3 Dreigende sluiting scholen

Aan de orde is het spoeddebat over de dreigende sluiting van twee scholen voor speciaal onderwijs.

Devoorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom.

MevrouwSmits (SP):

Voorzitter. Twee scholen voor speciaal onderwijs waren vorige week te zien op EenVandaag: De Waterlelie en De Berkenschutse. Twee scholen voor leerlingen met ernstige epilepsie. Twee scholen die door de bezuinigingen van dit kabinet de komende jaren meer dan de helft van hun financiering zullen verliezen. De Waterlelie verliest zelfs twee derde; de deuren moeten daar straks waarschijnlijk dicht. In februari steunde de hele Tweede Kamer mijn voorstel dat er door de bezuinigingen geen scholen gesloten mogen worden. Nu zijn er al twee scholen die aangeven dat ze het niet meer zullen redden.

Er zullen er meer volgen. Uit een lijstje van het ministerie blijkt dat acht scholen vanaf volgend jaar meer dan de helft van hun financiering verliezen. Ze zullen dicht moeten, of de kwaliteit van het onderwijs zal zo hard achteruithollen dat de scholen alsnog beter kunnen sluiten. In Eindhoven, in Groningen, in Haarlem, in Arnhem en in andere steden. Scholen voor leerlingen met autisme en met lichamelijke handicaps, voor kinderen die doof zijn. Het gaat dus niet alleen over deze twee scholen voor kinderen met epilepsie. Mijn belangrijkste vraag aan de minister is dan ook hoe zij ervoor gaat zorgen dat al die scholen niet dicht hoeven. Maar ook: hoe gaat zij ervoor zorgen dat de kwaliteit van onderwijs op peil blijft en dat ook Sjouke, die wij zagen in de uitzending, volgend jaar nog goed onderwijs krijgt, in een kleine klas?

De minister gaat straks antwoorden en zegt dan dat het aan de scholen is om verstandige keuzes te maken. Maar dat kan niet als je zo veel geld verliest. Nu al moeten veel scholen voor speciaal onderwijs elke euro omdraaien om het onderwijs te kunnen geven dat hun leerlingen verdienen. Kun je van een auto verlangen dat die met de helft van de benzine net zo lang rijdt? Kun je van ouderen de helft van hun AOW inhouden en dan zeggen dat ze maar een beetje minder vaak boodschappen moeten doen? Nee, dat kan niet. Maar deze minister zegt dat wel tegen de scholen. De minister zegt: ach, het is niet makkelijk, we maken pittige keuzes, maar ik heb vertrouwen in de mensen die het doen; zij lossen het wel op.

De bezuinigingen zoals de minister ze nu uitvoert, zijn laf, omdat gehandicapte kinderen niet op het Plein staan te demonstreren, omdat de minister weet dat mensen alles zullen doen om hun kinderen op te vangen en omdat ze het makkelijk vanaf hier kan beslissen terwijl anderen de klappen opvangen.

En als leerlingen van De Bodde in Tilburg brieven schrijven waarin ze zeggen dat ze boos zijn over de bezuinigingen, dan heeft deze minister het lef om terug te schrijven dat de toon van de brieven haar niet aanstaat. Sterker nog, de leraren van deze leerlingen krijgen ook nog een veeg uit de pan: "jammer dat jullie en de meesters en de juffen daar niet een beetje beter op gelet hebben". Excuses zouden hier op z'n plek zijn, minister!

De minister komt haar belofte aan de Tweede Kamer niet na als er toch scholen dichtgaan. Erger nog, ze laat duizenden kinderen in de steek door zo hard te bezuinigen en niet open te staan voor de gevolgen. Maar soms komt steun uit onverwachte hoek. De leden van het CDA stemden zaterdag voor een resolutie die de minister ertoe oproept om meer tijd te nemen en langzamer te bezuinigen. Mijn laatste vraag aan de minister is of ze ook haar eigen leden in de steek gaat laten.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De bezuinigingen op passend onderwijs zijn juist daarom zo jammer omdat passend onderwijs op zichzelf een belangrijke en noodzakelijke verbetering van het systeem van zorgleerlingen is. Die belangrijke wijziging en de elementen daarvan die de minister aan de Kamer heeft voorgelegd, zullen ook door ons worden gesteund, althans de hoofdlijnen van deze voorstellen. Het geheel is echter in een context gekomen waarbij zorgvuldigheid zeer in het geding is en draagvlak razendsnel verdwijnt. Bezuinigen op onderwijs is op zichzelf al onverstandig, maar een bezuiniging volgend jaar in één klap doorvoeren, vooruitlopend op de invoering van het nieuwe stelsel, is rampzalig. In de CDA-congresresolutie staan daar verstandige dingen over. Ik vraag de minister dan ook nadrukkelijk om opnieuw te kijken naar alle mogelijkheden die zij kan aanwenden om bezuinigingen uit te stellen en eerst, zo mogelijk versneld, met haar inhoudelijke voorstellen naar de Kamer te komen, zodat wij eerst een nieuw stelsel kunnen bouwen voordat we over financiële middelen gaan spreken. We zullen zo nodig in tweede termijn een motie indienen die de CDA-uitspraak – daar zaten goede elementen in – overneemt en aan de Kamer voorlegt.

Het centrale onderwerp nu is de impact van de bezuinigingen op sommige scholen voor speciaal onderwijs, in het bijzonder de scholen voor kinderen met epilepsie. Wat deze scholen overkomt, overkomt veel scholen, ook in andere clusters van het speciaal onderwijs. Niet alleen moeten zij hun expertise afbouwen, die zij nu beschikbaar stellen voor alle kinderen met epilepsie, ook die in het reguliere onderwijs, zonder dat gegarandeerd is dat die expertise en die ondersteuning gewaarborgd blijven, ook gaat het mes er voor de scholen zelf en hun locaties zeer fors in.

Over de feiten en cijfers blijft discussie bestaan. VVD-collega Elias stelt dat het slechts om 10% gaat. De minister schreef in februari nog dat het om 15,2% gaat, maar in haar brief van 29 maart heeft ze het over 27%. De twee scholen laten echter zeer inzichtelijk zien dat het optelt tot 50% respectievelijk 60%. Daarom zou ik graag deze twee diagrammen aan de Handelingen willen toevoegen.

Devoorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heerDijsselbloem (PvdA):

Ik vraag de minister een reactie op deze cijfers. Die maken zeer inzichtelijk hoe de bezuinigingen op deze scholen uitwerken en vooral optellen. Waar zit dan het misverstand? Waarin zit het verschil tussen de cijfers die de minister presenteert en de feitelijke optelsom van de bezuinigingen die de scholen zelf laten zien? Als dit het ware beeld is, dreigt sluiting inderdaad. Want een school 60% van zijn bekostiging in een paar jaar afnemen, dat is natuurlijk rampzalig.

De minister en de coalitiepartners stellen dat dit alles oplosbaar is door de klassen, die nu rond de zes leerlingen groot zouden zijn, iets groter te maken. Dat klinkt niet onredelijk, maar schommelt de feitelijke klassengrootte al niet tussen de tien en de veertien op deze scholen? Graag ook een reactie van de minister op die discrepantie. Hoe verklaart zij de discrepantie over de omvang van de bezuinigingen, maar ook die over de klassengrootte? Waarin zit het verschil tussen de cijfers van haar ministerie en die van de scholen?

Gaat dit nu slechts om twee scholen? Nee, deze discussie doet zich op dit moment overal in het land in het speciaal onderwijs voor. Ik was bij RENN4, een grote instelling voor speciaal onderwijs in het noorden van het land. Die instelling verliest 50% van haar bekostiging en heeft reeds 300 mensen ontslag aangezegd, wat volgend jaar in moet gaan, ook hier weer zonder dat er iets nieuws is opgebouwd en de zorg voor leerlingen is veiliggesteld.

De heerKlaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat wordt gevoerd voor de zekerheid, want de minister garandeert dat speciale scholen kunnen voortbestaan. Wij zien scholen echter wankelen. Wij zien welke dramatische bezuinigingen eraan komen. Daarom willen mijn fractie en een groot deel van de Kamer nu weten hoe de minister ervoor zorgt dat ook de scholen waarover we vandaag spreken, overeind blijven maar vooral ook blijven functioneren. Kort voordat we aan dit debat begonnen, werd ik aangesproken door een van de directeuren van de scholen. Hij trok de vergelijking tussen een restaurant en een friettent. Hij zei: Jesse, op dit moment zijn wij een sterrenrestaurant; als de bezuinigingen doorgaan kunnen wij eten blijven leveren, maar dan worden we een friettent; hoe kun je dan van ons verwachten dat we dezelfde kwaliteit blijven leveren?

Het debat over passend onderwijs wordt op een abstract niveau gevoerd. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken naar de specifieke problemen van kinderen, want daar gaat het om. Epilepsie is een neurologische aandoening die ernstige vormen kan aannemen. In De Waterlelie en De Berkenschutse zitten onder andere kinderen die vele aanvallen per dag hebben. Die kinderen komen door hun aanvallen veelvuldig in levensbedreigende situaties terecht. Kunnen we zo hard bezuinigen op de behandeling van deze epileptische kinderen? Ik zou graag van de minister horen wat er specifiek af kan voordat deze scholen in hun functioneren worden bedreigd. Ik heb het dus niet alleen over het voortbestaan, maar ook over het functioneren. Hoeveel kinderen kunnen er in een klas zodat het nog verantwoord is? Is hier deskundig advies over ingewonnen? Ik heb namelijk vernomen dat de groepsgrootte nu ongeveer op tien leerlingen ligt, terwijl de minister altijd heeft aangegeven dat het een stuk lager is. Is zij daar niet goed van op de hoogte? Heeft de minister inmiddels betrouwbare informatie over hoe het er op deze scholen aan toe gaat?

Het expertisenetwerk Landelijk Werkverband Onderwijs en Epilepsie (LWOE) zal verloren gaan in de bezuinigingen, want dit bestaat uit ambulante begeleiders. Hoeveel van de 750 ernstig epileptische leerlingen in het regulier onderwijs die begeleiding krijgen vanuit het LWOE, zullen naar een speciale school moeten? Naar welke school moeten zij dan? Hoe zal de signalering van zwaar epileptische leerlingen in de toekomst plaatsvinden? Wat denkt de minister van de waarschuwing van de Epilepsie Vereniging Nederland "wat niet weet, kan ook niet signaleren"?

Het debat over passend onderwijs blijft maar terugkomen, zowel in de Kamer als in de samenleving. Dat zal de komende maanden nog veel vaker gebeuren. De minister komt steeds meer alleen te staan. Zelfs haar eigen partij heeft zich in een verstandige motie tegen deze plannen gekeerd. Ik wil de minister, net als dinsdag, vragen het verzoek uit die motie mee te nemen. Wil zij onderzoeken hoe we de bezuinigingen op passend onderwijs minder schadelijk kunnen laten zijn voor de kinderen?

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Het debat over passend onderwijs wordt terecht voortdurend gevoerd. We hebben het vandaag over de epilepsiescholen. Daarvan zijn er twee en zij bezitten bijzondere kennis over onderwijs en zorg voor leerlingen die het niet gemakkelijk hebben. Die kennis mag niet verdwijnen. De belangrijkste vraag is of de minister ons eenvoudigweg kan toezeggen dat zij niet zal toestaan dat deze scholen en deze expertise verdwijnen. Hoe wordt invulling gegeven aan de aangenomen motie van de leden Ferrier, Elias en Beertema? In de brief van 31 maart schrijft de minister dat de bezuinigingen van 27% fors zullen zijn, maar dat zij de scholen tegemoet wil komen door die getemporiseerd door te voeren zodat er meer tijd is om op de bezuinigingen te anticiperen. Dat klinkt een beetje als een oplossing, maar dat is het helemaal niet. Hoe moeten de scholen hier volgens de minister op anticiperen? Kan zij dat in detail aangeven? Welke expertise moet eruit? Wat is boventallig?

In de brief zegt zij dat deze scholen veel meer geld krijgen dan andere instellingen voor speciaal onderwijs. Dat klopt, maar is er enig onderzoek gedaan waarom dat zo is? Nu lijkt het enige argument van de minister te zijn dat het ongelijk is ten opzichte van andere scholen en dat het daarom gelijkgetrokken moet worden. Dat is natuurlijk geen argument. Ik wil graag uitgebreid beargumenteerd zien wat er volgens de minister op die scholen gebeurt en wat zij daarvan te veel vindt. Is daar onderzoek naar gedaan of wil de minister dat laten doen voordat we dit soort besluiten nemen?

Door anderen is al gesproken over de resolutie op het CDA-congres. De meerderheid van de CDA-achterban heeft dit weekend een belangrijk signaal gegeven. Zij haalde een streep door het tempo van de bezuinigingen op het passend onderwijs voor zorgleerlingen. De bulldozer waarmee minister Van Bijsterveldt door het veld van de kwetsbaarste leerlingen wil rijden, is een halt toegeroepen. Matig het tempo een beetje! De minister heeft haar brieven al verstuurd. De scholen moeten 6000 medewerkers ontslaan. De leden van het CDA zetten echter een streep door de destructieve bezuinigingen op het passend onderwijs, althans door het tempo. Mevrouw Ferrier twitterde al dat haar partij geen partij van bangeriken zou moeten worden. Dat lijken de leden ter harte te hebben genomen. Terecht wezen zij op het feit dat leraren in het regulier onderwijs niet zijn opgeleid om al die zorgleerlingen op te vangen. Ik ben zeer benieuwd naar de opstelling van het CDA, ook in dit debat. Ik nodig mevrouw Ferrier uit om samen met de oppositie te kijken naar mogelijke alternatieve invullingen. De oppositie heeft in het debat verschillende alternatieven aangedragen om de bezuinigingen tenminste te temporiseren. Ik hoop dat het CDA en ook de andere regeringspartijen daarvoor openstaan.

De heerBeertema (PVV):

Voorzitter. In totaal zijn er negen scholen voor langdurig zieke kinderen in Nederland. Die geven les aan kinderen met verschillende chronische ziekten, zoals ernstige nierafwijkingen, epilepsie en kanker. Nu wordt De Waterlelie geconfronteerd met grote bezuinigingen, net als al die andere scholen, maar bovendien zou daar het stopzetten van de expertisebekostiging voor extra problemen zorgen. Om die problemen te verzachten, is door CDA, VVD en PVV een motie ingediend die erin voorziet dat de extra bekostiging gefaseerd komt te vervallen, zodat de school meer tijd krijgt om orde op zaken te stellen. Met ingang van het schooljaar 2013–2014 wordt de extra expertisebekostiging gehalveerd en met ingang van het jaar daarop komt deze helemaal te vervallen. Juist om het gevaar van sluiting te voorkomen, is deze motie aangenomen en door de minister overgenomen. De scholen hebben nu meer tijd om te anticiperen op de verlaagde bekostiging. Er wordt hiermee een einde gemaakt aan de ongelijkheid in de bekostiging tussen de twee scholen voor langdurig zieke kinderen met expertisebekostiging en de zeven scholen voor langdurig zieke kinderen zonder die bekostiging.

De minister heeft in de tussentijd een aantal zaken toegezegd ten aanzien van deze twee scholen. In april 2011 gaat de minister in gesprek met een aantal van de scholen die bovengemiddeld worden geraakt door de bezuinigingen. Zij zal dan ook deze twee epilepsiescholen bezoeken. In juni ontvangt de Kamer een rapportage over de voortgang van het passend onderwijs. Daarin zal de minister ook ingaan op de uitvoering van de motie waarin de regering wordt verzocht, het sluiten van scholen voor speciaal onderwijs te voorkomen. De motie van PVV, CDA en VVD die erin voorziet dat de gelijkschakeling geleidelijk plaatsvindt, in twee stappen, waarmee de scholen een extra jaar krijgen, is inmiddels uitgevoerd. Daarmee krijgen die twee scholen een jaar respijt om zich voor te bereiden op een situatie waarin hun collega-scholen al die jaren al zitten. Die hebben deze gelden namelijk nooit gehad. Ik vraag me dus af wat de minister op dit moment nog meer kan doen.

Als laatste geef ik dit mee. Ik vind dat de minister dit proces zorgvuldig heeft afgedaan. Het bestuur van de scholen zal de tering naar de nering moeten zetten. Een bestuur is ervoor om dat zorgvuldig te doen. Het is er niet alleen voor de welvarende tijden. Juist in tijden van tegenslag wordt er een beroep gedaan op goed bestuur. Deze scholen gaan een zware tijd tegemoet, maar met de temporisering van de afbouw van de extra gelden moet dat te doen zijn. De bestuurders van de andere zeven scholen kijken ons nu al op de vingers, en ze hebben gelijk. Het past niet dat we de ene school van meer middelen voorzien dan de andere. Ik raad de oppositie aan om rekening te houden met de positie van die andere zeven scholen, die het al jaren goed doen met veel minder middelen. Ik begrijp daarom ook niet helemaal dat alleen de SGP meestemde met onze motie die voorzag in een jaar respijt. Het was een mooie, pragmatische motie, die er in ieder geval voor heeft gezorgd dat deze scholen extra tijd krijgen om zich voor te bereiden en daarmee sluiting te voorkomen. Wij steunen de koers van de minister en voor ons is er nog lang geen reden tot paniek.

MevrouwFerrier (CDA):

Voorzitter. Tijdens het debat over passend onderwijs dat wij in februari met de minister gevoerd hebben, heb ik duidelijk gemaakt dat het, naar het idee van mijn fractie, goed is om het beleid ten aanzien van passend onderwijs op een andere manier te gaan organiseren. Immers, er zitten nu te veel kinderen thuis, de kwaliteit blijft achter en het geld komt te weinig terecht in de klas. De specifieke situatie van de twee scholen voor kinderen met epilepsie is tijdens dat debat ook aan de orde gekomen. Door de cumulatie van maatregelen zouden deze scholen in korte tijd een groot deel van hun bekostiging verliezen.

Omdat wij begrip hebben voor deze situatie, hebben CDA, VVD en PVV bij motie de minister gevraagd om de zogenaamde expertisebekostiging die deze scholen ontvangen, in twee fasen af te bouwen in plaats van in één keer. Dat hebben wij gedaan om de gevolgen van het wegvallen van financiering voor de scholen te verzachten. Tevens hebben wij in deze motie aangegeven dat het niet de bedoeling is dat scholen voor speciaal onderwijs omvallen vanwege de maatregelen van de regering. De motie is aangenomen, zodat de expertisebekostiging in twee stappen wordt afgebouwd en de scholen een jaar extra krijgen om te anticiperen.

Nu horen we steeds zeggen dat de scholen voor leerlingen met epilepsie toch zullen omvallen. Ik vraag de minister om de volgende vragen te beantwoorden. Klopt het dat deze scholen moeten sluiten, ondanks de fasering van de expertisebekostiging? In totaal zijn er negen scholen voor langdurig zieke kinderen in cluster 3. In de brief van de minister lezen we dat zeven van deze scholen het altijd zonder expertisebekostiging hebben moeten stellen. Kan de minister uitleggen hoe het kan dat deze zeven scholen voor langdurig zieke kinderen het wel redden zonder expertisebekostiging? Is er een reden aan te wijzen waarom De Berkenschutse en De Waterlelie het niet zouden redden met dezelfde mate van bekostiging die ook de andere scholen krijgen? Wij begrijpen dat de begeleiding van kinderen met ernstige epilepsie intensief is; dat hebben wij gezien op onze werkbezoeken. Wij kunnen ons echter voorstellen dat de begeleiding op de andere scholen die kinderen met een chronische en ernstige aandoening opvangen, ook intensief is. Ik vraag de minister om een reactie hierop.

De heerVan der Ham (D66):

Mevrouw Ferrier vraagt of het ergens op gebaseerd is dat die scholen nu de problemen aan de kaak stellen bij de Kamer en aangeven dat zij wel eens in hun bestaan bedreigd zouden kunnen worden. Had mevrouw Ferrier dat niet eerder kunnen bedenken?

MevrouwFerrier (CDA):

Het debat is gelopen zoals het is gelopen. Wij hebben het debat met de minister gevoerd. Wij hebben goed geluisterd, ook op onze werkbezoeken, naar wat er aan de hand is in die scholen die expertisebekostiging krijgen. Wij hebben geconstateerd dat daar grote problemen spelen. Daarom hebben het CDA, de VVD en de PVV de motie ingediend, met het verzoek om dit in twee fasen te doen. Daarbij hebben wij ook aangegeven dat het niet de bedoeling is dat scholen omvallen. Nu horen wij dat dit wel gaat gebeuren; vandaar mijn vragen aan de minister. Had dit eerder moeten worden onderzocht? Wij hebben goed geluisterd naar wat er is gezegd en daarom de motie ingediend.

De heerVan der Ham (D66):

Het voortbestaan van een school is één ding, maar het voortbestaan van de kwaliteit van het onderwijs dat daar wordt gegeven, is een ander ding. Kan mevrouw Ferrier ook daarop ingaan? De scholen zeggen dat zij de expertise, en de extra middelen daarvoor, hard nodig hebben. Die middelen waren overigens een compensatie van eerdere bezuinigingen. Ook vraag ik mevrouw Ferrier hoe zij omgaat met de CDA-resolutie in dit kader. Zij heeft daarover getwitterd. Zij heeft gezegd dat dit signaal serieus moet worden genomen. Ik vraag mij af hoe zij dat wil gaan invullen.

MevrouwFerrier (CDA):

In antwoord op de eerste vraag van de heer Van der Ham merk ik het volgende op. Natuurlijk is de kwaliteit een reden om het passend onderwijs anders te gaan organiseren. De inspectie heeft duidelijk aangegeven dat de kwaliteit achterblijft; er zitten nog steeds kinderen thuis. Ook vind ik het zelf een groot probleem dat het geld niet terechtkomt op de plek waar wij het willen hebben, namelijk bij het kind in de klas. Nu zijn er negen scholen voor kinderen die chronisch ziek zijn en die begeleiding nodig hebben. Zeven doen het heel goed en twee niet. Daar hebben wij tijdens het debat maatregelen op genomen.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Twee doen het niet goed?

MevrouwFerrier (CDA):

Nee, excuses. De heer Dijsselbloem zegt dit terecht. Twee scholen geven aan dat ze het niet gaan redden zonder die expertisebekostiging. Vandaar dat wij in de motie hebben aangegeven daar een fasering in te willen aanbrengen, zodat die scholen daar beter op kunnen anticiperen. Ik vraag de minister niet voor niets of zij kan aangeven hoe het komt dat die zeven scholen, waar ik ook op werkbezoek ben geweest en waarvan ik ook heb gezien dat de chronisch zieke kinderen intensieve begeleiding nodig hebben, het redden zonder expertisebekostiging, terwijl deze twee scholen het niet redden. Kortom: wij nemen het signaal uit het veld zeer serieus en willen van de minister weten hoe het komt dat de situatie is zoals zij nu wordt voorgesteld: De Waterlelie en De Berkenschutse zullen niet overeind blijven, de andere scholen wel.

Ten aanzien van de tweede vraag van de heer Van der Ham over mijn reactie op de CDA-resolutie herhaal ik wat ik al eerder tegen de heer Van der Ham heb gezegd. Dit is een interne kwestie van het CDA. Ik ben in eerste instantie verantwoording verschuldigd aan de leden van het CDA en niet aan collega's hier in de Kamer.

De heerVan der Ham (D66):

Als een politieke partij, een van de pijlers onder het kabinet, uitspreekt dat een onderdeel van het beleid op een aantal punten zal moeten worden bijgesteld, is het toch logisch dat wij in dit huis u daarop ondervragen en vragen wat u daaraan gaat doen? Dan kunt u het niet van u afwerpen met de opmerking dat het een interne kwestie is. We hebben het hier wel over een politieke partij, het CDA. Ik vind het vrij logisch dat ik vervolgens naar uw reactie vraag. Ik vraag het u nogmaals: neemt u die resolutie serieus? Wat kunnen wij van u verwachten? Gaat u de aankomende weken gebruiken om achter de schermen, voor de schermen of wat dan ook ervoor te zorgen dat die temporisering wordt ingezet en dat het niet gebeurt in het enorm snelle tempo waarin de minister het van plan is? Wat gaat u doen? Dat is toch een logische vraag, voorzitter?

MevrouwFerrier (CDA):

De heer Van der Ham mag mij inderdaad vragen wat hij wil en ik geef daarop het antwoord dat ik wil geven, namelijk dat ik allereerst verantwoording schuldig ben aan de leden van mijn partij. Wat ik voor of achter de schermen of helemaal niet doe, is aan mij. Het is ook aan mij om te bepalen op welk moment ik aan wie verantwoording afleg. De dingen gaan echter zoals zij naar mijn idee moeten gaan. U voelt het goed aan, mijnheer Van der Ham, het CDA is een belangrijke partij, maar ik ben als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer allereerst verantwoording schuldig aan de leden van mijn partij.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Ferrier dit zegt. Ik zou echter toch met haar een paar inhoudelijke punten uit die uitstekende CDA-resolutie willen bespreken.

In de resolutie wordt bijvoorbeeld een sterk verband gelegd tussen de versterking van de kwaliteit van leraren en de introductie van het nieuwe stelsel van passend onderwijs. Daarin wordt uitgesproken dat die twee aan elkaar verbonden zijn, dat de bezuinigingen op passend onderwijs niet ver vooruit moeten gaan aan de versterking van de kwaliteit van leraren. Bent u dat met de opstellers van deze resolutie eens?

MevrouwFerrier (CDA):

Ja, dat is ook conform de voorstellen van de minister. Daarom heb ik het niet over bezuinigingen, maar over ombuigingen. Het is de bedoeling dat het geld waarover wij het hier hebben, wordt ingezet in de klas, bij de docent die de kinderen zal begeleiden. Dus het versterken van de kwaliteit van de leraren is geheel conform de voorstellen van de minister. Dat onderschrijf ik dan ook.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Ik vind het altijd moeilijk te begrijpen, dat als wij 300 mln. bezuinigen, hetzelfde geld kan worden ingezet in de klas voor de versterking van de positie van leraren. Volgens mij gaat het echt om een bezuiniging. Dat begrijp ik dus niet.

Het tweede dat in de resolutie zeer terecht wordt uitgesproken, is of het niet verstandig zou zijn om eerst een nieuw stelsel te introduceren, al dan niet met samenwerkingsverbanden, want daarover staat ook nog iets in de resolutie – voordat eventueel wordt bezuinigd. Bent u het met mij eens dat die volgorde veel en veel verstandiger zou zijn?

MevrouwFerrier (CDA):

Wij hebben op grond van de informatie van de minister in februari een uitgebreid debat gevoerd. In dat debat hebben wij het met name ook over dit punt gehad. Ik verwijs in dat kader dan ook naar de motie die is ingediend door de heer Elias. Daarin wordt bepleit om met die samenwerkingsverbanden vooral pragmatisch om te gaan – wij gaan ook van die samenwerkingsverbanden uit, waarin het straks moet gebeuren – en om de samenwerkingsverbanden die nu al goed functioneren in stand te laten, en dus niet een hele verandering en bestuurlijke drukte te eisen, zodat die samenwerkingsverbanden zo snel mogelijk in staat zijn om datgene te doen wat wij van ze verwachten. Die motie, die voor mij ook een heel belangrijke motie was, en het feit dat de Kamer die heeft aangenomen, stellen mij op dat punt gerust.

Devoorzitter:

Tot slot.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Dan moet ik toch vaststellen dat de belangrijkste punten uit de CDA-resolutie door mevrouw Ferrier niet worden overgenomen. Het eerste is dat je eerst moet investeren in de versterking van de positie van leraren, voordat je het nieuwe stelsel introduceert en zeker voordat je gaat bezuinigen. Het tweede is om dat stelsel eerst op te bouwen, inclusief de samenwerkingsverbanden, voordat verdergaande ingrepen in de bekostiging worden gedaan. Beide punten worden door u weggeredeneerd. U zegt dat het geld niet wordt bezuinigd, maar beschikbaar komt voor de klassen. Misschien kunt u dat nog eens uitleggen. Verder zegt u dat de samenwerkingsverbanden er sneller moeten komen en dat het dan allemaal goed komt. Maar de wetgeving kost toch nog jaren, of hebt u daarvoor een truc verzonnen?

MevrouwFerrier (CDA):

In de eerste plaats. Wat ik al dan niet overneem uit de resolutie van mijn partijleden, bespreek ik met mijn partijleden.

In de tweede plaats. Wij, de Kamer en de regering, zijn het traject van de samenwerkingsverbanden een paar jaar geleden ingegaan. Wij zijn het erover eens dat bij de samenwerkingsverbanden een grote verantwoordelijkheid komt te liggen. Daar komt de kern van het beleid. Als de scholen, die de zorgplicht hebben, het kind niet een plek kunnen geven en bij het samenwerkingsverband aankloppen, ligt daar de taak om ervoor te zorgen dat het kind zo snel mogelijk op de juiste plek terechtkomt. Daarom zijn de samenwerkingsverbanden van groot belang en is bij motie van de heer Elias ervoor gepleit om datgene wat goed functioneert nu in stand te laten, daarmee ruimte biedend om ervaring in de praktijk op te doen.

Ik vind het vooral belangrijk dat er op een gegeven moment duidelijkheid komt voor het veld. Ik heb bepleit dat de minister snel aangeeft wat zij wel en niet verwacht van de samenwerkingsverbanden. Vooralsnog gerustgesteld door het feit dat de motie is aangenomen, ga ik ervan uit dat de samenwerkingsverbanden kunnen anticiperen op de taak die hen te wachten staat.

Devoorzitter:

Ik had al gezegd "tot slot".

De heerDijsselbloem (PvdA):

Ja, voorzitter. Maar de conclusie moet dan toch zijn dat mevrouw Ferrier heel veel woorden nodig heeft om te zeggen dat de CDA-resolutie geen enkele impact heeft op het CDA-standpunt. En dat is bedroevend.

MevrouwFerrier (CDA):

Ik herhaal wat ik zonet heb gezegd. Allereerst ga ik daarover in gesprek met de leden van het CDA, van mijn partij.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Wij hebben heel wat onduidelijkheid gehad over de klassengrootte. Wij hebben in de brief van de minister gelezen dat de bezuiniging ook effect zal hebben voor deze twee scholen, als het gaat om de klassengrootte. Het getal werd genoemd van zes kinderen. Nu blijkt dat het in de praktijk gemiddeld tien, twaalf kinderen is. Wat doet de CDA-fractie, als zij andere cijfers hoort in de praktijk dan hier wordt voorgespiegeld door het kabinet?

MevrouwFerrier (CDA):

Ik meen dat dienaangaande vragen aan de minister zijn gesteld hoe het precies zit. Zoals de heer Voordewind goed weet, heb ik veel werkbezoeken afgelegd. Daarbij ben ik een klassengrootte van vijf, zes kinderen heel vaak tegengekomen. De vraag is aan de minister voorgelegd en ik wacht het antwoord af.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Mijn tweede vraag gaat over de bekostiging. Er wordt wel gesteld dat er in cluster 3, de groep meervoudig gehandicapten, juist niet een heel grote groei zit. Die groep blijft redelijk stabiel. Het is niet een kwestie van etikettering, labels, sky high groei in die sector. Vindt de CDA-fractie dan ook niet dat het terecht zou kunnen zijn om cluster 3 een budgetbekostiging toe te wijzen in plaats van de financiering via de samenwerkingsverbanden?

MevrouwFerrier (CDA):

Daarom heb ik in het debat in februari aan de minister voorgelegd dat de groei met name plaatsvindt in cluster 4 en dat je zou moeten kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat de ombuigingen het meest daar terechtkomen. Dat is ook de achtergrond van de motie die ik samen met de collega's Elias en Beertema heb ingediend om ervoor te zorgen dat de scholen in cluster 3, in dit geval de epilepsiescholen, gefaseerd kunnen anticiperen op de ombuigingen. De heer Voordewind zegt terecht dat er geen extreme groei, geen booming groei is in cluster 3. Ik vraag dan toch aan de minister hoe het precies komt dat de zeven andere scholen het redden zonder expertisebekostiging terwijl zij ook te maken hebben met leerlingen die heel veel intensieve aandacht behoeven – ik heb dat zelf geconstateerd op mijn werkbezoeken – en die twee scholen voor kinderen met epilepsie niet.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Ik vind dat een goede vraag en ik wacht het antwoord van de minister af. Mijn vraag ging er specifiek over of wij cluster 3 niet budgetbekostiging zouden moeten toewijzen in plaats van dat zij voor hun financiering afhankelijk zijn van de regionale samenwerkingsverbanden en dus veel onzekerheid in de toekomst tegemoet gaan.

MevrouwFerrier (CDA):

Dat is gewisseld met de minister. Vooralsnog hebben wij gezegd dat de expertisebekostiging er niet een-twee-drie afgaat. De heer Voordewind stelt voor om met budgetfinanciering te komen, maar ik ben daar niet nu al toe geneigd. Samenwerkingsverbanden moeten ruimte hebben om naar eigen inzicht te kunnen handelen. Ik wil niet nu al zeggen: wij pakken er een deel uit.

In het debat dat wij in februari gevoerd hebben, werd al duidelijk dat dit allemaal werk in opbouw is. Ik heb heel goed van de minister begrepen dat zij de signalen vanuit de Kamer goed heeft opgepakt en goed ziet welke zorgen hier leven. De CDA-fractie blijft het goed volgen. Wat gebeurt er? Wat zijn de effecten? Nogmaals, wij willen niet nu al een taak bij de samenwerkingsverbanden weghalen.

De heerKlaver (GroenLinks):

Het gaat er bij passend onderwijs niet om wat er in de Kamer leeft, maar wat er in de praktijk gebeurt. Het zijn niet alleen deze twee epilepsiescholen. Wij hebben een brief gekregen van de Albert Schweitzerschool, die geen expertisebekostiging heeft, maar toch in de problemen komt. Doordat de expertisebekostiging nu wat gelijkmatiger wordt afgebouwd, worden de scholen gefaseerder naar de slachtbank geleid. Feit blijft dat er in schooljaar 2014–2015 50% en 65% van de bekostiging afgaat. Mevrouw Ferrier is heel scherp geweest. Zij heeft gezegd: er mag geen school voor speciaal onderwijs dicht. Wil zij nog scherper zijn door te zeggen: geen school mag dicht en alle scholen moeten blijven functioneren op de huidige wijze met dezelfde kwaliteit?

MevrouwFerrier (CDA):

Deze hele stelselwijziging, dit hele beleid op het werkelijk passend maken van het onderwijs is erop gericht om de kwaliteit te verhogen. De zorg van de CDA-fractie is dat uit inspectierapporten blijkt dat de kwaliteit van het passend onderwijs achterblijft. Er zitten veel meer kinderen thuis dan wij zouden willen. Ik heb de brief van de Albert Schweitzerschool gelezen. Om die reden vraag ik aan de minister hoe het zit met die zeven andere scholen voor chronisch zieke kinderen die intensieve zorg behoeven. Kan de minister daarop ingaan? Natuurlijk willen wij goede kwaliteit voor al onze leerlingen. Daarom doen wij dit ook.

De heerKlaver (GroenLinks):

Mevrouw Ferrier zou een fantastische minister van Onderwijs zijn. Zij legt haar beleid goed uit als ik gewoon een heel concrete vraag stel. Op die vraag wil ik graag een antwoord horen. Zij heeft de minister heel scherp gevraagd om de scholen voor speciaal onderwijs overeind te houden. Ik vraag haar wat preciezer te zijn. Is zij het met mij eens dat deze scholen niet alleen niet hun deuren hoeven te sluiten, maar ook in staat moeten worden gesteld om dezelfde kwaliteit te leveren als nu? Dat is een aanscherping van de toezegging die mevrouw Ferrier heeft gekregen.

MevrouwFerrier (CDA):

De heer Klaver heeft mij horen zeggen dat de scholen hun deuren niet hoeven te sluiten en dat de kwaliteit beter moet. Er moeten geen leerlingen thuiszitten en het geld moet terechtkomen in de klas bij het kind.

De heerKlaver (GroenLinks):

Daar houd ik u aan.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De laatste woorden van mevrouw Ferrier zijn zeer bemoedigend. Als zij zegt dat de kwaliteit zelfs hoger moet – dan hebben we het natuurlijk over deze twee epilepsiescholen – vraag ik me heel erg af hoe de minister deze oproep van de CDA-fractie gaat uitvoeren. Ik ben erg benieuwd.

We krijgen in de media verschillende reacties van CDA en VVD: wij moeten stoppen met het labellen en etiketteren van kinderen, want dat zou stigmatiserend werken. Het gaat met name bij de twee epilepsiescholen om meervoudig gehandicapte kinderen. Dan kun je wel zeggen: laten we volgend jaar eens kijken hoe het met die handicap staat, en misschien moeten we daar minder labels op plakken, maar het gaat hier wel om serieuze zorg, zorg voor kinderen die anders niet mee zouden komen. De hele discussie over een wildgroei aan etikettering is echt alleen maar van toepassing op cluster 4, en volgens mijn inzicht niet op cluster 3.

Dan een andere mythe over de klassengrootte. We hebben ook in die uitzending weer gehoord dat het om een klassengrootte op die twee scholen van gemiddeld 10 tot 11 leerlingen gaat. Hoe kan het dan zijn dat de heer Elias het nog steeds heeft over 6, en dat er best wel iets meer bij zou kunnen komen? Graag daarover duidelijkheid van de minister, want we hebben eerder het getal van 6 gehoord van de minister.

Wij vinden de bezuinigingen op deze twee specifieke scholen dan ook stuitend, en wij begrijpen niet waarom op dit moment, terwijl die scholen de financiering heel hard nodig hebben, hierop wordt bezuinigd. De rugzakproblematiek is een heel andere. De minister heeft ook van ons gehoord dat de omschakeling naar de samenwerkingsverbanden door ons kan worden gesteund. Maar als het gaat om de financiering van cluster 3 zouden we toch gewoon bij die budgetbekostiging moeten blijven.

De motie van de coalitie voor een jaar uitstel lijkt heel aardig, maar we concluderen dat dit leidt tot executie, want uiteindelijk zullen ze een jaar later die expertisebekostiging gewoon gaan missen. Dus komt de totale bezuiniging op 57%, of op 27%, zoals in de laatste brief van de minister staat. Daarover graag duidelijkheid. Als die mist blijft, moeten we misschien maar een onafhankelijke instelling vragen daarnaar onderzoek te doen. Als het inderdaad 57% blijft, zal dat één van de grootste bezuinigingen zijn die op deze scholen worden toegepast. Dan kan de minister niet wegkomen met een bezuiniging van 27%.

Vindt de minister ook dat de expertise, en dus de landelijke dekking, van de epilepsie weg moet bij die epilepsiescholen? Jarenlang is er expertise opgebouwd rondom die scholen, en die zou dan ook weer verdwijnen. Is er niet genoeg reden om voor epilepsie te zeggen: laten we dat geconcentreerd houden, laten we daarvoor een landelijke dekking houden via deze twee scholen?

Ik kom nog even terug op de CDA-resolutie, een duidelijke uitspraak. Wij zijn heel terughoudend om partijen te confronteren met resoluties van hun eigen congressen, want daar gaan ze inderdaad zelf over. Maar hier gaat het om één van de grootste bezuinigingen op de meest kwetsbare groep in dit land. Ook de CU doet een klemmend beroep op de CDA-fractie om die resolutie, al zijn het maar delen ervan – hier gaat het zelfs maar om een bescheiden verandering, namelijk een temporisering – toch vooral serieus te nemen. Ik roep de minister daarom op om nog eens te kijken naar de temporisering van die bezuinigingen. Dan is er in ieder geval sprake van ordentelijk en behoorlijk bestuur, als het gaat om de overdracht van taken naar bijvoorbeeld de regionale samenwerkingsverbanden. Nu zeggen de scholen: op het moment dat wij het kwijt raken – dat gaat volgend jaar al in – weten we absoluut niet waar het precies terechtkomt. De regionale samenwerkingsverbanden moeten nog worden opgericht, de kerntaken moeten nog worden bepaald, dus er dreigt nu een groot gat te ontstaan voor de expertisebekostiging. Daarom een dringend beroep om toch te voldoen aan de CDA-resolutie.

De heerElias (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb met grote instemming kennisgenomen van het feit dat ongeveer de hele Kamer de beweging die dit kabinet wil inzetten met de wijzigingen op het passend onderwijs ondersteunt. Hoewel dit spoeddebat gaat over twee specifieke scholen, is het wel nuttig om dit te registreren.

De VVD was de eerste die bij de begrotingsbehandeling afgelopen november de minister heeft gevraagd om ervoor te zorgen dat bij de hele stelselherziening kinderen die echt zorg nodig hebben, die zorg ook altijd zullen blijven krijgen. Ik zeg het collega Voordewind ook graag na; ik ben mij er zeer goed van bewust dat het bij de scholen waarover wij het vandaag hebben, gaat over meervoudig gehandicapte kinderen en dat wij die op geen enkele manier in de steek moeten laten. Dus daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Ik heb er bij interruptie ook bij de minister naar gevraagd en zij heeft er ook toezeggingen over gedaan. In een later stadium, toen bleek dat er mogelijkerwijs een probleem zou zijn, hebben de coalitiepartijen en de gedoogpartij een motie ingediend om vast te stellen dat die scholen niet om zouden vallen. De minister heeft daar tijdens het voortgezet algemeen overleg op 17 februari glasheldere uitspraken over gedaan. Ze heeft gezegd dat met dat uitsmeren in de tijd, die scholen overeind kunnen blijven. Het werkt hier staatsrechtelijk zo, dat als een minister een toezegging doet, zij die ook gestand doet. Vanuit dat oogpunt is dit hele debat eigenlijk niet nodig, want wij moeten de minister – zo werkt ons staatsrecht – op haar woord geloven als zij zegt: met dat uitsmeren kunnen wij ervoor zorgen dat die scholen overeind blijven. Dat is ook ons uitgangspunt. Er is niemand die er ook maar één moment aan mag twijfelen.

Nu wij hier dan toch dit debat hebben, wil ik nog wel een paar vragen stellen. Is het juist dat in 2003 PvdA-staatssecretaris Adelmund eigenlijk al wilde stoppen met de dubbele bekostiging en soms zelfs de driedubbele bekostiging die historisch was gegroeid voor bepaalde scholen, dat dit destijds op verzet is gestuit en dat om die reden besloten is om die historisch gegroeide dubbele bekostiging te handhaven en er het etiket "expertisebekostiging" op te plakken? Dat is natuurlijk nodig om die expertise op te bouwen. Op een gegeven moment is die expertise opgebouwd. Wat er naar mijn waarneming in de praktijk is gebeurd, is dat de gelden die ter beschikking zijn gesteld, op een gegeven moment zijn gebruikt op die scholen om op zo'n fatsoenlijke en goed mogelijke manier onderwijs en verzorging voor kinderen die op die scholen zitten, te realiseren. Het ministerie heeft die scholen nooit gevraagd of ze die "expertisebekostiging" genoemde gelden gebruikten voor het zo goed mogelijk inrichten van het lopende proces. En de scholen hebben nooit gemeld dat ze dat eigenlijk voor een deel ook voor het lopende proces gebruikten. Of dat van beide verstandig is, is vraag twee, maar mijn vraag aan de minister is of het zo is gelopen.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Misschien kunnen we de volgende vraag er wel aan toevoegen. Is het niet zo dat het extra geld waar het etiketje "expertisebekostiging" op is geplakt, al aanwezig was op de scholen? Dus niet nieuw geld waarmee daarna expertise is opgebouwd, nee, deze scholen werken dag in, dag uit alleen maar met een meervoudig complexe problematiek. Het gaat niet om licht gehandicapte epilepsiegevallen maar om de zwaarste gevallen. Zou het niet zo zijn dat die extra bekostiging om die reden historisch is ontstaan en dat die ook om die inhoudelijke reden gerechtvaardigd is voortgezet?

De heerElias (VVD):

Het is terecht om die vraag te stellen en daar moet de minister ook antwoord op geven. Ik refereer aan de vragen – ik ga die nu niet allemaal herhalen – die ik heb over de zeven andere scholen in relatie tot deze twee scholen. Een en ander levert toch een wat merkwaardige situatie op. De kernvraag is natuurlijk of we alles wat we kunnen doen ook moeten doen. Het is niet voor niets dat in de uitzending van EenVandaag, die tot dit spoeddebat heeft geleid, leerkracht Gea Kruijer liet zien dat zij een klas heeft van tien kinderen met een fulltime onderwijsassistent, een gedragswetenschapper, een fysiotherapeut, een ergotherapeut en een leerlingcoördinator. Als dat allemaal nodig is, is dat nodig.

Aan het adres van de heer Voordewind merk ik op dat dan wel de vraag is hoe het precies zit met de groepsgrootte. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Als je op een klas met tien of elf kinderen vijf of zes begeleiders hebt, kom je op een op vijf, een of zes of een op zeven kinderen. Over die feiten krijg ik graag wat meer informatie van de minister evenals over de vraag of dat nodig is. Die discussie voeren we hier niet en ik vind dat raar. De kernvraag is of 10% grotere klassengrootte door deze financiële taakstelling onhaalbaar is. Werkt dat dan niet? Moeten de directies van deze scholen niet eens op bijscholing bij de directies van die andere zeven scholen? Ik krijg hierop graag een antwoord van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de gestelde vragen, waar ik graag op inga. De zorg die uit die vragen spreekt, betreft de scholen in het algemeen: kan de minister ervoor zorgen dat scholen niet dicht hoeven? Dat betreft in het bijzonder de twee in de brief genoemde scholen: De Berkenschutse en De Waterlelie.

Ik kom terug op wat de heer Elias al helder verwoordde. Ik heb aangegeven dat ik er als minister van OCW voor zal zorgen dat scholen niet omvallen. Scholen moeten de zaken in de eerste plaats zelf ter hand nemen. Dat is gewoon de verantwoordelijkheid van een schoolbestuur. Voor het ene schoolbestuur is dat makkelijker dan voor het andere, want sommige scholen hebben een zeer pittige, zware en forse opdracht. Het is echter wel aan die scholen om daarmee aan de slag te gaan. Daar waar nodig hebben wij het iets meer uitgespreid – denk aan de expertisebekostiging – om scholen iets meer ruimte te geven om die slagen daadwerkelijk te kunnen maken. Als scholen overtuigend kunnen aantonen dat zij het ondanks al die inzet niet redden, is het ministerie van OCW in the end natuurlijk altijd dichtbij om zo'n school, zo nodig tijdelijk, een steun in de rug te geven. Het initiatief en het primaat om dit op te pakken, liggen echter bij de scholen zelf. Dat wil ik in generieke zin nog maar eens herbevestigen. Ik kom daar in juni op terug in mijn rapportage.

Mevrouw Ferrier stelde de heldere vraag waarom de andere scholen het wel kunnen. Dat is een heel goede vraag, want die andere scholen doen het ook. Zij krijgen het wel pittig, ook met de komende ombuiging en op het punt van de klassengrootte, maar men doet het tot op heden eigenlijk altijd met een lagere bekostiging dan de bekostiging die De Waterlelie en De Berkenschutse krijgen. Ook daar zijn zwaar en chronisch zieke kinderen, net als op De Waterlelie en De Berkenschutse. Je gaat alleen naar het speciaal onderwijs als je die extra zorg echt nodig hebt. Mijn voorgangster Karin Adelmund heeft dit indertijd inderdaad, zoals de heer Elias aangaf, ook geconstateerd. Zij is toen met hetzelfde voorstel gekomen om dit recht te trekken ten opzichte van de andere scholen. Dat is uiteindelijk niet gebeurd, omdat de Kamer echt de garantie wilde hebben dat de bekostiging zou blijven bestaan. Ook toen werd echter geconstateerd dat er geen reden is om deze twee scholen anders te bekostigen dan de andere scholen. Dan komt het door de heer Beertema naar voren gebrachte punt in beeld: er zijn nog meer scholen en laten wij ook die scholen recht doen. Zij doen het met dat bedrag en krijgen het uiteindelijk ook elk jaar voor elkaar om de kinderen goed onderwijs te bieden.

De heer Elias gaf terecht aan dat er is gezegd: u krijgt dat geld en doe ermee wat u er volgens u mee moet doen. Dit betekent dat het deels in de scholen is gegaan en dat men deels heeft gepoogd om expertisenetwerken op te richten. Daar heeft een groot deel van de REC's in Nederland geen gebruik van gemaakt. Nu zeggen we dat wij moeten ombuigen en dat wij de zaak gaan rechttrekken. Dat is het eigenlijk, in a nutshell.

De heerVan der Ham (D66):

Volgens mij was het een beetje anders. Er werd bezuinigd op de epilepsiescholen, meer dan op andere scholen. Vervolgens zijn de expertisegelden er gekomen om dat te compenseren. Volgens mij is het zo gegaan, maar daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Ik wil overigens best meedenken over de vraag waarom deze scholen relatief meer geld nodig hebben dan andere scholen, maar wij moeten toch eerst onderzoeken waarom zij meer geld nodig hebben? Op welke objectieve feiten baseert de minister dat dat niet nodig is?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Omdat zij al eerder in één cluster in 2013 zijn ingedeeld. Dat was inderdaad een stap terug voor deze twee scholen. De druk was toen natuurlijk dezelfde als nu, want wij weten hoe het met dit soort dingen gaat. Blijkbaar waren er op dat moment meer middelen ter beschikking, want de Kamer heeft toen gezegd dat dat gat opgevangen moest worden. Dat werd niet zozeer gezegd door de toenmalige regering, want die zei juist dat de scholen in de cluster 3 van langdurig zieken zitten. Er zijn toen in de definiëring van "langdurig zieken" zaken rechtgetrokken. Nu, acht jaar later, wordt ook de bekostiging gelijkgetrokken, zoals de toenmalige regering op dat moment al wilde. Het is gewoon één cluster. Het gaat om langdurig zieken. Elk langdurig of chronisch ziek kind heeft zijn eigen bijzondere behandeling. Daarom zitten die kinderen in het speciaal onderwijs. Anders zouden zij in het reguliere onderwijs zitten. De Waterlelie en De Berkenschutse wijken daarin niet af van andere scholen. Zij kennen ook hun zware problematiek en zij hebben het tot nu toe gedaan met de bekostiging zoals die er was. Dat vond de regering toen en dat vindt de regering nu.

De heerVan der Ham (D66):

Ik ben blij dat de minister dit nuanceert en dat het toch een beetje anders is dan zij in eerste instantie zei na wat de heer Elias erover zei, namelijk dat het destijds het rechttrekken was van een onrechtvaardigheid en dat die compensatie nu dus wordt ingeperkt. Dan heb ik een inhoudelijke vraag. Ik vraag de minister om daar dan ook onderzoek naar te doen, waarom ik ook in mijn inbreng heb gevraagd. Wat voor zaken zijn er anders bij epilepsieleerlingen die extra middelen vergen, waardoor dit soort opleidingen nu zegt: als die gelden nu wegvallen, komen wij in de grootst mogelijke problemen bij het leveren van kwaliteit? Nu doet de minister het een beetje met de Franse slag, zij kijkt ernaar en zegt: het is ongelijk, dus het zal niet deugen. Ik zou toch willen dat zij, wanneer het gaat om dit soort specialistische zorgleerlingen, op basis van wat meer onderzoek zo'n conclusie trekt.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is indertijd al gedaan toen deze leerlingen allemaal in één cluster terecht zijn gekomen. Ook bij die andere scholen zijn er epilepsieleerlingen. In dat opzicht zijn er geen verschillen. Wat er toen gebeurd is, is het rechttrekken naar één cluster toe. De toenmalige regering heeft het op dat moment rechtvaardig gevonden om dit ook op één niveau te bekostigen. De Kamer heeft dat vervelend gevonden voor de scholen, want dan valt er opeens een budget weg. In die tijd is er waarschijnlijk ook ruimte geweest om dat te compenseren en om te werken aan expertise. Nu stellen wij vast dat dezelfde groep er nog steeds is en dat de andere scholen het nog steeds – dat is de onrechtvaardigheid ten opzichte van die andere scholen waarop de heer Beertema terecht duidt – met veel minder moeten doen voor dezelfde cluster kinderen dan deze twee scholen. Nu hebben wij de financiële noodzaak om met elkaar zaken om te buigen en nu komt dit punt in beeld. Dat is op zichzelf logisch omdat er een rechtvaardiging was om dit te doen.

Devoorzitter:

Tot slot.

De heerVan der Ham (D66):

Met alle respect, maar de minister gaat niet in op de vraag. Het punt is dat er twee scholen zijn die specifiek bestemd zijn voor epilepsieleerlingen. Er zitten ook epilepsieleerlingen op andere scholen, maar er zitten natuurlijk wel zwaarten in die ziekte. Het zou best eens zo kunnen zijn – dat weten wij niet, want dat onderzoek hebben wij niet – dat op deze scholen juist die leerlingen geconcentreerd zijn. Mijn vraag aan de minister is: doet u nu eerst eens onderzoek waardoor het komt dat dit zoveel meer kost. Zijn er inderdaad zwaardere gevallen die op deze scholen zitten waardoor dat extra bekostiging zou rechtvaardigen? Mocht daaruit blijken dat dit inderdaad extra is en dat het niet gerechtvaardigd is, dan gaan wij dit als D66 natuurlijk ook overwegen. Maar nu tasten wij een beetje in het niets, want we hebben die onderzoeken niet. Het enige onderzoek waaraan de minister refereert, is een onderzoek van een aantal jaren geleden. Ik wil dat wel geüpdatet hebben. Dan weten wij precies waar wij het over hebben en dan kunnen wij maatwerk leveren. Kan de minister dat toezeggen?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het kost gewoon zoveel op dit moment omdat dit geld ervoor staat, zo simpel is het. Andere scholen doen het gewoon met minder. Wij hebben geen cluster 3A, B of C, het is cluster 3. Dit is indertijd ingedeeld in cluster 3 met de bekostiging die daarbij hoort. Hier is dat uiteindelijk in de Kamer in stand gehouden omdat wat men de terugval voor de school zo hoog vond. Dat is toe te juichen, maar uiteindelijk zitten wij nu in de situatie dat we moeten ombuigen. Dan doe je recht aan de situatie door deze ombuiging ook hier nu neer te leggen. De scholen hebben jarenlang meer gekregen en dat is hun van harte gegund, maar wij kunnen dat niet volhouden wanneer wij zo'n grote ombuiging op dit beleidsterrein doen.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Dit is mij allemaal veel te technocratisch. Toen de clusters 1 tot en met 4 werden bedacht, werden soms zeer uiteenlopende scholen met een uiteenlopende problematiek samengevoegd in één cluster. Laten wij even cluster 3 nemen. Daar zit de scholen in met een zeer verschillend beeld en zeer verschillende omstandigheden van de leerlingen. Ze hadden historisch een andere bekostiging. Dat was niet zomaar willekeurig ontstaan, daar zat een problematiek achter en een zorg die nodig was in die scholen. Toen zij werden samengevoegd in één cluster zei het ministerie: dan gaan wij ook naar een bekostiging toe voor allemaal. Daarop heeft de Kamer gevraagd: is dat in de uitwerking nu wel logisch, want er zijn grote verschillen tussen die scholen. Ik wil graag door naar de verschillen tussen die scholen. Dit is het technocratische verhaal, dat ik wel kan volgen, maar de inhoudelijke afweging moet zijn: zijn er misschien objectieve gronden, samenhangend met de problematiek van de leerlingen die extra zorg vergt, waarom die bekostiging toen verschilde en helaas ook nu nog moet verschillen? Kunnen wij een keer naar de inhoud gaan?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zou niet willen zeggen dat mijn voorgangers bepaalde zaken niet vanuit de inhoud hebben voorgesteld. Er is destijds veel onderzoek en discussie voorafgegaan aan deze indeling in clusters. Toen is ook voorgesteld om één prijs vast te stellen. Dat wilde de Kamer toen niet, omdat een school dan wel heel erg terugvalt. Dat kan echter niet de legitimatie zijn om ook na acht jaar, bij deze ingreep, te zeggen dat deze ongelijkheid in stand gehouden moet worden. Andere scholen doen het immers ook met minder, ook met echt chronisch zwaar zieke kinderen. Dat zal straks ook voor De Waterlelie en De Berkenschutse het geval zijn.

De heerDijsselbloem (PvdA):

De minister werpt het beeld op dat de Kamer de vorige keer tamelijk willekeurig heeft gezegd: dit is een te grote terugval voor de school en houd het geld dus maar. Er waren ook toen inhoudelijke redenen om te zeggen dat deze scholen extra bekostiging nodig hebben in het licht van hun problematiek. Die problematiek is niet veranderd. Wij hebben het nog steeds over de categorie van zeer zwaar en meervoudig gehandicapten. Die complexe problematiek is er elke dag weer. De inhoudelijke redenen zijn dus niet veranderd. De minister zou er goed aan doen om zich daarin te verdiepen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het gaat hier niet om meervoudig gehandicapte kinderen. Het gaat om epilepsie met leerproblemen. Daarom zijn deze kinderen indertijd in het langdurige ziekencluster terechtgekomen, net als andere langdurig zieke kinderen, bijvoorbeeld kinderen die nierdialyse nodig hebben. In dat cluster zijn deze leerlingen indertijd ingedeeld. Diverse kinderen van dat cluster worden op andere plekken in Nederland in andere scholen opgevangen. Dan moet je, als wij veel geld moeten ombuigen, ook recht doen aan die andere scholen. Anders moeten die nog meer opbrengen om deze ongelijkheid in stand te houden. Een euro kan maar één keer uitgegeven worden.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Elke clusterindeling kent een zekere grofmazigheid. Sommige scholen zitten wat ongelukkig in hun cluster. Dat geldt zeker voor deze twee scholen. Ik weet al wat de definitie van cluster 3 is. Dat hoeft de minister mij niet nog een keer uit te leggen. Ik ken die wel. De vraag is juist of deze scholen, met de aan cluster 3 verbonden bekostiging, wel uit kunnen. Dat probleem was er jaren geleden en is er nog steeds. De minister zegt gewoon: sorry, het is cluster 3 en dus bekostiging aanpassen. Ik zeg: deze scholen passen eigenlijk niet goed in cluster 3. Wij moeten daar specifiek, op de inhoud, naar kijken. Dan hebben wij ook een verklaring van waarom de extra bekostiging er was en zou moeten blijven.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar is naar gekeken. Wie kijkt naar de scholen in zijn totaliteit, ziet dat ook de andere scholen leerlingen hebben met chronische en zware ziektebeelden, ook epilepsie. In die zin hebben die scholen nu ook gewoon recht op gelijke bekostiging. Het is jarenlang anders geweest. Er is echter geen aanleiding om te veronderstellen, ook vanuit de onderzoeken, dat de verschillen gerechtvaardigd zijn. Dan moet je op een bepaald moment ook zeggen: wij moeten ombuigen en de bijdrage van toen, die niet verklaarbaar is vanuit de onderzoeken van toen, wordt rechtgetrokken ten opzichte van de andere acht scholen. Dat is immers reëel.

MevrouwSmits (SP):

Wij hebben het hier over twee scholen met enkele honderden leerlingen. Los daarvan begeleiden deze scholen ook nog duizenden kinderen in het gehele land. Het bijzondere aan deze situatie is dat, waar in een regio vaak een regionaal expertisecentrum voor begeleiding van leerlingen is gevestigd, hier alleen sprake is van twee scholen in het gehele land. Hoe ziet de minister de toekomst van het netwerk voor epilepsiebegeleiding? Nu wordt dat netwerk wegbezuinigd? Alle mensen worden ontslagen. Hoe denkt de minister de kennis van deze mensen te behouden na 1 augustus 2012?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Over het netwerk horen wij steeds verschillende berichten van de scholen. Enerzijds is het netwerk er. Anderzijds heeft men vaak op de poort geklopt met de boodschap dat de andere REC's verplicht moeten meewerken. Scholen onder die REC's zeggen het liever gewoon zelf te regelen, met hun ambulante begeleiders en hun kennis en knowhow. Het is dus helemaal niet landsbreed. Een aantal REC's maakt er gebruik van, maar andere REC's voorzien gewoon met hun eigen school en hun eigen bekostiging in goede ambulante begeleiding via de rugzakjes die vanuit het reguliere onderwijs bekostigd worden.

MevrouwSmits (SP):

Een term uit het begeleidingsjargon in het onderwijs is "onbewust onbekwaam". Dat betekent dat je denkt dat je weet wat je moet doen met een kind, terwijl je het eigenlijk niet weet. Het probleem met epilepsie, die zich uit in aanvallen, is juist dat er ook vaak gedragsproblemen en ontwikkelingsachterstanden ontstaan. Willen we kinderen met epilepsie goed behandelen, dan is het juist heel nuttig dat ze overal in het land kunnen rekenen op goed begeleiding. De minister stelt mij niet gerust door te zeggen: ach, we hebben alleen maar van deze kinderen op die twee scholen en in de rest van het land bestaat het probleem niet. Zij moet het toch met mij eens zijn dat de problemen met kinderen met epilepsie in heel het land spelen?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik gaf zojuist zelfs aan dat het in het hele land speelt, maar dat een groot deel van de REC's zegt er prima met hun eigen speciaalonderwijsschool uit te komen en zij doen dat met scholen die een lagere bekostiging hebben dan deze twee scholen. Dat geeft aan dat de knowhow er wel is, maar dat men voor een groot deel, het overgrote deel, geen gebruik maakt van dat netwerk. Dat maakt voor mij duidelijk dat het ook voor de huidige scholen met dat bekostigingsniveau moet kunnen.

MevrouwSmits (SP):

De minister gaat voorbij aan het feit dat ouders verhuisd zijn om in de buurt van deze scholen te wonen, zodat ze goede begeleiding krijgen. Ik constateer dat de minister het probleem ontkent en bagatelliseert. Ze neemt niet de verantwoordelijk voor de kennis die verloren gaat als ze deze twee scholen zo hard kort. Ik vind dat jammer en een beetje dom.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik stel vast dat het overgrote deel van de REC's het doet met de speciaalonderwijsscholen met de lagere bekostiging. Door wat mevrouw Smits zegt, lijkt het alsof zij het niet goed doen. Zij doen het nu ook goed. Dat is voor mij het bewijs dat het kan met de so-scholen met die lagere bekostiging.

De heerKlaver (GroenLinks):

Wat we hier zien, is een knap staaltje tekentafelpolitiek. Er wordt gezegd: "andere scholen doen het ook op deze manier", en er is geen geobjectiveerde rechtvaardiging voor het feit dat deze scholen nog wel een expertisebekostiging ontvangen. Waarom onderzoekt de minister niet eerst wat deze scholen aan middelen nodig hebben om goed kwalitatief onderwijs te geven? Vervolgens kun je bekijken of je bijvoorbeeld nog een efficiencykorting kunt opleggen. Waarom onderzoekt de minister niet wat deze scholen nodig hebben, zonder in allerlei vergelijkingen te treden?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Omdat wij in Nederland het mooie principe hebben van gelijke monniken, gelijke kappen. Je probeert met elkaar op een goede manier de middelen te verdelen. We hebben indertijd gekozen voor een cluster voor de weging van leerlingen; leerlingen die op deze twee scholen zitten, maar ook elders. Daarvoor is een bekostigingsniveau vastgesteld. Toen dit onderwerp werd behandeld in de Kamer, heeft dat geleid tot een hogere bekostiging voor scholen die heel hard terugvielen. Dat is een voorrecht geweest in de afgelopen acht jaar voor die twee scholen. Dat trek ik nu recht.

De heerKlaver (GroenLinks):

Je kunt zeggen "voorrecht", maar je kunt ook zeggen "noodzaak". De minister heeft het over gelijke monniken, gelijke kappen. Volgens mij gaat het hier over een stukje rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Het is niet gebruikelijk om in Nederland te zeggen: de ene groep heeft dit, dus dat moeten we zonder meer gelijktrekken. Minister, ik ken u als iemand met een hart voor onderwijs. Laat dat hart alstublieft spreken. Onderzoek wat deze scholen echt aan middelen nodig hebben om de kwaliteit te leveren die ze nu leveren, maar ook om hun expertisenetwerk in stand te houden. Onderzoek dat en bekijk dan, in overleg met de directie, wat er bezuinigd kan worden. Zo hoort het volgens mij. Dat is politiek bedrijven vanuit de praktijk, en niet vanachter de tekentafel.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank voor de opmerking dat ik hart heb voor onderwijs. Zo is het inderdaad en dit soort zaken gaat je niet in de koude kleren zitten. Juist daarom, omdat het om zo veel geld gaat, vind ik het terecht om eerlijk te zijn tegen de groep die het betreft, hoe moeilijk dat ook is. Het gaat om een groep waarvan we met elkaar gezegd hebben dat die in cluster 3 hoort. Daar is een bepaalde bekostiging aan gekoppeld. Dat is goed, want dat is ons stelsel waardoor we op een rechtvaardige manier tegen scholen kunnen zeggen waar ze op mogen rekenen.

Ook zit de groep waarover we het hebben niet alleen in deze twee scholen. Die kinderen zitten ook elders. En op deze twee scholen zitten weer kinderen met andere achtergronden. Het is dus eigenlijk gewoon een school zoals de andere acht scholen. En dan vind ik het correct om ook gelijk te bekostigen. Jarenlang is dat niet het geval geweest, om moverende redenen, maar nu wij zo zwaar moeten ombuigen moeten we ook recht doen aan de andere acht scholen.

De heerKlaver (GroenLinks):

Het gaat er niet om of we recht doen aan scholen of instituties. Het gaat erom of we recht doen aan kinderen. Deze twee scholen zitten misschien in een cluster, waardoor je kunt zeggen dat het juridisch gezien op één hoop ligt. In de praktijk zie je echter dat deze scholen anders zijn. De minister zegt ook dat ze hart heeft voor onderwijs. Dat moet zij laten spreken. Laat de minister zich niet verschuilen achter vage juridische begrippen als "gelijke monniken, gelijke kappen" en "rechtsgelijkheid binnen een cluster". Ik vraag de minister om te onderzoeken wat deze scholen echt nodig hebben en te bekijken wat er eventueel te veel wordt uitgekeerd of wat er efficiënter en beter kan, en dan pas te bezuinigen. Dan weet ik zeker dat zij de rest van de Kamer meekrijgt.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is misschien goed om te zeggen dat ik naar beide scholen toe ga. Aanstaande maandag zit ik bij een van de twee scholen. De heer Klaver heeft gelijk: ook de Albert Schweitzerschool, een van de andere scholen, heeft een brief geschreven aan de heer Klaver en aan mij. Deze scholen gaan er inderdaad hard op achteruit. Natuurlijk is men dan scherp, maar deze school is echt een school als andere scholen, die echter een hardere klap naar beneden maakt. Ook deze school heeft bijvoorbeeld heel veel autisten, om maar een voorbeeld te noemen. Het is gewoon een school zoals de andere scholen. De school heeft alleen een voorrecht gehad. Natuurlijk kunnen de scholen het geld gebruiken. Ze willen het zo goed mogelijk doen en achter elke school zitten kinderen. Na acht jaar, nu we zo'n grote ombuiging hebben, is het echter ook reëel om het recht te trekken. Eerlijk gezegd zou ik niet weten waarom we een extra onderzoek zouden doen, want dan zou ik ze alle tien moeten onderzoeken. Dat vind ik niet nodig. We gaan bij hen de expertisebekostiging terugtrekken, omdat er, kijkend naar de andere acht, eigenlijk sprake is geweest van een plus die niet te verklaren is.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag aan de minister. Zij verwijst voortdurend naar onderzoeken uit het verleden. Zou zij die de Kamer kunnen doen toekomen, zodat de Kamer met eigen ogen kan zien waarop de minister zich baseert?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als die onderzoeken nog boven water te halen zijn, zal ik dat zeker niet nalaten. Daarop is indertijd hier in de Kamer de clusterindeling gebaseerd.

De heerKlaver (GroenLinks):

Als de minister kan refereren aan deze onderzoeken moeten ze ook boven water te halen zijn. Ik hoor dus graag van de minister dat wij die onderzoeken volgende week in de Kamer hebben.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat er aan onderzoek is, zal ik vanzelfsprekend graag aan de Kamer sturen.

De heerVan der Ham (D66):

Het klinkt een beetje argeloos: als dat onderzoek er is en als het boven water te halen valt. Daar schrik ik eigenlijk een beetje van. De minister zegt namelijk eerst: er is al zo veel onderzoek gedaan; het hoeft niet meer. Ik heb daar in mijn pleidooi over gesproken en er de minister zojuist ook over geïnterrumpeerd. Nu zegt de minister echter: ja, die onderzoeken, ik weet niet meer precies waar ze liggen. Terwijl we het hier hebben over kinderen, en over scholen met heel grote expertise op het gebied van dit soort kinderen. Daar gaat de minister nu de botte bijl in zetten. Zij wil zaken gelijktrekken, waarbij zij zich op onderzoeken baseert. Die onderzoeken liggen echter niet binnen handbereik. Ik ben dan ook benieuwd of dat onderzoek wel een rol heeft gespeeld bij de beleidsbeslissingen die de minister heeft genomen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het indelen van langdurig zieke kinderen in cluster 3 is niet mijn besluit geweest. Dat is al jaren geleden besloten. In de Kamer is, op basis van de informatie die er toen lag, het besluit genomen om deze kinderen niet meer meervoudig gehandicapt te noemen maar langdurig ziek en te bekijken wat er nodig is. Zo is deze indeling tot stand gekomen. Daarom zeg ik dat dit iets van lang geleden is. Als ik iets toezeg, dan wil ik het ook waar kunnen maken; ik ben inmiddels scherp naar deze commissie toe. Dat is de reden waarom ik zeg dat het boven water gehaald zal moeten worden. Ik heb echter geen besluiten genomen over de vraag wie in welk cluster gaat. Ik heb een besluit genomen over een extra bekostiging die wordt uitgereikt aan eenzelfde type school als de andere scholen. Ik heb gezegd dat ik het rechttrek.

De heerVan der Ham (D66):

De minister heeft die indeling niet gemaakt, maar zij doet net alsof de populatie op die scholen overal hetzelfde is. Een leerling met epilepsie is niet zomaar te vergelijken met een andere leerling met epilepsie, net zoals er in autisme allerlei gradaties zijn. Het kan best zo zijn dat er een zwaarte aan leerlingen op die scholen zit en dat dit juist die extra bekostiging zou rechtvaardigen. Het enige wat de oppositie vraagt – en ik hoop dat de coalitiefracties dit verzoek steunen – is inzicht in die materie. Als blijkt dat het niet te rechtvaardigen valt dat er zulke grote verschillen zijn, ga ik ver met de minister mee in het gelijktrekken ervan. De minister kan echter niet aan mij en de collega-woordvoerders uitleggen dat er verschillen zijn. Toch baseert zij zich daarop voor het nemen van deze beleidsmaatregel. Ik wil gewoon onderzoek hebben.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Verschillen die er niet zijn, kan ik natuurlijk ook niet aantonen. Zo simpel is het. Ik kan er niet meer over zeggen en hou het hierbij wat mij betreft.

De heerVan der Ham (D66):

Dan ga ik het nog een laatste keer proberen. Waarop baseert de minister zich als zij zegt dat de populatie op de andere scholen identiek is aan de populatie op deze twee scholen?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Beide scholen hebben met dezelfde clusterproblematiek te maken. Ze hebben het op allerlei terreinen zwaar met deze leerlingen. Die zitten op deze scholen omdat de één een nierinsufficiëntie heeft terwijl de ander weer andere intensieve zorg nodig heeft. Ooit heeft er een weging plaatsgevonden die tot deze clusterindeling heeft geleid. Staande op dat beleid en kijkend naar hoe ik recht kan doen aan de clusters, vind ik dat het nu tijd is om daarmee te stoppen. De afgelopen jaren was dat prima, maar nu moeten we ook recht doen aan die andere scholen die het wel met een lagere bekostiging moeten doen.

Dan kom ik op de omvang van de klassen. Zoals mevrouw Ferrier al aangaf, zie je inderdaad kleine en grote klassen. Ik redeneer op basis van het aantal leerlingen waarvoor ik financier. Ik financier voor vso-scholen gemiddeld één leraar op zeven leerlingen en voor so-scholen gemiddeld één op twaalf. Er zijn inderdaad scholen die daar vorm en inhoud aan geven in een grotere klas met bijvoorbeeld een extra leraar of klassenassistent of juist in een kleinere klas. Het klopt dat er verschillende klassen zijn, maar die worden gefinancierd voor een bepaald gemiddelde.

De heerElias (VVD):

De minister financiert dus één leraar op zeven leerlingen. Als De Waterlelie op tien of elf leerlingen komt, maar met een hoop daaromheen, zoals uit de uitzending van EenVandaag bleek, kun je dat na wat wegen en tellen toch terugbrengen tot één op zeven. Is dat over de hele linie hetzelfde? Dan hebben we daar in ieder geval duidelijkheid over.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is inderdaad de gemiddelde grootte die ik financier: zeven in het vso en twaalf in het so.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Gaat het dan alleen om de leraar of telt de minister gelijk de begeleider mee? Dan komen we op andere getallen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er is lumpsum en men kan het zelf inrichten. Ik geef de ruimte om klassen van die omvang te creëren. Dat kan met leraren of met klassenassistenten gedaan worden. We hebben het daarbij niet over de ambulante begeleiders, want dat is een ander verhaal. Het gaat echt over de klassengrootte op die scholen. Ik kan me heel goed voorstellen dat er scholen zijn die het anders aanpakken, bijvoorbeeld met z'n tweeën in een klas van twaalf. Dat kan.

Dan kom ik op de cijfers. In mijn brief noem ik inderdaad een verlaging van 27% in 2012, maar dat is exclusief die expertisebekostiging. De bezuiniging daarop maakt pas de slag naar een hoger percentage en die gaat in per schooljaar 2013–2014, naar aanleiding van de motie van CDA, PVV en VVD. Dan wordt het percentage inderdaad hoger. In mijn brief staat echter ook duidelijk dat het gaat om de eerste slag in 2012.

De heerDijsselbloem (PvdA):

De minister refereert aan 27%. Dat gaat over de reguliere bekostiging van de school. Ze zegt dat daarbovenop de bezuiniging op de expertisebekostiging komt, maar er zijn nog meer bezuinigingsposten. De optelsom van al deze bezuinigingen is namelijk wel degelijk 50%, voor de andere school zelfs meer dan 60%. Is de slotconclusie van de minister wel juist?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt. Voor De Berkenschutse gaat het om 49% en voor De Waterlelie om 60%. De bezuiniging voor 1 augustus 2012, het meest urgente moment, bedraagt 27%. De expertisebekostiging wordt iets rustiger afgebouwd, waardoor men iets meer tijd heeft om de slag te maken. Ondanks dat de heer Klaver hierover zei dat het bedrag hoe dan ook wordt afgebouwd, is dit toch een positief punt. De school heeft namelijk iets meer ruimte om deze afbouw goed op te vangen doordat zij er vier jaar over kan doen.

De heerElias (VVD):

Ik zou hier graag nog één vraag over stellen. Als in het slechtste geval die min 60% uitkomt, dan blijft dus nog steeds die verhouding van één leerkracht op zeven kinderen bestaan?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, want vergroting van de klassen is ook een ombuigingsaspect.

De heerElias (VVD):

Bedoelt u daarmee dat er 10% bezuiniging op die verhouding wordt losgelaten?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt. Verder is het helemaal aan de school om dat in te delen en bijvoorbeeld te bepalen hoeveel men besteedt aan materiële zaken. Dit is helemaal lumpsum, net als anders. Dat betekent dat de ene school er iets heel mooi kleins van kan maken en de andere school met grotere klassen zit. Ik bekostig het deel voor de leerling inderdaad met het oog op een klassengrootte van zeven kinderen.

De heerElias (VVD):

En dat wordt dus 1 op 7,7, ook na de bezuiniging van 60% door het wegvallen van de expertisebekostiging? Dan weten we exact hoe het zit.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja. Volgens mijn gegevens klopt dat.

Voorzitter. Ik ga nog in op wat in algemene zin gestelde vragen. Allereerst kom ik bij het punt van de brieven. In een vlek moet je niet wrijven, dacht ik even, maar deze vlek ligt toch vooral bij de betreffende school. Als er in al die briefjes bij elkaar georganiseerd, gesteld wordt "u bent gek geworden, u hebt geen hersens", dan zal ik zowel het kind als de docent aanspreken. Mevrouw Smits kan erop rekenen dat ik dat opnieuw zal doen als ik nog een keer zo'n brief krijg. Deze brieven zijn allemaal van hetzelfde type en bevatten allemaal dezelfde uitspraken. Als scholen dat nog een keer op zo'n manier organiseren, zal ik ze weer wijzen op hun opvoedkundige taak en op het bestaan van waarden en normen.

Vervolgens kom ik bij het punt van de auto's en de AOW. We hebben een auto die eenzelfde aantal kilometers maakt, maar meer benzine gebruikt dan de andere auto; ik ga hiermee even door op de metafoor van mevrouw Smits. In dat opzicht heb ik niets toe te voegen aan hetgeen ik hierover inhoudelijk heb gezegd.

MevrouwSmits (SP):

Hoe graag ik ook met de minister over auto's spreek, ik heb het liever over de wijze waarop zij omgaat met de brieven van verstandelijk beperkte kinderen. Deze leerlingen hebben hun zorgen geuit op de manier waarop zij dat kunnen. Ze zijn namelijk verstandelijk beperkt. Ze hebben dus geschreven dat ze boos zijn en ze vragen zich in hun woorden af hoe de minister dit kan doen. Waarom is de minister zo verschrikkelijk kwaad op dat team dat zij tegen de kinderen zegt: jullie kunnen dat op een beleefde manier zeggen; jammer dat jullie en de meesters en juffen daar niet wat meer op hebben gelet? Die kinderen zijn verstandelijk beperkt!

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Toch, voorzitter, vind ik op zo'n moment dat van de docent wordt verwacht dat hij zegt dat je dat niet zo schrijft, dat je schrijft: minister, ik ben boos – dat is prima, dat kan ik mij best voorstellen vanuit hen – en ik vind dat u het absoluut niet goed doet. Dat vind ik best, maar "u bent gek geworden en u hebt geen hersens", het spijt me zeer. Ik vind dat een docent in zekere zin ook een opvoeder is en daarop alert hoort te zijn.

MevrouwSmits (SP):

Ik vermoed, of ik weet eigenlijk dat deze docenten hun leerlingen niet hebben zitten opruien om nare brieven te schrijven. Ik zou er ook voor kiezen om het anders te verwoorden. Van de minister, die gaat over het speciaal onderwijs, die zou moeten weten wat de problematiek is van de kinderen die daarin zitten, die zou moeten weten dat je niet alles altijd kunt sturen als je voor de klas staat en dat je de kinderen ook de ruimte moet geven om te zeggen wat zij denken, wat wij toch ook belangrijk vinden in het onderwijs, had ik toch iets meer inlevingsvermogen verwacht. Ik snap dat de minister ervan baalt, maar het gaat wel over kinderen met een heftige beperking. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen dat de meesters en juffen maar wat beter hadden moeten opletten, want de kinderen hebben hun best gedaan. In de krant heeft alleen de heel nette brief van Kelly gestaan. Daar was geen discussie over. De minister is boos over de andere. Jammer.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Eén: ik was niet boos. Ik heb er gewoon heel rustige zinnen over geschreven, waarin staat dat het mooier was geweest als daar ook even op was gelet. Nogmaals, ik vind het niet meer dan normaal dat een docent alert is op zo'n punt. Verder laat ik het erbij. Op het moment dat ik dat schreef, heb ik het voor mezelf afgerond. Ik heb alle begrip voor brieven van docenten en leerlingen die ergens boos over zijn. Laat dat helder zijn. De meeste kinderen heb ik ook gewoon een antwoord gegeven, omdat ik vind dat zij het recht hebben een punt te maken. Vanzelf, dat wel.

De congresresolutie laat ik waar die hoort, namelijk bij het congres van het CDA en bij de partij. Dat lijkt mij de correcte verhouding in deze Kamer.

Ik denk, voorzitter, dat ik het meeste wat hier besproken is, ook daadwerkelijk heb behandeld.

MevrouwSmits (SP):

Voorzitter. Wij spreken over de twee epilepsiescholen, maar natuurlijk ook over al die andere scholen. Dit zijn de eerste twee scholen die bedreigd worden in hun voortbestaan en zeker in de kwaliteit van het onderwijs. Dat staat hier zelfs buiten kijf. Je kunt niet van een school verwachten dat dezelfde onderwijskwaliteit wordt geleverd voor de helft van het geld. Dat zal waarschijnlijk ook niet lukken en daar zullen de kinderen direct de dupe van worden. En ja, eindelijk.

De heerElias (VVD):

Ik word hiertoe gedwongen. Mevrouw Smits zegt: "staat hier zelfs buiten kijf". En dan doet zij een aantal beweringen. Als die onweersproken blijven, lijkt het erop dat zij waar zijn en dat is niet zo. Mijn vraag aan mevrouw Smits is: als wij in Nederland financieren voor 1 leerkracht op gemiddeld 7,7 kinderen, is dat dan maatschappelijk onaanvaardbaar en worden die kinderen dan verwaarloosd? Als het antwoord daarop nee luidt, mag u die beweringen niet doen.

Devoorzitter:

Via de voorzitter. Mevrouw Smits.

De heerElias (VVD):

Dan mag, voorzitter, mevrouw Smits die beweringen niet doen.

MevrouwSmits (SP):

Het antwoord op die vraag is: nee. Die kinderen worden niet verwaarloosd. Dat komt omdat er een team van docenten, onderwijsassistenten en andere ontzettend toegewijde mensen staat dat die kinderen koste wat het kost sowieso zal opvangen. Daarom kunt u ...

Devoorzitter:

Via de voorzitter.

MevrouwSmits (SP):

... kan de heer Elias met zijn wat verdrietige coalitie allerlei heel nare bezuinigingen doorvoeren op het speciaal onderwijs, wetende dat het toch wel goed komt omdat die mensen het zullen opvangen. Maar de kwaliteit van het onderwijs is gebaat bij kleine klassen. Het gaat niet alleen maar over die ene docent op die acht kinderen. Het gaat erom dat die acht kinderen meestal alleen maar te handhaven en goed te onderwijzen zijn, als er ook een onderwijsassistent bijstaat.

Devoorzitter:

Dank u wel. Ik ben een beetje streng, omdat wij ook op de tijd moeten letten. Als u nog een motie hebt, moet u die nu echt voorlezen.

MevrouwSmits (SP):

Ik zie de heer Elias nog staan.

Devoorzitter:

Ja, maar ik vraag iets aan u.

MevrouwSmits (SP):

Nee, ik heb geen motie. Ik zou graag mijn tweede termijn gebruiken om nog wat te zeggen.

Devoorzitter:

Prima, dat kan.

De heerElias (VVD):

Ik constateer dat het antwoord op de vraag "ja" is: ja, het is haalbaar en doenlijk om het met een leerkracht op 7,7 kinderen zo in te richten. Dank u wel.

MevrouwSmits (SP):

Ik constateer dat de heer Elias a. steeds andere vragen stelt en er zelf antwoorden bij fantaseert en b. geen idee heeft waar hij over spreekt.

Devoorzitter:

U vervolgt uw betoog.

MevrouwSmits (SP):

De redenering van de minister over de epilepsiescholen is krom: gelijke monniken, gelijke kappen; omdat ze in hetzelfde cluster zitten, zijn ze hetzelfde. Maar die clusters zijn hier verzonnen en omdat het niet werkte, kregen die scholen extra geld. Ik zou de minister willen aanraden: misschien zit er nog een toekomst in bij Ajax. Het is Cruijffiaans: het is zo omdat wij het zo noemen en wij noemen het zo omdat het zo is. Dat is natuurlijk een beetje sneu.

Tot slot.

Devoorzitter:

Uw tijd is om, mevrouw Smits.

MevrouwSmits (SP):

Mag ik één slotzin uitspreken?

Devoorzitter:

Eén zin.

MevrouwSmits (SP):

Ik vind hem zo mooi namelijk. De minister zegt steeds dat zij gelooft in het onderwijs, maar ik denk dat het onderwijs niet meer in haar gelooft.

Devoorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Dijsselbloem. Ook voor u geldt: als u een motietekst hebt, moet u daarmee beginnen, want u hebt één minuut en time flies, de tijd vliegt.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Er zit wel een zekere logica in. De minister heeft haar betoog vooral opgehangen rondom het argument "gelijke monniken, gelijke kappen". Mevrouw Smits zei er al het nodige over. Nu is gelijkheid een politiek onderwerp bij uitstek, maar volgens de Partij van de Arbeid vergt een gelijke kans voor leerlingen soms een zeer ongelijke behandeling. De clustersystematiek past daar niet in alle opzichten bij. De groei in cluster 4, de etiketjes van de heer Elias, die problematiek en die kosten worden nu afgewenteld op een zeer kwetsbare bijzondere groep leerlingen die die ongelijke behandeling verdienen.

Ik heb twee moties. Ik krijg graag meer duidelijkheid wat nu de verklaring is voor de theoretische bekostiging, de zeven, en de praktijk, tien tot veertien op deze school. Daar zit namelijk een werkelijkheid achter van voorzieningen en zorg die nodig is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bekostiging van de epilepsiescholen in Nederland onder grote financiële druk staat;

constaterende dat over de omvang van de bezuiniging op deze scholen zeer uiteenlopende cijfers worden gepresenteerd;

overwegende dat voor een goede beoordeling van de effecten van de voorgenomen maatregelen de cijfers eenduidig moeten zijn;

verzoekt de regering, met een accountantsonderzoek inzicht te verschaffen in omvang en samenstelling van het werkelijke bezuinigingsbedrag op de budgetten van de epilepsiescholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Smits, Klaver, Van der Ham en Voordewind.

Zij krijgt nr. 57 (31497).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de komende jaren bezuinigd gaat worden op de epilepsiescholen in Nederland;

overwegende dat de regering aangeeft dat deze bezuinigingen kunnen worden opgevangen door een geringe vergroting van de groepsgrootte;

constaterende dat de gemiddelde groepsgrootte volgens deze scholen op dit moment al rond de tien leerlingen ligt op beide scholen;

verzoekt de regering, de onderwijsinspectie de groepsgrootte in het (voortgezet) speciaal onderwijs inzichtelijk te laten maken met een analyse van de discrepantie tussen beleid en werkelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Smits, Klaver, Van der Ham en Voordewind.

Zij krijgt nr. 58 (31497).

De heerKlaver (GroenLinks):

Voorzitter. De tekentafel regeert. De minister zegt: ik financier voor klassen van zeven leerlingen, dus zijn er klassen van zeven leerlingen. De tekentafel zegt: er staat zoveel geld voor deze epilepsiescholen en daarom kost het zoveel geld. De tekentafel zegt ook: deze scholen zitten nu eenmaal in cluster 3, dus behoren ze daar ook te zitten en zijn ze precies gelijk aan al die andere scholen. Stuitend! Deze tekentafel zorgt ervoor dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs voor een grote groep kinderen. Ik heb er twee moties over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de twee speciale scholen De Berkenschutse en De Waterlelie onderwijs van hoge kwaliteit bieden aan ernstig epileptische kinderen;

constaterende dat de bekostiging van De Berkenschutse en De Waterlelie ingrijpend zal worden teruggebracht, waarbij het budget voor ambulante begeleiding wegvalt;

verzoekt de regering, de kwaliteit van speciaal onderwijs voor ernstig epileptische kinderen te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Ham, Smits, Dijsselbloem en Voordewind.

Zij krijgt nr. 59 (31497).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de twee speciale scholen De Berkenschutse en De Waterlelie unieke expertise over epilepsie bezitten;

overwegende dat deze scholen met een landelijk werkverband noodzakelijke ondersteuning bieden aan kinderen met epilepsie in het regulier onderwijs;

constaterende dat de bekostiging van De Berkenschutse en De Waterlelie ingrijpend zal worden teruggebracht, waarbij het budget voor ambulante begeleiding wegvalt;

verzoekt de regering om zeker te stellen dat de specifieke expertise van deze scholen over epilepsie behouden blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Ham, Smits, Dijsselbloem en Voordewind.

Zij krijgt nr. 60 (31497).

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Andere woordvoerders hebben al van de tekentafel gesproken. Het blijft wel heel erg in abstracties hangen, terwijl het over heel concrete gevallen gaat. Er zijn heel grote verschillen tussen leerlingen en tussen bepaalde afwijkingen c.q. problemen van leerlingen. Een leerling met epilepsie is niet zomaar te vergelijken met een willekeurige andere leerling. Wat ik heel erg opvallend en zorgelijk vond, was dat aan het eind van de inbreng van de minister opeens bleek dat het besluit helemaal niet op onderzoek is gebaseerd. Daarom heb ik in de haast de volgende motie opgesteld. In kwaliteit doet de motie overigens niet onder voor andere moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de bezuinigingsvoorstellen passend onderwijs de twee bestaande epilepsiescholen hun expertisebekostiging dreigen te verliezen;

overwegende dat deze scholen deze extra bekostiging kregen ter compensatie van eerder negatief uitvallende bezuinigingen;

overwegende dat het van belang is, te weten welke gevolgen deze bezuinigingen hebben op deze twee scholen;

verzoekt de regering, het nut en de noodzaak van de verkregen expertisebekostiging te onderzoeken en op basis daarvan het bezuinigingsvoornemen op de twee epilepsiescholen te wegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (31497).

De heerVan der Ham (D66):

Wij hebben het ook gehad over de uitkomsten van het CDA-congres. Welke richting kan dat aan dit kabinet meegeven?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de bezuinigingsvoorstellen passend onderwijs de steun voor de aangekondigde investering in de kwaliteit van het (voortgezet) speciaal onderwijs onder druk komt te staan;

overwegende dat de expertise van docenten in het regulier onderwijs om de toenemende heterogeniteit van leerlingen op te vangen, dient te worden versterkt;

overwegende dat met het huidige tempo in de bezuinigingsvoorstellen een succesvolle stelselwijziging tot passend onderwijs onder druk kan komen te staan;

verzoekt de regering, alternatieven aan te dragen voor dekking van een meer getemporiseerde invoering van passend onderwijs en de daarmee samenhangende bezuiniging,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Voordewind, Smits, Dijsselbloem en Klaver.

Zij krijgt nr. 62 (31497).

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter ...

Devoorzitter:

Nee, uw tijd is om.

De heerVan der Ham (D66):

Ik heb nog één zin.

Devoorzitter:

Nee, alle leden overschrijden ruim de grens van één minuut. Dat ga ik niet accepteren. Het is echt vervelend dat ik de leden er voortdurend aan moet herinneren hoe kort één minuut is. Dat weten zij best.

De heerBeertema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar bijdragen. Ik heb vandaag twee dingen geleerd: kennelijk is het in orde om bij een debat over een heel specifiek onderwerp, deze twee scholen, elkaar uitvoerig te bevragen over interne partijpolitiek. Dat opent voor mij nog een hele wereld aan mogelijkheden.

Verder vind ik dat de inbreng van GroenLinks en de SP grenst aan populisme. Wij zijn inderdaad, mijnheer Klaver, de tekentafel. Dat klopt. Als de heer Klaver vanuit het hart wil regeren, met een hart voor deze kinderen, dan zou ik willen zeggen: ga werken op die school. Daar is dat hart helemaal op zijn plek. Ik heb het 34 jaar gedaan, het is prachtig werk, maar hier is dat niet op zijn plaats. Het lijkt hier namelijk al heel snel te gaan om een gratis demonstratie van solidariteit met deze twee scholen, maar het betekent wel dat die andere zeven scholen door de heer Klaver in de kou staan.

De heerElias (VVD):

Hoezeer ik het ook met u eens ben dat het onjuist is om in dit huis te spreken over partijresoluties van het CDA, ben ik wel zeer benieuwd wanneer ik eventueel over de PVV die fout zou kunnen gaan maken, dus om het over uw partijresoluties te hebben!

De heerBeertema (PVV):

Ik denk dat ik vandaag alleen maar een demonstratie heb gezien waarom het voor ons helemaal niet zo verstandig is om met een ledenstructuur te beginnen.

De heerKlaver (GroenLinks):

Dan is het de oppositie die het heeft over interne partijbeslommeringen! De beschuldiging die de heer Beertema zojuist richting mij doet, is volgens mij niet helemaal terecht. Volgens mij is het de voltallige oppositie geweest, waarvan ook mijn partij lid is, die met voorstellen en alternatieven is gekomen. We hebben gezegd: kijk eens wat je kunt doen met bijvoorbeeld de prestatiebeloning, om te zien of die kan worden ingezet voor het passend onderwijs. Wij komen niet alleen op voor deze twee scholen. Vandaag gaat het debat hierover, dus wij proberen er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de kinderen met epilepsie die op deze scholen nu goed onderwijs krijgen, dat ook in de toekomst kunnen krijgen. Ik, en ik denk met mij de oppositie, zal niet rusten voordat we dat ook voor alle andere kinderen hebben gerealiseerd.

De heerBeertema (PVV):

Ik heb dit gekarakteriseerd als een staaltje populisme. Ik kan het weten, ik ben een expert in populisme. Maar ik stel wel vast dat links populisme kennelijk mag, en rechts populisme niet, althans van de weldenkende mensen in dit huis. Verder wens ik de minister alle succes bij het implementeren van dit beleid, waar ik nog steeds helemaal achter sta.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben het gehad over de groei in het passend onderwijs. Ik heb met anderen geconstateerd dat die groei niet zozeer uit cluster 3 kwam, maar uit cluster 4. Daarom heb ik gevraagd waarom cluster 3 zo zwaar wordt aangeslagen. We hebben het hier over een bezuiniging van 50% op de epilepsiescholen, en 60%. Dat is disproportioneel. Vandaar mijn vraag, waarom cluster 3 niet alsnog een budgetbekostiging kan krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de meest genoemde problemen bij de LGF-systematiek zich voordoen binnen cluster 4, zoals de groei van het aantal geïndiceerde leerlingen, mogelijk onterechte "labelling" en thuiszittersproblematiek;

constaterende dat de nieuwe systematiek van passend onderwijs een stelselwijziging voorstelt voor cluster 3 en cluster 4;

overwegende dat de omvang van de groep kinderen binnen cluster 3 nauwelijks wijzigt, net als de leerlingpopulatie in clusters 1 en 2;

overwegende dat leerlingen met een lichamelijke beperking, een ernstige ziekte, een verstandelijke beperking of een meervoudige beperking baat hebben bij duidelijkheid over de beschikbaarheid van ondersteuning op school gedurende de gehele schoolloopbaan;

verzoekt de regering, dezelfde aparte budgetbekostiging en systematiek te hanteren voor onderwijs aan leerlingen in cluster 3 als in clusters 1 en 2,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (31497).

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ten slotte nog een dringend verzoek, via een motie, om te kijken naar de temporisering.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de bezuinigingsvoorstellen een succesvolle stelselwijziging passend onderwijs onder zware druk komt te staan;

van mening dat alle mogelijke opties voor dekking van een meer getemporiseerde invoering van het nieuwe stelsel passend onderwijs en de daarmee samenhangende bezuiniging moeten worden onderzocht;

verzoekt de regering, de voorgenomen investering in prestatiebeloning van leraren deels in te zetten ten behoeve van het meer getemporiseerd invoeren van passend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Dijsselbloem, Smits en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (31497).

De heerElias (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Bij het debat over de regeringsverklaring heeft mevrouw Halsema namens de fractie van GroenLinks gewezen op het gevaar van fact free politics. Ik zou het in het Nederlands willen vertalen met kretenpolitiek, kretologie, Sarah Palin achterna. Die zorg was mij uit het hart gegrepen. Vandaag blijkt dat wij hier een debat hebben gevoerd dat is aangevraagd voordat duidelijk was dat dit kabinet ook na de litigieuze bezuinigingen nog altijd een ratio blijft hanteren van één leerkracht op 7,7 leerlingen. Dat geeft te denken!

De heerKlaver (GroenLinks):

Mevrouw Halsema had helemaal gelijk. En ik houd meer van brains dan van branie. Daarom de volgende vraag aan de heer Elias. Is hij ervan op de hoogte dat de bekostiging voor passend onderwijs is bevroren op het niveau van 2008?

De heerElias (VVD):

Nee, maar ik weet ook niet wat u met die vraag bedoelt.

De heerKlaver (GroenLinks):

Daar komen we misschien zo dadelijk op, maar ik noteer alvast "nee". Dat betekent dus dat de bekostiging per kind omlaag is gegaan. Op de Haagse tekentafel kan weliswaar nog steeds staan dat wij bekostigen voor zeven leerlingen per klas, maar de bekostiging per kind is omlaaggegaan waardoor het voor scholen in de praktijk bijna onmogelijk wordt om nog fatsoenlijk les te kunnen geven. Gaat de heer Elias nu beweren dat ik hier fact free politics bedrijft?

De heerElias (VVD):

Ja, omdat u namelijk niet op de hoogte was van de bekostiging van die scholen en dat het echte debat hier hoort te gaan, zoals ik al vijf keer heb aangegeven, over de vraag wat wel en niet kan. Niet de vraag of we uiteindelijk desnoods op één leraar op twee leerlingen uitkomen, maar of het haalbaar en doenlijk is om dat met een ratio met bijvoorbeeld een op acht, afgerond, te doen. Het antwoord op die vraag blijft u mij schuldig. U loopt achter stemmingmakerij vanuit het veld aan, dat zich verzet tegen bezuinigingen. Dat mag, maar u bedrijft fact free politics, kretenpolitiek, door uw eigen vroegere fractievoorzitter ten sterkste ontraden en bestreden, als u hier een debat ingaat zonder die feiten te kennen. En ik neem u dat kwalijk.

Devoorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik heb de heer Elias er zojuist op gewezen waar zijn feiten de mist ingaan. Ik geef hier duidelijk aan dat ik op de hoogte ben van de bekostiging zoals die nu geldt, ook voor de zeven leerlingen. Ik wijs er verder op waar het in de praktijk misgaat. En er is er hier maar één die fact free politics bedrijft. Want grote woorden kunnen niet bedekken dat de heer Elias eigenlijk niet weet waar het over gaat.

De heerElias (VVD):

De Kamer heeft in 2003 een politieke deal gesloten. Het werd "expertisebekostiging" genoemd en het is vervolgens gebruikt om op een zo goed mogelijke wijze de kinderen tegemoet te komen. De vraag is niet of het beter kan – het kan namelijk altijd beter – maar wat een verantwoorde en reële minimumgrens is. Die vraag ziet de heer Klaver niet onder ogen.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Het is heel eenvoudig. De heer Elias heeft ons zojuist verklapt dat hij niet wist dat de bekostiging zat op het niveau van 7 en naar 7,7 gaat. Dat mag hij voor zichzelf vaststellen, maar wij wisten dat wel.

De heerElias (VVD):

Nee, dat blijkt na de brief!

De heerDijsselbloem (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Elias. Ik heb twee moties ingediend om op zoek te gaan naar de feiten, zodat we afkomen van de fact free politics. Deze twee moties vragen om te kijken naar de feiten in deze scholen. Is de VVD bereid, die moties te steunen?

De heerElias (VVD):

Nee, want ik heb goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd: het lukt op die andere zeven scholen ook en dus moet het hier ook lukken. Daar volg ik haar in.

MevrouwSmits (SP):

Wij wisten dat het van 7 naar 7,7 zou gaan, omdat de bekostiging op zeven leerlingen was vastgesteld en omdat daar 10% op kwam. Die rekensom kan de heer Elias natuurlijk ook maken. Hij had het gewoon kunnen weten, net als wij. De heer Elias wist in de uitzending van EenVandaag niet hoeveel leerlingen er in de klas zitten in het speciaal onderwijs. Hij had het erover dat er zeker geen ...

Devoorzitter:

Mevrouw Smits, to the point alstublieft!

MevrouwSmits (SP):

... veertien in een klas zullen komen in de speciale scholen. Denkt hij dat nog steeds?

De heerElias (VVD):

Wij hebben naar dezelfde uitzending gekeken en ik heb zojuist al gesproken over mevrouw Gea Kruijer, die in dezelfde uitzending van EenVandaag vertelde dat zij een klas van tien kinderen had met daarbij een leerlingbegeleider, een coördinator, een fysiotherapeut. Ik heb het precieze lijstje bij mijn stoel liggen. Als je dat omslaat, is dat niet meer een op tien.

MevrouwSmits (SP):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is of de heer Elias nog steeds denkt dat er geen klassen van veertien zullen komen in het speciaal onderwijs. Het tweede deel van mijn vraag is hoe iemand die zo hard roept dat wij kritisch moeten zijn op de regering, zomaar kan vergeten dat de taak van de volksvertegenwoordiger niet is om te vertrouwen op wat de minister zegt, maar om te controleren wat zij zegt. In de praktijk ligt het net anders.

De heerElias (VVD):

Ik ga daar aanstaande maandag op bezoek, om maar eens wat te noemen. Maar ik luister naar wat de minister zegt. Wij hebben in dit huis de gewoonte om aan te nemen wat het kabinet ons meldt. Verder wordt het piepsysteem gehanteerd en hebben we mail en telefoon, we luisteren naar mensen en gaan op bezoek. Wat betreft die veertien leerlingen: als die scholen daarvoor kiezen en vinden dat dit verantwoord kan, zou dat hier en daar kunnen. De minister heeft dat al gezegd. De vraag is nogmaals hoe de directies op andere scholen dat wel voor elkaar krijgen en in die zin steun ik ook zeer de opmerkingen van de heer Beertema daarover.

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Allereerst geeft de heer Elias een bedroevend inkijkje in de manier waarop hij controlerend zijn taken uitoefent ten opzichte van de regering. Maar goed, dat is aan hem. Ik wil nog even terugkomen op de fact free politics. Ik ben het helemaal met hem eens. Wij moeten ervoor zorgen dat wij op basis van feiten de regering controleren. De heer Dijsselbloem, de heer Klaver en ik hebben een motie ingediend, waarin wordt gevraagd om eens te bekijken of dat expertisegeld goed is besteed, of daar een ratio achter zit en of het misschien moet doorgaan of juist kan worden afgeschaft. Dat is een heel neutraal geformuleerde motie. Zo zit ik er ook echt in. Ik neem aan dat de heer Elias die motie dan zal steunen.

De heerElias (VVD):

Ik heb al gezegd dat ik dat niet zal doen. Het argument heb ik bovendien al genoemd, namelijk dat ik volg en steun wat de minister zegt, namelijk dat het bij die andere zeven scholen ook gaat. Ik wil er nog wel een argument aan toevoegen, want hoe neutraal de heer Van der Ham die motie ook formuleert, zijn bedoeling is om via de partijresolutie van het CDA een wig te drijven in de coalitie. En daar trap ik niet in.

De heerVan der Ham (D66):

Dat valt wel mee. Dat is een motie die ik heb omgebouwd naar een Kamermotie en de heer Elias kan daar dus voor stemmen. Het ging echter over een andere motie, die ik samen met de heer Klaver heb ingediend en waarin wordt gevraagd om te bekijken hoe dat geld de afgelopen jaren is besteed en of er een reden is geweest waarom het daar duurder was dan op andere scholen. Ik heb ook al een paar keer bij interruptie gezegd dat ik die bezuiniging ook zal steunen als blijkt dat dit niet terecht was. Zo zit ik erin.

De heerElias (VVD):

De heer Van der Ham heeft slecht geluisterd naar de minister: als je geld ter beschikking stelt – die deal is hier in de Kamer gemaakt tegen de wens van de toenmalige regering met PvdA-staatssecretaris Adelmund in – wordt dat geld natuurlijk opgemaakt. Hoe beter je het voor die kinderen kunt maken, hoe beter je het ook wilt doen. Natuurlijk, als dat geld er is, maak je het op die manier op. De vraag is en blijft echter wat een fatsoenlijke en aanvaardbare ondergrens is. Ik volg de redenering van de minister dat het op die zeven andere scholen kan en dat het hier dus ook moet kunnen.

Devoorzitter:

Ik geef nu het woord aan de minister. Ik wijs de leden erop dat er, gezien de agenda, geen tijd meer is voor interrupties. Het woord is aan de minister en ik verzoek haar om te volstaan met commentaar op de moties.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik zal alleen de moties behandelen. Ik dank de Kamer voor de reacties in de tweede termijn.

De motie op stuk nr. 57 verzoekt de regering om met een accountantsonderzoek inzicht te verschaffen in de omvang en samenstelling van het werkelijke bezuinigingsbedrag op de budgetten van de epilepsiescholen. Deze motie is naar mijn idee onnodig. De cijfers zijn helder en ik heb die zojuist aangegeven. Ik vind extra onderzoek dan ook overbodig en duur. Ik ontraad deze motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 58, die de regering verzoekt om de Onderwijsinspectie de groepsgrootte in het voortgezet speciaal onderwijs inzichtelijk te laten maken met een analyse van de discrepantie tussen het beleid en de werkelijkheid. Ik heb al gezegd dat er tussen beleid en werkelijkheid een verschil is. Er wordt op een bepaalde basis gefinancierd en vervolgens pakt men de uitwerking binnen de scholen zelf op. Dat verschil heb ik benoemd en dat verschil is een feit. Dit is heel divers op alle scholen. Dat past bij de lumpsum en bij de afwegingen die op de scholen worden gemaakt. Deze motie ontraad ik dus. De Onderwijsinspectie ziet toe op de kwaliteit. Daar gaan wij de komende jaren natuurlijk sterker mee aan de slag. De groepsgrootte en de kwaliteit zijn twee verschillende dingen. De scholen zijn zelf verantwoordelijk voor de inrichting van hun onderwijs.

De motie op stuk nr. 59 verzoekt de regering de kwaliteit van speciaal onderwijs voor ernstig epileptische kinderen te garanderen. Die motie ontraad ik. De scholen zijn verantwoordelijk. Op dit moment is er al veel aan de hand met de kwaliteit. Daarom hebben wij hier de wetgeving over het speciaal onderwijs en de kwaliteit daarvan. De overheid is verantwoordelijk voor de bekostiging als randvoorwaarde. Er is geen reden om aan te nemen dat met die middelen geen voldoende kwaliteit kan worden geleverd. De inspectie bewaakt de kwaliteit.

De motie over het expertisebehoud verzoekt de regering om zeker te stellen dat de specifieke expertise van deze scholen over epilepsie behouden wordt. Daarmee wordt gedoeld op het landelijk netwerk, waar ik uitgebreid op ingegaan ben. Ik kan niet garanderen dat dat netwerk behouden wordt. Nogmaals: dat netwerk is slechts in enkele REC's aan de slag. Heel veel REC's doen het zonder en zijn daar tevreden over, met hun eigen scholen en met die lagere bekostiging.

De motie op stuk nr. 61 verzoekt de regering om het nut en de noodzaak van de verkregen expertisebekostiging te onderzoeken en op basis daarvan het bezuinigingsvoornemen op de twee epilepsiescholen te wegen. Ik heb al aangegeven dat nieuw onderzoek overbodig is. Er heeft indertijd onderzoek plaatsgevonden. Ik ontraad deze motie. Nog ter zijde: het onderzoek dat toen is gedaan, is beschikbaar. De Kamer krijgt dat keurig toegestuurd.

De motie op stuk nr. 62 verzoekt de regering om alternatieven aan te dragen voor dekking van een meer getemporiseerde invoering van passend onderwijs en de daarmee samenhangende bezuiniging. Uit die motie klinkt de zorg door die deze week al eerder elders heeft geklonken. Laat helder zijn dat ik zeker begrip heb voor die zorg, maar als lid van de regering ontraad ik deze motie. In algemene zin kom ik in juni met de rapportage over de stand van zaken op het punt van de stelselinvoering en de ombuigingen.

De motie op stuk nr. 64 van de heer Voordewind c.s. verzoekt de regering om de voorgenomen investering in prestatiebeloning van leraren deels in te zetten ten behoeve van het meer getemporiseerd invoeren van passend onderwijs. Ik ontraad deze motie. Ik heb afgelopen dinsdag al gezegd dat het regeerakkoord een vlechtwerk is van afspraken. Daar horen die financiële platen echt bij. Als lid van de regering dat heeft getekend voor dat akkoord, dien ik deze motie te ontraden.

Ik had in de eerste termijn al moeten ingaan op de motie op stuk nr. 63 van de heren Voordewind en Dijsselbloem. Die motie beoogt om in cluster 3 een aparte budgetfinanciering te behouden, zoals in de clusters 1 en 2. Ik ontraad die motie, omdat cluster 3 soms een overlap kent met cluster 4-leerlingen en omdat ik veel waarde hecht aan de ruimte voor het regulier onderwijs om straks de moeilijke opgaven voor passend onderwijs zo veel mogelijk zelf in te vullen. Dit zou echt een forse beperking van die ruimte betekenen voor de reguliere scholen die straks de eerste poortwachters zijn voor passend onderwijs. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Schouw

Devoorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het eind van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.