8 Integratie en segregatie in het onderwijs

Aan de orde is het spoeddebat over integratie en segregatie in het onderwijs.

Devoorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Als eerste is het woord aan de heer Van Dam van de fractie van de PvdA.

Ik wil geen afspraken maken over interrupties en dergelijke. Ik hoop wel dat het geen nachtwerk wordt. Wij gaan ons best doen om het debat binnen een redelijke termijn af te ronden.

De heerVan Dam (PvdA):

Voorzitter. Wie in deze stad in Scheveningen lijn 1 pakt, ziet de tram onderweg van kleur veranderen. Wie in Utrecht onder het spoor doorgaat, waant zich ineens in een andere wereld. Wie in Amsterdam vanaf de grachten naar het westen fietst, ziet de bevolking veranderen. Er zijn plekken in Nederland waar segregatie een feit is, waar kinderen worden geboren in een wijk waar nauwelijks nog autochtone Nederlanders wonen, waar scholen allemaal zwart zijn, waar de lokale voetbalvereniging door tegenstanders als het Marokkaans elftal wordt aangeduid, waar kinderen met Marokkaanse, Turkse of Antilliaanse ouders nog maar zelden spelen met kinderen van Nederlandse ouders. Er zijn plekken waar de segregatie al ver is doorgezet. Die plekken vormen niet heel Nederland, gelukkig.

Een land wordt niet slechts gevormd door de grenzen. Een land bestaat niet alleen als alle 16 miljoen inwoners de taal goed spreken. Een land wordt gevormd door waarden, gewoontes, door gebruiken, door wat wij met elkaar gewoon vinden en wat wij raar vinden doordat wij met elkaar verbonden zijn. In een land waar in zo korte tijd zo veel immigratie heeft plaatsgevonden, moet die verbinding georganiseerd worden. Dat gaat niet vanzelf. Als je niets doet, ontstaat segregatie. Dan verkleuren wijken, scholen en sportclubs, dan leven straks in de grote steden twee groepen mensen die elkaar niet kennen en die weinig meer met elkaar delen dan hun woonplaats.

Op heel veel plaatsen in Nederland willen mensen dat niet. Op allerlei plekken proberen Nederlandse ouders zich te verenigen om gezamenlijk hun kinderen naar de school in de buurt te brengen om die weer van een zwarte school in een gemengde te laten veranderen. In Ede sprak ik twee weken geleden een Marokkaanse moeder die haar kind per se niet naar een zwarte school wilde sturen en het daarom maar had aangemeld op de vrijgemaakte gereformeerde school in de buurt; de enige niet-zwarte school. Die school vroeg haar een verklaring of zij wel elke week netjes naar de kerk ging. In haar gemengde wijk Veldhuizen – ongeveer 50% allochtoon en 50% autochtoon – waren geen gemengde scholen te vinden. In de nieuwbouwwijken IJburg, Ypenburg en in Leidsche Rijn zijn in een paar jaar tijd de scholen gesegregeerd. Daar staan de witte en de zwarte scholen naast elkaar. In Deventer, in Dronten, in Eindhoven en in Almere, overal staan scholen waarvan de populatie zwarter is dan de wijk waarin ze staan. Naar schatting is ongeveer 10% van de basisscholen een zwarte school. Dat betekent dat de meerderheid van de allochtone leerlingen naar een school gaat waar hoofdzakelijk allochtone leerlingen op zitten. Wat moet dit dan voor land worden? Wordt Nederland opgedeeld in wit en zwart, in autochtoon en allochtoon? Of zullen wij nog proberen om er één Nederland van te maken waar mensen met elkaar leven, elkaar kennen, waarin wij waarden delen, waarin wij samen onze gebruiken en gewoontes koesteren?

Voor mij is de centrale vraag in dit debat wat het kabinet er eigenlijk aan doet. De aanpak van gesegregeerde wijken wordt beëindigd. De aanpak van Marokkaanse en Antilliaanse probleemjongeren wordt beëindigd. Mensen die hier al langer zijn en de Nederlandse taal en cultuur leren via inburgeringsles zien die beëindigd worden. Specifiek integratiebeleid wordt beëindigd. Het voorkomen van zwarte scholen wordt nu ook beëindigd. Mijn vraag aan minister Donner is wat het kabinet eigenlijk nog aan integratie doet. Vindt hij nog wel belangrijk dat wij segregatie tegengaan, dat wij voorkomen dat wij het over twintig jaar nog steeds hebben over autochtonen en allochtonen, dat ook de achterkleinkinderen van migranten nog buitenlanders zijn in plaats van Nederlanders? Vindt de minister integratie wel belangrijk? Wil hij eens uitleggen wat het kabinet nog wel doet?

MevrouwSterk (CDA):

Ik hoor u een gloedvol betoog houden over hoe Nederland verkleurt. Dat kan op zich ook een positief gegeven zijn. Dat gebeurt met name in de grote steden. Dat weet u ook. Daar is meer dan 50% van de jongeren van een andere culturele afkomst. Dat zijn jongeren met een kleurtje. Die zitten bij elkaar op school. Daar krijg je een zwarte school van. Hoe wil de PvdA die zwarte scholen, die in die wijken staan, doen verkleuren? Moet er dan met busjes gereden worden van Hillegersberg naar Rotterdam-Zuid?

De heerVan Dam (PvdA):

Nederland bestaat uit meer dan alleen vier grote steden. Ik vertelde zojuist dat er in de rest van Nederland nog allerlei kansen zijn om segregatie tegen te gaan. Ook in delen van die vier grote steden zijn er nog allerlei kansen om segregatie tegen te gaan. Dat is namelijk beleid dat in de vorige periode, ook door u gesteund, in gang is gezet met een aantal experimenten. Ik kom daar zo nog op terug, want ik heb daar een paar vragen over. Bij die experimenten is bijvoorbeeld gekeken of je, ook als je de vrije schoolkeuze van ouders intact laat, meer kunt bereiken dan wanneer je niets doet. Dat blijkt te kunnen. Uit die experimenten blijkt dat je erin kunt slagen om ouders de vrije schoolkeuze te laten en toch tot meer gemengde scholen te komen, bijvoorbeeld door te werken met een centraal aanmeldmoment en centraal aanmeldloket. Waarom zouden wij dat niet doen?

MevrouwSterk (CDA):

Ik probeerde net te betogen dat blijkbaar ook de PvdA zich neerlegt bij het feit dat er in ieder geval in de grote steden zwarte scholen zijn puur omdat er heel veel mensen met een andere culturele achtergrond wonen en dat die zwarte scholen ook niet per se slecht zijn. Ik neem aan dat de PvdA ook onderschrijft dat de kwaliteit van het onderwijs er soms zelfs heel goed kan zijn en dat daarom de focus op de kwaliteit van het onderwijs moet liggen. Dat is mijn vraag aan de PvdA. Het is toch belangrijk dat de kwaliteit vooropstaat en dat de school in de buurt staat waar je ook na schooltijd met je vriendjes en vriendinnetjes kunt spelen?

De heerVan Dam (PvdA):

Precies. Ik zei zojuist hoe de cijfers ongeveer liggen. Er zijn heel veel buurten waar de school helemaal geen afspiegeling is van de buurtpopulatie, waar de zwarte en de witte school naast elkaar staan. U kunt toch niet zeggen dat het CDA dat allemaal prima vindt, dat je daar maar niks aan moet doen en dat het prima is dat het land op deze manier uit elkaar groeit? Dat laat je toch niet gebeuren? Als een school in een buurt die al gesegregeerd is, hoe vervelend dat ook is voor de samenhang in de Nederlandse samenleving, een afspiegeling is van die buurt en de buurt voor 80%, 90% uit allochtone mensen bestaat, dan bestaat die school ook voor 80%, 90% uit allochtone leerlingen. Maar er zijn zo veel plekken in Nederland waar dat niet zo is en waarvan u zegt: wij doen er maar niks meer aan. Ik begrijp dat echt niet.

Devoorzitter:

U moet allemaal wel proberen via de voorzitter te spreken. Ik begrijp dat dat een uitdaging blijft, maar ik ga u daarbij helpen.

U zet uw betoog voort, mijnheer Van Dam.

De heerVan Dam (PvdA):

Ouders die het beste willen voor hun kind en het beste willen voor de samenleving, voelden zich ongelooflijk in de steek gelaten toen minister Van Bijsterveldt vorige maand zei dat bestrijding van segregatie voor haar niet belangrijk meer was, dat ze de bestaande experimenten wel door liet lopen maar niks nieuws zou doen, terwijl uit die experimenten blijkt dat het kan. Je kunt met een centraal aanmeldmoment en één aanmeldloket scholen beter laten mengen terwijl ouders hun keuzevrijheid houden. Autochtone ouders blijken graag initiatieven te nemen om scholen te mengen maar kunnen het niet alleen af, omdat het ontzettend veel tijd en energie kost en de initiatieven jaar na jaar moeten worden volgehouden om succesvol te zijn. Die ouders met die initiatieven liet de minister in de kou staan met haar uitspraken. Staat zij eigenlijk nog wel open voor de uitkomsten van de experimenten die nu lopen? Wil zij eigenlijk nog wel iets doen met de resultaten? Is zij bereid om gemeenten een sterkere rol te geven, wat hard nodig is, zodat ze voor het instellen van een centrale aanmelding niet langer afhankelijk zijn van de medewerking van schoolbesturen maar zoiets gewoon in hun stad kunnen regelen en opleggen? Is de minister bereid dat te doen zodat gemeenten het budget voor onderwijshuisvesting kunnen benutten om medewerking aan het bestrijden van segregatie mee af te dwingen? Is zij bereid om ouderinitiatieven te blijven ondersteunen ook na het eind van dit jaar als blijkt dat het echt kan werken? Die ouders hebben de steun van het kabinet keihard nodig. Is de minister ook bereid om mee te werken aan een acceptatieplicht? Een vrije schoolkeuze is namelijk niks waard als een school je kan weigeren. Niemand in deze Kamer wil ouders dwingen tot een schoolkeuze waar zij niet op zitten te wachten, maar met een klein beetje inspanning kan ontzettend veel bereikt worden. De simpele vraag is: waarom zou je dat niet doen? Laten we zorgen dat we niet over twintig jaar spijt hebben dat we het hebben laten lopen.

De heerElias (VVD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van collega Van Dam. Wat mij interesseert, is het volgende. Aan het eind van zijn betoog zegt hij: er kan zo veel bereikt worden. Maar wat wordt er dan eigenlijk bereikt? Heeft hij kennisgenomen van de bevindingen van professor Dronkers dat ook kinderen van allochtone afkomst last hebben van het mengen van scholen – om het nu maar even zo te noemen – in hun schoolprestaties? Weegt de heer Van Dam dat argument dan niet?

De heerVan Dam (PvdA):

Ik stel het enorm op prijs dat de heer Elias met aandacht naar mij geluisterd heeft. Maar naar wie hij echt eens zou moeten luisteren, is zijn eigen wethouder in Deventer, Marco Swart, een VVD-wethouder die naar aanleiding van de uitspraken van minister Van Bijsterveldt zei dat hij het onbegrijpelijk vindt dat nota bene het kabinet waar zijn eigen partij in zit hem zo in de steek laat. Hij boekt namelijk de resultaten in Deventer. Het lukt hem. Hij laat zien dat het kan. Mijnheer Elias, het is uw wethouder, niet die van mij. Naar hem zou u eens wat beter moeten luisteren, want deze VVD-wethouder begrijpt wel hoe het zit. Deze wethouder woont namelijk wel in zo'n middelgrote stad in Nederland waar hij ziet dat je de problematiek gewoon kunt aanpakken.

De heerElias (VVD):

En nu graag het inhoudelijke antwoord op het wetenschappelijke resultaat?

De heerVan Dam (PvdA):

Als je volledig zou doen wat de heer Dronkers zegt, zou je in Nederland Turkse, Marokkaanse, Antilliaanse, Surinaamse en Nederlandse scholen moeten creëren. De heer Dronkers zegt dat de theorie op basis van internationaal onderzoek is dat mono-etnische scholen uiteindelijk een klein positief resultaat opleveren voor de schoolprestaties. We willen dit land alleen niet indelen in mono-etnische hokjes. Dat moeten we niet willen. Zelfs als dit een klein beetje zou opleveren voor de schoolprestaties, zou het verschrikkelijk zijn voor de samenleving. Je maakt in dat geval namelijk een samenleving waarin groepen apart komen te staan, waarin ze naast elkaar opgroeien. Dit zou een land moeten zijn waarin we met elkaar opgroeien en met elkaar leven, mijnheer Elias. Dat lijkt mij veel meer waard.

De heerVan Klaveren (PVV):

Voorzitter. Segregatie in Nederland is het gevolg van de massa-immigratie. De massa-immigratie is mede mogelijk gemaakt door de Partij van de Arbeid. Zo was bijvoorbeeld het generaal pardon in 2007 van 26.000 illegalen het gevolg van de motie-Bos. Nu schreeuwen dat het allemaal zo verschrikkelijk is, is niet alleen heel vreemd, het is ook hypocriet. De PvdA is als de pyromaan die de brandweer belt. Zij steekt het huis in brand en raakt vervolgens in paniek.

Nederland heeft nooit gevraagd om massa-immigratie en nooit gevraagd om een multiculturele samenleving. De vele opiniepeilingen in de afgelopen decennia over dit onderwerp geven dit helder weer. Uit onderzoek van het Nederlands Interuniversitair Demografisch Instituut uit 1988 bleek dat een meerderheid van de bevolking buitenlanders geen aanwinst vond voor de Nederlandse samenleving. Bijna 75% was voorstander van beperkingen in de toelating van buitenlanders tot ons land. In 1997 werd bekend dat 80% van de Nederlanders vond dat het land te vol was. In 2008 liet een onderzoek van de Volkskrant zien dat 60% van de Nederlanders het toelaten van grote groepen immigranten als de grootste vergissing uit de Nederlandse geschiedenis beschouwt.

De autochtone bevolking handelt hier ook naar. Bijna 33% van de autochtone Nederlanders verliet in de periode 1995 tot 2008 de wijken die nu merendeels door migranten worden bewoond. Dit noemt men de witte vlucht. Men trekt weg uit de opgedrongen multiculturele samenleving. Veel voormalige inwoners van bijvoorbeeld Amsterdam wonen thans in Purmerend of in de middelgrote stad Almere, waar ik ook zelf vandaan kom.

Toen de huidige voorman, Job Cohen, van de PvdA in 2010 op campagne was in Almere en hem gevraagd werd wat hij had ondervonden, stelde hij dat daar de rancune zat. Apart. Als de PvdA daarmee bedoelt dat er heel veel mensen in Almere wonen die op de PVV stemmen, dan klopt dat. Sterker nog, wij zijn de grootste partij in Almere. Maar deze stemmers zijn volgens de PvdA slechts rancuneus. De PvdA geeft dus af op de mensen in dit land die de multikul zat zijn, de mensen die dagelijks geconfronteerd worden met de ellende van de mislukte integratie, de mensen die ook zien dat niet-westerse allochtonen extreem zijn oververtegenwoordigd in ...

De heerVan der Ham (D66):

Ik begrijp dat het vandaag een beetje partijbashen is; dat mag natuurlijk, dat is altijd leuk om te horen. De heer Van Klaveren heeft al een groot deel van zijn spreektijd gebruikt. Ik hoop dat hij ook de tijd zal nemen om misschien wat visies te geven op oplossingen voor een aantal problemen in wijken. Kunnen wij die ook verwachten?

De heerVan Klaveren (PVV):

Ja, die kunt u verwachten.

De heerVan der Ham (D66):

Dan ga ik in spanning weer zitten.

De heerVan Klaveren (PVV):

Ja, doet u dat lekker.

Ik was gebleven bij de mislukte integratie en bij de mensen die zien dat niet-westerse allochtonen extreem zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit, de uitkeringsafhankelijkheid, de schooluitval en de overlast. Het zijn de PVV-stemmers die het, in tegenstelling tot de Partij van de Arbeid van Job Cohen, niet normaal vinden dat mannen vrouwen geen hand geven, die niet willen dat we moslims die hun vrouw discrimineren, gewoon accepteren en die wel een probleem hebben met bijvoorbeeld gescheiden inburgeren. Door het niet aanpakken van de immigratieproblemen heeft de Partij van de Arbeid zelf gezorgd voor segregatie. Gemengde wijken verkleuren namelijk het snelst verder. Dit komt voornamelijk doordat immigranten uit het buitenland vooral in wijken gaan wonen waar zich al een behoorlijke concentratie migranten bevindt, aldus het Jaarrapport Integratie 2000. Ook het generaal pardon van 26.000 immigranten zal niet hebben bijgedragen aan het oplossen van de integratie- en segregatieproblematiek. De oplossing is niet spreiden, maar sluiten; de grenzen, wel te verstaan. De sluizen hebben jarenlang opengestaan, met een deels gesegregeerde samenleving tot gevolg, met dank aan de zogenaamde klokkenluiders, de aanvragers van dit debat, de Partij van de Arbeid.

Dan kom ik op de oplossingen. Daar vroeg mijn collega ook naar. Dit debat gaat niet alleen over onderwijs – dat is een beetje vaag in de aanvraag van de heer Van Dam – maar ook over integratie en segregatie in het algemeen. Daar ik geen woordvoerder op het terrein van onderwijs ben, zal ik meer de nadruk leggen op integratie en segregatie. Ik zal een paar oplossingen noemen: geen subsidies meer geven aan organisaties die de integratie tegengaan; stoppen met het voorkeursbeleid op basis van etniciteit, zoals dat in het verleden plaatsvond; en uiteraard het beperken van de immigratie, zoals ik net al aangaf.

Ik zal toch nog even het onderwijs aanstippen. Door mensen middels bestuurlijke dwang de vrijheid te ontnemen, te kiezen op welke school zij hun kinderen plaatsen, zou een fundamenteel grondrecht worden aangetast. Daarbuiten stelt de heer Dronkers, hoogleraar onderwijssociologie, dat leerlingen op middelbare scholen met veel verschillende culturen significant slechter presteren dan leerlingen op scholen met één cultuur. Voor scholen geldt niet: hoe gemengder, hoe beter. Met dat populaire idee wil ik afrekenen, aldus de heer Dronkers. Mengen lost niets op en dat doet de Partij van de Arbeid ook niet.

De heerVan der Ham (D66):

De heer Dronkers heeft het net iets anders gezegd. Hij zei: als je denkt dat mengen op zichzelf de oplossing is voor achterstandsproblemen, kun je lang wachten, want zo gaat het niet werken. Hij heeft gezegd: je kunt mengen, maar dan zul je toch vooral in onderwijs moeten investeren; in goede docenten, die achterstanden kunnen wegwerken. Het gekke is dat ik hierover van de heer Van Klaveren niets hoor. Sterker nog: hij steunt een kabinet dat bezuinigt op onderwijs, op achterstandsleerlingen, op zorgleerlingen. Juist die gelden kunnen ervoor zorgen dat docenten in staat worden gesteld om achterstanden weg te nemen, om taalonderwijs te geven aan kinderen die het van huis uit niet voldoende meekrijgen. De heer Van Klaveren is lekker op dreef met partijbashen en dat mag, maar als het gaat om de specifieke problemen op die scholen, in de wijken waarin zo veel problemen zijn, laat hij de mensen in de steek. Wat is zijn antwoord daarop?

De heerVan Klaveren (PVV):

Ik denk dat wij een heel andere analyse hebben, dus het soort oplossingen zal ook anders zijn. Wij geloven in eerste instantie in het beperken van de immigratie, zodat die wijken niet nog meer "verkleuren", tussen aanhalingstekens, zoals de heer Van Dam net zei. Verder geloven wij dat het kabinet een hartstikke mooi beleid zal voeren op onderwijs. Dat gelooft de heer Van der Ham niet en dat is zijn goed recht.

De heerVan der Ham (D66):

Dit is mij toch allemaal een beetje te kort door de bocht. Stel je voor dat wij morgen een hek zetten rond Nederland. Dat zou de heer Van Klaveren vast graag willen. Hij krijgt helemaal zijn zin: dat hek komt om Nederland en er komt niemand meer in. Dan hebben wij echter nog steeds die wijken die gevuld zijn met mensen die het recht hebben om hier te wonen en die heel graag mee willen doen. Dat kunnen ook autochtone Nederlanders zijn die achterstandsproblemen hebben, zoals taalachterstanden, sociaaleconomische achterstanden en gedragsproblemen. Die problemen moeten wij het hoofd bieden. U zult het ermee eens zijn dat die kinderen goede kansen moeten krijgen, zodat het goede Nederlanders worden die hard meedoen in de samenleving. Soms hebben zij daarvoor een beetje extra hulp nodig. Het kabinet bezuinigt onder anderen op de achterstandsleerlingen. Bent u het daar werkelijk mee eens? Vindt u die bezuiniging van 50 mln. gerechtvaardigd? Juist daar kan namelijk effect mee worden gesorteerd.

De heerVan Klaveren (PVV):

Ik heb zelf relatief lang les gegeven. Volgens mij is een bak geld voor scholen niet de oplossing. Ik heb zelf gezien dat je leerlingen ook kunt stimuleren door rustig met ze in gesprek te gaan. Docenten zijn allemaal hartstikke gedreven en doen heel erg hun best. Ik geloof in de kracht van docenten, maar blijkbaar doet D66 dat niet. U denkt namelijk dat een zak geld de oplossing is, maar volgens ons is dat niet zo.

De heerVan der Ham (D66):

D66 gelooft ontzettend in de kracht van docenten, maar dan moeten er wel voldoende docenten zijn. Dan moeten ze niet tot over hun oren in het werk zitten, waardoor zij leerlingen geen persoonlijke aandacht kunnen geven. Dat hoor je van docenten, juist in dergelijke wijken. Daarom stel ik nogmaals de volgende vraag. Ik hoop dat die niet tegen dovemansoren gericht is. Bent u bereid om maatwerk te leveren om ervoor te zorgen dat docenten hun werk kunnen doen? Door de bezuinigingen die nu worden doorgevoerd, zal dat namelijk op een aantal punten niet lukken. Dan laat u die mensen, de leraren, de mensen in de wijk en de leerlingen, blank en zwart, in de steek.

De heerVan Klaveren (PVV):

Was dat een vraag? U stelt alleen dat wij mensen in de steek laten.

De heerVan der Ham (D66):

Mijn vraag is: bent u bereid het kabinet ertoe op te roepen dat er geld beschikbaar moet blijven om maatwerk te leveren? Anders laat u de mensen in de steek, mijnheer Van Klaveren.

Devoorzitter:

Probeert u allemaal via de voorzitter te spreken. U moet elkaar dus niet rechtstreeks aanspreken. Daar blijf ik op hameren.

Het woord is aan de heer Driessen.

De heerVan Klaveren (PVV):

Ik ben de heer Van Klaveren. Ik heb hetzelfde kapsel als de heer Driessen.

Devoorzitter:

Uw kapsel is soms een beetje verwarrend voor mij.

De heerVan der Ham (D66):

Ik ben blij dat u hem niet "de heer Van der Ham" noemt.

De heerVan Klaveren (PVV):

Dat zou qua kapsel ook nog kunnen.

Devoorzitter:

Ja, dat had ook nog gekund. Het woord is aan de heer Van Klaveren. Het spijt mij oprecht.

De heerVan Klaveren (PVV):

De PVV is van mening dat dit kabinet absoluut maatwerk levert. Daarover hoeft u zich geen zorgen te maken.

Devoorzitter:

Ik begin te aarzelen, maar volgens mij heeft de heer Jasper van Dijk een vraag.

De heerJasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Als het om kapsels gaat, hebt u met mij toch geen last? Dat is hartstikke helder.

Tijdens het debat over de regeringsverklaring was er een discussie tussen de heer Wilders en de heer Cohen. De heer Wilders werd toen heel erg boos op de heer Cohen, omdat hij gezegd zou hebben dat de PVV integratie niet belangrijk vond. Ik heb even opgezocht wat de heer Wilders toen zei: wij willen dat mensen integreren. Hoe geeft de PVV dat voor zwarte scholen vorm?

De heerVan Klaveren (PVV):

Ik gaf net al aan dat het beperken van de immigratie de eerste stap is. Uiteindelijk moet volgens ons niet integratie maar assimilatie het doel zijn. Integratie is een stap in de goede richting.

De heerJasper van Dijk (SP):

Het gaat mij niet om immigratie en ook niet om assimilatie. Het gaat om het bestaan van zwarte scholen in gemengde wijken. Het is net al goed uitgelegd dat die er zijn. Je kunt er heel veel van zeggen, maar er is geen integratie op die zwarte scholen. Wat doet de PVV met deze zwarte scholen als de heer Wilders zo hard roept: wij willen dat mensen integreren?

De heerVan Klaveren (PVV):

Allereerst is er sprake van een andere perceptie. Wat is namelijk integratie volgens de SP en wat is integratie volgens de PVV? Wellicht zit daar een klein verschil in. Daarnaast heb ik net al aangegeven dat er geen subsidies meer moeten worden gegeven aan organisaties die integratie tegengaan; geen positieve discriminatie. Voor de rest moet je heel erg je best doen op school en dan komt het hartstikke goed. Je hebt namelijk een hoop kansen in Nederland. Dat geldt voor zwarte en witte kindjes. Ik heb zelf les gegeven op een zwarte school en uiteindelijk zijn er een hoop kinderen op de universiteit terechtgekomen. Dat kan, je moet gewoon goed je best doen.

De heerJasper van Dijk (SP):

De heer Van Klaveren kan er van alles bijhalen, maar als je zwarte scholen het toonbeeld van integratie noemt, dan ben je ver van ...

De heerVan Klaveren (PVV):

Dat hebben wij niet gedaan.

De heerJasper van Dijk (SP):

Wat is het dan? Wat is een zwarte school? Is daar sprake van integratie?

De heerVan Klaveren (PVV):

Dat hangt ervan af. Kan een school integreren? Volgens mij integreren mensen en niet scholen.

De heerJasper van Dijk (SP):

Dat is het punt.

De heerVan Klaveren (PVV):

Heel goed, dan zijn wij het eens!

De heerJasper van Dijk (SP):

Nee, nee. De aanleiding van dit debat is de uitspraak van de minister van Onderwijs dat de zwarte scholen geen punt zijn. Zij heeft gezegd: dat is een feit en dat laten wij zo.

De heerVan Klaveren (PVV):

Dat is het ook. Zwarte scholen zijn een feit.

De heerJasper van Dijk (SP):

Dat was een enorme draai, want diezelfde minister zat ook in het vorige kabinet en het bestrijden van zwarte scholen was een onderdeel van het regeerakkoord van dat kabinet.

De heerVan Klaveren (PVV):

Ja, maar wij hebben niks te maken met het vorige kabinet. Wij gedogen dit kabinet.

De heerJasper van Dijk (SP):

Wij hebben altijd gezegd dat de invoering van de acceptatieplicht een van de manieren is om integratie in het onderwijs mogelijk te maken. Daarmee voorkom je dat een leerling die op een bepaalde christelijke school wil worden aangenomen, wordt geweigerd. Het is namelijk een beetje flauw om dat dan te doen. Ik heb daartoe een motie ingediend. Het goede nieuws van vandaag was dat de PVV daar toen voor heeft gestemd. De PVV is een consistente partij. Ik neem aan dat de PVV daar vandaag nog steeds voor staat.

De heerVan Klaveren (PVV):

Ik ben niet de woordvoerder onderwijs. De heer Van Dijk zal dat dus in het volgende debat aan mijn collega moeten vragen.

De heerJasper van Dijk (SP):

U voert dit debat. De PVV is een heel rechtlijnige partij. Kan ik vaststellen dat de PVV voorstander is van een acceptatieplicht in het onderwijs? Ja of nee?

De heerVan Klaveren (PVV):

Ik heb net gezegd dat u dat even aan mijn collega moet vragen in het volgende debat.

De heerJasper van Dijk (SP):

U weet niet wat het standpunt is van uw partij?

De heerVan Klaveren (PVV):

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat u dat aan mijn collega moet vragen.

De heerJasper van Dijk (SP):

Wat is het standpunt?

Devoorzitter:

Mijnheer Van Dijk, ik had al een keer "tot slot" gezegd.

Het woord is aan de heer Van Dam.

De heerVan Dam (PvdA):

Mijnheer Van Klaveren, nogmaals dank voor de enorme ode.

De heerVan Klaveren (PVV):

Zo ben ik.

De heerVan Dam (PvdA):

In De Telegraaf zei de heer Beertema niet te geloven in gemengde scholen. Is dat het PVV-standpunt?

De heerVan Klaveren (PVV):

Kun je geloven in gemengde of niet-gemengde scholen? Wat is geloven? Dat zijn existentiële vragen. Heel belangrijk.

De heerVan Dam (PvdA):

Het debat daarover lijkt mij heel boeiend, maar dat is niet het debat dat wij vandaag voeren. Dat weet de heer Van Klaveren ook.

De heerVan Klaveren (PVV):

U vraagt ernaar. Weest u dan ietsje concreter, want de aanvraag van dit debat verliep ook al niet heel erg helder.

Devoorzitter:

U dient via de voorzitter te spreken.

De heerVan Klaveren (PVV):

Sorry, voorzitter.

Misschien moet mijn collega wat concreter zijn.

De heerVan Dam (PvdA):

Laat ik het dan als volgt vragen. Als je zegt dat je niet in gemengde scholen gelooft, zeg je daarmee dat je er niet voor bent.

De heerVan Klaveren (PVV):

Volgens mij zeg je dat dan niet. De heer Beertema gaat natuurlijk over zijn eigen woorden. Als je zegt dat je niet in gemengde scholen gelooft, zeg je daarmee niet dat die niet goed zijn. Dat is iets anders. Misschien is dat een stukje begrijpend lezen.

De heerVan Dam (PvdA):

De heer Van Klaveren is leraar geweest. Hij mag het best uitleggen.

De heerVan Klaveren (PVV):

Als ik zou gaan over de woorden van een ander, zou ik dat doen, maar dat is niet het geval. Dat kan dus niet. Helaas. Dan moet collega Van Dam dat maar aan de heer Beertema vragen.

De heerVan Dam (PvdA):

Voorzitter, hij mag van mij zo naar voren komen om het uit te leggen.

Devoorzitter:

Als ik dat goed zou vinden. Stel. Ik zou dat goed vinden.

De heerVan Dam (PvdA):

Oké. Dan stel ik de vraag aan de heer Beertema.

De heerVan Klaveren (PVV):

Het antwoord op die vraag krijgt de heer Van Klaveren waarschijnlijk in een volgend debat.

De heerVan Dam (PvdA):

Ik stel een vraag aan de heer Beertema, niet aan de heer Van Klaveren. Hij kan zelf antwoord geven.

De heerBeertema (PVV):

Ik denk dat er nog een debat over gemengde scholen moet volgen. Op deze manier gaat het niet goed. De aanloop naar dit debat was nogal rommelig. Ik heb ooit het debat over het onderzoek van Dronkers aangevraagd. Ik denk dat wij daarover een apart debat moeten voeren. Nu voert mijn collega voor integratie het woord. Minister Donner is hier ook aanwezig.

Devoorzitter:

Nu wordt het ook voor mij verwarrend. Ik heb u van de week nou juist horen vragen – en volgens mij heeft de Kamer daartoe bij meerderheid besloten – of deze zaken vandaag samen konden worden behandeld. Daarom heb ik ook de spreektijden wat opgerekt. U bent dus niet buiten de orde als u de vraag beantwoordt. Dat zou ik niet willen.

De heerBeertema (PVV):

Wij hebben afgesproken dat de woordvoerder integratie dit debat voert. Daar laten wij het bij.

Devoorzitter:

U hoeft niet te antwoorden. Het is vrijheid blijheid, maar het staat wel op de agenda.

De heerVan Dam (PvdA):

Het wordt wel heel lastig als de ene PVV-woordvoerder naar de andere verwijst en die andere dan weer naar de eerste verwijst, kennelijk omdat geen van beiden het antwoord wil geven.

Devoorzitter:

Daar kan ik niks aan doen.

De heerVan Dam (PvdA):

Nee, daar kunt u niks aan doen. Dat is waar. Ik blijf dus maar proberen. Wat vindt de PVV van het feit dat scholen gesegregeerd zijn? Ik hoop toch dat ik dat aan de heer Van Klaveren kan vragen. Wat vindt hij ervan dat ongeveer een op de tien basisscholen in Nederland een zwarte school is? Dat betekent dat de grote meerderheid van de allochtone leerlingen in Nederland naar een zwarte school toe gaat. Vindt de heer Van Klaveren dat een probleem?

De heerVan Klaveren (PVV):

Ten eerste is dat gewoon een gegeven. Ten tweede vinden wij dat dit onder andere is veroorzaakt door de Partij van de Arbeid. Dat is wat wij ervan vinden. Voor de rest is de aanvraag van dit debat heel erg rommelig geweest, dus het is ook niet zo verwonderlijk dat er enige verwarring bestaat, in ieder geval bij ons, over de vraag of dit nu een integratie- en segregatiedebat is of een onderwijsdebat. Volgens mij bent u ook geen woordvoerder onderwijs, maar doet u integratie.

De heerVan Dam (PvdA):

Ik kan maar één ding concluderen en dat is dat de PVV geen serieus debat wenst te voeren over integratie en segregatie in Nederland en dat men het kennelijk allemaal wel prima vindt. Het heeft volgens mij geen zin meer om te proberen dat debat aan te zwengelen.

Devoorzitter:

Mijnheer Van Klaveren, wilt u hier nog iets van zeggen?

De heerVan Klaveren (PVV):

Nee, volgens mij was het geen vraag.

Devoorzitter:

Soms wil je dan toch nog wat zeggen.

De heerVan Klaveren (PVV):

Nee, daar heb ik niet zo'n behoefte aan.

Devoorzitter:

Nu moet ik goed opletten, want ik heb nu de heer Klaver.

De heerKlaver (GroenLinks):

Wij worden regelmatig door elkaar gehaald, dus ik vind het een enorme eer dat ik een keer met de heer Van Klaveren in debat mag. De heer Van Klaveren heeft naar ik meen wel 17 keer het woord PvdA gebruikt en geen een keer het woord islam. Ik was hierdoor lichtelijk teleurgesteld, omdat in het rapport wordt aangegeven dat leerlingen afkomstig uit islamitische landen een substantiële achterstand in taalscores hebben. Hoe denkt de PVV dat die achterstand van deze specifieke groep islamitische leerlingen opgelost zou moeten worden?

De heerVan Klaveren (PVV):

Gewoon onderwijs, gewoon les volgen, net als elk ander kind, islamitisch of niet-islamitisch. Ik heb al vaker gezegd dat het idee bestaat dat wij een probleem zouden hebben, op wat voor manier dan ook, met moslims, maar dat hebben wij niet. Wij hebben een probleem met de islam. Islamitische kinderen kunnen net zo lezen en schrijven als andere kinderen. Het feit dat zij een achterstand hebben, heeft er vaak mee te maken dat hun ouders thuis geen Nederlands spreken, dus dat zouden de ouders moeten doen. Die verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie ook daar.

De heerKlaver (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp ligt de verantwoordelijkheid volgens u alleen bij de ouders en niet bij de scholen. Ik geef aan dat deze kinderen een achterstand hebben. Hoe moet deze dan worden weggewerkt? Wat moeten we doen in het onderwijs om ervoor te zorgen dat deze kinderen beter gaan presteren? Daar hebben we toch allemaal wat aan?

De heerVan Klaveren (PVV):

Ja, maar dat gaf ik net ook al aan. Ik zei dat kinderen gewoon les moeten volgen. De schooluitval onder niet-westerse allochtonen, waarvan waarschijnlijk een groot deel islamitisch zal zijn, is het grootst. In eerste instantie zorgen dat zij op school blijven en daar goed hun best doen. Je hebt op scholen remedial teachers en dergelijke die hun best doen en niet worden wegbezuinigd. Het is ook een kwestie van je middelen op zo'n manier inzetten als school dat je die achterstanden wegwerkt. Dat lijkt mij niet zo heel erg moeilijk of diffuus.

De heerKlaver (GroenLinks):

Helaas is dat in de praktijk wel heel moeilijk en diffuus. De druk op scholen wordt steeds groter door de bezuinigingen. Klassen worden groter. Daarmee komen er grote problemen wat betreft de aandacht voor deze specifieke groep leerlingen, met die achterstanden. Daar hebt u wel voor getekend toen u dit kabinet ging gedogen.

De heerVan Klaveren (PVV):

Wij geloven dat dit kabinet het onderwijs als veld een dienst bewijst, dus wij hebben alle vertrouwen in dit kabinet.

Devoorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heerVan Klaveren (PVV):

Ik ben klaar.

De heerVan der Ham (D66):

Nog even een puntje van orde. Dit gaat over onderwijs. Het gaat over een heel essentiële vraag, namelijk hoe wij bepaalde achterstanden kunnen weghalen. De heer Van Klaveren geeft eigenlijk geen antwoord op de vragen. Hij zegt dat het daaraan ligt, maar hij komt niet met concrete voorstellen. Hij verwijst daarvoor naar een andere woordvoerder. Ik weet niet of het mag, maar ik ben gaarne bereid om een minuut van mijn tijd te geven aan de heer Beertema om dat toch een beetje toe te lichten. Dit is een inhoudelijk debat over een wezenlijk probleem, in wezenlijke wijken, waar ook heel veel PVV-kiezers wonen. Ik denk dan: zorg er nu voor dat wij ook concreet met oplossingen komen, maar die hoor ik van de PVV-zijde helemaal niet. Ik doe de suggestie dat de heer Beertema een minuut van mijn spreektijd mag.

De heerVan Klaveren (PVV):

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik wil er best op reageren, als de heer Van der Ham daar een vrolijker mens van wordt. Ik heb net een aantal punten genoemd. Als hij niet tevreden is met de inbreng van de PVV dan zij dat zo, daar kan ik niets aan doen, dat ligt bij hem. Volgens ons was dit meer een integratie- en segregatiedebat, omdat de heer Van Dam dat de eerste keer bij de regeling van werkzaamheden had aangegeven. Dat wisselde later in onderwijs, maar toen werd het toch weer een integratie- en segregatiedebat, dus wij hebben ervoor gekozen om de integratie- en segregatiewoordvoerder af te vaardigen en dat ben ik. Vandaar dat wat ons betreft de nadruk daar meer op lag dan op onderwijs. Volgens mij heb ik ook wat gezegd over Dronkers.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal mijn inbreng vooral richten op de uitspraken van de heer Dronkers. Hij heeft onder meer gezegd dat etniciteit niet bepalend is voor de schoolprestaties, maar het opleidingsniveau van met name de ouders. Mengen lost in zichzelf dus niets op, was zijn conclusie. Ik heb dan ook alle begrip voor de minister als zij besluit geen actief beleid meer te gaan voeren in het bestrijden van segregatie in het onderwijs. Zij richt haar beleid op het opzetten van echte oplossingen, namelijk het wegwerken van achterstanden en het investeren in de kwaliteit van het onderwijs.

Ik zal beginnen met een aantal vooronderstellingen die ten grondslag lagen aan het actieve spreidingsbeleid. Wat mij stoort, is dat de indruk wordt gewekt dat het bijzonder onderwijs actief bijdraagt aan segregatie. Het is onterecht en zelfs beledigend voor het betreffende onderwijs om te suggereren dat een identiteitsgebonden school selecteert op kleur of etniciteit. Witte en zware scholen zouden ontstaan omdat kinderen geweigerd worden.

In de vier grote steden is het aandeel niet-westerse allochtone leerlingen op rooms-katholieke en protestants-christelijke basisscholen bijna net zo hoog als op openbare scholen. In opdracht van de gemeente Amsterdam heeft de onderwijssocioloog Sjoerd Karsten onderzocht hoe het zit met de spreiding van de allochtone leerlingen. Op katholieke scholen was 45% van de leerlingen allochtoon, op openbare scholen was 49% van de leerlingen allochtoon en op protestantse scholen was het aandeel allochtone leerlingen 50%. De door hem onderzochte evangelische scholen in de grote steden waren zelfs helemaal zwart. Ik kan dat weten, want mijn schoonzus gaf les op een evangelische basisschool in de Bijlmermeer. Die is voor 99% zwart. Alleen scholen die bijzonder zijn op basis van onderwijsmethoden, zoals het montessorionderwijs, zijn echt wit. Ik benadruk dat het hierbij gaat om de vier grote steden.

In reactie op een eerder plan inzake de acceptatieplicht benadrukt ook de Besturenraad, de koepelorganisatie van protestants-christelijk onderwijs, dat christelijke scholen niet minder allochtone leerlingen opnemen dan andere scholen. Het is daarom feitelijk onjuist dat het bijzonder onderwijs in grote steden bijdraagt aan segregatie. Bovendien vormt de school meestal een afspiegeling van de wijk. Het SCP heeft laten zien dat etnische maar sociaaleconomische segregatie invloed heeft op de onderwijskwaliteit. In de kabinetsbrief staat dat het tegengaan van segregatie een zaak is van de lokale partijen. Ik vraag de minister wel, wat daar nu precies mee bedoeld wordt. Doelt het kabinet op actief spreidingsbeleid in wijken of het wegwerken van sociaaleconomische achterstanden? Vindt de minister net als de ChristenUnie dat een bindend schooladvies c.q. postcodebeleid zoals in Nijmegen gevoerd wordt, de vrije schoolkeuze juist doorkruist? Gaat zij daar ook over in gesprek met de VNG?

De praktijk is dat scholen zich verantwoordelijk weten voor de wijken waarin zij gevestigd zijn. Niet alleen katholiek of protestants-christelijk onderwijs maar ook de kleinere richtingen, zoals de gereformeerde, de reformatorische, de evangelische en de islamitische scholen zetten zich in voor de ontmoeting en integratie. Zo zijn in Rotterdam het reformatorische Wartburg College en de islamitische Ibn Ghaldounschool een uitwisselingsprogramma gestart. Leerlingen vertellen over en weer over hun geloof en cultuur. Het is een voorbeeld van twee scholen die staan voor hun identiteit, maar ondertussen werken aan integratie. Dat gebeurt op eigen initiatief, zonder wettelijke dwang. Is de minister het met mij eens dat deze uitwisselingsprogramma's tussen scholen navolging verdienen?

De minister zegt terecht dat het gaat om de kwaliteit en niet om de etniciteit. Daarom is de ChristenUnie een groot voorstander van het investeren in scholen met achterstandsleerlingen. Met name via de gewichtenregeling en voor- en vroegschoolse educatie kunnen we ervoor zorgen dat leerlingen niet met een taalachterstand op de basisschool komen. Hoe pakt de minister dat nu precies aan? Wat betekent de bezuiniging op passend onderwijs bovenop de eerdere bezuinigingen op bestuur en management voor scholen met veel achterstandsleerlingen?

Ik wil ten slotte aandacht vragen voor de steeds grotere nadruk op prestaties in het onderwijs. Het is terecht dat taal en rekenen zo belangrijk zijn, maar de vorming van kinderen is meer dan alleen een goed cijfer voor deze twee vakken. Als je de lat daar hoog legt, kan dat ten koste gaan van de brede vorming van een kind. Scholen moeten enerzijds een kennisinstituut zijn en anderzijds allerlei maatschappelijke taken vervullen. Zijn we niet te veel bezig met het inbouwen van prikkels die het voor scholen onaantrekkelijk maken om zwakke leerlingen op te nemen? Hoe meer zorgleerlingen of achterstandsleerlingen in de klas, hoe slechter deze scholen scoren in bijvoorbeeld Trouw. Ook met het oog op de inspectie is dat onaantrekkelijk. Vooral voor de kleinere scholen is dit een punt van discussie. Kan de minister ook daar op ingaan?

Ik moet mij helaas verontschuldigen voor de tweede termijn, omdat een collega van ons afscheid neemt van de fractie.

Devoorzitter:

Een college uit de staf, niet uit de fractie van de ChristenUnie.

Overigens staat het monistisch stelsel niet toe dat er tijdens het debat interactie plaatsvindt tussen kabinet en Kamer buiten het gehoor van de stenografen.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

De heerJasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij spreken over integratie en segregatie. Segregatie gaat over apart leven, apart wonen en apart naar school gaan. Wat is de opvatting van het kabinet over dat verschijnsel? Vindt het kabinet dat prima, of vindt het dat minstens onwenselijk? Ik vraag dit aan beide ministers afzonderlijk, om het scherp te krijgen. Wat is de opvatting over segregatie? Ik ga ervan uit dat de regering prijs stelt op integratie, en segregatie verwerpt. Zo ja, dan is de logische vervolgvraag of de regering ook bereid is maatregelen te nemen. De minister van OCW heeft al gezegd dat zij dat niet wil doen. Wat zij in de Volkskrant van 7 februari jongstleden zei over zwarte scholen, is gewoon een feit. Dat is een enorme domper, want er was de laatste jaren een breed draagvlak voor de aanpak hiervan. De minister kiest nu voor een nederlaagstrategie. Dit kabinet zegt er voor alle Nederlanders te zijn, behalve als die op een zwarte school zitten. Dat is gewoon een feit.

Het vorige kabinet, waar deze ministers deel van uitmaakten, had op dit punt zelfs plannen in het regeerakkoord staan. Vanwaar deze draai? Het is nog erger, want in 2004 kwam de commissie-Blok – de heer Blok is thans voorzitter van de VVD-fractie – met een rapport over integratiebeleid. Er was toen Kamerbrede instemming over het feit dat er maatregelen tegen segregatie moesten worden genomen. Letterlijk werd gesproken over niet-vrijblijvende afspraken. Hoe kijken de Kamer en de regering daar nu naar? Graag ontvang ik ook op dit punt een antwoord van beide ministers. Hebben deze inzichten nu afgedaan? Wat is ermee gebeurd?

De SP-fractie dringt al jaren aan op maatregelen om segregatie te bestrijden, in de huisvesting door gemengd te bouwen en in het onderwijs door middel van afspraken, niet-vrijblijvende afspraken, tussen gemeenten en scholen, zoals al gebeurt in Deventer, Nijmegen en veel andere steden. Dat kan gebeuren door middel van centrale aanmelding, dubbele wachtlijsten en slimme huisvesting van nieuwe scholen. In ieder geval slaagt men erin om zonder dwang scholen te mengen, omdat er wordt samengewerkt. De mensen die op dit punt inspanningen verrichten, krijgen nu van de minister een klap in het gezicht. Het was allemaal niet nodig, het ging namelijk alleen maar om de kwaliteit. Dit is een sterk verouderde opvatting uit de jaren negentig. Wat gebeurt er nu met de nog door het vorige kabinet ingezette pilot en de daaropvolgende evaluatie? Gaan die wel of niet door?

De uitspraak van de minister gaat ook in tegen de wet inzake actief burgerschap en sociale integratie. Daarin staat dat scholen moeten bijdragen aan integratie. Kinderen moeten kennismaken met kinderen van andere geloven en andere richtingen. Ik vraag de minister van OCW of deze wet nu ook in de prullenbak gaat. Dat zou een logisch gevolg zijn van haar standpunt.

Wat ons betreft moet de regering zich duidelijk uitspreken over de onwenselijkheid van het bestaan van zwarte en witte scholen, met name in gemengde wijken, waar iedereen door elkaar woont, maar waar kinderen strikt gescheiden naar school gaan. Vindt de minister dat prima of niet prima?

Er zijn twee belangrijke argumenten om werk te maken van gemengde scholen. Ten eerste zijn zwarte en witte scholen onwenselijk in het kader van de integratie die dan niet aanwezig is. Ten tweede leidt een concentratie van achterstandsleerlingen tot een tweedeling. Het is dus belangrijk om een goede verdeling van leerlingen na te streven. Vaak wordt gezegd dat goede resultaten zijn te behalen als 70% niet-achterstandsleerlingen en 30% achterstandsleerlingen in één klas zitten. De achterstandsleerlingen – ik zeg het de heer Winsemius na – kunnen zich dan optrekken aan de betere leerlingen, zonder dat dit ten koste gaat van die betere leerlingen. Ook de meeste ouders geven de voorkeur aan een gemengde school. Zij willen die liever dan een spierwitte of een pikzwarte school. Daar moeten wij echter een handje bij helpen. Uiteindelijk wordt de keuzevrijheid van ouders door gemengde scholen vergroot. De vrije schoolkeuze verbreden – dat moet deze twee ministers van christendemocratische huize toch als muziek in de oren klinken? Om die reden ook zou de acceptatieplicht een goed idee zijn. Daar is een Kamermeerderheid voor, als de VVD zich niet laat inpakken door het CDA. Het gaat niet in tegen artikel 23, dus dat kan nooit het probleem zijn.

De komst van migranten sinds de jaren zestig heeft de samenleving veranderd. Veel allochtonen redden zich goed, maar de overheid heeft verzuimd, beleid te maken. Daardoor is er nu sprake van segregatie in wijken en op scholen. Dit leidt tot onwetendheid, angst en spanningen. De vraag is, of je dit maar laat zoals het is, of niet. Wij willen hier graag werk van maken. Het zou goed zijn om er iets tegen te doen, in plaats van de handdoek in de ring te werpen, zoals deze minister doet.

De heerDijkgraaf (SGP):

Ik mis een reactie op het werk van de heer Dronkers. Dat was toch een grote aanleiding om dit te doen. De heer Van Dijk kennende, waardeert hij hoogstaand wetenschappelijk werk zeer. Ik zou graag een waardering van zijn bijdrage aan dit debat willen horen.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik heb het onderzoek van de heer Dronkers gezien. Om te beginnen heb ik vastgesteld dat hij niet in Nederland onderzoek heeft gedaan naar de onderwijsprestaties. Dat vind ik al niet erg sterk van hem. Maar goed, hij heeft de uitgesproken opvatting dat je een soort mono-etnische scholen zou moeten samenstellen om goed onderwijs te krijgen. De heer Van Dam zei terecht: dat is niet mijn wereld. Ik hoop ook dat het niet de wereld van de heer Dijkgraaf is, al vrees ik dat dit nog wel eens het geval zou kunnen zijn, als ik zie wat voor soort onderwijsstelsel hij voorstaat. Met betrekking tot wat er wel en niet over gemengd onderwijs kan worden gezegd, bestaat er geen eenduidig wetenschappelijk resultaat, als je sec naar de kwaliteit kijkt. Dan kun je niet zeggen: dit werkt beter dan dat. Daarom heb ik ook geprobeerd om in mijn betoog duidelijk aan te geven dat integratie voor mij van belang is, omdat je anders segregatie krijgt. Dat is helder. Ik wil niet dat te veel achterstandsleerlingen als concentratie bij elkaar zitten.

De heerDijkgraaf (SGP):

Ik ben blij dat de heer Van Dijk erkent dat de heer Dronkers tot de conclusie komt dat gemengde scholen het niet beter doen – zij doen het zelfs iets slechter – dan niet-gemengde scholen, en dat dit ook een valide conclusie is. Daarmee erkent hij dat het bewust mengen van scholen de kwaliteit eerder achteruit helpt dan vooruit.

De heerJasper van Dijk (SP):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: er is geen eenduidig bewijs voor het een of het ander. Er is veel onderzoek waaruit blijkt dat, als je klassen en scholen mengt, waarbij je bijvoorbeeld de beroemde 70–30-verhouding aanhoudt, met 70% niet-achterstandsleerlingen en 30% achterstandsleerlingen, de achterstandsleerlingen zich dan kunnen optrekken aan de niet-achterstandsleerlingen, zonder dat dit ten koste gaat van die betere leerlingen.

Devoorzitter:

De heer Dijkgraaf, tot slot.

De heerDijkgraaf (SGP):

Dan hebben wij het over een andere discussie, namelijk die over achterstandsleerlingen versus niet-achterstandsleerlingen. Dat heeft op zichzelf genomen niets met etniciteit te maken.

De heerJasper van Dijk (SP):

Er is wel een overlap, hoor.

De heerDijkgraaf (SGP):

Er is een overlap, maar het heeft op zichzelf genomen niets met etniciteit te maken. Er zijn ook achterstandsleerlingen die gewoon Nederlander zijn, die "wit" zijn, zo zal ik het maar even uitdrukken in deze discussie. Ik ken ook vele studies waarin juist het tegendeel wordt beweerd en waarin juist staat dat ook die mengvorm de gemiddelde kwaliteit van iedereen naar beneden kan brengen. Ook dat is dus helemaal niet gezegd. Ik zou graag het bewijs zien van de stelling – meer is het niet – van de heer Van Dijk dat het op welke wijze dan ook bewust mengen, ook maar iets zou helpen voor de kwaliteit. Dat bewijs is er gewoon niet.

De heerJasper van Dijk (SP):

Nogmaals, er is geen eenduidig wetenschappelijk bewijs voor welke stelling dan ook. De wetenschappers komen met verschillende uitkomsten. Als u het graag wilt weten: ik raad u aan om het boek "Witte zwanen, zwarte zwanen" van Anja Vink te lezen. Het is een uitstekend boek, dat vol staat met dit soort onderzoek. Er is ook onderzoek uit Denemarken en de Verenigde Staten, waaruit blijkt dat het mengen van scholen wel degelijk werkt. Ik zou de vraag eigenlijk terug willen stellen. U moet zich niet blind staren op de heer Dronkers. Ik snap dat u zijn onderzoek met beide handen gretig aanpakt, want u denkt: kijk, het werkt niet eens, dus dan kunnen wij ermee stoppen. Maar er zijn ook talloze onderzoeken die laten zien dat mengen wel werkt. Laat u zich inspireren.

De heerDijkgraaf (SGP):

Voorzitter ...

Devoorzitter:

Ik had al "tot slot" gezegd, maar nog één keer dan, mijnheer Dijkgraaf.

De heerDijkgraaf (SGP):

Dank u wel, voorzitter, ik zal proberen het kort te houden, maar dat is moeilijk bij dit debat. Een wetenschapper zoals Dronkers wegzetten als een exemplarisch geval van "hij heeft een onderzoekje gedaan" ... Het gaat om een inaugurele reden van een eminent wetenschapper ...

De heerJasper van Dijk (SP):

Waarbij Nederland niet is betrokken, dus dat is niet echt sterk.

De heerDijkgraaf (SGP):

... waarbij ook resultaten uit Nederland betrokken zijn.

De heerJasper van Dijk (SP):

Nee.

De heerDijkgraaf (SGP):

Het punt is juist dat hij, eigenlijk voor het eerst, heel nauwkeurig dataonderzoek heeft gedaan en dat met alle mogelijke methoden heeft aangetoond. Als dan, ook in lijn met de literatuur, blijkt dat er geen enkel bewijs is voor een toegevoegde waarde van het mengen van scholen voor de kwaliteit, snap ik niet dat de SP – die kwaliteit van scholen zo belangrijk zegt te vinden – niet verheugd zegt dat wij onze schaarse middelen op heel andere dingen moeten richten. Dat zou de conclusie van de heer Van Dijk moeten zijn.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik vind dat de heer Dijkgraaf zich eenzijdig blindstaart op één onderzoek tussen talloze onderzoeken. Ik weet dat hij zelf wetenschapper is; dit getuigt niet van een wetenschappelijke attitude. Als hij eerlijk was, zou hij zeggen dat er inderdaad verschillende onderzoeken zijn met verschillende uitkomsten. Ik heb een aantal onderzoeken genoemd waaruit blijkt dat gemengde scholen juist iets toevoegen aan de kwaliteit van het onderwijs en zeker aan de integratie. Daarop is de heer Dijkgraaf totaal niet ingegaan en dat is niet echt sterk.

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Moeten wij zwarte en witte scholen met dwang mengen, zoals sommige partijen zeggen, of moeten wij helemaal niets doen, zoals de minister lijkt te hebben gezegd in een interview met de Volkskrant? Er zijn allemaal visies over verschenen en allemaal stukken in de krant over geschreven. Laat ik beginnen met de uitgangspunten voor D66. Allereerst is goed onderwijs een goede leraar voor de klas. Ik heb het dan over de beste docenten die zijn toegerust om met allerlei soorten leerlingen om te gaan en om ze uit te dagen om het beste uit zichzelf te halen en achterstanden in te lopen. Dat is het allerbelangrijkste element in het wegnemen van problemen en achterstanden. Daarnaast is er een ander doel. Dat staat er een beetje los van, maar het is wel belangrijk. Wij vinden het belangrijk dat kinderen elkaar leren kennen, dat zij verschillen leren kennen en dat er enig verkeer is tussen verschillende bevolkingsgroepen. Ook dat is van groot belang. Wij kunnen vaststellen dat het kabinet aan beide punten weinig doet.

De vraagstukken rondom zwarte scholen zijn niet zo zwart of wit als ze soms lijken. Is een zwarte school altijd een slechte school? Nee. Is een zwarte school altijd het gevolg van segregatie? Ook niet, want met name in de grote steden zijn wijken nu eenmaal zeer gemengd samengesteld met veel nieuwe Nederlanders, dus is de kleur van de school gewoon een afspiegeling van de wijk. Ook het begrip "zwarte school" is nogal betwistbaar, want het lijkt net alsof het een pot nat is of een kleur zwart is. Dat is ook niet zo: Marokkaans, Turks, Antilliaans, Afrikaans, Pools, Hindoestaans en Creools is er te vinden. Wij zien ook dat bijvoorbeeld Creoolse en Hindoestaans-Surinaamse kinderen het de afgelopen jaren eigenlijk heel goed zijn gaan doen op scholen. De term "zwart" is dus ook heel discutabel. Ik verwijs ook graag naar een stuk van Simon Rozendaal op de site van Elsevier, waarin hij ook nog eens even aangeeft dat Turkse en Marokkaanse leerlingen niet zo maar daarbij in te delen vallen.

Al deze nuances daargelaten zijn er natuurlijk wel problemen, soms erg grote problemen. Scholen met een grote hoeveelheid kinderen van niet-westerse oorsprong hebben vaker leerlingen die extra aandacht nodig hebben. Er zijn veel kinderen uit sociaaleconomisch zwakke gezinnen. Je ziet er cultuur- en aanpassingsproblemen en gedragsproblemen. Ook zijn er zwarte scholen in gemeenten buiten de vier grote steden waar helemaal geen sprake is van een afspiegeling van de bevolking en waar dus echt een schifting tussen zwart en wit plaatsvindt. Dat vindt mijn fractie een groot probleem.

Is het dan een oplossing om te gaan mengen? De gedachte is dan dat deze leerlingen zich kunnen optrekken aan autochtone leerlingen. De heer Dronkers heeft gezegd dat die gedachte te simpel is. Zo werkt het niet. Alleen mengen is niet de oplossing; er moet wel iets meer gebeuren. Dronkers wijst bijvoorbeeld op de invloed die het schoolsysteem heeft op het succes van leerlingen. Vooral allochtone leerlingen hebben last van inflexibele systemen. De Onderwijsraad stelde vorig jaar al dat Nederland last heeft van dat soort inflexibiliteit. Hoe gaat het kabinet aan de slag met de aanbevelingen uit het rapport van de Onderwijsraad? Wat doet het kabinet om vroegselectie tegen te gaan? Dat is ook een groot probleem, juist voor leerlingen van deze afkomst. Vast staat wel dat de hoogte van de opleiding en het inkomen van de ouders van groot belang zijn voor de kansen van een kind. Het sociaaleconomische verschil is veel belangrijker dan iets wat letterlijk zo oppervlakkig is als de kleur van iemands huid. Hieruit kan men direct de conclusie trekken dat naast de kansen die we kinderen kunnen bieden in het onderwijs ook het werk van de ouders en hun opleiding essentieel zijn. Sterker nog, ouders van niet-westerse oorsprong die hogeropgeleid zijn en die meer zijn gaan verdienen, gaan zelf ook op zoek naar de beste scholen en hebben een afkeer van zwarte scholen. Wat moet er dan wel gebeuren?

Wij vinden dat er heel veel geïnvesteerd moet worden in de kwaliteit van het onderwijs. Daarin lijken we een beetje hetzelfde te zeggen als deze regering, maar wat doet deze regering eigenlijk aan de kwaliteit van het onderwijs? Ze bezuinigt 50 mln. op de steun aan achterstandsscholen. Ze bezuinigt onevenwichtig veel op zorgleerlingen. Het kabinet bezuinigt op de jeugdzorg en via het Gemeentefonds bezuinigt het op de maatschappelijke ondersteuning. Het bevriest de salarissen van docenten en bezuinigt ook fors op het volwassenenonderwijs. Minister, wat u kunt doen om deze leerlingen te helpen, wat u kunt doen aan goede integratie, dat doet u niet! Onderwijs, het instrument bij uitstek om kinderen gelijke kansen te geven, is bij dit kabinet in slechte handen.

D66 is geen voorstander van gedwongen spreiding. Als je dat gaat doen, zetten mensen hun hakken in het zand en dan krijg je problemen. Er zijn voorbeelden uit Amerika waar spreiding wel succesvol is geweest, maar dat waren altijd vrijwillige projecten. Ik noem de Charter Schools in Amerika. Toen er ooit nog sprake was van enige dwang tot integratie en spreiding, zag je de segregatie zelfs toenemen. Vrijwilligheid is dus van groot belang. Wij steunen alle initiatieven die lokaal worden genomen door wethouders en door ouders die vrijwillig iets opzetten. Die projecten zijn soms erg succesvol. Ik was pas nog in Amersfoort waar dat op een heel goede manier gebeurt. Wij hopen dat deze minister van Onderwijs en ook deze minister van Integratie dat soort projecten voluit zullen steunen, om mensen aan te moedigen om door te gaan met dit soort vrijwillige projecten.

Wij hopen ook dat deze minister van Integratie het onderwijs en de optelsom van alle bezuinigingen die plaatsvinden op achterstandsscholen en op zorgleerlingen, ook met het oog op integratie tegen het licht zal houden. Graag hoor ik daarop een reactie.

Ten slotte kom ik op de acceptatieplicht. Het is al door andere woordvoerders gezegd: dit is niet het grootste probleem in verband met integratie en segregatie op scholen, maar het is wel een wezenlijk probleem voor bepaalde groepen. Wij vinden dat de visie van de regering daarop moet worden meegenomen in de integratienota.

De heerElias (VVD):

Even heel kort één punt. Ik zal straks inhoudelijk ingaan op de problematiek. Wie zwijgt, stemt toe, en alles wat hier gezegd wordt, wordt ook opgeschreven, zodat mensen het daarna kunnen nalezen. Ik wil even voor de vorm zeggen dat het CPB – dat is de instantie die wij tot onafhankelijke scheidsrechter hebben benoemd en die wij bijvoorbeeld onze verkiezingsprogramma's laten beoordelen, omdat we er anders in het krakeel niet uitkomen – heeft vastgesteld dat er door dit kabinet op onderwijs niet bezuinigd wordt.

De heerVan der Ham (D66):

Dat zeggen ze niet, want daar wordt wel op bezuinigd. Er wordt 10 mln. tot 100 mln. bezuinigd, dus dat klopt al niet. Er wordt geschoven in de onderwijsbegroting. Op het hoger onderwijs wordt in de aankomende jaren eerst 1 mld. bezuinigd, en pas helemaal op het einde komt er misschien een investering. Het kabinet hakt in op de zorgleerlingen, voor 300 mln. Nu moet er best iets veranderen rond de zorgleerlingen, maar de maatvoering is met dit bedrag echt zoek. Het kabinet bezuinigt 50 mln. op de achterstandsleerlingen. Op het volwassenenonderwijs moet ook bezuinigd worden, terwijl dat juist van groot belang is voor oudere mensen die zich willen bijscholen, bijvoorbeeld de ouders van allochtone kinderen die Nederlands willen leren. Met andere woorden: de keuzes die u maakt, gaan juist ten koste van de mensen die het ontzettend nodig hebben en waar de problemen het grootst zijn. Dat verwijt ik u, mijnheer Elias, en dat verwijt ik ook dit kabinet.

De heerElias (VVD):

Dat is helemaal niet de discussie. Ik verwijs alleen naar een uitspraak van het CPB. Natuurlijk worden er keuzes gemaakt. Dit kabinet regeert en met de keuzes die het maakt, kan de heer Van der Ham het oneens zijn, hij mag ze in een verkeerd daglicht stellen, hij mag erover jokken in verkiezingstijd. Dat mag hij allemaal doen in een vrij land en hij mag alles zeggen, maar de feiten zijn dat het CPB heeft vastgesteld dat er op onderwijs door dit kabinet niet wordt bezuinigd. Iedere keer dat u, mijnheer Van der Ham, of een der uwen van de oppositie hier uw stelling neerlegt alsof het een waarheid als een koe is, zal ik naar voren komen om dat te weerspreken.

De heerVan der Ham (D66):

Wat de optelsom aan het einde van de kabinetsperiode betreft, kan zo'n sommetje gelden, maar de aankomende jaren is er eerst heel veel kaalslag en moeten we maar zien of er geld wordt geïnvesteerd. Ik heb iets gezegd over de enorme kaalslag rond dit soort leerlingen wat betreft het volwassenenonderwijs, de zorgleerlingen, de gewichtenregeling en de achterstandsscholen. Daar heeft de heer Elias niet op gereageerd. Met andere woorden: hij bevestigt dat ik het wat dat betreft helemaal correct heb, dat daar fors op wordt bezuinigd. Juist dat komt de integratie, het bevorderen van kansen van leerlingen, niet ten goede. Ik zie dat de VVD-fractie dat bevestigt en dat stelt mij teleur.

De heerKlaver (GroenLinks):

Voorzitter. Met veel interesse heb ik kennisgenomen van het onderzoek van de heer Dronkers. Uit het rapport zijn verschillende conclusies te trekken. Dronkers kijkt naar zowel sociaal-culturele als etnische aspecten. Hierbij kijkt hij ook naar de diversiteit en de samenstelling van de leerlingengroep. Dit geeft veel informatie die kan worden gebruikt voor verschillende politieke boodschappen, zoals wij vanavond al hebben gehoord. Sommigen zien het onderzoek van Dronkers als het bewijs dat segregatie op scholen hét middel is om de schoolprestaties te verbeteren. Voor anderen is het onderzoek het bewijs dat sociaaleconomische afkomst een belangrijke factor is bij het verbeteren van schoolprestaties.

Positief aan het onderzoek vind ik dat Dronkers aangeeft waar de wetenschap eindigt en de politiek begint. Zo wordt in het nawoord gesteld dat de politieke vraag die moet worden beantwoord, is: wat is belangrijker voor onze samenleving, een kleinere sociale afstand tussen etnische groepen of betere onderwijsprestaties van migrantenleerlingen? Deze vraag vind ik echter te beperkt. Deze zaken kun je niet zo tegenover elkaar zetten. Homogene scholen zijn geen gemakkelijke oplossingen voor het verhogen van onderwijsprestaties. De minister vindt deze vraag niet te beperkt, blijkens wat zij heeft gezegd in een interview dat op 7 februari in de Volkskrant stond. Zij geeft daarin aan dat onderwijssegregatie geen thema is voor dit kabinet omdat het om de kwaliteit van het onderwijs gaat. Hier hoor ik het antwoord op de vraag die de heer Dronkers heeft gesteld.

De minister gebruikt het rapport om de segregatie op haar beloop te laten en geen beleid te ontwikkelen. Dit terwijl in het onderzoek van de heer Dronkers staat dat je nog steeds de etnische en sociaal-culturele diversiteit op scholen kunt proberen te vergroten. Je mag daar alleen niet meer het argument van onderwijsprestaties bij gebruiken. Ik was ook niet van plan om dat als argument te gebruiken.

Ik geloof in lokaal ontwikkeld beleid om onderwijssegregatie tegen te gaan, maar niet in verplichte menging. Niet omdat dit beleid onderwijsprestaties verbetert, maar omdat dit bijdraagt aan twee andere belangrijke zaken. De eerste is meer keuzevrijheid voor ouders. Kinderen van laagopgeleide ouders moeten evenveel toegang hebben tot een goede school als kinderen van goed ingevoerde ouders. Een project als in Nijmegen met een centraal aanmeldmoment zorgt ervoor dat alle kinderen, niet alleen die van goed opgeleide ouders, de kans krijgen om naar een goede school te gaan.

Voor een tweede belangrijke zaak moet ik terug naar 1963, naar Martin Luther King: "Ik heb een droom dat dit land ooit zal opstaan om gestalte te geven aan de echte betekenis van zijn overtuiging, namelijk dat het vanzelf spreekt dat alle mensen als gelijken geschapen zijn. Ik heb een droom dat de zoons van voormalige slaven en zoons van voormalige slavenhouders ooit op de rode heuvels van Georgia aan de tafel van de broederschap zullen zitten. Ik heb een droom." Deze woorden, die dr. King 28 augustus 1963 uitsprak, passen niet meer in deze tijd, maar het ideaal staat nog steeds als een paal boven water: met elkaar, samen leven, als elkaars broeders hoeder. Waar is de christendemocraat in deze minister? Waarom heeft zij geen oog voor het vergroten van de onderwijsvrijheid? Waarom deelt zij niet het ideaal van dominee King en focust zij alleen op het beantwoorden van de vraag die Dronkers in zijn rapport stelt?

Wat betekent de uitspraak van de minister voor de twaalf pilotprojecten om samen leven te bevorderen? Hoe gaat zij kijken naar de evaluatie van deze projecten? Is de minister bereid om deze projecten te blijven financieren als zij op beide zojuist door mij geschetste idealen positieve resultaten laten zien?

Ik heb een droom en ik ben benieuwd naar de droom van deze minister.

MevrouwSterk (CDA):

Voorzitter. Kwaliteit voorop in het onderwijs. Dat is volgens mij wat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zei. Daar kan volgens de CDA-fractie niemand tegen zijn. Immers, de beste voorwaarde voor integratie is een goede opleiding, want een goede opleiding biedt kansen op een goede baan en dat is belangrijk voor je inkomen en je sociaaleconomische positie. Goed onderwijs helpt ook bij de ontwikkeling tot iemand die is voorbereid op zijn of haar plaats in de samenleving. Het leert hoe we met elkaar om moeten gaan, ongeacht onze kleur.

De opmerkingen van de minister leidden tot een aantal pavlovreacties. Het was volgens de PvdA een ingrijpende beleidswijziging met ingrijpende effecten. De vraag is of dat wel zo is, want, zo vraag ik de minister, ouders die vinden dat een school moet verkleuren, kunnen daartoe toch nog steeds actie ondernemen? Het is toch ook niet verboden dat scholen afspreken om samen te werken aan projecten die zij samen starten? Volgens mij ging de ChristenUnie daar al even op in. Niemand verbiedt dat. Laten we ook niet het etiket gaan plakken dat elke zwarte school slecht onderwijs biedt. Bovendien moet elke school aandacht besteden aan integratie en burgerschap, sterker nog: de inspectie controleert daarop. Hierin is het CDA samen opgetrokken met de PvdA. Dit kabinet blijft fors investeren in het voorkomen van achterstanden bij binnenkomst op school. In Kanaleneiland komt het bijvoorbeeld nog voor dat een kindje van vier op school komt en geen woord Nederlands spreekt. Dat kan natuurlijk niet. Daarom is die voor- en vroegschoolse educatie ook zo belangrijk, met de ouders erbij. Nu zijn er wel discussies over de effectiviteit van de methode in de vve. Wil de minister daar misschien op ingaan?

Natuurlijk moeten we ook in blijven zetten op de bouw van gemengde wijken. Niet alleen de menging van verschillende culturele achtergronden is daarbij belangrijk, maar ook sociaaleconomische menging. Het is namelijk belangrijk dat je een kader hebt van ouders uit zo'n wijk die een rol kunnen spelen, bijvoorbeeld in een medezeggenschapsraad op een school. Maar daarvan moeten we niet al te hooggespannen verwachtingen hebben, zo bleek onlangs uit een onderzoek dat vandaag nog niet is genoemd: het onderzoek van Sykes. Ik hoop dat ik de naam goed uitspreek. Zij concludeert dat het soort buurt waarin iemand opgroeit een bescheiden effect heeft op de schoolprestaties. Sykes waarschuwt tegen het idee dat het creëren van gemengde scholen en buurten het verschil in onderwijskansen zal oplossen. Verschillende minderheidsgroepen presteren in vergelijking met autochtone Nederlanders slechter en groepen met een lagere sociaaleconomische status presteren slechter dan leerlingen uit een hogere klasse, maar mevrouw Sykes stelt dat de sociale en etnische samenstelling van scholen daarvoor geen verklaring vormt.

Ten slotte is het in de aanpak van segregatie belangrijk om te voorkomen dat er achterstanden in wijken ontstaan doordat mensen hierheen komen met nauwelijks bagage. Dat is in het verleden wel gebeurd. Daarom pleitte de CDA-fractie in 2000 al voor het starten van inburgering in het buitenland. Dat functioneert inmiddels, op een positieve manier. Zo vergroten we de kansen op een kansrijke integratie. Het kabinet neemt nu ook maatregelen om kansrijke migratie te vergroten. Dat zal uiteindelijk leiden tot ouders die beter hun weg weten en tot kinderen die beter Nederlands spreken. Daardoor telt niet meer je afkomst, maar je toekomst.

De heerJasper van Dijk (SP):

Voorzitter. "Wij vinden dat er niet vrijblijvende afspraken moeten komen tussen de gemeenten en de scholen". Weet mevrouw Sterk van wie die uitspraak is?

MevrouwSterk (CDA):

Dat kunt u mij vast vertellen. Volgens mij had dat iets met de commissie-Blok te maken.

De heerJasper van Dijk (SP):

Warm.

MevrouwSterk (CDA):

U refereerde daar net in uw eigen betoog aan.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik zal het vertellen. Het is een uitspraak van mevrouw Sterk en ik vind hem ijzersterk! Ik ben het er roerend mee eens.

MevrouwSterk (CDA):

Dank u wel.

De heerJasper van Dijk (SP):

Bent u het er zelf mee eens?

MevrouwSterk (CDA):

Ik ben het ermee eens dat scholen afspraken kunnen maken over hoe zij scholen moeten mengen, maar ik heb de laatste tijd zo veel onderzoeksrapporten gezien waarin staat dat het mengen van scholen niet per se een garantie biedt op een kansrijke toekomst in de zin van een onderwijstoekomst, dat ik er na alle jaren dat ik me met het onderwijsdossier bezighoud, van overtuigd ben geraakt dat goed onderwijs de allerbelangrijkste voorwaarde voor integratie is. Als we moeten kiezen tussen inzetten op een soort gedwongen menging om tot een gemengde school te komen, zoals in sommige plaatsen wordt geprobeerd, of inzetten op goed onderwijs, kies ik voor het tweede.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik stel ten eerste vast dat mevrouw Sterk 180 graden is gedraaid. Ten tweede wil ik haar vragen om eens op te houden met die stereotyperingen van waaruit de inspanningen bestaan om gemengde scholen te bereiken. Elke keer begint zij in dat verband over busjes die van de ene plek naar de andere zouden rijden. Dat is echt een grijsgedraaide plaat. Niemand pleit hier voor het laten rijden van busjes. Overigens kan ik mevrouw Sterk vertellen dat de enige busjes en auto's die op dit moment rijden, van de ouders zijn van witte kinderen die wegvluchten uit hun wijk en hun kinderen tien kilometer verderop naar school laten gaan. Dat heet de witte vlucht. Er is dus totaal geen sprake van gedwongen spreiding en van het vanuit Den Haag ouders vertellen waar zij hun kinderen naar school zouden moeten laten gaan. Er is wel sprake van inspanningen van ouders, scholen en gemeenten, met als doel het mengen van scholen. Een beetje hulp vanuit Den Haag, zoals die in de afgelopen kabinetsperiode met steun van het CDA is verleend, kan helemaal geen kwaad. Ik vraag mevrouw Sterk waarom zij van die lijn is afgeweken.

MevrouwSterk (CDA):

Als de SP-fractie mij verwijt dat ik 180 graden ben gedraaid, kan ik gelukkig vaststellen dat hetzelfde geldt voor de SP-fractie. De SP wil niet meer met de busjes door de steden rijden. Dat lijkt mij enorme winst. Ik vind dat namelijk een marxistische manier om scholen te mengen.

De tweede vraag van de heer Van Dijk is, waarom ik van die lijn ben afgeweken. Daarop ben ik in mijn betoog zojuist al ingegaan. Ik heb er niets tegen als scholen onderling afspraken maken. Ik zie dat die afspraken worden gemaakt om ervoor te zorgen dat kinderen met elkaar in contact komen. Ik vind overigens ook dat je integratie niet alleen bevordert door met elkaar op school te zitten, maar ook door gewoon te leren dat je met respect met elkaar moet omgaan en doordat je kennis krijgt van elkaars achtergronden. Daarom is het zo belangrijk dat het vorige kabinet dat heeft opgenomen in een van de kerndoelen van het onderwijs. Daarop wordt geïnspecteerd. Wij kunnen nu eenmaal niet elke school mengen. Wat vertelt de heer Van Dijk de school die niet wordt gemengd en waar alleen maar witte kinderen zijn? Wat is bij zo'n school het antwoord op het integratievraagstuk? Wij kunnen alleen maar over integratie en burgerschap lesgeven.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat ik het betoog van mevrouw Sterk ontzettend zwak vind. Ik sta achter haar woorden uit 2004. Zij zei toen: er moeten niet-vrijblijvende afspraken komen tussen de gemeente en de scholen. Dat is een goed punt. Niemand heeft het over dwang. Niemand wil allerlei dingen opleggen. Maar er zou door de inspanning van ouders, gemeenten en scholen heel veel kunnen worden bereikt. Daarbij zou een beetje steun van de overheid nodig zijn. Mevrouw Sterk gaat nu pal achter haar minister staan. Dat is niets nieuws. De minister steekt deze mensen gewoon een mes in de rug. De minister zegt: het bestaan van zwarte scholen is een feit, dat laten we lekker zo en daar doen we niks aan. Jammer. De opstelling van mevrouw Sterk is een erg luie.

MevrouwSterk (CDA):

Deze woorden laat ik aan de SP-fractie. Het kabinet doet juist veel aan het voorkomen van achterstanden. Ik zeg nogmaals dat mijn fractie denkt dat integratie het beste kan worden bereikt door goed onderwijs. Wij investeren 50 mln. in de voor- en vroegschoolse educatie, om te voorkomen dat kinderen nog geen woord Nederlands spreken als ze vier zijn. Volgens ons is dat een belangrijkere voorwaarde voor integratie dan de toch opgelegd afspraken van de SP tussen scholen, gemeenten en ouders.

De heerVan Dam (PvdA):

Mevrouw Sterk kent volgens mij Utrecht redelijk goed. Leidsche Rijn is een nieuwbouwwijk. Die kent zij. Daar staan enkele scholen. De wijk is nog niet oud. De wijk is niet gesegregeerd, maar de scholen wel. Wat vindt mevrouw Sterk daarvan?

MevrouwSterk (CDA):

Ik zou graag iets meer van de situatie daar willen weten. Waarom is de ene school zwart en de andere wit? Wij zullen het erover eens zijn dat het op zich geen wenselijke situatie is dat in één wijk scholen niet gemengd zijn, maar naast elkaar staan. Ik ken echter ook twee scholen in de buurt van het stadion. Die staan ook naast elkaar. De ene is wit en de andere is zwart. De leerlingen van de zwarte school scoren bij de Cito-toets veel hoger dan de leerlingen van de witte school. Verder wordt het schoolplein gedeeld. Daarbij wordt in ieder geval niet de vrijheid van ouders aangetast om te kiezen voor een bepaalde school. Daar kan men dus de kinderen naar de school van hun keuze laten gaan.

De heerVan Dam (PvdA):

Het is prachtig dat zulke initiatieven bestaan. Die zijn er niet vanzelf gekomen.

MevrouwSterk (CDA):

Hoe weet de heer Van Dam dat?

De heerVan Dam (PvdA):

In de afgelopen jaren zijn tal van initiatieven ontstaan, onder andere omdat mensen daarbij ondersteund werden. Dat is wat ik bedoel. Mijn vraag gaat echter over de scholen in Leidsche Rijn, maar ik noem ook IJburg. Dat is een nog jongere wijk. Ook daar zijn de scholen nu al gesegregeerd. De autochtone kinderen gaan naar de ene school en de allochtone kinderen naar de andere. Mevrouw Sterk zegt met mij dat dit onwenselijk is. Ik ben blij dat wij dat uitgangspunt in elk geval delen. Mevrouw Sterk zegt dat het mooi zou zijn als schoolbesturen daar samen afspraken over maken. Dat zou prachtig zijn! Alleen ze doen het niet. Er zijn ongetwijfeld uitzonderingen, maar in de regel gebeurt dit niet. Daarom kan segregatie ook overal in Nederland voorkomen. Ziet mevrouw Sterk een rol voor de gemeenten om afspraken met de schoolbesturen te maken?

MevrouwSterk (CDA):

Wij hebben er totaal geen problemen mee als scholen vrijwillig meewerken aan initiatieven om een meer gemengde populatie te krijgen. Het verschil is dat wij dit niet als een blauwdruk van bovenaf op willen leggen, maar dat wij dit aan de basis willen laten ontstaan. Dat is ook een zeer christendemocratische visie.

De heerVan Dam (PvdA):

Niemand – ik in elk geval niet – wil dit als een blauwdruk opleggen. De vraag is wel of wij gemeenten iets meer in handen kunnen geven om die afspraken te kunnen maken. In navolging van de heer Van Dijk spreek ik over niet vrijblijvende afspraken. Wil mevrouw Sterk gemeenten de mogelijkheid geven om schoolbesturen een heel klein beetje te pushen? De vrije schoolkeuze blijft intact. Er wordt niet gedwongen gemengd. Het enige is dat de aanmelding op hetzelfde moment moet plaatsvinden, zodat iedereen een gelijke kans heeft op een vrije schoolkeuze. Wij weten dat dit op allerlei plekken in Nederland tot positieve resultaten leidt. Is mevrouw Sterk daar niet voor?

MevrouwSterk (CDA):

Ik hoor u toch een soort blauwdruk van bovenaf beschrijven. Gemeenten schrijven een systeem voor waar scholen aan mee moeten werken om spreiding te bewerkstelligen. Ik ben er niet tegen om te onderzoeken of er methodes zijn waarmee de populatie van scholen gemengd kan worden. Ik stel echter vast dat dit op een heleboel plaatsen geen zin heeft. Ik heb de grote steden genoemd. Daar woont de grootste hoeveelheid kinderen met een andere kleur, maar daar heeft mengen geen zin meer omdat de schoolpopulatie een afspiegeling is van de wijk. Wij kiezen er niet voor om dit soort dingen op te leggen. Wij hebben een andere visie op artikel 23 dan de partij van de heer Van Dam. Dat weet hij ook. Ouders moeten scholen van hun keuze kunnen oprichten. Daarom zijn wij ook niet voor een acceptatieplicht. Mijn collega van de ChristenUnie heeft duidelijk betoogd waarom dat eigenlijk geen argument is in deze discussie. Wij hebben een andere visie op het ontstaan van scholen. Ouders kunnen een school stichten. Daar past niet bij dat een overheid bepaalt hoe die scholen uiteindelijk gemengd worden.

De heerVan der Ham (D66):

Ik ben het eens met heel veel dingen die mevrouw Sterk naar voren brengt. Een vrije schoolkeuze, maar wel ervoor zorgen dat dit soort mooie initiatieven op lokaal gebied kunnen worden ontwikkeld. Zij zegt ook dat de kwaliteit van onderwijs heel erg belangrijk is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hoe ziet mevrouw Sterk echter de optelsom van alle bezuinigingsmaatregelen van het kabinet? Ik heb ze opgenoemd: korten op zorgleerlingen, aanpassing van de gewichtenregeling bij het achterstandsbeleid, korten op de jeugdzorg et cetera. Dit is geen vervelende vraag ingestoken door de oppositie, maar komt voort uit oprechte zorg. Kan de optelsom van bezuinigingen te negatief op dit soort scholen, op dit soort leerlingen uitwerken? Als dit het geval is, is mevrouw Sterk dan bereid om daar iets aan te doen? Heeft zij oog voor de optelsom van bezuinigingen die dat soort scholen kunnen treffen waardoor zij onvoldoende kwaliteit kunnen leveren?

MevrouwSterk (CDA):

Ik zeg eerst iets over de optelsom van bezuinigingen. In de ogen van de heer Van der Ham wordt er bezuinigd op de gewichtenregeling. Daarachter zit ook dat er gelukkig steeds meer hoogopgeleide ouders zijn, waardoor er minder leerlingen met die gewichtenregeling te maken hebben. De discussie over de zorgleerlingen ga ik niet opnieuw voeren. Daar is uitentreuren over gesproken. Het kabinet investeert echter wel 30 mln. in schakelklassen om kinderen met een taalachterstand bij te kunnen spijkeren. Er wordt ook geïnvesteerd in summer courses; een idee van de PvdA-wethouder uit Amsterdam. Ik wil het beeld dat het kabinet helemaal niets doet voor kinderen met een achterstand toch even rechtzetten. Nu ben ik de vraag kwijt.

De heerVan der Ham (D66):

Ondanks de dingen die het kabinet wel doet – summer courses vinden wij ook hartstikke mooi – wordt er ook echt bezuinigd. Is mevrouw Sterk bereid om te kijken hoe de optelsom van die zaken, waar soms ook een minnetje bij zit in positieve zin, uitpakt juist in het kader van integratie en het kwalitatief verbeteren van dat soort scholen?

MevrouwSterk (CDA):

Je moet altijd bereid zijn om de verantwoordelijkheid te nemen voor de keuzes die je maakt, en dus ook bekijken hoe die uiteindelijk uitwerken. Als de heer Van der Ham dus vraagt of ik bereid ben om over twee, drie jaar te bekijken wat de uitkomst is van deze bezuiniging – dan zal pas inzichtelijk worden wat de consequenties van de keuzes zijn – dan is mijn antwoord: natuurlijk ben ik bereid om te bekijken of de keuze die wij op dat punt hebben genomen, terecht is geweest.

De heerVan der Ham (D66):

Ik kom er straks in mijn tweede termijn nog op terug maar voor dit moment vind ik het een vorm van handreiking. Dat is mooi. Ten slotte wil ik mevrouw Sterk vragen om eens in te gaan op het pleidooi van de PVV, die eigenlijk het standpunt huldigt: wij moeten er helemaal niet naar kijken. Ik ben zo benieuwd wat het CDA daarvan vindt.

MevrouwSterk (CDA):

Ik heb het daar al uitgebreid over gehad in mijn betoog maar ik deel absoluut niet het uitgangspunt van de PVV. Ik vond wat de PVV precies beoogt met het onderwijs, ook een beetje onhelder. Dat is toch een beetje de kern van dit debat. Voor ons maakt het niet uit wat voor kleur je hebt maar wel wat voor kans je krijgt en of je die kans kunt nemen. Daar hebben sommige kinderen wat meer hulp bij nodig dan andere. Daarom vind ik de vve (voor- en vroegschoolse educatie) ook zo ontzettend belangrijk en ben ik blij dat dit kabinet daar een heel uitgesproken keuze in maakt. Dat geeft je een startplank om uiteindelijk verder te komen in je schoolcarrière dan op dit moment vaak het geval is. Ik heb niks met termen als "massa-immigratie" en de consequenties die zij heeft. Ik vind dat niet je afkomst maar je toekomst moet tellen.

Devoorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Elias van de VVD.

Mijnheer Elias, gaat mevrouw Van Nieuwenhuizen ook het woord voeren of alleen u?

De heerElias (VVD):

Ik ga het woord voeren maar mijn collega heeft zich ook ingeschreven zodat zij ook kan interrumperen als dat zo uit zou komen.

Devoorzitter:

Als u dat maar verdeelt over verschillende interrupties, anders wordt het mij te onoverzichtelijk.

De heerElias (VVD):

Ja, natuurlijk.

De heerElias (VVD):

Voorzitter. Het is zonneklaar dat professor Dronkers vorige zomer een steen van formaat in de Nederlandse onderwijsvijver wierp toen hij vaststelde dat zwarte scholen niet beter gaan presteren als je er gemengde scholen van maakt, zo heb ik het een beetje kort samengevat. Maar hij vond in zijn onderzoek over de effecten van etnische diversiteit op onderwijsprestaties meer. Zijn conclusie was tweeledig. Ten eerste, hoe hoger het gemiddelde opleidingsniveau van de ouders, hoe beter de leerlingen op die school presteren. De factor opleiding en niet de kleur van de ouders is doorslaggevend. Dat is een belangrijke conclusie. Ten tweede, een hoge mate van etnische diversiteit van scholen gaat samen met iets lagere onderwijsprestaties van leerlingen. Een gemengde school presteert dus doorgaans slechter dan een zwarte school omdat een homogene groep makkelijker te onderwijzen valt. Beleid gericht op het vergroten van diversiteit van scholen, scholen mengen dus, kan volgens professor Dronkers dan ook niet gemotiveerd worden door het verbeteren van leerprestaties. Hij stelt zelfs dat etnische diversiteit de onderwijsprestaties belemmert zowel van autochtone als van allochtone kinderen.

De heerVan Dam (PvdA):

Voorzitter ...

De heerElias (VVD):

Ik stel het op prijs om mijn betoog een beetje af te maken voordat de riedel begint.

De heerVan Dam (PvdA):

Het is geen debatpunt. Het gaat er even om dat de heer Elias feitelijk juist weergeeft wat er uit dat onderzoek naar voren komt.

De heerElias (VVD):

Dat deed ik.

De heerVan Dam (PvdA):

Nee, de heer Elias zegt dat een zwarte school beter zou zijn dan een gemengde school. Misschien moet hij een keertje naar de zwarte wijken gaan, bijvoorbeeld in deze stad, Den Haag. Er is namelijk geen zwarte school die niet een etnisch gemengde school is. Dat zijn namelijk allemaal etnisch gemengde scholen. Uit het onderzoek van de heer Dronkers blijkt dat etnische gemengdheid van een school in de internationale statistieken zou kunnen wijzen op iets slechtere schoolprestaties. Maar er bestaan in Nederland zo goed als geen etnisch homogene zwarte scholen, volgens mij helemaal geen. De heer Elias kan dus niet spreken over zwarte scholen alsof dat uit het onderzoek van professor Dronkers kwam.

Devoorzitter:

Het woord is aan de heer Elias. Dat was overigens geen vraag.

De heerElias (VVD):

Inderdaad. Het is een verfijning.

Voorzitter. Dronkers stelt dat, simpelweg gezegd, het mengen van scholen de onderwijsprestaties kan belemmeren, zowel van autochtone als van allochtone kinderen. Uit de lichaamstaal van de heer Van Dam begrijp ik dat hij dat niet wil weerspreken. De laatste conclusie van Dronkers wordt wetenschappelijk overigens niet alom gedeeld. We gaan er geen welles-nietesverhaal van maken. De minister van OCW heeft niet voor niets in antwoord op schriftelijke vragen van de SGP van 22 juni 2010 al aangegeven dat het niet mogelijk is om op basis van de veelheid aan onderzoek op dit terrein eenduidige conclusies te trekken. Niettemin is tot onze vreugde al enige tijd etniciteit niet langer de bekostigingsvoorwaarde via de zogeheten gewichtenregeling. De tijd dat een allochtone leerling voor 1,25 kind of zelfs 1,9 kind meetelde, ligt gelukkig achter ons. Scholen krijgen hun bekostiging nu, net als de eventuele extra bekostiging, toegekend op basis van het opleidingsniveau van de ouders en niet meer op basis van de afkomst van de ouders.

Bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Hamer over de acceptatieplicht heeft mijn fractie in april 2010 al aangegeven dat niet onomstotelijk vaststaat dat het mengen en/of het spreiden van leerlingen de leerprestaties ten goede komt. Dat was nog voordat professor Dronkers met zijn opzienbarende conclusies kwam. De sociaal geograaf Gramberg concludeerde in 2000 namelijk al dat allochtone leerlingen op een witte school het niet beter doen dan allochtone leerlingen op een zwarte school. Maar de VVD-fractie is en blijft genuanceerd, mijnheer Van Dam, zoals u van ons gewend bent, er zijn ook wetenschappers die dit niet onderschrijven.

Sinds de commissie-Dijsselbloem wordt het belang van empirisch onderbouwd beleid omarmd. Wij noemen dat overigens evidence based beleid. Ik zou liever een andere term kiezen, maar deze wordt nu eenmaal in het rapport gehanteerd. Nu de minister dus aangeeft geen eenduidige conclusie aan wetenschappelijk onderzoek te kunnen verbinden dat spreidingsbeleid werkt, steunt de VVD haar in de afstand die zij van dergelijk beleid in de Volkskrant van 7 februari jongstleden nam, de aanleiding voor dit spoeddebat, dat door de heer Van Dam is aangevraagd.

De kern van het onderwijsbeleid van dit kabinet moet de kwaliteit van het onderwijs zijn. Uiteindelijk bevordert dat de integratie het meest. De minister van OCW grijpt in de recente brief de discussie rond Dronkers aan om nogmaals de lijn van dit kabinet uiteen te zetten. De lat op scholen moet omhoog, waarbij taal en rekenen vooropstaan. Maatregelen om dat te verbeteren zijn onder meer de voor- en vroegschoolse educatie aan peuters en kleuters, de professionalisering van leraren, het tegengaan van voortijdig schoolverlaten enzovoorts. Dit is beleid dat de VVD via het regeerakkoord in sterke mate op haar conto mag schrijven. De VVD streeft keuzevrijheid van ouders na en uiteraard vrije toegang tot goed onderwijs. Het is dus terecht om louter te willen kijken naar het verbeteren van zwakke scholen zonder kleuronderscheid. In de tweede brief, van 10 februari, kondigt de minister extra maatregelen aan om zwakke scholen aan te pakken. Zo wordt de termijn die zwakke scholen krijgen om zich te verbeteren teruggedrongen van twee naar één jaar. Als verbetering uitblijft, wordt de school gesloten. Ook dit is in hoge mate VVD-beleid.

Zwarte scholen zijn, zoals de minister zegt, een feit. Het politieke wensdenken van de meeste linkse partijen functioneert niet. Wanneer we ouders op basis van hun postcode verplichten hun kind in een door hen niet gewenste zwarte school in hun wijk te plaatsen, wordt de wereld niet mooier en verbeteren de prestaties van de kinderen niet. Bijna terzijde zeg ik – zo vanzelfsprekend is het namelijk – dat naast het belang van goed onderwijs de vrijheid van onderwijs voorop staat. Het dwingen van ouders om hun kind naar een school van de keuze van de lokale overheid te sturen is in strijd met artikel 23 van de Grondwet. Dwang is dus al helemaal uit den boze. Is de VVD dan tegen integratie? Nee, uiteraard niet. Maar waar deze niet tot stand komt, is het onheus om die met zachte drang, voorlichtingscampagnes of politiek massagewerk zelfs maar pogen af te dwingen wanneer wetenschappelijk vaststaat dat gemengde scholen geen positieve invloed op de onderwijsprestaties hebben. De beste manier van integratie is goed onderwijs. Overigens, als scholen integratie moedwillig tegenwerken, moet worden opgetreden, tot aan de sluiting van een school toe. Onderschrijft de minister dat uitgangspunt en heeft zij daartoe de macht en de middelen? Ik maak mij daarover zorgen, gelet op het antwoord van gisteren op Kamervragen van mijn hand.

Devoorzitter:

U bent over uw tijd heen.

De heerElias (VVD):

Mag ik er een halve minuut bij smokkelen?

Devoorzitter:

Ja, die krijgt u.

De heerElias (VVD):

Er is simpelweg geen hard bewijs dat diversiteit, het mengen, op scholen werkt. Het tegendeel wordt zelfs gesuggereerd. Ongetwijfeld kan iedereen hier met het rapport van zijn of haar eigen keuze wapperen, of zijn of haar eigen lievelingswetenschapper citeren; dat gebeurt ook al een beetje links en rechts. Dat levert volgens ons een welles-nietesdiscussie op. Laat ik als voorbeeld van de relativiteit van wetenschappelijke conclusies de Maastrichtse onderzoeker Paul Jungbluth aanhalen. Hij zei op een door mij bezochte conferentie op 9 september 2010, georganiseerd door FORUM, waarvan nu ook mensen op de publieke tribune aanwezig zijn: ik kan op basis van wetenschappelijk onderzoek vermoedelijk ook aantonen dat het hebben van een open haard positief correleert met goede schoolprestaties en het houden van kanaries niet. Met andere woorden: harde verbanden liggen sowieso al lastig. Laten wij het er dus op houden – dan stel ik me redelijk gematigd op – dat onvoldoende bewijs bestaat voor de stelling dat het mengen op scholen helpt en dat dit op zichzelf afdoende reden is om het eens te zijn met de minister van Onderwijs dat het beter is de school inhoudelijk te versterken dan deze te mengen.

De heerVan Dam (PvdA):

VVD-wethouder Swart in Deventer zei in reactie op de uitspraken van de minister van Onderwijs: ons beleid om kinderen gemengd naar school te laten gaan in hun eigen buurt werkt goed. Praat hij onzin?

De heerElias (VVD):

Ik weet het niet. Ik ken dit voorbeeld niet. Het kan best dat er lokale initiatieven zijn die prima werken. Ik ben niet tegen integratie en ik ben niet tegen initiatieven om ervoor te zorgen dat zwarte scholen minder zwart worden; ik vind het allemaal prima. Ik zeg alleen dat wij de overheid niet moeten belasten met de taak om iets te doen wat vaak ook nog tegen de wens van de ouders is. Dat is gebaseerd op wetenschappelijk drijfzand. Het mengen van scholen is een mooi ideaal. Ik geloof dat de heer Van Dam het meent en ik respecteer hem daarom; ik ben het er alleen niet mee eens!

De heerVan Dam (PvdA):

Misschien weet hij het niet meer, maar in zijn bijdrage zei de heer Elias dat het allemaal niet werkt. Ik citeer hem. Zijn eigen wethouder – het is eigenlijk een schande dat hij dat niet weet; het gaat om een wethouder van zijn partij – is een van de voortrekkers in de experimenten die in de vorige periode, door het vorige kabinet, zijn ingezet. Hij zegt dat het werkt. Hij zegt ook: het kabinet ondersteunt dit beleid niet meer, er wordt bezuinigd op het speciaal onderwijs en er is minder geld voor het opknappen van wijken; de gevolgen van al die maatregelen slaan neer bij dezelfde groep, in wijken waar toch al problemen zijn en waar kinderen juist extra aandacht hebben. Ik zou zeggen: luister eens wat vaker naar hem! Deze wethouder zegt dat het werkt. Hij is een man van de praktijk, hij staat met zijn twee benen in de modder in Deventer. Hij is van de VVD en zal er geen andere idealen of ideologie op nahouden dan de heer Elias. Wie bent u, mijnheer Elias, om te beweren dat hij, uw eigen wethouder, ongelijk heeft?

De heerElias (VVD):

Wij hebben meer wethouders. Die hoor ik u niet citeren. Ik zal hem bellen en met hem praten. Ik zeg u in alle eerlijkheid: ik wist het niet. Ik kan bij ieder sociaaldemocratisch beleidsvoornemen vast ook wel ergens één dissident geluid uit uw eigen gelederen vinden. Dat is altijd mogelijk. Het is een heel oude truc en ik vind het knap gevonden. Ik zal hem bellen; ik ga met hem praten.

De heerVan Dam (PvdA):

Ik kan nog wel een voorbeeld geven. In Eindhoven zit de VVD in het college. In Eindhoven wordt dit beleid uitgevoerd en zegt men dat het werkt, dat het vooral niet gestopt moet worden en dat er prioriteit aan gegeven moet worden. Ook daar zit de VVD in het college. Wat vaardigt de VVD dan allemaal voor mensen af?

De heerElias (VVD):

Was het een VVD-wethouder die dit zei, of een ander lid van het college?

De heerVan Dam (PvdA):

Het college heeft een collegiaal bestuur.

De heerElias (VVD):

Ja, ja, maar het was dus geen VVD-wethouder.

De heerVan Dam (PvdA):

Ook de VVD-wethouders staan daar achter. Ik vind het wel bijzonder dat ik de heer Elias moet vertellen over zijn eigen wethouders, die wel met hun poten in de modder staan, die niet hier vanaf het spreekgestoelte zeggen "ik weet niet wat er allemaal gebeurt in de rest van het land". Het zou fijn zijn als u wel wist wat er gebeurde!

De heerElias (VVD):

Dit zijn handige debatingtrucjes. Het gaat om een samengesteld college, vermoedelijk met de Partij van de Arbeid erin, in Eindhoven. Het kan zijn dat het college ergens achter staat en dat er ook een VVD-wethouder in zit. Het zal allemaal wel. Als men lokale initiatieven neemt, als men er achter staat en als het werkt, prima. Ik zal op geen enkele manier ervoor pleiten om dat tegen te gaan. Dat heb ik in mijn hele verhaal ook niet gedaan. Stel dat wetenschappelijk kan worden vastgesteld dat er grote twijfels bestaan over de vraag of het beleid werkt en dat het indruist tegen wat veel ouders willen. Dan vindt u mij als liberaal niet aan uw zijde als uw wensdenken met de knoet door de overheid, door de Staat, moet worden afgedwongen. Dat is het verhaal.

De heerVan Dam (PvdA):

Niemand stelt hier iets voor wat ouders niet willen. Ook de VVD-wethouders stellen niks voor wat ouders niet willen. Zij voeren beleid uit dat ouders de mogelijkheid geeft om vrij een school te kiezen, maar dat leidt toch tot gemengde scholen. Daarvan zegt u: ten eerste weet ik er niks van want ik informeer nooit bij mijn eigen wethouders en ten tweede sta ik er niet achter.

De heerElias (VVD):

Nee, u moet geen karikatuur maken van wat ik zeg! Dat moet u niet doen! U hebt iemand met een afwijkende mening binnen onze liberale gelederen gevonden. So what? Prima!

De heerVan Dam (PvdA):

Ik zal voor de tweede termijn voor de heer Elias een lijstje maken met alle steden waarin dit soort dingen gebeuren en waar VVD'ers in het college zitten. Het volgende is volgens mij veel belangrijker. Misschien moet de heer Elias voorafgaand aan een debat als dit informeren bij zijn eigen mensen die enthousiast zijn over het beleid. Misschien helpt het als hij dat voor de tweede termijn doet. Wellicht kan hij dan in tweede termijn zeggen of hij het nog steeds goed vindt dat zijn eigen wethouders door zijn eigen kabinet in de steek gelaten worden.

De heerElias (VVD):

Iedereen moet hier maar zijn eigen conclusies uit trekken. U verdraait mijn woorden en u komt met een andere conclusie. Er wordt helemaal niemand in de steek gelaten. Als lokale initiatieven werken, worden die geen strobreed in de weg gelegd. Ik onderstreep alleen namens de VVD-fractie in deze Kamer, in dit huis, dat de minister van Onderwijs gelijk had toen zij zei: wij stellen vast dat het mengen van scholen niet werkt en dat dit geen prioriteit voor ons is.

De heerVan der Ham (D66):

De heer Dronkers heeft gezegd dat het mengen van scholen niet zo goed werkt voor de kwaliteit van het onderwijs; misschien werkt het zelfs helemaal niet.

De heerElias (VVD):

Misschien werkt het zelfs contraproductief voor allochtone kinderen.

De heerVan der Ham (D66):

Ja, dat heb ik ook min of meer in mijn bijdrage gezegd. Het is te simpel gedacht dat de kwaliteit van onderwijs wordt verbeterd door scholen zomaar te mengen. Op dat punt zijn wij het dus helemaal eens.

De heerElias (VVD):

Dat simpele denken heeft uw partij tien jaar lang verkondigd.

De heerVan der Ham (D66):

U zit nog maar net in de Kamer. Dat hebt u mij nooit horen zeggen.

Devoorzitter:

Mijnheer Van der Ham, wat is uw vraag?

De heerVan der Ham (D66):

Mijnheer Elias, u moet even de feiten checken. Dat weet u nog wel uit uw tijd als journalist: feiten checken, dubbelchecken, en dan pas iets beweren. Dat is heel belangrijk.

Mijn vraag luidt als volgt. Wij hebben allerlei instrumenten om de omstandigheden te creëren voor integratie. Wij vinden het namelijk belangrijk dat mensen elkaar ontmoeten. Dat heeft soms een beetje hulp nodig, omdat mensen een achterstand hebben. Hoe reageert u dan op het feit dat er zoveel wordt bezuinigd op het wijkenbeleid, op re-integratiecursussen, op taalcursussen, ook voor vrouwen die vrijwillig een taalcursus willen volgen en niet omdat daartoe een economische dwang bestaat? Mijnheer Elias, dergelijk zaken zijn toch nodig om ervoor te zorgen dat er een bedding bestaat in de wijken en dat kinderen werkelijk het beste uit zichzelf kunnen halen? Bent u serieus bereid om te bekijken of de optelsom van die maatregelen in dat soort wijken werkt? Als u daartoe niet bereid bent, dan doet u niets aan integratie.

De heerElias (VVD):

Ik heb het gehoord. U bent uw oude vak, het acteren, ook nog niet verleerd; dat gaat u goed af. U hebt dezelfde vraag aan mevrouw Sterk gesteld: natuurlijk zijn wij daartoe bereid. We hebben getekend voor het regeerakkoord en daarom zijn wij natuurlijk bereid om te bekijken of de maatregelen daadwerkelijk functioneren en niet verkeerd uitpakken. In het regeerakkoord staan overigens een aantal duidelijke maatregelen. Dat is iets heel anders dan het debat dat wij vanavond voeren over het mengen van scholen enzovoort. De kern van het verhaal is als volgt. Wij geloven echt dat goed onderwijs en vooruitgang de beste vorm van integratie is. Als je goed bedoelde dingen als het mengen van scholen blijft doen, maar als die dingen niet werken, hoef je die niet stoppen maar ook niet te bevorderen.

Dan kom ik terug op de wijken. Er is ook nog zoiets als een voetbalclub. Daar wordt ook geïntegreerd. Jochies trekken ook daar met elkaar op en leren daar veel van elkaar. Dat zie ik wel aan mijn zoon. Ook dan is er een interculturele uitwisseling. Dat hoeft niet allemaal en automatisch van de Staat te komen. De VVD is niet tegen integratie, helemaal niet. De Rotterdamwet hebben wij gesteund. Die was hartstikke goed, maar de linkse partijen waren tegen. Dat zijn allemaal feiten. Ik ben daar helemaal niet tegen. Maar als het mengen van scholen – een sjibbolet waar nog steeds achter aan wordt gelopen – niet functioneert, dan moet je doen wat de minister van Onderwijs heeft gezegd. Ik stel vast dat het niet werkt; dat is een feit en dat is het dan.

De heerVan der Ham (D66):

Wij zijn het eens: mengen moet niet worden verplicht. Dat is namelijk niet het gezochte instrument. Ik vind het wel gek dat de heer Elias zegt dat de VVD niet tegen integratie is. De VVD zou daar vóór moeten zijn. De VVD is toch voor integratie? Dan zeg je toch niet: wij zijn er niet tegen? Als de VVD daar voor is, moet zij ook iets doen om die te bevorderen, want het gaat niet vanzelf.

Tot slot ga ik even in op de Rotterdamwet. D66 heeft daar voor gestemd, en volgens mij heeft de Partij van de Arbeid daar ook voor gestemd. Ook dat soort tegenstellingen is er helemaal niet. Voor het debat moet de heer Elias ook bij dit soort zaken even de feitjes checken.

De heerElias (VVD):

Mijn collega Van Nieuwenhuizen heeft die feiten bij de hand. Zij kan die zo geven.

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter ...

Devoorzitter:

Nee, u kunt niet tegelijkertijd het woord voeren. Het spijt me. Zover is het duowoordvoerderschap nog niet ontwikkeld.

Het woord is aan de heer Elias.

De heerElias (VVD):

Ik zal in tweede termijn de precieze feiten noemen, dan weten de anderen die naar ons luisteren het ook. Nu weet de heer Van Dam het; de rest krijgt het straks te horen.

De heerJasper van Dijk (SP):

Het betoog van de heer Elias is duidelijk. Hij heeft het rapport van de heer Dronkers uitgebreid aangehaald. Dat gaat uitsluitend over de kwaliteit van het onderwijs. Ik wil toch graag praten over de integratie. Ik wil de heer Elias vragen wat hij dan vindt van de breed gedeelde conclusies van de commissie-Blok, die parlementair onderzoek heeft gedaan naar integratie. De hele Tweede Kamer concludeerde daarop dat maatregelen moesten worden genomen om de segregatie te bestrijden, ook in het onderwijs.

De heerElias (VVD):

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zal citeren wat de commissie-Blok schrijft. "De bekostigingssystematiek in het onderwijs, het huisvestingsbeleid van de gemeenten en andere flankerende maatregelen worden voorzien van prikkels om integratie te bevorderen." In het onderwijs is aan die "prikkels om integratie te bevorderen" vormgegeven door de veranderde gewichtenregeling. Daarbij wordt naar de opleiding van de ouders gekeken, waardoor de kinderen wier ouders zeer laag zijn opgeleid – dat staat nog los van de kleur – bijna dubbel meetellen in de bekostiging. Dat resulteert in meer intensiteit in het onderwijs en dus in beter onderwijs voor die kinderen. Zij kunnen zich op die manier ontplooien.

De heerJasper van Dijk (SP):

Hoe draagt dit dan bij aan de integratie? De heer Elias houdt een heel verhaal waaruit ik totaal niet kan opmaken dat de vernieuwde gewichtenregeling zou bijdragen aan de integratie. Ik heb het over het gemengd zijn van scholen, over witte en zwarte scholen bestrijden.

Ik ga even in op de andere aanbeveling. "Segregatie in het onderwijs wordt bestreden door de keuzemogelijkheden te vergroten. Gemeenten maken met scholen hierover niet-vrijblijvende afspraken." Was getekend: Stef Blok. Dat is de huidige fractievoorzitter van de VVD. Deelt de heer Elias deze conclusie?

De heerElias (VVD):

"Was getekend: de commissie onder, toevallig, voorzitterschap van de heer Blok."

De heerJasper van Dijk (SP):

En wat is het antwoord op mijn vraag?

De heerElias (VVD):

Deze aanbeveling is in 2003 door de Kamer in gezamenlijkheid vastgesteld. Zo gaat dat met die rapporten. Dat is correct. Dat was één zinnetje, in 2003.

De heerJasper van Dijk (SP):

Dat is helemaal geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: deelt u die aanbeveling, ja of nee?

De heerElias (VVD):

Ik denk dat mijn fractie die in 2003 mede heeft onderschreven.

De heerJasper van Dijk (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heerElias (VVD):

Als ik mij niet vergis, was toen het rapport van mijnheer Dronkers nog niet verschenen.

De heerJasper van Dijk (SP):

De heer Elias duikt. Hij durft geen antwoord te geven. Deelt hij de aanbeveling van de commissie-Blok, ja of nee?

De heerElias (VVD):

Ik zeg tegen de heer Van Dijk dat mijn fractie in 2003 dat zeker zal hebben onderschreven. Als hij niet luistert omdat hij bevooroordeeld is, is dat niet mijn probleem. Overigens kwam dit voort, zoals dat vaker met die rapporten gaat, uit een compromis in de commissie. Maar oké, het is een rapport van de hele Kamer. Dat was in 2003 het gevoelen. Wij zijn inmiddels zeven jaar verder. De heer Dronkers heeft een internationaal vergelijkend en tamelijk fameus onderzoek op tafel gelegd. Naar mijn mening is de genoemde conclusie daardoor niet meer actueel. Dat is correct. De minister van Onderwijs heeft ook vastgesteld dat zij tot haar inzicht is gekomen op basis van nieuw wetenschappelijk onderzoek en de vaststelling dat die zwarte scholen een feit zijn en dat het mengen daarvan niet iets is wat wij met kokend water moeten afdwingen.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik heb zelden zo'n wollig betoog aangehoord, om dan helemaal aan het eind te horen dat die conclusie niet meer actueel is. De heer Elias durft net te zeggen dat hij die conclusie eigenlijk niet meer deelt. Ik zal hem even helpen, want hij zit er een beetje mee te worstelen. Het is zonde wat hier gebeurt, want ik heb heel duidelijk gezegd dat ik het even niet wil hebben over de heer Dronkers en de kwaliteit van het onderwijs, ook al is dat allemaal heel belangrijk, maar dat ik het even wil hebben over integratie. Daar ging deze commissie over, met breed gedeelde conclusies. De heer Elias neemt daar afstand van. Jammer.

De heerElias (VVD):

Het punt is dat je moet vaststellen dat iets niet werkt en dat je inderdaad prioriteert. Ik vind het van groot belang dat kinderen die op zwarte scholen zitten, de beste onderwijskansen krijgen. Dat laat ik niet door allerlei goedbedoelde ideeën doorkruisen. Dat is de keuze die wij maken. Wij scharen ons daarbij achter de inzichten van de minister op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten. Ja, dat is correct.

De heerKlaver (GroenLinks):

Inmiddels heeft de heer Dronkers zo'n beetje alles onderzocht; onderwijskwaliteit en integratie. Het enige waar hij naar heeft gekeken is de invloed van etnische en sociaal-culturele aspecten op de onderwijsprestaties. Dat is volgens mij wat anders dan de kwaliteit of wat het bijdraagt aan integratie. De heer Dronkers heeft geconstateerd dat het etnisch mengen van scholen geen positief effect heeft, sterker nog, dat het een klein negatief effect heeft, zoals de heer Elias ook zegt. Tegelijkertijd geeft hij aan dat sociaal-economisch mengen wellicht wel soelaas biedt, omdat dat kinderen uit achterstandsmilieus wel omhoog trekt. Hoe denkt de heer Elias daarover?

De heerElias (VVD):

Dat de onderwijsprestaties leidend moeten zijn. In de uiteindelijke afweging moet de keuze om kinderen beter onderwijs te geven leidend zijn.

De heerKlaver (GroenLinks):

Dat begrijp ik niet helemaal. Als het zoeken naar een goede balans in scholen wat betreft het opleidingsniveau van ouders zou bijdragen aan beter onderwijs, zouden we daar dan beleid op kunnen voeren?

De heerElias (VVD):

Ik zeg wat ik de hele tijd al zeg. Als de heer Dronkers zegt dat het mengen van scholen niet werkt, moeten we dat dus niet willen afdwingen.

De heerKlaver (GroenLinks):

Volgens mij zegt de heer Dronkers niet dat het mengen van scholen niet werkt, maar dat mengen uit verschillende aspecten bestaat: sociaal-cultureel en etnisch. Wat betreft het etnische aspect geeft hij aan dat het absoluut niet werkt, maar als wij kijken naar het opleidingsniveau van de ouders, sociaal-cultureel, en dan gaat het niet over de diversiteit van school, maar over de samenstelling van de leerlingenpopulatie, is er volgens hem wel een positief verband, vooral voor de leerlingen uit achterstandsmilieus, omdat zij zich dan kunnen optrekken. Hoe kijkt u daar tegenaan? Zouden we dat niet als element kunnen gebruiken om te sturen in het beleid?

De heerElias (VVD):

Dat doen we toch? We sturen toch? Wij stellen toch vast dat er voor kinderen van ouders met een zeer laag onderwijsniveau meer geld beschikbaar is dan voor kinderen van hoogopgeleide ouders? Bovendien bestaat er een zekere correlatie omdat dit nu eenmaal vaak het geval is met kinderen uit bepaalde etnische groeperingen, dus dat gebeurt op dit moment.

De heerKlaver (GroenLinks):

Het zit hem niet alleen in de bekostiging van de school, maar volgens de heer Dronkers kunnen deze kinderen zich aan elkaar optrekken als zij bij elkaar in de klas zitten. Daarom zou het in mijn optiek goed zijn als je zou zorgen voor meer menging op sociaal-cultureel gebied.

De heerElias (VVD):

Dat gaat dan eventueel ten koste van de onderwijsprestatie van kinderen. Dat is een keus die ik niet maak.

Devoorzitter:

Nee ...

De heerKlaver (GroenLinks):

Dat is niet waar. Het gaat niet ten koste van de onderwijsprestaties van de kinderen die het al goed doen. Sterker nog, het kan de onderwijsprestaties van deze kinderen bevorderen, omdat zij wat zij al snappen, nog een keer moeten uitleggen. Dat helpt hen ook alleen maar vooruit.

De heerElias (VVD):

Ik begrijp u nu beter. Het gaat erom dat het op zichzelf goed is als er een menging is van kinderen van ouders met verschillende opleidingsniveaus. Natuurlijk ben ik daar niet tegen, maar ik vind niet dat we dat actief moeten bevorderen en daarin volg ik wat de minister heeft gezegd. Ik begreep u niet, sorry.

Devoorzitter:

Ik viel uit mijn rol. Dat gebeurt mij niet vaak.

De heerDijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een bekentenis. Die is dat er veel diversiteit in hoogleraren is. Ik kan het ook niet helpen. Je hebt goede en je hebt erg goede hoogleraren. En laat de heer Dronkers nu, als je dat gewoon objectief bekijkt, een heel erg goede zijn. Daarom wil ik hem, zeker ook namens de Kamer, feliciteren met zijn prachtige inaugurele rede. Hij zal vanavond ongetwijfeld meekijken.

Ik zeg dit niet zonder grond. Sommigen in deze Kamer zullen misschien zeggen: de conclusie zal hem bevallen, dus dat is de reden dat hier het predicaat "een groot wetenschapper" wordt gegeven. Nee, dat baseer ik natuurlijk als wetenschapper gewoon op de feiten. Ik kijk naar de H-index. Sommigen zullen zich afvragen wat de H-index is. Daarmee wordt de kwaliteit van een wetenschapper aangegeven. Daarmee wordt aangegeven hoeveel artikelen minimaal zoveel keer geciteerd worden. Die groeit niet lineair. Hoe hoger de score, hoe beter dat is.

De heer Dronkers heeft een H-index van 19. Dat betekent dat hij 19 publicaties heeft die minimaal 19 keer geciteerd worden door andere auteurs. Dat is met recht een ware prestatie. Hij heeft 1262 citaties en een prachtige publicatielijst, met name in peer reviewed tijdschriften. Ik heb helaas geen goede Nederlandse vertaling daarvoor, maar dat betekent dat andere wetenschappers daar zeer kritisch naar kijken. Er is terecht veel aandacht voor dit onderzoek.

Het is in feite de eerste studie die tegelijkertijd kijkt naar de samenstelling en de diversiteit, die daarbij alle mogelijke kenmerken meeneemt die relevant zijn. Daarmee zegt de heer Dronkers in feite ook: fijn, dat er in het verleden onderzoeken zijn gedaan, maar als die in feite op incorrecte wijze hebben plaatsgevonden? Ik zeg niet dat die wetenschappers dat nu zo slecht hebben gedaan, maar je moet wel de beste methode toepassen. Daar moet je ook maar de data voor hebben. Die had de heer Dronkers tot zijn beschikking. Hij had de beschikking over 70.000 observaties uit vijftien landen. Als je dat aan de kant zet met de opmerking "ik heb nog ergens anders een onderzoekje gevonden van vijf jaar geleden waarmee iets anders wordt aangetoond " toon je in ieder geval aan dat je nog niet aan die H-index van 19 toe bent.

Voorzitter. De inhoudelijke hoofdconclusie is dat het beleid gericht op het vergroten van diversiteit van scholen niet tot verbetering van leerprestaties leidt. Toen ik dat las, dacht ik: nu gaat er alom een gejuich op in de Tweede Kamer; nu moeten we alleen nog in de procedurevergadering vaststellen dat wij de inspanningen en de budgetten op andere onderwerpen gaan richten, want het is niet meer nodig om onze aandacht te besteden aan dit onderwerp.

Tot mijn verrassing gaan wij dan de debatten voeren, brengen we uren met elkaar door en komen wij natuurlijk uiteindelijk in meerderheid wel tot die vaststelling. De coalitie steunt dit immers. Wij steunen dit ook. De ChristenUnie steunt dit. En zo zijn er nog wel een paar die na dit debat waarschijnlijk tot inkeer komen.

Ik wil de minister dan ook zeker een pluim geven dat ze snel na het beschikbaar komen van dit bewijsmateriaal tot het inzicht kwam dat het op een andere manier moet worden aangepakt. Daar gaat het wel om! De schaarse middelen en de schaarse tijd die wij hebben, moeten op een zo goed mogelijke manier worden ingezet. Een commissie in deze Kamer heeft vastgesteld dat het uiterst cruciaal is om juist in het onderwijsdossier zoveel mogelijk beleid te baseren op daadwerkelijk en goed bewijs. Dan moet je dat ook zeker doen. Er zijn ook andere instellingen. De Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling geeft ook in een onderzoek aan dat sociale segregatie een groter probleem is dan etnische segregatie.

Ik wil tegen de critici het volgende zeggen. Als je nu gewoon simpelweg naar de ervaringen van de afgelopen jaren kijkt, waarbij we op verschillende manieren hebben geprobeerd om dit als een instrument te gebruiken om positieve effecten te bereiken, dan moet je gewoon ook met het blote oog al constateren dat er geen grote effecten zijn. We kunnen discussiëren over de ene studie of de andere, maar mijn ervaring is de volgende. Als er grote effecten van beleid zijn, dan kun je het meten zoals je het wilt, dan vind je dat effect. Het simpele feit dat je moet zeggen dat de ene studie een klein positief effect vindt, dat de andere studie een klein negatief effect vindt en dat weer een andere studie helemaal niets vindt, betekent gewoon dat dit effect er niet is.

Ik heb tot slot twee korte vragen aan de minister. Een aantal gemeenten heeft aangegeven dat zij zich van het nieuwe standpunt van de minister niets aantrekken. De minister geeft in de beantwoording van vragen daarover aan: prima, zolang dat binnen de regels van het onderwijsstelsel kan, mag dat. Op zich ben ik het daarmee eens. Toch leg ik haar de volgende hypothetische vraag voor. Stel nu dat ouders onvoldoende informatie hebben of onvoldoende assertief zijn. Zouden zij dan niet op zijn minst in bepaalde situaties gedrongen kunnen zijn om keuzen te maken die zij eigenlijk niet willen maken? Is de minister bereid om daarop op hoofdlijnen toe te zien? Ik vraag niet om een heel actief beleid of om ander beleid, maar wel dat de kaders die de minister aangeeft ook goed werken.

Mijn andere vraag betreft de gewichtenregeling. Anders dan de VVD-fractie is mijn fractie niet zo blij dat deze regeling helemaal verdwenen is, hoewel zij blij is met de kleinere rol ervan in het geheel. Ik heb ook schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld. Uit onderzoek van onder andere het Kohnstamm Instituut blijkt dat er nog wel degelijk een additioneel effect is van etniciteit op het niveau van kwaliteit, ook als je corrigeert voor het opleidingsniveau, iets waarmee de gewichtenregeling wel rekening houdt. Moet er dan niet op zijn minst een bepaalde vorm van vergoeding tegenover staan?

Voorzitter. Het antwoord van de SGP-fractie op het probleem dat wij hebben in Nederland met integratie is kwaliteit, kwaliteit en nog eens kwaliteit. Ik ben blij dat wij de komende jaren veel discussies hierover zullen hebben, onder andere in het kader van een beter toezicht en in het kader van de professionaliteit van scholen en docenten.

De heerVan der Ham (D66):

De heer Dijkgraaf sprak over de wetenschap. Wij moeten heel precies uit elkaar halen waar wij het vandaag over hebben. Wij hebben het eigenlijk over twee dingen. Enerzijds hebben wij het over de kwaliteit van onderwijs en anderzijds hebben wij het over de wenselijkheid dat jongeren, burgers elkaar ontmoeten. Die dingen staan los van elkaar. Wij moeten ze ook los van elkaar behandelen. Toch hebben ze iets met elkaar te maken. Inzake de kwaliteit van onderwijs ben ik het helemaal met de heer Dijkgraaf eens dat het mengen op zich niet zomaar gunstig is en dat je vooral moet investeren in onderwijs, in goede docenten. Inzake het andere aspect hebben wij echter ook iets te winnen. Ik heb daarover heel weinig gehoord van de heer Dijkgraaf. Ik hoor graag meer over de wijze waarop de SGP-fractie dat wil bevorderen.

De heerDijkgraaf (SGP):

De heer Voordewind heeft laten weten dat er prachtige voorbeelden zijn van scholen waarvan het leerlingenbestand vrij uniform is naar bepaalde achtergronden en waar prachtige initiatieven worden ontwikkeld om middenin de samenleving anno 2011 te staan. Ik hoorde oud-minister Plasterk, die van een andere partij is dan de SGP, na bezoeken aan reformatorische scholen zeggen dat openbare scholen er nog een puntje aan konden zuigen. Hij doelde daarbij op de initiatieven die worden ontwikkeld om de integratie, het staan in de samenleving, inhoud te geven.

De heerVan der Ham (D66):

Reformatorische scholen zie ik niet als het voorbeeld voor de rest van Nederland ...

De heerDijkgraaf (SGP):

Maar minister Plasterk wel!

De heerVan der Ham (D66):

Ik ben ook niet van de partij van de heer Plasterk. Ik stel de heer Dijkgraaf dezelfde vraag die ik zojuist aan mevrouw Sterk stelde. Vindt hij het wenselijk dat er op die manier een splitsing plaatsvindt, dus dat er enerzijds scholen zijn die helemaal zwart of zeer gemengd zijn en anderzijds scholen die alleen door autochtone leerlingen worden bevolkt? Ik ben geen voorstander van dwang, maar het zou wel wenselijk zijn als men elkaar op vrijwillige basis, met behoud en versterking van de kwaliteit, toch wat meer tegenkomt.

De heerDijkgraaf (SGP):

Ik zou graag zien dat dit soort stellingnamen – want meer zijn het niet – worden gebaseerd op het type onderzoek zoals dat van Dronkers. Het gaat ons beiden erom dat wij een goede samenleving hebben waarin mensen geïntegreerd zijn, een samenleving die zij kennen en waarin zij goed met elkaar kunnen omgaan. Dat is uiteindelijk het doel van ons beiden. Wij discussiëren over de weg ernaartoe. Ik geloof er niet in dat dwangmatig sturen door de overheid via dit soort dingen helpt om de oplossing binnen bereik te krijgen. Dat is ook een stellingname van mij, want ik heb dat onderzoek ook niet, net zo min als de heer Van der Ham bewijs heeft voor zijn stelling.

De heerVan der Ham (D66):

Wij verschillen over veel van mening maar op dit punt verschillen wij niet van mening: wij zijn tegen dwang. Ik heb dat uitdrukkelijk gezegd en dat is ook al jarenlang ons standpunt. Daarover verschillen wij dus niet van mening. De heer Dijkgraaf zegt nu echter tegen de regering dat zelfs experimenten om met behoud en vooral verbetering van de kwaliteit van onderwijs – want dat is het allerbelangrijkste – op vrijwillige basis iets te doen om elkaar beter te leren kennen, bij wijze van spreken ontmoedigd of verboden moeten worden. Dat hoor ik zo'n beetje in zijn woorden. Dat gaat mij dan ook wel weer een beetje ver. Ik vind het van groot belang dat er lokaal experimenten kunnen plaatsvinden waarvan de resultaten getoetst kunnen worden. Ik hoop dat de SGP-fractie de ruimte geeft aan de gemeenten die daarmee aan de slag gaan, los van de vraag of wij die experimenten allemaal als potentieel succesvol beschouwen. Laat ook een beetje ruimte voor innovatie.

De heerDijkgraaf (SGP):

Ik vind het bijzondere van dit debat dat heel snel van zwart naar wit geschakeld wordt, ook op dit punt. Er is hier niemand die iets verbiedt. Ook de minister zie ik dat niet doen. Ik zie de heer Van der Ham nu naar mij wijzen en ik hoor hem zeggen dat ik dat wél doe, maar ik heb enkel en alleen de minister gevraagd of zij erop kan toezien dat de condities waaronder die experimenten plaatsvinden, te weten onderwijsvrijheid, keuzevrijheid van de ouders en autonomie van de scholen, niet in het geding zijn. Ik vind het juist de kern van de onderwijsvrijheid dat scholen vrijwillig bepaalde experimenten kunnen doen. Dat is precies wat ik wil. Scholen kunnen zelf kiezen wat zij het beste achten, mits de ouders vrijgelaten worden in hun keuze.

De heerVan Dam (PvdA):

De heer Dijkgraaf hield zojuist een exposé waarin hij stelde dat wij het beleid vooral moeten baseren op het wetenschappelijk onderzoek van de heer Dronkers, een gerenommeerde wetenschapper. Om dat te onderbouwen, wees hij ons op de citatiescore en de H-index. Ik vraag hem wat de H-index van Charles Darwin zou zijn.

De heerDijkgraaf (SGP):

Die is ongelofelijk hoog.

De heerVan Dam (PvdA):

Maar die evolutietheorie?

De heerDijkgraaf (SGP):

Als wetenschapper zeg ik dat er best interessante elementen in die theorie zitten. In het werk van de heer Charles Darwin – ik heb zelfs zijn originele werk gelezen, wat niet veel Nederlanders zullen kunnen zeggen – zit ongelooflijk belangrijke informatie. In mijn oratie heb ik heel iets anders gezegd. Laten wij ons even voorstellen dat de schepping nu plaatsvindt. Vervolgens vragen wij een moderne wetenschapper om één seconde na voltooiing van de schepping vast te stellen wat de ouderdom van een geschapen boom is. Die wetenschapper zal dat op perfecte wijze doen, via een wetenschappelijk gefundeerde methode. Hij heeft namelijk geleerd dat hij ringen moet tellen. Hij zaagt dus de boom om, telt dertig ringen en zegt dat de boom dertig jaar oud is. Wij weten beter, want wij weten dat die boom net een seconde geleden geschapen is. Mijn punt is dat het van de aannames bij een theorie afhangt hoe die theorie verder gaat.

De heerVan Dam (PvdA):

Ik vind het een prachtig betoog, maar de heer Dijkgraaf begrijpt mijn punt. Net zomin als hij de in wetenschappelijke kring vrij onomstreden evolutietheorie graag tot uitgangspunt van het denken wil maken, ligt het voor de hand om ten aanzien van één wetenschappelijke publicatie, over de interpretatie waarvan de meningen hier al behoorlijk verschillen, voor te stellen er één interpretatie uit te pakken en die tot uitgangspunt van beleid te verklaren. Dat is het punt dat ik wil maken.

De heerDijkgraaf (SGP):

Ik vind dat wij in dit huis wetenschappelijk bewijs, waarvan wij methodologisch niet kunnen zeggen dat het niet deugt, niet zomaar aan de kant kunnen schuiven. De commissie waar een lid van de partij van de heer Van Dam voorzitter van was, heeft juist tegen de Tweede Kamer gezegd: past u daarvoor op, anders zwemt u in de fuik waarbij u, ondanks het feit dat u in deze maatschappij geleerd hebt dat bepaalde dingen niet kloppen, toch voortgaat op een weg die niet klopt. Dat zie ik de heer Van Dam nu doen. Ik waarschuw hem dus – misschien moet hij nog even met zijn collega overleggen hoe hij daarmee moet omgaan – om dat wetenschappelijk onderzoek serieus te nemen.

Als wij op deze toer gaan, kan ik een boek noemen dat een nog veel hogere H-index heeft. Men kan zich voorstellen dat dit de bijbel is, het meeste geciteerde boek op deze wereld.

De heerVan Dam (PvdA):

Ik weet niet of dat boek onder de "peer-reviewed" wetenschappelijke artikelen valt.

De heerDijkgraaf (SGP):

Ook.

De heerVan Dam (PvdA):

Laten wij het dan ook goed doen. De heer Dronkers zegt dat mono-etnische samenstelling van scholen leidt tot betere onderwijsprestaties. Hij zegt erbij dat wij ons moeten afvragen of dat met het oog op de integratie wel wenselijk is. Dat lijkt mij een heel relevante suggestie, want ik neem aan dat ook de heer Dijkgraaf niet wil dat wij in dit land Turkse scholen krijgen, Marokkaanse scholen, Antilliaanse scholen, Libische scholen, Egyptische scholen enzovoort. Het tweede punt is dat de heer Dronkers wel degelijk pleit voor het mengen van scholen, namelijk op basis van het opleidingsniveau van de ouders. Hij zegt dat dit de onderwijsprestaties zeer ten goede zou komen. Als wij het zuiver doen, en als de heer Dijkgraaf het wetenschappelijk onderzoek in dit geval wel graag als uitgangspunt van het denken wil gebruiken, moet hij het ook goed doen.

De heerDijkgraaf (SGP):

Daar ben ik natuurlijk altijd zeer toe bereid, maar ik zie de heer Dronkers niet pleiten voor monoscholen en ook niet voor het mengen daarvan. Hij constateert bepaalde effecten. Vervolgens stelt hij bepaalde vragen. Hij zegt daarvan dat die politiek moeten worden afgewogen. Ik heb zojuist in het debat gezegd dat ik graag een onderbouwing zie van wat de beste manier is voor de integratie. Voor mij staat één ding voorop, waarmee die vragen volgens mij worden beantwoord, namelijk dat ik niet uitga van het model van dwang of drang. Ik ga volop uit van de onderwijsvrijheid. Waarom? Omdat ik zie dat die onderwijsvrijheid tot een veel hogere kwaliteit leidt dan anders. Want dit weten wij ook: uit vergelijkingen met stelsels waarin die keuzevrijheid niet bestaat, blijkt dat die stelsels over het algemeen lager scoren dan stelsels waarin ouders de keuze hebben tussen verschillende scholen. Het gericht sturen leidt heel vaak tot problemen, en uiteindelijk juist tot een lagere kwaliteit. We moeten niet simpelweg zeggen: er is een bepaald effect, en dus gaan wij sturen en dat leidt dus tot een hogere kwaliteit. Wat de heer Dronkers volgens mij vraagt, is dat er aandacht is voor de problematiek.

De heerVan Dam (PvdA):

Uiteindelijk is het dus een politieke afweging of je, binnen het gegeven van keuzevrijheid – dat is een groot goed in Nederland en ik heb niemand ervoor horen pleiten om dat ter discussie te stellen – met maatregelen waarbij aan de gemeenten instrumenten worden gegeven, toch kunt komen tot meer menging van scholen en dus tot een betere aanpak van integratie en segregatie.

De heerDijkgraaf (SGP):

Wat mij zo bevreemdt, is dat dit debat verengt tot deze discussie. Ik zou het debat juist veel meer willen verbreden en zeggen: kijk nu eens naar alle mogelijke instrumenten die je hebt. Pas op dat je de parel van ons onderwijssysteem niet weggooit, namelijk de vrijheid van scholen en de vrijheid van ouders. Wij hebben daar 80 jaar ervaring mee. Het systeem is uniek in de wereld en het leidt over het algemeen juist tot een goede kwaliteit. Ik wil met u heel serieus het debat aangaan over de integratie, maar laten wij het niet verengen tot één instrument, waarvan helemaal niet duidelijk is of het wel werkt.

De vergadering wordt van 20.43 uur tot 20.55 uur geschorst.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de geachte afgevaardigden in eerste termijn. Mijn lijn is helder. Dat was die al in de vorige kabinetsperiode en dat is die nog steeds. De kwaliteit van het onderwijs moet goed zijn, of het nu gaat om witte of om zwarte scholen. Betere kwaliteit leidt uiteindelijk tot betere resultaten en tot meer kansen op maatschappelijke ontplooiing en emancipatie van allochtone leerlingen. Dit bevordert uiteindelijk de integratie – dat is van groot belang – en het levert een belangrijke bijdrage, zeg ik tegen de SP-fractie, aan het tegengaan van segregatie. Het gaat er immers om, mensen kansen te geven en ze vooruit te helpen.

Voorzitter. Even voor de goede orde: ik ben nu bezig met mijn inleiding en daarna heb ik nog vier blokjes.

De achterstandsproblematiek heeft vanzelfsprekend mijn volle aandacht. Dat was in de afgelopen kabinetsperiode het geval en dat is het ook nu. Dit kabinet investeert veel in goed onderwijs. Ik kom daar zo op terug. Ouders vervullen een sleutelrol in het onderwijs en zien vaak ook de school in het verlengde van de taak die zij hebben op het vlak van de opvoeding. Daarom is het belangrijk dat ouders de ruimte hebben om waar mogelijk de school van hun keuze te kiezen.

Ik geef wel ruimte aan lokale initiatieven om tot gemengde scholen te komen, maar wil geen blauwdrukken van bovenaf. Alle kinderen in Nederland hebben recht op goed onderwijs en de scholen mogen hoge verwachtingen hebben van kinderen, niet alleen van autochtone kinderen, maar ook van allochtone kinderen. De heer Fons van Wieringen, oud-voorzitter van de Onderwijsraad, heeft prachtig beschreven hoe relevant het is om überhaupt verwachtingen te hebben, zodat je iets moois uit kinderen haalt.

De scholen moeten een scherpe focus hebben op kennis, maar natuurlijk komt er meer bij kijken dan dat alleen. Scholen die veel achterstandsleerlingen hebben en veel allochtone kinderen zijn vaak gespecialiseerd in taalachterstanden en heel goed in staat om die kinderen extra te helpen. We zien daar ook veel goede voorbeelden van.

Achterstandsscholen die zwak of zeer zwak zijn, worden gericht aangepakt. De Kamer heeft in de afgelopen kabinetsperiode gezien dat we dat buitengewoon succesvol hebben gedaan. Dat willen we in deze kabinetsperiode voortzetten. Een van de belangrijkste voorwaarden om goed te kunnen functioneren in het onderwijs, is goed taalbeleid en goede taalbeheersing. Vandaar dat het heel terecht is dat het kabinet daarop scherp inzet. Dat is toch de basis van goed onderwijs: het goed begrijpen van de stof, de kennis tot je kunnen nemen en je zodoende als jong kind al kunnen ontwikkelen. Ook daar investeert het kabinet het nodige in.

Het gaat natuurlijk ook om integratie en om verbinding met de samenleving. Als allochtone leerlingen verwachtingsvol worden opgeleid en betere prestaties laten zien, dan zal hun ontplooiing en emancipatie versterkt worden. Natuurlijk is het ook belangrijk dat de school verbinding zoekt met de maatschappij. Burgerschapsvorming is wettelijk vastgelegd. Mevrouw Sterk gaf het al aan: dat is niet voor niets een heel belangrijke impuls geweest voor onze kerndoelen. Ik ben doorgaans vrij terughoudend met de kerndoelen, maar dit is een heel belangrijk aspect geweest. Daarmee leren leerlingen ook wat democratische plichten en rechten zijn – dat is heel mooi – en dat je met elkaar samen leeft in Nederland en dat je elkaar respecteert. De maatschappelijke stage is ook een mooi voorbeeld van ontmoetingen tussen jonge mensen, evenals de vriendschapsscholen, die ik zelf gestimuleerd heb in mijn periode als staatssecretaris van OCW.

Het is dus belangrijk dat er kwalitatief goed onderwijs is en dat binnen dat onderwijs ook aandacht besteed wordt aan integratie en aan burgerschap. Vanzelfsprekend. Sommige van de Kamerleden, in het bijzonder de heer Van Dijk, gaven aan dat dit kabinet een andere koers heeft en dat deze minister een ander verhaal zou hebben. Ik kan heel erg kort zijn en gewoon terugverwijzen naar de Handelingen van 20 januari 2010, waarin ik heel duidelijk heb aangegeven dat ik als CDA'er de zegen vaak van boven verwacht, maar in dit geval toch een beetje van mijn geloof ben gevallen. "Het gaat mijns inziens om de kwaliteit, het inspelen op initiatieven van onderop en die stimuleren. Dat doen heel veel scholen. Dat vind ik een buitengewoon goede zaak." Ik heb ook gezegd dat ik over doorzettingsmacht, verplicht mengen et cetera, heel helder wil zijn, namelijk dat ik daar mijn twijfels over heb. Een ander citaat: "Mensen hechten aan de keuzevrijheid van onderwijs. Dat is een heel fundamenteel grondrecht van mensen in de samenleving. Buitenlandse voorbeelden geven ook aan dat heel intensieve menging heel negatieve sociale effecten kan krijgen, met mensen die verhuizen, waardoor juist segregatie ontstaat in woonbuurten en -wijken." Nog een laatste citaat: "Ik heb gezegd: bij verplichte menging kun je grote vraagtekens zetten."

Ik ben dus altijd helder geweest op dit punt. Ik meen mij te herinneren dat wij daar in het verleden scherpe discussies over hebben gevoerd. De heer Van Dijk weet dat volgens mij nog. Laat één ding helder zijn: ik ben hier vrij consistent in.

De heer Van der Ham moest zich toch even onderscheiden, want wij waren het even eens met elkaar over het niet mengen. Hij doet alsof ik niets doe op het vlak van integratie en ontmoeting, dat ik er niet uiteindelijk voor wil zorgen dat achterstandsgroepen emanciperen. Mevrouw Sterk gaf heel duidelijk aan dat het beleid daar juist echt op gericht is. Het is een beleid dat uitgaat van de toekomst en niet van de afkomst van de leerling. Ik kijk daarbij naar een aantal zaken. Het basisonderwijs, de voorschoolse educatie en extra investeringen zorgen ervoor dat jonge mensen eerder klaar zijn voor de stap naar het basisonderwijs, dat zij daar een vliegende start kunnen maken in plaats van een verkeerde start.

Taal en rekenen. Taal is ontzettend belangrijk, de zuurstof van het onderwijs. Daar wordt opnieuw in geïnvesteerd en wij gaan opnieuw heel scherpe eisen stellen zodat ergens naartoe wordt gewerkt. Integratie en burgerschap zijn opgenomen in de kerndoelen. Dat is heel belangrijk, net als het leerplusarrangement in het voortgezet onderwijs, het tegengaan van voortijdig schoolverlaten, het mogelijk maken van een verlengde verblijfsduur op het vmbo, doorstromen en stapelen om de vroegselectie op een goede manier te mitigeren, plusvoorzieningen en noem maar op. Dat zijn ontzettend belangrijke zaken omdat ze mensen uiteindelijk in hun kracht plaatsen en ervoor zorgen dat zij straks daadwerkelijk in de samenleving kunnen integreren en van achterstand naar voorsprong kunnen komen. Dat is de inzet van dit kabinet. Ik denk dat het niet klopt dat wij niets doen. Wij doen heel veel. Dat zal de heer Van der Ham moeten erkennen als hij dit hoort.

De heer Klaver vroeg waar ik sta als christendemocraat. Natuurlijk vind ik het belangrijk dat mensen respectvol met elkaar omgaan en elkaar waar mogelijk ontmoeten. Dat is de reden dat wij het opzetten van vriendschapsscholen en brede scholen stimuleren. Dat is ook de reden dat wij streven naar professionalisering van leraren zodat er goed kan worden omgegaan met verschillen. Het is ook de reden dat wij de maatschappelijke stage continueren. Dat zijn allemaal momenten waarop jongeren meer doen dan taal en rekenen, meer doen dan alleen maar kennis opdoen en mogelijkheden hebben om elkaar te ontmoeten.

Ik rond mijn inleiding af. Ik ben tegen gedwongen spreiding. Lokale initiatieven vind ik op zich goed. Het is prima als ouders betrokken en bevlogen zijn en ergens voor willen gaan op lokaal niveau, samen met schoolbesturen en gemeenten. Ga daarmee door! Op dat niveau moet het wat mij betreft gebeuren en niet vanuit het Rijk. Er moeten geen blauwdrukken van die kant komen.

Er moet mij nog één ding van het hart. Het beeld van het mengen van scholen zoals dat hier wordt geschetst heeft ook iets van een arrogante benadering vanuit de witte kant. Ik vind het ook gek om te stellen dat scholen pas gemengd zijn als er een blanke Nederlander binnenkomt. Kom maar eens op die scholen, waar al zo veel diversiteit is vanuit verschillende achtergronden. Dat zijn gewoon gemengde scholen. Ik vind dat wij een beetje moeten opletten en niet te veel vanuit ons witte superieure kader moeten denken.

De heerJasper van Dijk (SP):

Wat heeft de voorkeur van de minister: het bestaan van zwarte en witte scholen of het bestaan van gemengde scholen?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb maar één voorkeur, namelijk goede scholen. Daar ben ik als minister van Onderwijs verantwoordelijk voor. Ik zie zwarte scholen, of, zeg maar, gemengde, gekleurde scholen heel goed zijn, hier in Den Haag, maar ook in Arnhem om even twee voorbeelden te noemen – er zijn er veel meer – en ik zie zwarte scholen, gemengde, gekleurde scholen slecht zijn. Dan gaan we ermee om. Dan pakken we ze aan en zeggen we: mensen, dit moet beter. Dat geldt ook voor zogenaamde witte scholen.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik vraag dit omdat de minister beweert dat zij geen draai heeft gemaakt met dit verhaal. Ik citeer uit het regeerakkoord van 2007: "Segregatie in het onderwijs moet worden bestreden". Deelt de minister die opvatting?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mijn opvatting is volgens mij altijd helder geweest: segregatie kun je buitengewoon goed aanpakken met onderwijs. In het onderwijs kan dat aangepakt worden met goed burgerschap in de kerndoelen en met het goed uitwerken daarvan, op allerlei manieren.

De heerJasper van Dijk (SP):

Mag ik gewoon antwoord op mijn vraag? Segregatie in het onderwijs moet worden bestreden. Deelt u die opvatting?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik geef aan hoe ik ertegen aankijk. Dat is niet anders dan ik in de afgelopen periode aangegeven heb. Ik kijk er op die manier tegenaan dat ik vind dat het belangrijk is dat aan burgerschap en integratie in de kerndoelen van de school vorm gegeven wordt. Dat betekent dat er wordt verteld, dat er activiteiten worden georganiseerd en dat er soms vriendschappelijke, gezamenlijke sportwedstrijden worden georganiseerd. Dat vind ik prima, uitstekend. Ten tweede vind ik dat inzet op goed onderwijs uiteindelijk inzet tegen segregatie betekent.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik vraag mij af waarom de minister geen antwoord durft te geven. Ze houdt eerst een pleidooi dat ze geen draai heeft gemaakt.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het antwoord bevalt u gewoon niet, mijnheer Van Dijk.

De heerJasper van Dijk (SP):

Nee, u durft geen ja of nee te zeggen op de vraag of u nog achter uw eigen regeerakkoord uit 2007 staat. U zou ook kunnen zeggen: nee, dat was toen. Er staat: segregatie in het onderwijs moet worden bestreden. Ik constateer dat de minister een hele riedel maatregelen die ze wel wil, opnoemt, maar niet durft te zeggen of ze deze zin deelt of niet.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik heb mijns inziens duidelijk geantwoord, maar ik wil het wel herhalen. Ik heb in de vorige kabinetsperiode mijn mening gegeven en ik heb dat nu opnieuw gedaan. Er zit geen licht tussen. Mijn inzet is dat je segregatie het best met goed onderwijs en met voldoende aandacht voor burgerschap en integratie in het onderwijs zelf bestrijdt. Hiermee wijs ik op wat de heer Elias net klip-en-klaar als heel wezenlijk punt naar voren bracht. Dat is mijn mening over de rol van het onderwijs ten opzichte van segregatie.

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Dit waren een paar heel mooie woorden van deze minister. Ik vind het goed dat zij zegt dat er natuurlijk heel veel mensen met een kleur zijn die het hartstikke goed doen: Creoolse en Hindoestaanse kinderen, Marokkaanse meisjes. Laten we dus ophouden met het over zoiets oppervlakkigs, letterlijk en figuurlijk, als de huid te hebben. Laten we het hebben over de kwaliteit van onderwijs. Ik ben het daarover helemaal eens met deze minister. Ja, de regering doet ook zaken waarmee mijn fractie het wel eens is. Daarvan heeft de minister er een aantal genoemd. Die 50 mln. bezuinigingen op de gewichtenregeling, op de achterstandsleerlingen, de zorgleerlingen, het avondonderwijs en een aantal andere zaken die doorwerken via de bezuinigingen op het Gemeentefonds ...

Devoorzitter:

Mijnheer Van der Ham ...

De heerVan der Ham (D66):

Al dat soort zaken cumuleert op dit soort scholen tot problemen. Ik heb het aan de twee regeringspartijen gevraagd en vraag het nu aan de regering zelf: hoe weegt u dat? Bent u bereid, te bekijken of dit niet te veel optelt tot te veel negatieve gevolgen op dit soort scholen?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat ik een van de voorbeelden noemen die de heer Van der Ham aanhaalt: de gewichtenregeling. Dat is geen ombuiging. Dat is gewoon het feit dat wij in Nederland succesvol beleid aan het voeren zijn en wij dus steeds meer ouders met een hogere opleiding krijgen. Daarom ben ik nuchter genoeg om te zeggen: dan gaan we de euro's die daarvan wegvallen, elders inzetten, bijvoorbeeld in de vve. Dat is heel mooi, heel effectief. Ik blijf niet subsidiëren als het doel van de subsidie aan het afnemen is of gedeeltelijk bereikt is.

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb een punt over die gewichtenregeling en de achterstandsleerlingen gemaakt, net als de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie. Het feit dat er een populatie in zijn algemeenheid verandert, neemt niet weg dat die problemen er in bepaalde wijken nog zijn en dat de euro's die daar bijvoorbeeld op de zorgleerlingen, op het speciaal onderwijs worden bezuinigd, heel hard nodig zijn, juist om gedragsproblemen aan te pakken. Soms kunnen achterstanden bijna niet worden ingelopen als er niet voldoende docenten op worden gezet. Waarom zegt de minister niet gewoon dat ze het geld voor de gewichtenregeling niet ergens anders voor gaat bestemmen, maar het handhaaft en nog meer toegespitst gaat toepassen in de wijken waar dat het hardst nodig is?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat doe ik. Toevallig is het hetzelfde bedrag. Het gaat rechtstreeks naar de vve. Dat is volgens mij een heel toegespitste besteding van geld. Voor een deel valt de noodzaak weg, want het probleem van laag opgeleide ouders is zachtjesaan aan het wegzakken. Dat is prima, dus gaan we het geld ergens anders inzetten. Dat is volgens mij zakelijk en nuchter omgaan met elke cent belastingopbrengst die duur is verdiend.

De heerVan der Ham (D66):

De minister zegt dat het geld bij de vve terechtkomt. Wij vinden het fantastisch als wordt geïnvesteerd in de vve. Daarin steunen wij het kabinet. Verderop in het schoolproces kunnen echter heel veel andere problemen ontstaan, zoals gedragsproblemen. Als het bleef bij 50 mln. bezuinigen, dan zou dat mooi zijn. De minister bezuinigt echter ook nog eens 300 mln. op de zorgleerlingen en op al die andere punten. Dat alles bij elkaar opgeteld, kan ernstige gevolgen hebben. Ik bespeurde bij zowel de woordvoerder van de VVD als bij die van het CDA enige ruimte op dit punt. Van de minister hoor ik echter: nee, er is geen enkel probleem. Hoe kan zij dat zo zeker weten, zeker als wij spreken over deze meest kwetsbare leerlingen?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb volgens mij niet gesuggereerd dat er op dit punt geen enkel probleem is. Bij het passend onderwijs zien wij het eigenaardige fenomeen dat juist in de wijken waarover de heer Van der Ham het nu heeft, de vraag naar bijvoorbeeld die rugzakjes veel minder is gegroeid dan elders in het land. Daar is de aanpak juist effectief om op passend onderwijs over te gaan en uiteindelijk over een aantal jaren ook te gaan verevenen. Die aanpak is juist effectief voor de wijken waar de heer Van Dam het nu over heeft. Volgens mij schiet hij dus met dit voorbeeld even zijn punt voorbij.

De heerVan Dam (PvdA):

De minister zei dat zij tegen het verplicht mengen van scholen is. Ik meen dat wij het daarover eens zijn. Ik zou niet willen dat ook maar één ouder in dit land gedwongen wordt om zijn kind naar een andere school te sturen dan de school die hij zelf heeft gekozen voor zijn kind. Ik neem daarom aan dat wij het daarover eens zijn. Er vinden op dit moment onder verantwoordelijkheid van de minister twaalf pilots plaats in Nederland. Ik vraag haar of er bij ook maar één van deze pilots sprake is van het verplicht mengen van scholen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, inderdaad niet. Daarom heb ik geen probleem met initiatieven van onderop. Ik moet wel zeggen dat ik het gevoel heb dat het een beetje koud en warm blazen tegelijk is, wat de heer Van Dam doet. Enerzijds wil hij geen verplichting, maar anderzijds wil hij gemeenten wel de mogelijkheid geven om door te pakken. Dat is nodig als er, laat ik zeggen een onwelwillend schaapje is dat niet wil lopen zoals de gemeente dat had bedacht. Dan moet er een verplichting in werking treden. De ouder wordt verplicht om te doen wat de gemeente wil. Ik vind dat het aan de scholen is om op dit punt een afweging te maken. Als scholen samen met ouders en de gemeente in het kader van de Lokale Educatieve Agenda zeggen: wij gaan dit zo oppakken, dan vind ik dat prima. Ik vind het namelijk uitstekend als bevlogen ouders betrokken zijn. Ik vind het uitstekend als zij met elkaar zeggen: wij vinden dit onze verantwoordelijkheid. Misschien zou ik het zelf ook doen als ik in zo'n situatie zou zitten, omdat het de moeite waard is. Ik vind echter niet dat dit vanuit het Rijk en van bovenaf moet worden neergelegd bij de gemeenten. Ik vind niet dat het Rijk moet voorschrijven: gij zult mengen. Dat zal ik niet doen. Dat vond ik tijdens de vorige kabinetsperiode en dat vind ik nog steeds.

De heerVan Dam (PvdA):

Niemand wil dat scholen vanuit Den Haag worden gemengd. Iedereen wil dat dit op gemeentelijk niveau gebeurt.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van Dam wil wel regels om gemeenten de mogelijkheid te bieden op dat punt dwingende maatregelen te nemen.

De heerVan Dam (PvdA):

Ik wil dat de minister beziet wat de pilots opleveren die nu plaatsvinden. Zij heeft zojuist bevestigd dat bij niet één van deze pilots sprake is van verplicht mengen. Wat zijn volgens de minister de resultaten van de huidige twaalf pilots? Wij kennen al een aantal van die resultaten.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Deze pilots lopen en worden geëvalueerd. De financiering loopt dit jaar af. We gaan ermee door waar ze daadwerkelijk tot verbeteringen leiden, zoals ontmoetingen. Op die punten kan men zeggen: we hebben een goed voorbeeld en gaat dat uitventen. Bijvoorbeeld de PO-Raad kan daarbij een heel goede rol spelen. Dat vind ik een uitstekende zaak. Het zijn echter wel initiatieven van onderop. Mijn eigen verantwoordelijkheid is zoals ik die heb geschetst in de afgelopen debatten.

De heerVan Dam (PvdA):

De pilots zijn nog niet afgerond en de resultaten die daaruit druppelen zijn allemaal positief. De keuzevrijheid blijft in stand terwijl men er toch in slaagt om beter te mengen dus om segregatie tegen te gaan. Toch zegt de minister nu al dat zij er geen prioriteit aan geeft. Zij vindt het niet belangrijk meer. De pilots mogen wel doorlopen, maar zij wil zeker niets nieuws ondernemen. Hoe kan de minister op dit moment tot die conclusie komen? Zij zegt nu al dat het haar niet uitmaakt wat er uit die pilots komt, want zij doet er toch niets mee.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb nooit termen zoals "geen prioriteit meer" in de mond genomen. Ik heb gezegd dat het niet aan het Rijk is om van bovenaf mengdoctrines uit te vaardigen. Initiatieven van onderop zijn belangrijk. Als men het wil, is de ruimte er ten volle. Sterker nog, ik waardeer dat ook, maar het initiatief moet wel van onderop komen. Misschien ben ik te bescheiden om te denken dat er pas iets in den lande gebeurt als ik iets doe. Er zijn heel veel enthousiaste wethouders. De heer Van Dam heeft er een aantal genoemd. Zij willen mensen motiveren om iets op te pakken omdat zij daarin geloven. Dat is prima, dat moeten zij ook doen. Lokale bestuurders zijn daar buitengewoon goed zelf toe in staat, zeker als er straks goede voorbeelden uit pilots zijn.

De heerVan Dam (PvdA):

Veel ouders die initiatieven hebben genomen hebben ingezonden brieven naar kranten geschreven. Nu de minister zegt dat zij het niet belangrijk vindt wat die ouders doen, voelen zij dit als een steek in de rug.

Uit de pilots kan blijken dat gemeenten goede resultaten kunnen bereiken. Gemeenten kunnen de keuzevrijheid van ouders overeind houden, maar zij hebben van de minister, van het Rijk, een instrument nodig om ervoor te zorgen dat alle scholen in de gemeente meedoen. Als twee schoolbesturen zich eraan onttrekken, werkt het niet meer. Als dat het resultaat van de pilots is, staat de minister daar dan voor open of interesseert het haar niet?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan gaat u toch naar dwang. Mijnheer Van Dam, u moet helder zijn. Het is van tweeën een: of u dwingt of u doet dat niet. De twee overblijvende scholen moeten ertoe gedwongen worden. Het spijt me, maar ik vind uw lijn inconsequent. Ik heb nooit gezegd dat ik die initiatieven niet goed vind. Ik kan het niet helpen dat mijn uitspraken uiteindelijk gechargeerd in een andere context zijn geplaatst. Ik ben altijd helder geweest. Mijn inzet als minister van Onderwijs is de kwaliteit van het onderwijs. Het doel is dat jonge mensen straks goed kunnen integreren en in staat zijn om mee te doen. Initiatieven van onderop vind ik prima, die krijgen alle ruimte. Ik kom uit een partij waar initiatieven van onderop altijd zeer gewaardeerd worden. Die initiatieven zijn niet afhankelijk van het Rijk dat die plannen goed- of afkeurt. Ik heb die initiatieven ook niet afgekeurd. Ik vind ze prima. Mensen zijn buitengewoon goed in staat om dit zelf op te pakken.

De heerVan Dam (PvdA):

De minister legt mijn woorden niet goed uit. Zij zei dat ik het toch over dwang had, maar dat is niet zo. De kern blijft de vrije schoolkeuze van ouders. Vervolgens mag je scholen in het maatschappelijk belang verplichten om mee te werken. Wij verplichten scholen in het maatschappelijk belang tot van alles, zolang de vrije schoolkeuze van ouders maar overeind blijft. Het is geen dwang, maar een vrije schoolkeuze.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Artikel 23 houdt in dat het geven van onderwijs vrij is. Scholen moeten zeer belangrijke afwegingen maken in verband met zaken waar zij wel en niet aan mee willen werken. Ik hecht eraan dat dit zo blijft. Ik ben ook niet voor een acceptatieplicht. Het is heel belangrijk om dat element van artikel 23 klip-en-klaar overeind te houden. Ik ben niet voor dat type dwang richting scholen, want het blijft toch dwang.

De heerKlaver (GroenLinks):

De minister wil vanuit Den Haag geen mengdoctrine opleggen. Lof daarvoor, dat is heel erg goed. De minister ziet geen heil in een door Den Haag opgelegd plaatsingsbeleid. Toch gebeurt dat wel bij het passend onderwijs. Wat is precies het verschil tussen het plaatsingsbeleid bij het passend onderwijs en bij het tegengaan van segregatie?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hier is de keuze van een ouder voor een school aan de orde. Dat is de eerste stap van de keuzevrijheid. Vervolgens is het wel aan de school om te bekijken of hij het kind de zorg kan bieden die gevraagd wordt. Dat is inderdaad een nadere afweging. Dat klopt.

De heerKlaver (GroenLinks):

Wat is dan het verschil precies met het plaatsingsbeleid? De minister is er heel erg op tegen om met plaatsingsbeleid te werken om segregatie tegen te gaan want dat zou de onderwijsvrijheid aantasten, maar waarom is zij er dan niet tegen als dat bij het passend onderwijs gebeurt?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Bij passend onderwijs is geen sprake van plaatsingsbeleid maar van de vraag of een school goed met een kind kan omgaan dat een bepaalde zorgvraag heeft. Dat is echt totaal iets anders.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik vraag mij af of dat echt wat anders is. Als iedere ouder in een regio zijn kind moet aanmelden bij één school naar keuze en als de school dan gaat kijken of het kind er past binnen de totale populatie gelet op (etnische) diversiteit en etnische samenstelling, is de minister daar dan voor of tegen?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het spijt mij zeer maar dat soort situaties doet zich gewoon niet voor, dus laten wij even heel nuchter zijn. En als zoiets plaatsvindt en een ouder het idee heeft buitengewoon onheus behandeld te worden, dan zijn er uiteindelijk een Commissie Gelijke Behandeling en een rechter, waar ze langs kunnen gaan. Wij hebben het echter over de zorg voor kinderen en zo goed mogelijk onderwijs voor kinderen met een bepaalde zorgvraag. Je zult dus heel specifiek moeten bekijken hoe je die vorm en inhoud geeft. Deze twee situaties zijn niet vergelijkbaar. Ik ga ze verder ook niet vergelijken, want ze zijn niet te vergelijken.

De heerKlaver (GroenLinks):

Met gevaar in herhaling te vervallen, volgens mij zijn deze situaties heel erg vergelijkbaar. In het AO over passend onderwijs heb ik de minister ook gevraagd om een nadere toelichting hierop. Die zou ik nog schriftelijk van haar krijgen, als ik het mij goed herinner. Zou de minister misschien kunnen aangeven wanneer ik die kan verwachten? Zij zou die twee situaties naast elkaar leggen zodat ik met mijn eigen ogen kan beoordelen hoe dat er uitziet.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik weet vrijwel zeker dat ik in dat debat heb aangegeven wanneer ik ermee zou komen. Ik weet die datum nu niet meer uit mijn hoofd. Maar nogmaals, dat is echt geheel iets anders.

Devoorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb nog een paar blokjes. Ik houd het kort aangezien er al veel is behandeld: een blokje burgerschap, kennismaking, integratie, een blokje lokale initiatieven, een blokje bezuinigingen en een blokje overig.

De heer Van Dijk stelde: u overtreedt de wet van het burgerschap. De wet van het burgerschap moet gevormd worden door de school zelf. De school moet invulling geven aan burgerschap en integratie. Dat doen ze op allerlei manieren, bijvoorbeeld met goede lessen, door te vertellen hoe je respectvol met elkaar kunt omgaan, door ontmoetingen te creëren, door onderling met elkaar op een goede manier om te gaan en door te vertellen over (de waarde van) de democratie, die wij hier hebben, en over rechten en plichten. Scholen doen dat volop.

De heer Elias vroeg of wij het scherp kunnen aanpakken als scholen dat niet doen. Ja, dat kunnen wij heel scherp aanpakken, want integratie en burgerschap in scholen is een van de belangrijke punten waar toezicht op wordt gehouden. Als iets structureel niet goed gaat, dan kan de bekostiging opgeschort worden en nog een keer opgeschort worden. Dat kan er uiteindelijk toe leiden dat een school niet overeind kan blijven. Integratie is dus een heel belangrijk punt, waar onze inspectie scherp op toeziet.

Over lokale initiatieven heb ik ook al veel gezegd. Ik steun breed gedragen lokale initiatieven. Ik vind het prima als mensen dingen van onderop doen. Daar begint het. Dat is ook de filosofie van dit kabinet. Het gaat om de persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen, die dat op school- en gemeenschapsniveau met elkaar invullen. Wij hebben daar de afgelopen jaren met pilots een extra impuls aan gegeven. Met name de goede voorbeelden kunnen straks breed in het land uitgevent worden bij al die wethouders, bestuurders en ouders die samen iets willen realiseren rondom een school. Op die plek gebeurt het dan en niet op een andere plek.

De ChristenUnie en de SGP hebben gezegd dat met het postcodebeleid dat in Nijmegen geldt, de keuzevrijheid van ouders wordt doorkruist. We hebben goede wetgeving. Als ouders het oneens zijn met dit beleid en het idee hebben dat hun kinderen onterecht niet op de school van hun keuze terecht zijn gekomen, kunnen zij daarmee aan de slag. Er zijn alleen verschillende oorzaken daarvoor. Op een school kunnen bijvoorbeeld alle klassen vol zijn. Er is op dat moment, om het simpel te zeggen, gewoon geen plek meer. Een school kan ook een consistente lijn hebben op basis van de religieuze grondslag. Afwijking is in die gevallen mogelijk. In geval van een vorm van gecentraliseerd toelatingsbeleid moet altijd voorzien worden in een hardheidsclausule voor ouders. Daarnaast is vaak een heroverwegingsprocedure ingebouwd, waarop ouders kunnen terugvallen. Dat zien we bij het model van Nijmegen. Als ouders het idee hebben dat zij hun gelijk onterecht niet krijgen, kunnen zij alsnog naar de rechter stappen om dat alsnog te halen.

De SP heeft gevraagd of ik de wet zodanig ga wijzigen dat gemeenten en schoolbesturen segregatie moeten bestrijden. Dat doe ik niet. De wet biedt voorwaarden dat partijen om tafel gaan en met elkaar tot goede afwegingen komen. Het is wel aan de lokale partijen zelf om dat op te pakken.

Verder is gevraagd wat er gebeurt met de pilots als die afgelopen zijn. We hebben het daar zojuist al over gehad. We hebben die pilots gefinancierd. De financiering loopt af. De goede practices kunnen daaruit worden gehaald. Dat kan het veld zelf doen. Als de evaluatie er ligt in 2012, zal ik er ook zeker met de PO-Raad voor zorgen dat dit gebeurt. De goede practices moeten bij gemeenten terechtkomen die daar mogelijkerwijs iets aan hebben. Zo kunnen daar leuke initiatieven van onderop ontstaan waarbij ouders, schoolbesturen en gemeenten gezamenlijk tot iets goeds komen. Dat is geen enkel probleem.

De heerJasper van Dijk (SP):

De deur staat een beetje op een kier; laat ik het even positief interpreteren. U zegt namelijk dat als er positieve resultaten komen uit de evaluatie in 2011 en 2012, die zelf verspreid kunnen worden binnen het onderwijs.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is geen probleem.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat de PO-Raad dit moet gaan doen. Stel, Nijmegen wordt een groot succes – het loop nu ook al goed – dan mogen scholen dat allemaal gaan doen. Dat vindt u geen probleem omdat het binnen uw logica past. De logica van u is immers dat alles mag zolang OCW maar niks hoeft te doen. Dat is uw visie op integratie.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nou ja zeg.

De heerJasper van Dijk (SP):

Dat is zonder dollen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Kom nou toch.

De heerJasper van Dijk (SP):

Dat is wat u met trots zegt.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, nee, nee.

De heerJasper van Dijk (SP):

U zegt: we gaan niks vanuit Den Haag regelen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, nee, nee.

De heerJasper van Dijk (SP):

O. De volgende vraag komt dan natuurlijk op. Nijmegen hanteert een centrale aanmelding. Die stond overigens ook in het regeerakkoord van het vorige kabinet. Die zou toch inspirerend kunnen zijn voor u om te zeggen: Nijmegen heeft zulke goede en positieve resultaten, iedereen is blij daar, ouders, leerlingen, en het onderwijs is goed; we gaan dat oppakken en verspreiden?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat geluksgevoel van bovenaf opleggen is zo ongelofelijk SP!

De heerJasper van Dijk (SP):

Kijk, daar komt u weer; dat is precies wat ik bedoel.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het spijt mij zeer, maar ik moet het toch even kwijt ...

De heerJasper van Dijk (SP):

Alles mag, behalve als het ministerie iets moet doen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, nee, nee! Weet u, bij u begint het beleid en het geluk van mensen ...

De heerJasper van Dijk (SP):

U mag wel een beetje vrolijker kijken hoor.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil gewoon zeggen dat volgens de SP het geluk bij de overheid begint en eindigt. Dat geloof ik niet.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik ken u heel veel eer toe.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het geluk ligt uiteindelijk bij mensen, die hun persoonlijke verantwoordelijkheid nemen. In de afgelopen periode hebben we in dat kader een aantal initiatieven gestimuleerd. Ik vind dat een goede zaak. Deze initiatieven hebben zichzelf wel of niet kunnen bewijzen. Ik vind het prima als dezelfde partijen elders in het land zeggen dat ze het leuk vinden en dat ze het gaan doen omdat ze erachter staan, wat mij overigens een voorwaarde lijkt. Dat past bij mijn filosofie en bij die van het kabinet. Mensen zijn tot buitengewoon veel in staat. Als je dat kunt stimuleren, zoals reeds is gebeurd, en als bij de evaluatie voorbeelden verspreid kunnen worden, waar we overigens een prima gremium voor hebben, namelijk de vereniging van scholen, dan is dat uitstekend. Doen! We kunnen daar op andere plekken misschien weer heel mooie dingen mee doen. Als minister van OCW heb ik alleen gezegd dat ik het punt van integratie op een ander vlak oppak. Mijn vlak is: goed onderwijs.

De heerJasper van Dijk (SP):

Dat weet ik.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

U zei net dat ik niks doe. Dat wil ik toch even ontkennen.

De heerJasper van Dijk (SP):

Aan kwaliteit.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Precies.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ja, ik weet het.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

U hebt het toch begrepen.

De heerJasper van Dijk (SP):

Laten wij niet in herhaling vervallen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan moet u mij ook niet uitlokken.

De heerJasper van Dijk (SP):

Het vorige kabinet heeft pilots opgezet en heeft daar een klein beetje geld voor vrij gemaakt. Twaalf gemeenten zijn ermee aan de slag gegaan en er zijn ambassadeurs aangesteld. Hartstikke mooi! Deze pilots lopen echter af. De ouderverenigingen vinden het heel vervelend als de minister hen nu afvalt. Dat is de indruk die wij hebben gekregen na het artikel in de Volkskrant. Vindt de minister dat haar standpunt goed is weergegeven in dat artikel? Dat wordt nu een beetje onduidelijk, want zij bewandelt twee paden. Aan de ene kant vindt zij het geweldig dat er werk wordt gemaakt van het bestrijden van segregatie, aan de andere kant wil zij er zelf niets mee te maken hebben. Dat is de lijn. Als de pilots succesvol zijn en men verlenging van het budget vraagt – zo werkte het bij het vorige kabinet – zodat men nog succesvoller kan handelen, staat de minister daar dan voor open?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben steeds helder geweest, ook in het interview met de Volkskrant: geen beleid van bovenaf. Dat is gewoon mijn punt. Initiatief van mensen is een heel goede zaak. Dat vind ik op heel veel terreinen. Als mensen met bevlogenheid ergens voor willen gaan, zou ik zeggen: doen! Dat kan tot heel mooie dingen leiden. Het moet dan echter wel van onderop gebeuren, met mensen die erin geloven.

De heerJasper van Dijk (SP):

Dat is nu toch ook al zo, in die pilots?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is dan toch prima?

De heerJasper van Dijk (SP):

Waarom wilt u die dan niet verlengen?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Je hoeft niet eeuwig iets te verlengen om uiteindelijk een impuls te geven aan de samenleving. Wij hebben in de afgelopen periode pilots gehad in het basisonderwijs. Die pilots worden straks geëvalueerd en dan wordt duidelijk wat wel en niet werkt binnen een bepaalde gemeente. Dat kan prima verspreid worden. Dat kunnen voorbeelden zijn voor anderen die er ook iets mee willen doen. Degenen die er niets mee willen doen, zijn vrij om dat zelf te bepalen. Ik heb een prachtig interview gelezen met iemand uit IJburg die aangaf: ik heb jarenlang achter allerlei projecten aangelopen; ik was er klaar mee; als juf of als directeur van een school steek ik mijn energie nu in goed onderwijs. Dat is prima, het gaat immers om goed onderwijs. Anderen zullen zeggen: ik ga ervoor en ik vind het prima om dat te doen, want uiteindelijk levert het mij toch meer op dan het mij aan tijd kost. Dat is ook goed. Die afweging hoort op scholen, in gemeenten, bij ouders gemaakt te worden.

Devoorzitter:

Mijnheer Van Dijk, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar als u nog een punt wilt maken, kan dat in tweede termijn.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

De acceptatieplicht heb ik al behandeld. Op de bezuinigingen ben ik al ingegaan. Dan ga ik nu in op het punt van de heer Voordewind. Hij vroeg of nadruk op prestaties niet leidt tot selectie aan de poort. Het is heel belangrijk dat wij proberen om de kennis van de mensen voor de poort al te versterken. Daarom denk ik dat de voorschoolse educatie een heel belangrijke bijdrage kan leveren aan het geven van een vliegende start aan kinderen in het basisonderwijs. Deze zorgt ervoor dat de juf of meester in het eerste jaar, in groep 1, in staat is om aan alle kinderen ongeveer evenveel aandacht te geven, in plaats van dat de aandacht opgeslorpt wordt door een enkel kind dat de taal echt niet beheerst. Dat is een meerwaarde.

Het is goed om in dit licht aan te geven dat wij niet alleen spreken over een eindtoets in het basisonderwijs, maar dat wij ook toe willen naar een begintoets, in groep 3 of 4. Deze geeft uiteindelijk de toegevoegde waarde aan van een school. Komt er een kind met een steviger achterstand binnen, dan is er goed vergelijkingsmateriaal van het begin tot het eind. Een school kan buitengewoon veel toegevoegd hebben, ondanks het feit dat het kind met een achterstand is binnengekomen. Waar veel kinderen van ouders met een sociaaleconomische achterstand binnenkomen, krijgt men meer achterstandsgelden.

Mevrouw Sterk vroeg naar de kwaliteit van de vve. De kwaliteit van de vve is zeker niet slecht, maar wij vinden wel dat deze beter kan. Om die reden is de Wet Oke enkele maanden voor de komst van het nieuwe kabinet door de beide Kamers gegaan. Daarom zullen wij extra investeren in vve. De Onderwijsraad adviseert, ervoor te zorgen dat de vve dichter aangehaakt raakt bij het basisonderwijs, zodat er een goed doorlopende ontwikkellijn is. Ik zou het geen leerlijn willen noemen, maar een ontwikkellijn, want het betreft spelen en spelenderwijs leren, zoals dit thuis ook gebeurt als je intensief aandacht aan een kind besteedt. Het advies luidt: zorg ervoor dat de stap naar het basisonderwijs beter wordt. Er valt dus zeker iets te verbeteren en ik ben ervan overtuigd dat wij daarmee ook de effectiviteit verbeteren, maar daar wordt ook in geïnvesteerd.

Voorzitter. Ik zie de heer Dijkgraaf al naar voren komen om een vraag te stellen, maar ik ben nog één punt vergeten: de etniciteit en de gewichtenregeling. Uit onderzoek blijkt dat de sociaaleconomische achtergrondkenmerken de belangrijkste criteria zijn. De sociaaleconomische achtergrond is ook in deze Kamer als hét criterium naar voren gebracht. Het opleidingsniveau is de beste voorspeller of een kind succes zal hebben of met een achterstand binnenkomt. Daar is eigenlijk iedereen het over eens. Daarom is volgens mij vrij breed in de Kamer gezegd: de basis moet van etnisch naar sociaaleconomisch verschuiven.

De heerDijkgraaf (SGP):

Ik hoop dat ik ook wel eens andere associaties bij de minister oproep als ik naar voren kom.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat vertel ik u nog.

De heerDijkgraaf (SGP):

Daar vertrouw ik helemaal op.

Ik ken de literatuur en ik weet ook dat opleidingsniveau heel belangrijk is. De vraag is niet of er één maatstaf is die voor 100% verklaart wat de kostenverschillen zijn. Mijn punt is dat er meer maatstaven zijn. Als je daar goed aan tegemoet wilt komen, moet je het volgende nog eens goed bekijken. Opleiding verklaart de hoofdmoot, maar moet je er niet een stukje bovenop zetten? Misschien kan dat in het kader van de schriftelijke vragen die ik gesteld heb. Kan de minister heel serieus bekijken of nieuwe wetenschappelijke inzichten, onder andere van het Kohnstamm Instituut, aanleiding geven om er nog eens goed naar te kijken?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kom er in de schriftelijke beantwoording zeker op terug. Wij moeten echter opletten, want het kan heel complex worden qua bekostiging. De gelden moeten namelijk op de goede plek terechtkomen. Als er te veel criteria voor bekostiging zijn, wordt het heel ingewikkeld. Dat heeft hier ertoe geleid om het los te laten en te kiezen voor de sociaaleconomische achtergrond, omdat die voor een heel groot deel de beste voorspeller is. Ik kom er echter op terug in de schriftelijke beantwoording. Dat zeg ik toe.

De heerDijkgraaf (SGP):

Ik heb nog een opmerking. Eenvoud is mooi – daar ben ik over het algemeen ook voor – maar dat wil niet zeggen dat het de waarheid goed reflecteert. Ik ben ook niet voor twintig factoren, want dan wordt het erg complex. Het is op zich een factor die vrij simpel in te voeren is. Wij weten de etniciteit en dergelijke, maar ik wacht de beantwoording van de vragen even rustig af.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik wil nog eens weten of de minister een nieuwe lijn volgt. In het regeerakkoord van 2007 staat dat segregatie moet worden bestreden en vlak daarna staat: "Om daarnaast te bevorderen dat elk kind gelijke kans heeft om op school te worden toegelaten, wordt er vanaf 2008 gewerkt met vaste aanmeldmomenten voor het primair onderwijs ..." Is dat het standpunt van deze minister; ja of nee?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee. Men kan daar op lokaal niveau voor kiezen – dat is prima – maar wij leggen dat niet vanuit het Rijk op.

De heerJasper van Dijk (SP):

Het is dus helemaal niet zo moeilijk om te zeggen dat u een nieuwe lijn volgt en dat u dit standpunt niet meer deelt. Ik doe het nog één keer voor de zin die vlak daarvoor staat: "Segregatie in het onderwijs moet worden bestreden." Ja of nee?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarover heb ik in de afgelopen periode en in het afgelopen uur zoveel gezegd, dat ik het laat bij hetgeen ik reeds gezegd heb.

MinisterDonner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer. Ik heb vanavond weer veel geleerd, met name over mijn H-index. Ik hoop dat de heer Van Dijk voor mij ook nog enkele oude citaten gevonden heeft die hij mij indringend voor kan houden, om te controleren of ik daar nog achtersta. Daarmee bevordert hij namelijk mijn H-index.

De heer Van Dam heeft de toon gezet in het debat, door de beschrijving van zijn waarneming dat Nederland een gemengde bevolking heeft. Die waarneming is juist, evenals zijn waarneming dat de verschillende bevolkingsgroepen niet gelijkmatig over het land verdeeld zijn. Als je van noord naar zuid reist, zul je dus inderdaad nu eens deze en dan eens die samenstelling tegenkomen. Ook dat is op zichzelf niet nieuw. Ook na eeuwen wonen er nog steeds meer Friezen in Friesland, Tukkers in Twente, Limburgers in Limburg, Brabanders in Brabant enzovoort. Dat is het gevolg van het feit dat wij bij de spreiding van de bevolking over het land niet te maken hebben met willoze stoffen die zich door enig schudden in een vloeistof laten mengen, maar met mensen die autonoom kiezen. Natuurlijk zijn er andere factoren in het geding, zoals sociaaleconomische factoren, die de vestiging mede beïnvloeden. Het aanbod van woningen, voorzieningen, de samenstelling van wijken: deze factoren zijn allemaal mede van invloed. Ook dat is niet nieuw en van alle tijden. Jan Ligthart stond niet voor de klas in een evenwichtig gemengde school. Nee, de klassen die hij onderwees, waren vrij eenzijdig samengesteld. Dat was indertijd alleen nog niet zichtbaar aan de huidskleur.

In het verlengde van de ongelijkmatige spreiding van de bevolking is er ook een ongelijkmatige spreiding over de scholen. Ook daar spelen tal van factoren een rol, maar dat hangt onvermijdelijk samen met de vrijheid van ouders om het onderwijs te kiezen. Ik ben mij ervan bewust dat de verschillende factoren ertoe leiden dat een aantal scholen eenzijdig zijn samengesteld. De heer Van Dijk vroeg mij naar mijn oordeel over dat verschijnsel. Laat er geen misverstand over bestaan: mijn inzet is dat onze samenleving niet gescheiden naar huidskleur, geslacht of sociaaleconomische factoren moet worden ingericht. In een geïntegreerde samenleving is er geen systematische scheiding. Mensen moeten in werk, wijk en school als het kan met elkaar in aanraking komen. Dat is mijn beeld van een geïntegreerde samenleving.

Nu zie ik Kamerleden opstaan, mogelijk om mij te vragen hoe dit te rijmen is met de mening die men de minister van OCW toedicht. Ik zie geen enkel verschil. Het verschil in de discussie zit heel ergens anders. Het verschil zit hem in het antwoord op de vraag of wij uitgaan van een statisch maatschappijbeeld of van een dynamisch maatschappijbeeld. De heer Van Dam en anderen zeggen dat er nu plaatsen zijn waar vormen van segregatie voorkomen en dat dit niet verandert als wij niets doen. Dat is het wereldbeeld van Janneman Robinson in Winnie de Poeh: "But now I am six, I'm as clever as clever, so I think I'll be six now forever and ever." Nee, ook Janneman Robinson wordt ouder. Het kabinet gaat uit van een dynamisch wereldbeeld. De achterkleinkinderen van de kinderen die bij Jan Ligthart in de klas zaten, zitten voor een belangrijk deel niet meer in de sociaal zwakke wijken op school. Je ziet de samenleving onder je ogen veranderen.

Een algemeen beeld is dat de migranten vervolggeneraties het stukken beter doen dan ouders of grootouders. De tweede generatie is bezig met een inhaalslag. Steeds meer kinderen met een migrantenachtergrond stromen naar havo, vwo en hoger onderwijs. Onder allochtone vrouwen is de deelname aan het hoger onderwijs momenteel zelfs even hoog als onder autochtone vrouwen. In steeds meer gezinnen wordt Nederlands gesproken. De tweede generatie heeft vaker werk dan de eerste generatie. Ook op sociaal-cultureel vlak onderscheiden jongeren zich steeds meer van hun ouders. Het gemak waarmee hun oriëntatie op Nederland, een stad of wijk, wordt gecombineerd met verbondenheid met het land van herkomst en met leden van de eigen herkomstgroep is kenmerkend voor die groep. De tweede generatie voelt zich vaker Nederlander dan de eerste generatie. Kortom, de samenleving vermengt zich meer. Het gaat niet om een discussie voor of tegen segregatie. Het gaat om de vraag: hoe pak je het aan?

De heer Klaver had het over zijn droom en gebruikte daarbij de woorden van Martin Luther King. Prachtig. Ik weet niet of ik in een droom wil leven, maar de discussie gaat niet over droom of geen droom, maar over de vraag: hoe kom ik er. Dan wijs ik op een andere uitspraak, van de heer Hölderlin: Immerhin hat das den Staat zur Hölle gemacht dass ihn der Mensch zu seinem Himmel machen wollte. Een droom die je via de overheid wilt realiseren, verandert snel in een nachtmerrie.

Het gaat niet om segregatie of geen segregatie. We erkennen allemaal het probleem, we denken alleen verschillend over de aanpak. Het onderwijs wordt geconfronteerd met de gevolgen van maatschappelijke gescheidenheid in vestiging en in andere opzichten. Woonsegregatie is vooral zichtbaar in de grote steden en zie je terug in de scholen. Ik ben ervan overtuigd dat scholing de sleutel is voor sociale stijging. Het mengen van leerlingen stigmatiseert. De kennisbasis van wat mengen oplevert, is bovendien tegenstrijdig. Het kabinet beoordeelt mensen niet op afkomst maar op hun toekomst. Het kabinet zet in op hogere leerprestaties en het tegengaan van zeer zwakke scholen. Iedereen wil dat het eerlijker wordt. Iedereen wil een samenleving waarin wit en zwart samenleven. U stelt het systeem centraal, ik de mens. U praat in termen van problemen, ik verkies kansen. U gaat uit van falen, ik van succes. U van kleur, ik van kwaliteit. U gaat uit van afkomst, ik van toekomst.

Datzelfde geldt ook voor de vragen over de bezuinigingen. De heer Van der Ham vroeg mij daarnaar.

Devoorzitter:

De minister gaat nu naar een ander onderwerp, merk ik.

MinisterDonner:

Och, het ligt in het verlengde van dezelfde gedachtegang.

Devoorzitter:

Ja, alles hangt met alles samen.

MinisterDonner:

Ik heb maar een heel kort antwoord.

Devoorzitter:

Wilt u het liever eerst helemaal afmaken?

MinisterDonner:

Het is makkelijker als ik het in een keer afmaak.

Devoorzitter:

Dan doen we dat. Alle begrip.

MinisterDonner:

Dan kunnen daarna alle citaten komen.

Devoorzitter:

Alleen van u of van allen?

MinisterDonner:

Precies dezelfde vraag over hoe je het aanpakt, geldt voor de bezuinigingen, waar de heer Van der Ham naar vroeg. Anderen wezen hier ook op. Het kabinet bezuinigt en dat raakt ook groepen die integreren, derhalve doet het kabinet niet aan integratiebeleid, jeugdbeleid of onderwijsbeleid, omdat er bezuinigd wordt. Ja, er moet bezuinigd worden. Het is niet mogelijk om niet te bezuinigen, omdat dat ook effect heeft op groepen die integreren. Dat kan, dat effect, maar we bezuinigen opdat ieder die hier leeft, van welke kleur dan ook, meer toekomst heeft.

We geven nog steeds van dag tot dag meer uit dan we binnenkrijgen. Als we dat niet snel ombuigen, zullen we straks nog vele malen erger moeten bezuinigen en zitten we alleen maar langer met de ellende. Denken dat je het kunt doen met bezuinigen zonder dat het effecten heeft, dat is een andere droom. Dat is een pipe dream. De overheidsfinanciën op orde brengen is de belangrijkste bijdrage die we aan integratie kunnen leveren, want alleen dan bieden we ieder, en vooral mensen met sociaal-economisch zwakkere posities, weer uitzicht op herstel. Eigen aanpak en verantwoordelijkheid en economisch herstel bieden het beste inzicht voor integratie.

De heer Van Dam verweet het kabinet nog dat het geen integratiebeleid voert, omdat het geen beleid voert zoals hij dat graag ziet. Het kabinet zal inderdaad niet een integratiebeleid voeren zoals hij zich dat voorstelt. Het kabinet zal het specifiek integratiebeleid afbouwen. Ik geloof dat het onderwerp dat wij vandaag bespreken, alleen maar onderstreept dat dit beleid niet tot succes heeft geleid.

Het kabinet staat voor een samenleving waarin gedeelde belangen en maatschappelijke samenhang de leidende beginselen zijn, omdat in zo'n samenleving bepalend is wat ons bindt en niet wat ons scheidt. Het is daarom van belang dat specifieke problemen via reguliere instanties en beleid worden aangepakt.

Maatregelen gericht op de aanpak van specifieke problemen die zich op sommige groepen richten, versterken het probleem, omdat ze in wezen de mensen in de groepen sluiten en uiteindelijk opsluiten. Dat zie je ook. Een zwarte school kan in die zin alleen nog maar geen zwarte school zijn als het een witte school is, terwijl de samenleving steeds meer bestaat uit een grote schakering. Zolang we in het beleid bepaalde groepen identificeren en afscheiden, houden we die groepen in stand en sluiten we mensen daarin op. Dan is men zwart totdat men wit is en het miskent de grote spreiding die er is in de verschillende samenlevingen.

Daarom wil het kabinet het specifieke beleid afbouwen. Via reguliere voorzieningen en beleid moet elke burger in staat zijn om zelfstandig een bestaan op te bouwen, eventueel ondersteund door familie of omgeving. Dit betekent dat beleid en uitvoering ook geschikt moeten zijn om maatschappelijke problemen effectief aan te pakken en daarop gericht moeten zijn.

Het debat hier vandaag is een geldig debat. Maar het gaat niet om de vraag: segregatie of geen segregatie, droom of geen droom. De heer Van Dam en anderen zien de uitkomst van het maatschappelijk proces op ieder moment als object van beleid, maar dat is symptoombestrijding. Het kabinet gaat uit van een dynamisch proces waarbij de nadruk ligt op de strategische grootheden: kwaliteit als het gaat om schoolopleiding, leefbaarheid van de wijken als het gaat om wonen en duurzame werkgelegenheid. Uiteindelijk gaat het om de vraag of we meer vertrouwen hebben in regels, overheidsingrijpen of dirigeren dan wel vertrouwen in mensen en maatschappelijke processen.

Voorzitter. Dat was het.

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Ik hoop dat de heer Donner ook de verschillende schakeringen ziet ...

Devoorzitter:

De minister!

De heerVan der Ham (D66):

Excuus. Ik hoop dat minister Donner ...

MinisterDonner:

Dank u. Mijn H-index gaat weer omhoog!

De heerVan der Ham (D66):

Precies! Heel goed.

Devoorzitter:

De naam niet noemen! Gewoon alleen "de minister".

De heerVan der Ham (D66):

Oké, u gunt hem die waarde niet.

Devoorzitter:

Dat is niet goed voor de ijdelheid.

De heerVan der Ham (D66):

Is des duivels oorkussen. Weer een citaat uit de bijbel!

De minister sprak over de oppositie. Ik hoop dat hij allereerst ziet dat er verschillende schakeringen in die oppositie zijn. Ik wijs bijvoorbeeld op het feit dat wij zeggen: niet verplicht et cetera. De minister had het over de bezuinigingen die noodzakelijk zijn. Die zijn noodzakelijk. Sterker nog, die kunnen wat D66 betreft nog wat steviger op allerlei andere punten, maar juist niet op het onderwijs. Ik vroeg de minister iets heel specifieks. Ik zei niet dat er helemaal niets kan veranderen in de besteding van middelen, maar ik vroeg aan de minister of de optelsom van een aantal maatregelen voor deze groepen, voor dit soort scholen, niet extreem problematisch kan worden. Mijn vraag was of de minister zijn integratienota op dat aspect, onderwijs als vorm van integratie, wil doorlichten. Wil hij kijken of het beleid dat nu op de rails staat, daar wel een positieve bijdrage aan gaat leveren?

MinisterDonner:

Natuurlijk zie ik de schakering in de verschillende oppositiestandpunten. Het blijft uiteindelijk wel hetzelfde object, namelijk zwarte en witte scholen waarvan men zegt dat men daar afstand van wil nemen. Het onderwijsbeleid raakt inderdaad ook deze scholen. De minister van Onderwijs heeft aangegeven in hoeverre dat specifiek is. In wezen is ook de inzet van het overige beleid gericht op de vraag hoe wij die gevolgen zo gelijkmatig mogelijk kunnen verdelen over de bevolking. Dat is ook de inzet. Ik ben bang dat dit niet kan met een meetlat, maar ook op dat punt wordt gekeken naar integratiebeleid. Maar ook daarvoor geldt dat dit geen aanleiding moet zijn om opnieuw bepaalde groepen te gaan identificeren. Het kan ook niet gaan om integratie. Het kan gaan om de wijze waarop we in de afgelopen periode mensen die zich aan de onderkant van de arbeidsmarkt bevinden, door gericht beleid hebben gevangen. En uiteindelijk constateren we dat we aan een armoedeval werken. Dat is ook het geval met het integratiebeleid. Zelfs als de effecten zich voordoen die de heer Van der Ham vreest, zullen wij die moeten aanpakken via generiek beleid en niet via beleid voor aparte groepen.

De heerVan der Ham (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik vind dat je naar de individuen moet kijken. Ik zou het wat dat betreft allemaal zelf hebben kunnen zeggen. Daarover zijn wij het dus eens. Helaas doet de regering niets aan bijvoorbeeld de ontslagregelingen, die juist een gunstig effect kunnen hebben op het dynamisch maken van de onderkant van de arbeidsmarkt, juist voor specifieke processen. Alle zaken die het kabinet kan doen om ervoor te zorgen dat mensen in hun identiteit, hun eigenheid en hun talenten kunnen worden erkend en niet als groep worden aangemerkt, laat het kabinet. Ik hoop dus echt dat deze minister van integratie daadwerkelijk integraal beleid gaat voeren op het gebied van onderwijs, maar ook op het gebied van de sociale zekerheid, door ervoor te zorgen dat de dynamiek op de arbeidsmarkt wordt versterkt. Hij moet zich daarbij niet laten knevelen door het regeerakkoord waarin allerlei taboes zijn aangebracht door de PVV, het CDA en de VVD, die sommige dingen gewoon aan banden leggen. Ik hoop dus echt dat de minister met een vrije visie zijn integratienota zal schrijven. Dan kunnen wij daadwerkelijk de daad bij het woord voegen, bij de mooie woorden die de minister heeft gesproken.

MinisterDonner:

Ik kan de heer Van der Ham geruststellen. Ik ben de enige minister in het kabinet die in het regeerakkoord wordt gevraagd om actief het ontslagrecht te veranderen. Ik ben daar hard mee bezig.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik heb zojuist heel hard mijn best gedaan om een interessant citaat van de minister te vinden. Ik kon er geen vinden. Na deze inleiding weet ik echter dat wij voorlopig wel even genoeg hebben om uit te kiezen.

MinisterDonner:

Mag ik de heer Van Dijk wijzen op een interessant citaat dat hij over het hoofd heeft gezien?

De heerJasper van Dijk (SP):

Vertel! De spanning stijgt.

MinisterDonner:

In de "Rotterdamwet" staat een bepaling die spreiding wel mogelijk maakt.

De heerJasper van Dijk (SP):

Zo, kijk eens aan.

Devoorzitter:

Uw eigen koers houden, mijnheer Van Dijk, want voor u het weet heeft de minister de leiding over uw vraag.

De heerJasper van Dijk (SP):

Nou, het zou wel eens goed kunnen lopen want de minister noemt hier met trots de "Rotterdamwet", een wet die spreiding mogelijk maakt. Dat is de kern van het debat. De kern van dit debat is of er sprake is van een trendbreuk. Ik heb verschillende onderzoeken en momenten genoemd, bijvoorbeeld van de vorige regering maar ook van de commissie-Blok, die onderzoek heeft gedaan naar het integratiebeleid. Er was toen Kamerbrede overeenstemming dat segregatie een onwenselijke situatie is en dat de overheid – jawel, de overheid, hoewel dit de minister misschien niet zal bevallen – daarin een rol dient te spelen. Het vorige kabinet zei dat segregatie in het onderwijs moet worden bestreden. Deelt de minister die opvatting?

MinisterDonner:

Ik behoor tot een politieke groep die al bijna sinds het begin van de vorige eeuw in de regering zit. De heer Van Dijk zou dus het regeerakkoord van het kabinet-Kuyper kunnen pakken en vragen of ik daar nog steeds achter sta. Hij neemt als enige uitgangspunt het regeerakkoord van het vorige kabinet en constateert ...

De heerJasper van Dijk (SP):

Nee, ik noemde ook de commissie-Blok.

MinisterDonner:

... dat dit kabinet niet het vorige regeerakkoord uitvoert. Die waarneming is juist. De commissie-Blok? Daar zat ik niet in.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik vind het leuk hoor, de woordspelingen en het bagatelliseren. Dat mag allemaal, maar nu even ernstig. Dient de overheid een rol te spelen in de bestrijding van segregatie, zoals de commissie-Blok heel duidelijk aangeeft? Dertig jaar lang hebben wij de segregatie laten gaan en heeft de overheid verzuimd om beleid te maken. Nu hebben wij zwarte en witte wijken en zwarte en witte scholen. Ik sta hier in debat met de minister van integratie. Het zou hem sieren als hij een visie daarop heeft. Hij mag zeggen dat de regering er niets aan doet omdat zij een hekel heeft aan dirigisme en dat "Den Haag" zich dus afzijdig houdt. Dan is dat helder. Dan stel ik echter vast dat hier vandaag sprake is van een trendbreuk. De minister kan ook zeggen dat hij zal doen wat hij kan om de segregatie te bestrijden, zonder dwang en zonder allerlei maatregelen die mensen beknellen.

MinisterDonner:

De heer Van Dijk vroeg mij in eerste instantie, met verwijzing naar het vorige regeerakkoord, of er sprake is van een trendbreuk. Hij bevestigde zelf dat er sprake is van een trendbreuk, want in een democratie gebeurt het soms dat er een andere meerderheid opkomt in het electoraat.

De heer Van Dijk heeft gevraagd of de overheid een rol heeft bij de bestrijding van segregatie. Ik heb die vraag zojuist met "ja" beantwoord. De discussie gaat niet over de vraag of men voor of tegen segregatie is, maar over de aanpak ervan. De heer Van Dijk zit in een statisch wereldbeeld, waarbij hij vindt dat er nu een vorm van segregatie bestaat en dat er, als er niets gebeurt, altijd sprake zal blijven van segregatie. In dat verband verwees ik naar het versje van Janneman Robinson, dat uitgaat van het wereldbeeld van een zesjarige.

Het kabinet gaat uit van een dynamisch wereldbeeld. Daarom zetten wij in op kwaliteit, als het gaat om het onderwijs, leefbaarheid, als het gaat om de wijken, en werkgelegenheid, niet omdat wij ervan uitgaan dat met één toverslag de werkelijkheid veranderd zal zijn, maar omdat dit een betere garantie biedt voor emancipatie en integratie. Dat zie ik in de wijken gebeuren. Mensen trekken uit de wijk, maar er trekken ook weer mensen in de wijk. In die zin werken sommige wijken als een schoorsteen voor de emancipatie. Dat kan gevolgen hebben voor de scholen in die wijken, maar ik herhaal dat het veel belangrijker is om in die wijken te blijven inzetten op de kwaliteit van die scholen, dan om te zeggen dat het daar fout gaat omdat er zwarte scholen zijn. Een zwarte school is niet mijn ideaalbeeld, maar voor de integratie is de kwaliteit van het onderwijs belangrijker dan het statische gegeven dat er nu een scheiding is. Ik verwees naar de klassen van Jan Ligthart. Zo zijn de klassen nu niet meer.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik geef de minister een compliment voor het feit dat hij het lef heeft om te zeggen dat een zwarte school niet zijn ideaalbeeld is. De minister van OCW durft dat niet te zeggen.

Ik vind het buitengewoon fout om te suggereren dat ik uitga van een statisch wereldbeeld. Juist ik constateer een groei van de segregatie en een groei van zwarte scholen. De regering zegt dat dit haar worst zal zijn en dat zij daar verder niets aan doet. Dat vind ik heel jammer.

De heerVan Dam (PvdA):

In de debatten die deze Kamer met minister Donner voert over integratie, ontstaat zo langzamerhand een rode draad. De minister past namelijk steeds dezelfde tactiek toe: eerst ridiculiseert hij het debat, daarna bagatelliseert en relativeert hij de problematiek en vervolgens legt hij uit dat hij er niets meer aan wil doen. Dat vind ik bijzonder opmerkelijk. Ik vind het ook bijzonder teleurstellend dat de minister zegt dat het vanzelf wel goed komt met de integratieproblematiek. Hij gaf in zijn antwoord op één punt zelf al aan dat dit niet zo is. Hij stelde namelijk dat het beleid van de afgelopen jaren op sommige onderdelen zijn vruchten heeft afgeworpen doordat de tweede generatie soms al beter presteert in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. De tweede generatie presteert inderdaad beter, maar nog lang niet zo goed als wij graag zouden willen. Nog steeds is de werkloosheid onder bijvoorbeeld Turkse jongeren veel hoger en het aantal Turkse jongeren dat zich als Nederlander beschouwt veel lager in vergelijking met andere groepen, als gevolg van segregatie en een te veel gericht zijn op eigen kring, zoals alle onderzoekers zeggen. Nog steeds is de criminaliteit onder Marokkaanse en Antilliaanse jongeren vele malen hoger dan onder andere jongeren. Dat komt door de straatcultuur, zeggen de onderzoekers. De oorzaak: segregatie. Nog steeds is 10% van de scholen in Nederland zwart, waardoor de overgrote meerderheid van de allochtone jongeren gaan naar een school waar allochtone jongeren in de meerderheid zijn, dus een totaal andere populatie heeft dan de populatie op de gemiddelde Nederlandse school. Als wij nu één ding kunnen vaststellen, dan is het wel dat het in de afgelopen tien tot vijftien jaar niet allemaal vanzelf beter is gegaan, maar dat de segregatie is toegenomen in plaats van afgenomen. Waarom zegt de minister dat hij daar niets aan doet en dat hij dit geen taak voor hem vindt?

MinisterDonner:

De heer Van Dam wil kennelijk niet met mij debatteren, maar alleen met zichzelf. Daarom schetst hij eerst een beeld van wat ik zou voorstaan. Ik heb echter een- en andermaal aangegeven dat ik evenzeer meen dat wij niet toe moeten naar segregatie, scheiding en afscheiding in onze samenleving. De discussie gaat over de vraag: hoe komen wij waar wij zijn willen? De heer Van Dam zit alleen maar vast in beelden zoals die nu zijn, en zegt: zolang die zo zijn ... Dat is het wereldbeeld van Janneman Robinson. Ik heb aangegeven dat de kinderen van degenen die in de desbetreffende wijken kwamen wonen, nu al in het onderwijs vooruitgaan. Hun kinderen zullen weer verder vooruitgaan en zij zullen in andere wijken wonen. Dat betekent niet dat dit kabinet zegt, of dat ik zeg: wij doen niets aan integratie. Het is echter niet op de wijze waarop de heer Van Dam het wil. Als hij zegt: als het niet is zoals ik het doe, is het niets, dan zullen wij dit debat nog vele malen moeten herhalen.

De heerVan Dam (PvdA):

Ik ging juist in op de argumenten die de minister naar voren bracht.

MinisterDonner:

Ik was mij daar niet van bewust, want ik herken mij daar niet in.

De heerVan Dam (PvdA):

Als de minister zegt: u gaat uit van een statische situatie, zegt de minister dat de situatie de afgelopen tien à vijftien jaar slechter is geworden en achteruit is gegaan. De segregatie is toegenomen. De situatie is dus wel degelijk veranderd, maar niet in de goede richting. Ik zou het verstandig vinden als het kabinet zei: dat zien wij als ons probleem en dat rekenen wij tot onze verantwoordelijkheid en wij gaan er iets aan doen. De minister zegt dat ik geloof dat de overheid dat soort dingen moet oplossen. Ja, inderdaad, ik vind dat een verantwoordelijkheid van de overheid. De minister zei dat het vanzelf wel goed komt en dat mensen zich vanzelf wel aan een situatie onttrekken. Daarover verschillen wij van mening. Ik vind dat deze minister de taak heeft om segregatie te bestrijden en integratie te bevorderen. Het enige wat ik tot nu toe van deze minister heb gezien, is dat hij zowel in zijn beleid, als in het regeerakkoord en in zijn optreden hier in de Kamer steeds alleen maar uitlegt waarom hij niets wil doen en waarom hij geen verantwoordelijkheid voor zichzelf ziet.

MinisterDonner:

Dit is nu precies wat ik zojuist schetste: de heer Van Dam heeft het nodig om mij standpunten in de mond te leggen die ik niet inneem. Ik heb niet gezegd dat de regering niets doet. Ik heb alleen gezegd dat wij het niet doen via gericht specifiek beleid. Ik heb gezegd dat de overheid natuurlijk een rol heeft op het terrein van de integratie, maar niet op de wijze waarop de heer Van Dam dat wil. Alleen al het feit dat de heer Van Dam zo veel woorden nodig heeft om mijn standpunt weer te geven om het vervolgens te bestrijden, geeft aan dat hij meer bezig is met wat wij ook wel donquichotterie noemen.

De heerVan Dam (PvdA):

Dit is de strategie die de minister kennelijk voor dit debat heeft gekozen, namelijk niet het debat aangaan, maar het uit de weg gaan. Ik heb namelijk helemaal niet veel woorden nodig om te beschrijven wat de minister doet, namelijk één woord: niets!

MinisterDonner:

Mijn aanpak komt meer vanuit de dynamiek, niet vanuit de constatering dat er nog scholen zijn die gescheiden zijn. Dat zie ik ook en ik betreur het ook dat dit zo is. De oplossing is dan niet dat de overheid zegt: wij gaan de scholen mengen en allerlei maatregelen nemen. Ik deel geheel de visie van de minister van OCW dat de inzet is om de zaak aan te pakken bij de lokale overheden, de scholen en de ouders. Inderdaad, daarin zit de verbetering. Maar het is geen oplossing om hier grote discussies te beginnen over witte en zwarte scholen, waarbij u volstrekt voorbij gaat aan de totale schakering die er op dat terrein is. Het is een feit dat de percentages van het aantal scholen niet geheel kloppen met de werkelijkheid. Er zijn minder zwarte scholen dan u schetst. Ten principale gaat het om twee verschillende benaderingen. U wilt ieder symptoom aanpakken, omdat u denkt dat de uitkomst dan beter wordt. Ik zeg: ik stuur liever op het proces en op de uitkomsten. Mij gaat het erom wat de strategische grootheden zijn. Uiteindelijk is kwalitatief beter onderwijs voor de emancipatie en integratie beter dan de vraag of de school gescheiden of niet gescheiden is. Nogmaals, ik zou hopen dat ook de school gemengd is. Dit is wat dat betreft beter. Als ik moet kiezen tussen beide, denk ik dat het voor de integratie beter is dat wij ons richten op de kwaliteit dan dat wij ons richten op het verschijnsel van de gemengde of niet-gemengde school.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dam.

De heerVan Dam (PvdA):

Voorzitter. Laten we dit punt er dan uithalen. We kunnen het ook hebben over de aanpak van Marokkaanse en Antilliaanse probleemjongeren, een aanpak die door de minister geschrapt wordt. We kunnen het hebben over de wijkaanpak, het aanpakken van de segregatie van wijken, die door dit kabinet eveneens geschrapt wordt. Laten we het hebben over de zwarte scholen. Het is heel simpel. Die gemeente- en schoolbesturen die nu bezig zijn, zeggen tegen het kabinet: we hebben uw steun nodig, want we kunnen het niet alleen. Als er namelijk ook maar een of twee schoolbesturen zich onttrekken aan de aanpak, dan lukt het ons niet. Ook tegen die mensen zegt het kabinet: u kunt niet op ons rekenen; wij vinden dit een probleem dat de samenleving zelf moet oplossen en dat het allemaal vanzelf goed moet komen. Misschien dat God daarbij kan helpen, het maakt ons niet uit wie het doet, maar wij doen het niet vanuit het kabinet.

Dat is de rode draad in het beleid van deze minister. Het kabinet pakt niet die specifieke verantwoordelijkheid op om problemen specifiek aan te pakken. Het kabinet zegt tegen de samenleving: het kan wel zo zijn dat het een probleem is, maar wij gaan ervan uit dat het vanzelf weer goed komt.

MinisterDonner:

Voorzitter. De heer Van Dam geeft hier ook weer aan dat hij uiteindelijk dwang nodig heeft. Natuurlijk kun je daarvoor kiezen. Je kunt op allerlei gebieden regels maken om ieder symptoom te bestrijden en aan te pakken. Uiteindelijk ben je dan zo versnipperd bezig dat het totale resultaat er niet beter op wordt. Dat is wat ik beluister, want ik heb helaas de studie van de heer Dronkers niet gelezen, maar als ik de gesprekken zo hoor, is dat eigenlijk het geschil. Hij constateert dat het beleid dat zo specifiek op het mengen van scholen gericht is, de kwaliteit niet beter maakt. Derhalve meen ik dat de overheid, als zij al ergens op inzet, moet inzetten op de kwaliteit, zeker als het de centrale overheid betreft. Verder is het ook de verantwoordelijkheid van de lokale overheden. Als men hier echter zegt: natuurlijk moet het vrijwillig, maar geef me de dwangmiddelen om hen, die niet willen, toch te dwingen, dan geeft men daarmee eigenlijk aan dat men niet gelooft in die vrijwilligheid. Dan komt het er uiteindelijk weer op neer dat de structuren de mens moeten dwingen. Ik heb meer vertrouwen in het proces en in de mensen. Daarom heb ik er vertrouwen in, daar waar gemeenten iets doen. Als de heer Van Dam de wijken er dan weer bij moet halen ... Ik heb de Kamer een brief geschreven dat dit niet wordt afgeschaft, maar dat beleid voor mij ook niet altijd een kwestie is van meer geld.

Devoorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we zo'n beetje alle argumenten gewisseld hebben in de antwoorden van de bewindslieden in eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Dam. Ik hoop dat de tweede termijn zich zo veel mogelijk beperkt tot het trekken van conclusies en eventueel het indienen van moties.

De heerVan Dam (PvdA):

Voorzitter. Eigenlijk valt dit debat samen te vatten in het debat dat minister Donner en ik zojuist voerden. In hoeverre heeft de overheid een verantwoordelijkheid om maatschappelijke problemen rondom integratie en segregatie aan te pakken? Heeft de overheid instrumenten – of kan zij die ontwerpen – om segregatie tegen te gaan en integratie te bevorderen? Mijn overtuiging is dat de overheid dat kan. Mijn teleurstelling is dat deze minister eigenlijk aangeeft dat hij die verantwoordelijkheid niet op die manier wil invullen. Hij zegt: het kan wel zijn dat er specifieke problemen zijn met Marokkaanse of Antilliaanse probleemjongeren, maar daar ga ik geen specifieke aanpak op zetten. Het kan wel zijn dat er specifieke problemen zijn met Turkse jongeren – laatst aangezwengeld via een manifest – maar ik ga daar geen specifieke aanpak op zetten. Het kan wel zijn dat er zwarte scholen zijn en dat dit slecht is voor de integratie, maar ik ga daar geen beleid op ontwikkelen, ik ga geen instrumenten ontwikkelen om ervoor te zorgen dat de gemeenten in staat zijn om de segregatie tegen te gaan. Het kan wel zijn dat er gesegregeerde wijken zijn, maar we gaan er geen beleid op zetten om daar iets aan te doen. Dat is uiteindelijk de kern van dit debat. Het gaat om meer dan alleen zwarte scholen. Het gaat om de vraag wat dit kabinet eigenlijk nog aan integratie doet. Mijn conclusie op dit moment is: bar weinig. Het kabinet doet bar weinig om ervoor te zorgen dat deze samenleving niet uit elkaar gaat lopen. Ik houd een klein beetje hoop, want de minister komt nog met een integratievisie. Ik ben reuzebenieuwd. Ik dien hierover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de segregatie in wijken en scholen toeneemt en dat dit negatieve gevolgen heeft voor de integratie;

overwegende dat het kabinet met een integratievisie komt;

verzoekt de regering, in haar integratievisie aan te geven hoe zij segregatie in de samenleving, in het bijzonder in wijken en op scholen, gaat bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (31293).

De heerVan Dam (PvdA):

Ik heb nog één motie. Die gaat specifiek over segregatie in het onderwijs.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment pilots lopen om segregatie in het onderwijs te bestrijden;

constaterende dat deze pilots vanuit het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zijn geïnitieerd en gefinancierd en dat de evaluatie hiervan nog niet heeft plaatsgevonden;

verzoekt de regering, de resultaten van deze pilots af te wachten en op basis hiervan voorstellen te doen om segregatie in het onderwijs te bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (31293).

De heerVan Klaveren (PVV):

Voorzitter. Allereerst heeft niemand, ook de PVV niet, gesteld dat afkomst bepalend moet zijn voor iemands kansen in de maatschappij. Niemand heeft de PVV ooit horen spreken over kleur. Wat dat punt betreft, is iedere suggestie dat de PVV dat zou doen baarlijke nonsens.

De visie van de PVV op het punt van segregatie in het onderwijs is helder. Deze is een gevolg van de massa-immigratie. Segregatie is een gegeven. Uit het onderzoek van Dronkers blijkt verder niet dat mengen de kwaliteit verbetert, integendeel. De noodzaak om dat om die reden te doen, is er dus niet.

Ik dien een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het etnisch mengen van leerlingen op scholen een negatief effect heeft op onderwijsprestaties;

overwegende dat dit kabinet geen prioriteit geeft aan het bestrijden van segregatie in het onderwijs;

voorts overwegende dat dit kabinet stopt met het direct financieren van projecten die zich richten op het mengen van witte en zwarte schoolpopulaties;

verzoekt de regering om tevens alle indirect gefinancierde projecten die zich richten op het mengen van witte en zwarte schoolpopulaties inzichtelijk te maken en te komen tot een plan om deze te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (31293).

De heerJasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Waardeloos, dat is mijn kwalificatie van het standpunt van het kabinet over de bestrijding van segregatie. Het zijn een paar woorden. Vervolgens wordt achterovergeleund en laat men de segregatie voortwoekeren, ondanks brede instemming in de afgelopen jaren met de stelling dat segregatie zeer onwenselijk is en dat de overheid daar waar dat kan een handje zou moeten helpen.

De heerElias (VVD):

Dat zijn grote woorden. De heer Van Dijk heeft het volste recht om die te gebruiken, zoals het mijn recht is om te vragen waarom de SP-fractie tegen de Rotterdamwet heeft gestemd in deze Kamer. Dat was immers een wet waarmee segregatie actief kon worden tegengegaan. Betreurt u dat niet achteraf, mijnheer Van Dijk?

De heerJasper van Dijk (SP):

Het is wel leuk dat zowel minister Donner als de heer Elias nu ineens vol trots verdedigen dat zij vanuit Den Haag beleid voeren, dirigistisch en dus volledig tegen de eigen ideologie in. Wees daar vooral trots op. Wij hebben tegen de Rotterdamwet gestemd omdat die een selectief beleid bevatte rond de bestrijding van segregatie. Er zat een aantal goede punten in, maar alles afwegende vonden wij het geen goede wet. Wij willen hier vandaag graag praten over andere maatregelen, breed gedeeld door de commissie-Blok, om een eind te maken aan zwarte scholen. En dan leunt de heer Elias weer achterover. Het zal hem worst zijn.

De heerVan Klaveren (PVV):

Ik had een vraag aan de SP. In 1983 kwam die partij met het foldertje "gastarbeid en kapitaal".

De heerJasper van Dijk (SP):

Brochure.

De heerVan Klaveren (PVV):

Wij noemen het een folder, maar goed, wat u wilt. De SP stelde dat Turkse en Marokkaanse mensen als gevolg van hun consequente opvattingen over hun islamitische geloof hoegenaamd kansloos zijn in onze maatschappij. Is de SP die mening nog steeds toegedaan? Zo ja, geldt dat ook voor het onderwijs?

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik vind het leuk dat de heer Van Klaveren op deze notitie terugkomt. De kern van die notitie van de SP is namelijk – zij is heel goed en slaat op het debat van vandaag – dat de overheid beleid moet maken als er migratie is. Als dat niet gebeurt, zul je zien dat er concentraties allochtonen, Turken, Marokkanen in wijken ontstaan. De overheid zal moeten ingrijpen om de integratie van deze mensen te regelen, op school en in de wijk. Wij zijn daar in de jaren tachtig om verketterd, precies om wat andere partijen verzuimden te doen, tot 2003. Toen zei men na de commissie-Blok: ah, de SP had toch gelijk; je moet iets doen aan integratie.

Devoorzitter:

Dank u wel.

De heerJasper van Dijk (SP):

Iedereen was het ermee eens, behalve de PVV, maar die zat toen nog niet in de Kamer.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Klaveren. Ik wil een beetje naar een afronding.

De heerVan Klaveren (PVV):

Sterker nog, de PVV bestond nog niet. Het is geen antwoord op de vraag. Ik hoor de heer Van Dijk altijd zeggen: ik wil antwoord op de vraag, ik wil een helder antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of de SP nog steeds van mening is dat de islam en de consequente opvattingen die bijvoorbeeld Turkse en Marokkaanse mensen hebben over die levensbeschouwing – zo zal ik die vandaag even noemen – een belemmering vormen voor deelname aan deze maatschappij? De SP stelde toen dat deze mensen hoegenaamd kansloos waren.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik deel deze formulering van de heer Van Klaveren niet volledig, maar in essentie kwamen er destijds natuurlijk groepen uit achterstandsgebieden naar Nederland. Daarom was het juist zo goed dat de SP toen al zag dat er beleid op moest worden gevoerd, omdat er anders tweedeling, segregatie en dergelijke zouden ontstaan. Je moet beleid voeren.

Devoorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heerJasper van Dijk (SP):

De PVV kan daar nog wat van leren. Die partij gebruikt vooral alleen maar woorden.

Devoorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u vervolgt uw betoog.

De heerJasper van Dijk (SP):

Sorry. Het leidt tot spanningen als je niets doet.

Ik heb nog een opmerking. Ik heb namelijk echt een verschil van inzicht tussen deze twee bewindspersonen gevonden. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap kan dat ongedaan maken in haar tweede termijn. Ik heb de minister van integratie heel duidelijk horen zeggen dat hij het bestaan van witte en zwarte scholen betreurt. Daarvoor maak ik hem overigens mijn complimenten. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wil daar echter geen antwoord op geven. Ik heb het haar zes keer gevraagd, maar zij wil daaraan geen kwalificatie geven. Zit hier nu een verschil van opvatting? Wat is het kabinetsbeleid? Worden zwarte scholen betreurd, ja of nee?

Devoorzitter:

U moet afronden.

De heerJasper van Dijk (SP):

Dan dien ik tot slot mijn motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Blok in een parlementair onderzoek concludeerde dat maatregelen nodig zijn om de segregatie te bestrijden;

overwegende dat de conclusies van het eindrapport Kamerbreed werden omarmd;

spreekt uit dat de conclusies van de commissie-Blok nog altijd recht overeind staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (31293).

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Ik vond het wel een nuttig debat, maar er vielen wel wat zaken op zoals de onthutsend beroerde bijdrage van de PVV aan dit debat. Waar anderen nog wel hun best deden om een beetje te bekijken wat de problematiek is, om wat oplossingen aan te dragen, ieder vanuit zijn eigen richting, zagen wij van de heer Van Klaveren, geassisteerd door de heer Beertema die toch beter zou moeten weten, een onthutsend gebrek aan visie. Hij heeft geen idee. Hij heeft alleen maar een beetje zitten schelden op iedereen. Iedereen ziet het allemaal verkeerd. Je zou maar een PVV-stemmer zijn en in zo'n wijk wonen! Dan sta je mooi alleen. Ik ben wel blij dat de twee coalitiepartners in dit debat – in ieder geval heb ik dat mevrouw Sterk horen zeggen – daar ook niet van gediend waren, van dergelijke opvattingen of eigenlijk het gebrek aan opvattingen. De PVV heeft alleen maar een partijtje staan schelden. Ik was daar zeer door teleurgesteld. Juist van een partij als de PVV, met alle respect voor die partij, hoop ik op een goede bijdrage aan een dergelijk debat, omdat dat de kern raakt van waarvoor die partij zegt te zijn opgericht. Maar dan zie ik eigenlijk alleen maar een groot gat met heel veel zurigheid en weinig oplossingen.

De heerVan Klaveren (PVV):

Echt zuur zijn wij niet. Wij zijn ook best vriendelijke mensen en redelijk zoet, op zijn tijd. Dit terzijde.

Ik heb de visie van de PVV gegeven. Onze visie is dat zwarte scholen een gegeven zijn. Daarover kunnen we heel lang praten, maar de zwarte scholen zijn er nu eenmaal. Verder delen wij de visie van het kabinet. Er wordt geïnvesteerd in onderwijs, of de heer Van der Ham dat nu erkent of niet. Ik noem als voorbeeld de investeringen in de vve. Dit lijkt mij een helder verhaal. Wij kunnen heel lang spreken over de vraag in hoeverre het belangrijk is dat de overheid een rol speelt in het wel of niet spreiden en in hoeverre het belangrijk is dat de overheid allerlei projectjes stimuleert die uiteindelijk toch nergens toe leiden. Dat doen we al veel te lang. Het resultaat is nul. Het is dus niet zo heel moeilijk. Dat de heer Van der Ham mijn bijdrage vervelend vond, is aan hem. De PVV-fractie vindt de bijdrage van D66 vaak ook niet heel interessant.

De heerVan der Ham (D66):

Ja. Daarover zijn wij het in ieder geval eens. Ik vond de bijdrage van de PVV niet zozeer vervelend, als wel onthutsend inhoudsloos. Vooral daarmee heb ik een probleem.

Ook D66 is niet voor verplichte spreiding, maar wel voor een veel forsere investering in de kwaliteit van het onderwijs. Over de cumulatie van een aantal maatregelen maken wij ons grote zorgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kwalitatief hoogstaand onderwijs een belangrijke factor is in het bieden van kansen en het bevorderen van integratie;

overwegende dat het kabinet voornemens is, te bezuinigen op onder meer zorgleerlingen, achterstandsleerlingen, volwassenenonderwijs en de jeugdzorg;

overwegende dat de optelsom van bezuinigingen negatief kan uitpakken voor het bevorderen van goede begeleiding en onderwijskansen voor leerlingen;

verzoekt de regering, de geplande bezuinigingen op onderwijs en jeugd in samenhang te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (31293).

De heerVan der Ham (D66):

Minister Donner hield allerlei prachtige historische beschouwingen. Ik geniet daar altijd erg van. Ook ik kijk wel eens in een geschiedenisboek. Honderd jaar geleden was er in Nederland sprake van grote sociale misstanden. Wij hebben het vandaag over achterstandsleerlingen. Honderd jaar geleden waren die er ook nogal. Christendemocratische, maar ook liberale en vrijzinnige regeringen hebben toen een actief beleid gevoerd. Er werd actief op veel onderwijs en op het verbeteren van wijken ingezet. Er werden omstandigheden gecreëerd waardoor mensen uiteindelijk het beste uit zichzelf konden halen. Er was sprake van een beschavingsoffensief. Ik ben niet van de dwang, maar wel van het actief creëren van kansen, waarna mensen zelf de verantwoordelijkheid hebben om ze te pakken. De overheid is daarbij van enorm belang, samen met het bedrijfsleven en met ouders. Mijn fractie is absoluut niet van de maakbaarheid. Wij moeten echter wel zorgen voor ideale omstandigheden. Op dat punt zien wij nog heel weinig visie van het kabinet. Wij hopen dat op deze punten volop wordt ingezet in de integratiebrief. Dit debat schept daarvoor echter weinig verwachtingen.

De heerKlaver (GroenLinks):

Voorzitter. Als ik vandaag bij een van de bewindspersonen de indruk heb gewekt dat ik ervoor ben dat wij vanuit Den Haag centraal opleggen hoe wij in Nederland de spreiding van leerlingen over scholen zouden moeten regelen, dan is dat niet mijn bedoeling geweest. Ik sloeg aan op de woorden van de minister in de Volkskrant, omdat zij daarin eigenlijk haar afkeuring uitspreekt over het beleid dat door gemeenten wordt gevoerd in overleg met scholen. Ik sloeg temeer aan, daar de projecten die in de twaalf pilotgemeenten worden uitgevoerd, aan het einde van het jaar niet worden verlengd. Daarbij wordt niet gewacht op de uitkomst van de evaluatie. Men wacht de resultaten niet af. Dat vind ik jammer en absoluut een gemiste kans. Ik hoop dat de minister dat wil heroverwegen.

MevrouwSterk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik kan mij eerlijk gezegd niet onttrekken aan de indruk dat dit debat over zwarte en witte scholen op sommige momenten op een zeer zwart-witte manier is gevoerd. Volgens mij moeten wij met elkaar concluderen dat op sommige momenten de waarheid wat meer in het midden ligt en wat meer grijstinten kent. Ik denk dat niemand in de Kamer voor segregatie is. De discussie gaat vooral over de vraag hoe wij segregatie het beste kunnen bestrijden. De CDA-fractie kiest ervoor om dat van onderaf te doen en om de maatregelen niet van bovenaf als een blauwdruk op te leggen. Goed onderwijs is daarbij een zeer belangrijke voorwaarde. Gemengde scholen zijn op zich uiteraard wenselijk, maar ze moeten wel van onderaf zijn georganiseerd. Misschien dat sommige woordvoerders iets anders hebben gehoord, maar ik heb de bewindspersonen dit eigenlijk horen bevestigen. Wel blijft het van belang om binnen de mogelijkheden die artikel 23 biedt iets te kunnen ondernemen tegen scholen die integratie actief en aantoonbaar tegenwerken. Dat moet bestreden worden. Ik steun dan ook de motie die door mijn collega van de VVD zal worden ingediend.

De heerElias (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD staan bij integratie werk en taal voorop, en laat onderwijs nu allebei opleveren! Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt is dat het realisme en het non-etatisme, waar liberalen zich bij thuis voelen, vanavond door twee christendemocratische ministers van dit met één mond sprekende kabinet goed en helder zijn verwoord. Ik zeg hun daarvoor dank. Ten derde dien ik graag de volgende motie in, omdat ik op één punt toch nog niet helemaal gerustgesteld ben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te onderzoeken welke belemmeringen er zijn om scholen die integratie tegenwerken hierop aan te spreken en welke mogelijkheden er zijn om maatregelen te nemen, waarbij ook sluiting kan worden betrokken;

verzoekt de regering tevens, daarbij aan te geven of naar het oordeel van de regering nadere maatregelen nodig zijn om dit te bewerkstelligen, en de Kamer zo spoedig mogelijk daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Elias en Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (31293).

De heerElias (VVD):

Voor alle duidelijkheid: deze motie heeft niet de bedoeling om op enigerlei wijze artikel 23 uit te hollen. Wij willen nagaan of er daarnaast nog mogelijkheden zijn om na te gaan of er nadere instrumenten nodig zijn in het geval integratie flagrant wordt tegengewerkt, en welke dat zouden kunnen zijn.

De heerVan der Ham (D66):

Op zichzelf is het een interessante motie, maar de vraag is of die mogelijkheden er niet al zijn. In Amsterdam is een islamitisch college onder andere gesloten omdat er niets aan integratie werd gedaan. Leerlingen leerden niets van de rest van de samenleving. Die school is gesloten. Hebt u andere voorbeelden van scholen die u om soortgelijke redenen wilt sluiten, maar waar dat niet kan? Ik ben daar gewoon in geïnteresseerd.

De heerElias (VVD):

Nee, ik heb geen concrete voorbeelden. Ik wil alleen weten of het instrumentarium voldoende is om eventuele aberraties en excessen te kunnen aanpakken.

De heerVan der Ham (D66):

Ik heb sympathie voor de motie, want ik ben het met de strekking eens.

De heerElias (VVD):

Dat is heel mooi.

De heerVan der Ham (D66):

Het is heel goed dat staatssecretaris Dijksma in de vorige kabinetsperiode tot de sluiting van het ICA is overgegaan. Dat had destijds onze volle steun. Ik zie dat de minister van Onderwijs zich nu heel erg tekortgedaan voelt. Zij heeft daar ook aan bijgedragen. Heel goed, mijn complimenten daarvoor.

Als de heer Elias geen voorbeeld kan noemen van een school waarbij het op dat punt is misgegaan, vraag ik mij af waar die motie voor nodig is. Dan lijkt zij een beetje overbodig.

De heerElias (VVD):

Die vraag zou u zich bij veel van de moties die u zelf indient ook wel wat vaker mogen stellen. Los daarvan ...

De heerVan der Ham (D66):

Noemt u eens een voorbeeld, mijnheer Elias, voordat u weer begint te blazen.

De heerElias (VVD):

Ik blaas niet. Ik meld gewoon dat veel van uw moties aan dat manco lijden.

De heerVan der Ham (D66):

Graag voorbeelden, mijnheer Elias. Ik begrijp wel dat u een beetje gepikeerd bent door het debat. Geen voorbeelden, dan blaast u maar wat van de kansel zonder dat u weet waar u het over heeft. Dat zal niet voor de eerste keer zijn vandaag. Geeft u antwoord op de vraag.

Devoorzitter:

Mijnheer Van der Ham. U gaat nu iets te kort door de bocht. De voorzitter geeft aan wie het woord heeft.

De heerVan der Ham (D66):

Daarin hebt u helemaal gelijk.

Devoorzitter:

En in nog een paar dingen meer. Het woord is aan de heer Elias.

De heerElias (VVD):

U krijgt daar mij niet mee op de kast, mijnheer Van der Ham. Het is een merkwaardig toontje, maar u kiest daarvoor en dat mag.

Wij willen weten of de minister daarmee uit de voeten kan of niet. Wij horen straks haar oordeel over mijn motie.

De heerJasper van Dijk (SP):

Het is wel de vraag waar het om gaat. Als je een motie indient, wil je iets.

De heerElias (VVD):

Ik wil weten of wij voldoende instrumentarium hebben om daar waar integratie wordt tegengegaan ...

De heerJasper van Dijk (SP):

Waar?

De heerElias (VVD):

Daar waar dat op scholen zou gebeuren ...

De heerJasper van Dijk (SP):

Daar waar dat op scholen zou gebeuren? Dan moet je dat toch kunnen illustreren?

Devoorzitter:

Laat elkaar nu eens even uitpraten.

De heerJasper van Dijk (SP):

Pardon, voorzitter.

De heerElias (VVD):

Ik begrijp de opwinding totaal niet. Ik wil weten of de minister vindt dat zij voldoende instrumentaria heeft. Als ik goed heb beluisterd wat de heer Van Dijk vanavond te berde heeft gebracht, zou ik denken dat hij dat zeer zou omarmen. De vraag is of wij als overheid voldoende ruimte hebben om op te treden tegen scholen die zich aantoonbaar tegen integratie opstellen. Ik houd de motie aan of trek haar in als de minister zegt: dat heb ik, namelijk hier en daar en zus en zo.

De heerJasper van Dijk (SP):

Als de heer Elias niet kan illustreren waarom zijn motie nodig is, dan is het een volstrekt vrijblijvende motie die neerkomt op papierverspilling.

De heerElias (VVD):

Dat is een mening.

De heerVan Dam (PvdA):

Ik had de heer Elias beloofd dat ik hem in deze termijn nog zou vertellen in hoeveel van die twaalf pilotgemeenten zijn VVD in het college zit: in tien van de twaalf. Als hij dus nog steeds van mening is dat het mengen van scholen allemaal niet kan en niet werkt, dan moet hij bij tien van zijn eigen wethouders even langsgaan. Die zullen hem vertellen dat het kan, dat het werkt en ook nog eens met respect voor de vrije schoolkeuze. Daar gaat het om.

De heerElias (VVD):

Dat zijn dus die lokale initiatieven die vanuit hier op geen enkele wijze worden tegengewerkt.

De heerVan Dam (PvdA):

Ze worden wel degelijk tegengewerkt met de uitspraken zoals de minister die heeft gedaan.

Maar ik vind de motie van de heer Elias bijzonder interessant. Ik zou ook best met mijn fractie willen bespreken om daarvoor te stemmen, maar dan moet wel een beetje helderder worden wat zij precies betekent. Je kunt de integratie tegenwerken als je je niet aan de kerndoelen van het onderwijs houdt. Een van de kerndoelen is: burgerschap en integratie bevorderen. Of je kunt actief beleid voeren om ervoor te zorgen dat je school een bepaalde samenstelling heeft. Dat zijn de twee enige dingen die je zou kunnen doen om de integratie te belemmeren. Onderschrijft de heer Elias dat? Gaat het om die twee dingen?

De heerElias (VVD):

Nee, maar ik voel er niet zo verschrikkelijk veel voor om de casuïstiek ingetrokken te worden. Het gaat mij erom dat je tegen scholen kunt optreden waarvan je op redelijk objectieve gronden kunt vaststellen dat daar de integratie daadwerkelijk wordt belemmerd, tegengehouden en tegengewerkt. Vanuit dat basisgevoel dien ik deze motie in. En ik ben zeer benieuwd naar het oordeel van de minister daarover.

De heerVan Dam (PvdA):

Daar ben ik ook zeer benieuwd naar maar ik neem ook aan dat de heer Elias het op prijs zou stellen als hij uit deze Kamer stemmen voor die motie krijgt. Ook ik vind namelijk dat er een mogelijkheid moet zijn om scholen te kunnen sluiten die actief de integratie tegenwerken. Ik vind dat een heel interessante suggestie, die vrij vergaand is. Maar de vraag is dan: wanneer werk je de integratie tegen? Ik vraag helemaal niet naar casuïstiek, hoewel hopelijk ook de heer Elias zich realiseert dat het uiteindelijk om casuïstiek gaat. Het gaat immers uiteindelijk om een school die bepaald gedrag vertoont op basis waarvan die gesloten moet worden.

De heerElias (VVD):

Dat kan ik niet in een motie vaststellen.

De heerVan Dam (PvdA):

De vraag is wat een school dan moet doen om de integratie te belemmeren. De school is al verplicht om iets aan integratie te doen en burgerschap op te nemen. Burgerschap staat al in de kerndoelen van het onderwijs. Wat moet een school dus meer doen om zich daar niet aan te houden?

De heerElias (VVD):

Zich bijvoorbeeld over de hele linie in alle onderwijsuitingen dwars keren tegen wat in ons land wordt beschouwd als een normale vorm van burgerschapsvorming of zich keren tegen de democratische rechtsstaat, allemaal van dat soort zaken. Het gaat om scholen die daadwerkelijk de integratie tegengaan en tegen kinderen dingen zeggen die ze voor waar moeten aannemen en die ingaan tegen onze kernwaarden, bijvoorbeeld. Dat soort dingen. Dat lijkt mij van belang. Maar nogmaals, ik wil proberen om uit de casuïstiek te blijven en uit te komen op bepaalde scholen. Dat lijkt mij onjuist.

De heerVan Dam (PvdA):

Ik snap dat heel goed, want de heer Elias weet dat je anders meteen in een debat terechtkomt over bepaalde zeer streng gereformeerde scholen. Ik begrijp goed dat hij dat debat nu niet wil aangaan.

De heerElias (VVD):

Dat is niet het soort scholen dat ik bedoel.

De heerVan Dam (PvdA):

Dat lijkt me gek. Ik neem aan dat voor alle scholen in dit land geldt wat de heer Elias nu voorstelt, namelijk dat elke school gesloten kan worden als die de integratie actief belemmert.

De heerElias (VVD):

Het voorbeeld dat de heer Van Dam noemt, is niet het soort school dat mij voor ogen stond toen ik die motie opstelde.

De heerVan Dam (PvdA):

Nu word ik heel nieuwsgierig naar wat voor soort scholen de heer Elias dan wel voor ogen stond.

De heerElias (VVD):

Scholen waarin de integratie actief wordt belemmerd.

De heerVan Dam (PvdA):

Het maakt toch niet uit welke denominatie zo'n school heeft?

De heerElias (VVD):

Reden temeer om er nu geen denominatie bij te slepen.

De heerVan Dam (PvdA):

De heer Elias zegt zojuist dat het niet kan gaan over bijvoorbeeld zeer streng gereformeerde scholen. Dat lijkt mij een heel gekke uitleg van deze motie. Of het geldt voor alle scholen, of de heer Elias moet nu zeggen welke scholen hij voor ogen heeft.

De heerElias (VVD):

Het geldt natuurlijk voor alle scholen, maar het voorbeeld van een gereformeerde school dat de heer Van Dam noemt, is niet het eerste dat bij mij opkomt als ik denk aan een school waar de integratie actief wordt tegengegaan. Is dat het antwoord dat de heer Van Dam wil horen?

De heerDijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Als ik denk aan integratie, denk ik onder meer aan respect voor elkaar hebben, goed naar elkaar luisteren en niet vervallen in zwart-witdebatten. Ik weet niet of het debat dat wij deze avond met elkaar gevoerd hebben, het beste voorbeeld is voor degenen in dit land die niet goed geïntegreerd zijn. Daar moeten we misschien nog een keer met elkaar over nadenken.

Mijn conclusie is dat ik het goed vind dat het kabinet zo duidelijk is. Het is een illusie om te denken dat dwang door de overheid segregatie zou kunnen oplossen. Als je dat zou doen, ga je in feite terug naar de 19de eeuw. Wij zijn daar niet zo van; wij zijn meer van de 21ste eeuw. Daarom zetten wij in op hetzelfde als wat het kabinet voor ogen heeft: kwaliteit. Daar moeten we vooral de discussie over voeren, want dat zal de motor moeten zijn om tot een goede ontwikkeling te komen: beter toezicht, professionaliteit van scholen en professionaliteit van docenten. "Van onderop" is hier genoemd. Inderdaad. Daar moet het gebeuren, daar moet het plaatsvinden.

Tot slot. Ik heb overwogen om een motie in te dienen om het kabinet op te roepen, bij de kabinetsleden te bevorderen dat de H-index stijgt. Ik heb drie redenen om die motie niet in te dienen. In de eerste plaats is de kerntaak van dit kabinet een heel andere. Je moet het dan niet afrekenen op zoiets. In de tweede plaats is mijn waardering voor het kabinet niet van zo'n index afhankelijk, maar juist van heel andere zaken die het al dan niet doet. In de derde plaats is het ook niet nodig omdat minister Rosenthal het vaandel hoog houdt van het kabinet met een H-index van 13.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de reacties in tweede termijn.

Ik wil nog een keer helder zeggen dat dit kabinet actief is waar het gaat om het bestrijden van segregatie. Jazeker. Alleen, het kiest niet de methodiek die hier toevallig voor mij ter linkerzijde gekozen wordt. Het moet mij van het hart dat men vrij superieur bij de microfoon staat om even uit te leggen dat je niet bezig zou zijn met bestrijding van segregatie als je niet de methodiek kiest die ter linkerzijde gekozen wordt. We zijn dat wel degelijk. Ik wil gezegd hebben dat kennelijk de opvatting leeft dat als je steeds dingen zegt, het blijkbaar waarheden worden. Ik zeg opnieuw dat dit niet zo is. Het kabinet is actief op dit terrein. Daarom zetten we in op de voorschoolse educatie. Er is extra budget gekomen ten opzichte van het vorige kabinet. Daarom zetten we in op vsv. Een kind dat zijn diploma haalt, heeft twee keer zo veel kans op een baan en vijf keer zo veel minder kans om terecht te komen in de criminaliteit. Daarom zetten we in op taal en op de referentieniveaus rekenen en taal. Daarom hebben we de gewichtenregeling. Daarom hebben we de verlenging van het vmbo, om kinderen met een achterstand meer kansen te geven en door te laten stromen naar hogere scholingsniveaus. Daarom hebben we risicogericht toezicht, om de scholen die zwak of zeer zwak zijn, sneller op te tillen.

Het mooie is dat het werkt. We hebben in de afgelopen periode gezien dat het aantal vo-scholen gehalveerd is. Ook in het primair onderwijs is door voormalig staatssecretaris Dijksma een aantal heel goede slagen gemaakt. Ook daar hebben we de daling ingezet zien worden. Dat is de kwaliteitsaanpak waar ook dit kabinet voor kiest en die dit kabinet ook daadwerkelijk doorzet. Het is niet zo dat één maatregel de exclusiviteit heeft van bestrijding van segregatie. Er zijn ook andere manieren om segregatie aan te pakken. Minister Donner heeft dit zojuist prachtig filosofisch onderbouwd vanuit de gedachte dat het niet alleen vandaag en het heden is, maar dat je ook werkt aan de toekomst omdat ook het verleden bewezen heeft dat vooruitgang met een fundamentele aanpak uiteindelijk succesvol is. Bij een fundamentele aanpak zie ik de kwaliteit van het onderwijs. Dit zeg ik tegen de heer Van Dijk, die mij vroeg om helder te zijn. Ik ben er heel helder over, alleen: onze aanpak is een andere.

Dan kom ik bij de heer Klaver. Ik wil toch graag zeggen dat beelden ten dele ontstaan door wat er gezegd wordt. Ik heb in het interview met de Volkskrant geen woord van afkeuring gesproken over lokale initiatieven. Geen woord van afkeuring! Ik heb alleen aangegeven dat ik als minister van Onderwijs niet geloof in het effect op zichzelf van het mengen op scholen en het vanuit Den Haag organiseren ervan. Ik vind dat het op lokaal niveau moet gebeuren. Ik houd van lokale initiatieven van onderop en ik zal deze niet belemmeren. Daarom heb ik tegen de heer Dijkgraaf gezegd: als er ouders zijn die het gevoel hebben dat zij vastlopen, is het aan hen om daar actief op in te spelen en ervoor te zorgen dat uiteindelijk eventueel bij de rechter het gelijk gehaald kan worden. Wij hebben een goed stelsel van checks and balances. Ik geloof er van harte in dat het op lokaal niveau op een goede manier kan gebeuren. De pilots die nu lopen, kunnen daarbij in de toekomst behulpzaam zijn voor de gemeenten die dit willen oppakken. De pilots lopen af; dat was overigens al de inzet van het vorige kabinet. Als de resultaten van de pilots er liggen, kunnen de voordelen en sterke kanten ervan benut worden door andere gemeenten. Als je dat van onderaf wilt doen, pak het dan op, maar doe dat dan wel met vrijwillige inzet van scholen en ouders.

Devoorzitter:

Ik zie de heer Klaver bij de interruptiemicrofoon. Het is 22.50 uur. Ik sta u en eventueel anderen een heel korte opmerking toe, maar ik wil echt om 23.00 uur klaar zijn. Ik vraag de bewindslieden dan ook om de moties nu vrij staccato te beoordelen. Wij hebben een eindtijd van 23.00 uur in dit huis.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik had toestemming om laat op te blijven vandaag, dus daar maak ik ruim gebruik van.

Devoorzitter:

Ik vind het nu wel een beetje over de grens gaan.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik ben blij met de woorden van de minister. In de Volkskrant heeft zij inderdaad geen afkeuring uitgesproken over de gemeenten. In mijn voorbereiding op dit debat heb ik contact gehad met onze wethouders en raadsleden in de pilotgemeenten. Zij zeiden: wij vinden het zo jammer dat de resultaten niet worden afgewacht; wij hebben het gevoel dat wij nu al worden afgestraft. Ik ben dus blij met de woorden van de minister. Ik neem aan dat onze mensen naar het debat hebben gekeken, maar anders zal ik hun in ieder geval laten weten dat de minister daar toch anders in staat en dat zij het niet als afkeuring van hun beleid moeten zien.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind het heel vriendelijk dat u nu zo reageert. Net zei u echter dat ik in de Volkskrant afkeuring had uitgesproken. Ik wil waarschuwen voor beeldvorming, want dit creëert beelden die ik niet heb neergezet en daar baal ik van. Ik vind de persoonlijke verantwoordelijkheid waar de heer Elias over sprak mooi, maar juist vanuit mijn achtergrond en mijn politieke beweging vind ik de bevlogenheid om vanuit idealisme met elkaar, in gemeenschapszin, iets moois te bereiken en het initiatief om van onderop ergens met hart en ziel voor te gaan, ook heel mooi.

Nu zal ik de moties langslopen. Het aannemen van de motie-Van Dam op stuk nr. 91 over de pilots ter bestrijding van segregatie in het onderwijs ontraad ik. Straks liggen er lokale initiatieven. Na evaluatie wordt zichtbaar of deze wel of niet succesvol zijn. Als ik het gesprek met de PO-Raad heb, zal ik zeker zeggen dat ik ervan uitga dat deze de initiatieven kenbaar maakt op zijn site en zichtbaar maakt via zijn nieuwsbrief, zodat een en ander op lokaal niveau opgepakt kan worden, zo men dat wil, en deze ervaring benut kan worden.

In zijn motie op stuk nr. 92 verzoekt de heer Van Klaveren de regering om "tevens alle indirect gefinancierde projecten die zich richten op het mengen van witte en zwarte schoolpopulaties inzichtelijk te maken en te komen tot een plan van aanpak om deze te stoppen". Ik ontraad het aannemen van deze motie. Over de directe financiering zijn bestuurlijke afspraken gemaakt en die kom ik na. De projecten lopen dit jaar af en ik vind het prima dat wij die afmaken. Vervolgens krijgen wij zicht op de effectiviteit ervan. Daarnaast heb ik in algemene zin een subsidietaakstelling; daar weet de heer Van Klaveren ook van. Dan zullen wij breder kijken naar heel veel subsidies en dat zal – gelet op de omvang, die eerder al in de Kamer aan de orde is gesteld door alle partijen, van links tot rechts – ertoe leiden dat een flink aantal subsidies wordt afgebouwd. Daarbij moet de rol van de overheid in gedachten worden gehouden en moeten wij bekijken hoe wij veel bureaucratie et cetera. voorkomen. Daar kom ik op een later moment mee. Ik ga niet over indirecte subsidie.

Ik ga verder met de motie van de heer Van der Ham en de heer Klaver op stuk nr. 94. Daarin wordt de regering verzocht de geplande bezuinigingen op onderwijs en jeugd in samenhang te heroverwegen. Gedurende het traject wordt het steeds goed bekeken, ook tijdens debatten, aan de hand van de begroting en alle beleidsvoorstellen. Het is altijd zaak om de zaken goed in samenhang te zien. Ik heb het idee dat er hier scherp is gedebatteerd over de zaken die vanuit het ministerie van Onderwijs komen en dat die zijn afgewogen. Tot op heden zijn daar meerderheden voor geweest. Volgens mij is het telkens de taak van de Kamer om ombuigingsvoorstellen te beschouwen en te wegen. Daarom ontraad ik de motie, want het is ook aan de Kamer om voorstellen te wegen. Het regeerakkoord kent die weging al.

Tot slot kom ik op de motie van de leden Elias en Sterk op stuk nr. 95. In die motie wordt de regering verzocht om aan te geven of naar het oordeel van de regering nadere maatregelen nodig zijn en de Kamer zo spoedig mogelijk daarover te informeren. Mijnheer Elias, ik heb de indruk dat er voldoende middelen zijn. Per brief wil ik u informeren over de bestaande mogelijkheden. Er speelt tot op heden één zaak op dit gebied. Die zaak ligt bij de Raad van State en daarover verwacht ik binnen enkele weken een uitspraak. Aan de hand daarvan kunnen wij bekijken of die uitspraak ons teleurstelt – dat kan wel eens – en of wij het beter hadden willen afregelen. Zo'n momentum kan zich voordoen, maar ik heb het idee dat wij een adequate aanpak hebben.

Devoorzitter:

Wat is uw concrete oordeel over de motie?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zet in een brief op een rij hoe het toezichtskader eruitziet in relatie tot. Ik heb het idee dat dit voldoende is, maar ik ben heel benieuwd naar de uitspraak van de Raad van State.

De heerElias (VVD):

Ik stel voor om de motie aan te houden.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is prima.

Devoorzitter:

Op verzoek van de heer Elias stel ik voor, zijn motie (31293, nr. 95) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Devoorzitter:

Mijnheer Van Dijk, geen discussie meer, alleen een vraag.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik heb in mijn tweede termijn één nadrukkelijke vraag gesteld waarop ik graag nog een antwoord krijg. De minister van Integratie heeft gezegd dat hij het bestaan van zwarte scholen betreurt. Deelt de minister van Onderwijs die mening; ja of nee?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat geldt voor mij evengoed. Ik zeg alleen nogmaals dat ik van een andere aanpak uitga.

Devoorzitter:

Punt. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het moet lukken om voor 23.00 uur klaar te zijn, met nog twee moties te gaan.

MinisterDonner:

Mevrouw de voorzitter. Nee, dat lukt niet.

Ik ben blij dat ook duidelijk in de woorden van de heer Van Dam naar voren is gekomen waar wij het over moeten hebben. Het gaat namelijk niet over de vraag of wij voor of tegen segregatie zijn of over de vraag of de overheid een verantwoordelijkheid heeft of niet, want die punten deel ik. De heer Van Dijk zei onder verwijzing naar de commissie-Blok dat segregatie onwenselijk is en dat de overheid waar mogelijk een handje moet helpen. Men heeft mij niet anders horen zeggen. De discussie gaat over de vraag waar dat mogelijk is. De heer Van Dijk moet dan niet zeggen dat ik niets doe als ik het niet doe zoals hij wil. Dat is waar het verschil van mening uiteindelijk over gaat.

In de motie van de heer Van Dam op stuk nr. 90 wordt de regering gevraagd in haar integratievisie aan te geven hoe zij segregatie in de samenleving, in het bijzonder in wijken en op scholen, gaat bestrijden. Ik wil het aannemen van deze motie ontraden omdat de brief die ik de Kamer zal schrijven, gaat over de vraag hoe wij integratie realiseren en niet over de vraag hoe wij een aantal symptomen bestrijden. Ik denk niet dat ik door het bestrijden van de symptomen het gewenste resultaat bereik. Als de Kamer de motie echter aanneemt, dan conformeer ik mij aan het oordeel van de Kamer, maar dat is niet wat zij wenst. Ik geef slechts één voorbeeld.

Devoorzitter:

Minister, wij willen nu echt afronden. Ik ken uw voorbeelden. Die lokken altijd heel veel reacties uit. Ik vind het mooi geweest. Het is vijf voor elf. Ik wil een oordeel over een motie.

MinisterDonner:

Dat heb ik u gegeven. Ik heb de motie ontraden want de motie en de nota gaan niet over hetzelfde.

De andere motie, van de heer Van Dijk, bevestigt in wezen een uitspraak van de Kamer. Dat is dus een uitspraak van de Kamer en daar heeft het kabinet geen oordeel over. Ik wou u slechts vertellen van mijn eigen schooljeugd, hoe wij dagelijks vochten met de rooms-katholieken. De benadering van de heer Van Dam zou neerkomen op: mengen die zaak, alsjeblieft, want anders gaat het nooit weg. Het is weggegaan, zonder menging.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Het voorbeeld had ik niet willen missen, dank u zeer, minister.

Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties.

Sluiting 22.56 uur.