onderwerp gaan?

Minister Opstelten:

Ik kom op het volgende punt. Dat is wat mij betreft mijn laatste hoofdpunt. Dat is strafbaarstelling van de jongeren. Daarover is veel gesproken, ook door mijn collega, en terecht. Het staat centraal in dit debat.

Waarom nu de strafbaarstelling van jongeren? Ik duidde zojuist al het probleem aan van alcohol in relatie tot veiligheid. Om te voorkomen dat jongeren gaan drinken, stelde het vorige kabinet al voor dat jongeren die op straat alcohol bij zich hebben, kunnen worden bestraft. Mevrouw Bouwmeester heeft in haar betoog ook die lijn doorgezet. Dat waardeer ik zeer. Dit kabinet wil echter verder gaan. Om alcoholgebruik onder jongeren aan te pakken, moeten zij ook zelf verantwoordelijk worden gesteld. Niet alleen op straat, maar juist ook op plaatsen waar alcohol wordt verstrekt of veel wordt gedronken. De Kamer heeft dit zelf ook allemaal aangegeven. Daar zijn de risico's van alcoholgerelateerde overlast, ordeverstoring en geweld groot.

Tot nu toe werd alleen de ondernemer verantwoordelijk gesteld wanneer hij alcohol verstrekte aan jongeren onder de 16 jaar. Jongeren ontsprongen tot nu toe de dans. Zij moeten meer dan nu worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Dat is de kern van ons voorstel en ons beleid. Het kabinet wil daarom wettelijk vastleggen dat jongeren die nog geen 16 jaar zijn en alcohol bij zich hebben, kunnen worden aangepakt. Dat geldt onder andere op straat, in de kroeg, bij de sportvereniging en in het stadion. De verantwoordelijkheid van een jongere houdt wat het kabinet betreft niet op als hij vanaf de straat de drempel van de kroeg over gaat. Dat is het beeld waarover het gaat. Vandaar dat wij uitgaan van zowel de verantwoordelijkheid van de jongere op de openbare weg – de benadering van mevrouw Bouwmeester en onze voorgangers – als op voor publiek toegankelijk plaatsen. De kern is de overgang van een iets engere benadering naar een iets ruimere benadering.

Wij verwachten dat door deze strafbaarstelling minder jongeren zullen drinken en dat het doorgeven van drank door jongeren onderling wordt tegengegaan. In onze contacten horen wij veel gemeenten en ondernemers daarvoor pleiten. Met deze lijn volg ik een iets andere lijn dan mevrouw Bouwmeester in haar amendement op stuk nr. 47 en mevrouw Kooiman in haar amendement op stuk nr. 51. Voor alle helderheid: er is hier geen sprake van een duodelict. Pas wanneer je jonge kopers strafbaar stelt, krijg je een probleem met de handhaving. Als je naast de ondernemer ook de te jonge koper strafbaar zou stellen, zijn de verkoper en de koper verdachte. Dan ontstaat verwarring, en krijg je problemen met de bewijslast. Het is natuurlijk de ondernemer die geen drank mag verstrekken aan jongeren tot en met 16 jaar. Dat is zijn taak. De jongere mag geen alcohol in bezit hebben. Dit is geen duodelict. De ondernemer wordt vervolgd voor een economisch delict, en het andere geval is een overtreding. Dat is natuurlijk vaak een Halt-delict, waar gewoon op maat gesneden iets zinnigs gebeurt voor de jongeren. Er is dus ook geen sprake van criminalisering, want het is juist in het belang van de jongeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Waar begint de eigen verantwoordelijkheid van een kind ten opzichte van de maatschappelijke verantwoordelijkheid van een volwassen ondernemer?

Minister Opstelten:

Beiden hebben ze een eigen verantwoordelijkheid, die ook in de wet is aangegeven. De ondernemer heeft de plicht, geen drank te verkopen aan iemand van onder de 16 jaar. Dat is zijn verantwoordelijkheid. U hebt hierover gediscussieerd met collega Schippers. Dat moet beter, absoluut, maar laten we hier niet nationaal gaan bepalen hoe dat moet, want zij zijn verantwoordelijk. Vervolgens zeggen we: we willen de jongeren ook een verantwoordelijkheid geven, naast de ouders. Daarom willen wij dit aangeven. Ik denk dat dat werkt. Gemeenten vragen om dat instrument. Men ziet namelijk dat het werkt om verantwoordelijkheid aan jongeren te geven, en we moeten dat handhaven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als de volwassen eigenaar van een supermarkt geen alcohol meer verkoopt aan kinderen – mijn partij vindt dat nog steeds zijn primaire verantwoordelijkheid – dan is het toch gewoon overbodig om kinderen ook nog eens strafbaar te stellen? Ik weet dat u kinderen vaak en veel strafbaar wilt stellen, want bij elk wissewasje roept u dat, maar als de verkoper primair zijn werk doet, hoeft dat toch niet meer?

Minister Opstelten:

Dat is zo. Als de verkoper zijn werk doet, krijgt de jongere geen alcohol. Dan is het opgelost. Maar laten we ook een beetje realistisch zijn: we lopen in deze samenleving rond, we hebben een leven achter ons en we kijken een beetje vooruit. We weten dat de problematiek daarvoor serieus en zwaar genoeg is als het gaat om de gezondheid, de zorg en de toekomst van de jongeren, en de veiligheid en wat we in gemeenten meemaken. Daarom moet je de jongere ook verantwoordelijk maken op dit punt, wat ik heel logisch vind. De politie vraagt erom, en ligt bijna op zijn knieën om dit instrument te krijgen. Dan kunnen ze namelijk iets doen, en nu kunnen ze niets doen. Nu moet de politie telkens kijken of jongeren een flesje hebben wat al geopend is. Ik heb met nadruk gezegd dat het geen duodelict is. Waarom niet? Omdat het jongeren zou weerhouden van een eventueel zoeken naar hulp in de zorg. Het gaat er niet om dat wij jongeren criminaliseren, maar zij moeten dan naar Halt en krijgen dan een boete of een veroordeling.

Mevrouw Agema sprak over artikel 453. Dat begrijp ik op zichzelf wel, maar het gaat over overlast door alcoholgebruik en dat kun je niet alleen aanpakken met artikel 453. Dat artikel handelt namelijk over openbare dronkenschap. Dat komt wel eens voor, maar dit ligt in de kern anders. Bij jongeren zie je dat vaak niet wanneer zij dronken zijn. Daarnaast geldt dat artikel 453 geen preventieve werking heeft. Het kabinet wil nu juist optreden voordat de problemen zich kunnen voordoen.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb in de eerste termijn vragen gesteld over de proportionaliteit van het leggen van de verantwoordelijkheid bij de jongeren. Wij zijn het er heel erg mee eens dat er een gedeelde verantwoordelijkheid moet zijn en dat op deze manier de jongere zelf kan worden aangesproken op het maken van de juiste keuzes. Er zijn echter allerlei situaties te bedenken, waarin het eigenlijk ongepast is om op dat moment een overtreding te constateren. Hoe kijkt de minister aan tegen de proportionaliteit van de toepassing van deze regel?

Minister Opstelten:

Er zijn gisteren in het debat voorbeelden genoemd. Daar hebben wij heel goed naar geluisterd. Die situaties zullen zich niet voor doen. Politie en toezichthouders zijn goed opgeleid en zijn heel bekwaam. Zij hebben tot taak om te handhaven, met proportionaliteit. Een jongere mag natuurlijk op verzoek van zijn vader en met toestemming van zijn vader een kratje bier naar opa brengen. Dit is niet hetzelfde voorbeeld als is genoemd, maar ik verzin dit nu zelf. Het is net andersom dan het voorbeeld dat mevrouw Straus gisteren gaf. Dat gaat gebeuren en dat gebeurt ook in onze samenleving. Zo bekwaam zijn de politie en de toezichthouders. Daar heb ik geen zorgen over. Het is echter wel goed dat dit wordt gezegd.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik wil graag een verduidelijking van de minister. Ik heb namelijk of niet goed geluisterd of het niet goed begrepen. De minister zei dat jongeren niet worden gecriminaliseerd door die strafbaarheid van het in bezit hebben van drank. Maar hij zegt ook: het weerhoudt jongeren er dan niet van om in de zorg terecht te komen of om aan te geven dat zij problemen hebben. Als je echter strafbaar bent als je drank bij je hebt, dan laat je het toch wel uit je hoofd om daar hulp voor te zoeken? Dan weet je namelijk meteen dat je alsnog een boete opgelegd krijgt.

Minister Opstelten:

Het is niet criminaliseren, maar gewoon handhaven van een duidelijke regel die preventieve werking heeft. Je moet jongeren ook in de gelegenheid stellen om niet een delict te begaan. De koop van de drank is dan het delict. Het gaat echter om het bezit van de drank. Een duodelict is moeilijk te bewijzen, want beiden – maar dan ben ik heel technisch-juridisch – kunnen zich dan beroepen op hun zwijgrecht. Als je de verkoop verbiedt, heb je een heldere lijn. Als je het zo'n ander delict maakt, werkt het niet minder preventief. Het punt is dat als je het niet doet, het ook niet preventief werkt. Dan kan men, juist om dat te voorkomen, naar die zorg toe. Het is onze overtuiging dat dat ook kan gebeuren. Dat is een element, maar niet het enige. Ik vind het het belangrijkst dat je duidelijk bent en de grens stelt voor de jongeren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik snap echt niet waarom wij jongeren criminaliseren en de alcoholindustrie ongemoeid laten. Ik heb de minister in mijn betoog specifiek gevraagd waarom we iets doen waarvan niet eens is bewezen dat dat werkt en dat we daarmee jongeren van de drank afhouden. Ik heb daarvoor specifiek aandacht gevraagd bij de schriftelijke inbreng. Waarom doen we iets waarvan we niet eens weten of het helpt?

Minister Opstelten:

Wat we nu hebben, helpt niet. Dat weten we in ieder geval. Het gaat niet goed en het beleid is niet goed. De gemeenten schreeuwen om extra instrumenten en die moeten wij de gemeenten bieden. Je hebt twee keuzes: de lijn van mevrouw Bouwmeester of onze lijn. Dat is aan de orde. Natuurlijk is er nog geen onderzoek naar het beleid dat wij voorstaan. We hebben nog geen ervaring, maar we weten wel dat het gaat helpen. Wij weten uit de ervaring in regio's waar al gehandhaafd wordt op basis van experimenten voor dit wetsvoorstel dat het daar vooruit gaat, maar niet snel genoeg. Dit is dus een goede richting en ik vraag de Kamer om ons daarin te volgen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is bijzonder dat de minister een glazen bol heeft waarmee hij kan voorspellen dat dit gaat werken, terwijl we niet de alcoholindustrie aan banden leggen en daarop geen handhaving en toezicht regelen, maar jongeren wel daadwerkelijk criminaliseren. Gemeenten kunnen nu al in hun verordening opnemen dat zij daarop extra gaan controleren. Ik snap dus daadwerkelijk niet waar dit kabinet mee bezig is.

Minister Opstelten:

Dit stelt mij teleur. Het is niet voor niets dat we hier zo zwaar debatteren over een ernstige situatie waarin het instrumentarium aan de gemeenten gegund moet worden. Dat is belangrijk, evenals het feit dat de gemeenten daarmee verantwoordelijk zijn voor de strafbaarheid van de jongeren en dat het bedrijfsleven bereid is om daarop in te spelen en zijn rol en verantwoordelijkheid te nemen. Het is natuurlijk onze taak, maar in de eerste plaats van de gemeenten, om het bedrijfsleven daaraan te houden en aan ons te binden. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om ons daarin te volgen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

De CDA-fractie is juist zeer blij met deze maatregel en dat ik heb gisteren nadrukkelijk aangegeven in het pleidooi. We betrekken jongeren erbij, ze worden verantwoordelijk en we nemen hen dus ook serieus. Laten we wel wezen, als je geen identiteitsbewijs bij je hebt als je 14 jaar bent, ben je ook strafbaar. Daar wordt ook naar gekeken. Waarom zou je juist jongeren dan niet betrekken bij heel ernstige problemen? Dat is de integrale aanpak naar ons idee. Nu ik het debat van verschillende kanten beluister, vraag ik mij af waar dit gaat eindigen. Dat je in de publieke ruimte, onder een viaduct, niet met je pilsje mag staan en dat dit strafbaar wordt gesteld; daar vinden we elkaar in. Er is wel een groot verschil met een grote horecaonderneming of een feesttent. Daar kan een verkoper niet overal ogen en oren hebben en kan een pilsje makkelijk worden doorgegeven aan een 16-minner. Ik vind dat die 16-minner ook op zijn verantwoordelijkheden moet worden gewezen, niet met een bedrag maar veel meer met de door de minister aangegeven Halt-constructie. Bij de supermarkten ligt het anders, want het pilsje wordt niet genuttigd in de supermarkt en de verkoper is daar wel degelijk verantwoordelijk voor de verkoop.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Is de minister bereid om te bekijken of wij de 16-minner in dat opzicht kunnen blijven wijzen op zijn verantwoordelijkheid, maar met een onderscheid tussen de natte horeca en de droge verkooppunten?

Minister Opstelten:

Dit is interessant. U weet dat wij in onze voorstellen verder gaan. Ik vind het dus interessant om dit van u te horen. Ik ben bereid om over alles na te denken, maar wij willen ons wetsvoorstel en onze inzet natuurlijk strak verdedigen. Die hebben absoluut onze voorkeur, maar ik luister natuurlijk ook naar wat hier gebeurt. Ik ben heel benieuwd tot welke meerderheden in de Kamer wij komen. Wat dat betreft, moet u die banden ook met elkaar leggen. Ik zal straks bij de amendementen nog iets zeggen over mijn registratie, vanachter deze tafel, van waar wij nu staan. Het is de absolute wil van het kabinet om een aantal duidelijke lijnen in de wet te krijgen waarmee wij verder kunnen. Wij willen de gemeenten niet opzadelen met iets waarmee zij qua instrumentarium niet verder kunnen.

Voorzitter: Berndsen

Mevrouw Uitslag (CDA):

De minister heeft de lijn waarop ik doel goed opgepakt. Wellicht kunnen wij hiervoor een meerderheid krijgen. Het zou mij heel veel waard zijn als wij op deze manier de verantwoordelijkheid bij de jongeren kunnen leggen, zonder hen te criminaliseren. Ik zal nagaan of ik met mijn collega's een motie kan indienen om het beleid op die manier richting te geven.

Minister Opstelten:

Wij wachten dat af. Er mag geen misverstand bestaan over waar wij voor staan. Wij doen dat niet voor niets. Dat doen wij niet omdat wij flink willen zijn, zoals sommigen suggereren. Het gaat erom dat wij een groot maatschappelijk belang dienen en er een goed instrumentarium voor geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als wij een reactie van de minister krijgen, kan het zo zijn dat de supermarkten eruit gaan. Dat zou winst zijn voor het voorstel.

Ik vraag de minister ook expliciet naar de ondergrens van de leeftijd. Ik plaatste in eerste termijn gekscherend een interruptie over peuters die toevallig een kleurrijk blikje hadden aangeraakt, terwijl de controleur er staat. De opmerking was enigszins gekscherend, maar er moet volgens mij wel ergens een ondergrens zijn. Stelt de minister die ondergrens duidelijk op 12 jaar? Worden bij alles wat daaronder zit, de ouders beboet? Je krijgt heel vreemde situaties. De minister stapt nu in een zwart gat als het gaat om deze maatregel en wij zien dat hij het lef niet heeft om naar 18 jaar te gaan. Op dit punt gaat hij echter wel mee zonder dat wij een duidelijke ondergrens zien.

Minister Opstelten:

De grens is duidelijk: 16 jaar. Ik ga het debat over 18 jaar en experimenteren niet overdoen. Dat is zojuist gevoerd en daarbij heeft mijn collega namens mij gesproken. Dat is glashelder. Het gaat om 16 jaar. Het moge duidelijk zijn dat er onder de 12 jaar geen strafrechtelijke vervolging plaatsvindt. De werkelijkheid in ons land is echter zo dat wij dan wel iets gaan doen. De politie en toezichthouders nemen dan maatregelen en gaan naar de ouders of doen anderszins iets. Het zal echter niet leiden tot een strafrechtelijke vervolging of een Halt-straf.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Vanaf 12 jaar kunnen de kinderen een taakstraf krijgen en onder de 12 jaar worden de ouders aangesproken. Zo begrijp ik de minister. Ik neem aan dat de minister ons daarover nog uitleg verschaft. Ik ga echter nog even terug naar de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De minister van Veiligheid en Justitie zei dat wij die discussie hebben gevoerd. Een tussenoplossing is om na te gaan of wij naar 17 jaar kunnen. Wij houden elkaar in de greep als het gaat om 18 jaar en 16 jaar, maar het zou wellicht het kabinet helpen als wij voor sterk en licht alcoholische drank één leeftijd hanteren, namelijk 17 jaar.

Minister Opstelten:

Wij kiezen voor 16 jaar. Ik heb dat een- en andermaal gezegd. De argumenten daarvoor zijn duidelijk. Ik sluit niet uit dat wij in de toekomst als wij zover zijn – dat heeft collega Schippers gezegd – een keer op 18 jaar uitkomen. Wij zijn echter nog niet zover. Wij moeten eerst komen waar wij moeten komen met de 16-jarigen. Daar leggen wij de grens. Wij gaan nu niet in de Kamer onderhandelen. Tussen 18 jaar en 16 jaar zit 17 jaar. Ik kan dat net aan, maar dat doen wij niet. Het is 16 jaar en daarin zijn wij heel duidelijk.

De heer Voordewind, mevrouw Bouwmeester en mevrouw Uitslag hebben inzake de inventarisatie van hokken en keten gevraagd hoe ver de aanpak van illegale keten is. In 2009 zijn de hokken en keten in Nederland geïnventariseerd. Ik vind het aantal op zichzelf niet zo van belang. Wel van belang is of gemeenten duidelijk is hoe zij illegale keten moeten aanpakken en of zij voldoende instrumenten hebben. Dat is het geval. Het gedogen van illegale hokken en keten vind ik absoluut ongewenst. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de aanpak van deze hokken en keten. Gemeenten kennen de regelgeving die van toepassing is. Het Rijk heeft een handleiding geschreven en aan de gemeenten gestuurd. Er is daarover ook overleg. Zo worden gemeenten geholpen om beleid te voeren op hokken en keten. In deze handleiding staan de juridische mogelijkheden die gemeenten hebben om op te kunnen treden tegen hokken en keten. Zo biedt bijvoorbeeld artikel 3 van de huidige Drank- en Horecawet reeds mogelijkheden om op te kunnen treden tegen hokken en keten als sprake is van een illegale situatie, bijvoorbeeld omdat geconstateerd is dat er alcohol wordt geschonken zonder vergunning. Dan kunnen gemeenten daar direct al tegen optreden. De APV biedt mogelijkheden, net als de Woningwet en het Besluit brandveilig gebruik bouwwerken. Wat dat betreft is het beleid helder en voor de gemeenten ook duidelijk.

Dan is er nog het punt van blaastesten in de openbare ruimte. Mevrouw Bouwmeester en mevrouw Uitslag vragen of het kabinet blaastesten in de openbare ruimte mogelijk wil maken om alcoholgebruik onder jongeren te voorkomen. Het vorige kabinet heeft gezegd dat het dit zou bekijken en heeft de inzet aangegeven. Een verplichte blaastest voor uitsluitend jongeren is wettelijk niet mogelijk vanwege het discriminerend karakter. Je moet daarvoor de wet wijzigen. Zo'n test zou voor iedereen moeten gelden. Gelet op het EVRM en de Grondwet dient er een zwaarwegende reden te zijn. Die is naar de mening van het kabinet onvoldoende aan te tonen. Wij moeten daarin realistisch zijn. Het is daarmee naar onze mening disproportioneel voor het handhaven van de openbare orde. Ik heb dit ook met de VNG besproken. Die vinden dit in de kern ook.

Overigens zijn wij wel voorstander van het gebruik van blaastesten op basis van vrijwilligheid. Dat vindt in het particuliere domein al regelmatig plaats, bijvoorbeeld bij schoolfeesten en horecagelegenheden. Personen die te veel hebben gedronken, kan dan de toegang worden ontzegd. Wat ik wel wil regelen, is de registratie van alcoholgebruik bij geweld en vandalisme door middel van blaastesten. Naar aanleiding van vragen van de heer Marcouch heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. Het doel van deze registratie is om alcoholgebruik als grond voor strafverzwaring mogelijk te maken. Met registratie wordt ook inzichtelijk hoe vaak sprake is van alcoholgebruik bij geweld en vandalisme. Bij geweld en vandalisme worden vaak ook alcohol en drugs gebruikt. De Kamer is hierover op 25 maart per brief geïnformeerd door mij.

Dit zijn in de kern de antwoorden op de gestelde vragen. Tegen mevrouw Straus zeg ik dat ik samen met de VNG in beeld wil brengen hoe wij een en ander gaan doen. Het moet zichtbaar zijn. Wij moeten een vorm van monitoring vinden. Daarover moeten wij afspraken maken, omdat de eerste verantwoordelijkheid daarvoor bij de gemeenten ligt.

Ik kom heel kort te spreken over de amendementen. Het amendement op stuk nr. 37 gaat over de positie van de burgemeester in het wetsvoorstel. Dit amendement-Van der Ham wil ik ontraden. Wij vinden niet dat het bij het college van B&W moet liggen, maar bij de burgemeester. Wij hebben hierover in het debat ook geen andere signalen ontvangen.

Het amendement-Kooiman op stuk nr. 59 vervangt het amendement op stuk nr. 50. Het gaat over het verplichten van gemeenten.

De voorzitter:

Dat wordt nu het amendement op stuk nr. 60.

Minister Opstelten:

Het wordt dus stuk nr. 60. Het is duidelijk dat we dit gelet op ons betoog willen ontraden.

Het amendement op stuk nr. 50 van mevrouw Kooiman gaat over het verplichten van gemeenten om een toezichts- en handhavingsbeleid ten aanzien van alcohol te hanteren. Wij hebben al duidelijk betoogd waarom wij dit ontraden.

Het amendement op stuk nr. 51 van mevrouw Kooiman betreft het schrappen van de strafbaarstelling van alcoholbezit van jongeren in de openbare ruimte.

De voorzitter:

Dat wordt stuk nr. 55.

Minister Opstelten:

Dit amendement ontraden wij.

Het amendement van de heer Van der Ham op stuk nr. 30 gaat over het strafbaar stellen van het kopen van alcoholhoudende drank. Gelet op ons betoog is dit amendement in strijd met wat wij voorstaan. Er is dan sprake van een duodelict. Dit amendement ontraden wij dan ook.

Het amendement-Joldersma/Voordewind op stuk nr. 25 betreft het geven van een verordenende bevoegdheid aan gemeenten met betrekking tot het sluiten van drankketen. Dit amendement ontraden wij omdat het overbodig is. Gemeenten hebben daartoe een instrumentarium en vragen ook niet om extra instrumentarium.

Tot slot het amendement van mevrouw Bouwmeester over het beperken van de reikwijdte van de strafbepaling voor het aanwezig hebben van alcoholhoudende drank voor personen beneden de 16 jaar. Dit hangt een beetje samen met het debat dat wij net hadden. Het moge duidelijk zijn ...

De voorzitter:

Minister, gaat het hier om het amendement op stuk nr. 47?

Minister Opstelten:

Ja, voorzitter, dank voor de vraag. Dit had ik natuurlijk direct moeten zeggen. Wij staan voor een ruimere bepaling dan voorgesteld in dit amendement. Dat zeg ik nadrukkelijk. Verder hebben wij in dit debat ongelooflijk goed geluisterd. Ik constateer dat het amendement van mevrouw Bouwmeester, mede gezien het punt dat mevrouw Uitslag heeft aangegeven, een stapje minder is. Het oordeel over het amendement laat ik daarom graag over aan de Kamer.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter, mag ik hierop reageren?

De voorzitter:

Ik ben heel even aan het kijken. Ik krijg van de griffier door dat de amendementen op de stukken nrs. 8, 21 en 22 nog niet door de minister zijn behandeld.

Minister Opstelten:

8, 21, 22 ... Ik heb er geen idee van.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, gaat u ondertussen maar even uw gang.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ter verduidelijking het volgende. CDA en PvdA vinden elkaar in de overtuiging dat de verkoper primair verantwoordelijk is. Daar waar een kind het vast heeft of drinkt, moet dat ook wat voelen. In die verantwoordelijkheidsverdeling kunnen we elkaar vinden. Wat is het oordeel van de minister daarover?

Minister Opstelten:

Dat heb ik net gezegd. Ik laat dit graag aan de Kamer over. Wij moeten met elkaar meerderheden vinden. Ik heb duidelijk gemaakt waarvoor het kabinet staat. Wij hebben goed geluisterd hoe de Kamer tot op dit moment reageert op ons voorstel. Wat mevrouw Bouwmeester zegt, is wat beperkter: "the next best". Daarom laat ik het even open en vraag ik de Kamer om initiatieven te ontplooien en in tweede instantie met iets te komen. Daarover geven wij dan graag ons oordeel.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, nog heel kort.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als we het onderscheid op die manier maken, is dat dan juridisch haalbaar?

Minister Opstelten:

Wij willen daarbij graag technisch juridische bijstand verlenen. Dan kunnen we bezien of het juridisch kan.

Voorzitter, dat is het.

De voorzitter:

Ik blijf zitten met die drie amendementen waarover de regering nog geen advies heeft gegeven. Het gaat om oude amendementen, nota bene nog van de heer Van der Vlies.

Minister Schippers:

Om welke nummers gaat het?

De voorzitter:

Het betreft de nummers 8, 21 en 22; dat zijn de oude nummers.

Minister Opstelten:

Wij kunnen ons niet beroepen op het feit dat deze amendementen van voor onze tijd zijn. Zeker niet als het gaat om de heer Van der Vlies.

De voorzitter:

Wij zullen even schorsen, zodat dit uitgezocht kan worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de heer Van der Staaij voor een formeel punt, want dan hebben wij dat gehad.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van der Vlies intrekken omdat inmiddels een nieuw amendement is ingediend door de heer Voordewind en mijzelf dat betrekking heeft op de verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar. Dat is het amendement op stuk nr. 49. Daarmee kan het amendement op stuk nr. 8 worden ingetrokken.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij wenst het amendement op stuk nr. 8 in te trekken.

Minister Schippers:

Voorzitter. Beide amendementen van de heer Van der Vlies, op de stukken nrs. 21 en 22, hebben betrekking op prijsacties. Het ene betreft happy hours en het andere een landelijk verbod op prijsacties. Beide heb ik al inhoudelijk behandeld, maar heb ik nog niet van een oordeel voorzien. Ik ontraad beide amendementen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Wij beginnen nu aan de tweede termijn van de Kamer. Ik verzoek de leden om kort en bondig te zijn, zodat wij deze beraadslaging uiterlijk om 18.30 uur kunnen beëindigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is eigenlijk een heel lang debat geweest. Wij zijn met de eerste termijn op 12 mei 2010 begonnen. Dat is overigens niet helemaal waar, want wij hebben gisteren en vandaag het debat opnieuw gedaan. Als je de Handelingen van 12 mei terugleest, zie je aardig wat erkenning van de teksten die wij nu ook weer met elkaar hebben besproken, zij het dat wij een nota van wijziging hebben ontvangen van het nieuwe kabinet.

Er zijn veel amendementen ingediend. Ik kom op een kleine 50 en dan hebben wij de moties nog niet eens meegerekend. Daaruit blijkt hoe intensief dit onderwerp speelt bij de Kamer. Hoewel het zo intensief speelt bij de Kamer, worden wij het nog steeds niet eens met het kabinet en een deel van de Kamer. De minister van VWS zegt dat de belangrijkste kern van de wet de decentralisatie is. Dat kan waar zijn, maar de belangrijkste inzet van de fractie van de ChristenUnie is om het overmatige alcoholgebruik onder jongeren tegen te gaan. Als je naar de effectiviteit van de middelen op dat punt kijkt, kom je op de drieslag die wij eerder hebben gepresenteerd in de Kamer. Dat is: doe wat aan de leeftijd, doe wat aan de alcoholreclame en doe wat aan de prijs. De prijselasticiteit bij jongeren is zeer groot. Als je de prijs verhoogt, zal je dus zien dat het alcoholgebruik onder jongeren afneemt.

Ik heb alle plannen in de eerste termijn gepresenteerd. Wij haalden het logistiek niet om onze nota in de eerste termijn te presenteren, dus ik doe het in de tweede termijn. Ik heb de nota net al even, bij een interruptie, laten zien. Het is een tienpuntenplan om overmatig alcoholgebruik onder jongeren tegen te gaan. Dat wil ik officieel indienen en aanbieden aan de ministers. Ik hoop dat wij daarmee toch nog tot een aanscherping kunnen komen van het beleid. Ik heb ook een aantal kopieën gemaakt voor de collega's.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga ervan uit dat hier nog een officiële reactie van het kabinet op komt.

Daar waar de meningen uiteen lopen – ik heb net het rijtje genoemd – zien wij toch wel dat het punt van verschil de leeftijd is. Hoewel wij in de Kamer elkaar zouden kunnen vinden, vindt het kabinet dat niet. Het heeft immers het experimenteerartikel weer uit de wet gehaald. De Kamer heeft vandaag echter de mogelijkheid om de grens op 18 jaar te stellen, wellicht niet via een landelijke invoering maar wel via een experiment.

Omdat ik zie dat veel partijen in de Kamer op dit punt bewegen en er veel respect voor uitspreken dat die beweging wordt gemaakt, wil ik nogmaals opmerken dat die beweging bij de fractie van de PvdA tot nu toe niet wordt gemaakt. Dat is erg jammer, want als de PvdA beweegt richting een experimenteel artikel, zoals voorgesteld door de christendemocraten en de ChristenUnie, kunnen wij een Kamermeerderheid halen. Ik begrijp het hameren op de handhaving, maar volgens de ChristenUnie kan het allebei: aanscherping van de handhaving – dat doen wij vandaag via het voorliggende wetsvoorstel – en doorgaan met het verhogen van de leeftijdsgrens.

Ik kom op een paar concrete punten. Wij hebben van de minister gehoord dat er onderzoek over supermarkten komt, waarvan na de zomer de uitkomsten worden voorgesteld. Om ook de procedure scherp te krijgen – het speelt namelijk al heel lang – dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de zorgwekkende uitkomst van het recente onderzoek van de Universiteit Twente naar leeftijdscontrole binnen de detailhandel, waaruit blijkt dat 14- en 15-jarigen uiteindelijk altijd erin slagen om alcohol te kopen en dat dit voor de meesten van hen minder dan 10 minuten in beslag neemt, inclusief de hieraan door hen bestede reistijd;

overwegende dat een sluitende controle mogelijk is, mede gelet op de positieve ervaringen bij meer dan 100 Nederlandse slijters, door supermarkten een systeem van controle op afstand te laten toepassen waardoor nagenoeg geen toezicht op naleving van leeftijdsgrenzen meer vereist is, hetgeen bovendien kostenbesparend werkt;

verzoekt de regering, als blijkt dat binnen zes maanden na invoering van de nieuwe maatregelen (waaronder de "three strikes out") geen significante verbetering in de naleving van de leeftijdsgrenzen door supermarkten is afgedwongen, alles in het werk te stellen om de dan overgebleven overtreders van de Drank- en Horecawet te bewegen tot deelname aan een effectief controlesysteem zoals controle op afstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (32022).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben ook over alcoholpoli's gepraat. De minister zegt, en garandeert de Kamer, dat alcoholpoli's op subsidie kunnen rekenen; dat zij niet gekort worden. Ik krijg tussentijds echter andere informatie: er zullen minder fte's toegekend worden voor een psycholoog, ondersteuning, een projectleider etc. Daarnaast is de toezegging voor volgend jaar nog steeds niet gegarandeerd. Ik krijg daarover in tweede termijn graag duidelijkheid van de minister, want nu is er sprake van tegengestelde berichten.

Ik ga verder met de contactmomenten. Ik dank de minister voor haar toezegging dat zij daarnaar wil kijken. Mogelijk kan zij ook naar de verdeling kijken; misschien kan die iets naar achteren worden geschoven. Wij hebben dat eerder in het debat ook voor suïcidepreventie voorgesteld, zodat tieners beter bij de jeugdgezondheidszorg in zicht komen. De minister heeft ook toegezegd om in de campagnes visuele middelen in te zetten. Ik heb een voorbeeld gegeven van de manier waarop dat kan, ook met de notitie die net is rondgedeeld. Om dat verder te verduidelijken, dien ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bewijs tussen alcoholgebruik op jonge leeftijd en hersenschade overduidelijk en onomstotelijk is;

van mening dat ouders en jongeren zich bewust moeten zijn van de gevaren van alcoholgebruik voor de gezondheid en de schoolcarrière;

verzoekt de regering om in samenwerking met onder andere het Trimbos-instituut, STAP en kinderartsen, uit de bestaande voorlichtingsbudgetten een gerichte voorlichtingscampagne voor ouders en jongeren te starten, waarbij het waarschuwen voor de risico's op hersenschade als gevolg van alcoholgebruik op jonge leeftijd centraal staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Kooiman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (32022).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is een toezegging gedaan over alcoholreclame. Ik begrijp van de minister dat daarover een onderzoek gaande is. Volgens mij was dat onderzoek al afgerond, maar ik hoor graag snel wat de uitkomst daarvan is. Kan de minister daarvoor een datum noemen, zodat de Kamer weet wanneer de reactie van de minister op het onderzoek naar de Kamer komt?

Er zijn ook verontrustende berichten over de subsidiëring van gezonde scholen. Ik krijg berichten dat in 2014 40% van de subsidie wordt gekort. Klopt dit bericht? Waarom zou dat in 2014 alsnog gebeuren?

Ik merk het volgende op over de ketens. Ik heb de minister van Veiligheid en Justitie gehoord. Het kabinet is in een motie gevraagd om tot een inventarisatie te komen van de gemeentes waar duidelijk beleid is en convenanten gesloten zijn. Ik heb daar echter nog steeds geen reactie op van het kabinet. Kunnen wij nog een stand van zaken krijgen? Als dat vandaag niet kan, kan het misschien in de vorm van een brief. Welke gemeentes hebben daadwerkelijk beleid gevoerd voor de ketens en afspraken gemaakt over de veiligheid van ketens et cetera?

Dan kom ik bij het punt van de etikettering. Een argument om dat niet te doen is lastenverzwaring, extra regels et cetera. Wonder boven wonder kan er van alles als er wereldkampioenschappen worden gehouden. Dan worden opeens alle blikjes en andere producten oranje van kleur; zo lastig vindt de branche die aanpassing dus ook weer niet. Kan het kabinet in samenwerking met de branche bezien of er tot etikettering kan worden overgegaan? Dat zou een heel simpele zin kunnen zijn in de trant van "overmatig alcoholgebruik is schadelijk voor de gezondheid". Dat voorstel komt niet uit de lucht vallen maar is al in veel omliggende landen gerealiseerd. Vandaar mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie pleit voor betere informatie over de risico's van alcohol als verslavende en kankerverwekkende stof op de verpakking, in navolging van tabak;

constaterende dat de Verenigde Staten, Finland, Frankrijk, Ierland, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk al vormen van etikettering toepassen;

verzoekt de regering, een voorstel te doen voor uniforme etikettering op alcohol, waarop een waarschuwing staat voor de gezondheidsschade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Kooiman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (32022).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, afrondend. Er worden ook in dit wetsvoorstel goede maatregelen genomen. Maar de drie belangrijkste maatregelen, de leeftijd omhoog, de reclame inperken en de prijs omhoog, worden niet genomen. De ChristenUnie zal erop blijven hameren dat dit belangrijke instrumenten zijn om het overmatig alcoholgebruik onder jongeren tegen te gaan. Het gaat namelijk om de gezondheid van onze jongeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben twee dagen gesproken over het grote probleem dat jongeren te veel drinken, en vaak in een heel korte tijd. Het is niet alleen slecht voor de gezondheid, maar levert ook een groot maatschappelijk probleem op. Er moet een aantal dingen tegelijkertijd worden gedaan om dit probleem een halt toe te roepen. Het gaat om preventie, het gaat om strenge regels en het gaat om de handhaving en de zorg achteraf. Deze punten zal ik één voor één afgaan, net als in mijn eerste termijn.

We hebben de hartenkreet geslaakt om de preventie overeind te houden. Steun ouders zodat zij hun kinderen weerbaar kunnen maken tegen de verleiding van genotmiddelen, in dit geval alcohol; maar steun ook het kind. De minister heeft heel mooie woorden gesproken maar de plannen zijn en blijven vaag, niet meetbaar; er is geen concreet doel. Dat vinden wij heel teleurstellend. Ook teleurstellend, zelfs schokkend, is dat de minister van VWS zegt: ik weet niet of preventie altijd geld oplevert. Uit een onderzoek van PricewaterhouseCoopers blijkt dat het je € 2,60 oplevert als je € 1 inlegt voor preventie. Dit staat nog los van het nut van een gezonde leefstijl. Ik vraag de minister dus nogmaals om haar plannen concreet te maken, want anders zijn het wel mooie woorden maar is het een lege huls.

Als tweede kom ik bij de strenge regels. Die zijn wel gericht op het kind maar niet op de supermarkt, op de verkoper. Het law-and-orderbeleid van dit kabinet is blijkbaar niet van toepassing op de supermarkten, die nog steeds te vaak alcohol aan kinderen onder de 16 jaar verkopen. Ik ben het wel met het kabinet eens dat we te maken hebben met de volgende verantwoordelijkheidsverdeling: de ouders zijn thuis verantwoordelijk, de verkoper voor de verkoop en het kind voor het bezit, het drinken.

Gedurende het debat hebben wij samen met de CDA-fractie een voorstel herschreven waarvan wij denken dat het een bijdrage daaraan kan leveren, mits er wordt gehandhaafd; op de handhaving kom ik zo meteen te spreken. Is het mogelijk om in de wet op te nemen dat het bezit in de horeca wel strafbaar wordt gesteld, zodat de onder 16-jarigen achterin de kroeg niet lekker kunnen zuipen omdat ze drank krijgen van 18-jarige vriendjes? En is het mogelijk om het bezit in de detailhandel en de slijterijen niet strafbaar te maken, omdat het daarbij puur om de verkoophandeling gaat waarbij de verkoper primair verantwoordelijk is en blijft? Zo komen we weer terug bij de evenwichtige verantwoordelijkheidsverdeling tussen ouder, kind en verstrekker. Wij doen dit voorstel mede namens de CDA-fractie. Graag ontvang ik hierop een reactie van het kabinet.

Dan kom ik op het derde punt, namelijk de handhaving. Ik vind het zeer teleurstellend dat het kabinet de industrie niet wil laten meebetalen, maar wel de regels versoepelt. Dan heb ik het bijvoorbeeld over "three strikes you're out". De industrie krijgt meer ruimte, terwijl de ruimte voor kinderen wordt ingeperkt. Dat vinden wij niet goed. Ook vinden we dat de industrie moet betalen. Met een nieuw amendement kan eventueel nog goed komen dat de ruimte voor kinderen wordt ingeperkt. Het allerlastigste bij de handhaving is dat gemeenten een extra taak krijgen en meer moeten doen dan ze voorheen deden. De minister moet zich eens voorstellen hoe het elk weekend feest is op het Rembrandtplein, het Leidseplein, de Grote Markt in Den Haag en de Coolsingel in Rotterdam. Veelal wordt dit veroorzaakt door mensen die zich niet kunnen gedragen en veel te veel alcohol drinken. Dit kost veel geld, omdat ze de boel vaak vernielen, en het is ook nog eens slecht voor de gezondheid, wat de samenleving veel geld kost, en het veroorzaakt onveiligheid en daarmee ook slachtoffers.

Er moet dus wat gebeuren. Het kabinet spreekt hiervoor belangrijke intenties uit. Zolang er echter nog te weinig mensen zijn en de kwaliteitseisen voor de controleurs ook niet geborgd zijn, kan men zich afvragen wat deze waard zijn. We hebben immers ook gemeenten gehoord die zeiden drie parkeerwachters om te willen scholen in de veronderstelling dat het dan wel goed was. Als het zo makkelijk was geweest ... Welke doelstelling heeft de minister en hoe wil hij die behalen? Het lijkt voorlopig niet mogelijk dit te bewerkstelligen. Hierin nemen wij de gemeenten heel serieus. Ik kom zo terug op mijn motie hierover. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat de kinderalcoholpoli voort kan gaan.

Dan kom ik op de verkoop op internet via de Bierkoerier. Ik kreeg via Twitter een berichtje: kom gezellig langs. Toen dacht ik: volgens mij moeten jullie bij mij langskomen. Ze waren een beetje verontwaardigd over wat ik zei. Misschien was dit net een heel goede bierkoerier. Voor de rest die zich echter niet aan regels houdt, dank ik de minister voor de toezegging dat zij een brief naar de Kamer stuurt, waarin zij uiteenzet hoe groot het probleem is en wat daaraan gedaan kan worden.

Al met al zijn er over en weer goede intenties uitgesproken. Ik ben ervan overtuigd dat het kabinet dit probleem echt inziet. Maar het moet beter. We moeten met z'n allen een stapje harder gaan lopen. De preventiedoelen zijn vaag en niet meetbaar. Daardoor kan ik mijn werk als Kamerlid niet uitvoeren. Ik kan niet controleren of we een stapje verder komen. Ik weet niet of we om dit doel te bereiken, nieuwe of andere maatregelen moeten nemen of dingen af moeten schaffen, als we hier bijvoorbeeld volgend jaar staan. Dat maakt het heel erg onhandig. Dit geldt voor de preventie, maar ook voor de handhaving. Dit zijn twee keiharde voorwaarden, waardoor dit papieren wetsvoorstel in de praktijk het verschil kan maken.

De PvdA-fractie heeft al gezegd dat zij op wil naar de 18 jaar, puur omdat het gezondheidswinst oplevert. Als je het doet, moet je het in één keer goed doen. Dit zeg ik ook in de richting van de heer Voordewind. We komen er niet uit met dit kabinet inzake handhaving en preventie, althans wel in woord, maar niet in daad. Het blijft dus heel erg vrijheid, blijheid en een klein beetje gezondheid. Je kunt zeggen dat verhogen alleen zin heeft als je de handhaving en preventie op orde brengt. Hier hebben we niet zoveel vertrouwen in. Dan lijkt het alsof wij niet met z'n allen omhoog gaan richting 18 jaar, maar naar beneden. Immers, als de handhaving niet op orde is, gaan wij niet naar 18 jaar. Wij komen met een actieplan "Op naar 18". Wij gaan een tour langs gemeenten maken. Ik heb dat natuurlijk al gedaan, maar gemeenten krijgen een nieuwe verantwoordelijkheid. Ik wil van alle gemeenten weten hoe zij omgaan met preventie en handhaving en hoe zij dit op topniveau kunnen brengen, het liefst met zo min mogelijk geld en zo veel mogelijk resultaten. Wij komen erop terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp mevrouw Bouwmeester heel goed als zij zegt dat het beter is om in één keer naar 18 jaar te gaan. Dat heeft een landelijke eenduidigheid. Er hebben zich al vele gemeenten en regio's aangemeld. Daaruit blijkt dat er al bijna een landelijke dekking is. Ik noem de provincies Drenthe, Zeeland en Noord-Holland. Ik noem de Noord-Veluwe. En zo kan ik wel doorgaan. Mevrouw Bouwmeester wordt dus op haar wenken bediend. Het onderzoek om de naleving met het puntenplan te controleren kan zij zich besparen, want dat onderzoek is gedaan. Wij hebben een heel experiment verricht met handhaving en decentralisatie. Daarmee zijn juist heel goede resultaten behaald. Dus als wij dit wetsvoorstel aannemen, komt die handhaving er. Als zij ook nog de motie van mevrouw Kooiman ondertekent om het geld te oormerken, dan zal dat ook gebeuren. Waarom stelt zij steeds het besluit uit om over te gaan tot de leeftijd van 18 jaar? Ik begrijp het niet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Er bestaat enige verwarring. Ik ga niet met een puntenplan komen om het beleid van gisteren te toetsen. Wij gaan bekijken hoe het gaat en hoe wij zo snel mogelijk kunnen zorgen dat iedereen alles op orde krijgt als de gemeenten de nieuwe verantwoordelijkheid hebben. Belangrijker nog: als er zaken misgaan, gaan wij dit zelf monitoren. Dan houden wij zelf het contact en bekijken wij wat die gemeenten nodig hebben om te zorgen dat daadwerkelijk elke school de preventie organiseert of het kind doorverwijst naar de jeugdgezondheidszorg. Dan bekijken wij wat er goed gaat en wat in andere gemeenten niet goed gaat.

Ik kom op het meest fantastische eindresultaat van dit plan. Dat is op naar 18 jaar, dus niet de een wel en de ander niet, niet allerlei onduidelijkheid, maar een heldere en eenduidige norm. Dat ben ik geheel eens met de minister van VWS. Daarmee maak ik niet alleen de gemeenten op het lijstje van de heer Voordewind blij, maar alle gemeenten in Nederland en ook de ouders en de kinderen. Wij hebben dus een veel verdergaand voorstel, met meer effect en resultaat. De heer Voordewind mag aansluiten als hij wil.

De voorzitter:

De heer Voordewind, kort graag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan gaan wij het zoveelste onderzoekje doen. Dat gaat waarschijnlijk weer twee jaar duren en dan staan wij hier over twee jaar weer. Dan heeft mevrouw Bouwmeester waarschijnlijk weer een nieuw argument om dit uit te stellen. De PvdA-fractie durft gewoon niet, ze heeft geen lef om de gezondheidswinst die wij met elkaar kunnen maken, vandaag te maken. De Universiteit van Utrecht heeft mevrouw Bouwmeester cijfers aangereikt waaruit blijkt dat de gezondheidswinst meteen ingaat als wij de leeftijdsgrens vandaag verhogen. Zij stelt het steeds uit. Die landelijke dekking komt er gewoon, want wij gaan alle gemeenten die zich hebben ingeschreven – dat is bijna een landelijke dekking – laten meedoen met het experiment. Zij heeft nu de sleutel in handen om dit voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Nog kort, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Zat de wereld maar zo gemakkelijk in elkaar, dan hadden wij überhaupt die handhaving niet hoeven regelen en had ik ook niet zo fel moeten zijn op de minister van Veiligheid en Justitie. Het gaat om het volgende. De heer Voordewind zei "puntenplannetje" en "naleving controleren". Het is een beetje jammer dat hij dat zegt, want wij gaan gemeenten echt helpen. Ik zal hem eraan herinneren hoe wij dit eerder hebben gedaan. Bijna vijf jaar geleden heb ik het actieplan "Niet comazuipen, maar cola drinken" gepresenteerd. Daarin stonden tien punten. Die zijn bijna allemaal gerealiseerd. Ik heb er in deze Kamer vijf jaar keihard voor moeten vechten, maar ze zijn gerealiseerd. Wij hebben die binnengehaald. Dat is puur gezondheidswinst. Het enige wat de fractie van de heer Voordewind heeft gedaan, is vier jaar roepen om verhoging van de leeftijd. Dat mag, dat is haar goed recht, maar intussen hebben wij allerlei andere punten binnengehaald en zeggen wij dat wij nog één stap moeten gaan: naar de 18 jaar. Daarvoor ga ik vechten. Ik kan hem nu alvast zeggen: zo zelfverzekerd ben ik, zo zelfverzekerd is mij fractie. Wij gaan dat doen. Het gaat ons lukken om de handhaving op orde te krijgen. Dat betekent absolute gezondheidswinst in één keer. Het zou hem sieren als hij zou zeggen: mevrouw Bouwmeester, de vorige keer is het u gelukt. Ik vertrouw erop dat het u deze keer ook gaat lukken en ik ga u daarin steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik word persoonlijk aangesproken.

De voorzitter:

Ja, u krijgt van mij zo het woord. Ik wil alleen een tussenopmerking maken. Het is niet de bedoeling dat wij in de tweede termijn de eerste termijn overdoen. Ik verzoek u om echt een tweede termijn te hanteren. Reageert u nog even kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik spreek tegen dat wij niets zouden hebben gedaan. Dat is echt te belachelijk voor woorden. De PvdA en de ChristenUnie hebben samen in een kabinet gezeten. De ChristenUnie heeft daarin voorgesteld om bijvoorbeeld het reclameverbod tot 21.00 uur in te stellen. Wij zijn gezamenlijk opgetrokken om met dokter Van der Lely de alcoholpoli's van de grond te krijgen. Ik kan veel zaken opnoemen die wij gezamenlijk hebben gedaan. Ik ga ze niet allemaal op mijn eigen conto schrijven. Een van de zaken waarbij wij samen met het CDA hebben opgetrokken, is de leeftijd. Daarover zegt mevrouw Bouwmeester steeds: ik ben niet thuis. Dat betreur ik zeer.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, dus ik geef nu het woord aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik kan er nog wel een reactie op geven. Ik wil nog wel zeggen dat ik het altijd heel fijn heb gevonden dat de heer Voordewind ...

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, alstublieft, u krijgt zo nog de gelegenheid om in de tweede termijn verder te gaan.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Op het gevaar af dat ik toch een beetje in herhaling val toch nog het volgende. Als je nu toch kijkt naar hoe dat in de gemeenten gaat, waarom zou je dan niet meteen in een experimenteerfase kijken naar de effecten van leeftijdsverhoging, met goede uitgangspunten, inclusief monitoring? Als je nu toch gaat monitoren en gaat kijken hoe het werkt, waarom dan niet meteen dát proberen? Ik vind het heel erg moeilijk om vast te stellen of een verhoging van de leeftijdsgrens werkt. Mevrouw Bouwmeester is daar al van overtuigd, maar in onze fractie vragen wij ons dat af. Wij zien een mooie kans om dat uit te zoeken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben blij met deze vraag. Ik ben er zeer van overtuigd dat leeftijdsverhoging werkt, en gezondheidswinst oplevert. Maar in het buitenland blijkt dat niet alleen de wet moet worden veranderd, maar dat zegt mevrouw Dijkstra ook niet. Daarbij moet je preventie en handhaving regelen. Met de nieuwe bevoegdheden van gemeenten gaan wij nu het kabinet onwijs achter de broek zitten om dat doel te bereiken: 18 jaar.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb inderdaad absoluut niet gezegd dat het alleen gaat om wetswijziging. Juist als je de handhaving en preventie monitort, kunnen we ook eens bekijken wat de effecten zijn van leeftijdsverhoging. Ik verwacht geen reactie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Bouwmeester zegt "op naar 18". Maar betekent dat concreet niet "terug naar 16"? Wil zij het voor die gemeenten die nu al wel een eind op gang waren, lokaal draagvlak hadden en het met de supermarkteigenaren eens waren om naar 18 jaar te gaan, onmogelijk maken? Moeten gemeentelijke initiatieven worden aangepakt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De gemeenten die het al heel goed doen, willen wij op een heel groot podium zetten, want dat verdienen ze. Gemeenten die dat niet doen, moeten worden geholpen, zodat de handhaving en de preventie zo snel mogelijk op orde zijn. We moeten het kabinet achter de broek zitten om dat op orde te brengen, omdat dat een keiharde voorwaarde is voor wetswijziging. We gaan dat wat ons betreft zo snel mogelijk doen. Ik zou dat zeker graag met alle Kamerleden doen. Volgens mij zijn wij het wat dat betreft helemaal eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij zijn het helemaal met elkaar eens dat de algemene normstelling van 18 jaar het beste zou zijn. Voor mij mag dat morgen al, voor u pas overmorgen. Mij gaat het nu om het effect van wat we hier doen. Ik verwijs naar een gemeente als Katwijk, die al wel een hele slag heeft gemaakt in preventie, ook vanuit lokale verantwoordelijkheid. Deze gemeente zal toezicht en handhaving direct goed oppakken. Wordt er dan gezegd: jullie moeten terug naar 16 jaar, jullie mogen niets meer doen richting 18 jaar? Is dat niet jammer? Als je echt naar 18 jaar wilt, moet je dan niet juist het bestaande lokale draagvlak steunen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het bestaande lokale draagvlak moet je zeker een steun in de rug geven. Je moet zorgen dat al die andere gemeenten zo snel mogelijk hun zaken op orde hebben, zodat we geen onduidelijkheid krijgen over hier 16 jaar en daar 18 jaar. Dan krijgen we discussies met ouders. Een kind van 17 jaar in Katwijk dat wordt gepakt, maakt een gebaar naar de controleur, want het is toch niet strafbaar. Wat is dan het effect? Dat is allemaal heel onduidelijk. Het is zonde van de tijd, het geld en de energie. Die tijd, geld en energie wil ik gebruiken om ervoor te zorgen dat de andere gemeenten hun zaken op orde krijgen. Wat doet Katwijk zo fantastisch, en wat kan Urk, dat heel graag wil – complimenten daarvoor – daarvan leren? Als we de handen ineenslaan, kunnen we snel grote stappen zetten. Maar nogmaals, ik ben kritisch op de minister van VWS, maar ik ben het met haar eens: een eenduidige norm, helderheid, zaken op orde brengen en dan door.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik hoor mevrouw Bouwmeester zeggen dat er een podium moet komen voor gemeenten die het goed doen. Maar ik hoor ook zeggen dat de mensen die het goed doen een stapje terug moeten doen. Eigenlijk moeten gemeenten worden gestimuleerd om hun zaken zo snel mogelijk op orde te hebben. Voor de gemeente Katwijk, die een enorme pluim krijgt, betekent dit gewoon dat dat niet meer wordt toegestaan. Katwijk moet dus terug naar 16 jaar. Is dat niet ontzettend jammer? We willen immers allemaal naar 18 jaar, en we weten allemaal dat de handhaving eerst goed moet worden geborgd. Is het geen afstraffing van gemeenten die het goed doen? Ik kan, na het betoog van mevrouw Bouwmeester vandaag en gisteren, dit punt echt niet begrijpen.

De voorzitter:

U mag hier heel kort op antwoorden, mevrouw Bouwmeester, want u hebt daar zojuist naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Staaij al op geantwoord. Dus nog heel kort en daarna graag uw tweede termijn afronden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het gaat erom dat de gemeenten die in een pilot iets hebben gedaan – zij kregen daar extra geld voor, maar dat is er nu niet meer – structureel worden gesteund. Dat betreft dan niet alleen die pilotgemeenten, maar ook andere gemeenten en niet alleen wat betreft de handhaving, maar ook wat betreft de preventie. Die twee dingen zijn heel belangrijk om effect te bereiken. Daarin wil ik die gemeenten graag steunen en wat ons betreft zo snel mogelijk. Misschien moeten wij met zijn allen een actieplan maken; dan gaat het nog veel sneller. Dan bereik je dus dat je de basis op orde hebt en dan kun je een stap verder gaan. Ik zou best willen zeggen "laten wij de leeftijd maar verhogen", maar ik wil niet dat half Nederland zich er niet aan houdt. Nu kan 85% van de kinderen onder de 16 jaar gewoon alcohol kopen. Laten wij niet doen alsof wij hier een wet aannemen die de wereld verandert, maar laten wij ervoor zorgen dat wij in de praktijk veranderingen aanbrengen. Daar sta ik voor en daar ga ik voor. Dat wil ik, net als mevrouw Uitslag, heel graag bereiken.

Voorzitter. Ik rond mijn termijn af met een motie. Ik heb al vaak gezegd dat wij een papieren wet hebben en dat die een beetje een papieren tijger lijkt. De absolute voorwaarde is die handhaving. Verkoop mag niet meer. Ouders moeten het voelen, de verkoper moet het voelen en kinderen moeten het voelen. De norm moet om. Hetgeen het kabinet heeft gezegd, is echter nog een beetje vaag. Het blijft een beetje hangen in goede intenties. Daarom hebben wij een motie voorbereid die ervoor moet zorgen dat wij gaan monitoren wat de effecten zijn, los van wat wij als PvdA gaan doen. Dan kunnen wij volgend jaar kijken waar wij staan en hoe wij verder gaan.

U kijkt mij streng aan, voorzitter. Ik ga de motie voorlezen en dan beloof ik u even niets meer te zullen zeggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nog te veel kinderen onder de leeftijdsgrens van 16 jaar drinken en dit tot grote gezondheidsproblemen en maatschappelijke problemen leidt;

constaterende dat de bevoegdheden en middelen voor handhaving van de leeftijdsgrens worden overgeheveld van het Rijk naar de gemeenten, waarmee gemeenten de handhaving in hun regio naar eigen inzicht mogen vormgeven;

constaterende dat dit het zicht van het Rijk op de omvang en effectiviteit van de handhaving sterk vermindert, terwijl het maatschappelijke en gezondheidsbelang groot is;

verzoekt de regering, gemeenten jaarlijks te laten rapporteren over de handhavingsinzet ten aanzien van jeugd en alcoholgebruik, waarbij wordt aangegeven welke inspanningen zijn verricht, welke resultaten zijn geboekt en tevens de opgemaakte boeterapporten die tijdens dat jaar worden vrijgegeven te overleggen, en deze informatie in één rapport aan de Kamer te zenden, zodat de Kamer hierover kan beraadslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (32022).

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik zei al in mijn eerste termijn: wij bespreken een bezopen wet. Helaas is mijn conclusie dat wij hier nog steeds te maken hebben met een bezopen wet. Wij pakken jongeren namelijk keihard aan, wij criminaliseren ze door ze hard aan te pakken en te beboeten, maar ondertussen laten wij de alcoholindustrie met rust. Wij decentraliseren, met alle gevolgen van dien. Daar is mijn fractie niet blij mee. Het doel is bijvoorbeeld om jongeren minder te laten drinken, maar jongeren komen net zo gemakkelijk aan cola als aan alcohol. Als je ze op straat aanpakt door ze een boete te geven, weten wij helemaal niet of dit effect heeft. Ik ken de VVD als een partij die altijd staat voor het invoeren van effectief bewezen beleid, maar bij deze wet voeren wij wel VVD-beleid in, maar helaas niet bewezen. Wij weten helemaal niet of het beboeten van jongeren ook werkt.

Daarnaast kan het allang. Een gemeente kan al in een verordening opnemen dat zij mensen met alcohol in de openbare ruimte kunnen aanpakken. De politie kan daar ook actief en gericht naar op zoek gaan. Ik handhaaf daarom mijn amendement. Ik steun ook nog steeds het voorstel van de Partij van de Arbeid voor "three strikes and you're out". Als je gaat decentraliseren en de burgemeester de bevoegdheid geeft om te handhaven en tegen een vergunninghouder te zeggen: u hebt uw zaakjes niet op orde, kán hij niet alleen, maar móét hij ook ingrijpen. We laten nu te veel uit onze handen glippen. Ik snap dat heel veel gemeenten te goeder trouw zijn, maar er zijn ook gemeenten die onvoldoende middelen en ruimte hebben om dit goed te kunnen organiseren. Daarom zijn we niet erg blij met het voorstel voor die decentralisatie. Er is echter ook een groot probleem met het geld. Dat wordt allemaal op een hoop gegooid en moet allemaal naar toezicht en handhaving. We weten helemaal niet of dat geld terechtkomt bij het toezicht op en de handhaving van de alcoholleeftijd voor jongeren, wat juist voor onze fractie zo belangrijk is. We kunnen het net zo goed uitgeven aan stoeptegels. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de middelen voor handhaving en toezicht op het alcoholgebruik ook daadwerkelijk door gemeenten aangewend moeten worden voor handhaving en toezicht;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de middelen voor handhaving en toezicht op het alcoholgebruik tot het eerstkomende evaluatiemoment geheel worden geoormerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (32022).

Mevrouw Kooiman (SP):

In de eerste termijn van het kabinet hebben we er duidelijk over gesproken dat we de industrie mee moeten laten betalen. Ik vind dit ook symbolisch: de vervuiler betaalt. Als jongeren nog steeds heel gemakkelijk in een oogwenk aan alcohol kunnen komen, vind ik dat de verantwoordelijkheid bij de alcoholindustrie moet liggen. Daarom heb ik met de PvdA-fractie voorgesteld om de alcoholindustrie medeverantwoordelijk te maken. Ik ga daarover een heel vriendelijk motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het naleven van de regels omtrent de leeftijdsgrens voor de verkoop van alcohol door de branche onvoldoende is;

van mening dat de alcoholbranche zelf ook een bijdrage moet leveren aan het voorkomen dat alcohol wordt geschonken of verkocht wordt aan jongeren onder de leeftijdsgrens;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier de kosten voor het toezicht op de naleving van de regels omtrent de leeftijdsgrens in rekening kunnen worden gebracht bij de alcoholsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Bouwmeester, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (32022).

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik twijfel om op het punt van alcoholpoli's een motie in te dienen omdat de minister alle goede wil laat zien om toe te zeggen dat er een landelijk dekkend netwerk komt. Ik krijg echter intussen ook berichten dat – de heer Voordewind zegt dit ook – onvoldoende fte's zijn toegezegd, minder geld beschikbaar is en ook niet is toegezegd dat er volgend jaar geld komt. Alcoholpoli's zijn wat de SP-fractie betreft zo essentieel; zij vecht hier al jaar in jaar uit voor. Ik dien daarom toch de volgende motie in, zodat de minister naar aanleiding daarvan concreet een toezegging kan doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er alles aan gedaan moet worden om te voorkomen dat jongeren die met een alcoholvergiftiging in het ziekenhuis belanden, nogmaals hetzelfde gedrag zullen vertonen;

constaterende dat de werkwijze van een kinderalcoholpoli effectief bewezen is;

constaterende dat er een toezegging ligt voor een landelijk dekkend netwerk aan kinderalcoholpoli's;

verzoekt de regering, te komen tot een landelijk dekkend netwerk aan kinderalcoholpoli's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Bouwmeester, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (32022).

Mevrouw Kooiman (SP):

Daarnaast zijn enkele toezeggingen gedaan op het gebied van de preventie. Wij wachten de uitvoering van die toezeggingen met vertrouwen af.

Concluderend kan ik toch alleen zeggen dat ik het jammer vind dat wij zoveel uit handen geven en dat wij het toezicht op de handhaving op de verkoop van alcohol aan jongeren zo gemakkelijk weggeven. Ik doe allemaal zeer vriendelijke voorstellen. Zij gaan dus niet eens heel ver, maar ik heb het idee dat de ministers geen centimeter bewegen; dat is echt nihil. Ik roep de ministers er dus toe op om te bewijzen dat het kabinet niet alleen aan de kant van de alcoholindustrie staat. Kom op voor de jongeren en kies voor handhaving en toezicht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. In april 2010 begon de heer Van der Vlies, destijds woordvoerder van de SGP-fractie, zijn betoog in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel inzake de wijziging van de Drank- en Horecawet als volgt: "Alcohol maakt de tongen los." Ik stel vast dat deze behandeling van het wetsvoorstel inzake de wijziging van de Drank- en Horecawet ook de tongen losmaakt in het parlement. Wat wordt hierover lang gesproken! Ook voor de SGP-fractie geldt dat zij nog iets te wensen overhoudt na de behandeling van dit wetsvoorstel, maar het motto mag nu zijn: done is better than perfect. Het is tijd om nu stappen te zetten. Wij zijn tevreden met een aantal stappen die in dit wetsvoorstel worden gezet, zoals steviger inzet op handhaving en meer lokale mogelijkheden. Wij vinden het zaak dat een en ander zo snel mogelijk in het Staatsblad terechtkomt.

Wij hebben nog wel wat te wensen. Wij zouden graag een eenduidige landelijke normstelling zien inzake de verhoging van de leeftijd van 16 jaar naar 18 jaar. Daarover is uitvoerig gesproken en ik zal de argumenten niet herhalen. Zolang de landelijke normstelling niet naar 18 jaar gaat, zou het voor ons een terugvaloptie zijn om met een experimenteerartikel te volstaan. Ik moet echter vaststellen dat daarvoor op dit moment onvoldoende steun lijkt te bestaan. Hoewel wij de voorkeur geven aan een eenduidige landelijke normstelling, zouden wij als terugvaloptie zo'n experimenteerartikel willen steunen.

Als er voor de amendementen daarover onvoldoende steun blijkt te zijn, vragen wij ons af of er in de praktijk helemaal niets mogelijk is om partijen als D66 in de toekomst op grond van praktische ervaringen te overtuigen van de goede effecten. Ik zou dat jammer vinden. Er zijn partijen die wel overtuigd zijn, maar er zijn ook partijen die het in de praktijk getoetst willen zien. Wat hebben wij die partijen te bieden? Is er zonder experimenteerartikel helemaal niets mogelijk of kan er op een of andere manier een lokale proeftuin worden ingericht?

De heer Van der Vlies heeft in het verleden amendementen ingediend over het tegengaan van happy hours en het stunten met prijzen. Wij blijven van mening dat het juist voor die onderwerpen belangrijk is om een landelijke norm te stellen. Daarom handhaven wij die amendementen.

Wij zien dat er nu heel wat wordt geïnvesteerd in reclame en promotie voor alcohol. Er is heel wat minder budget beschikbaar voor preventie. De preventie inzake te jong en te veel drinken is dan ook een ongelijke strijd. Wij zouden graag een extra inzet op preventie willen, een schepje erbovenop, en juist meer inperking van reclame. Op het gebied van reclame dienen wij de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de alcoholproducenten steeds nieuwe en meer interactieve, gepersonaliseerde vormen van alcoholmarketing ontwikkelen;

constaterende dat over deze interactieve en gepersonaliseerde vormen van alcoholmarketing niets is opgenomen in de Reclamecode voor Alcoholhoudende dranken;

overwegende dat er daardoor een verschuiving optreedt naar minder controleerbare marketingvormen die ook nog eens aan geen enkele regel hoeven te voldoen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat in de reclamecode een sluitende definitie van alcoholreclame wordt opgenomen die ook nieuwe, interactieve en gepersonaliseerde vormen van marketing omvat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Voordewind en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (32022).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie verscheidene keren aan Nederland heeft laten weten twijfels te hebben over de correcte naleving van artikel 15 van de Europese Audiovisuele Mediadiensten Richtlijn, waarin het alcoholreclamebeleid geregeld is;

overwegende dat ook in Nederland in verschillende evaluaties van de reclamecode geconstateerd is dat "het instrument van zelfregulering onvoldoende zwaar is, niet ver genoeg reikt en derhalve een onvoldoende bijdrage levert aan het alcoholpreventiebeleid richting jongeren";

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat:

• de huidige reclamecode wordt aangescherpt;

• bij toetsing van alcoholreclames niet alleen gelet wordt op de reclamevrijheid, maar ook op de gezondheidsaspecten van alcohol;

• de sancties bij overtreding van de reclamecode worden aangescherpt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (32022).

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met klip-en-klaar te stellen dat wij heel blij zijn dat in deze wetswijziging de gedeelde verantwoordelijkheid centraal staat. Aan de ene kant een alcoholverkoopverbod voor de ondernemer en aan de andere kant een verbod op het hebben van alcohol voor jongeren, jonger dan 16 jaar. Wij zijn heel erg blij met de toelichting van de minister op de wijze waarop er in de praktijk mee wordt omgegaan. Er is volgens de minister geen sprake van de ridicule voorbeelden die hier vaak worden aangehaald. Het gaat om professionele toezichthouders die zeker een goede, professionele inschatting kunnen maken van de situatie en daarmee ook enige proportionaliteit in acht nemen. Dank daarvoor.

Wij zijn het er ook heel erg mee eens dat een duidelijke lijn gemakkelijker te handhaven is dan een diffuse norm. Wij zijn dan ook niet voor een experimenteerartikel. Wij zijn voorstander van helder zijn naar de jongeren toe. In dit geval betekent dat een klip-en-klare grens bij 16 jaar.

Wij zijn ook heel tevreden met de toelichting van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op de wijze waarop zij met het bedrijfsleven in gesprek gaat om te bevorderen dat de geldende normen beter nageleefd worden. Dat is toch wel dringend nodig. Wij concluderen uit de beantwoording van de minister dat zij er echt bovenop zit. Wij volgen dan ook heel graag het verdere verloop van de gesprekken van de minister met de branche. Wij vinden wel dat op dat gebied stappen naar verbetering nodig zijn.

Wij zijn ook heel erg blij met de toelichting van de minister over wat er wel en niet waar is op het gebied van preventie. Wij zijn in heel grote mate gerustgesteld. Het gaat om afspraken maken met scholen. De alcoholvrije school als concept blijft bestaan. Het vignet voor gezonde scholen blijft ook bestaan. Al dat soort zaken vinden wij heel belangrijk. Wij hopen dan ook dat in het lokale alcoholbeleid dat gemeenten nu kunnen voeren de lokale overheid in gesprek gaat met de lokale scholen en sportverenigingen om hen ervan te overtuigen dat zij aan deze projecten mee moeten doen. Wij zijn het met de minister eens dat wij dat niet vanuit Den Haag aan deze organisaties kunnen opleggen.

Een ander punt dat echt verbeterd moet worden is de handhaving. Die moet verbeterd worden. Ik ben blij dat wij vandaag al veel discussie hierover hebben gevoerd. Verbetering is voor ons bij dit onderwerp cruciaal. Ik kom daarop straks eventjes terug. Dat de burgemeester kan ingrijpen als supermarkten alcohol aan minderjarigen verkopen, vinden wij ook een goed idee. Ook dat verwerk ik straks nog even in een motie, die ik zal indienen aan het einde van mijn betoog.

De minister van Veiligheid en Justitie is uitgebreid ingegaan op de vraag hoe wij ervoor zorgen dat de lokale overheid haar verantwoordelijkheid neemt. Wat is dan de taak van de rijksoverheid en hoe werkt dat in de communicatie? Ik ben blij dat de minister zegt hierover in VNG-verband te bekijken of er afspraken kunnen worden gemaakt. De voorganger van minister Schippers heeft gewezen op de Waarstaatjegemeente.nl-website. Misschien kan de minister ingaan op de vraag hoe die website in het verdere verloop nog aan de orde kan komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mevrouw Straus was de eerste die opmerkte dat een aantal gemeenten de handhaving niet kan betalen. Zij sprak daar de minister op aan, die vervolgens zei helemaal niets te zullen doen. Nu bedankt mevrouw Straus de minister omdat die met de gemeenten gaat praten en onderhandelen. Dat heeft de minister helemaal niet toegezegd. Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb de minister gevraagd om te duiden waarom de G4-gemeenten zeggen geld tekort te komen ten opzichte van wat er in de memorie van toelichting staat over verdeling van de financiën. De minister heeft mij op dat punt voldoende kunnen overtuigen, in de zin dat hij heel duidelijk stelt dat hierover in 2007 specifieke afspraken zijn gemaakt in het bestuursakkoord. Het is nu eenmaal zo dat wij acht jaar nodig hebben gehad om vandaag dit wetsvoorstel te behandelen. Ik denk dat wij de afspraken uit 2007 gestand moeten doen. De gemeenten moeten zich in eerste instantie ook aan die afspraken committeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Vandaag, nu, in 2011, hebben we een brief gekregen van onder andere de G4: we kunnen het niet. Van wat het vorige kabinet heeft afgesproken, heeft dit kabinet sowieso veel geschrapt. Dat is zijn goed recht, maar hier en nu kunnen de G4 het niet. Mevrouw Straus zei: ik maak me zorgen. De reactie van de minister: pech, ze krijgen gewoon geen geld. Wat vindt mevrouw Straus daarvan?

Mevrouw Straus (VVD):

We hebben inderdaad pas vandaag of gisteren die brief van de G4 gekregen. Deze afspraken zijn blijkbaar al gemaakt in 2007. Het is toch ook wel heel typisch dat de G4-gemeenten hebben gewacht tot de dag voordat de tweede termijn van dit debat plaatsvond met het vragen van extra middelen. In die zin heb ik een handreiking aan de minister gedaan: doe daar iets mee. De minister heeft aangegeven daarover in VNG-verband te gaan spreken. Dat is wat mij betreft voor dit moment voldoende.

In de eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het Expertisecentrum Handhaving DHW van de nVWA. Dit blijft twee jaar bestaan, maar wat gebeurt er daarna? Ik ben het er helemaal mee eens dat het leveren van maatwerk en het stellen van prioriteiten bij de gemeenten worden gelegd. Wat doen we echter als in elke gemeente de interpretatie van die wet verschillend vorm wordt gegeven? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Wij moeten eenduidig zijn, zodat bijvoorbeeld ondernemers weten op welke manier deze wet in de praktijk wordt toegepast. Met al het maatwerk en de plussen en minnen die er zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoorde mevrouw Straus net grote zorgen uitspreken over de handhaving: kan die wel worden betaald? Dat is mooi. Tegelijkertijd ligt hier een motie voor van mevrouw Kooiman over het oormerken van het geld bij de gemeenten. Ligt dit voorstel in de lijn van de zorgen van mevrouw Straus? Door het geld te oormerken weten we zeker dat de bestaande middelen daarvoor worden gebruikt.

Mevrouw Straus (VVD):

De VVD is geen voorstander van het oormerken van middelen. Bij het overhevelen van taken naar het lokaal bestuur, moet je dit daarvoor toerusten. Het is dan echter de verantwoordelijkheid van het lokaal bestuur zelf om daaraan vorm te geven. Oormerken is wat ons betreft dus niet aan de orde.

Een ander punt is de evaluatie van deze wet. In eerste termijn heb ik daarover een vraag gesteld, maar het is eigenlijk nog niet aan de orde gekomen. Daarom dien ik daarover straks een motie in.

Ik kom bij onze amendementen. De minister heeft gezegd dat hij ons voorstel van twee keer in drie jaar voor een eventuele leidinggevende met criminele antecedenten ondersteuning van beleid vindt. Wij vinden het echter een aanscherping. Daarom handhaven wij dit amendement.

Onze twee andere amendementen, over de koppeling van de toegangsleeftijden aan de sluitingstijden en over de mogelijkheid om de prijzen te reguleren, willen wij ook graag handhaven, ondanks dat de regering deze heeft ontraden. Wij denken dat, naast de gedeelde verantwoordelijkheid en de strafbaarstelling, dit type maatregelen daarbovenop daadwerkelijk effect heeft, en dat het probleem niet alleen maar wordt verplaatst.

Ik kom nu bij mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voorliggende wijziging van de Drank- en Horecawet beoogt de administratieve lasten terug te dringen alsmede schadelijk alcoholgebruik onder jongeren tegen te gaan;

constaterende dat gemeenten via deze wetswijziging verantwoordelijk worden voor toezicht en handhaving van de Drank- en Horecawet en het voeren van lokaal alcoholbeleid;

verzoekt de regering, over vijf jaar een evaluatie uit te voeren van deze wetswijziging waarbij in ieder geval wordt ingegaan op de handhaving, de naleving en de aanpak van de diverse gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (32022).

Mevrouw Straus (VVD):

Wij willen deze evaluatie heel graag in dit voorstel meenemen. Daarmee beogen we om over een paar jaar – wij denken aan vijf jaar – daadwerkelijk meer te weten. Wat zijn de goede voorbeelden? Hoe doen gemeenten het op het gebied van lokaal alcoholbeleid? Waarmee kunnen ze eventueel nog worden geholpen? Hoe staat het met de decentralisatie van de handhaving? De pilot lijkt veelbelovend en in die zin gaan wij mee met het wetsvoorstel, maar we willen het uiteindelijk wel wat concreter krijgen. Hoe staat het nu met de handhaving na de decentralisatie?

Centraal in de wetswijziging is de gedeelde verantwoordelijkheid. Ook daar willen wij graag weten hoe die op termijn uitwerkt.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Kan ik hieruit concluderen dat de VVD pleit voor het in stand houden van de evaluatie over 16 jaar en 18 jaar en de handhaving, die aan het experimenteerartikel gekoppeld was? Het CDA is daar een groot voorstander van.

Mevrouw Straus (VVD):

Wij vinden een eenduidige norm heel belangrijk in dit verhaal. Om die reden zijn we geen voorstander van het experimenteerartikel. Wij zien het graag op deze manier ingevoerd, waarna vervolgens goed moet worden gehandhaafd. Wel zouden wij graag de uitwerking willen zien en daarover moet toch over vijf jaar een goed oordeel kunnen worden geveld.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Maar we hebben al evaluaties. Moeten die volgens mevrouw Straus in de prullenbak worden gegooid en opnieuw worden begonnen?

Mevrouw Straus (VVD):

Nee, dat zou te kort door de bocht zijn. De pilots bijvoorbeeld op het gebied van decentraal toezicht lijken veelbelovend, maar als deze wet na acht jaar discussie inderdaad en op korte termijn wordt ingevoerd, zou ik het heel jammer vinden als we daarvan over een aantal jaren geen brede evaluatie op de agenda hebben. Dan kunnen we namelijk zien welke effecten al deze maatregelen hebben gesorteerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Laten we eerst de huidige regels handhaven voordat we nieuwe invoeren, was de redenering van de minister in haar inleiding. Maar die stelling zou zij moeten gebruiken om niet over te gaan tot verhoging van de leeftijd voor het verkoopverbod. Waarom is zij op grond van dezelfde redenering niet ook tegen de invoering van het nieuwe verbod om 16-minners strafbaar te maken als alcohol aanwezig is?

Er klopt iets niet aan de argumentatie voor het gewenste verbod op "het aanwezig hebben van alcohol door jongeren". De toename van het aantal bingedrinkers ofte wel comazuipers is absoluut verontrustend. De gevolgen van een alcoholvergiftiging zijn niet te onderschatten. Toch pleit ik voor enig perspectief in deze discussie en ik hoop dat de volgende cijfers hiertoe kunnen bijdragen.

Het aantal jongeren dat met een alcoholvergiftiging in het ziekenhuis is behandeld, was volgens het Nederlands Signaleringscentrum Kindergeneeskunde 684 in 2010. Maar deze 684 beklagenswaardige gevallen komen uit een populatie van ongeveer 1 miljoen jongeren in dezelfde leeftijdscategorie. Voor elke jongere die dit overkwam, waren er meer dan 1000 die het niet overkwam. Ik vind alleen niet dat je 1000 jongeren kunt straffen als een van hen in het ziekenhuis belandt. Je moet niet 1000 mensen hun recht en eigen verantwoordelijkheid ontnemen, omdat er een tegen zichzelf beschermd moet worden.

Mijn ouders hadden een horecabedrijf en ik ben daar opgegroeid. Toch was ik geen drinker; ik lustte zelfs geen bier. Maar ik reed wel op een brommer. Ik behoor tot die andere groep die ik hier naar voren wil halen. Elk jaar belanden 2000 jongeren in het ziekenhuis na een ongeluk met een brommer of snorfiets. Nog elke dag pluk ik daar fysiek de vervelende gevolgen van. 100 van die mensen die een ongeluk met de brommer kregen, kwamen daarbij om het leven. De minister is toch niet van plan om brommers en snorfietsen te verbieden? Als de regering die redenering vandaag zou hanteren, zou ze namelijk wel driemaal – en als het gaat om overlijden een veelvoud daarvan – meer een aanleiding hebben dan voor het verbieden van de aanwezigheid van alcohol bij jongeren.

Ik heb de minister vaak instemmend aangehoord als zij betogen hield tegen betutteling de afgelopen jaren, ook als collega Kamerlid. Vandaag probeert zij mee te bouwen aan een samenleving waarin de Staat niet alleen als taak ziet om burgers tegen elk risico te beschermen, maar daar ook de vrijheid van die burgers aan op wil offeren. Er is een impasse. De fracties van GroenLinks, de SP en de PVV zien de strafbaarstelling van 16-minners niet zitten, de fracties van de VVD en het CDA wel en de fractie van de PvdA zit in het midden. Ik zie dat wij er niet uit gaan komen. Mijn voorstel is om dit onzalige plan naar de prullenbak te verwijzen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Dat dit debat thuis wordt bekeken en beluisterd, mag duidelijk zijn. Ik kreeg verschillende mailtjes, bijvoorbeeld van mevrouw Roos H. Zij schrijft dat het goed is dat dit kabinet een punt maakt van drankmisbruik en het hard en grondig gaat aanpakken. Zij geeft aan wat drankmisbruik doet met kinderen en noemt daar heel schrijnende voorbeelden van. Dat sterkt mij weer om hier te staan en om er zwaar voor te pleiten er met elkaar voor te zorgen dat 16-minners niet meer aan drank kunnen komen.

Dit brengt mij op zes punten, waarvan drie groot en drie klein. Het eerste punt is decentraal toezicht en handhaving. De minister zegt handhaving en decentraal toezicht te gaan invoeren. De CDA-fractie is het daar van harte mee eens, dus daar kan ik heel kort over zijn. Het democratische voorstel om niet alleen de burgemeester, maar ook de gemeenteraad hierbij te betrekken ondersteunt mijn fractie van harte.

Het tweede punt betreft het experimenteerartikel. Het mag duidelijk zijn dat de CDA-fractie er absoluut niet bij mee is dat het experimenteerartikel uit deze wet wordt gehaald. De minister van Veiligheid en Justitie zegt dat gemeenten vaak harder lopen dan wij. Dat is ook zo. Zij moeten nu helaas met deze aanpassing van de norm stilstaan, een stap achteruit doen. Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Ik vind het echt heel jammer dat gemeenten, steden, die heel graag willen een stap achteruit moeten doen. Ik vraag het kabinet om na te denken over wat wij hiermee kunnen.

Het derde punt betreft de 16-minners. Ik zal niet onder stoelen of banken steken dat het CDA het liefst heeft dat de wet zoals die nu voorligt wordt aangenomen, dus dat 16-minners strafbaar zijn. Wij zien het liefst niet, zoals de minister van Veiligheid en Justitie zegt, dat zij een boete krijgen. Wij geven er de voorkeur aan wordt gekeken naar een soort Haltregeling waarbij het gedrag van jongeren wordt veranderd. Ik kan echter ook tellen. Daarom heb ik net een handreiking gedaan aan de minister. Mijn voorstel is om ervoor te zorgen dat de 16-minners publiek, dus in de horeca, wel strafbaar zijn en dat zij daar waar het alleen wordt verkocht en niet opgedronken, de droge plekken zoals wij dat noemen, niet strafbaar zijn. Ik zag de minister enigszins knikken bij de vraag of hij daar iets mee wil doen. Mijn voorstel van wijziging is om jongeren wel strafbaar te stellen in de horeca en niet in de detailhandel of slijterijen. Wij zijn bezig met een amendement op dit punt, als steun in de rug voor de regering.

Het vierde punt is een echt CDA-punt, namelijk het internet. De minister van VWS zegt dat naleving heel lastig is. Daar zijn wij het mee eens. Buro 240a gaat samen met de branche kijken naar oplossingen. Ik ben daar erg tevreden mee. Ik zou graag willen weten wanneer wij de terugkoppeling kunnen verwachten. Kan in kaart worden gebracht hoeveel misbruik daarvan wordt gemaakt? Kan dat worden meegenomen die brief?

Het vijfde punt is preventie. Ik dank de minister van VWS voor de toezegging om de contactmomenten, dus de preventiemomenten, tussen 0 jaar en 23 jaar of 0 jaar en 21 jaar opnieuw te bekijken. Wanneer kunnen wij een brief verwachten van de minister waarin zij in het telraam, zoals ik dat in mijn interruptie noemde, opnieuw gaat bekijken? Nu zijn er van 0 jaar tot 4 jaar ontzettend veel contactmomenten en zijn er van 5 jaar tot 21 jaar maar een paar. De kwetsbaarheid waar het gaat om de geestelijke weerbaarheid zit immers juist na de puberteit, in de vroege adolescentie. Fijn dat de minister dit ook ziet. Er is niet meer geld – dat snap ik – maar laten wij kijken hoe wij het geld anders kunnen verdelen. Mijn concrete vraag is: wanneer kunnen wij de brief verwachten?

Ik vind het heel jammer en betreurenswaardig dat ik de minister niet eens drie keer het woord "ouders" heb horen noemen in haar pleidooi – dat vind ik heel weinig – terwijl ouders voor het CDA ontzettend belangrijk zijn bij de preventie. De minister gaf aan dat wij van algemene preventie naar individuele preventie gaan, maar het zal niemand verbazen dat het CDA ook graag groepspreventie ziet. Preventie moet niet alleen op het individu worden gericht, maar er moet veel meer worden gewerkt vanuit bijvoorbeeld de Epode-methode tegen overgewicht. De Epode-methode is een lokale methode om overgewicht aan te pakken waar iedereen bij betrokken is: burgemeesters, ambassadeurs, ouders, supermarkten ... Ik zou dat zo graag willen terughoren van de minister. Preventie is niet op het individu gericht. Preventie is niet op de massa gericht. Preventie moet ook zijn gericht op de "key holders", de sleutelfiguren die je moet aanspreken. Dat zijn voor het CDA toch echt de ouders. Dat wilde ik gezegd hebben, maar daar had ik ook graag een reactie op.

Het zesde punt is de 55-plusgroep. Daar hebben wij gisteren over gesproken. Mijn collega Cisca Joldersma heeft het tijdens de vorige kabinetsperiode ook aan de orde gesteld: drankmisbruik bij de 55-plussers. Dan heb ik het niet over het wijntje voor het slapengaan, maar over de mensen bij wie sprake is van valincidenten, depressies, angststoornissen, noem maar op. De minister zegt daarmee bezig te zijn. Er komt een protocol, mede naar aanleiding van een motie van mijn CDA-collega. Maar wat gebeurt er dan met zo'n protocol? Dan hebben wij een protocol, en dan? Kan de minister mij daar wat uitleg over geven?

Ik wil ook voorstellen om met dat protocol ook te bekijken hoe groot het misbruik onder deze groep mensen is, niet om te zeggen hoe zij moeten leven, maar juist om te zeggen: iedereen mag meedoen met deze samenleving, participatie is belangrijk, ook als je 55-plus bent; als je het niet ziet zitten en drankmisbruik de enige oplossing is, is dat heel erg schrijnend en willen wij dat oplossen. Dus graag een reactie van de minister om deze groep in beeld te krijgen en te houden.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Wij hebben een belangrijk debat gevoerd over een heel belangrijke wet. Een van de belangrijke aspecten in dit debat is de verhoging van de leeftijdsgrens. Wij van D66 hebben altijd duidelijk gemaakt dat de leeftijdsgrens voor ons niet principieel op 16 jaar ligt, dat wij niet principieel tegen een leeftijdsverhoging zijn, maar wij hebben ook altijd pragmatisch naar dit onderwerp gekeken.

Nu schrijden de tijd en het inzicht voort. Wij weten steeds meer over het effect van alcoholgebruik, ook bij jongeren boven de leeftijd van 16 jaar. Daarom hebben wij gezegd: laten wij eens via experimenten kijken of de leeftijdsverhoging werkt. Dat zouden experimenten moeten zijn die heel beperkt worden uitgevoerd in gecontroleerde omstandigheden met een heel duidelijk doel, namelijk de gezondheidseffecten en de maatschappelijke effecten in beeld brengen van een eventuele leeftijdsverhoging van 16 jaar naar 18 jaar. Die experimenten zijn, wat ons betreft, van tijdelijke aard en betekenen niet als vanzelfsprekend en op voorhand de opmaat naar een wettelijke verhoging van de leeftijdsgrens, maar je kunt daar wel de effecten mee in kaart brengen.

Daarnaast is handhaving voor ons van D66 prioriteit nummer één. In deze wetswijziging worden zaken gedecentraliseerd en dat steunen wij, maar wij hebben ons ook afgevraagd of de gemeenten voldoende middelen hebben. Daar heb ik nog geen bevredigend antwoord op gekregen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de handhaving van de Drank- en Horecawet aanzienlijk moet verbeteren;

overwegende dat de Nederlandse gemeenten verantwoordelijk zijn voor die handhaving, maar dat onvoldoende duidelijk is of er met de extra beschikbaar gestelde 150 mln. voor veiligheid in gemeenten voldoende middelen beschikbaar gesteld zijn om handhaving van de Drank- en Horecawet te verbeteren;

verzoekt de regering, nadere informatie te verstrekken aan de Kamer over de exacte besteding van die 150 mln. door Nederlandse gemeenten gedurende deze kabinetsperiode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (32022).

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb minister Schippers gevraagd naar haar doelstellingen voor positief leefstijlbeleid. De minister heeft aangegeven dat zij wel doelstellingen heeft, maar is in dat verband nog niet erg concreet geweest. Zij zal daarop terugkomen. Bovendien werd ik geraakt door het feit dat zij opmerkte: ik betwijfel of preventie behalve kwaliteit van leven ook kostenbesparing oplevert. Mevrouw Bouwmeester van de Partij van de Arbeid is daar ook al op ingegaan. Een kostenbesparing zal er niet van vandaag op morgen zijn; dat weten wij allemaal. Wij weten echter dat preventie op termijn wel een kostenbesparing oplevert. Ik vind het heel erg jammer dat het kabinet in dit kader alleen naar het hier en nu kijkt, dus naar de korte termijn, en dat het dus niet erg gevoelig is voor de effecten op de lange termijn.

Ik kom nog even terug op mijn vraag over de maatschappelijke discussie die volgens de minister in de gemeenten zal ontstaan naar aanleiding van de manier waarop de gemeenten de Drank- en Horecawet moeten oppakken. Ik heb die vraag al eerder gesteld en herhaal die nu, in mijn tweede termijn. Er zouden maatschappelijke discussies met betrekking tot economische belangen en volksgezondheidsbelangen ontstaan. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Wat gaan wij daarmee doen?

Ten slotte kan ik, net zoals iedereen, niet genoeg het belang benadrukken van het voorkomen van grote schade bij jongeren door alcoholgebruik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik dank de leden der Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Voordewind heeft namens de ChristenUnie een tienpuntenplan gepresenteerd en vraagt of wij daar een kabinetsreactie op kunnen geven. Uiteraard zullen wij dit graag doen.

Verschillende Kamerleden hebben gesproken over het experimenteerartikel. Ik wil daar in één keer een reactie op geven die uiteraard aansluit op mijn eerste termijn. Ik hecht heel erg aan een eenduidige norm. In iedere communicatie is eenduidigheid ontzettend belangrijk, maar zeker ten aanzien van jongeren. Ik heb nog liever dat wij een eenduidige norm van 18 jaar hebben dan een experimenteerartikel 16–18. Ik vind ons eigen voorstel het beste: laten wij eerst maatregelen nemen en die handhaven voordat wij allerlei ophogingen doen. Dat vind ik de beste lijn. Het experimenteerartikel daarentegen vind ik echt de slechtste variant.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat wij eerst de handhaving op orde moeten hebben. Aan welke termijn denkt zij dan? Gaan wij dat na een jaar of na twee jaar evalueren? Als de handhaving dan op orde is, kunnen wij de leeftijdsgrens dan verhogen naar 18 jaar? Kan de minister hier een termijn voor geven?

Minister Schippers:

Mevrouw Straus heeft een motie ingediend waarin zij ons vraagt om de handhaving te evalueren. Zij heeft in die motie een termijn van vijf jaar voorgesteld. Ik kan mij voorstellen dat wij die termijn iets verkorten. Als je evalueert, moeten er ook resultaten zijn, want dan kun je terecht zeggen dat wij doorschakelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is een experiment met de handhaving gedaan en dat heeft volgens mij een jaar geduurd. Het lijkt me sterk dat wij daar vijf jaar op moeten wachten. Kan de minister een termijn van maximaal twee jaar aanhouden?

Minister Schippers:

Het is een motie van de Kamer. Daarom lijkt het mij goed dat u onderling bekijkt of de termijn ingekort moet worden. Ik vind overigens dat wij gemeentes goed de tijd moeten geven om lokaal hun werk te doen, om met scholen en maatschappelijke groeperingen goed beleid te ontwikkelen. Ik kan mij voorstellen dat daar wat tijd voor nodig is. Vijf jaar lijkt me wat lang, maar ik stel voor dat u de termijn gezamenlijk bekijkt.

Mevrouw Straus (VVD):

Wat vindt de minister een redelijke termijn, zodat aan de ene kant vanuit de gemeenten voldoende ervaring beschikbaar is en dat het aan de andere kant wellicht wat korter dan vijf jaar kan?

Minister Schippers:

Ik vind persoonlijk drie jaar een mooie termijn, maar als u vraagt "waarom drie jaar en geen tweeënhalf jaar?", kan ik u daarop geen antwoord geven. U moet er dus zelf even naar kijken, maar ik vind drie jaar een aardige termijn.

Ik kom op de motie-Voordewind/Kooiman op stuk nr. 61. Die motie gaat over de situatie dat blijkt dat binnen zes maanden na invoering van een nieuwe maatregel geen significante verbetering is afgedwongen. Die motie is veel te strak geformuleerd. Een termijn van zes maanden is namelijk veel te kort voor het constateren van een substantieel effect. Ik wil ook de ambities vanuit de sector een kans geven en daarom wil ik het zo niet aanpakken. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, ik zie dat u een vraag wilt stellen. Ik wil echter voorkomen dat er iedere keer weer interrupties komen, want het is nu 18.50 uur. Ik moet zo schorsen en om 19.30 uur staat eigenlijk het volgende VAO al gepland. Ik wil daarom echt een beetje vaart maken. Ik geef u de gelegenheid om één keer een vraag te stellen, maar niet twee keer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, voorzitter. Dank voor de mogelijkheid. Wij hadden het net even over de termijnen. In de motie is een termijn van zes maanden opgenomen, maar vindt de minister het voorstel wel positief als de termijn twaalf maanden zou zijn?

Minister Schippers:

Ik heb aangegeven dat wij ondernemers aan de wet willen houden. Wij laten ons in eerste instantie niet uit over de vraag of ondernemers dat met behulp van een controlesysteem willen realiseren. Ondernemers moeten zich aan de wet houden, maar het is aan hen om te bepalen hoe zij dat realiseren. Zo probeert het kabinet de dingen in het algemeen op te lossen: laten wij "het hoe" aan de mensen zelf overlaten, maar laten wij ze hard afrekenen op "het wat", namelijk het resultaat. Dat wil ik bepleiten.

Ik kom straks terug op de alcoholpoli's, want daarover is ook een motie ingediend.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 62 over een voorlichtingscampagne. In die motie wordt gevraagd om in samenwerking met onder andere het Trimbos-instituut, STAP en kinderartsen, uit de bestaande voorlichtingsbudgetten een gerichte voorlichtingscampagne te starten. Ik ontraad deze motie. Ons beleid hiervoor hebben opgeschreven in de preventienota, die bij de Kamer ligt. Ik zal die preventienota op dit punt zeker verder uitwerken, maar ik heb juist aangegeven dat ik een andere weg wil inslaan waarmee ik veel meer verbinding en samenwerking met lokale partners, met scholen en sportverenigingen, zoek. Die weg wil ik bewandelen en daarom ontraad ik de motie.

De heer Voordewind stelde een vraag over subsidie. Er is geen sprake van een subsidiekorting van 40% op het preventieprogramma De gezonde school en genotmiddelen in 2014. Net als bij alle subsidies voor schoolprogramma's is er wel sprake van een efficiencykorting van 10% in 2014. Die korting geldt bij VWS voor alle subsidies op het gebied leefstijl, bij projectsubsidies en instellingssubsidies. Gezien de financiële situatie, hebben wij tegen iedereen gezegd: de broekriem moet aangehaald worden. Ik heb wel in een landelijke nota aangekondigd dat ik meer op jeugd wil inzetten; ik wil weerbaarheid en informatie veel gerichter op de school brengen. Ik wil ook de ouders erbij betrekken, zeg ik tegen mevrouw Uitslag. Ouders zijn namelijk heel belangrijk voor jongeren. Jongeren zijn primair verantwoordelijk, maar daarmee ook de ouders. Ik wil mij daarop richten en ik zal de Kamer daar ook nader over informeren. Ik heb begrepen dat de behandeling van de landelijke nota voor het najaar gepland staat; dan zal ik daarop terugkomen.

De heer Voordewind verzoekt in zijn motie op stuk nr. 63 de regering om een voorstel te doen voor uniforme etikettering op alcohol. In eerste termijn heb ik al toegelicht dat het via de Europese Unie loopt. Daarin hebben we dus geen nationale bevoegdheid en daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Bouwmeester komt met het actieplan Op naar 18. Ik ben benieuwd wat daarin staat. Ik hoop dat we daarbij kunnen samenwerken. Ik ben het eens met haar betoog dat je eenduidig en helder moet zijn over de leeftijdsgrens.

Mevrouw Kooiman en anderen hebben de motie op stuk nr. 70 ingediend over de alcoholpoli's. Daarin wordt de regering verzocht om te komen tot een landelijk dekkend netwerk van kinderalcoholpoli's. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij nu aan het testen zijn voor het protocol. Vervolgens bekijken wij hoeveel poli's landelijk nodig zijn, inclusief de spreiding. Het gaat erom dat de zorg wordt geboden die nodig is. Daarna zal dus de uitrol plaatsvinden. Als er zorgen zijn over een tekort aan geld voor die alcoholpoli's, vind ik dat wonderlijk; de aanvraag is namelijk nog niet eens ingediend. Wij waren niet voornemens om hierop in vergelijking met de huidige financiering te bezuinigen of om de financiering te verlagen. Het lobbyen via deze weg vind ik wel lastig. De Kamer heeft contacten, terwijl er bij ons geen verzoeken liggen. Ik vind het dan ook een lastige manier van communiceren en wil daar niet in meegaan. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik begrijp dat we op een lijn zitten en ik neem genoegen met een toezegging. Alleen, ik hoor verschillende geluiden. Ik wil de onzekerheid uit de weg hebben, omdat ook ik dit geen fijne manier van communiceren vind. Kan de minister ons een brief sturen zodra het geregeld is? Nu zijn blijkbaar onderhandelingen over de subsidie aan de gang. Kan zijn ons daarover informeren zodat wij die motie in ieder geval kunnen aanhouden?

Minister Schippers:

Wij onderhandelen niet over de subsidie. Wij krijgen subsidieaanvragen, die worden beoordeeld en vervolgens wordt iets toegekend. Terwijl wij die aanvragen niet eens ontvangen hebben, bereiken ons via de Kamer dit soort suggesties. Dat vind ik geen correcte manier van doen. Ik kan het volgende toezeggen. Als wij die subsidieaanvraag ontvangen en afgehandeld hebben, zullen wij de Kamer berichten over de manier hoe we zijn omgegaan met hetgeen gevraagd is.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb begrepen dat de subsidie-indiening heel ingewikkeld is verlopen. Ik ga nu niet helemaal uitleggen wat ik daarover heb gehoord. Daar is dit ook niet de plaats voor. Ik ben zeer blij met de toezegging van de minister. Ik houd mijn motie dan ook aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (32022, nr. 70) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:

Dan kom ik bij de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 71. In deze motie wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat in de Reclame Code een sluitende definitie van alcoholreclame wordt opgenomen. Wij hebben daarover in eerste termijn al gesproken. Ik vind de definitie die in de Reclame Code momenteel wordt gehanteerd, voldoende sluitend. De Reclame Code wordt opgesteld door de alcoholbranche. Zo gaat dat altijd bij zelfregulering en dat wil ik handhaven. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Van der Staaij en de heer Voordewind verzoeken de regering in hun motie op stuk nr. 72, te bewerkstelligen dat de Reclame Code wordt aangescherpt, dat er gelet wordt op de gezondheidsaspecten van alcohol en dat de sancties bij de overtreding van de code worden aangescherpt. Dat is allemaal in lijn met de richtlijn van de Europese Commissie. Het Nederlandse systeem is onderworpen geweest aan een onderzoek door de Europese Commissie. De commissie heeft onomwonden vastgesteld dat het Nederlandse systeem in overeenstemming is met de richtlijn en het Europees recht. Daarom ontraad ik de motie.

Dan kom ik op het verzoek van mevrouw Straus. Het expertisecentrum van de nVWA zal gemeenten in de eerste twee jaar ondersteunen. Men heeft zelf aangegeven dat men na die twee jaar geen of onvoldoende actuele kennis meer heeft voor de handhavingspraktijk. Ik ben het echter met mevrouw Straus eens dat we deze expertise en een expertisecentrumfunctie nodig hebben. Daarom heb ik aangegeven dat ik het na twee jaar zal onderbrengen bij een andere instantie. Ik ben dus wel voornemens om een centraal informatiepunt te behouden.

De voorzitter:

Kunt u een oordeel geven over deze motie?

Minister Schippers:

Dit was geen motie, maar een vraag.

De voorzitter:

Oké.

Minister Schippers:

De motie van mevrouw Straus behelst een verzoek tot evaluatie. Ik vind dit prima. We hebben het net al over de termijn gehad. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Agema en ik kunnen elkaar op dit terrein vaak beter vinden dan vandaag. Ik ben van mening dat je regels moet handhaven of afschaffen. Als wij een regel hebben dat er onder de 16 jaar geen alcohol gekocht en gedronken wordt, dan moeten we dit dus afschaffen of handhaven. Anders heb je namelijk allemaal regels waar niemand zich aan houdt en waar we verder niets mee doen.

Om de vergelijking van mevrouw Agema hierbij te betrekken: het is ook verboden om brommer te rijden onder de 16 jaar. Als je hiervoor gepakt wordt, krijg je ook een sanctie, namelijk € 180 boete. Waarom zouden wij een jongere onder de 16 jaar die brommer rijdt terwijl dit niet mag, wel beboeten, maar een jongere onder de 16 jaar die alcohol drinkt, koopt of in zijn bezit heeft niet mogen beboeten?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het niet echt sympathiek dat het punt dat ik wilde maken door de minister zo uit zijn verband wordt gerukt. Het gaat hier natuurlijk om brommerslachtoffers boven de 16 jaar, namelijk van 16 jaar tot 18 jaar. Hiervan komen er ieder jaar 100 te overlijden. Mijn punt was dat de minister brommers dan ook moet afschaffen.

Minister Schippers:

Ik schaf alcohol toch ook niet af?

De voorzitter:

Dit gaat nu tiktak. Dat is niet de bedoeling. Ik heb net gezegd dat er één vraag gesteld mag worden. We moeten echt voortmaken. Mevrouw Agema mag haar vraag afmaken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil het echt niet bagatelliseren als iemand meemaakt dat zijn kind door bingedrinking in het ziekenhuis komt. Ik heb de buitenproportionaliteit willen aangeven van de maatregel die ervoor zorgt dat, omdat één kind dit meemaakt, de overige duizend in zijn nabijheid ook meteen geen alcohol meer mogen hebben. Ik verzoek de minister om dit niet uit zijn context te trekken. We zullen elkaar niet vinden op dit punt, maar ik hoop wel dat de minister de betutteling van het vorige kabinet niet in het kwadraat gaat overdoen.

Minister Schippers:

Ik was niet voornemens om dit te doen. Ik heb een beleid neergelegd in de preventienota. Ik sta volledig achter dit beleid, anders zou ik deze nota niet indienen. Ik sta ook volledig achter dit wetsvoorstel, anders had ik het ook niet opgesteld. Voor brommer rijden hebben wij regels gesteld. Je moet een helm opzetten, je moet boven de 16 jaar zijn enzovoort. Die regels handhaven wij. Op overtreding staan sancties. Voor alcoholgebruik door jongeren hebben wij wel regels, maar geen sancties. En daar zit 'm het probleem. De sanctie hoeft niet te zijn dat je iemand meteen voor honderden euro's op de bon slingert. Het kan ook zijn dat je iemand de straf geeft dat hij een cursus moet volgen waarin voorlichting wordt gegeven over wat het voor de ontwikkeling van je hersenen betekent als je zo jong aan de alcohol zit. Wij zullen elkaar hierop niet kunnen vinden.

Mevrouw Uitslag vroeg wanneer ik kom met het onderzoek met de branche naar wat er op internet gebeurt. Wat zijn de problemen? Hoe groot is het misbruik? Wat zijn eventuele oplossingen? Voor het eind van de zomer zal ik hiermee komen.

Wanneer komt de brief over de contactmomenten van de consultatiebureaus en de Bureaus Jeugdzorg? Die brief komt voor het debat over de landelijke nota dit najaar.

Ik kom op de ouders. Ik vind ouders heel belangrijk bij de preventie. Ik vind ook dat wij die veel te veel hebben overgeslagen. Als er geen besef is bij ouders, dan is er ook geen besef bij kinderen. In de eerste termijn heb ik gezegd: als je kinderen op hun 12de bier geeft, ben je ook niet geschokt als iemand je kind thuisbrengt als het bier heeft gedronken. Wij moeten dit eerst in die gezinnen tussen de oren krijgen.

Er is gevraagd wat er gebeurt met het protocol voor ouderen. Dat protocol wordt beschikbaar gesteld aan personeel op de eerste hulp. De handleidingen worden gebruikt voor trainingen van personeel. Het protocol is toegepast in twee pilots. Die hebben positieve resultaten opgeleverd. Er wordt gestart met de uitrol. Zo gaat het altijd met protocollen. Als ze zijn uitgerold, worden ze op een gegeven moment de standaard, dan ga je zo om met de zorgverlening. Richtlijnen en protocollen worden altijd in de praktijk getoetst. Als ze goed zijn bevonden door de sector en de artsen zelf, worden ze uitgerold. Op een gegeven moment gaat de inspectie daarop dan controleren.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Mijn vraag ging niet over het uitrollen van het protocol waarbij mensen op de eerste hulp kunnen herkennen dat iemand heeft gedronken. Mijn vraag was om hoeveel mensen het gaat. Hebben wij daarin inzicht en kunnen wij iets bedenken om ook de preventie voor deze groep goed tot stand te brengen? Het gaat niet alleen om een protocol voor het vaststellen dat het kwaad is geschied en voor de manier waarop wij daarmee omgaan, maar om de vraag hoe wij, net als bij de alcoholpoli, het alcoholmisbruik door ouderen kunnen voorkomen.

Minister Schippers:

Ik vind dat wij juist met die tak voortvarend bezig zijn, aangespoord door de CDA-fractie. Die heeft daarover een motie ingediend. Daardoor vindt er in de gezondheidszorg nu kennisontwikkeling, protocolontwikkeling, op dat terrein plaats. Voor de preventiemaatregelen is de preventienota veel meer van toepassing. Daarvoor zijn deze maatregelen niet bedoeld. Deze zijn er voor toepassing in de zorg.

Mevrouw Dijkstra is niet principieel voor de leeftijd van 16 jaar. Ik ook niet; ik vind dit ook iets pragmatisch, maar ik ben wel heel strak voor één norm. Daarover verschillen wij van mening. Op de doelstelling van een positievelevensstijlbeleid kom ik op Prinsjesdag terug.

Ik kom op de maatschappelijke discussie in gemeenten. Ik vind het een ongelooflijk voordeel van het beleid dat nu wordt ingezet dat je in de gemeenteraad, maar ook bij ouders, in scholen en op sportclubs iets op gang krijgt waardoor wordt gezegd: daar liggen de problemen, daar moeten wij veel meer handhaven, daar moeten wij het aanpakken, in plaats van dat dit onder de Voedsel en Waren Autoriteit valt, waarmee je geen connectie hebt. Juist op het lokale niveau zie je de problemen. Als die zich wel voordoen in wijk één en niet in wijk twee, dan hoef je niet grof met hagel te schieten, maar focus je op wijk één. Dan focus je op bepaalde scholen. Dan zeg je: op die school hebben wij veel overlast. Dan focus je je in je preventienota veel meer op die school, want iedere gemeente heeft een preventienota. Ik verwacht juist van dat proces het meest, naast uiteraard de handhaving.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat gaat de minister doen nu er geen meerderheid voor de wetswijziging met betrekking tot de strafbaarstelling van 16-minners is?

De voorzitter:

Volgens mij moet er nog stemming plaatsvinden, wat zal uitwijzen of er voldoende steun is!

Minister Schippers:

Er moet inderdaad nog stemming plaatsvinden. Mijn collega gaat hier nog uitgebreid op in.

Minister Opstelten:

Voorzitter. De heer Voordewind sprak over een inventarisatie van het hokken- en ketenbeleid. Ik had gezegd dat er in 2009 een inventarisatie van dat beleid heeft plaatsgevonden, wat we naar de Kamer hebben gezonden. Verder is er door ons een handleiding opgesteld. Ik ben bereid om dat materiaal nog eens naar de Kamer toe te sturen. Daarmee is aan de wens van de heer Voordewind voldaan. Ik weet dat gemeenten als Putten, Barneveld en Ede daarop heel actief acteren. Zij vormen daarin een voorbeeld. Ik zeg dat toe.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben een beetje huiverig om nog naar voren te komen! Die informatie hebben we inderdaad gehad, maar het staat mij nog sterk bij dat we een overzicht zouden krijgen van alle gemeenten die voldoen aan het convenant om de afspraken te maken met de drankketen. De handleiding was inderdaad gemaakt, en vervolgens zouden de gemeenten ermee aan de slag gaan. Maar die laatste informatie is mij niet bekend.

Minister Opstelten:

Het kan zo zijn dat we voortdurend gaan vragen "Hoe doet u het?". Dat is niet helemaal mijn stijl. Ik zeg toe dat ik hierin zal duiken, en de Kamer laat weten wat mijn bevindingen zijn. Ik ben zelf ook zeer geïnteresseerd in deze aanpak. Ik wil dat samen met de VNG opbouwen, want zij doet het. Die toezegging staat.

Ik kom toe aan mevrouw Bouwmeester. Ik houd van iemand die zegt met een tienpuntenplan te zullen komen. In mijn omgeving krijg je een boete van € 50 als je het woord "plan" uitspreekt, maar daarmee gaan we te zijner tijd wel iets gezelligs doen. Ik houd dus meer van actieprogramma's. Ik heb overigens de indruk dat mevrouw Bouwmeester dat bedoelt. Dat is heel goed, en ik wil daar heel graag kennis van nemen en op inspelen.

Mevrouw Bouwmeester vroeg of het mogelijk is om de strafbaarstelling van jongeren wel toe te passen in de horeca, maar niet in de supermarkten en slijterijen. Mijn hele juridische achterban heeft daar inmiddels naar gekeken. Ik dank mevrouw Bouwmeester voor de beweging, wat ik zeer waardeer. Haar idee lijkt ons mogelijk, en het is goed om het nader technisch uit te werken. Wij kunnen haar daarbij desgewenst bijstaan. Ik neem aan dat zij hierover met het Bureau Wetgeving in contact staat. Waar nodig denken wij graag mee, maar ik laat het aan mevrouw Bouwmeester over om met initiatieven te komen. Het kan in ieder geval allemaal.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn juridische ondersteuning. Verder gebruikt mijn partij vaak de term actieplan. Deze minister gebruikt vaak de term aanpakken. Ik maak een plan, dat we dan samen gaan aanpakken. Dat lijkt me fantastisch!

Minister Opstelten:

Ik kijk daarnaar uit! Maar u bent als eerste aan zet, want die tien punten zijn van u. Daarna gaan we er wat mee doen. Dan staan we beiden niet alleen.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Bouwmeester op stuk nr. 66, over de monitoring. Ik heb die motie heel goed gelezen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik samen met de VNG – laten wij het daar ook laten en laten wij ook niet te veel administratieve lasten op ons laden – een vorm van monitoring wil vinden. Ik wil dan wel de verantwoordelijkheid bij de VNG laten. Zij hebben de techniek daarvoor en zij hebben daar instituties voor. Mevrouw Straus gaf daar een voorbeeld van. Dat zou ik prettig vinden. Hetgeen in de motie staat, vind ik te strak. Daar staat namelijk ook in dat de opgemaakte boeterapporten tijdens dat jaar moeten worden vrijgegeven. Dat betekent dat er hier stapels worden binnengedragen en dat wij die allemaal weer gaan navinken. Dat zou ik niet willen en dat kan ook niet de bedoeling zijn. De motie met deze tekst moet ontraden. Maar wil mevrouw Bouwmeester de ruimte aan mij geven om dat samen met de VNG op een verantwoorde en goede manier te gaan doen en te bepreken? Anders moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Nu de minister en ik elkaar zo de hand hebben gereikt, ga ik dat denk ik nog een keer doen. Het voorstel steun ik volledig. Ik heb daar ook vertrouwen in. Maar dan wel met de voorwaarde dat er een keer per jaar een rapport naar de Kamer komt. Dan hebben wij een basis om de voortgang te bespreken.

Minister Opstelten:

Zeker. Monitoring doe je niet alleen voor jezelf. Natuurlijk is het goed om het publieke debat over dit onderwerp scherp te houden, onszelf scherp te houden en de gemeenten ook, maar wij moeten een vorm vinden waarvoor ik eerst, ook namens de Kamer, met de hoed in de hand naar de VNG ga en vraag: voelt u ervoor om samen iets op te zetten dat verantwoord is. Trekt mevrouw Bouwmeester de motie nu in?

De voorzitter:

Dat wilde ik ook juist aan mevrouw Bouwmeester vragen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Er is nog één lastig dingetje. De minister zei: dan ga ik met mijn hand in de hoed naar de VNG en dan vraag ik ...

Minister Opstelten:

Hoed in de hand, anders wordt het moeilijk. Ik zie het u overigens graag doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het gaat erom dat wij op de een of andere manier een overzicht willen hebben van de voortgang. De minister heeft dat nu toegezegd. Dus dan wil ik mijn motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bouwmeester/Voordewind (32022, nr. 66) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Opstelten:

Dank u zeer, mevrouw Bouwmeester.

Dan kom ik bij mevrouw Kooiman. Zij heeft een aantal moties ingediend. De motie op stuk nr. 67 gaat over het oormerken van middelen voor handhaving en toezicht. Dat kunnen wij niet doen en dat willen wij ook niet. Dat is een bewuste keuze van het kabinet. Het is een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat gaan wij dus niet doen. Ik moet de motie dan ook ontraden.

De motie op stuk nr. 68 gaat over een bijdrage van de alcoholbranche. Wij hebben daar in de tweede termijn uitvoerig over gesproken. Het gaat om de verschillende verantwoordelijkheden, ook in financiële zin. Handhaving is hier een overheidstaak. Ik moet dus ook deze motie ontraden.

Dan kom ik bij mevrouw Straus. Zij sprak over de website www.waarstaatjegemeente.nl. Dat is een buitengewoon aardige website. Ik kan iedereen aanraden daarnaar te kijken. Het is een benchmark voor gemeenten. Een deel van de website bevat indicatoren van de gemeenten. De website wordt beheerd door het Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten (KING). Maar het is geen monitoring. Wij kunnen in het overleg met de gemeenten vragen of men daar gebruik van wil maken om de gemeenten te informeren. Het is echter niet een vorm van monitoring, maar een informatiepositie. Het volstaat dus niet om daar de monitoring te doen. We kunnen misschien wel bekijken of het op een of andere manier daarvoor inzetbaar is. Ik herhaal dat ik totaal niet het gesprek met de gemeenten wil ontlopen, zeker niet met de G4. Het is voor mij juist veel te gemakkelijk om zo in gesprek te gaan. Ik zoek de moeilijkste positie uit, dat is namelijk met alle gemeenten, de VNG. Daar ga ik bespreken hoe we dit gaan opzetten. Er is veel onderzoek gedaan; 75% van de gemeenten is in de kern al bezig met een actief beleid op dit punt. Ik ga dit op die manier doen.

Ik kom op de inbreng van mevrouw Agema over de handhaving. Die is natuurlijk enorm belangrijk. We hebben uitvoerig gedebatteerd over de strafbaarstelling van jongeren. Het kabinet heeft daarop een andere visie dan mevrouw Agema. Het is goed om dat vast te stellen. We moeten hier wel mee verder en ik hoop wel op een meerderheid in de Kamer. Dat zou heel mooi zijn, want ik denk dat de gemeenten dit vragen. De gemeenten zeggen namelijk echt: geef ons het instrumentarium, laat het ons doen, wij willen nu toezicht kunnen houden. Ik heb die kreten gehoord.

Mevrouw Agema (PVV):

Na bijna twee termijnen, in ieder geval twee termijnen van de Kamer, is er toch een impasse. De fracties van de VVD en CDA steunen het voorstel wel, de PVV-fractie steunt het niet en de PvdA-fractie wil iets anders. En nu?

Minister Opstelten:

Dat is aan de Kamer. Het kabinet is helder. We hebben een brede inzet ten aanzien de strafbaarheid van jongeren en er is een iets engere, die nu wordt gehanteerd. Dat kan, maar dat neemt niet weg dat wij ons oude standpunt hebben. We waarderen echter de bewegingen van mevrouw Bouwmeester, samen met mevrouw Uitslag. Technisch gezien kan het allemaal en we zijn natuurlijk bereid om dat mogelijk te maken, maar het is aan de Kamer; laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Uitslag, heel kort dan.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Laat duidelijk zijn dat het voorstel juist is bedoeld om elkaar tegemoet te komen. Het amendement van de fracties van de PvdA en het CDA is nog in de maak en daarvoor krijgen we juridische ondersteuning, met dank daarvoor. Laten we wel wezen, de CDA-fractie wil het liefst zoals het nu in de wet staat, maar zij kan ook tellen. Als dit het meest haalbare is, gaat de CDA-fractie voor dit voorstel.

Minister Opstelten:

Tot slot: er is een verschil van inzicht tussen mevrouw Dijkstra en mij. Volgens mij ben ik tot op de komma nauwkeurig ongelooflijk glashelder geweest over de financiële positie. Dat is ook terecht, want dat mag men van mij vragen. Ook de inzet is goed en daar gaan wij de gemeenten ook op aanspreken. Het Gemeentefonds is vrij besteedbaar voor gemeenten en is dus niet geoormerkt. Je loopt hierdoor natuurlijk enig risico, maar wij kunnen de gemeenten wel aanspreken. Ik ben er zeker van dat zij daar gehoor aan geven om met ons, langs de lijnen van deze wet, het beleid verder gestalte te geven en heel krachtig te gaan handhaven. Er gebeurt immers ongelooflijk veel in steden en in gemeenten. Daar hebben wij ook feiten van. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:

Er is een amendement in de maak. Dat kan, want dat kan nog tot dinsdag ingediend worden, maar het is wel belangrijk dat de Kamer weet hoe de regering daarover denkt. Ik zou dus nog graag van de minister willen weten hoe hij de Kamer daarover op tijd denkt te kunnen informeren.

Minister Opstelten:

Voordat je een judicium, een advies of een standpunt geeft, is het altijd goed om het stuk eerst te kennen. Wij willen het amendement dus graag even lezen. Dan zullen wij de Kamer per ommegaande daarover berichten, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd en dat is volgens mij ook wel iets waard.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden van de Kamer en beide ministers voor hun inbreng. De stemmingen over de moties en de amendementen zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.05 geschorst.