4 Afval en verpakkingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over afval en verpakkingen (30872, nr. 68).

De beraadslaging wordt geopend.

De heerSamsom (PvdA):

Voorzitter. In 1882 constateerde Carl Louis Ferdinand von Lindemann dat de kwadratuur van een cirkel niet kon worden opgelost. In 2011 constateert staatssecretaris Joop Atsma echter dat dit wel degelijk kan, want hij haalt 115 mln. uit het Afvalfonds – het fonds waaruit alle recycling- en zwerfafvaldoelstellingen worden betaald – hij houdt de doelstellingen recht overeind en hij verhoogt de lasten voor burgers en bedrijven niet. Hij noemt dit zelf: blazen en het meel in de mond houden, maar als rasechte bèta zoek ik liever naar een metafoor in de wiskunde: de kwadratuur van de cirkel. Hij bestaat dus toch! Om dit historische moment te markeren heb ik een motie opgesteld, getiteld De kwadratuur-van-de-cirkelmotie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is vastgelegd dat vanaf 2012 de bijdrage van 115 mln. voor het Afvalfonds wordt geschrapt;

constaterende dat in het regeerakkoord de doelstellingen voor de aanpak van zwerfafval en verpakkingen niet zijn gewijzigd;

constaterende dat in het regeerakkoord geen ruimte is voor enige lastenverzwaring voor burgers en bedrijven ten gevolge van zwerfafval- en verpakkingenbeleid;

verzoekt de regering, deze kwadratuur van de cirkel op te lossen en voor de zomer van 2011 precies duidelijk te maken op welke manier de bijdrage aan het Afvalfonds wordt geschrapt, de doelen op het gebied van zwerfafval en verpakkingen overeind blijven én de extra lastenverzwaring voor burgers en bedrijven wordt voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Paulus Jansen, Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (30872).

MevrouwVan der Werf (CDA):

Voorzitter. De motie wordt ondersteund, maar wat mij betreft alleen als ik haar begrijp. De kwadratuur van de cirkel is mij onduidelijk.

De heerSamsom (PvdA):

Ik wil het wel uitleggen. Het ging over het vraagstuk of je met een liniaal en een passer een cirkel kan construeren die dezelfde oppervlakte heeft als het bijbehorende vierkant. Wat ik al zei: de heer Von Lindemann toonde in 1882 al aan dat dit niet kan. Sommige dingen kun je niet met elkaar verenigen. Het schrappen van het geld van het Afvalfonds, de doelstellingen overeind houden en nergens anders geld vandaan halen, dus burgers en bedrijven geheel ontzien, het kan niet allemaal tegelijkertijd. Als de staatssecretaris machtiger is dan wij en de wiskunde bij elkaar, laat ik hem graag die klus klaren voor de zomer van 2011.

Devoorzitter:

Voordat wij nog verder gaan met de wis- en natuurkundeboeken geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhoven voor D66.

MevrouwVan Veldhoven (D66):

Voorzitter. In verband met de tijd weinig inleiding, want ik heb drie moties. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij op het punt van de kennisbundeling in Nederland met de Cradle-to-Cradle-leerstoel in Rotterdam wil gaan praten. De kennis die wij moeten bundelen om van Nederland een grondstoffenrotonde te maken, is meer dan alleen cradle to cradle. Daarom een motie om het veld van de samenwerking die mijn fractie graag zou zien ontstaan, iets breder te definiëren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zelf weinig primaire grondstoffen heeft, waardoor het van belang is, inzicht te krijgen in welke grondstoffen voor Nederland cruciaal zijn, hoe efficiënt gebruik van deze grondstoffen gestimuleerd kan worden, hoe alternatieven voor deze grondstoffen ontwikkeld kunnen worden, en hoe slim ontwerpen hergebruik van grondstoffen kan vergemakkelijken, niet alleen voor producten maar ook voor verpakkingen;

constaterende dat met efficiënt gebruik van grondstoffen bovendien kosten, energie en milieu gespaard kunnen worden;

constaterende dat de regering de intentie heeft uitgesproken om de positie van Nederland als grondstoffenrotonde te bevorderen;

constaterende dat kennis een belangrijke rol speelt bij het aangaan van al deze uitdagingen;

overwegende dat in Nederland al veel relevante kennis wordt ontwikkeld, maar dat deze versnipperd is over veel spelers;

verzoekt de regering om mogelijkheden te onderzoeken om betere samenwerking tussen universiteiten, kennisinstellingen en het bedrijfsleven op bovengenoemde uitdagingen te stimuleren (bijvoorbeeld in een grondstoffenkenniscentrum), en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (30872).

MevrouwVan Veldhoven (D66):

De tweede motie gaat over verduurzaming van het Bouwbesluit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met efficiënt gebruik van grondstoffen en recycling kosten, energie en milieu gespaard kunnen worden;

constaterende dat er een sterke relatie is tussen de gekozen bouwmaterialen en de milieu-impact van gebouwen;

overwegende dat gebruik van bijvoorbeeld hout, andere biobased materialen of gerecycled beton of staal een substantiële bijdrage kan leveren aan het verlagen van deze milieu-impact;

overwegende dat er niet alleen bij nieuwbouw, maar ook bij renovatie kansen liggen voor verduurzaming;

overwegende dat het Bouwbesluit het wettelijk kader vormt voor bouwen in Nederland,

verzoekt de regering om te onderzoeken of via het Bouwbesluit verduurzaming en innovatie in de bouw kunnen worden gestimuleerd en de gemiddelde milieu-impact van gebouwen verlaagd kan worden, en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Samsom en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (30872).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zelf weinig primaire grondstoffen heeft, maar dat deze van cruciaal belang zijn voor de Nederlandse economie;

constaterende dat met efficiënt gebruik van grondstoffen bovendien kosten, energie en milieu gespaard kunnen worden;

constaterende dat Duitsland in dit kader een "grondstoffenagentschap" en een "grondstoffendatabase" heeft opgericht om informatie over de beschikbaarheid, duurzaamheid en mogelijkheden voor het hergebruik van grondstoffen te delen;

constaterende dat de regering de intentie heeft uitgesproken om de positie van Nederland als grondstoffenrotonde te bevorderen;

constaterende dat kennis een belangrijke rol speelt bij het aangaan van al deze uitdagingen;

verzoekt de regering om de mogelijkheden en voordelen van nauwere samenwerking met Duitsland op dit terrein te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Samsom en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (30872).

MevrouwVan der Werf (CDA):

Voorzitter. Afval vormt een waardevolle grondstof. De CDA-fractie steunt derhalve de doelstelling van de staatssecretaris om op termijn alle materialen herwinbaar en hernieuwbaar te laten zijn. Dat is zeer relevant in een tijd waarin grondstoffen steeds schaarser en dus ook duurder worden. Wel meent de CDA-fractie dat het Rijk op dit punt doelen moet stellen en de aanpak moet overlaten aan de markt en andere overheden. Dat geldt ook voor het kunststofafval. De CDA-fractie dringt erop aan dat de gemeenten vrij zijn in hun keuze om hiervoor bron- dan wel nascheiding toe te passen. De positie van de staatssecretaris in dezen is ons nog steeds niet helemaal duidelijk. Het standpunt van de CDA-fractie is wel duidelijk. Daar voegen wij graag iets aan toe. In het maartnummer van het blad Afvalforum zegt de staatssecretaris: "Hoe de inzameling van kunststof verpakkingsafval gebeurt, aan de bron of na inzameling, kan me niet zo veel boeien." Met het oog op de afvalbrief hopen wij toch dat dit de staatssecretaris nog wel gaat boeien. Ter inspiratie: de technologie van nascheiding innoveert razendsnel. Om materialen in de keten te houden, moeten wij steeds verfijnder afvalstromen kunnen scheiden. Nascheiding als aanvulling op bronscheiding verdient het om geprikkeld te worden tot innovatie. Wij hopen dat de staatssecretaris dit inzicht meeneemt.

In het algemeen overleg heeft de CDA-fractie zorgen geuit over de toenemende verbrandingscapaciteit in Nederland. Op dit moment is de aanvoer uit de ons omringende landen nog steeds groot, maar de komende jaren zal recycling steeds meer terrein winnen ten opzichte van verbranding. Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris, als dit punt in de EU in 2014 op de agenda staat, zich ervoor inzet dat er geen overcapaciteit ontstaat?

De heerPaulus Jansen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Kan een SP-Kamerlid warme gevoelens hebben voor het CDA? Ja, dat is mogelijk. Mijn voormalige CDA-collega Ad Lansink heeft namelijk zijn sporen verdiend in de afvalwereld. Er is zelfs een ladder naar hem genoemd, de ladder van Lansink, die volgens mij iedereen die in deze zaal zit, inspireert bij het denken over de vraag welke richting het gebruik van afval of, zoals wij dat tegenwoordig noemen, reststoffen op moet.

In het algemeen overleg, waaraan mijn collega overigens namens de SP-fractie heeft deelgenomen, is de huidige verdringing van de hogere treden van de ladder van Lansink, het echte hergebruik, door verbranding uitgebreid aan de orde gekomen. De overcapaciteit waar mevrouw Van der Werf voor vreest, is allang aanwezig in Nederland. Het risico daarvan is dat de door iedereen gewenste hoogwaardige toepassing naar de achtergrond verdwijnt. Om die reden hebben wij een motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat hergebruik van reststoffen in toenemende mate verdrongen wordt door verbranding in combinatie met gedeeltelijke benutting van energieopbrengst;

overwegende dat de milieuwinst van hergebruik in de vorm van CO₂-reductie, zuiniger grondstofgebruik en energiebesparing in potentie groter is dan bij verbranding met energiebenutting;

overwegende dat hergebruik ook veel potentie heeft voor innovatie en nieuwe werkgelegenheid;

verzoekt de regering, bij de toegezegde afvalbrief voor de zomer te komen met een nadere uitwerking van haar visie op de Ladder van Lansink en daarbij aan te geven welke sancties en maatregelen worden genomen om afval zo hoog mogelijk op die ladder te verwerken;

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (30872).

De heerLeegte (VVD):

Voorzitter. Wij zijn erg tevreden met de beantwoording en de toezeggingen van de staatssecretaris in het algemeen overleg, die met name gingen over het gelijk behandelen van bron- en nascheiding. Mijn collega van het CDA sprak daar ook al over. Wij gaan ervan uit dat een goede uitvoering aan de toezegging wordt gegeven.

Wij zijn ook tevreden met de toezegging van de staatssecretaris om de Kamer voor de zomer een plan te sturen en te bespreken, waarin hij ingaat op de wijze waarop hij omgaat met het Afvalfonds. Wij hebben geen moties in te dienen.

MevrouwVan Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij met de staatssecretaris gesproken over het probleem van plastic eilanden in de zeeën, die met grote bergen daar rondzwerven. Het voorstel van de GroenLinks-fractie klinkt misschien maar als een kleine stap, maar wij hebben nog steeds het motto "verbeter de wereld en begin bij jezelf". Als ik de motie voorlees, weet iedereen waar het over gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van kraanwater in Nederland bijzonder goed is;

overwegende dat het drinken van water uit petflessen het milieu vele malen meer belast dan het drinken van kraanwater;

overwegende dat de rijksoverheid in het Programma Duurzaam Inkopen de ambitie heeft neergelegd om vanaf 2010 in alle aankopen duurzaamheid mee te nemen;

verzoekt de regering, in het kader van het Programma Duurzaam Inkopen, niet langer petflessen met water te verkopen in kantines van overheidsgebouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (30872).

De heerSlob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik was zelf verhinderd bij dit algemeen overleg, maar ik ben voortreffelijk waargenomen door mijn collega Wiegman. Zij zal er ongetwijfeld hard voor geknokt hebben, maar zij heeft van de staatssecretaris de toezegging gekregen dat het rapport van CE Delft over drankkartons, dat al in maart klaar was, naar de Kamer wordt gestuurd. Ik heb het rapport nog niet gezien en graag zouden wij dat toch in onze richting gestuurd zien met de conclusies van de staatssecretaris erbij.

De staatssecretaris is aan het werk met een beleidsbrief over afval. Dat juichen wij ook toe. Dat zou wel eens de "Atsma's Afvalagenda" kunnen worden, AAA en ook van hoge kwaliteit, hopen wij. Om die kwaliteit nog wat te bevorderen, heb ik twee moties voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inzameling en recycling van plastic geleidelijk verbetert, maar dat er nog geen afname van het (kunststof)verpakkingsafval waar te nemen is;

overwegende dat de meeste milieuwinst wordt behaald door de totale hoeveelheid (kunststof)verpakkingen te beperken door producten slimmer te verpakken;

overwegende dat informatie over best practices de hoeveelheid (kunststof)verpakkingen kan helpen beperken;

verzoekt de regering, afspraken te maken met het bedrijfsleven om de hoeveelheid (kunststof)verpakkingen te beperken en een benchmark verpakkingen te ontwikkelen en de Kamer hierover te informeren in de aangekondigde beleidsbrief afval,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (30872).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het vaststellen van het hergebruikpercentage van verpakkingen zowel de voor hergebruik aangeboden hoeveelheid verpakkingen als de op de markt gebrachte hoeveelheid verpakkingen bepalend zijn en dat voor het trekken van beleidsconclusies uit het hergebruikpercentage deze cijfers betrouwbaar moeten zijn;

constaterende dat de hoeveelheid kunststofverpakkingsafval in het huishoudelijk restafval blijkens sorteeranalyses groter is dan de totale gerapporteerde hoeveelheid kunststofverpakkingen die op de markt wordt gebracht voor huishoudens en bedrijven;

verzoekt de regering om de VROM-Inspectie opdracht te geven, onderzoek te doen naar de hoeveelheid op de markt gebrachte verpakkingen en de Kamer voor de behandeling van de aangekondigde beleidsbrief afval te informeren over de resultaten;

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (30872).

De heerSlob (ChristenUnie):

De staatssecretaris kan gewoon doorgaan met zijn brief. Wij hopen dat hij deze voor de zomer naar de Kamer kan sturen. Ik ga ervan uit dat wij een en ander pas na de zomer in behandeling kunnen nemen. Hij heeft dan ruim de tijd om dit onderzoek met betrouwbare cijfers aan ons toe te sturen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisAtsma:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders van de verschillende fracties voor datgene wat zij via u hebben gezegd. Ik begin mijn reactie met een paar algemene opmerkingen. Aansluitend zal ik dan op de moties ingaan, waarbij ik opmerk dat de meeste woordvoerders in hun inbreng dusdanig kort van stof zijn geweest dat zij alleen moties hebben ingediend.

Mevrouw Van der Werf heeft benadrukt dat wat haar betreft zowel bron- als nascheiding volop in beeld zouden moeten zijn bij de inzameling van afval. Ik ben het daarmee van harte eens. Ik heb het ook een- en andermaal benadrukt de afgelopen maanden. Het sluit aan bij een eerder verzoek van mevrouw Van der Werf en de heer Leegte, die er met nadruk op hebben gewezen dat juist nascheiding meer kansen zou kunnen bieden dan tot nu toe is verondersteld. In het algemeen overleg heb ik aangeven dat de laatste kwartaalcijfers over 2010 in algemene zin bemoedigend zijn. Sterker nog, voor mij is dit een indicatie dat de resultaten van nascheiding beter zijn dan sommigen tot nu toe suggereerden. Ik zeg dat met enige terughoudendheid, maar ik zeg het wel, omdat ook door de afvalbranche dat signaal heel nadrukkelijk wordt gegeven. Dit signaal wordt niet alleen in Nederland gegeven; ook in het buitenland komt men meer en meer tot de conclusie dat nascheiding ook voordelen heeft, misschien wel meer voordelen dan tot nu toe werd verondersteld. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik afgelopen week, zoals een aantal leden heeft gemerkt, met de Prins van Oranje en een groot aantal ondernemers uit Nederland aanwezig mocht zijn in Vietnam. Ik vond het heel bijzonder dat ik daar kon vaststellen dat nascheidingsinstallaties uit Nederland in Vietnam zullen worden geplaatst. Dat zegt natuurlijk ook iets over de vraag of het systeem wel of niet werkt. Ik ben het dus zeer met mevrouw Van der Werf eens en wil dat langs deze weg nogmaals benadrukken. Ik kom er zeker op terug in de afvalagenda.

In de toelichting op de moties heeft een aantal woordvoerders gewezen op de overcapaciteit van de verbrandingsinstallaties. Ik ben het met mevrouw Van der Werf eens dat wij hier heel goed naar moeten kijken. Daarbij moet wel worden bedacht dat, kijkend naar de CO₂-uitstoot en een aantal andere aspecten die het thema duurzaamheid in volle omvang raken, de bouw van installaties van de nieuwe generatie kan betekenen dat je een slag vooruit kunt maken. Wij moeten daarbij wel beseffen dat er een overcapaciteit kan ontstaan. Ik ben het eens met eenieder in deze Kamer, ook met de heer Jansen, dat wij ervoor moeten waken dat juist de overcapaciteit ertoe leidt dat wij alles wat recyclebaar en bruikbaar is of een nuttige toepassing zou kunnen krijgen in een ander verband, meteen maar in de verbrandingsoven stoppen. Ik denk dat dit iets is wat wij geen van allen willen. Als een andere toepassing mogelijk is, conform de ladder van Lansink, zoals de heer Jansen terecht opmerkte, die voor het milieu beter is en die duurzamer is, zou je daar natuurlijk altijd voor moeten gaan. In die zin moeten wij wel echt opletten.

Dit sluit min of meer aan bij de geest van de woorden die de heer Leegte in het algemeen overleg heeft gesproken. Ik hoop dat ik daarmee enige consistentie van de kant van de regering naar voren heb kunnen brengen.

De heer Samsom heeft een motie ingediend met betrekking tot de afschaffing van het Afvalfonds en het gat dat in de begrotingen van bijvoorbeeld gemeenten zou kunnen ontstaan, omdat er 115 mln. wordt geschrapt. De kwadratuur van de cirkel heeft de heer Samsom in dat verband schertsend en beeldend erbij gehaald. Ik vind ook dat je er, als je besluit dat er 115 mln. uit het Afvalfonds wordt gehaald dan wel dat het Afvalfonds wordt geschrapt, wel voor moet waken, het kind met het badwater weg te gooien. Dat is wat de heer Samsom, maar ook anderen, in het overleg eerder hebben aangegeven. Ik vind ook dat dit de zoekrichting moet zijn waarin we in de komende weken en maanden een oplossing gaan zoeken. Overigens zijn daarover al gesprekken gaande met de VNG en anderen, wetende dat het regeerakkoord een vrij strikte formulering bevat ten aanzien van het Afvalfonds. Je moet het systeem dat wij hebben opgezet en uitgewerkt – het moet, wat mij betreft, in de kern overeind blijven – kunnen handhaven, zonder dat dit direct tot kostenverhoging voor de burgers leidt. Het Afvalfonds wordt voor een groot deel gefinancierd door het bedrijfsleven. Als je dus spreekt over het afschaffen van het fonds dat vanuit de verpakkingenbelasting wordt gefinancierd, dan zou dat per definitie ook een lastenverlichting voor het bedrijfsleven kunnen betekenen. We weten echter ook dat daar een producentenverplichting onder ligt, zodat het bedrijfsleven zichzelf op enig moment toch weer tegenkomt. Kortom, ik vind dat we hetgeen wij dankzij het Afvalfonds hebben kunnen opbouwen, vooral vanuit het perspectief van instandhouding moeten benaderen. Ik zet mij daar volop voor in. Dat heb ik ook al eerder aan de Kamer gemeld, evenals aan de VNG en het bedrijfsleven. De oplossing is er nog niet, maar de inzet is wel duidelijk.

Als in de motie-Samsom op stuk nr. 69 wordt bedoeld dat ik zou moeten streven naar een oplossing die duurzaam is in de zin dat je de systeeminzameling niet ter discussie stelt, dan ben ik het daarmee eens. Als het echter betekent dat ik per definitie 100% moet garanderen dat er voor niemand, aan welke kant je de oplossing ook gaat zoeken, sprake is van lastenverzwaring, dan vind ik dat iets te kort door de bocht. Het bedrijfsleven krijgt immers in algemene zin een forse lastenverlaging. Als ik het zo zwart-wit beoordeel, dan kan ik niet anders dan het eens zijn met de strekking van de motie, maar de aanneming van de motie an sich moet ik ontraden, omdat ik de gevraagde garantie op dit moment onmogelijk kan geven. Ik ben met alles en iedereen in gesprek.

De heerSamsom (PvdA):

U zegt dat er ook een lastenverlaging is voorzien voor het bedrijfsleven. Dat heb ik nergens zien staan. Die 115 mln. is gewoon nodig voor de staatskas. Maar goed, stel dat u die wel ergens gevonden hebt, dan mag u die natuurlijk meerekenen. Netto hebt u in het algemeen overleg beloofd om te blazen en het meel in de mond te houden, dus geen lastenverzwaring voor burgers of bedrijven, terwijl de doelstellingen ook zonder die 115 mln. overeind worden gehouden. De heer Von Lindemann ontdekte ooit dat pi niet bestond als algebraïsch getal, maar wellicht ontdekt de staatssecretaris het wel, voor de zomer.

StaatssecretarisAtsma:

Ik heb gezegd dat het streven erop gericht is om het systeem overeind te houden en om waar dat kan, de lasten zeker niet te laten verschuiven, want dat zou ook nog een optie kunnen zijn. Dat is niet de bedoeling. We vinden wel dat de verantwoordelijkheid moet worden neergelegd waar ze thuishoort, en voor een deel is dat natuurlijk, hoe je het ook wendt of keert, bij het bedrijfsleven. Kijk maar naar de producentenverantwoordelijkheid. Daarnaast heb ik al tegen de heer Samsom gezegd dat het ook zou kunnen betekenen dat er in algemene zin sprake is van lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Als we het daarover eens kunnen zijn, dan is dat mooi meegenomen. Ik zeg echter niet op voorhand dat de keuze die je maakt, welke optie het ook moge worden, altijd betekent dat er voor het bedrijfsleven geen lasten meer uit voortvloeien. Zo zwart-wit heb ik de motie-Samsom gelezen en die garantie kan ik natuurlijk niet geven en die wil ik ook niet geven. Ik zeg alleen dat het streven erop is gericht, niet te komen tot een lastenverzwaring.

De heerPaulus Jansen (SP):

Voorzitter. Ik ben erg benieuwd naar het voorstel van de staatssecretaris, maar hij kan mijn verwachting nog verder opschroeven, door ook hier aan te geven dat hij eveneens rekening gaat houden met de passage uit het regeerakkoord dat de administratieve lasten verlaagd gaan worden. Gaat de nieuwe oplossing ter vervanging van het Afvalfonds ook voldoen aan de hoge standaarden met betrekking tot het verminderen van bureaucratie, overhead en dergelijke?

StaatssecretarisAtsma:

Als je sec overgaat tot het schrappen van het Afvalfonds, dan betekent dit per definitie een forse verlaging van veel administratieve lasten. Dat kan heel gemakkelijk worden gecombineerd. Ik zei al dat men moet uitkijken dat men door het schrappen van het Afvalfonds niet het hele systeem eronder opblaast. Sterker nog, dat kan ook niet, want wij hebben een Europeesrechtelijke verplichting om te rapporteren aan Europa. Er zal dus wel een systeem overeind moeten blijven. Dat systeem zal ook moeten worden gefinancierd. Het zal moeten worden betaald. Dat betekent dat daarvoor verschillende spelers bestaan.

Ik heb al aangegeven dat er voor het bedrijfsleven een producentenverantwoordelijkheid bestaat. Ik wil het bedrijfsleven daarop ook aanspreken, maar ik ben er nog niet uit. Wij zijn in gesprek met de VNG, het bedrijfsleven en uiteraard het ministerie van Financiën over de vraag welke oplossingsrichting denkbaar is. De heer Jansen kent mijn ambitie. Die heb ik eerder verwoord.

Mevrouw Van Veldhoven heeft in haar motie op stuk nr. 70 aangegeven dat moet worden gestreefd naar een verbreding en verbetering van de kennisuitwisseling. Ik denk dat niemand in de Kamer het met die ambitie oneens kan zijn. Ik beoordeel deze motie als ondersteuning van het beleid. De motie op stuk nr. 71 van mevrouw Van Veldhoven betreft ...

Devoorzitter:

Verduurzamen Bouwbesluit.

StaatssecretarisAtsma:

... het Bouwbesluit in algemene zin en de verduurzaming van de materialen die daarbinnen worden gebruikt. Mevrouw Van Veldhoven heeft daarover in het algemeen overleg uitvoerig gesproken. Ik hecht eraan te zeggen dat het Bouwbesluit sec valt onder de verantwoordelijkheid van minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mevrouw Van Veldhoven weet dit ook. Eigenlijk zou ik kunnen zeggen dat dit onderwerp in dit verband niet aan de orde is, maar ik vind het wel aan de orde omdat wij de vraag over verduurzaming van de materialen die in het kader van het Bouwbesluit kunnen worden gebruikt, als afval vrijkomen of anderszins weer beschikbaar komen, op grond van de breedte van mijn milieuportefeuille moeten beantwoorden. Ook deze motie is ondersteuning van het beleid. Dit onderzoek zeg ik graag toe. Sterker nog, ik vind dat dit een plek kan en moet krijgen in de te presenteren Afvalagenda. Temeer omdat over de verschillende stromen in de bouw al heel relevante gegevens bekend zijn en de slagen die wij ter verbetering kunnen maken absoluut moeten worden gemaakt. Met het onderzoek waarnaar mevrouw Van Veldhoven vraagt, heb ik geen enkel probleem.

Devoorzitter:

Het was niet de motie van de heer Leegte, dus dan is zijn vraag hooguit heel kort.

De heerLeegte (VVD):

Die is ook heel kort. Ik begrijp het niet goed. De staatssecretaris zegt dat het ondersteuning van beleid is, maar gaat het onderzoek doen. Dan is de motie overbodig.

StaatssecretarisAtsma:

Nee, ik heb gezegd dat ik haar meeneem in de afvalbrief die voor de zomer zal verschijnen. Daarin zal ik ook antwoord geven op de vraag van mevrouw Van Veldhoven. Het is een vraag die al van veel antwoorden is voorzien. Als er hier en daar nog een punt moet worden aangescherpt, dan doen wij dat graag. Dat is geen enkel probleem.

MevrouwVan Veldhoven (D66):

Het is goed gebruik dat de indiener van de motie als eerste naar de microfoon loopt. De heer Leegte was mij in dezen voor. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij dit onderzoek zal uitvoeren. Daarom trek ik de motie in. Ik zie zijn afvalbrief hierover graag tegemoet.

Devoorzitter:

Aangezien de motie-Van Veldhoven (30872, nr. 71) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

StaatssecretarisAtsma:

De motie op stuk nr. 72 van mevrouw Van Veldhoven betreft het onderzoeken van de kennisuitwisseling met Duitsland. Duitsland is groot. Daarom maak ik een kanttekening. Er bestaan in Duitsland verschillende Länder. Die hebben op dit punt een eigen verantwoordelijkheid. Ik versta de motie zo dat wij, waar kennis in de buurlanden aanwezig is, die kennis proberen te delen en van elkaar leren. Ik vind het overigens verstandig dit niet te beperken tot de Duitse buur-Länder, maar ook te kijken naar onze zuiderburen. Als dat de strekking is van de motie, dan is dit ondersteuning van beleid omdat wij over dit punt al op verschillende terreinen contacten hebben.

MevrouwVan Veldhoven (D66):

Even ter precisering, ik weet dat er een federale Rohstoffe Agentur is. Dus ook op federaal niveau zijn er in Duitsland initiatieven. Dat wilde ik graag onder de aandacht brengen.

StaatssecretarisAtsma:

Dat bevestigt dus wat ik zeg, dat je ook bij de verschillende Länder specifieke deskundigheid hebt. Als u zegt: probeer die op federaal niveau uit te wisselen, is dat geen enkel probleem. Sterker nog, ook in het kader van de Europese Milieuraad wisselen wij natuurlijk regelmatig zeker met de buurlanden van gedachten over de mogelijkheden en de opties die er zijn, temeer ook daar het uitwisselen van afvalstromen een permanent onderwerp van gesprek is en wellicht ook zal blijven. Links en rechts is daarvoor in uw Kamer ook aandacht gevraagd. Dus wat u vraagt, is niet te veel gevraagd. Wij hebben frequent overleg met de buren. Als wij daarvan kunnen leren, omdat daar op specifieke terreinen meer kennis en expertise zit, doen wij dat graag. Dat geldt in algemene zin en zeker ook voor Duitsland. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van beleid. Eigenlijk zou ik deze motie dus ook gewoon kunnen overnemen. Dat zou er misschien toe leiden dat mevrouw Van Veldhoven daar ook haar conclusies aan verbindt.

Devoorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven kan bijna bij de microfoon blijven staan!

MevrouwVan Veldhoven (D66):

Ik ben alle Kamerleden in verband met de lange stemmingslijsten graag ter wille en zal deze motie ook intrekken. Dank voor de toezegging van de staatssecretaris.

Devoorzitter:

Aangezien de motie-Van Veldhoven (30872, nr. 72) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

StaatssecretarisAtsma:

De heer Jansen heeft in relatie tot de motie op stuk nr. 73 gesproken over de overcapaciteit bij verbrandingsinstallaties. Ik heb daarover al een eerste opmerking gemaakt, in reactie op het betoog van mevrouw Van der Werf. Ik ben het ermee eens dat je moet uitkijken dat je niet massief te veel bouwt. Ik heb ook aangegeven dat de nieuwbouw van nu beter is, kijkend naar de duurzaamheidsagenda, naar onze ambities en naar datgene wat wij willen realiseren, dan de oude centrales van jaren her.

Ik zou het nog wel iets breder kunnen trekken door ook de noordwest-Europese regio daarin te betrekken. Dus ik ben het in algemene zin zeer met de heer Jansen eens, maar ik waarschuw wel dat je datgene wat nu beter is niet op voorhand onmogelijk zou moeten willen maken. Ik ken de discussies, ook in het Noorden van het land, over de bouw van een centrale die op dit moment bij mijn beste weten overigens al aan het proefdraaien is. Wij weten ook wat daar de plussen van zijn. Wij weten natuurlijk ook welke kanttekening er in uw Kamer bij dat type centrale is gemaakt. Ik zou in algemene zin zeggen: ik ben het met u eens, maar een blokkade op nieuwbouw zou ik absoluut willen voorkomen.

De heer Jansen heeft er vooral ook voor gewaarschuwd dat wij moeten letten op de Ladder van Lansink. Hij heeft een kwalificatie geven van CDA'ers, waarop ik de natuurlijke neiging zou hebben om een kwalificatie te geven van u allen. Dat doe ik echter niet, want u bent mij allen even dierbaar. De Ladder van Lansink, een van de eerste lessen op milieugebied die ik in de vroege jaren negentig kreeg, moeten wij natuurlijk wel scherp voor ogen houden omdat zij nog steeds niet aan actualiteit heeft ingeboet. Ik heb eerder ook al gezegd dat wat mij betreft ook de Ladder van Lansink nog volop actueel is er ook nog wordt meegenomen in de afvalagenda. Als de heer Jansen in zijn motie vraagt om een verdere verdieping van de visie op de Ladder van Lansink, kan ik niet anders zeggen dan dat dat gebeurt. In die zin is datgene wat hij vraagt wat mij betreft overbodig, maar ik ben het er wel mee eens.

Devoorzitter:

Ik zie de heer Jansen opstaan.

De heerPaulus Jansen (SP):

Ik denk dat het misschien iets minder overbodig is als de staatssecretaris de beschikking krijgt over actuele cijfers over de hoeveelheid die verbrand wordt en de hoeveelheid die hergebruikt wordt. Volgens mijn informatie vindt op dit moment een verschuiving plaats, door prijsdumping als gevolg van overcapaciteit. Dat is ook de reden dat ik in de motie aan de staatssecretaris vraag om te komen met voorstellen voor maatregelen en/of sancties om er in ieder geval voor te zorgen dat de goede ontwikkeling die er was wordt doorgezet en niet in haar tegendeel gaat omslaan. Dat is het gevaar dat op dit moment dreigt.

StaatssecretarisAtsma:

Daarvoor moet je dus waken. Ik heb in eerste instantie al in de richting van mevrouw Van der Werf gezegd, dat dat natuurlijk niet de bedoeling kan zijn en dat het nuttig gebruik, het hergebruik of het recyclen van datgene wat je hebt opgehaald natuurlijk wel voorop moet blijven staan en dat verbranden een van de allerlaatste opties is. Het kan niet zo zijn dat je vanwege de overcapaciteit dus vervolgens maar alles in de verbranding stopt. Ik denk dat dat ook heel goed tussen de oren zit bij de sector zelf. Mocht het nodig zijn, dan willen wij dat graag nog eens een keer extra benadrukken. Daar zijn we het volgens mij volstrekt met elkaar over eens. Als ik de heer Jansen in die zin voldoende heb toegelicht, heb ik daar ook niets aan toe te voegen.

Mevrouw Van Tongeren verzoekt de regering in het kader van het Programma Duurzaam Inkopen niet langer petflessen met water te verkopen in kantines van overheidsgebouwen. Mijn eerste vraag is waarom dit voor water zou moeten gelden en niet voor melk en andere dranken die in petflessen zijn verpakt. Dat lijkt mij een heel selectieve benadering. Nog los van het feit dat ik denk dat het niet verstandig is om met deze motie te komen. Overigens begrijp ik deze motie vanuit de invalshoek van mevrouw Van Tongeren heel goed. Op dit moment bekijken wij hoe je met het Programma Duurzaam Inkopen zou moeten omgaan. Wij hopen daarover binnen enkele weken te kunnen rapporteren. Echter, ik vind het een verkeerd signaal om de petflessen voor water uit bedrijfsrestaurants en kantines te bannen. Daarmee ban je ze sowieso niet uit deze gebouwen. Laten we daar volstrekt helder over zijn. Het is dus erg selectief om te focussen op water. Verder is het kraanwater in Nederland gelukkig van een dusdanige kwaliteit dat het misschien helemaal niet nodig is om water te verkopen, maar dat is weer een andere vraag. Ik ben er niet voor om dit eenzijdig te verbieden en ik vind het ook niet nodig.

MevrouwVan Tongeren (GroenLinks):

De laatste keer dat ik heb gekeken, waren er weinig kranen waar melk, coca-cola, sinaasappelsap of ander sap uit kwam. Daarvan is het ook veel lastiger te zeggen dat het niet meer verkocht mag worden. De staatssecretaris zei al dat het kraanwater in Nederland van perfecte kwaliteit is. Het is tussen factor 50 en 100 keer slechter voor het milieu om plat water, kraanwater dus, uit flesjes te drinken. De overheid heeft een heel duidelijke intentie een kant op, maar waarom zou iets pas kunnen als het ultiem is geregeld? Dan is het beste de vijand van het goede. Het zou de staatssecretaris sieren om met een kleine stap vooruit te beginnen door te zeggen dat het kraanwater van een prima kwaliteit is en gewoon in kantines gedronken kan worden en door in elk geval te stoppen met die hoeveelheid petflessen voordat de hele wereld bevrijd is van petflessen.

StaatssecretarisAtsma:

Hierachter gaat een grote mate van symboliek schuil die mij niet aanspreekt. Ik vind het ook erg selectief om het op deze manier in te vullen. Ook doet het geen recht aan de ambitie in het Programma Duurzaam Inkopen. Kortom, ik zie niet waarom wij specifiek voor de petflessen met water een verbod zouden moeten uitvaardigen. Dat geldt niet alleen voor deze overheid, maar voor alle andere overheden die dan ook met dat verbod geconfronteerd zouden worden. Het is dan wel heel selectief winkelen, want je hebt ook andere dranken die, in plaats van dat ze in petflessen verpakt of aangeboden worden, ook heel goed in karton of anderszins op de markt kunnen worden aangeboden, wat ook daadwerkelijk gebeurt. Ik vind het onverstandig om dit te doen.

Devoorzitter:

Mevrouw Van Tongeren krijgt nog een keer heel kort het woord. Zij verschilt hierover van mening met de staatssecretaris, maar hij is helder. Ze krijgt twintig seconden om nog iets te zeggen.

MevrouwVan Tongeren (GroenLinks):

Hoe groot moet de milieuwinst zijn voordat de staatssecretaris het geen symboliek meer vindt?

Devoorzitter:

Dat is binnen de twintig seconden; het woord is aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisAtsma:

Heb ik ook twintig seconden?

Devoorzitter:

Negentien.

StaatssecretarisAtsma:

Ik vind de vraag hoe groot de milieuwinst moet zijn niet zo relevant. Als ik spreek over de symbolische waarde die zo'n stap zou hebben, dan gaat het niet om de vraag of de milieuwinst groot of klein is. Het gaat vooral om de vraag of dit relevant is. Is het verbieden van petflessen met water de redding van het milieu? Sec water? Ik kan de argumenten daarvoor aan niemand uitleggen. Dit nog afgezien van het feit dat het ook maar zeer de vraag is of je dit, in Europese kaders geplaatst, zou kunnen verbieden. Het zal heel erg lastig zijn om het te verbieden, want daarmee zeg je tegen een sector dat de producten niet meer in petflessen op de markt mogen worden aangeboden. Het is de vraag of dat mag. Ik wil die vraag ook nog als argument toevoegen waarom ik tegen deze motie ben.

Devoorzitter:

De standpunten zijn helder. De staatssecretaris gaat verder met de volgende motie.

StaatssecretarisAtsma:

De heer Slob gaat in zijn motie op stuk nr. 75 in op de inzameling van kunststof. Hij stelt dat er wat hem betreft een benchmark zou moeten worden ontwikkeld. Onze inspectie zet op dit punt al een paar belangrijke stappen. Als ik de strekking van de motie breed mag interpreteren, kan ik het daarmee eens zijn. Wij zijn daarmee immers al aan de gang gegaan naar aanleiding van de discussie die in de afgelopen maanden is gevoerd. Als ik de motie dus ruim mag interpreteren, kan ik haar als ondersteuning van beleid opvatten.

In zijn motie op stuk nr. 76 stelt de heer Slob dat er een discrepantie is tussen de hoeveelheid ingezameld kunststof en de hoeveelheid die in de rapportages terugkomt. Tijdens het algemeen overleg is deze discrepantie ook gesignaleerd. Op grond van de bevindingen van de inspectie, van Nedvang en van andere organisaties heb ik tijdens het overleg gezegd waar de knelpunten zitten. De heer Slob vraagt mij in zijn motie om de Kamer op korte termijn een brief te sturen waarin wij nader ingaan op de rapportage en op wat de verwachtingen zijn. Ik kan alleen maar toezeggen dat wij in de loop van dit jaar de Kamer hierover zullen informeren. De cijfers over 2010 zijn pas in het najaar van 2011 beschikbaar. Pas daarna kunnen wij de Kamer de gegevens leveren. Ik heb de heer Slob ook zo verstaan. Het lukt dus echter niet om de gegevens die hij in zijn motie vraagt al voor de zomer naar de Kamer te sturen. Het lijkt mij erg verstandig om even de cijfers over 2010 af te wachten. De cijfers over 2009 zijn al bekend. Wij liggen op koers en dat willen wij graag zo houden, ook indachtig de uitspraken van de Kamer. Het is dus geen probleem om de informatie waar in de motie om wordt gevraagd te leveren. Ik zeg nog maar eens dat de Belastingdienst wat ons betreft een belangrijke check is. Het lukt echter niet om deze informatie voor de zomer te leveren.

De heerSlob (ChristenUnie):

Ik heb in de motie niet gevraagd om voor de zomer deze informatie al naar de Kamer te sturen. Ik heb al gezegd dat het wat ons betreft ook goed is als de informatie na de zomer komt. Dan pas zullen wij de agenda in behandeling nemen. Kan ik uit de woorden van de staatssecretaris concluderen dat de VROM-Inspectie ook onderzoek heeft gedaan of aan het doen is naar de hoeveelheid producten die op de markt is gebracht? Daarover was namelijk wat onduidelijkheid.

StaatssecretarisAtsma:

De VROM-Inspectie heeft uiteraard op basis van de cijfers die van verschillende kanten worden aangereikt, alle mogelijkheden om daaraan een eigen interpretatie te geven. Dat geldt ook voor wat door de sector wordt aangeleverd en voor de cijfers van de Belastingdienst. De VROM-Inspectie kan op basis daarvan een eigen weging van de cijfers maken. Dat klopt.

De heerSlob (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dus toe dat wij, als wij de agenda gaan behandelen, de cijfers zullen krijgen van de VROM-Inspectie over de hoeveelheid op de markt gebrachte kunststofproducten? Wij zullen die agenda waarschijnlijk na de zomer behandelen, maar daarover moeten wij nog spreken. Als de staatssecretaris dit toezegt, dan kan ik mijn motie intrekken.

StaatssecretarisAtsma:

Oké. Ik zeg er wel bij dat de VROM-Inspectie uiteraard niet de Belastingdienst kan controleren. Dat vraagt de heer Slob volgens mij ook niet. In algemene zin kan ik dit toezeggen. Deze informatie ontvangt de Kamer dus in het najaar.

Devoorzitter:

Aangezien de motie-Slob (30872, nr. 76) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.