Handeling 2010-2011, pag. 29-65

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2011 (32500 VI);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie 2009 (32360 VI);

het jaarverslag van het Ministerie van Justitie 2009 (32360 VI, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van Justitie 2009 (32360 VI, nr. 2);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2011 (32500 XVII);

het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag van Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII);

het jaarverslag van Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII, nr. 3);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII, nr. 4).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Aan mij de eer om namens de CDA-fractie deze kersverse bewindspersonen te feliciteren met hun beider mooie, nieuwe uitdaging. Zij hebben een heel belangrijke klus te klaren. Niet voor niets luidt het eerste hoofdstuk "Veiligheid" in het regeerakkoord. Veiligheid is een kerntaak van de overheid. Onze felicitaties zijn welgemeend, want wij vertrouwen erop dat deze bewindspersonen succesvol zullen zijn, zeker nu wij constateren dat zij willen voortgaan op de lijn die is ingezet door minister Hirsch Ballin. Daarvan zijn reeds de vruchten te plukken: wij zien, op onderdelen, een daling van de criminaliteit. Dat is dus helemaal prima.

Voorzitter. Deze bewindspersonen staan voor een tamelijk gedetailleerde uitwerking van het veiligheidshoofdstuk, een hoofdstuk dat tot stand gekomen is aan een tafel waaraan ze beiden hebben gezeten. Net als de SP-woordvoerder zou ik graag horen waar deze bewindspersonen het eerst hun tanden in gaan zetten. Wij hebben al wat gezien, maar ik zou graag horen wat de specifieke prioriteiten zijn. Wij hebben ook onze prioriteiten en laten wij hopen dat wij snel op een lijn zitten.

Een van onze prioriteiten is de jeugd. De jeugd heeft de toekomst: een slogan met doorgaans een zeer positieve klankkleur. Er zijn helaas ook heel wat jeugdigen die werken aan een minder glorieuze toekomst, namelijk een stevige carrière in het criminele circuit. Deze carrières moeten wij in de kiem smoren. Laat ik duidelijk zijn: het CDA heeft daar een genuanceerd beeld van. Aan de ene kant willen wij repressie, maar aan de andere kant willen wij zeker ook preventie. Er moet een goed evenwicht zijn, juist voor deze kwetsbare kinderen die op onze straten proberen te overleven.

Veel was al in gang gezet. Ik noem de 12-minaanpak waarover wij een brief hebben gekregen van het kabinet. Tegelijkertijd hebben wij gezien dat er ook wat ballonnetjes zijn opgelaten, maar wat gaat het kabinet nu doen met wat er al lag? Wat komt daar nog bij en wat is het toekomstbeeld van de bewindslieden? Niet alleen wij, maar ook professionals raken de draad kwijt in alle ideeën over en voorstellen voor de jeugd. Laat ik maar wel onmiddellijk zeggen dat ik zeer ingenomen ben met het feit dat het amendement dat wij samen met de PvdA hebben ingediend over de verschijningsplicht van ouders bij kinderen die voor de rechter moeten komen, is ingevuld. Tot op heden was het namelijk niet verplicht. Dat was mij een doorn in het oog, want de heer Marcouch heeft terecht benadrukt hoe belangrijk de rol van de ouders is. Ook ik vind het heel belangrijk dat hiernaar specifiek wordt gekeken.

Op jongeren die de twaalf zijn gepasseerd, is het strafrecht van toepassing. Op welke manier gaat het kabinet invulling geven aan die combinatie van heropvoeding, straf, opleiding en arbeidstoeleiding? Hoe gaat het kabinet de strafdienstplicht uitwerken? In dit verband wijs ik op de campussen die onlangs zijn geëvalueerd. De meningen hierover zijn verdeeld, maar ik wil weten wat de opvatting van het kabinet is. Er is sprake van kinderziektes, ook bij Sociale Zaken, maar desondanks wil ik weten wat de kracht van het een en ander is. Kort gezegd wil ik weten hoe het kabinet de toekomst ziet van de strafdienstplicht en de campussen.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb voorgesteld om bij minderjarigen de ouders aanwezig te laten zijn bij het eerste verhoor op het politiebureau om die ouders zo van het begin af aan aan een sociaal verhoor te kunnen onderwerpen. Daardoor zouden wij tijdig met de resocialisatie kunnen beginnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben blij met deze vraag. De heer Marcouch sneed dit punt dan ook terecht aan in zijn eigen termijn, een termijn waarmee ik hem nog moet feliciteren.

De heer Marcouch wees er terecht op dat de rol van de ouders cruciaal is. In 2009 stond er een artikel in het Nederlands Juristenblad over de rol van ouders in het strafproces. In dit artikel werd opgeroepen om die rol te herijken. In Engeland krijgen ouders een veel duidelijker rol bij het verhoor en bij de voorgeleiding aan de rechter-commissaris. In Nederland mogen ouders daar op dit moment niet bij zijn, maar vervolgens sleuren wij ze wel aan hun haren naar de rechtbank. Wat maakt het zo belangrijk om ouders er juist in het voortraject bij te betrekken? Ik wijs dan maar op België, waar men hiermee heel erg actief aan de slag is gegaan. Het zal duidelijk zijn dat ik graag met de PvdA-fractie optrek om de rol van ouders in het jeugdstrafprocesrecht te herijken. Misschien kunnen wij zelf met voorstellen komen? Maar misschien is het beter om het kabinet uit te dagen. Het staat in ieder geval als een paal boven water dat wij hier de komende tijd onze tanden in zullen moeten zetten.

De voorzitter:

Ik zie de heer Marcouch enthousiast knikken. U kunt verder met uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voor deze interruptie was ik begonnen aan mijn stukje over het adolescentenstrafrecht; daar ga ik nu mee verder.

Laat duidelijk zijn: het CDA is daarvan een warm pleitbezorger. Al jaren wordt er in de wetenschap niet voor niets aangegeven dat het pak dat wij nu voor jeugdigen hebben genaaid – scheidslijnen bij 12, 16, 18 en 21 jaar – eigenlijk niet past bij de manier waarop jongeren zich ontwikkelen. Het is volgens wetenschappers dan ook veel beter om te kijken naar de totale doelgroep en daarop een speciaal strafprocesrecht los te laten. Voor sommige jeugdigen zal het belangrijk zijn om een beduidend steviger aanpak te hebben waarin vergelding vooropstaat. Vaak zullen jongeren evenwel een probleemgerichte aanpak nodig hebben waarin zorg vooropstaat. Wij horen graag hoe het kabinet dit gaat uitwerken en wie daarbij betrokken worden. Heel veel mensen staan te popelen om hieraan hun bijdrage te leveren. De RSJ houdt er deze week al een congres over. Het is super dat dit vanuit de rechtspraktijk, de wetenschap en organisaties zoals de RSJ zo stevig wordt opgepakt. Mijn fractie heeft er ook zo haar gedachten over: één categorie van 15-23 met een aangepast strafmaximum en – met name van belang – meer ruimte voor een persoonsgerichte aanpak, een goed onderzoek naar psychische stoornissen en gedragsstoornissen en naar de relatie tot de ernst van het strafbare feit. Kijk bijvoorbeeld eens naar het experiment in Almelo inzake 18-plus/18-min.

Een ander heel belangrijk punt betreft het volgende. Als wij nu toch sleutelen aan het jeugdstrafrecht, laten wij dan ook eens aan de slag gaan met de PIJ. Op dit moment moet een jongere hoe dan ook terug de samenleving in als zijn PIJ-maatregel afgelopen is en de zes jaar voorbij zijn, ook wanneer hij daar absoluut niet klaar voor is. De CDA-fractie pleit voor een overgangsmogelijkheid voor bepaalde PIJ'ers naar de tbs om ervoor te zorgen dat de behandeling kan voortgaan en de samenleving geen nodeloze risico's loopt. De ervaringen hebben wij helaas. De termijn is te beperkt. Voor een bepaalde groep willen wij een vloeiende doorgang vanuit de PIJ naar de tbs.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het adolescentenstrafrecht. Ik zeg op voorhand dat ik er zelf nog niet goed uit ben wat ik daarvan vind, ook omdat ik nog niet precies weet hoe het wordt ingevuld. Wij kunnen de discussie nu dus niet tot op het bot voeren. Ik werd hier vrijdag ook mee geconfronteerd in een discussie over kinderrechten. Ik heb toen hetzelfde gezegd, namelijk dat het ook van de invulling afhangt. Mevrouw Van Toorenburg noemde terecht een aantal leeftijdsgrenzen. Zij sprak in een bijzin over de categorie 15-23 jaar. Moet het adolescentenstrafrecht wat de CDA-fractie betreft betrekking hebben op die categorie? Zoekt zij het dan vooral in de mogelijkheden tot verzwaring van straffen voor de categorie 15-18, wat daarvan de consequentie is? Dit kan overigens een verlichting van straffen met zich meebrengen voor de categorie 18-23. Mijn tweede vraag is misschien minstens zo belangrijk. Hoe hard is voor de CDA-fractie de huidige ondergrens van 12 jaar?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mijn fractie denkt inderdaad aan een leeftijdscategorie van 15-23. Dat zou ook 16-23 kunnen zijn, maar ik denk dat 15-23 heel reëel is. Dat komt ook terug in het regeerakkoord. Over de straffen zeg ik dat het maatwerk moet zijn. Dat is een veel betere manier om naar jeugdigen te kijken. Wij zien nu vaak dat een 17-jarige wordt vergeleken met een categorie van 17-jarigen. Een first offender met grote psychische problemen is wat ons betreft evenwel een totaal andere verdachte dan iemand die al drie keer in een jeugdinstelling heeft gezeten, alle kansen heeft gehad en is verhard. Op zo iemand kun je volgens mij een veel steviger sanctie loslaten. Voor mijn fractie zit de kern dus in maatwerk, in beter kijken wat de oorzaak van het delict is geweest, zodat er een veel gerichtere interventie kan worden toegepast. Het gaat dus niet per definitie om het verhogen of verlagen van een straf. Mijn fractie wil maatwerk. Deze vraag wordt al sinds lange tijd gesteld door wetenschappers en rechters. Wij moeten dus eens serieus gaan kijken welke kansen daar liggen. Ten slotte benadruk ik dat 12 voor ons een heilige leeftijd is. Wij gaan niet onder de 12 jaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat laatste is glashelder. Wij zijn het daarover eens. Mevrouw Van Toorenburg heeft het over maatwerk. Ik stel vast dat dit voor de categorie 15-18 mogelijkheden in zich heeft om er steviger op te zitten en meer te straffen. Ik zeg niet dat ik daartegen ben, want ik heb die gedachten ook wel, maar het is wel een consequentie van het introduceren van adolescentenstrafrecht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja. Laat ik eerlijk zijn: toen ik directeur was van een jeugdinrichting heb ik gevallen meegemaakt waarin wij uitweken naar de PIJ alleen omdat twee jaar echt te gek was voor het delict in kwestie. Er werd dan bijna gekunsteld gekeken hoe wij een constructie konden bedenken om iemand langer achter gesloten deuren te houden om meer met hem of haar te kunnen doen. Dat soort toevluchten moeten wij niet willen nemen. Wij moeten veel gerichter kijken wat er aan de hand is en vervolgens tot een straf en een behandeling op maat komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Die straf op maat juichen wij natuurlijk toe. We moeten daar zo zorgvuldig mogelijk in zijn.

Ik wil allereerst één ding graag rechtgezet zien. Ik heb vandaag het nieuws bekeken en zag dat mevrouw Van Toorenburg in ieder geval in de Telegraaf heeft gezegd: nu komen jongeren als zij 18 jaar worden, op straat te staan. Kan zij dat toelichten? Volgens mijn informatie is dat namelijk niet waar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een heel ander hoofdstuk, waar ik later op wilde ingaan. Maar ik kan er ook nu over praten. Dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat het ons om de PIJ'ers gaat. Als een jongere van 16 jaar een PIJ-straf van maximaal zes jaar opgelegd krijgt, is hij over de 18 jaar. Als de PIJ klaar is, is het per definitie afgelopen. Ik heb in de praktijk jongeren naar buiten laten gaan van wie ik dacht: als die nu een vrouw tegenkomen op straat, dan is ze de sjaak. Dat kunnen wij niet accepteren. Wij moeten voor deze gevaarlijke categorie absoluut ervoor zorgen dat er een mogelijkheid blijft om ze te behandelen in een gedwongen kader.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dank voor de heldere uiteenzetting. Ik had al het vermoeden dat mevrouw Van Toorenburg het niet zo gezegd zou hebben. Dat is mij dan een pak van het hart, want dan hebben we in ieder geval dezelfde informatie. Dan is er eigenlijk maar één punt waarover ik mij zorgen maak. Ik deel haar analyse dat het onverstandig is om jongens van 22, 23 jaar, van wie we kunnen voorspellen dat het mis zal gaan op het moment dat de maximale verlenging is afgelopen, te laten gaan terwijl je voelt dat het niet goed zal aflopen. Ik deel de analyse dat we daar een maatregel voor nodig hebben en dat je zo iemand met een bepaalde bevoegdheid langer moet kunnen blijven behandelen. Ik wil ervoor waken ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil ervoor waken dat wij jongeren tussen de 18 en de 23 jaar op een gegeven moment gaan plaatsen in afdelingen die eigenlijk voor volwassenen zijn bedoeld. Ik proef dat toch ook een beetje uit de inbreng van mevrouw Van Toorenburg. Zij wil meer met jongeren tussen de 15 en 18. Pleit zij er nu voor dat jongeren onder de 23 jaar dan ook maar de behandeling van volwassenen zouden moeten ondergaan? Of zegt ze: nee, we moeten er wel voor zorgen dat mensen die op jonge leeftijd een delict hebben begaan, tot hun 23ste in ieder geval onder het jeugdrecht behandeld kunnen worden en daarna wil ik verder kunnen zien?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. Ik breng nog even in herinnering dat de kracht van een interruptie de scherpe vraag is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De praktijk is meer dat dit al jaren gebeurt, dat jongeren die boven de 18 jaar zijn uiteindelijk in een tbs-setting hun behandeling kunnen krijgen. Dat is al gebruik. Het past soms ook beter bij de persoon van de dader. Waar het mij nu om gaat, is dat die PIJ afloopt. De persoon in kwestie kan heel goed in een jeugdinrichting blijven. Dat gebeurt soms ook. Als jongeren echter te oud worden en een heel negatieve invloed hebben op jongere jongens in die instelling, dan kan er een keuze gemaakt worden dat ze naar de volwassenheid gaan. Dat is prima, maar het gaat alleen om de plaats waar ze hun behandeling krijgen. Blijft staan dat de PIJ nooit langer kan zijn dan zes jaar en dat jongeren na afloop dan ook automatisch – al zeggen alle behandelaars: niet doen, levensgevaarlijk – de instelling uit kunnen. Dat mag, wat het CDA betreft, niet meer gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Gesthuizen, u hebt nog een laatste vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan begrijp ik dus inderdaad dat het niet de bedoeling is te zeggen: jongeren boven de 18 jaar moeten we voortaan altijd maar in de volwassenen-tbs verder behandelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat dat betreft is het maatwerk dat wij al jaren kennen naar mijn mening voldoende.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik hoor mevrouw Van Toorenburg zeggen dat het mogelijk is om ze in de tbs te laten doorvloeien als de PIJ afloopt. Ik denk dan aan de Scheveningse dakmoord en Danny T., die maar liefst twee keer op de loop is gegaan. Als motivering daarvan zei hij: ik word hier helemaal niet behandeld. Dus mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is: kunnen we, voordat we naar het eindpunt gaan kijken, de PIJ niet veel beter verbeteren? Meer maatwerk binnen de PIJ.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een heel terecht punt. Ik denk dat onder het vorige kabinet ook ten aanzien van de PIJ al heel belangrijke verbeteringen zijn ingevoerd. Ere wie ere toekomt: mevrouw Albayrak heeft zich daar zeer voor ingezet. Ik denk dat we er iedere keer opnieuw naar kunnen kijken hoe we ervoor zorgen dat die PIJ optimaal is. We zijn het op dat punt dus helemaal eens. Als het kabinet ook een uitdaging ziet in waar wij samen een uitdaging zien, dan moet het die beslist oppakken. Het gaat er natuurlijk om dat de jongeren weer naar buiten gaan zodra ze eraan toe zijn, dat ze om kunnen gaan met de verleidingen en de dingen die ze daar ontmoeten, met andere woorden: dat zij er steviger uitkomen en niet zwakker.

De voorzitter:

Dank u wel, u hebt elkaar gevonden. De heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Samenscholingsverboden, wijkverboden, gebiedsverboden, aanpak van 12-minners, heropvoedingskampen: er is de afgelopen jaren echt een arsenaal aan maatregelen tegen overlast en criminaliteit van jongeren genomen. Dat is deels terecht, omdat het een heel grote klacht van heel veel Nederlandse burgers is, die daarvan het slachtoffer worden. Hoe effectief is dat adolescentenstrafrecht dat mevrouw Van Toorenburg nu zo bepleit? Is überhaupt onderzocht of dat wel werkt?

Onlangs heeft de minister het wijkverbod toegevoegd aan het lijstje dat ik net noemde. Wat vindt het CDA daarvan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het adolescentenstrafrecht kennen we in Nederland niet, in tegenstelling tot veel landen waar met andere systemen wordt gewerkt en dat prima werkt. De knipjes die wij allemaal maken, blijken niet effectief te zijn, dus daarom pleiten wij voor adolescentenstrafrecht. Het is geen andere vorm van strafoplegging, maar een andere manier van om jeugdigen te berechten. Ik denk dat dat de kern is. Wij hebben dit graag onderzocht door het kabinet, dat dit ook in het coalitieakkoord heeft staan. Wij hebben dit daar dus met zijn allen in staan. We zullen het kabinet afrekenen op het effect dat dit zal hebben.

Het wijkverbod past een beetje bij mijn eerste vraag aan het kabinet. Er zijn al heel veel dingen in gang gezet, maar er is een aantal dingen bij gekomen. U, ik en veel professionals zijn nu wel een beetje de draad kwijt en weten niet waar we nu precies geland zijn en binnenkort gaan landen. Mij lijkt het belangrijk dat de jongere die de boel in een bepaalde wijk volledig versjteert en terroriseert, daar de straat niet meer op mag en de mensen die daar wonen wel. Ik spreek ouders die hun dochters niet meer de straat op weg naar hun eigen school durven te laten gaan, omdat die op straat bespuugd, geschopt en weet ik wat voor ellende allemaal, worden. Wat mij betreft gaan die rustig de straat op en niet degenen die daar wonen. De maatregelen die het kabinet jegens hen heeft aangekondigd, lijken mij passend. Laten we beoordelen of de uitwerking ervan is wat wij willen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De precieze invulling van het adolescentenstrafrecht wacht ik af. Volgens mij kan alles wat u wilt, dus meer maatwerk in het straffen van jongeren, allang. Als dit kan helpen, doen we het graag. Het wijkverbod vind ik wel interessant, want het kan jongeren nu veel gemakkelijker opgelegd worden. Het hoeft dus helemaal niet te gaan om jongeren die de buurt terroriseren. Die wonen overigens ook in mijn wijk, dus ik juich van harte toe dat er tegen hen wat steviger wordt opgetreden. Betekent het wijkverbod nu dat we jongeren dat om het minste of geringste voor twee jaar kunnen opleggen? Zo ja, dan moeten politieagenten dus voor de deur wachten totdat die jongere boodschappen gaat doen, naar school gaat of misschien gaat werken. Hoe realistisch en uitvoerbaar is het wijkverbod überhaupt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laten we daarin heel duidelijk zijn: wat het CDA betreft, krijgt niet ieder kind dat een beetje kattenkwaad op straat uithaalt, een wijkverbod; no way! Kinderen zullen zich moeten ontwikkelen. Natuurlijk doen zij wel eens dingen die niet mogen. Dat deed ik zelf ook. Ik ging ook wel eens belletje trekken en lopen klieren op straat. Had ik dan meteen twee jaar mijn eigen wijk niet in gemogen? O, had ik dit misschien ook aan RTL moeten vertellen? Dat deed ik vroeger, voorzitter. Later bleef ik nog wel eens gewoon staan en zei ik: sorry!

De voorzitter:

Biecht dat van dat rolletje drop dan ook maar op!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, dat heb ik niet gedaan!

Aanbellen en dan zeggen: o, sorry, ik ben vergeten weg te lopen en dan alsnog gaan. Nou ja, dat is kattenkwaad. Natuurlijk hebben wij sneeuwballengevechten gehouden, natuurlijk hebben wij lopen klieren. Het gaat erom dat er moet worden nagegaan hoe er tegen jongeren kan worden opgetreden die in een groep of op een andere manier het leefklimaat in een wijk echt heel erg negatief beïnvloeden, waardoor mensen zich niet meer veilig of prettig voelen in hun eigen wijk. Die jongeren moeten niet op straat zonder enig toezicht door kunnen gaan, want dan weten wij allemaal wat er gebeurt. Dan gaan ze overleven en loopt het uit de hand.

De heer Dibi (GroenLinks):

Deze nuancering van mevrouw Van Toorenburg doet mij goed. Ik hoop dat de minister die heeft gehoord, want mevrouw Van Toorenburg is het eigenlijk oneens met de minister. Die zegt zelf namelijk dat je veel sneller moet kunnen optreden. Zo zou je volgens hem al een wijkverbod kunnen opleggen aan een jongere die met een jointje op de hoek van de straat staat. Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg daarvan afstand neemt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb nooit met een joint op de hoek gestaan, maar ik kan mij niet voorstellen dat we dan een wijkverbod willen hebben.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het goed dat het CDA maatwerk, aandacht voor jeugdigen en het voorkomen van recidive bepleit. Kan ik rekenen op steun van het CDA voor het initiatief om onderwijs ter beschikking te stellen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vond het heel interessant. Dit past ook bij het CDA, dat altijd heeft gepleit voor een leven-lang-leren en leerrecht, dus ...

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat je er ontzettend bezorgd over moet zijn als mensen zeggen dat ze iets heel interessant vinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, u hoeft niet bezorgd te zijn. Ik vind het werkelijk interessant. Ik denk dat het ook de manier is om er eindelijk voor te zorgen dat die jongeren niet in een soort ledigheid terechtkomen en alleen maar rottigheid uithalen. Dus laten wij er inderdaad naar kijken hoe wij het kunnen doen. Dat past echt bij het CDA, dat altijd heeft gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat jongeren aan de slag zijn, leren, werken, prima.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan heb ik nog een vrij fundamenteel punt. Bij heel veel burgers bestaat er onvrede over de straftoemeting, over de hoogte van opgelegde straffen en over de ondoorzichtigheid op basis waarvan die hoogte wordt bepaald. De richtlijnen van het OM zijn totaal mistig en niet bindend, en zelfs compleet te negeren. De onvrede vertaalt zich steeds meer in een wens om te komen tot heel stevige minimumstraffen. Wij erkennen dat en wij komen daaraan – zie het regeerakkoord – voor de recidive van de zwaarste delicten beslist tegemoet. Maar het gaat over meer. Wij moeten voor die bredere behoefte aan hogere straffen een adequaat antwoord formuleren.

Kijk bijvoorbeeld eens naar Finland. Daar werkt men niet met richtlijnen maar met bredere wettelijke kaders. Rechters krijgen daar veel meer richting van het parlement en van de hogere rechters. Het voert te ver om er hier bij deze begrotingsbehandeling en detail op in te gaan hoe dat werkt. Wij willen hier wel het debat starten over dit punt en wij reiken u daarom een notitie aan met de titel "Naar een nieuwe regeling voor de straftoemeting". Graag krijg ik daarop de reactie van de bewindspersonen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor mevrouw Van Toorenburg zeggen dat zij wil onderzoeken of wij de bandbreedte van de rechter enigszins conform het Finse model kunnen beperken. Ik herinner mij de discussie in het land over de minimumstraffen, waarvan men zei: prachtig, dan worden de rechters aan banden gelegd, de beslissingsruimte wordt te veel beperkt. Wil mevrouw Van Toorenburg dan opnieuw nadenken over de minimumstraffen als er een stelsel van strafverlichtende omstandigheden wordt ingevoerd? Kort en goed, nu is de voorwaarde recidive binnen een bepaalde periode. Dan geldt de minimumstraf. Mijn vraag is om meteen bij de eerste overtreding een minimumstraf op te leggen voor zware gewelds- en zedenmisdrijven als er ook een wettelijk stelsel van verzachtende omstandigheden is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat het CDA vandaag juist beoogt, is daar wat breder naar te kijken. Wij constateren dat in Finland een heel hoge strafmaat gold. Iedereen was daar ontevreden over. Iedereen wilde hogere minimumstraffen. Die werden enorm opgedreven, totdat men dacht: dit moet stoppen. Toen heeft men dit stelsel ingevoerd. Uiteindelijk is Finland bekend als land waar niet heel hoog wordt gestraft maar waar burgers zeer tevreden zijn en waar inzichtelijker is gemaakt hoe een rechter tot een straf is gekomen. Daarom vinden wij het zo belangrijk om hiernaar te kijken, omdat wij volgens ons altijd de onvrede houden, welk stelsel wij ook invoeren, of er nu meer minimumstraffen zijn of niet. Daar willen wij nu bij wegblijven. Wij willen meer een fundamentele kijk. Wij hebben nu richtlijnen. Die zijn onbevredigend. Dat zien wij in het land. Men denkt: er gebeurt maar wat, de richtlijnen worden genegeerd. Laten wij onze blik eens richten op Finland, een land waar wij niet naar kijken. Wat kunnen wij daarvan leren? Het heeft er uiteindelijk toe geleid dat de burgers tevreden zijn en dat de straf voorspelbaarder is zonder dat die enorm hoog is geworden. Dus ik vind het een land dat de moeite waard is om gewoon eens rustig naar te kijken.

Mevrouw Helder (PVV):

Dit is een mooi antwoord en ik ben er op zichzelf ook wel blij mee als een goed begin, maar ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of je in dat onderzoek dan niet de minimumstraf kunt meenemen, gekoppeld aan de wettelijke strafverminderingsgronden. Want ook dan bereik je volgens mij al een heel eind wat in Finland is bereikt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat minimumstraffen op de manier waarop zij nu vaak in de samenleving worden genoemd een symptoom zijn van een probleem. Ik wil het probleem oplossen door ervoor te zorgen dat wij de burgers meer vrede geven met de straffen, dat de rechters beter weten waar zij aan toe zijn, dat zij niet zomaar alles naast zich kunnen neerleggen en dat de hogere rechter daar controle op kan hebben. Laten wij het probleem oplossen. Ik zie minimumstraffen als een oplossing. Op onderdelen is dat terecht. Daarom hebben wij natuurlijk ook met elkaar gezorgd dat zij er komen voor de recidive van zware delicten. Maar ik zou er zo graag een meer fundamentele discussie over willen hoe wij de rechters richting geven, zodat straks misschien wel niemand meer vraagt om minimumstraffen.

Mevrouw Helder (PVV):

De vraag was of u dit in dat fundamentele onderzoek wilt meenemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat mij betreft niet omdat ik een fundamentele discussie wil zonder daar een symptoom bij te pakken. Ik wil graag de oorzaak aanpakken.

De voorzitter:

Helder antwoord. De heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb uw verhaal goed gehoord. Ik heb niet op de notitie kunnen reageren want die ligt nu net op mijn lessenaar. Ik moet het dus doen met wat u gezegd hebt. Daarin bespeur ik kritiek op de hoogte van de straffen over de gehele breedte want op specifieke onderdelen zijn andere maatregelen denkbaar. Waarop heeft uw fractie dat gebaseerd? Ik ken onderzoeken waarin voortdurend wordt bevestigd dat burgers, als zij maar alle feiten kennen, vinden dat de rechter, die de laatste decennia alleen maar strenger is gaan straffen – de straffen gaan alleen maar omhoog – juiste straffen oplegt. Waarop baseert u dus dat die nog verder omhoog zouden moeten volgens de gemiddelde Nederlander?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel terecht punt. U stipt juist aan waarom wij naar Finland moeten kijken. De rechters straffen inderdaad al heel hoog in Nederland en heel vaak worden richtlijnen wel gevolgd. Maar de burger snapt het niet. Hij heeft een heel ander beeld. Hij is ontevreden. Wij drijven het maar op en wij drijven het maar op. Juist daarom moeten wij hiernaar kijken. Wij zien het ook bij jury's. Die zouden vaak lager straffen dan de rechters zelf als zij de hele zaak kennen. Er is dus een fundamenteel verschil tussen de beleving van de straf en wat er uiteindelijk wordt opgelegd. Omdat men daar in Finland een antwoord op gevonden heeft, moeten wij eens bekijken hoe men dat heeft gedaan. Misschien kunnen wij daar ons voordeel mee doen.

De heer Recourt (PvdA):

Is uw voorstel dat wij dat vrijblijvend gaan analyseren en mogelijk niet invoeren? Of zegt u: nee, wat Finland heeft gedaan is goed, dat willen wij ook?

De voorzitter:

Mijnheer Recourt, wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Eerst moeten wij heel goed bekijken wat het voor Nederland zou betekenen. Ik ben namelijk altijd op mijn hoede; als je één dingetje uit een stelsel haalt, past dat niet per definitie ook in alle andere stelsels. Laten wij dat analyseren. Als het iets briljants is, moeten wij daar iets mee doen. Als het kabinet met een goed verhaal komt dat het niet zou werken, moeten wij het niet doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het vertrouwen in de rechtspraak en het onbegrip bij heel veel burgers is een belangrijk punt. Ik juich de opstelling van de CDA-fractie dan ook van harte toe. Nu dragen politici ook bij aan een gebrek aan vertrouwen door constant allerlei uitspraken ter discussie te stellen en over lopende zaken allerlei dingen te roepen. Zo is er een uitspraak van een partijleider die u gedoogt: de rechter is niet onafhankelijk als ik niet word vrijgesproken. Wat vindt mevrouw Van Toorenburg daarvan? Wat maakt volgens haar een rechter onafhankelijk? Wanneer is een rechter onafhankelijk, als hij gewoon de wet volgt of als hij luistert naar politici die vinden dat hij een bepaalde uitspraak moet doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel mooie vraag. Rechters zijn onafhankelijk wanneer zij de wet uitvoeren, hun werk goed doen en zich niets gelegen laten liggen aan wat wij over die specifieke strafzaken zeggen. Anders dan wanneer wij er een oordeel over hebben en wij een wet veranderen, is die wet aan hen. U staat nu naast mevrouw Gesthuizen. Wij hebben hier ooit geschitterd in afwezigheid tijdens een debat over de Klimopzaak omdat de hoofdverdachte op dat moment voor de rechter stond. Wij vonden het ongepast om op dat moment hier de discussie te voeren. Er waren argumenten om dat wel te doen. Wij hebben de integriteit hoger naar ons toegetrokken en gezegd: wij doen niet eens meer mee aan het debat want vandaag spreekt de rechter daarover. Als politici zich uitlaten over rechters, word ik daar niet blij van. Het zouden niet mijn woorden zijn. Politici moeten met respect over rechters blijven spreken. Dat doen wij ook. Dus dat zouden niet mijn bewoordingen zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat lijkt mij een vrij duidelijke boodschap aan de PVV-fractie om in het vervolg wat meer op te letten als er uitspraken gedaan worden terwijl zaken nog lopen. Dat beschadigt immers het vertrouwen in de rechtelijke macht.

De voorzitter:

Dat was een opmerking en geen vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ga niet in op de discussie over de Klimopzaak. Dat lijkt mij heel verstandig. Daar hebben wij het nog wel een keer over buiten de plenaire zaal.

Ik heb de notitie van mevrouw Van Toorenburg vluchtig gelezen. Die lijkt mij vooral een oproep voor kwalitatief hoogwaardige rechtspraak. Het gaat om een oproep om uitspraken van rechters begrijpelijker te maken voor burgers en om ervoor te zorgen dat rechters op het goede kennisniveau zitten. Zij heeft het bijvoorbeeld ook over cursussen. Rechters moeten bijgespijkerd worden. Lees ik daarin niet ook een investering in de rechterlijke macht? En is zij het met mij erover eens dat wij moeten kijken naar de bekostigingssystematiek van de rechtspraak op dit moment? Die is in mijn ogen zeker van invloed op de kwaliteit van vonnissen en daarmee op het (on)begrip bij de burgers over die vonnissen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toen mevrouw Gesthuizen de vraag stelde, ging er een soort kassa in mijn hoofd. Ik dacht: het gaat nu over geld. We hebben er keuzes in gemaakt hoe we met de middelen die we onvoldoende hebben in de toekomst omgaan. Daar passen bezuinigingen bij; niet lollig, maar noodzakelijk. Dit probleem is niet met minder geld op te lossen. Ik zie dat ook niet in Finland terug. In Finland is geen grote investering gedaan in het rechterlijk apparaat om hiertoe te komen. Ook dat heb ik geverifieerd. Ik denk dat het heel goed met de bestaande middelen kan, ook met de opdrachten die wij aan de rechters geven. Ik zie niet een directe financiële drempel of mogelijkheid in dit voorstel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is heel mooi dat mevrouw Van Toorenburg geen financiële drempel ziet. Hulde ervoor als dat voorstel inderdaad budgetneutraal of vrijwel kosteloos zou kunnen worden ingevoerd. Ik blijf bij mijn vraag. Ik zou graag zien – daar heb ik het kabinet om gevraagd – dat wij de bekostigingssystematiek in ieder geval eens goed doorlichten, zodat we ook weten of er wellicht knelpunten zijn. De rechters geven zelf aan van wel. Zou mevrouw Van Toorenburg geneigd om een dergelijk onderzoek te steunen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laten we eerst de reactie van het kabinet op de vraag van mevrouw Gesthuizen afwachten. Zij heeft hem helder gesteld en hem vandaag herhaald. Ik denk dat het goed is als wij de reactie van het kabinet daarop horen.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, mijnheer Recourt. U was al geweest bij dit blokje. U mag alleen interrumperen als het echt om een spannend, nieuw en verrassend inzicht gaat.

De heer Recourt (PvdA):

Het is zeker nieuw. Of het spannend en verrassend is, zal afhangen van wie het hoort. Ik heb een vraag over de Klimop-zaak. Mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd dat het CDA wegbleef bij het debat, omdat het vindt dat wij daar uit moeten blijven. Daarmee heeft zij kritiek op degenen die er wel waren. Daarom reageer ik erop, met twijfel. Maar de kritiek wil ik wel pareren met de volgende vraag. Als een zaak uitloopt op een schikking, waarmee de zaak wat mij betreft per definitie niet meer onder de rechter is, waarom stelt mevrouw Van Toorenburg dan toch dat het parlement er af moet blijven?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp dat u deze vraag namens de SP stelt. Deze zaak was op dat moment in delen te knippen, maar tegelijkertijd ging het om dezelfde persoon. Het ging over de rechtspersonen. Op het moment dat de Kamer debatteerde over deze strafzaak, liep diezelfde strafzaak. De Kamer hoeft dat niet te doen. Je kunt er best over discussiëren, al wacht je er een paar maanden mee. De minister van Justitie heeft daar indertijd ook een opmerking over gemaakt. Hij was ook zeer ongelukkig met het feit dat hij als minister gevraagd werd antwoord te geven op vragen over een zaak die op dat moment onder de rechter was. De politiek moet dat niet doen. Wij hoeven er niet altijd een haastklus van te maken door er op dezelfde dag over te debatteren. Wij hadden heel goed kunnen wachten en later een fundamentele discussie kunnen voeren over de vraag hoe we naar schikkingen of deelschikkingen kijken. Dat is allemaal prima, daar willen we graag over spreken. Het coalitieakkoord is er duidelijk over dat je daar stevig in op moet treden. Je moet dat alleen niet doen op dezelfde dag dat de rechtszaak loopt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens als het om één en dezelfde zaak gaat, maar niet als het verschillende partijen zijn. Dan kun je daar rustig apart over spreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar ben ik het mee eens, maar we hadden het debat niet die dag moeten voeren.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw reactie. Ik verzoek mevrouw Van Toorenburg om haar betoog af te maken. Zij heeft daarvoor nog twee minuten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik wil nu graag aandacht voor de slachtoffers. Wij kennen staatssecretaris Teeven als een zeer betrokken politicus die altijd in contact bleef met bijvoorbeeld de actiegroep Aandacht Doet Spreken. Slachtoffers van ernstig geweld, bijvoorbeeld ouders van vermoorde kinderen en andere mensen in wiens leven zich een drama had voltrokken, werden door ons altijd gehoord. Kamerbreed was er aandacht voor deze groep. Onlangs nog spraken we als vaste Kamercommissie met deze groep, die aangaf dat er nog echt wel dingetjes te verbeteren zijn in het spreekrecht. De staatssecretaris heeft daar ook positief op gereageerd en gaat ermee aan de slag. Wij zouden graag willen dat de staatssecretaris daar nog één element in meeneemt. Hij heeft al gezegd dat hij meer nabestaanden en slachtoffers de ruimte wil geven om te spreken. Wij zouden ook willen kijken of het mogelijk is slachtoffers de ruimte te geven om tegen een verdachte te spreken. Natuurlijk is de onschuldpresumptie van groot belang, maar wij zien ook rechters spreken met verdachten en wij zien officieren van justitie verdachten aanspreken. Waarom moeten we de slachtoffers dwingen om altijd alleen met de voorzitter te spreken, als we het zelf als Kamerleden, die hier anders geëmotioneerd in staan, al zo moeilijk vinden om via onze voorzitter te spreken? We doen het slachtoffers in rechtszaken aan. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris dat element meeneemt. Kunnen we kijken of slachtoffers ook tegen een verdachte iets kunnen zeggen? Dat kan immers een heel belangrijk signaal zijn voor een rechter. Hij kan dan zien hoe iemand daarop reageert. Interesseert het hem de rozen, dan is dat voor een rechter een belangrijk punt om mee te wegen. Wordt hij erdoor geraakt, dan geeft het een beeld van de wijze waarop iemand staat in zijn delict en in de beleving van wat hij heeft aangericht.

Het CDA verwacht veel van dit kabinet. Wij verwachten dat de persoonsgerichte aanpak met preventie en repressie wordt voortgezet, dat de veiligheidshuizen tot volle wasdom komen en dat lieden die zaken voor anderen verpesten, daar meer zelf last van zullen krijgen. Dat betekent een grotere pakkans, meer cameratoezicht, ruimere fouilleringsmogelijkheden, snelrecht, "pluk ze"-wetgeving en langere verjaringstermijnen. De coalitie moet rap aan de slag gaan met de verdere uitwerking van het coalitieakkoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben te maken met een nieuw ministerie met een nieuwe naam: Veiligheid en Justitie. Wij hebben daar onlangs ook in eigen huis over gesproken. Ik stel de vraag niet zonder reden aan mevrouw Van Toorenburg. Ik vind hem heel principieel van aard. Is mevrouw Van Toorenburg net als ik van mening dat veiligheid en veiligheidsbeleid te allen tijde ingekaderd moeten zijn binnen de justitie en de rechtsstaat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoopte al dat het voor haar ook een open deur zou zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Waren de vragen maar allemaal zo makkelijk!

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik wens beide bewindslieden heel veel sterkte met hun eerste begrotingsbehandeling. Wij verwachten veel van dit kabinet en herkennen in zijn voornemens ook veel van ons CDA-verkiezingsprogramma.

Ik zal mij richten op twee onderdelen: enerzijds de politie, als vervolg op datgene wat de CDA-fractie in het wetgevingsoverleg heeft neergezet en anderzijds de rechterlijke macht, mensenrechten, privacy en drugs.

Volgens de CDA-fractie is veiligheid meer dan alleen politie, justitie en gevangenissen. Veiligheid heeft ook te maken met sociale cohesie in de samenleving. Mensen moet ook 's avonds de straat op durven om deel te nemen aan bijvoorbeeld vrijwilligerswerk, verenigingsleven, politieke activiteiten, sport, hobby's of ziekenbezoek. Kortom: om maatschappelijk actief te kunnen zijn, moet je je veilig voelen. De politie vormt een belangrijk onderdeel van die veiligheidsketen en van dat veiligheidsgevoel.

Ik wil proberen in een rap tempo een aantal zaken af te tikken en onder de aandacht van de minister te brengen. Hij heeft ons op 22 november nog een brief gestuurd. Over een aantal zaken ben ik tevreden, maar een aantal zaken vind ik vrij cryptisch. Met die laatste zaken wil ik beginnen. Ik denk dat het goed is – een aantal collega's heeft dat ook geopperd – om de discussie over werving, selectie, mobiliteit en opleiding in één hand te houden. Deze zaken moeten bij de Politieacademie liggen. Je kunt met die vrijvallende capaciteit weer mensen in de straat zetten. De minister schrijft hierover iets waarmee je alle kanten op kunt. Ik zou zeggen: minister, pak gewoon door en organiseer dat!

Een tweede punt van zorg is de overhead bij de politie. Hoe gaat dat lopen? Als ik goed geïnformeerd ben, is de overhead thans 30%. Bij de Belastingdienst is dat bijvoorbeeld 18%. Ik vind dat de minister echt moet doorpakken om dat percentage op zijn minst met 10% naar beneden te krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan de bureaucratie; daarover hebben wij ook gesproken. Kijk eens naar de Arbeidstijdenwet; deze werkt niet goed in de praktijk en belemmert opsporing. Dat staat ook in het regeerakkoord. Kijk naar de griffierechten; dat heb ik voorgesteld. Er wordt massaal geklaagd over de politie, maar 90% van die klachten is ongegrond; het kost de politie veel tijd. Kijk naar de Wet openbaarheid van bestuur; agenten moeten heel veel rapportages maken, terwijl deze niet worden gelezen. Ik wil van onder naar boven schoon schip maken. Daarnaast kunnen wij dat proces versterken door met name innovatief werken te stimuleren en dit landelijk snel uit te rollen. De vermissing van paspoorten en rijbewijzen is in Amsterdam weggehaald bij de politie en bij de gemeente ondergebracht. Dit leverde in het eerste halfjaar tienduizend manuren winst op. Ik begrijp eigenlijk niet waarom wij dit gisteren al niet hebben ingevoerd. De methode van de politie in Lisse om op straat te blijven en processen verbaal door te bellen, levert een derde winst op. Ik zeg: zet het morgen uit. Ook in die zin spoor ik de minister aan om door te pakken.

De heer Van Raak (SP):

Nu wij toch lekker doorpakken, vraag ik het volgende. Kunnen wij ook doorpakken op het punt van politiemanagers en georganiseerd wantrouwen? Heel veel bureaucratie is ontstaan door heel slechte computersystemen. Ik hoop dat de minister daaraan iets doet, want dat behelst volgens mij wel 30% van de bureaucratie. Ik vraag ook aandacht voor het georganiseerde wantrouwen: de rittenboeken waarin agenten elk ritje moeten verantwoorden, de ongelooflijk ingewikkelde urenroosters, en logboeken; soms zijn die nodig, maar meestal niet. Is de heer Çörüz het met mij eens dat er ook een mentaliteit van georganiseerd wantrouwen bij sommige politiemanagers bestaat? Dat kost de gewone agenten heel veel tijd en moeite.

De heer Çörüz (CDA):

Ik weet niet of dat een kwestie van georganiseerd wantrouwen is. Daarom zei ik ook dat wij het van onderen naar boven moeten opschonen. Dat geldt voor alles wat destijds om misschien heel goede redenen en met goede bedoelingen is besloten en dat geldt ook voor de voorbeelden die de heer Van Raak en ik hebben genoemd. Laten wij van onderen naar boven alles opschonen wat wel wordt gemaakt, maar amper wordt gelezen of gebruikt. Ik deel de visie van de heer Van Raak dat dit handen vol geld kost en ook veel tijd. De minister mag het van mij van onderen naar boven bekijken en gewoon eens een aantal agenten laten beoordelen wat er daadwerkelijk gebruikt wordt. Dat lijkt mij heel goed en laten wij dat dus doen.

Voorzitter. Wat krijgen wij voor een intensivering van 370 mln.? Waarop mogen wij deze minister afrekenen? Ik wil dat de minister jaarlijks aangeeft of het bijvoorbeeld beter gaat met aangiften; komt de politie als je belt?; is de overlast van jeugdigen in de wijken afgenomen? Dat zijn dingen die de burger op een gegeven moment wil zien. Het lijkt mij daarom terecht om de minister te vragen: laten wij eens elk jaar bekijken wat wij voor ons geld terugkrijgen.

Ik kom op het geweld tegen agenten. Daarover kan ik duidelijk, maar niet krachtig genoeg zijn: zwaar straffen. Ik heb als CDA'er echter altijd gezegd dat ik dit niet voldoende is. Het betreft vaak mensen die in recidive vervallen. Ik hecht met name belang aan behandeling, agressietrainingen, en plukken. Als wij die drie dingen bij elkaar brengen, dan hoop ik dat wij daarmee opschieten. In dat verband ben ik benieuwd naar het volgende. Officieren kunnen hogere straffen eisen, maar als rechters die niet opleggen dan zijn wij nog verder van huis. Ook rechters bepalen een soort van richtlijnen in het kader van het Landelijk Overleg Voorzitters Strafsectoren (LOVS). Daaruit vloeien bepaalde richtlijnen voort en ik weet dat die opnieuw zijn geijkt. Op basis van de politieke commotie en de discussie in deze Kamer wil ik van de minister weten wat de rechters doen; straffen zij daadwerkelijk zwaarder? Dat is namelijk de bedoeling; daar willen wij naartoe.

Ik ga verder met het budgetverdeelsysteem. Ik ben nog niet gerustgesteld over de verdeling. Ik maak het concreet: ik ben niet gerustgesteld over de vraag wat het betekent voor het platteland en de regio, want dat is voor CDA'ers belangrijk. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de aanrijtijden van politieauto's. Ik kreeg gisteren nog een e-mailtje over de Bommelerwaard en dat gebied heeft vijftigduizend inwoners in een aantal kernen. Daar rijdt doordeweeks maar één autootje op vijftigduizend inwoners en de boeven hebben daarop kennelijk al een trucje bedacht. Stel dat er op plaats X iets gebeurt en de politie daarnaartoe rijdt, dan is plaats Y leeg en breekt men daar in. In het budgetverdeelsysteem moet wel oog zijn voor de aanrijtijden en de bereikbaarheid van de politie op het platteland en in de regio goed is. Ik hecht daaraan heel veel belang.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raak in een indrukwekkende notitie bladert om op basis daarvan een vraag te stellen.

De heer Van Raak (SP):

Er is vorige week een notitie van de SP over agressie verschenen: Handen af van onze agenten. Deze notitie is verschenen naar aanleiding van een meldweek waarin agenten hun ervaringen hebben gemeld, maar ook met allerlei oplossingen kwamen. Ik heb negen oplossingen opgeschreven en daar moet de heer Çörüz eens naar kijken. Ik heb de minister gevraagd welke oplossingen hij overneemt, maar ik vraag even voor twee oplossingen speciaal aandacht bij de heer Çörüz. Ik noem het geval dat er kans op besmetting is. Soms moeten agenten maanden rondlopen met het idee dat zij misschien wel hiv-besmet zijn. Dat kan heel lang duren als verdachten niet willen meewerken. Soms moet dan een kinderwens worden uitgesteld. De mensen komen met een raar verhaal thuis. Kunnen wij mensen dwingen om aan zo'n test mee te doen?

Soms hoor je dat de rechters het niet snappen. Agenten krijgen te horen dat het bij hun beroep hoort. Veel agenten zeiden tegen ons: laat ze eens een keertje meerijden. Zullen wij afspreken dat wij rechters en openbaar aanklagers in het kader van hun bijscholing elk jaar een ritje met de nooddienst laten meerijden?

De heer Çörüz (CDA):

Ik kan hier heel kort over zijn: twee keer ja. Op die rechters kom ik nog terug. In de opleiding van rechters, in de zogenaamde permanente educatie, wil ik hiervoor specifiek aandacht vragen. De heer Van Raak wordt dus op zijn wenken bediend. Ook op het eerste voorbeeld zeg ik ja. Ik heb er vorig jaar schriftelijke vragen over gesteld. Overigens moet het niet alleen voor agenten gelden. Als iemand andere mensen bijt, moet dit ook gelden. Ik bevestig het verhaal van de heer Van Raak met een krachtig ja.

In Utrecht gebruikt de politie lokauto's om auto-inbrekers te pakken te krijgen. Vervolgens zegt men dat men eigenlijk geen capaciteit heeft om verder te rechercheren. Ik vind dat een merkwaardige gang van zaken. Minister, wilt u daar eens naar kijken?

Terecht is Amsterdam-Zuidoost genoemd, beter bekend als de Bijlmer. Wij hebben hier discussies over Gouda, Culemborg en Ede, maar gelukkig zijn daar nog geen doden gevallen. In Amsterdam-Zuidoost al wel. Vorig jaar waren er daar 22 schietincidenten, dit jaar al 16. Naar analogie van het bezoek van de minister aan Gouda, spoor ik hem aan om daar ook eens naartoe te gaan. Wat heeft men daar nodig? Wellicht gaat het om tijdelijk extra rechercheurs. De klok tikt daar door. Het vuurwapengekletter moet worden aangepakt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een voorstel gedaan om opnieuw een landelijke wapeninleveractie te starten. Tien jaar geleden is dat redelijk succesvol geweest: er zijn 38.000 ernstige wapens in beslag genomen. Hoe kijkt de CDA-fractie hiertegen aan? Wilt u mij steunen om deze minister op te roepen om weer zo'n dag te organiseren om mensen straffeloos hun wapen te laten inleveren als laatste waarschuwing?

De heer Çörüz (CDA):

Alles wat kan helpen om het wapengeweld, ook met steekwapens, te verminderen, wil ik oprecht serieus bekijken, maar het moet om meer gaan dan een dag wapens inleveren. In de Bijlmer lijkt het bijna permanent. Als de politie daar intensief gaat rechercheren en gebieden afzet, is het even over, maar na een tijdje borrelt het weer op. Een dag inleveren is uitstekend, maar het kan niet bij een eendagsvlieg blijven. Wij moeten daadwerkelijk permanent structureel het wapenbezit landelijk aanpakken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Laat duidelijk zijn dat er heel hard en structureel moet worden opgetreden tegen wapenbezit en inderdaad niet alleen in Zuidoost. Wij moeten daar geen clichéregio van maken. Wij zijn allemaal op zoek naar creatieve oplossingen om zo veel mogelijk wapens uit de handel en uit de handen van mensen te nemen. Ik dank u voor de steun.

De heer Van der Steur (VVD):

Iedereen wil de illegale wapens uit de handel en uit de handen van mensen hebben, maar als je elke keer een dag organiseert waarop men zonder consequenties zijn wapen kan inleveren, lijkt het op een generaal pardon voor wapenhandel. De VVD-fractie is daar heel kritisch over.

De heer Çörüz (CDA):

Dat is ook mijn argwaan. Ik maak absoluut geen cliché van Amsterdam-Zuidoost, maar er is daar wel iets aan de hand, en iets meer dan gemiddeld. Nogmaals, elk voorstel dat kan bijdragen aan het doen afnemen van wapengebruik, wil ik serieus bestuderen.

De voorzitter:

Ik wil voorkomen dat de leden gaan reageren op een reactie op een reactie. Dan zitten wij hier om middernacht nog.

De heer Van Raak (SP):

Met een inleverdag komen wij er niet. En stigmatiserende plakkertjes op Amsterdam-Zuidoost zijn niet goed. Juist daar is sprake van hechte gemeenschappen. Daar stoppen mensen nog als je op een zebrapad loopt. Maar het probleem is dat daar een schemerwereld is ontstaan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Die schemerwereld moeten wij in het oog zien te krijgen. Ik doel op de bendes die daar zijn, en vooral op de handelsroutes. Is de heer Çörüz het met mij eens dat wij daar vooral moeten rechercheren om die schemerige wereld in beeld te krijgen, zien hoe die routes van de wapenhandel lopen, en zo al die goede mensen in Amsterdam Zuidoost te bevrijden van dit geweld?

De heer Çörüz (CDA):

In Zuidoost komen heel veel dingen bij elkaar: jeugdcultuur, bendes, wapengekletter enzovoorts. Bijna alles komt bij elkaar in de sociaaleconomische context. Om dit alleen aan te pakken met een wapeninleverdag? Nee, je moet daar bijna permanent "toezicht" hebben, en dat is ook gebeurd. Vorig jaar heeft de politie daar intensief op gerechercheerd, en heeft daar de zaken preventief aangepakt, waarna het een tijd goed ging. Nu begint het weer op te komen. We moeten niet alleen naar dat ad hoc idee van wapens inleveren, hoe sympathiek ook, toe, maar we moeten permanent kijken hoe we de problemen kunnen aanpakken.

De voorzitter:

De heer Çörüz heeft nog een minuut om het af te ronden.

De heer Çörüz (CDA):

In totaal?

De voorzitter:

Ja.

De heer Çörüz (CDA):

Dan ga ik maar snel naar onze rechters. Wij koesteren de rechters. Ze worden geconfronteerd met een hoge werkdruk. Maar de opleiding van de rechters – de 30 punten in het kader van permanente educatie – zou bijvoorbeeld een derde minder theoretisch, en meer praktijkgericht moeten worden.

De heer Recourt (PvdA):

Ik hoorde u praten over mijn plan. Steunt het CDA daarmee dat plan?

De heer Çörüz (CDA):

Excuses, ik was vanmorgen wat later, zodat ik uw plan niet heb gehoord.

De heer Recourt (PvdA):

Het is bijna woordelijk hetzelfde.

De heer Çörüz (CDA):

Als ze bijna woordelijk hetzelfde zijn, is dat een extra stimulans voor de minister om in overleg te gaan met de Raad voor de rechtspraak en SSR om eens naar de opleidingen en de permanente educatie te kijken.

Ik kom toe aan de medische geheimhouding, c.q. het verschoningsrecht. Met name in zorgkantoren wordt gesjoemeld met pgb's. Die zorgkantoren verschuilen zich vervolgens achter de geheimhoudingsplicht. Hoe kan dat? De makelaars in zorg hebben wat ons betreft geen verschoningsplicht, en geen beroepsgeheim.

In mensenhandel gaat 32 mld. om, en het gaat om 27 miljoen mensen. Er wordt maar 0,4% opgelost. In Amerika is het idee ontstaan om bijvoorbeeld stewardessen en stewards te trainen in het herkennen van reisgezelschappen, met name bij kinderontvoeringen. Ik vraag de minister om in overleg te gaan met vliegmaatschappijen om met name dit punt bij betrokkenen onder de aandacht te brengen. Ik vertaal dat door naar het belangrijke punt van mensenhandel. Ik vind dat we moeten verbieden dat met name lover boys rondcirkelen in prostitutiegebieden, wel antecedenten hebben, die echter voor de opsporingsambtenaren onvoldoende grond zijn. Wil de minister de mogelijkheden op dit punt onderzoeken?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U sprak al over prostitutie. Ik begrijp dat je niet over alle onderwerpen kunt spreken, maar u raakt hier wel een thema waarover ik ook wat zal zeggen. Ik heb daarover een amendement ingediend om de uitstapprogramma's die in afwachting van de evaluatie die ons is toegezegd dreigen af te lopen, in ieder geval de komende jaren te continueren. Kan dat amendement op de steun van de CDA-fractie rekenen?

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb dat amendement nog niet gelezen. Dat moet ik nog doen. Als het geld kost, moet ik daar dubbel naar kijken – daar ben ik heel eerlijk in – maar alles wat eraan kan bijdragen om deze moderne vorm van slavernij tegen te gaan, wil ik positief benaderen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het kost uiteraard geld. Het gaat om het continueren van de programma's waarvan oud-minister Hirsch Ballin vorig jaar zei dat wij, wanneer wij die uitstapprogramma's gaan evalueren, moeten voorkomen dat zij nu moeten worden gestopt. Als de evaluatie positief uitvalt, zouden de programma's dan immers weer opnieuw moeten worden opgestart. Ik wacht het oordeel van uw fractie af, maar mijn voorstel is om te voorkomen dat de programma's in 2011 worden gestopt en in 2012 weer worden opgepakt. Dat kost 2 mln. Dat geld wordt wat mij betreft gevonden binnen de begroting van het ministerie, maar daarover hoor ik graag het oordeel van de regering. Ik zou het zeer toejuichen als uw fractie dat amendement kan steunen.

De voorzitter:

Ik proef welwillendheid.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Vanmorgen heeft de heer Marcouch zijn maidenspeech uitgesproken. Ik wil hem van harte feliciteren en welkom heten in de Kamer. Gelet op ons vorige leven, denk ik dat wij prettig zullen kunnen samenwerken.

Gelet op de verrichtingen van de beide bewindspersonen in de afgelopen weken, zou je denken dat repressie de enige missie van het ministerie van Veiligheid en Justitie is. Dat is echter niet zo. Wat D66 betreft, mag het ook niet zo worden. Een eenzijdige aanpak van de overlast van criminaliteit is immers contraproductief. Bovendien zijn de andere taken op het gebied van justitie te belangrijk om die te verwaarlozen. Deze minister en staatssecretaris hebben in hun vorige posities hard gewerkt om het imago te verwerven van een "crimefighter": recht door zee en gewoon aanpakken. Dat is beiden goed gelukt. Zij passen dan ook uitstekend bij de delen van het regeerakkoord, waarvoor zij verantwoordelijk zijn. Die delen laten zich namelijk kort samenvatten als: harder, steviger en strenger. Zij gaan daarmee voort op de afslag – uiteraard naar rechts – die de VVD de afgelopen jaren onder druk van de PVV is ingeslagen. Ik zie die ontwikkeling met pijn in mijn hart, omdat ik ervan overtuigd ben dat die ongebalanceerde benadering slecht werkt, maar bovendien omdat grondrechten en individuele vrijheden, zoals het recht op een eerlijk proces en op privacy, vaak het slachtoffer worden. Politici die zich tooien met het predicaat "liberaal", zouden zich dat extra moeten aantrekken.

Voor D66 is de belangrijkste maatstaf voor ons veiligheidsbeleid: wat werkt? Ik vraag de minister hoe hij de komende jaren gaat meten of datgene wat hij doet, alleen stoer klinkt of ook effectief is.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb een oud interview met mevrouw Berndsen bij mij. Ook toen had zij trouwens pijn in haar hart. Die pijn kan ik delen, want die pijn kwam doordat zij toen afscheid nam van de politie. In dit verband had u het echter ergens anders over.

De voorzitter:

Nou, ik zeg niets hoor.

De heer Brinkman (PVV):

Ik bedoel mevrouw Berndsen.

De voorzitter:

Via de voorzitter, alstublieft.

De heer Brinkman (PVV):

Mevrouw Berndsen zegt dat zij veiligheid als het hardste thema ziet, maar in het interview zegt zij dat zij veiligheid niet als een hard thema ziet: "Ik zie veiligheid ook niet als een hard thema. De wettelijke taak van de politie is hulp te geven aan mensen die dat nodig hebben." Dat is een klein deeltje van de oude Politiewet: hulp aan degenen die hulp behoeven. Ik kan dat echter niet rijmen met de zojuist uitgesproken eerste zin van de nieuwe alinea. Wat vindt mevrouw Berndsen nu belangrijk? Vindt zij de "geitenwollen sokken"-agent belangrijk die in de buurt het sociaal-maatschappelijk werk verricht waarop zij kennelijk prat gaat? Of vindt zij de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde, het opsporen van strafbare feiten, belangrijk voor de politie? Volgens mij voorziet het regeerakkoord geweldig in dat laatste.

Mevrouw Berndsen (D66):

Mijnheer Brinkman ... Neemt u mij niet kwalijk: mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat zou ik ook denken, mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Wat de heer Brinkman citeert, heb ik gezegd als oud-korpschef. Ik sta hier als volksvertegenwoordiger van D66. Ik vind het belangrijk dat er een balans is tussen optreden en handhaven maar ook de voorzorg. Als u nog even naar mij wilt luisteren, kom ik daarop nu terug. U kunt u mij wellicht een geitenwollensokkenimago verwijten, maar ik vind het belangrijk dat wij investeren in mensen en zo veel mogelijk voorkomen dat mensen in de criminaliteit terechtkomen. Dat doe je niet door harder en strenger straffen.

De heer Brinkman (PVV):

Twee dingen: ik ken nog een andere, bekende Nederlander die heel rijk is geworden, maar elke dag geitenwollen sokken droeg en ook uit Noord-Holland komt. Maar ik moet u teleurstellen, want het was echt een interview van de politica mevrouw Berndsen. U gaf die als hoogste nieuwkomer op de lijst van D66. Het klopt dus niet dat u dat interview heeft gegeven als korpschef. Misschien had u in die periode twee petten op, maar als u een interview geeft in een campagne, is het normaal dat u dat doet als politicus en niet als korpschef.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik herinner mij dat ik dat interview gaf en toen was ik inderdaad net kandidaat. U kunt mij dus verwijten dat ik toen nog niet voldoende politica was. Ik hoop dat ik dat ondertussen wel ben.

Het regeerakkoord is rijk aan ronkende retoriek, maar het blijft vaag welke resultaten het moet opleveren. Nu de 3000 extra agenten die het kabinet met veel bombarie beloofde binnen een maand naar het rijk der fabelen zijn verwezen, blijven weinig concrete dingen over. Is de minister bereid om, net als vorige kabinetten, meetbare doelstellingen te formuleren voor het terugdringen van criminaliteit en overlast?

"Veiligheid begint bij voorkomen". Deze slogan van de vorige minister van Justitie sprak mij erg aan. Een preventieve aanpak is vaak effectiever, bespaart veel menselijk leed van slachtoffer én dader, en veel geld. Het verschuiven van het accent door dit kabinet van voorzorg naar nazorg, heeft dan ook een hoog "penny wise, pound foolish"-gehalte. In de preventieve sfeer is nog veel te winnen. Investeer in onderwijs; jongeren zonder startkwalificatie gaan vijf keer vaker het criminele pad op, terwijl de afname van schooluitval stilvalt. Besteed extra aandacht aan goede zorg voor risicogroepen. Het percentage onbehandelde stoornissen is structureel hoog en leidt vaak tot crimineel gedrag; collega's wezen hier vanmorgen ook al op. En nee, dergelijke maatregelen klinken niet stoer, maar werken wel. Deelt de minister deze analyse?

De effectiviteit van veel maatregelen uit het repressiearsenaal van het kabinet is twijfelachtig. Een paar voorbeelden. Het opleggen van korte gevangenisstraffen in plaats van taakstraffen. Gevangenissen werken vaak als colleges of crime. Volgens wetenschappelijk onderzoek leiden taakstraffen dan ook tot bijna 50% minder recidive. Overlast hard aanpakken, leidt tot toename van overlast, zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau concludeerde. In Engeland is de zogenaamde Anti-Social Behaviour Order alweer afgeschaft, omdat die niet werkte, integendeel: "ASBO" werd een geuzennaam. En toch neemt het kabinet dat model juist als voorbeeld.

Strenger straffen leidt niet tot minder criminaliteit, de pakkans vergroten doet dat wel. Maar zelfs als de preventie prima op orde is, is een goedgeorganiseerde lange arm van de wet altijd nodig. Daarom steunt D66 in principe de vorming van de nationale politie. Ik heb vijf randvoorwaarden waarop ik dit wetsvoorstel zal toetsen: 1. de wijkagent moet zijn werk goed kunnen doen; 2. de democratische controle moet goed zijn geregeld; 3. de gezagspositie van de burgemeester moet overeind blijven; 4. de ICT moet op orde zijn en er moet voldoende budget zijn voor technologische ondersteuning en vernieuwing; 5. er moet een blauwe baas of bazin in Den Haag komen, analoog aan de Commandant der Strijdkrachten. Ik overweeg een motie op dit punt. Ik kijk uit naar een wetsvoorstel waarin deze punten goed zijn verankerd.

De Kamer wil de administratieve lasten voor professionals terugdringen; een prachtig voornemen, zeker voor politieagenten, die bureaucratie als een molensteen om hun nek ervaren. Maar hoe gaat de minister dit waarmaken? Een simpel voorbeeld is het bij de politie mogelijk maken van de digitale handtekening onder processen-verbaal. Is de minister bijvoorbeeld bereid om de administratieve lasten van nieuwe maatregelen en voorstellen structureel inzichtelijk te maken? Zo'n preventieve toets zou een dam op kunnen werpen. Mijn collega Hennis-Plasschaert zei het vanmorgen ook al. Ook hierover overweeg ik een motie in te dienen.

Als wij het niet doen, riskeren wij meer werk voor hetzelfde aantal mensen. Nou, hetzelfde aantal mensen? Die drieduizend extra agenten zijn inmiddels mythisch. Bestaan ze wel of bestaan ze niet? Vrijwel niemand gelooft er meer in, maar de minister blijft volhouden. 300 mln. is 3000 agenten erbij, uitgaande van de sterkte die volgens het normkostenonderzoek betaalbaar is. Dat was echter niet de zin van het normkostenonderzoek, maar goed: laten wij het daar even op houden. Dan spreken wij nu dus over 49.500 agenten, maar er staat nog een bezuiniging van 190 mln. open. Dat zijn 1900 agenten. Er komen 500 animal cops. Volgens mij gaan die van die 3000 af. Ik kan dan ook niet anders dan concluderen dat er 2400 af gaan in plaats van 3000 erbij. Ik vraag de minister mij daarom precies aan te geven wat de nulmeting is. Hoeveel agenten zijn er in 2015? Kan de minister het ons nog een keer voorrekenen?

Wanneer ik naar de McDonald's ga en een cheeseburger met extra kaas bestel, dan wil ik twee plakjes kaas. De minister probeert mij nu een cheeseburger met één plakje kaas te verkopen als een cheeseburger met extra kaas.

De voorzitter:

Ik onderbreek u, want ik weet niet zeker of de vraag van de heer Çörüz over uw cheeseburger of uw rekensom gaat.

De heer Çörüz (CDA):

Ik weet niet hoe collega Berndsen rekent, maar ik proef in haar woorden dat de minister de bezuinigingen met terugwerkende kracht teniet zou moeten doen. Doet hij dat niet, dan leveren de investeringen volgens haar niets op. Het is toch zeker een merkwaardige gang van zaken dat u de bezuinigingen met terugwerkende kracht wilt terugdraaien, want hoe ver moet je dan teruggaan? Als wij het zo gaan doen, wil straks iedereen eerst een paar bezuinigingen teruggedraaid zien voordat hij investeringen incasseert.

Mevrouw Berndsen (D66):

Herinnert mijnheer Çörüz zich de motie van de heer Van Raak nog, een motie die nog voor het zomerreces is aangenomen met steun van de huidige coalitiepartijen? De minister kreeg in die motie de opdracht om in 2011 190 mln. aan bezuinigingen ongedaan te maken. Die motie is niet uitgevoerd en in de begroting voor 2011 zit dus nog steeds een bezuiniging van 190 mln. Mooier kan ik het niet maken.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Waar was mevrouw Berndsen 15 november jongstleden toen wij een zeven uur durend overleg hadden over de Nederlandse politie, de investeringen van het kabinet en het op peil houden van de operationele sterkte?

De motie van de heer Van Raak en van mij is overigens wel degelijk uitgevoerd. Er is namelijk een brief uitgegaan naar de korpsen waarin de korpsen gezegd werd de bezuinigingen op te schorten totdat de plannen van het kabinet bekend zijn. Ik weet niet hoe vaak mevrouw Berndsen de rekensommetjes voorgerekend wil krijgen, maar ik zou haar willen vragen om nog een keer goed de financiële paragraaf in het regeerakkoord te lezen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik kan u geruststellen, want die heb ik gelezen. Overigens zijn die cijfers nog helemaal niet zo duidelijk, want de Kamer heeft nog helemaal geen suppletoire begroting gezien. Die komt namelijk pas in het voorjaar en dan moet die 300 mln. daarin ook nog maar eens helder opgenomen zijn. Al met al blijf ik gewoon zitten met een bezuiniging van 190 mln.

Mevrouw Hennis, u probeert mij toch niet wijs te maken dat een brief van de minister aan de korpsbeheerders met de mededeling dat de ontslagen opgeschort moeten worden, een begrotingswijziging is?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Om mevrouw Berndsen te helpen om het te begrijpen, vertel ik hoe ik de redenering van het kabinet steeds heb verstaan. Mevrouw Berndsen had het over een cheeseburger met een of twee plakjes kaas. Ik heb de minister zo begrepen dat hij tegen ons zegt dat wij ons normaal gesproken de kaas van de cheeseburger zouden hebben laten eten, dat hij dat voorkomt en dat wij dus tevreden moeten zijn.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ja, tot zover klopt het verhaal van de heer Rouvoet, alleen zitten die 190 mln. en die 500 animal cops mij nog steeds dwars. Die zitten niet bij die cheeseburger in.

De voorzitter:

Ik zie uit naar de tweede termijn, want misschien werpt die weer meer licht op de rekensom. Mevrouw Berndsen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen; dat geldt zeker ook voor de brandpreventie. Ik ben blij dat mevrouw Hennis vanmorgen ook al hierover sprak. Nu zijn preventieve maatregelen vooral gericht op het beperken van de uitbreiding van de brand of op het bieden van een vluchtmogelijkheid. Er is veel winst te behalen als wij in staat zouden zijn om de brand te voorkomen. Rode auto's voorkomen geen brand, ze ontdekken de brand niet en ze melden de brand niet. Stimuleer de samenleving om zelf maatregelen te nemen. Wat vindt de minister bijvoorbeeld van het idee om sprinklerinstallaties verplicht te stellen via de bouwverordeningen? Als de minister de regionalisering van de brandweer niet wat meer dwingend voorschrijft, vrees ik dat de regionalisering op de lange baan wordt geschoven, hetgeen de veiligheidsregio's onder druk zet. Misschien kan ik de minister helpen met een motie in dezen.

Het woord "veiligheid" is toegevoegd aan de naam van het ministerie. Deze veiligheidsbril mag het zicht op de rest van de justitieportefeuille evenwel niet ontnemen. Daarom vraag ik de minister en de staatssecretaris welke ambities zij hebben voor de andere delen van hun beleidsterrein. Ook daar is namelijk nog meer dan genoeg te doen. Ik noem een aantal wensen van D66 om de rechten van de mensen te beschermen. De eerste betreft het huwelijk. Boek 1, artikel 30 van het Burgerlijk Wetboek luidt "de wet beschouwt het huwelijk alleen in zijn burgerlijke betrekkingen". Verbindt de minister hieraan ook de conclusie dat de overheid geen moreel oordeel over het huwelijk heeft? Wat is dan vandaag de dag nog de logica dat het moeilijker is om een huwelijk te sluiten dan er een te beëindigen? De D66-fractie ziet graag dat een aantal regelingen rondom het huwelijk wordt gemoderniseerd. Op dit moment is het trouwen in gemeenschap van goederen de standaard. In deze tijd waarin belastingen en maatregelen zijn geïndividualiseerd, ligt het evenwel voor de hand dat wij de zaken omdraaien en dat een systeem van huwelijkse voorwaarden de standaard wordt. Ik begrijp dat dit een verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris. Ik zou het erg op prijs stellen als hij de wetgeving zodanig aanpast dat niet volledige gemeenschap van goederen de standaard is, maar een systeem à la huwelijkse voorwaarden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over de regeling van het huwelijksvermogensrecht. Zegt mevrouw Berndsen hiermee dat wij weer helemaal opnieuw moeten beginnen met de wetgevingstrajecten hierover? In mei 2003 is er namelijk een wetsvoorstel ingediend waarover de Kamer uitvoerig heeft gesproken. De D66-fractie heeft toen niet dit voorstel gedaan, maar een andersluidend voorstel gesteund. Dat ligt nu bij de Eerste Kamer te wachten. Zegt mevrouw Berndsen nu dat dit in de prullenbak moet worden gegooid en dat wij weer eens fijn opnieuw moeten beginnen?

Mevrouw Berndsen (D66):

Er moet nog worden gestemd over het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt. Ik begrijp dat er brede steun is in deze Kamer om verder te gaan dan het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt. Ik vraag de staatssecretaris dus om dat wetsvoorstel terug te halen en aan te passen in de zin zoals ik dat net heb verwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Berndsen zegt dus inderdaad dat wij helemaal opnieuw moeten beginnen. Wij praten er nog maar zeven jaar over en een wet heeft de tijd. Wat is er de afgelopen anderhalf jaar gebeurd wat reden is om het weer helemaal op zijn kop te zetten?

Mevrouw Berndsen (D66):

Het onder huwelijkse voorwaarden trouwen blijkt een enorme belemmering te zijn voor mensen die het eigenlijk wel zouden willen, omdat het een dure aangelegenheid is. Een ander argument is dat er meer zzp'ers zijn gekomen die last hebben van het trouwen in gemeenschap van goederen. Als de partner een eigen inkomen heeft wanneer de zzp'er failliet gaat en schulden krijgt, moet de partner voor de helft van de schulden opdraaien. Ik denk dat dit in deze tijd eigenlijk niet meer aan de orde zou moeten zijn.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Tot slot op dit punt. Zijn de standaard huwelijkse voorwaarden die D66 wil, niet lastig, ook praktisch gesproken? Krijgen we daarmee niet opnieuw een heel ingewikkelde discussie, waardoor de zaak weer jarenlang op zijn beloop wordt gelaten? Er zijn immers allerlei soorten huwelijkse voorwaarden en het is dus heel moeilijk om te zeggen: dit moet de standaard zijn.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik zou zo min mogelijk staatsbemoeienis willen hebben. Ik denk dat partners heel goed in staat zijn om dat uitgaande van eigen verantwoordelijkheid binnen hun relatie te regelen. Daar is geen notaris en geen overheid voor nodig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zijn altijd bereid om te luisteren naar voorstellen, maar ik schrik toch wel een beetje van de manier waarop dit nu wordt gepresenteerd. De beginzin was: het is hier makkelijker om een huwelijk te sluiten dan te scheiden, alsof we dat willen omdraaien. Blijkbaar wil D66 dat wel omdraaien, door het bijna onmogelijk te maken om nog enigszins goedkoop te trouwen. Je moet dan immers naar een notaris voor de huwelijkse voorwaarden. Dat wordt een enorme toestand. Moeten we vervolgens scheiden gaan stimuleren? Ik ben even de draad kwijt, zeker gezien het feit dat mevrouw Berndsen vanochtend ook nog heeft gezegd dat het allemaal kwam omdat de samenleving zo individualiseert. Nou, daar zijn we lekker mee!

Mevrouw Berndsen (D66):

Als ik even mijn zin had kunnen afmaken, dan was ik bij de flitsscheiding aangekomen en dan was het wat helderder geweest. Wat mevrouw Van Toorenburg vanmorgen heeft gehoord, was een zinnetje waarin ik niet de individualisering van de samenleving heb bedoeld, maar de individualisering van het belastingrecht. Daar gaat het met name om. Als de mensen zelf individueel verantwoordelijk zijn voor het betalen van belasting, dan vind ik het niet aangaan dat het voor de helft wordt afgewimpeld op de partner als de andere partner in de schulden terechtkomt. Je hoeft het niet eens alleen maar aan zzp'ers op te hangen. Ik ken uit de praktijk ook andere voorbeelden. De man bouwt schulden op, omdat hij gokverslaafd is en op het moment dat het huwelijk wordt ontbonden, gaat de helft van de schulden van de man over op de vrouw. Die vrouw komt dan vaak in de bijstand terecht en dat vind ik geen eerlijk systeem.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp de aarzelingen bij het systeem. Daar moeten we natuurlijk goed naar kijken. Tegelijkertijd vraag ik me toch af – en daar heb ik nog geen antwoord op gekregen – hoe we er dan voor gaan zorgen dat er standaard huwelijkse voorwaarden komen. Past dat dan wel bij de manier waarop wij leven? Wij maken immers onze eigen keuzes. Heel veel mensen kiezen nog steeds gewoon voor gemeenschap van goederen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Het laatste kan nog steeds, alleen kiezen mensen nu voor huwelijkse voorwaarden waar ze veel geld voor moeten betalen. Ik zou het graag willen omdraaien. Dan is de standaard een systeem à la huwelijkse voorwaarden, waar waarschijnlijk helemaal geen overheid aan te pas hoeft te komen, maar dat zou je in het Burgerlijk Wetboek op een bepaalde manier moeten verankeren. Je kunt altijd nog in gemeenschap van goederen trouwen, maar dan zul je dat dus op een andere manier moeten regelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben nog niet overtuigd, om het maar heel zacht te stellen. De D66-fractie wil de boel nu omdraaien, maar wel op een verkeerde manier. Het is nu gemakkelijk op de ene manier en lastig op de andere manier en mevrouw Berndsen wil er nu voor zorgen dat het lastige de standaard wordt. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat wij niet zomaar ergens uit de kast een lijst met huwelijkse voorwaarden kunnen trekken die dan op iedereen van toepassing zijn. Ik hoor graag van haar hoe zij daarover denkt. Begrijp ik het nu goed dat mevrouw Berndsen zegt dat trouwen in gemeenschap van goederen voortaan apart moet worden vastgelegd door een notaris en dat daar kosten aan verbonden zijn? Hoe moet ik me dat kostenplaatje voorstellen?

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik vraag de minister om naar deze systematiek te kijken en om te bezien of een en ander in wetgeving te vatten valt voor mensen die gebruik maken van wat nu huwelijkse voorwaarden heet. Het aantal zal trouwens vele malen groter worden. De barrière zit hem in het gedoe eromheen, in het feit dat je naar de notaris moet stappen en daar flink wat geld voor moet betalen. Dat geldt zeker als je het wilt regelen nadat je al een tijd getrouwd bent en dan bijvoorbeeld zzp'er wilt worden, om dat voorbeeld nog maar eens te gebruiken. Wij zouden het inderdaad willen omdraaien. Ik vraag de staatssecretaris om de wet in die zin aan te passen. Mocht dat niet lukken, dan komen wij met een initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ken het probleem met de ondernemers ook. Dat zijn inderdaad vaak vrouwen die, met alle respect, onderschatten dat het goed moet worden geregeld en dan uiteindelijk in de aap gelogeerd zijn. Je ziet dat heel vaak bij vrouwelijke ondernemers. Er wordt ook over geklaagd door de specifieke groeperingen. Is het echter niet in eerste instantie een beter idee om eens te beginnen met goede voorlichting in plaats van nu de hele boel te gaan omdraaien?

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik ben altijd voor goede voorlichting, maar volgens mij lost dat dit probleem niet op. Ik denk echt dat de wet aangepast moet worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik probeer mij even voor te stellen hoe de discussie in de fractie van mevrouw Berndsen moet zijn verlopen. Als een fractie als de ChristenUnie in de afgelopen periode dit soort voorstellen deed, stond de heer Pechtold altijd te blazen dat het betutteling was en dat mensen best hun eigen keuzes kunnen maken. Ik had die fractievergadering van haar graag bijgewoond. Dat is ook meteen de kern van mijn kritiek en ook mijn vraag aan mevrouw Berndsen. Is het niet een beetje – vergeef mij – een maf idee om tegen degenen die zeggen dat zij geen bijzondere redenen hebben om bijzondere afspraken te maken aan het begin van hun huwelijk, te zeggen dat dit ze voortaan geld gaat kosten? Dat is immers in feite de redenering, want zij moeten naar de notaris om dit vast te leggen. Mevrouw Berndsen vraagt de regering om dit uit te werken. Ik zou zeggen: voor situaties waarin dit een knelpunt oplevert – dat kunnen best de zzp'ers zijn, ik herken die problematiek wel – moet je een gerichte oplossing zoeken. Zou het niet verstandig zijn om niet direct het hele stelsel overhoop te gooien, maar om te zoeken naar een concrete oplossing voor concrete problemen? Laten wij niet een oplossing bieden en daar een probleem bij zoeken.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik vind het meer dan alleen een paar problemen oplossen. Ik vind het echt fundamenteel dat je uitgaat van een situatie die te maken heeft met deze tijd, waarin man en vrouw vaak allebei een inkomen hebben en dus niet moeten opdraaien voor elkaars schulden. Dat is dus meer dan alleen maar even iets repareren ten aanzien van zzp'ers. Ik wil helemaal niemand op kosten jagen, zoals de heer Rouvoet zegt. Het zou de standaard moeten worden, dus moet het helemaal niets kosten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De kernvraag blijft wat de boodschap van de D66-fractie is aan mensen die er bewust voor kiezen om in gemeenschap van goederen te trouwen, bijvoorbeeld omdat zij dat volstrekt normaal vinden. Zij worden nu tot uitzondering gemaakt. Dat lijkt mij raar. Je moet een goed verhaal hebben om uit te leggen dat wat tot nu toe de regel was – wij hebben goede redenen om daar een aantal uitzonderingen op van toepassing te verklaren, maar daar kan men zelf voor kiezen – uitgerekend door D66, de partij voor de keuzevrijheid, wordt omgedraaid door te stellen dat mensen een goed verhaal moeten hebben als zij in gemeenschap van goederen willen trouwen en dat D66 dit gaat laten vastleggen. Kom op, D66 is de partij van de keuzevrijheid. Houd het nog even vol.

De voorzitter:

Dit was een opmerking.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik bevind mij een beetje in een lastig parket. Het voorstel van mevrouw Berndsen is voor de VVD-fractie sympathiek omdat dit de keuzevrijheid wel degelijk open laat en uitgaat van een wat modernere blik op de samenleving waarin man en vrouw over het algemeen eigen verantwoordelijkheden aangaan waaruit gevolgen kunnen voortvloeien voor elkaar. De uitleg en de onderbouwing maken het voorstel echter wat minder sympathiek dan de VVD-fractie zou willen. Is mevrouw Berndsen bereid op enig moment nader van gedachten te wisselen met de VVD-fractie over de wijze waarop dit daadwerkelijk in de markt moet worden gezet om ervoor te zorgen dat het door iedereen wordt geaccepteerd en niet wordt gezien als betutteling? Dat is het namelijk niet.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik onderschrijf de woorden van de heer Van der Steur, want ik wil absoluut niet dat het een betuttelende regeling gaat worden. Ik hoop ook niet dat hij dat tussen de regels van mijn betoog door gehoord heeft. Natuurlijk ben ik graag bereid om dit voorstel nader uit te werken, zowel met de PvdA-fractie, die hiervoor sympathie heeft uitgesproken, als met de VVD-fractie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Mijn laatste zinnen in dit blokje zouden zijn geweest: En ook het afschaffen van de flitsscheiding was een stap terug. Is de staatssecretaris bereid om het initiatief te nemen deze weer te herstellen?

Privacy is de afgelopen jaren een ondergeschoven kindje geweest. De enige vermelding hiervan in het coalitieakkoord van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie, namelijk "Bij alle maatregelen verantwoordt de overheid de gevolgen voor de privacy van burgers.", bleek helaas een dode letter. Nu valt er te lezen dat de informatieveiligheid en de bescherming van de persoonsgegevens worden verbeterd. Dit is ruimhartiger dan ik had durven hopen, maar het moet nog wel inhoud krijgen. Ondertussen stapelen de rapporten met verontrustende signalen en aanbevelingen over databases en beschermen van veiligheid van persoonlijke levenssferen zich op. Er is vanmorgen ook al even over gesproken. Ik begrijp dat daar volgende week tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties verder over gesproken wordt. Het wachten is op een integrale visie van de rijksoverheid op privacy in de 21e eeuw. Pakt de minister deze handschoen op om een visie te ontwikkelen en om invulling te geven aan de belofte om privacy beter te beschermen? Misschien hoort dit ook wel bij de staatssecretaris; in dat geval bied ik mijn excuses aan.

Het zogenaamde conservatoir beslag pakt in de praktijk regelmatig oneerlijk uit. Hiermee kan een mogelijk schuldeiser de bezittingen bevriezen van degene tegen wie hij een proces heeft aangespannen. Ik wil dat de wet wordt aangepast, zodat degene op wie het beslag wordt gelegd, in zijn rechten wordt erkend. Wil de minister dit ook?

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Berndsen zegt het nu wat vager dan in de pers. Daarin zei ze dat het de bedoeling van D66 is om degene op wie beslag wordt gelegd, van tevoren te waarschuwen. Als mevrouw Berndsen dat bedoelt te zeggen, is de VVD-fractie daar niet voor, vooral niet omdat mevrouw Berndsen, voormalig korpschef, zich als geen ander kan voorstellen dat het een heel slecht idee is om inbrekers te bellen alvorens ze te arresteren.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Het is een kwestie van hoor en wederhoor. Zo zou het ook toegepast moeten worden. In het verleden werd dit instrument vooral gebruikt om kapitaalvlucht van bedrijven te voorkomen. Toen legde het ene bedrijf beslag op een ander bedrijf. Uit onderzoek van de Raad voor de Rechtspraak bleek dat maar liefst tweederde van de beslagen niet alleen wordt gelegd om vorderingen te beschermen, maar ook om een zekere druk uit te oefenen. Dan gaat het veelal niet om een schuld of zelfs maar het veiligstellen van een recht, maar gewoon om een conflict of een lopende onderhandeling. Ik denk dat het niet rechtvaardig is om op een vrijdagmiddag – advocatenkantoren weten precies hoe het spel gespeeld moet worden – conservatoir beslag te leggen. Degene op wie het gelegd wordt, kan dan nauwelijks een advocaat meer bereiken. Zonder dat degene op wie het beslag wordt gelegd, wordt gehoord door de rechter, wordt het opgelegd. Het is moeilijker om het conservatoir beslag eraf te halen dan het opgelegd te krijgen.

De heer Van der Steur (VVD):

In dit geval lijkt mij dit niet alleen een slechte onderbouwing, maar ook een slecht plan. Mevrouw Berndsen doet er goed aan, te kijken naar wat ik er zelf over heb opgemerkt op basis van de ervaringen die ik er gedurende twaalf jaar in de advocatuur mee heb opgedaan. Ik heb gezegd dat je geen waarschuwingsplicht moet hebben als je problemen wilt oplossen, zoals mevrouw Berndsen schetst, althans, dat begrijp ik nog steeds van haar, want dat slaat volledig de plank mis. Je moet kiezen voor een verdere substantiëringsplicht van het verzoekschrift en ervoor zorgen dat de rechter daar daadwerkelijk naar kijkt. Je moet ook kiezen voor een makkelijke manier om daarover niet in plaats van een kort geding te spreken. Als we dit kunnen betrekken bij het AO over civiel recht, waar ik in de procedurevergadering over heb gesproken, kunnen we daar wat mij betreft verder over spreken.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Ik wijs toch nog even op het onderzoek van de Raad voor de Rechtspraak. Het zijn ook niet de minsten die dit onderzoek hebben gedaan. Als we elkaar kunnen vinden, mijnheer Van der Steur, vind ik het prima, maar ik vind dat de rechten van degene op wie het conservatoir beslag wordt gelegd, geëerbiedigd moeten worden.

De heer Van der Steur (VVD):

Dit uitgangspunt staat al in de huidige wet. Daar bestaan al die waarborgen voor die u ongetwijfeld hebt onderzocht. De vraag is alleen of die voldoen. Het antwoord daarop is nee, zoals in het rapport ook staat. Daaraan moeten we dus wat doen, maar niet door vervolgens het instrument onmogelijk te maken. Dat is wat u voorstelt.

De voorzitter:

Dat is een opmerking.

Mevrouw Berndsen, u hebt maximaal 30 seconden om af te ronden.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Ik zal heel snel spreken. Ik was bij mijn laatste stukje.

Kan het burgerinitiatief "Voltooid leven" over het recht op zelfbeschikking ten aanzien van het levenseinde voor oude mensen, op steun van deze minister rekenen?

Zijn de minister en de staatssecretaris van plan om net zoveel voortvarendheid te vertonen als het gaat om preventie, voorzorg en bescherming van de rechten van de burgers of gaat het alleen om harder, steviger en strenger? Beoordeelt dit kabinet op zijn daden, droeg de premier Nederland op in deze Kamer. Na een maand kan de conclusie niet anders zijn dan dat de dadendrang erg eenzijdig is. Morgen krijgen de bewindspersonen wat mij betreft de kans om het andere been bij te trekken.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb met veel interesse naar de bijdrage van collega Berndsen geluisterd. Zij begon ermee dat veiligheid zeer belangrijk is. Dat verbaasde mij natuurlijk een beetje van een D66'er. Ik heb in haar bijdrage veel ideeën gehoord over conservatoir beslag en huwelijkse voorwaarden, maar ik heb eigenlijk niet één concreet idee gehoord waarmee zij de veiligheid in Nederland wil verbeteren, bijvoorbeeld door de politieorganisatie op een kwalitatief hoger niveau te brengen. Ik heb even zitten kijken naar de cijfers van de regiopolitie Friesland. Het gaat mij om de overhead, dat vind ik een buitengewoon belangrijk punt. Dat is ook het punt dat mevrouw Berndsen heeft aangesneden. Die begon in 2005 met een overhead van ongeveer 28%. In 2009 stond daar rond de 24%. Als je daar de intake en service bijtelt, kom je ook op die 28%. Het is wel opvallend dat het aantal leidinggevenden met een aantal procenten is gestegen. Mevrouw Berndsen heeft veel ervaring in de korpsleiding. Wat zijn concreet haar ervaringen met de overhead? Ik probeer het positief af te sluiten. Wat denkt zij dat wij concreet kunnen doen om die overhead te verminderen? Nogmaals, ik heb helaas geen concreet voorbeeld gehoord.

Mevrouw Berndsen (D66):

Op 15 november hebben wij een heel lang wetgevingsoverleg over de politie gehad. Ik herinner het mij nog goed. Daar heb ik een flinke bijdrage aan geleverd en ook behoorlijk wat ideeën naar voren gebracht. Wat de heer Brinkman wil, kan worden gerealiseerd in een nationale politie. Ik heb net aangegeven dat ik voorstander ben van een nationale politie. Volgens mij is dit soort zaken hierin heel goed te regelen. Aangezien dit in ook in het gedoogakkoord staat, ga ik ervan uit dat u dat ook ondersteunt, mijnheer Brinkman.

De voorzitter:

De heer Brinkman, via de voorzitter.

De heer Brinkman (PVV):

Uiteraard, voorzitter.

De voorzitter:

Ik doe dit voor mevrouw Berndsen. Het ging een beetje die kant op.

De heer Brinkman (PVV):

Mevrouw Berndsen moet het nog leren. Voorzitter, via u, het is duidelijk dat wij dit goed kunnen afsluiten. Ik ben heel tevreden te constateren dat D66 eigenlijk alle veiligheidsplannen, in ieder geval het gedoogakkoord, onderstreept van dit kabinet. Ik dank mevrouw Berndsen daarvoor.

De voorzitter:

Dat was een opmerking. Daarbij zou ik het willen laten.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter, ik wil daar toch even op reageren om geen enkel misverstand te laten ontstaan. Anders staat straks in de Handelingen dat wij het daarmee eens zijn. Wij zullen dit kabinet op zijn daden beoordelen, mijnheer Brinkman. Wij zijn het zeker niet eens met alle veiligheidsideetjes die de afgelopen weken naar boven zijn geborreld.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik wil namens de PVV natuurlijk allereerst de heer Marcouch feliciteren met zijn maidenspeech en zijn leuke anekdote over de koffer. Ik was niet van plan om die samen met hem te gaan inpakken. Wij kunnen beter constructief aan de slag gaan.

De PVV is blij met het gedoogakkoord dat is gesloten met de VVD en het CDA. Op het gebied van veiligheid zijn goede afspraken gemaakt, waar de burger al jarenlang naar heeft uitgekeken, bijvoorbeeld de minimumstraf in geval van recidive bij ernstige misdrijven en zwaardere straffen op geweld tegen politie, brandweer en ambulancepersoneel. Dat een tbs-gestelde bij onttrekking aan zijn verlof ten minste een jaar lang geen verlof meer zal krijgen, is ook een zeer welkome verandering. Dit zijn allemaal stappen in de goede richting, maar er is meer nodig voor de beveiliging van de samenleving tegen criminelen. Want wat heeft het voor zin om een zwaardere straf op te leggen of minimaal één jaar geen verlof te geven na onttrekking als ontsnapte criminelen nauwelijks worden gezocht? Het aantal gevangenen dat zich aan het verlof onttrekt, is sinds 2007 stijgende. In 2009 waren het er maar liefst 736. Nu heb ik begrepen dat er van die 736 uiteindelijk wel 700 zijn aangehouden, maar dat neemt niet weg dat er nog 36 rondlopen en dat zij toch een bepaalde tijd een gevaar voor de samenleving hebben kunnen vormen. Nu zijn het maar getallen en klinkt het aantal van 36 niet zo ernstig, maar laat ik er eens één uitlichten.

In september van dit jaar heeft zich een situatie voorgedaan waarom je zou kunnen lachen, zo knullig, ware het niet dat er wel een dodelijk slachtoffer te betreuren is. Een crimineel die veroordeeld is tot vijf jaar gevangenisstraf vanwege negen diefstallen waarvan drie met geweld op bejaarden, wordt in het kader van de voorbereiding op terugkeer in de samenleving overgeplaatst naar Exodus. Hij houdt zich echter niet aan de regels van de instelling en wordt lopend teruggestuurd naar de gevangenis. Maar goed, hij kreeg wel een enkelbandje om want hij was eerder ook al niet teruggekeerd van verlof. Het laat zich raden wat er gebeurt: het enkelbandje wordt afgeknipt, mijnheer neemt de benen en keert niet terug in de gevangenis. In plaats daarvan begaat hij drie nieuwe overvallen waarvan één met dodelijke afloop.

Wat het geval zo schrijnend maakt, is dat het eenvoudig te voorkomen was. Ten eerste had er vervoer naar de gevangenis geregeld moeten zijn. Ten tweede – dat is nog het ergste – is deze mijnheer niet actief gezocht toen bleek dat hij niet in de gevangenis was aangekomen. Deze vorm van onttrekking heet in justitietermen een "zachte onttrekking". Ofwel, als je niemand de hersens inslaat om een ontsnapping mogelijk te maken maar gewoon aan de wandel gaat, dan word je niet gezocht. Daar zijn de volgende redenen voor. Het zit nu eenmaal in de natuur van de mens om zich aan gevangenschap te onttrekken. Daarnaast is er een capaciteitsgebrek bij de politie. Aan het tweede wordt gelukkig gewerkt; er komen 3000 agenten bij.

Ik geef even tijd voor reacties.

De voorzitter:

Dit valt onder het hoofdstuk uitlokking.

De heer Dibi (GroenLinks):

Omdat de vorige woordvoerders van de coalitie er niet uitkwamen, wil ik mevrouw Helder best de kans geven om uit te leggen waar die 3000 extra agenten vandaan komen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik kan dat heel kort doen aan de hand van twee punten. Ten eerste kan ik verwijzen naar het prachtige interview met de minister in de Volkskrant waarin hij dat keurig heeft uitgerekend. Dat is voor iedereen te begrijpen. Ten tweede kan ik niet buiten mijn portefeuille gaan omdat mijn collega daar straks nog over komt te spreken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als mevrouw Helder zo'n uitspraak doet in de Kamer, moet zij die ook kunnen onderbouwen. Dan verwacht ik meer dan een interview in de Volkskrant. Dan verwacht ik dat die uitspraak financieel wordt onderbouwd in het financieel kader. Als wij dat lezen, nuchter, los van onze politieke kleur, dan moeten wij concluderen dat de 3000 agenten die er uit zouden zijn gevlogen zonder dit kabinet, op hun post kunnen blijven door de investering van dit kabinet. Dus netto komt er geen enkele agent bij maar wij mogen wel blij zijn met het feit dat er geen agenten ontslagen worden. Klopt dat?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik verwijs nogmaals naar mijn eerdere antwoord. Ik wil niet voor mijn beurt spreken als collega Brinkman er nog aankomt. Ik verwijs ook naar de financiële paragraaf bij het gedoog- en regeerakkoord. Daar staat het gewoon in.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Brinkman dit punt dadelijk inbrengt. Dan kunt u daarop doorvragen. Hebt u nog een ander punt, mijnheer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks):

Als een Kamerlid dit soort uitspraken doet en beloftes maakt aan het Nederlandse volk, dan verwacht ik dat die ook onderbouwd worden en niet dat, wanneer er een kritische vraag volgt, er verwezen wordt naar een interview in een krant of een woordvoerder die daarna gaat spreken.

Mevrouw Helder (PVV):

Daarom verwees ik ook naar de financiële paragraaf. Daar staat het keurig in uitgerekend.

De heer Marcouch (PvdA):

Het verhaal van de minister in de Volkskrant was inderdaad helder, namelijk dat er geen agenten bijkomen. Maar in het regeerakkoord staat dat er 3000 agenten bijkomen. Hebt u ook voor ogen dat er 3000 extra agenten bijkomen? De 3000 waar de minister het namelijk over heeft, zijn er al. Er komt dus niets bij.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik blijf bij mijn eerdere antwoord. Ik ga niet voor mijn beurt spreken. Een en ander hangt wel samen met wat ik hierbij zeg. Ik ga niet de woorden voor collega Brinkman invullen maar ik heb namens de PVV ook getekend voor het gedoogakkoord en dus de financiële paragraaf en de bezuinigingen. Daarom verwijs ik daarnaar. Ik ga het hier niet helemaal uitleggen want dan maai ik het gras voor de voeten van mijn collega weg.

De voorzitter:

Mijnheer Marcouch, ik stel voor dat u uw vraag vasthoudt en hem dadelijk aan de heer Brinkman stelt. Maar dan stel ik ook voor dat mevrouw Helder niet meer aan uitlokking doet door hier onderwerpen aan de orde te stellen die dadelijk bij andere woordvoerders aan de orde komen. Anders is het een beetje lastig manoeuvreren. Ik stel voor dat mevrouw Helder haar betoog verder vervolmaakt.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik vind dat deze mensen actief gezocht moeten worden. Moet u zich maar eens indenken hoe het voor slachtoffers of nabestaanden is om te horen dat degene die hun al dit leed heeft aangedaan, is ontsnapt. Zij moeten ineens weer in angst leven of leven met het idee dat zij weer eens face to face komen te staan met de dader. De staatssecretaris heeft aangegeven meer te gaan doen voor slachtoffers van geweld en criminaliteit. Via u, voorzitter, vraag ik uitdrukkelijk aandacht voor een prachtig initiatief van ADS, Aandacht Doet Spreken, een belangenorganisatie voor slachtoffers en nabestaanden van zinloos geweld. Iedere derde zaterdag in september staat zij twee minuten uitdrukkelijk stil bij de slachtoffers en is er aandacht voor de nabestaanden. Het zou toch prachtig zijn als deze dag zou worden uitgeroepen tot een nationale herdenkingsdag geweldsslachtoffers? In tweede termijn zal ik dan ook met een motie hiervoor komen.

Ik vraag ook aandacht voor tbs. De PVV is blij met de versobering van de longstay-afdelingen. Maar ook hiervoor geldt dat dit een begin is. Het is bekend dat de PVV het tbs-systeem in de huidige vorm niets vindt. Natuurlijk moeten criminelen met bepaalde stoornissen behandeld worden. Het is echter onaanvaardbaar dat criminelen die eerst niet meewerkten aan de observatie in het Pieter Baan Centrum later detentieongeschiktheid simuleren om toch maar naar een tbs-kliniek te gaan omdat het daar toch wel wat prettiger is. Verdachten zijn niet verplicht om mee te werken aan een observatie door het Pieter Baan Centrum. Zij doen dit in grote mate ook niet, omdat niet duidelijk is hoe lang de tbs-behandeling uiteindelijk zal gaan duren als zij tbs opgelegd krijgen. Zoals gezegd is dit een recht dat hun niet ontzegd kan worden. Maar de keerzijde van dezelfde medaille is dan ook dat je later niet moet piepen als het gevangenisregime toch wat tegenvalt.

Uitermate ernstig is de situatie omtrent Paul S. Het betreft niet de situatie omtrent Paul S. zelf, want hij zorgt goed voor zichzelf. Deze man heeft in 2003 vier leden van zijn voormalige schoonfamilie op afschuwelijke wijze omgebracht, de nabestaanden in afschuw achterlatend. Deze ex-marinier is in gevechtstenue, inclusief bivakmuts en tot de tanden toe bewapend, op pad gegaan. Hij is veroordeeld tot twintig jaar en tbs. Het moet gezegd worden – en daarom zeg ik het ook – dat voormalig staatssecretaris Albayrak terecht de beslissing heeft genomen dat dit heerschap geen gebruik mag maken van de zogenoemde Fokkensregeling, die inhoudt dat een crimineel aan wie een gevangenisstraf maar ook tbs is opgelegd pas na een derde van een gevangenisstraf te hebben uitgezeten naar een tbs-kliniek mag vertrekken. Voormalig staatssecretaris Albayrak vond het meer dan vroeg genoeg als na twee derde van een gevangenisstraf met de tbs-behandeling gestart zou worden. Liet de voormalig staatssecretaris in dezen haar gevoel spreken, de beroepsinstantie waartoe Paul S. zich wendde, redeneerde kil en juridisch. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming oordeelde dat het besluit van de staatssecretaris geen terugwerkende kracht heeft. Paul S. heeft dus recht op een eerdere overplaatsing naar een tbs-kliniek. Geen woord over de slachtoffers, geen woord voor de nabestaanden. Dat is volstrekt onbegrijpelijk. Een groter contrast tussen de rechten van een meervoudig moordenaar en nabestaanden is er niet.

Gelukkig is de Fokkensregeling per 4 augustus 2010 ingetrokken. Dit laat echter onverlet dat Paul S., net als een aantal andere veroordeelden, hier nog gebruik van kan maken. Om ervoor te zorgen dat Paul S. toch niet eerder naar een tbs-kliniek mag worden overgeplaatst – ik heb begrepen dat dit deze week gaat gebeuren – is de hulp van de minister nodig. Die roep ik dan ook in. Ik verwijs daarbij naar artikel 43 Penitentiaire maatregel, waarbij de plaatsing van een veroordeelde in een tbs-kliniek op een later tijdstip kan ingaan. Als grond hiervoor kan bijvoorbeeld de geschokte rechtsorde worden aangevoerd. Mij lijkt dat hiervan wel degelijk sprake is. Ik verzoek de minister dan ook om te onderzoeken of het mogelijk is een nieuw besluit te nemen, inhoudende dat pas na twee derde van de opgelegde gevangenisstraf de overplaatsing zal plaatsvinden. Mocht dat niet lukken, mocht die ruimte er niet zijn, dan verzoek ik om hem maar naar de Van Mesdagkliniek te laten overplaatsen. Deze kliniek ligt namelijk in Groningen. De nabestaanden wonen in Zuid-Limburg. Op die manier is de afstand dan fysiek zo groot mogelijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw Helder snijdt een heel helder punt aan. Het is heel terecht dat dit hier wordt besproken. Is zij het met de CDA-fractie eens dat er in het ergste geval, wanneer deze persoon daadwerkelijk naar een tbs-instelling zou mogen gaan, in ieder geval voor gezorgd wordt dat het verlofsysteem niet op hem van toepassing is en dat hij dus niet naar buiten mag?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is een mooie vraag. Ik zeg volmondig ja tegen mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:

De heer Rouvoet leek te willen interrumperen, maar dat blijkt toch niet het geval te zijn.

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Helder (PVV):

De PVV-fractie vindt dat het beschermen en vertroetelen van zware criminelen per gisteren beëindigd moet worden. Aandacht en begrip voor het slachtoffer, de nabestaanden, de burger en daarmee de samenleving dienen voorop te staan. Net sprak ik al over "aandacht doet spreken" en een nationale herdenkingsdag. Een permanente herinnering aan slachtoffers is geen overbodigheid: af en toe stilstaan bij het leed van anderen, figuurlijk maar ook letterlijk. In tweede termijn zal ik dan ook een motie indienen voor het oprichten van een herdenkingsmonument, waar meerdere organisaties al geruime tijd mee bezig zijn.

Het kabinet wil jeugdcriminaliteit hard aanpakken en de PVV-fractie is het daarmee eens. Desondanks heeft de staatssecretaris inmiddels laten weten jeugdgevangenissen te moeten sluiten vanwege forse leegstand en de kosten die dit met zich brengt. De PVV-fractie heeft daar vraagtekens bij geplaatst in de krant van wakker Nederland, want het is een vreemde combinatie: criminaliteit hard aanpakken en toch jeugdgevangenissen sluiten. Maar goed, als het niet anders kan – dat moet nog blijken – dan moet het maar! De PVV is tegen het verspillen van belastinggeld en de staatssecretaris heeft laten weten dat het openhouden van de jeugdgevangenissen 100 mln. per jaar zal kosten. Er worden echter wel civiele jeugdinstellingen gebouwd. Kan de bouw daarvan dan niet stopgezet worden? Ik denk aan de geplande jeugdinstellingen in Leidschendam en Maassluis. De verwachte opleveringsdatum is 2012. Het lijkt mij dat de bouw hiervan stopgezet kan en moet worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij zouden toch juist blij moeten zijn dat er geen instroom is voor alle jeugdgevangenissen, omdat dit zou moeten betekenen dat er minder criminele jongeren zijn? Erkent mevrouw Helder dat?

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, dat erkent mevrouw Helder niet. Daarom vraagt zij het ook aan de staatssecretaris. Dat moet nog blijken. Uit het WODC-rapport dat bijgesloten is bij de lijst van antwoorden die wij van het ministerie hebben gekregen, blijkt dat er veel eerder wordt gekozen voor het plaatsen in een instelling voor gesloten jeugdzorg dan in een strafinrichting, een justitiële jeugdinstelling. Het accent verschuift naar de civiele jeugdzorg. Ik vraag mij af of dit de bedoeling is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat kan ik wel aangeven. De Kamer heeft in het verleden aangegeven dat we "civielrechtelijke jongeren" niet meer plaatsen in jeugdgevangenissen. Daar plaatsen wij alleen de "strafrechtelijke jongeren". De woordvoerder van de PVV, Fleur Agema, was het daar hartgrondig mee eens. Is dit een koerswijziging? Vindt mevrouw Helder dat civielrechtelijk geplaatste jongeren nu wel in jeugdgevangenissen geplaatst mogen worden? Zo niet, wie wil zij dan in hemelsnaam in de jeugdgevangenissen plaatsen als er niemand is?

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, dit is geen koerswijziging. Daarom vraag ik het ook aan de staatssecretaris. Het moet nog blijken. Uit het rapport haal ik dat er een accentverschuiving plaatsvindt. Ik heb het rapport natuurlijk niet helemaal gelezen; ik vond andere dingen ook belangrijk in het kader van deze begroting. Er is zeker geen koerswijziging. Daarom zei ik: als er inderdaad overcapaciteit is, dan moet het maar! Wij gaan immers geen belastinggeld verspillen en ik ga ook de koers van de PVV niet wijzigen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Gelukkig! De PVV is voorstander van een scheiding tussen "civielrechtelijke jongeren" en "strafrechtelijke jongeren". "Civielrechtelijke jongeren" komen in de gesloten jeugdzorg terecht en justitieel gestrafte jongeren in de justitiële jeugdgevangenissen. Daar is nu geen instroom. Gelukkig zegt mevrouw Helder: als er overcapaciteit is, moeten wij die gevangenissen sluiten. Of zegt mevrouw Helder – dat deed Kamerlid Teeven wel – dat de jeugdgevangenissen koste wat het kost open moeten blijven, of er nu wel of geen criminele jongeren zijn?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik zeg nogmaals: het moet nog blijken. Als ik het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag heb, zal er een keuze moeten worden gemaakt.

De heer Van der Steur (VVD):

Ondanks de wellicht wat verwarrende opmerkingen van de heer Dibi op dit punt, zegt mevrouw Helder volgens mij exact hetzelfde als de VVD-fractie net gezegd heeft. Er worden gebouwen gebouwd voor de civiele jeugdzorg, maar als je een deel van de capaciteit, inclusief de zorg, kunt onderbrengen in een gebouw dat nu gebruikt wordt als justitiële jeugdinrichting, dan heb je daarmee toch het probleem opgelost zonder belastinggeld te verspillen? Dat zegt mevrouw Helder toch?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is exact wat mevrouw Helder zegt, zij het in wat andere bewoordingen.

De voorzitter:

Dat vermoedde ik al.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik zal afronden. Er zijn mooie afspraken gemaakt in het kader van het gedoogakkoord die de wind de goede kant op doen waaien.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De uitkomst van het interruptiedebat tussen de heer Dibi en mevrouw Helder is mij niet helemaal duidelijk. Kan mevrouw Helder aangeven wat zij precies wil? Ik ben benieuwd naar de opvatting van de PVV-fractie. Wil zij net als de SP-fractie dat de leegstaande penitentiaire inrichtingen voor jeugd volledig geschikt worden gemaakt voor civiele toepassingen binnen het jeugdrecht? Dan kunnen jongeren die zorg nodig hebben daar terecht. Is dat haar oplossing voor de leegstaande penitentiaire inrichtingen voor jongeren of zegt zij: wij moeten eigenlijk meer jongeren die nu in de zorg terechtkomen, straffen?

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, dat zeg ik allebei niet. Ik zeg dat het nog moet blijken. Als ik een antwoord van de staatssecretaris heb, kan er een keuze gemaakt worden. Ik zeg niet dat wij justitiële jeugdinstellingen moeten ombouwen voor de gesloten jeugdzorg, want ik heb van de staatssecretaris begrepen dat de overcapaciteit 100 mln. per jaar kost. Dan is het gek om het zaakje maar om te bouwen voor de gesloten jeugdzorg als dat ook een heleboel geld kost. Je wilt criminaliteit hard aanpakken, maar dan kan er zomaar sprake zijn van overcapaciteit. Ik maak uit het rapport van het WODC niet op dat de criminaliteit onder jongeren is gedaald, maar er worden wel civiele jeugdzorginstellingen gebouwd. Daarom wil ik een antwoord op de vraag waardoor de overcapaciteit van justitiële jeugdinstellingen wordt veroorzaakt. Is er zicht op dat die capaciteit opgevuld wordt? Dan kun je de instellingen namelijk tijdelijk sluiten en hoef je die niet om te bouwen. Ik weet het dus niet.

De voorzitter:

Ik herinner de Kamer eraan dat op 9 december een algemeen overleg gepland is, waarin wij deze materie van onder tot boven en van links tot rechts zullen behandelen. Die opmerking moest ik even maken en nu geef ik mevrouw Gesthuizen de gelegenheid om een aanvullende vraag te stellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Helder zegt dat uit het WODC-rapport blijkt dat er meer jongeren naar de zorg gaan. Het is mij echter nog steeds niet helemaal duidelijk of zij dit een verkeerde ontwikkeling vindt. Mag ik een duidelijk antwoord van mevrouw Helder op de vraag of zij het een verkeerde ontwikkeling vindt?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat ligt eraan. Nogmaals, ik heb het rapport niet van A tot Z gelezen, maar ik constateer een tendens. Ik zie dat mevrouw Gesthuizen erom lacht, maar ik heb het antwoord al heel vaak duidelijk gegeven. Ik wacht gewoon af wat de staatssecretaris antwoordt en op basis daarvan kan ik een keuze maken. Je zet namelijk niet zomaar "civielrechtelijke jongeren" in een justitiële jeugdinrichting. Dan kom ik aan de vraag toe of die inrichtingen omgebouwd moeten worden. Alle antwoorden op die vragen moet ik mevrouw Gesthuizen schuldig blijven, omdat ik eerst een antwoord van de staatssecretaris wil. Waarom is er namelijk sprake van overcapaciteit? Als er daadwerkelijk sprake van overcapaciteit is, dan wil ik de reden daarvoor weten. Als ik de reden weet, dan weet ik ook of er sprake is van tijdelijke overcapaciteit. Dan kom ik toe aan het antwoord op alle vragen die mevrouw Gesthuizen en collega Dibi gesteld hebben en eerder niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik laat het voorgaande punt even rusten. Ik kan er op dit moment echter nog geen chocolade van maken, ook gelet op de verontwaardiging van mevrouw Agema in de afgelopen periode omdat niet-veroordeelde jongeren wel in justitiële jeugdinrichtingen terechtkwamen. Dat bespreken wij nog wel op 9 december.

Ik begreep dat mevrouw Helder aan het einde van haar betoog is gekomen en daarom stel ik haar dezelfde vraag als die ik aan mevrouw Van Toorenburg heb gesteld. Die vraag stel ik niet zonder reden, mede gelet op de naamswijziging van het ministerie en het beleidsterrein naar Veiligheid en Justitie. Tegen het einde van haar betoog sprak mevrouw Helder over zware criminelen en zij zei dat veiligheid voorop moet staan. Ik krijg graag van haar een antwoord op de volgende meer principiële vraag. Is ook zij van mening dat veiligheid altijd is ingekaderd in de justitia, de gerechtigheid, en dus binnen de kaders van de rechtsstaat moet worden gerealiseerd? Of moet de veiligheid voorop worden gesteld en justitia daaraan ondergeschikt worden gemaakt?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb die vraag al beantwoord in de constituerende vergadering toen er een voorzitter voor de Kamercommissie in kwestie werd gekozen. Je moet de naam van het ministerie volgen. Ik heb het niet zo zwaar opgevat als de heer Rouvoet. Hij zei: Justitie is al veel ouder en veel meer ingeburgerd en daarom wil ik Justitie voorop. Ik vind dat je de naam van het ministerie moet volgen en daarom heb ik mij daarbij aangesloten. Dat vind ik nog steeds terecht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb het nu niet over de naamgeving van de commissie. Ik stel u nu een heel inhoudelijke vraag. Vindt u inhoudelijk dat veiligheid vooropstaat in het beleid of dat gerechtigheid, justitia, de rechtsstaat vooropstaat en dat veiligheid binnen die grenzen gestalte moet krijgen? U en ik hechten beiden zeer aan veiligheidsbeleid, maar mijn punt is heel principieel. Het hangt samen met wat in de commissievergadering is besproken. Maken wij justitie ondergeschikt aan veiligheid of geven wij veiligheid gestalte binnen de grenzen van de rechtsstaat?

Mevrouw Helder (PVV):

Veiligheid staat voorop in de samenleving. Als daaraan wordt getornd, is het aan justitie om daartegen op te treden. Ik vind de volgorde dus logisch. Veiligheid staat voorop. Veiligheid is niet belangrijker, maar komt eerder in de keten.

De voorzitter:

Mijnheer Rouvoet, u mag uw vraag nog één keer proberen te reframen, maar dan houdt het echt op.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien moet ik maar gewoon een conclusie trekken. Ik vind dit een heel principieel en erg kwetsbaar punt. In feite zegt mevrouw Helder dat veiligheid zodanig vooropstaat, dat het desnoods ook mag als de rechtsstaat erbij in het geding is. Dat lijkt mij een kwalijk standpunt. Ik had van mevrouw Helder iets anders verwacht. Ik had eigenlijk gehoopt op een net zo kort en krachtig ja als van mevrouw Van Toorenburg. Meent mevrouw Helder werkelijk dat veiligheid ook moet worden doorgezet als het in strijd komt met wet- en regelgeving of de rechtsstaat? Voor de medewetgever zou dat een vrij bedenkelijk standpunt zijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb mijn mening gegeven. Als de veiligheid in het geding komt, komt justitie daarbij om de hoek kijken. Ik heb niet gezegd dat veiligheid altijd vooropstaat en dat je aan justitie voorbij mag gaan. Het is niet voor niets veiligheid én justitie. Het is niet justitie en veiligheid. Veiligheid staat voorop binnen de kaders van de democratische rechtsstaat. Daarvoor hebben wij de wet. Als je die overtreedt, komt de veiligheid en dus ook justitie in het geding.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Om te beginnen feliciteer ik collega Marcouch met zijn maidenspeech. Ik ben blij dat ik met een oud-collega de degens kan kruisen. Tot mijn grote vreugde zie ik dat er steeds meer politiemensen in de Tweede Kamer komen. Ik vind dat een goede beweging.

Deze minister claimt dat dit het kabinet van het aanpakken is. Eindelijk wordt het mes gezet in de politieorganisatie, eindelijk wordt de politieman door de politiek geholpen in plaats van tegengewerkt, eindelijk komen er zwaardere straffen en zorgt deze minister voor meer blauw op straat. Dit is broodnodig. De politie acteert al tijden in zeer zwaar weer. De leiding bestaat uit 26 eilandjes met als bazen hoofdofficieren en korpsbeheerders die vaak met verschillende petten onderling handjeklap plegen. Korpschefs voeren soms tegen heug en meug slap beleid uit. Bij tegenspraak worden zij monddood gemaakt. Er zijn echter ook korpschefs die zeer goed voor zichzelf zorgen met allerlei bonussen en exorbitante secundaire arbeidsvoorwaarden. Zij behoren tot de bestbetaalde ambtenaren en verdienen veel meer dan de balkenendenorm. Tegen de minister zeg ik: het mes erin.

De minister heeft hierover in het gedoogakkoord veel afspraken gemaakt. Wij zullen hem met veel vertrouwen steunen in het uitvoeren van dit programma, maar laten wij eerlijk zijn: het zal niet makkelijk worden. De gemaakte afspraken vergen politiek en bestuurlijk handwerk. Velen zullen bezwaren aan de kant moeten zetten en moeten meewerken aan de plannen. Wat dit betreft zie ik ook meteen een grote beer op de weg. Te vaak is het gebeurd dat er centraal vanuit het ministerie afspraken zijn gemaakt en dat de korpschefs bij terugkomst op hun eilanden de afspraken aan hun laars lapten. In de plannen voor de nationale politie zijn geen korpschefs meer te vinden. Kan de minister bevestigen dat die raad van korpschefs of hoe het ook gaat heten in de toekomst zonder directe aansturing niet meer bestaat?

Wat de 3000 agenten betreft verwijs ik naar de woorden van mijn collega Helder.

Het beheer wordt met de nationale politie gecentraliseerd. Dat is een goede zaak. Eindelijk zal de politie in Nederland in één type auto rijden, met één merk portofoon en één merk computer. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De voorzitter:

Zo makkelijk komt u er niet vanaf!

De heer Van Raak (SP):

Als je uitlokt en niemand reageert, is dat ook niet goed. De minister heeft het zelf al toegegeven: nu zijn er ongeveer 49.500 agenten operationeel, en over vier jaar ook. Dat is een toename van nul. Is dat erg? Nee, in tijden van crisis de operationele sterkte op peil houden is goed en knap. Maar is de heer Brinkman het met mij eens dat wij de teleurstelling hebben georganiseerd, doordat de voorlichters op het ministerie de baas zijn, en niet de beleidsmakers? Als de minister had gezegd: ik kan niets beloven, maar ik ga mijn stinkende best doen om er de komende vier crisisjaren voor te zorgen dat er niet minder agenten komen, dan had hij mensen blij gemaakt. Maar door de propagandaverhaaltjes over 3000 extra agenten is onrust ontstaan, en is er vooral teleurstelling georganiseerd. Is de heer Brinkman het met mij eens dat ze op het ministerie wat minder aan propaganda moeten doen?

De heer Brinkman (PVV):

Eerlijk gezegd hebben wij als PVV nog geen ervaring op dat ministerie. Ik had het graag gewild, maar dat is nog niet het geval. Maar we hebben wel een klein inkijkje kunnen hebben. Ik heb in ieder geval niet de indruk dat de voorlichters het daar voor het vertellen hebben. Het is ook alleszins redelijk om aan te geven dat in de beleving van de situatie waarin we nu leven elke politieman die op de formatie staat en aan het eind van de maand zijn salaris moet krijgen, ook daadwerkelijk zijn geld krijgt. Hoe je het ook wendt of keert: als dit kabinet er niet was geweest, hadden er 3000 politiemensen uit gemoeten. Hoe je het wendt of keert: dit kabinet is gewoon bereid om bijna 0,5 mld., inclusief de keten, uit te besteden aan veiligheid, in een tijd van crisis. Ik vind dat echt een geweldige prestatie. Ik zal er in ieder geval buitengewoon secuur op toezien dat de afspraken die gemaakt zijn ook worden nagekomen. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister dat ook daadwerkelijk gaat doen. Laten we wel zijn: we zijn de afgelopen jaren door een minister van BZK van PvdA-huize telkenmale – we hebben daar samen tegen gestreden – naar huis gestuurd met praatjes over politieblauw, aanpak van de overhead en kortingen doorvoeren zodat "ze" zuiniger worden. We weten allebei dat ze nooit zuiniger werden: het werd steeds meer voor de korpschefs, en de arme politieman moest op het laatst maar in zijn eentje de straat op, want die had helemaal niemand meer. U hebt zelf onderzoek gedaan naar 10.000 politiemensen. Dat was een hartstikke goed onderzoek, waarin dat duidelijk en helder werd aangetoond. Ik heb het idee dat deze minister daadwerkelijk gaat snijden in de overhead. Eerlijk gezegd heb ik aan uitlokking gedaan omdat ik een heel lange spreektekst heb. Ik ben nog maar op de helft.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar er is een vraag aan u gesteld, waarop u reageert. Het zou fijn zijn als de interrupties kort en krachtig zouden zijn, en de antwoorden ook.

De heer Van Raak (SP):

Maar het aantal blijft niet helemaal op nul staan, want we krijgen 500 animal cops. Ik heb de heer Brinkman eerder horen zeggen dat mensen die slecht omgaan met dieren ook andere narigheid uithalen. Maar dat geldt ook voor zedendelicten en voor mensen die gewelddadig zijn. Maar we hebben geen 500 extra politieagenten voor zedenzaken, en ook niet voor geweldszaken. Waarom specifiek die keuze voor 500 animal cops? Het zijn toch echt niet de huismussen die de buurt onveilig maken.

De heer Brinkman (PVV):

Het programma voor de bestrijding van zedendelicten ligt al een tijdje op de plank. In de korpsen is men daar al een tijdje mee bezig. Ook deze minister heeft aangegeven dat er bepaalde delicten zijn, waaronder zedendelicten – ik noem ook overvallen, autodiefstallen en bedrijfsinbraken – waaraan extra aandacht wordt besteed. Dat kan ook, doordat we straks een nationale politie krijgen met een eigen beheer, waardoor je in ieder geval in je beheerstaken al uitvoering kunt geven aan dat extra beleid. Ik denk dat dat alleen maar goed is. Wat betreft de animal cops: hoe je het wendt of keert, dat is een vergeten stuk criminaliteit. Om te beginnen gebeurt het werk dat de animal cop straks gaat doen, nu ook al. Het wordt nu vaak door de hondenbrigade gedaan, die bijvoorbeeld naar meldingen van dierenmishandeling gaat, of naar meldingen waarvan het vermoeden bestaat dat daar dieren worden gekweld. Die hondengeleiders kunnen ook een heel belangrijke andere taak verrichten. Zij kunnen ook de openbare orde handhaven. Die hondengeleiders kunnen bijvoorbeeld ook heel goed als speurhond ingezet worden. Met andere woorden: ook dat soort zaken, verricht door hondengeleiders, zorgt ervoor dat strafbare feiten opgespoord worden. Het blijft een feit dat heel veel onderzoeken hebben aangetoond dat mensen die hun hond slaan of een ander dier kwellen, zich vaak ook schuldig maken aan andere criminaliteit, bijvoorbeeld huiselijk geweld maar ook allerlei ander wapengeweld, wietplantages en dat soort zaken.

De voorzitter:

De heer Van Raak, nog kort op dit punt. Ik zie namelijk dat ook collega's staan te popelen.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben heel blij dat de animal cops niet alleen achter huismussen aan gaan maar echte politieagenten worden die echt belangrijk politiewerk gaan doen. Dan zijn wij die agenten in ieder geval niet kwijt. De heer Brinkman noemde een aantal nieuwe taken: inzetten op de aanpak van geweld, zedendelicten, inbraken en noem maar op. Hij is het echter toch wel met mij eens dat er de komende vier jaar geen extra agenten komen? Het worden er operationeel niet meer dan 49.500. Als wij zo doorgaan, moeten de huidige agenten dus veel harder gaan werken. Ik zie die ruimte niet zo.

De heer Brinkman (PVV):

Wij hebben de afgelopen jaren altijd geprobeerd om een heldere scheiding te maken tussen enerzijds overhead en leiding en anderzijds politie in de vorm van "blauw op straat" en recherche. Ik heb de overtuiging dat wij nu, ook door de centrale aansturing in het beheer, bijvoorbeeld een instantie zoals de vtsPN eindelijk keihard kunnen aanpakken. Wij weten allemaal – ook mevrouw Berndsen weet dat – hoe drukkend de maandelijkse afdracht is van de regio's aan de vtsPN. Hoe je het ook wendt of keert, de kwaliteit van de producten die daar geleverd worden, voldoet niet aan de kwaliteit waar de korpsen om vragen. Zij moeten veel geld betalen, maar krijgen daarvoor niet datgene terug wat zij eigenlijk hadden willen krijgen. Sterker nog, we zitten met een heel duur systeem dat wij eigenlijk het liefst overboord willen gooien om vervolgens in het buitenland een ander systeem uit te kiezen. Met andere woorden: daar zit de winst in, ook omdat wij nu eindelijk een kabinet hebben dat het aandurft om alle korpschefs bij de kladden te grijpen en te zeggen: ik heb je, ik laat je niet meer los en nu ga je luisteren. Daar gaat het om. Dat gaat dit kabinet doen. Daar ben ik ontzettend tevreden over.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dibi voor een vraag. Hopelijk gaat het ook om een andere invalshoek.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal mijn best doen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter, volgens mij gaat u daar niet over. Volgens mij mag ieder lid zijn eigen vragen stellen.

De voorzitter:

Ik mag de leden erop wijzen dat wij niet moeten herhalen wat voorgangers al hebben gezegd, mijnheer Brinkman.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als u eruit bent, wil ik graag een vraag stellen. Ik las vandaag een citaat van de heer Brinkman. Daarin noemt hij iets – nu druk ik het heel netjes uit – een kulverhaal. Ik ken de heer Brinkman als iemand die "straightforward" zegt waarop het staat. De PVV wilde 10.000 politieagenten erbij, bovenop het huidige aantal. Het werden er in het regeerakkoord 3000. Uiteindelijk moeten wij vandaag vaststellen dat er niet één politieagent bij komt. Erkent de heer Brinkman dit?

De heer Brinkman (PVV):

Nee, ik herhaal dat dit niet waar is. Als dit kabinet er niet zou zijn geweest, hadden wij 3000 politiemensen weg moeten sturen. U kunt praten tot u een ons weegt, maar u hebt gewoon geen gelijk. Door dit kabinet, door investeringen à raison van bijna 0,5 mld., komen er volgens de huidige situatie gewoon 3000 politieagenten bij. Als wij niets zouden doen, zouden wij immers 3000 politiemensen de straat op moeten sturen, maar niet in blauw.

De heer Dibi (GroenLinks):

Aha, we zouden er dus eigenlijk 3000 de straat op moeten sturen, maar door dit kabinet blijven die mensen gewoon zitten. Er komt netto geen enkele agent bij, maar daarbij moeten wij wel aantekenen dat de 500 extra politieagenten deel uitmaken van die 3000 politieagenten. Er zijn dus nog 2500 politieagenten. Als wij de minister mogen geloven, zitten bij die 2500 politieagenten 500 volwaardige dierenagenten: de kattenpolitie, de muizenpolitie of hoe je hen ook wilt noemen. Ik vind het kwalijk dat drie woordvoerders van de PVV vandaag moord en brand schreeuwen over de onveiligheid in Nederland. Zij maken mensen bang voor de situatie in Nederland op het punt van de veiligheid. Vervolgens staan zij met lege handen als het om maatregelen gaat.

De voorzitter:

Dit was een constatering.

De heer Brinkman (PVV):

Sorry, heeft de heer Dibi de paragraaf over veiligheid in het regeer- en het gedoogakkoord gelezen? Daar staan ontzettend veel maatregelen in. Ik begrijp dus echt niet waar hij dit vandaan haalt. En nogmaals, als het kabinet die investeringen niet had gedaan, ben ik ervan overtuigd dat een volgend kabinet met eventuele linkse signatuur die investeringen niet zou hebben gedaan. Dan hadden inderdaad honderden, zo niet duizenden politiemensen ontslagen moeten worden. Dat willen wij niet op ons geweten hebben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nogmaals, als politici moord en brand schreeuwen over de onveiligheid in dit land en in hun regeerakkoord beloven aan alle Nederlanders die zich onveilig voelen dat er 3000 extra agenten komen boven op het huidige aantal politieagenten, en vervolgens doen zij dat niet, dan vind ik dat een loze belofte en maken ze mensen blij met een dode mus. Het zou de heer Brinkman sieren, want hij is lid van een no-nonsensepartij, als hij dat gewoon erkende en zich verexcuseerde voor iets wat het kabinet gewoon niet kan waarmaken. En als hij dit wel wil waarmaken, laat hij vandaag dan de oppositie steunen in haar oproep aan het kabinet om 3000 agenten te regelen boven op het huidige aantal. Ik ben bereid om daarover een motie in te dienen als hij bereid is die te steunen.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Dibi zei zojuist dat er volgens hem 3000 politiemensen netto bij moeten komen, maar "netto" is wat er inkomt minus alle afdrachten. Hoe je het wendt of keert, als dit kabinet er niet was geweest, waren er netto precies 3000 politiemensen minder geweest. Als hij van "bruto" sprak, zou hij gelijk hebben, maar in nettozin gaat dit kabinet voor 3000 extra politiemensen zorgen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Ik zou ook blij kunnen zijn met 49.500 politiemensen. Die zouden er kunnen zijn als het normkostenonderzoek niet het beginpunt was bij het bezien wat betaalbaar is aan politiemensen. Is de heer Brinkman dat met mij eens? Dat normkostenonderzoek is gehouden om te bezien wat de politie tekortkomt, omdat in de loop der jaren het bedrag per politieagent gewoon hoger is geworden, door een duurdere CAO, duurdere auto's en overige middelen van de politie. Het was een afspraak van de voorvorige minister, Ter Horst, met de korpsbeheerders, dat het normkostenonderzoek zou moeten leiden tot een verhoging van het budget van de politie. Ik vind het dus een beetje flauw dat de heer Brinkman nu zegt dat die 3000 er niet zouden zijn gekomen bij een ander kabinet. Ik zou blij kunnen zijn met die 300 mln. en die 3000 politiemensen, ware het niet dat de motie van Van Raak, die hij medeondersteund heeft, om de 190 mln. aan bezuinigingen ongedaan te maken, zou worden uitgevoerd. Maar dat is dus niet gedaan. Is de heer Brinkman het met mij eens dat die 190 mln., dus 1900 politiemensen, eraf gaan?

De heer Brinkman (PVV):

De minister heeft daar al duidelijk over uitgeweid tijdens het wetgevingsoverleg. Ik sluit mij helemaal aan bij die woorden. Eerlijk gezegd kan hij het ook beter uitleggen dan ik, dus laat mevrouw Berndsen nog eens zorgvuldig luisteren. En ik heb het interview in de Volkskrant ook gelezen, waarin dit heel helder staat. Verder kan ik aan haar verhaal geen touw vastknopen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Kennelijk kan de heer Brinkman niet zo goed tellen en rekenen als hij geen touw aan mijn verhaal kan vastknopen. Volgens mij is het redelijk simpel. 3000 agenten eraf, dat is zijn vertrekpunt. Hij zegt die te gaan compenseren met 3000 erbij, 300 mln. Ik hoor hem helemaal niet over die bezuinigingen van 190 mln. Laat hij daar nu ook eens klip-en-klaar over zijn.

De heer Brinkman (PVV):

Die 190 mln. is in het eerste jaar gewoon meegenomen. Voor de rest zullen wij kijken waarmee de minister in de beantwoording van de vragen komt. Ik denk dat u ook naar het functioneren van individuele korpschefs moet kijken. Wij weten allemaal dat korpschefs hun hand in de afgelopen jaren ongelooflijk hebben overspeeld, dat zij hebben geworven en geld hebben uitgegeven dat zij niet hadden. Ik reken dit minister Ter Horst, de minister vóór de vorige minister, aan. Maar hoe u het ook wendt of keert, u zat er met uw neus bovenop en heeft er niets aan gedaan.

Mevrouw Berndsen (D66):

De heer Brinkman gaat volstrekt voorbij aan mijn vragen. Hij probeert mij alleen maar in diskrediet te brengen door te verwijzen naar mijn vorige functie. Dat geeft geen pas, mijnheer Brinkman!

De voorzitter:

Dat is een opmerking.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is dan jammer!

De voorzitter:

Ik geef de heren Marcouch en Rouvoet nog het woord voor een interruptie, maar daarbij laten wij het voor vandaag, althans wat betreft de politiesterkte.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga niet meer met de heer Brinkman in discussie over die 3000 dode mussen. Hij heeft die rekensom nu drie keer gemaakt en als hij het nog een keer doet, gaat hij het zelf nog geloven. Ik ben een alfa en dus niet goed in rekenen, laat staat in creatief boekhouden!

Het voorstel voor de animal cops is op nadrukkelijk verzoek van de PVV-fractie in het coalitieakkoord opgenomen. Als er door de inspanningen van het kabinet inderdaad geen 3000 agenten ontslagen hoeven te worden, dan moeten er binnen die 3000 nog steeds 500 animal cops worden gevonden. Wie van de huidige agenten en rechercheurs moeten er volgens de heer Brinkman dan worden omgeschoold tot animal cop? Vorige week zei hij terecht dat de animal cops er best andere taken bij kunnen doen, maar wat ze er precies naast kunnen doen, moeten wij nog horen. Hoe het ook zij, wij zullen toch ook moeten kijken naar de wijkagenten en de rechercheurs die zich bezig houden met de bestrijding van kinderporno. Een aantal van die agenten zullen wij immers zover moeten krijgen dat ze ophouden met wat ze nu aan het doen zijn om animal cop te kunnen worden.

Voorzitter: Van Beek

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben ontzettend blij met het gedoogakkoord en ik verdedig dat akkoord dan ook voluit. De uitvoering van dat akkoord is echter wel aan de minister en niet aan mij. U stelt mij nu allerlei vragen over de uitvoering – wie gaat het doen? Hoe gaat het kabinet dat inkleden? – maar dat zijn, met alle respect, vragen die ik nu juist aan de minister wil stellen. Hij moet het immers gaan doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik accepteer dat de heer Brinkman in de komende periode in de positie zit dat hij nog wel vaker moet zeggen: Wij zijn ontzettend blij met al die dode mussen in het regeerakkoord.

Ik vraag hem niet om de uitvoeringsvragen te beantwoorden. Dat moet inderdaad het kabinet doen. Hij kan het kabinet echter wel meegeven dat die 500 mensen, die vrijgesteld moeten worden voor de animal cops, niet ten koste mogen gaan van de wijkagenten of de rechercheurs bij de zedenpolitie.

De heer Brinkman (PVV):

Dat ben ik met u eens en ik schuif uw vragen dan ook door naar de minister. Ik wil graag van hem horen dat hij garandeert dat die 500 animal cops uit de overhead komen of worden gevonden bij de mensen die de hele dag binnen achter de computer zitten. Ze mogen in ieder geval niet weggehaald worden bij de politie op straat of de recherche. Ik vind dat een goede suggestie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga proberen om u te begrijpen.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is toch zeker niet zo moeilijk.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U maakt het best wel ingewikkeld.

Wij willen beiden meer blauw op straat. U vindt verder dat de animal cops niet ten koste mogen gaan van de veiligheid, wat betekent dat die 500 man gevonden moet worden door de overhead te verminderen. Betekent dat dat het uw stelling is dat er op dit moment 500 politiemensen zitten te niksen, agenten die net zo goed animal cop kunnen worden. Ik weet overigens niet of dat wel de beste doelgroep is voor deze functie, maar dat laat ik verder aan u.

De politie moet heel hard werken om haar huidige takenpakket uit te voeren. Het kabinet geeft de politie meer taken. Ik ben het daar ook wel mee eens, want wij moeten meer doen aan drugsbeleid en dergelijke. U vindt echter dat 500 politiemensen animal cop moeten worden en dat gaat natuurlijk ten koste van de uitvoering van zowel die oude als die nieuwe taken. Het moet uit de lengte of uit de breedte! Gaat het ten koste van de veiligheid in de wijken of van de bestrijding van de kinderporno?

De heer Brinkman (PVV):

Ik vind het jammer dat u mijn woorden verdraait. Ik haakte namelijk niet voor niets aan bij uw suggestie dat die 500 animal cops niet gevonden mogen worden bij de politie blauw of de recherche. Ze zullen inderdaad uit de overhead moeten worden gehaald. Overigens heeft het kabinet al laten weten dat het de overhead wil aanpakken. Ik denk dat u dus een heel goede suggestie heeft gedaan. Dank u wel!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wacht af waar het kabinet mee komt. Ik begrijp echter dat het geen uitvoerende mensen zullen zijn die animal cop worden, maar secretariaatsmedewerkers.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is een beetje flauw. De politie heeft veel overhead en daar zitten mensen in die ooit begonnen zijn als politieagent op straat en dus de politieopleiding hebben gevolgd. Die mensen zijn op een bepaald moment achter een computer terechtgekomen, maar ik weet dat die agenten dolgraag weer de straat op willen. Dat soort mensen is een heel mooie oplossing. U moet die mensen dus niet afschilderen als secretariaatsmedewerkers, want door die mensen komt er straks wel degelijk meer blauw op straat.

De heer Marcouch (PvdA):

Mijn vraag was niet nodig geweest als de heer Brinkman niet met meel in de mond op de collega's had gereageerd. Ik neem aan dat de PVV-fractie, net zoals andere fracties in de Kamer, ambities heeft op het terrein van veiligheid. Die ambities betekenen dat er gerechercheerd wordt en dat de pakkans wordt vergroot. Dat heeft gewoon menskracht nodig. De 3000 agenten komen er niet, net zomin als de 500 dierenagenten. Waarom zegt de heer Brinkman dat niet gewoon? Dan is dat ook helder. Dat rekenmodelletje van de minister in de Volkskrant van afgelopen zaterdag was allang bekend bij de heer Brinkman. Dat had dus gewoon kunnen worden opgeschreven in het regeerakkoord of gedoogakkoord. De heer Brinkman suggereert echter dat er 3000 agenten extra komen. De bevolking verwacht dus 3000 extra agenten waardoor het veiliger zal worden. Nu zegt hij dat hij dat eigenlijk helemaal niet nodig vindt, omdat ze er al zijn.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is een goede vraag van de heer Marcouch. Het is natuurlijk een beetje gênant om in een akkoord te schrijven dat de op een na vorige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ter Horst van de PvdA, ten eerste een lijk in de kast heeft laten liggen van dik 170 mln., ten tweede de aansturing van de politie allerbelabberdst heeft gedaan waardoor korpsen overgroeid zijn geraakt en meer mensen in dienst hebben die wij niet kunnen betalen en ten derde een organisatie heeft opgetuigd – de vtsPN – waarop werkelijk waar niemand vat heeft, die honderden miljoenen euro's extra heeft gekost en er uiteindelijk in heeft geresulteerd dat de politie straatarm is achtergebleven. Dat hebben wij allemaal te danken aan de partij van de heer Marcouch, de PvdA; dank daarvoor.

De heer Marcouch (PvdA):

De heer Brinkman kletst onzin en geeft geen antwoord op de vragen. Guusje ter Horst heeft noch het regeerakkoord, noch het verkiezingsprogramma van de PVV geschreven. De vraag is ten eerste wat de ambities van de PVV zijn op het terrein van veiligheid en ten tweede of de extra agenten nu nodig zijn of niet.

De heer Brinkman (PVV):

De extra agenten zijn nodig. Even voor de helderheid: de erfenissen van ex-minister Ter Horst zijn wel degelijk van belang. Als wij die niet hadden gehad, zouden wij nog veel meer hebben kunnen doen dan nu het geval is. Nogmaals, de 3000 agenten gaan er komen. Als dit kabinet niet was gekomen met een intensivering van in totaal bijna 0,5 mld., hadden er 3000 politiemensen moeten worden ontslagen, de oud-collega's van de heer Marcouch en mijn oud-collega's. Dat wil de heer Marcouch ook niet op zijn geweten hebben. Wees dus blij met dit kabinet en met deze ongelooflijke investering in een tijd van crisis. Wees blij met een gedoogakkoord dat klinkt als een klok en waarvan ik het volste vertrouwen heb dat het de veiligheid in Nederland ten goede zal komen.

De heer Marcouch (PvdA):

De heer Brinkman zegt dus dat er 3000 extra agenten komen.

De heer Brinkman (PVV):

Bruto gezien ...

De heer Marcouch (PvdA):

Nee, geen spelletjes. Er zitten mensen thuis te kijken. Komen er 3000 extra agenten of niet? Die vraag kan simpelweg met ja of nee worden beantwoord.

De heer Brinkman (PVV):

Geen spelletjes. Als dit kabinet er niet was geweest en er waarschijnlijk een PvdA-minister had gezeten, waren 3000 man de laan uitgestuurd. Nu hebben wij een kabinet dat 0,5 mld. investeert en blijven de mensen gewoon op hun werk zitten ...

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter, dat was mijn vraag niet. Komen er 3000 agenten, ja of nee?

De heer Brinkman (PVV):

Als de situatie zo was geweest zoals zij was ...

De heer Marcouch (PvdA):

Ja of nee!

De heer Brinkman (PVV):

Sorry voorzitter, ik probeer antwoord te geven ...

De heer Marcouch (PvdA):

U kletst maar raak, maar u geeft geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Heren, het is hier geen sociëteit!

De heer Marcouch (PvdA):

Ik probeer antwoord te krijgen op een heel serieuze vraag.

De voorzitter:

De vraag is helder, maar het antwoord is aan de heer Brinkman.

De heer Marcouch (PvdA):

Het antwoord is niet helder.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Als u het mij toestaat, wil ik graag verdergaan.

De voorzitter:

Met uw eigen betoog. U hebt het woord.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Het beheer van de nationale politie wordt gecentraliseerd. Dat is een goede zaak. Eindelijk zal de politie in Nederland in één type politieauto rijden, één merk portofoon en computer gebruiken en zo kan ik nog wel even doorgaan. Eindelijk wordt een belangrijke efficiencyslag gemaakt. Daarmee zijn wij er uiteraard niet. Er is natuurlijk overlap tussen beheer en beleid. Wat dat betreft heeft de PVV-fractie sterk de wens om bepaald beleid te centraliseren. Ik laat een paar voorbeelden de revue passeren.

De bonnenquota – collega Van Raak had het er al over – zijn een vorm van beleid waar de PVV mordicus tegen is. De minister heeft duidelijk te kennen gegeven dat hij geen bonnenquota meer accepteert. Wat doet hij evenwel op het moment dat korpsen bij functioneringsgesprekken toch weer met bonnenquota uit de hoek komen? De wurgcontracten waarover mijnheer Van Raak het had, heb ik nog niet in mijn mailbox gekregen. De heer Van Raak echter wel en ik geloof hem. Wel heb ik mensen gehoord die er bij functioneringsgesprekken nog steeds op worden afgerekend, waarbij de leiding zegt dat de minister kan zeggen wat hij wil maar dat zij gewoon verdergaan met bonnenquota. Als wij het toch hebben over centraliseren en met de vuist op tafel slaan, wil ik wat dit betreft een heldere uitspraak van de minister horen.

In het verlengde hiervan het volgende. Het lijkt soms wel alsof de politie nergens tijd voor heeft, alleen voor die belachelijke snelheidscontroles op locaties waar in geen 30 jaar meer een aanrijding is geweest. Wij kennen deze locaties allemaal: vaak plaatsen binnen de bebouwde kom waar mensen bijna automatisch een paar kilometer te hard rijden. Er is dus geen tijd om aangiften op te nemen, maar wel tijd om een dag lang in een auto te zitten en het fotoapparaat te bedienen. Kunnen wij het beleid op dit punt een beetje centraliseren? Kunnen wij niet gewoon afspreken dat daar waar het politieblauw op straat onder druk staat – dat is volgens mij door het gehele land het geval – kostbaar blauw, politiecapaciteit, enkel voor radarcontroles mag worden gebruikt op locaties waar aantoonbaar door snelheidsovertredingen de verkeersveiligheid in het geding is?

De heer Recourt (PvdA):

Het afschaffen van de bonnenquota is op zich prima. Heeft de PVV er echter aan gedacht hoe het bedrag aan boetes moet worden binnengehaald?

De heer Brinkman (PVV):

Wij hebben al geopperd – dat heb ik in een interruptiedebatje zojuist al gezegd – om naar andere manieren te kijken om dat geld binnen te halen. Ik vind het een beetje gênant om erover te praten, maar hoe je het ook wendt of keert, in begrotingsland moet dat geld binnenkomen. Als je het niet binnenkrijgt, zul je het immers ergens anders af moeten halen en de begroting van dit ministerie staat onder ongelooflijke druk. Ik heb al geopperd om bij echt schofterige overtredingen waar iedereen zich groen en geel aan ergert gewoon 100% bovenop de boete te gooien. Er is een aantal verkeersovertredingen – die kunnen wij allemaal zo invullen – waar iedereen zich aan ergert en waarop de boete minimaal is. Ik zou zeggen: gooi die omhoog. Dit kabinet gaat ongelooflijk snijden in de overhead en gaat er hoe dan ook voor zorgen dat er veel meer blauw op straat komt, zo heb ik het vermoeden. Daar heb ik ook vertrouwen in. Als dat gebeurt, zullen er meer bonnen worden geschreven, maar niet voor onzindingen. Ga niet op straat staan voor onzindingen waar de burgers zich alleen maar groen en geel aan ergeren omdat zij daar de hele dag de politie zien, terwijl de politie geen tijd heeft als zij voor een aangifte naar een politiebureau gaan. Dat is niet te verkopen en dat moeten wij gewoon niet doen.

De heer Recourt (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Begrijp ik goed dat waar in het regeerakkoord de bekeuringen al substantieel worden verhoogd, het voorstel van de heer Brinkman is om deze nog verder te verhogen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik zou het mooi vinden als de minister met een voorstel komt om voor echt hufterige overtredingen – uit onderzoek moet blijken welke dat zijn – de boetes te verhogen, met een berekening waaruit blijkt dat daarmee het bedrag redelijk dekkend kan worden gemaakt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Is de heer Brinkman al aan het einde van zijn betoog?

De voorzitter:

Nee, hij is aan het einde van dit onderdeel.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben nog niet eens op de helft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Komt hij nog over het leger te spreken?

De voorzitter:

Dit debat gaat toch over veiligheid en justitie?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik doel op de inzet van de krijgsmacht om de politie bij te staan in allerlei probleemwijken.

De heer Brinkman (PVV):

Als de heer Dibi dat wil, zal ik daar één zinnetje aan wijden straks.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal wachten tot het einde van dit interessante betoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het ging net over de wijze waarop wij ervoor kunnen zorgen dat wij de politie niet in een keurslijf dwingen, maar tegelijkertijd de staatsfinanciën niet te zeer tekort doen. Ik hoop dat de heer Brinkman mijn betoog heeft gehoord, ik heb daar namelijk nog wel een voorstel voor. Wij hebben geconstateerd dat op dit moment ongeveer 0,2% – het kan ook 0,4% zijn, maar in elk geval een bedroevend laag percentage – van de criminele winsten wordt geplukt. Gaat de heer Brinkman daar nog iets over zeggen? Is hij bereid om een intensivering van de nadruk die er ligt bij de politie, het OM en de rechterlijke macht op dat punt, waar de SP-fractie voor gaat pleiten, te steunen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik ga het daar in mijn inbreng niet over hebben, maar vind het een zeer aantrekkelijk voorstel. Wij zullen het op zijn merites beoordelen.

Een ander facet van het centraliseren van beleid is de serviceverlening van de politie. Alle politiekorpsen hebben een eigen beleid wat betreft aangiften en afhandeling van meldingen. Kunnen wij dit niet gewoon centraliseren? Ik vind het bijvoorbeeld onacceptabel dat het bij bepaalde korpsen soms dagen duurt voor je ingepland wordt voor een aangifte, terwijl je bij andere korpsen gewoon meteen aan de beurt bent. Kunnen wij niet afspreken dat aangiften van ernstige misdrijven meteen worden opgenomen of in elk geval zo spoedig mogelijk en dat alle andere aangiften binnen twee dagen worden opgenomen? Over aangiften gesproken: het gebeurt te vaak dat de politie of anderszins de overheid burgers adviseert om geen aangifte te doen, omdat men bang is voor repressaillemaatregelen, vaak onder druk van criminele straatterroristen. De overheid moet nooit buigen voor die etters en dat tuig. Ik ben van mening dat, indien terecht angst bestaat voor repressaillemaatregelen, de politie een standaardplan zou moeten hebben, teneinde de veiligheid van deze aangevers zo effectief mogelijk te beschermen. Een dergelijk plan zou wat ons betreft kunnen lopen van extra surveillance naar cameratoezicht, mogelijk zelfs tot het plaatsen van een steunpunt in de buurt wanneer het een hele buurt betreft. Wat vindt de minister van een dergelijk plan voor bedreigde aangevers? Ook daarin zie ik een duidelijke rol voor groen of voor de Koninklijke Marechaussee.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink van de ChristenUnie had onlangs een debat met minister Hillen, waarin hij een aantal interessante dingen heeft gezegd over de inzet van het leger, een erg belangrijk punt voor de PVV. Ik citeer minister Hillen: "wellicht is het bedoeld om de indruk te geven dat de nationale veiligheid een groot aandachtsgebied wordt". Een ander citaat: "het gaat hier dus echt om buitengewone omstandigheden en die moeten zich nog voordoen". Eigenlijk zegt minister Hillen dus met niet zoveel woorden dat geen haar op zijn hoofd nadenkt over het inzetten van het leger en dat dit vooral in het regeerakkoord staat om de PVV een beetje tegemoet te komen, maar dat het – vergeeft u mij de uitdrukking, voorzitter – een dooie mus is.

De heer Brinkman (PVV):

Nou, dit valt inderdaad onder de term dooie mussen, want wat u nu aanhaalt hoor ik de heer Hillen helemaal niet zeggen. Voorzitter. Met alle respect, maar de heer Dibi wil graag iets lezen wat er waarschijnlijk niet staat en dat is jammer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Krijgen wij in dit debat een extreme make-over van Hero Brinkman te zien?

De heer Brinkman (PVV):

Goed, hè?

De heer Dibi (GroenLinks):

U bent getransformeerd van een of andere relschopper in de Kamer tot iemand die met meel in zijn mond praat en niets meer durft te zeggen. Ik citeer hier uit de Handelingen, voorzitter. Dit heeft minister Hillen letterlijk gezegd. Misschien kunnen we er in tweede termijn nog een keer op terugkomen, maar volgens mij moet het de heer Brinkman wel zorgen baren dat minister Hillen eigenlijk de hele inzet van het leger afserveert als iets wat opgeschreven is om de PVV enigszins te plezieren, terwijl geen haar op zijn hoofd er echt aan denkt.

De heer Brinkman (PVV):

Ik begrijp de ietwat zure ondertoon van de heer Dibi over de rol van de PVV op dit moment. Ik kan natuurlijk begrijpen dat GroenLinks wat dat betreft het ook graag anders had willen zien en hier graag als coalitiepartner had willen staan, maar ja, helaas, het is niet zo. U zult het met ons moeten doen, mijnheer Dibi. Ik begrijp de zure ondertoon, ik snap niet waar u vandaan haalt dat de heer Hillen de woorden heeft uitgesproken die u graag zou willen horen. Ik ben het daarin gewoon niet met u eens en ik maak me dus ook geen zorgen.

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het is inderdaad ontzettend jammer dat GroenLinks niet deel kan nemen aan deze coalitie. Gelukkig doet de PVV dat ook niet, helaas wel via gedoogsteun.

De heer Brinkman (PVV):

Dus wel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel slechts vast dat een minister een plannetje van de PVV afserveert en dat de heer Brinkman dat niet erg zegt te vinden.

De heer Brinkman (PVV):

Hij serveert het dus niet af. De toekomst zal het uitwijzen. Naar mijn mening serveert de heer Hillen met de woorden waarvan u zegt dat de heer Hillen ze gezegd zou hebben, absoluut niet het regeerakkoord af. Ik snap niet hoe u erbij komt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoor allemaal nieuws hier. Ik hoor nu voor het eerst dat GroenLinks het jammer vindt dat de partij niet aan deze coalitie mag meedoen. Dat is ook nieuws.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil graag voor de Handelingen iets zeggen. We hadden heel graag deelgenomen aan een coalitie, niet per se aan deze coalitie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

O, zo zit het. Dan had ik het verkeerd begrepen. Ik moet zeggen dat de brave gouvernementele houding van de PVV tegenover bewindslieden die altijd de goede dingen zeggen ook nog wel eventjes wennen is. Ik word bijna jaloers na drieënhalf jaar PVV-oppositie.

De heer Brinkman (PVV):

Dat kan ik mij voorstellen met het vorige kabinet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik doel op uw houding van nu, zo braaf en gouvernementeel. Dat is echt even wennen. Ik ben heel andere teksten van u gewend en van uw fractiegenoten.

Voorzitter. Ik heb hier een letterlijk citaat van de heer Hillen. Ik citeerde het ook al eerder even. Mevrouw Wiegman van mijn fractie heeft namelijk een motie ingediend, waarvan de minister van Defensie zegt dat het onzinnig en onnodig is dat die is ingediend. De krijgsmacht zal volgens hem hoogst uitzonderlijk voor politietaken worden ingezet. Het opmerkelijke was dat hij zelf in het debat concludeerde: als mevrouw Wiegman zegt dat het regeerakkoord op dit punt overbodig is, heeft zij een punt. Maar het inzetten van de krijgsmacht op politietaken wilde u er gewoon in hebben. Nu wordt het afgeserveerd door de minister van Defensie. Afgelopen jaren zou u daarop gezegd hebben: morgen een spoeddebat! Wanneer krijgen we dit spoeddebat?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De minister van Defensie heeft volgens mij niet gezegd dat hij dat punt niet gaat uitvoeren; daar gaat het mij om. Bovendien interpreteert u het als zou hij het niet uitvoeren, maar dat maak ik uit het citaat niet op.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laten we de houding van de afgelopen jaren even terugpakken.

De heer Brinkman (PVV):

Dat zou u wel willen, hè?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Een beetje gezonde achterdocht kan geen kwaad, zelfs niet jegens een kabinet dat je gedoogt. U bent tenslotte gewoon maar oppositie; u zit niet in de coalitie, zegt u altijd. U bent oppositie. Houd dat nog even vol, want u kunt het. De minister heeft twee dingen gezegd. Wat hij in de eerste plaats zei, namelijk dat regeerakkoorden geen absolute waarheden zijn, moet de heer Brinkman te denken geven. Ten tweede zei hij dat de krijgsmacht slechts in zeer bijzondere situaties voor politietaken zou worden ingezet, terwijl het regeerakkoord nu juist stelt dat de krijgsmacht vaker wordt ingezet voor dergelijke taken. Dan concludeert de minister van Defensie zelf dat het regeerakkoord op dit punt overbodig. Daarmee wordt toch gewoon een punt van de PVV afgeserveerd? Of pikt u nu alles?

De heer Brinkman (PVV):

Hij zegt dus niet dat het overbodig is. Met alle respect: het ene wat u noemt, bijt het andere wat u noemt, niet. Daarbij komt dat het waar is. Als er een regeerakkoord is en partijen, ook in een gedoogconstructie, met het gedoogakkoord, tot de conclusie komen en het goed vinden dat er iets wordt opengebroken omdat er andere afspraken gemaakt moeten worden, kan dat natuurlijk. Dat is helemaal niet erg!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik laat het verder maar lopen, maar de minister van Defensie heeft wel degelijk gezegd dat hij het overbodig vindt, in tegenstelling tot wat de heer Brinkman zegt. Ik heb een letterlijk citaat opgelezen! Daar moet de heer Brinkman niet ook nog eens voor weglopen; hij kan niet blijven duiken. De minister van Defensie zegt dat de passage in het regeerakkoord, die de heer Brinkman belangrijk vond, overbodig is en dat hij daar dus niets mee gaat doen. Jammer, pech.

De heer Brinkman (PVV):

Ik herhaal dat ik dat dus niet zo zie. Zoals de heer Rouvoet weet, zullen wij elke minister wat dat betreft dicht op de huid zitten en op de resultaten beoordelen. Ik weet niet beter dan dat de heer Hillen duidelijk uitspreekt dat hij het regeerakkoord wel degelijk gaat uitvoeren. Dat heb ik in ieder geval gehoord. Als dat niet het geval is, zal de PVV daartegen in het geweer komen en haar weg vinden.

De heer Van Raak (SP):

Los van het regeerakkoord, vind ik het toch een beetje een zwaktebod. We hebben te weinig agenten. Daarom gaan gemeenten particuliere beveiligers inhuren, maar zegt de PVV te willen dat het leger voor politietaken kan worden ingezet. Het leger hebben we niet voor politietaken. Kunnen we niet beter investeren in politie?

De heer Brinkman (PVV):

Wat de heer Van Raak zegt, is niet geheel correct, want we hebben wel degelijk een legeronderdeel, een defensieonderdeel: de Koninklijke Marechaussee, dat politietaken uitvoert. Sterker nog, we hebben een defensieonderdeel Koninklijke Marechaussee, die de algemene politietaak uitoefent in een heel belangrijk deel van ons koninkrijk, namelijk de luchthaven Schiphol. Met andere woorden, er zijn vele delen waar een politietaak wordt uitgeoefend. Bewaken en beveiligen is bij voorbeeld een politietaak die ook door de Koninklijke Marechaussee wordt uitgevoerd. Het enige waarvoor wij pleiten is dat het moet worden uitgebreid en dat ook de samenwerking voor incidentele gevallen, waar nodig, moet worden uitgebreid. Dat staat helder en duidelijk in het regeerakkoord. Ik ben ervan overtuigd dat dit allemaal wordt uitgevoerd.

De heer Van Raak (SP):

Inzetten van het leger tegen de eigen bevolking ...

De heer Brinkman (PVV):

Dat is toch oude communistische prietpraat! Kom op!

De heer Van Raak (SP):

Inzetten van het leger tegen de eigen bevolking zou ik alleen maar in hoogst uitzonderlijke gevallen doen, niet zo maar in het algemeen en zeker niet om gaten bij de politie te vullen.

De heer Brinkman (PVV):

Deze beeldvorming deugt echt niet. Met alle respect, maar de Koninklijke Marechaussee voert al politietaken uit. Het leger wordt niet tegen de eigen bevolking opgezet. Samen met de politie wordt er gewoon aan de veiligheid en leefbaarheid van dit land gewerkt. Volgens mij komt u daartegen ook in het geweer. Ik zou zeggen: laten we de handen in elkaar slaan wat dat betreft!

De heer Van Raak (SP):

Ik had het over het inzetten van het leger voor politietaken.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is toch prima? U wilt dat al jaren!

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat wil ik helemaal niet.

De heer Brinkman (PVV):

Met alle respect, maar ook de SP heeft altijd gepromoot om juist de Koninklijke Marechaussee vaker in te zetten voor politietaken. Als ik met een voorstel kwam, hebt u mij daarin altijd gesteund. Het enige wat wij nu doen, is dat uitbreiden. U hebt het misschien gedaan in de perceptie: liever een klein leger en liever de Koninklijke Marechaussee dan de landmacht of de luchtmacht. Maar wij hebben het gedaan met een andere perceptie, namelijk: wij willen veiligheid in het eigen land. Dat vinden wij gewoon het allerbelangrijkste. Maar wij hebben elkaar daarin altijd wel gevonden. Nu gaan wij hierop doorpakken. Dan vind ik het een beetje kinderachtig van de SP om nu te zeggen: dat vinden wij allemaal vreselijk, het leger wordt ingezet tegen de eigen bevolking.

De heer Van Raak (SP):

Nee, het gaat erom dat wij de politietaken laten uitvoeren door de politie. Wat er nu gebeurt, is dat wij politietaken steeds meer laten uitvoeren door enerzijds particuliere beveiligers en aan de andere kant door groen. Dat lijkt mij niet de bedoeling, want dat is een zwaktebod.

De voorzitter:

Heren, volgens mij is het nu zo dat de heer Brinkman de vragen aan het stellen is en dat de heer Van Raak die aan het beantwoorden is. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Ik wilde nu eigenlijk gewoon doorgaan met het betoog van de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Ook begrijp ik dat sommige korpsen niet meer uitrukken na melding van een inbraak in een bedrijf. Ik begrijp de discussie hierover met de diverse particuliere beveiligingsbedrijven, maar wij moeten volgens mij de handen ineenslaan. Particuliere beveiligingsbedrijven verkopen producten waarbij enkel de melding aan de politie onderdeel is van het product. Met andere woorden, er wordt eigenlijk geld verdiend met overheidsinzet. Aan de andere kant kunnen particuliere beveiligingsbedrijven de politie ook helpen. Zij surveilleren, zij hebben speurhonden, zij speuren op tijden waarop de politie vaak niet eens in een industriegebied komt. Dus waarom niet meer samenwerking met die particuliere beveiligingsbedrijven? De ene hand wast de andere tenslotte. Waarom proberen wij niet het goed te doen voor elkaar en wel juist veelvuldig uit te rukken, ook als er melding komt van een inbraak, ook als je weet dat er een contract ligt met een beveiligingsbedrijf dat er misschien een halfuur later komt? Ik heb nog eens naar mijn eigen carrière gekeken. Wij hebben wel heel veel van dat soort meldingen behandeld. Ik heb heel veel inbrekers gepakt.

Ik maak mij ernstig zorgen over de rechtsongelijkheid die van de gemeentelijke overheden uitgaat. Collega Hennis had het al over gemeenten die bezig zijn met het creëren van een soort pseudopolitie. Ik onderschrijf haar kritische noot hierin. Ik ben van mening dat de minister hier de centrale regie zou moeten nemen. Is de minister bereid na te denken over de mogelijkheid om deze handhavingsdiensten onder de politie te laten vallen en zelfs mogelijk met politie-uniform en bewapening? Waarom niet, uiteraard een en ander na een gedegen opleiding, het optuigen van blauw op straat op die manier?

Wat dat betreft, doen die gemeenten wel vaker vreemde dingen. Wetten die in Den Haag worden afgesproken, worden door gemeenten gewoon opzij gezet. Ik denk aan de antikraakwet, het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers, of afstanden tussen scholen en coffeeshops. Sommige gemeenten hebben gewoon overal maling aan. Ik vind dat een onacceptabele tendens. Ik zou de minister willen vragen hoe hij hierin zit. Is hij bereid hierin meer sturend op te treden en misschien wel wettelijk te onderbouwen dat het een soort bestuurlijke wanprestatie is op het moment dat je de centrale wetten die wij hier in Den Haag afspreken niet handhaaft?

Het is goed dat het geweld tegen gezagsdragers zwaarder wordt aangepakt en dat juist justitie zwaardere straffen eist. Ik moet wel zeggen dat ook bekend is dat belediging en agressie en geweld tegen dienstverleners, ook commerciële dienstverleners, zoals winkelpersoneel, überhaupt de afgelopen jaren de spuigaten uitloopt. Het gebruik van geweld tegen gezagdragers moet natuurlijk zwaar worden bestraft. Dat is dus een goede inzet. Indirect raakt dat namelijk ook aan het geweld tegen de Staat. Is de minister het met mij eens dat ook geweld tegen winkelpersoneel zwaar bestraft moet worden en dat dergelijke zaken op z'n minst serieus door de politie moeten worden onderzocht? Dat geldt zeker als er een mogelijkheid is tot bedreiging of geweld, waarvan we allemaal weten dat een en ander bij de politie verzandt in een eenvoudige winkeldiefstal. De minister en de staatssecretaris weten echter wel dat het een zwaarder delict betreft als er sprake is van geweld of van dreiging met geweld.

De overhead bij de politieorganisatie is enorm. Dit kabinet gaat daarin hard snijden. Het zet in op verminderde regelgeving en versoepeling van de Arbeidstijdenwet. Ik wil van de minister precies weten hoe het met die Arbeidstijdenwet staat, want die inflexibiliteit in het arbeidsproces bij de politieorganisatie levert een ongelooflijke bureaucratie op. Het is absoluut noodzakelijk om die bureaucratie aan te pakken.

Tot slot merk ik op dat ik me druk maak over de regiovorming van 25 naar tien regio's, alleen voor de politie. Hoe gaan we dat volbrengen met het pakket voor de veiligheidsregio's? Er is zelfs nog geen sprake van 25 veiligheidsregio's. Ondanks dat vraag ik mij af of we geen stappen zullen moeten zetten met als doel, uiteindelijk te komen tot tien veiligheidsregio's.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Volgens mij weet de heer Brinkman welke vraag hij van mij te goed heeft. Het is dezelfde vraag die ik aan mevrouw Helder en aan mevrouw Van Toorenburg heb gesteld over de verhouding tussen veiligheid en justitie. Ik wil niet flauw zijn. De heer Brinkman weet volgens mij ook wel waarom ik specifiek aan hem die vraag wil stellen. In de constituerende vergadering zei hij namelijk met zo veel woorden dat justitie de komende tijd even ondergeschikt moet zijn aan veiligheid. Hij doelde daarmee niet alleen op de naam "Justitie", maar ook inhoudelijk op het justitiële beleid. Die opmerking stoorde mij. Ik geef de heer Brinkman dan ook de kans om dat recht te zetten. Ik vind dat die opmerking een vervelende bijklank heeft, terwijl dat misschien niet de bedoeling was van de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Nou ...

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kom u tegemoet en nu is het weer niet goed.

De heer Brinkman (PVV):

Ik kan me goed redden.

Nee. Als ik naar de schepping van de aarde kijk, besef ik dat eerst Adam en Eva er waren en dat vervolgens wij zijn gekomen.

De voorzitter:

Dit is een heel gevaarlijke discussie.

De heer Brinkman (PVV):

Voor de Tweede Kamer is het van belang dat er eerst veiligheid is. Als die er is, kunnen we pas nadenken over de vraag hoe we die gaan bestendigen. Ik vind dus nog steeds dat de naam "Veiligheid en Justitie" echt recht doet aan het accent dat het kabinet wil leggen op dat hele domein.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In de vorige kabinetsperiode heb ik te maken gehad met enkele collega's – ik noem geen namen, ook niet die van de heer Donner – die altijd met Adam en Eva begonnen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik beloof u dat ik het nooit meer zal doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Brinkman doet dat nu ook.

Laat ik hem de vraag meer direct stellen, want het is voor mij een principiële kwestie. Ik heb het nu niet meer over de naamgeving. Vindt de heer Brinkman werkelijk – dat is de implicatie van datgene wat hij toen suggereerde – dat de gedachte van de rechtsstaat ondergeschikt is aan het streven naar veiligheid? Dat kan hij toch niet menen? Met Justitie en Justitia bedoel ik gerechtigheid.

De heer Brinkman (PVV):

Dat hebt u mij niet horen zeggen. Daarover moeten we heel eerlijk zijn. Uiteraard is dat niet de bedoeling. Ik ben volksvertegenwoordiger en uiteraard is de rechtsstaat voor mij leidend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zei toen dat Justitie de komende jaren de ondertoon moet voeren en dat zij ondergeschikt dient te worden gemaakt aan veiligheid. Ik vind het wel een principieel punt dat u dat niet overeind houdt. Ik maak het niet zwaarder dan het is, maar ik vind het wel belangrijk genoeg om het eruit te houden. Daarmee zou u immers suggereren dat u de rechtsstaat ondergeschikt maakt aan het streven naar veiligheid en dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Brinkman (PVV):

Als politicus, zeker in deze tijd, krijg ik een beetje de kriegel van het woord "suggestie". Daar kan ik niet zo goed tegen. Ik zeg u dat dat in ieder geval niet zo bedoeld is, maar dat ik wel vind dat dit kabinet het accent moet leggen op veiligheid in plaats van op justitie. Daar sta ik voor en daarom vind ik de naam "Veiligheid en Justitie" heel goed.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Elissen, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Marcouch met zijn maidenspeech. Ook hij is een oud-collega van mij. Men zal begrijpen dat ik het uitermate betreur dat ik hier vandaag geen duidelijkheid kan geven over de politiesterkte, de berekeningsgrondslag en het achterstallig onderhoud. Ik zal het daarover dus niet hebben.

De heer Dibi zei zojuist dat de drie woordvoerders van de PVV vandaag moord en brand schreeuwen. Volgens mij heeft hij mij nog niet kunnen horen, want dit is mijn maidenspeech. Maar dat terzijde.

Voorzitter, minister, staatssecretaris en mede-Kamerleden, het is voor mij een grote eer om hier als volksvertegenwoordiger vandaag en in de toekomst het woord te mogen voeren. In der Beschränkung zeigt sich der Meister. Ik zal dan ook proberen, mijn introductie kort te houden. Allereerst wil ik mijn vrouw Amelia en onze dochters Michaela en Stephanie bedanken voor alle geduld en steun die ik onvoorwaardelijk mocht ontvangen. Ook wil ik Geert Wilders en de overige acht PVV-Kamerleden van het eerste uur bedanken voor hun inzet, de ondersteuning en het gestelde vertrouwen. Ten slotte wil ik alle mensen die werkzaam zijn in de ondersteuning van deze Kamer bedanken voor de opvang, de support en de prima service. Ik ben onder de indruk van de inzet en kwaliteit van deze mensen. Daarop mogen wij terecht trots zijn.

Ik zie het als een uitdaging om op een prettige manier met alle Kamerleden het debat te voeren, primair vanuit de inhoud en ratio en bij voorkeur zonder al te veel herhalingen. Daarbij dienen wij natuurlijk onze kiezer trouw te blijven en zo veel mogelijk beloftes na te komen. Wij moeten echter ook het lef durven te tonen om, indien nodig, partijpolitieke belangen ondergeschikt te maken aan het algemeen belang. Een goed voorbeeld daarvan is het resultaat van de onderhandelingen, neergelegd in het mijns inziens uitstekende regeer- en gedoogakkoord.

De titel van het regeerakkoord is "Vrijheid en verantwoordelijkheid". Graag voeg ik daaraan "doorzettingsmacht en daadkracht" toe. Nederland heeft de mooiste dagen nog voor zich liggen. Eindelijk gaan wij orde op zaken stellen. Wij zijn er trots op dat de PVV hieraan een belangrijke bijdrage levert. Overigens is het aardig om op te merken dat er van 1901 tot 1905 ook een soort minderheidskabinet was, het kabinet-Kuyper, waarbij slechts twee van de vier coalitiepartners zitting namen in het kabinet. Dit kabinet had tot 1904 ook geen meerderheid in de Eerste Kamer. Toch maakte ook dit kabinet de volledige periode vol. Ook in Denemarken werkt een gedoogconstructie zoals wij die inmiddels in Nederland kennen, uitstekend. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat wij de komende vier jaar daadkrachtig zullen optreden om Nederland weer op orde te brengen.

Als ik naar buiten kijk, zie ik dat de winter zich aandient. Als ik kijk naar de periode die wij nu in Nederland ingaan, is het lente. Er zijn weliswaar stevige bezuinigingen aangekondigd, maar door nu de juiste keuzes te maken gaan wij een zonnige toekomst tegemoet. Ik wil graag in vogelvlucht een aantal zaken bespreken. Ik zal het hebben over terrorismebestrijding, rampenbestrijding en, inderdaad, de brandweer.

Het actuele dreigingsniveau in Nederland is momenteel beperkt. In Duitsland ligt dat anders. Daar is momenteel de hoogste staat van paraatheid afgekondigd. Duitsland is ons buurland, en een aanslag op Nederland is niet uit te sluiten, temeer omdat het Nederlandse profiel past in het internationale jihadistische vijandbeeld. De dreigingen voor ons land komen vanuit transnationale netwerken. Dit betekent dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten zich ook nadrukkelijk dienen te richten op deze buitenlandse dreigingen. Samenwerking tussen de verschillende ketenpartners binnen het veiligheidsdomein is dan ook zeer belangrijk om de vertaalslag te maken tussen een buitenlandse dreiging en de binnenlandse voorbereiding.

Uiteraard gaan wij tot het uiterste om het niet zover te laten komen en zullen wij ook inzetten op diverse preventieve maatregelen, zoals het aanpakken van radicale extremistische of terroristische websites en het ondermijnen van de extremistische boodschap die door jihadisten wordt verspreid. Hierbij merk ik nog het volgende op. Nederland zet in op samenwerking met diverse Europese partners om deze terroristische websites aan te pakken. Dit is een mooi voorbeeld van samenwerking waarbij wij niet direct vanuit een soort ruggenmergreflex automatisch beginnen macht af te staan aan Brussel, maar waarbij wij gewoon, net als vroeger, onderling internationale afspraken maken.

Mensen die naar Nederland komen die zich ernstig misdragen, of imams die een boodschap van haat verspreiden, zetten wij waar mogelijk het land uit. Instellingen die aanzetten tot haat of gelieerd zijn aan terroristische organisaties, worden met alle beschikbare middelen bestreden. Jihadgangers met een dubbele nationaliteit die terugkeren naar Nederland, dienen bij aankomst direct aangehouden te worden en indien mogelijk gedenaturaliseerd en uitgezet te worden.

Ook de aanpak van cybercrime is een belangrijk punt, waarvoor ik nadrukkelijk aandacht vraag. In het Verenigd Koninkrijk worden aanvallen van andere staten via internet benoemd als een van de grootste risico's voor de nationale veiligheid. In het regeerakkoord wordt ook aangegeven dat het kabinet komt met een integrale aanpak van cybercrime. Dit is een zeer goede zaak. Wij bepleiten hierbij een multidisciplinaire aanpak van alle betrokken actoren alsmede een belangrijke rol voor defensie. Zoals gezegd, moeten we er alles aan doen om een ramp of een aanslag te voorkomen, maar mocht het onverhoopt toch gebeuren, dan moeten we daar goed op voorbereid zijn.

Dat brengt mij op het onderwerp rampenbestrijding. Het nadrukkelijke streven van het vorige kabinet was om de rampenbestrijding in 2009 op orde te hebben. Later is die ambitie veranderd in begin 2010. Het is echter nog steeds niet op orde. Dit hebben we onder andere kunnen lezen in De Staat van de Rampenbestrijding van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid van maart 2010. Er valt dus nog een hoop werk te verzetten voordat onze rampenbestrijding op orde is. In deze rapportage worden als knelpunten met name de melding en de opschaling benoemd alsmede ook de informatie-uitwisseling. Tussen de veiligheidsregio's bestaan grote verschillen. Wat opmerkelijk is: 19 van de 25 veiligheidsregio's hebben een convenant met de minister van BZK afgesloten en deze regio's hebben hier ook extra geld voor gekregen. Nu blijkt echter dat de regio's met een convenant niet verder zijn in de ontwikkeling dan de veiligheidsregio's zonder een convenant. Een aantal regio's moet zelfs op alle door de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid onderzochte aspecten nog forse slagen maken. Ik blijf de stappen die gezet worden om tot verbetering te komen positief-kritisch volgen. Ik wil de minister dan ook vragen welke prioriteit hij hierbij gaat stellen en hoe hij de boel op orde gaat brengen. Ook wil ik graag weten wanneer we onze rampenbestrijding op orde hebben. Een helder tijdpad helpt de Kamer om de vorderingen goed te kunnen blijven volgen. Dat is zeer belangrijk, want inmiddels is in ieder geval gebleken dat een extra zak geld ertegenaan smijten niet helpt. Wat hier wel zal helpen is daadkracht en doorzettingsmacht.

Het kan wat mij betreft niet waar zijn dat de veiligheidsregio's niet in voldoende mate in staat zijn, de taken die zij toebedeeld hebben gekregen, te vervullen. Het is goed dat de knelpunten nu onderzocht zijn en het is goed dat deze informatie dan ook beschikbaar is. Daar gaan we dankbaar gebruik van maken om de rampenbestrijding de komende jaren naar een hoger plan te tillen. Hierbij is het goed om kritisch te kijken naar de verschillende organisaties die een rol spelen of zouden kunnen spelen bij rampenbestrijding zoals de krijgsmacht. Dat is een volwaardige veiligheidspartner in de strijd tegen drugs, terrorisme, illegale immigratie en piraterij. Ik ben er erg blij mee dat we dit inmiddels hardop kunnen zeggen en dat wij dus ook nadrukkelijker gebruik kunnen maken van de inzet van deze gemotiveerde en goed getrainde militairen.

We moeten ons nu richten op een strakke regie bij het vormgeven van de tien politieregio's en het versterken van de veiligheidsregio's; concrete afspraken maken en deze ook nakomen, meer veiligheid, minder regels. Schijnveiligheid gaan we te lijf. Mooie rapporten accepteren we niet wanneer de werkvloer steen en been klaagt over de feitelijke situatie. Wat verder ook blijkt, is dat de gemeenten over het algemeen de rampenbestrijding slecht op orde hebben. Neem me niet kwalijk voorzitter, ik druk mij eigenlijk iets te voorzichtig uit. Dit lijkt zelfs op bestuurlijke ongehoorzaamheid. Het college van burgemeester en wethouders heeft namelijk gewoon de taak, zich voor te bereiden op rampenbestrijding en crisisbeheersing. De wet schrijft dit nota bene voor. Gemeenten zijn natuurlijk autonoom, maar de wet schrijft in ieder geval niet voor dat gemeenten zich ook moeten bezighouden met bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking. Gemeenten gaan zich wat ons betreft dus vooral met hun kerntaken bezighouden. Rampenbestrijding en veiligheid zijn zulke belangrijke kerntaken.

Hulpverleners en rampenbestrijders – vaak zijn dit vrijwilligers – verdienen respect. Helaas worden deze mensen, net als andere gezagsdragers, steeds vaker met geweld geconfronteerd. Dit gaan we harder bestraffen en we gaan de pakkans verhogen door meer cameratoezicht en meer blauw op straat. Dat staat in het gedoogakkoord en dat klinkt ons als muziek in de oren.

Zoals gezegd, vrijwilligers zijn zeer belangrijk en ik wil daarom graag aandacht vragen voor de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers. Dit is een organisatie die niet alleen opkomt voor het hogere kader, maar voor alle brandweerlieden, waaronder de vele brandweervrijwilligers. De Nederlandse brandweer bestaat immers voor 80% uit vrijwilligers. Dit zijn mensen die in hun vrije tijd keihard werken voor een veiliger Nederland. Is het dan niet, naast volstrekt redelijk, ook heel erg verstandig om gebruik te maken van de kennis en expertise van deze mensen wanneer we nieuw beleid ontwikkelen? Wij verzoeken de minister dan ook, de werkvloer nadrukkelijker te betrekken bij het vormgeven van het veiligheidsbeleid in Nederland en hierbij, wat de brandweer betreft, ook gebruik te maken van de expertise van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers. Ik overweeg om daar in tweede termijn een motie over in te dienen.

Vervolgens is dan een voor de hand liggende stap om binnen de brandweer te onderzoeken of de beheerorganisatie van de brandweer op termijn gecentraliseerd kan worden. Lokaal blijft er ruimte voor specifieke doelstellingen en specifieke bijzonderheden die recht doen aan het lokale karakter, terwijl er een stevige kostenreductie kan worden doorgevoerd. Ik wil de minister dan ook vragen, te onderzoeken in hoeverre de beheerorganisatie van de brandweer in de toekomst, in aansluiting op de doorontwikkeling van de politie en de veiligheidsregio's gecentraliseerd kan worden.

Voorzitter. Ik houd niet van sleur en ik werd getriggerd door een uitspraak van de heer Van der Steur. Ik citeer: "Vol verwachting klopt ons hart." Daarom nu, en ik neem aan dat ik u daarmee in deze periode niet verbaas, enkele opmerkingen die mij bereikten via Sinterklaas. Ik bedoel dan de enige echte, met op zijn mijter een kruis, en niet die namaak met die drie X-en, want die hoort hier eigenlijk niet thuis. Hij vroeg mij om een paar zaken met u te delen, zonder u daarbij direct te vervelen. De goedheilig man stoort zich in deze Kamer soms aan ongewenst gedrag, en vindt dat het allemaal wel wat vriendelijker mag. Af en toe krijgt sint zelfs last van een dip vanwege het eindeloos herhalen en het gespeelde onbegrip. Natuurlijk kan zoiets af en toe wel eens gebeuren, maar sommige Kamerleden kunnen echt eindeloos zeuren. Een bijzonder woord had hij nog voor blonde Geert, volgens sint zijn diens ideeën helemaal niet zo verkeerd, zoals door de oppositie vaak ten onrechte wordt beweerd. Sint is zeer tevreden over het bereikte regeer- en gedoogakkoord. VVD, CDA en PVV: complimenten, en ga zo voort!

Hierbij willen de sint en ik het voorlopig laten, maar wees allemaal gewaarschuwd, sint en Piet houden u in de gaten!

De voorzitter:

Mag ik u als eerste feliciteren met uw maidenspeech? Ik wens u succes bij alle volgende debatten. Ik denk dat dit de laatste keer is dat u niet onderbroken bent.

De heer Elissen (PVV):

Daar ben ik ook bang voor!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik allereerst de heer Marcouch feliciteren met zijn maidenspeech en hem veel sterkte wensen. Ik ben bijzonder onder de indruk van zijn voorstel voor tbo, terbeschikkingstelling aan het onderwijs, om via het onderwijs recidive te voorkomen en jongeren die de fout in zijn gegaan toekomstperspectief te bieden. Laat ik langs deze weg ook de heer Elissen feliciteren met zijn maidenspeech. Hij had gelijk: ik had hem nog niet gehoord, dus ik had niet mogen zeggen dat hij moord en brand zou schreeuwen. Dat deed hij ook niet. Afgezien van een paar kleine dingetjes vond ik het een heel mooi verhaal, maar ik weet niet of hij dat als compliment ervaart.

De heer Elissen (PVV):

Ik accepteer alle complimenten, vooral ook van de heer Dibi; no hard feelings at all. Dat tbo-voorstel is nog een sympathiek idee ook, moet ik eerlijk zeggen. Wij zullen daar binnen de fractie over spreken en wellicht kunnen we daar nog op terugkomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, ik zie dat mijn tijd doorloopt en ik moet al zo sprokkelen met mijn minuten.

De voorzitter:

Ik heb de planning met drie kwartier verlengd en de andere bewindslieden gevraagd nog wat ander werk te doen, maar we moeten echt om 17.30 uur klaar zijn, anders gaat het vanavond weer helemaal mis. We moeten de laatste drie sprekers volop de gelegenheid geven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil wel de gelegenheid hebben om het kabinet gewoon goed en stevig te controleren. Zo willen deze partners in crime het volgens mij zelf ook.

Strafrecht is hot. Door geruchtmakende strafzaken is de publieke en politieke belangstelling de laatste decennia enorm toegenomen. Alleen al recentelijk hebben de gerechtelijke dwalingen rondom Lucia de Berk en Ina Post, maar ook Saban B. en het proces tegen collega-parlementariër Geert Wilders ontzettend veel losgemaakt, ook bij mij persoonlijk. Politie, justitie en de rechterlijke macht werken continu onder een genadeloos publiek en politiek vergrootglas. Dat is niet gemakkelijk, dat weten we al langer. Vorige week werd de wereld van de rechterlijke macht opnieuw – misschien niet altijd even waarheidsgetrouw, maar toch – pijnlijk blootgelegd in het boek "De nieuwe kleren van de rechter" van raadsheer en bijzonder hoogleraar organisatie van de rechtspleging Rinus Otte. In zijn boek concludeert Otte dat strafrechters te afhankelijk zijn geworden van gestandaardiseerde werkprocessen en geen greep meer hebben op de eigen organisatie van het strafproces. Daardoor kunnen zij niet meer aan hun eigen professionele ambities en normen voldoen. Wie het boek leest, ziet een treffende vergelijking met het onderwijs, de jeugdzorg, de zorg en de politie; eigenlijk de gehele publieke sector. Rechters kampen in veel gevallen met een gebrek aan beroepstrots en een hoge werkdruk. Reorganisatie volgt op reorganisatie en die zijn vaak ook ingegeven door politieke besluitvorming. Ze lopen aan tegen financiële problemen en kunnen kritiek maar moeilijk handelen.

En dat allemaal terwijl radio, tv en sociale media elke handeling registreren en volgen. Het proces tegen Geert Wilders heeft de rechterlijke macht met één ruk de eenentwintigste eeuw in gesleurd. Een tijd van light, camera en action. Eén foute uitspraak is al gauw een hit op YouTube, een trending topic op Twitter, een spoeddebat of een schriftelijke of mondelinge vraag met een storm van politieke en publieke verontwaardiging als gevolg. Daar sta je dan als onafhankelijke rechter, gewend aan soevereiniteit in eigen kring, onwennig in de vooraankondiging van PowNews, bovenaan nu.nl en op de voorpagina's van de Metro en de Sp!ts, zoekend naar een reactie, terwijl snelle beoordelingen en afrekeningen de klok slaan.

Volgens mij is het tijd dat de rechterlijke macht de regie terugpakt en naar buiten treedt. Hoezo zijn de straffen laag in Nederland? Hoezo politiek proces? Hoezo komen pedoseksuelen weg met een taakstrafje? Hoezo wereldvreemd? De rechterlijke macht moet proactief haar eigen verhaal gaan vertellen. Dat kan een prachtig verhaal zijn, want wie heeft het over de 1,8 miljoen rechterlijke uitspraken die niet in het nieuws komen? Wie heeft het over rechtszaken waarin gewone burgers in bescherming worden genomen? Burgers kunnen te allen tijde een uitspraak vragen als zij het ergens mee oneens zijn. Zij kunnen daarbij rekenen op een eerlijk proces. Ontelbare mensen elders in de wereld kunnen daar alleen maar van dromen. Dat verhaal moet verteld worden door rechters die met beide poten in de samenleving staan. Daar wil ik een aantal suggesties voor doen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb het een tijdje aangehoord en nu wil ik even reageren namens mijn fractie. Onze fractievoorzitter heeft gezegd dat miljoenen mensen terecht geen vertrouwen meer zouden hebben in de onafhankelijke rechtspraak, als hij veroordeeld zou worden. Collega Dibi heeft aan mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Steur gevraagd of zij deze uitlating van de fractievoorzitter van de PVV ondermijnend vinden. Ik draai het nu om. De heer Dibi zegt dat de rechters proactief et cetera moeten zijn, maar wat vindt de heer Dibi ervan dat maar liefst drie raadsheren van de Hoge Raad ook voor hun beurt spreken? Ik noem in dit verband de heer Corstens die meteen in Buitenhof verscheen en daar zei dat dit ondermijnend is voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak. De heer Aben zegt verder dat de rechtbank Amsterdam ten onrechte gewraakt is. Hij heeft daar zelfs een hele notitie over geschreven. De heer Numan van de Hoge Raad zegt bovendien dat het proces in een andere rechtbank voortgezet moet worden. Wat vindt de heer Dibi daarvan?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik trap niet in de valkuil en geef nu zelf niet allerlei oordelen over een lopende strafzaak. Die strafzaak zal overigens helemaal opnieuw beginnen vanwege het succesvolle verzoek om wraking. In het verleden heb ik in dit kader wel gezegd dat ik vind dat verschillen van mening niet in de rechtszaal moeten worden uitgevochten, maar in een publiek debat. Wij zullen afwachten wat dit proces zal brengen. Ik vind dat politici terughoudend moeten zijn met snelle oordelen als er nog geen uitspraak van de rechtbank is. Het gaat in dit verband niet alleen om de fractie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dit is niet eens een begin van een antwoord, maar ik laat het erbij. Een antwoord zal ik immers toch niet krijgen. Ik heb wel een tweede vraag voor de heer Dibi. Van de ene kant hoor ik vaker dat het onzin is dat dit een politiek proces zou zijn. De PVV denkt daar echter anders over, want er staat een politicus terecht. Veel mensen zijn het daarmee eens. Van andere kant moet men onze fractievoorzitter dan niet verwijten dat hij als politicus het strafproces en de onafhankelijkheid van de rechtspraak ondermijnt. Hij spreekt over een slecht functionerend juridisch circus. Als hij deze uitspraak als verdachte doet, moet hem die vrijheid ook gegeven worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mij bekruipt het gevoel dat het gesprek dat mevrouw Helder met mij wil aangaan, eigenlijk met de heer Moszkowicz aangegaan moet worden. Dit is iets wat in deze strafzaak heeft plaatsgevonden. Misschien heeft mevrouw Helder een aantal terechte vragen gesteld en een aantal terechte dingen gezegd, maar ik houd mij er buiten als zij het niet erg vindt. Ik vind het wel opmerkelijk dat mevrouw Helder spreekt over een politiek proces als het haar niet uitkomt, maar van een onafhankelijke rechter als dit haar wel uitkomt. Ik vind dat dubbel. Politici moeten in dit verband terughoudend zijn en moeten zo zuiver mogelijk proberen te oordelen na een uitspraak van de rechter. Daarmee heb ik hopelijk antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, dit was nog geen begin van een antwoord. Ik laat het oordeel aan de heer Dibi zelf. Het past echter niet om iemand een verwijt over iets te maken en het vervolgens zelf te doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat zelf te doen?

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Helder heeft wel een beetje gelijk. Collega Dibi heeft ons allen aan zijn, overigens scherpzinnige, woordenspel onderworpen, maar vervolgens geeft hij zelf geen antwoord op een simpele vraag van mevrouw Helder. Zij vroeg wat hij vindt van rechters die helemaal geen onderdeel zijn van het strafproces, maar het wel becommentariëren. Die vraag kan de heer Dibi zonder enige twijfel beantwoorden zonder dat hij in dezelfde fout vervalt die hij anderen verwijt. Overigens is de rol van verdachte en de rol van politicus erg verwarrend. Je kunt je afvragen of de rechters een strafproces dat gaande is, mogen becommentariëren. Die vraag stelt mevrouw Helder aan de heer Dibi. Dit is hetzelfde woordenspel, maar dan andersom. Nu bevalt het de heer Dibi echter ineens niet meer. Dit is mij een beetje te gortig.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit kun je je zeker afvragen. Er is een aantal relevante vragen te stellen rond dit hele proces. Ik ben echter geen commentator van het proces. Ik heb gezegd dat publieke meningsverschillen in het publieke debat uitgevochten zouden moeten worden en bij voorkeur niet in de rechtszaal. Wij moeten nu afwachten hoe het afloopt.

Dat rechters op elkaar reageren, moeten zij zelf weten. Ik richt mij op politici. Tweede Kamerleden, volksvertegenwoordigers, behoren zich terughoudend op te stellen. Dat is inderdaad een ongeschreven regel bij lopende strafzaken. Volgens mij is dit kristalhelder.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman, wij moeten wel uitkijken met het aantal interrupties.

De heer Brinkman (PVV):

Mijn excuses dat ik even weg moest omdat ik een andere vergadering moest voorzitten. Naar aanleiding van de laatste zin van de heer Dibi moet ik toch even reageren. Ik val niet van mijn stoel, maar ben wel helemaal verbouwereerd. De heer Dibi zegt dat politici zich terughoudend moeten opstellen ten aanzien van lopende zaken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb zijn fractievoorzitter een paar weken geleden hier leden van onze fractie horen beschuldigen van zaken waarvoor nog niet eens grammetje van bewijs was. Hij praat hier dus met een dubbel gezicht. Waar haalt de heer Dibi het lef vandaan om dit zo te zeggen, terwijl de fractievoorzitter van GroenLinks allerlei mensen beschuldigt van zaken waarvan nog niet eens aangifte is gedaan? Een schande!

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn fractievoorzitter heeft slechts geconstateerd dat een aantal Kamerleden van de PVV in rap tempo elkaar opvolgend in opspraak waren geraakt. Zij wilde daarmee aantonen dat er sprake was van meten met twee maten. Ik kan mij nog herinneren – dat is het laatste wat ik hierover zeg – dat de heer Wilders zijn excuses aanbood op de nationale televisie, omdat hij zich had vergist. Marokkanen waren namelijk niet vijf keer zo vaak verdacht als anderen, maar zes keer zo vaak verdacht. Dus als de heer Brinkman mensen niet verdacht wil maken ...

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Mag ik een punt van orde maken?

De heer Dibi (GroenLinks):

Mag ik even mijn zin afmaken? Als er nog geen rechterlijk oordeel is, moet hij zichzelf er ook niet schuldig aan maken. Ik denk dat ik al weet wat mevrouw Gesthuizen gaat zeggen.

De voorzitter:

Wacht even, want zo gaan wij niet door. Wij gaan ons weer richten op de begroting. Allerlei oude irritaties moet u maar op een andere plek en op een ander moment met elkaar uitvechten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil een ding gezegd hebben. Ik voel mij er bijzonder ongemakkelijk bij dat wij het nu hebben over zaken die nog voor de rechter moeten komen. Ik zal even geen namen noemen, maar het gaat om zaken waarvan wordt gezegd dat daarvoor geen bewijzen zouden zijn et cetera. Als ik dat hier als politicus onweersproken laat, heb ik er niets tegen ingebracht. Tegelijkertijd vind ik dat ik mij er niet over moet hoeven uit te laten, dus ik wil dat die discussie hier gewoon stopt.

De voorzitter:

Dat laatste had ik al gezegd en uw verklaring staat in de Handelingen. De heer Dibi gaat door met zijn eigen verhaal.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het ging mij om het vertrouwen in de rechterlijke macht ...

De voorzitter:

Nee, nu moet u niet opnieuw beginnen. Dat is flauw, want dan komen de collega's natuurlijk ook weer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als u mij mijn zin gewoon had laten uitspreken, had u gehoord dat ik helemaal niks meer zal zeggen over wat daar is gebeurd. Het gaat mij om het vertrouwen in de rechterlijke macht: politici kunnen dat beschadigen als zij te makkelijk en te snel oordelen als een zaak nog onder de rechter is.

De wens van de fractie van GroenLinks is dat rechters met beide poten middenin de samenleving staan. Wij waren bijzonder verheugd met het initiatief "Meet the judge". Burgers konden vandaag op bezoek komen bij rechters om vragen te stellen – hoe wordt een rechter benoemd, hoe komt de rechter tot een bepaald vonnis? – om meer begrip te krijgen voor de belevingswereld van rechters. Dat moet natuurlijk ook gelden voor rechters, die zich moeten verdiepen in de belevingswereld van burgers. Dat kan met de maatschappelijke stages die de heer Recourt heeft voorgesteld en waarvan ook wij een groot voorstander zijn. Je kunt ook denken aan het gebruik van sociale media om actief desinformatie te bestrijden met je eigen informatie. Als er weer een onderzoek uitkomt, een uitspraak wordt gedaan of een discussie oplaait over het milde strafklimaat in Nederland, bestrijd dat dan met de feiten die je zelf tot je beschikking hebt. Stuur een persrechter naar Pauw & Witteman om daar te vertellen dat het anders zit dan de massa wordt wijsgemaakt. Rechters moeten zich proactief opstellen, willen zij het vertrouwen in de onafhankelijke rechterlijke macht bewaken. Graag krijg ik een reactie van beide bewindspersonen op de volgende vragen. Hoe willen zij omgaan met de organisatorische problemen bij de rechterlijke macht, zoals Rinus Otte ook deels heeft aangekaart in zijn boek? Hoe kunnen wij in gesprek met de rechterlijke macht, bijvoorbeeld met de Raad voor de rechtspraak, ervoor zorgen dat rechters proactief zijn, uit de geslotenheid treden en hun verhaal durven te vertellen?

Ik heb al het nodige gezegd over de terughoudendheid van politici; daar ga ik niet overheen. Maar er past ook een kritische beoordeling van de huidige staatssecretaris, als u het mij niet kwalijk neemt, die zich als Kamerlid onvermoeibaar en diep inhoudelijk met lopende strafzaken bemoeide. Of het nu ging over een Limburgse kroongetuige in een vastgoedfraudezaak of over het niet vervolgen van een verdachte die een Haagse ambulancebroeder had mishandeld, er werd altijd wel een opmerking over gemaakt, een schriftelijke vraag over gesteld of een spoeddebat over aangevraagd. Dat lijkt mij nu onbespreekbaar. Graag krijg ik een reactie van deze staatssecretaris.

Bewindspersonen van Justitie hebben de staatsrechtelijke mogelijkheid om te interveniëren in lopende strafzaken. Die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid gaat naar de smaak van de fractie van GroenLinks veel te ver. Zelfs in individuele strafzaken kan Justitie namelijk voorschrijven wat de officier van justitie moet doen en laten. Dat is wat ons betreft een risico voor het onafhankelijke verloop van strafzaken. De Kamer moet weet hebben van het precieze gebruik van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid zoals opgenomen in de Wet op de rechterlijke organisatie. Graag zou ik horen of deze minister en staatssecretaris bereid zijn om de Kamer periodiek op de hoogte te stellen wanneer zij gebruikmaken van die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid.

Je moet burgers niet alleen tegen elkaar moet beschermen als er kwade wil is, maar ook tegen de overheid. De overheid wordt namelijk steeds nieuwsgieriger. Of burger en overheid er wat mee opschieten, is een vraag waar niemand echt antwoord op weet. De laatste ontwikkeling is dat Nederland zijn DNA-databank koppelt aan die van de VS. De motivering? Zo lossen wij sneller misdrijven op. Dit is een typisch voorbeeld van ondoordacht databasegebruik. Volgens mij was het mevrouw Hennis die een treffend citaat gaf: als je de berg hooi steeds groter maakt, dan wordt het steeds lastiger om een speld te vinden. Dit voorstel is exemplarisch. Het Rathenau Instituut heeft becijferd dat de gemiddelde Nederlander in zo'n 250 tot 500 publieke en particuliere databases is opgeslagen. De vragen of het nodig is, of het anders kan en of het veiliger moet, doen niet ter zake. Laat staan dat burgers er weet van krijgen wie wat met hun bloedeigen gegevens doet. Het moet doordachter, veiliger en toegankelijker voor de burger. GroenLinks wil een overzicht van alle overheidsdatabanken waarin gegevens van burgers zijn opgenomen. Volgens mij gaat de staatssecretaris over de Wet bescherming persoonsgegevens. GroenLinks wil dat hij in contact treedt met het College bescherming persoonsgegevens voor een mogelijke toezichthouder op databases, een aanscherping van het inzage- en correctierecht van burgers en een strakker veiligheidsregime. Graag een reactie.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Dibi wil dat de staatssecretaris in gesprek treedt met het College bescherming persoonsgegevens over een toezichthouder, maar dat college is toch zelf in het leven geroepen om die toezichthoudende taak te vervullen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat moet ik misschien even verhelderen. Dank dat ik door deze interruptie wat extra spreektijd krijg. Het gaat om een toezichthouder binnen het college die zich bezighoudt met ICT, met het ontwerp van databases en met de controle of alles naar wens verloopt. Inderdaad, deze taak ligt al bij het College bescherming persoonsgegevens, maar er moet een specifieke toezichthouder binnen het college komen voor ICT-databanken.

Het kabinet heeft op de gevel van het ministerie van Justitie een bordje met Veiligheid getimmerd. De boodschap is: wij gaan dit o zo belangrijke probleem de komende jaren aanpakken. Wij hebben de afgelopen week heel veel zoet gekregen van minister Opstelten. Het was Balkenende die eerst het zuur en en dan het zoet beloofde. Bij dit kabinet lijkt het andersom: eerst het zoet. Er worden allerlei leuke voorstellen gedaan. De indruk wordt gewekt dat veiligheid een enorm belangrijk thema wordt, maar het ontbreekt aan concrete en afrekenbare doelstellingen. Ik vond het heel opvallend dat noch CDA, noch VVD, noch PVV dit kabinet heeft gevraagd om concrete en afrekenbare doelstellingen, terwijl de partijen dat in het verleden heel stellig in debatten inbrachten. Als het gaat om het oplossingspercentage, als het gaat om het opsporingsbeleid, als het gaat om de onderbezetting bij de politie, als het gaat om het recidiveaantal, als het gaat om de aangiftebereidheid, als het gaat om de veiligheidsgevoelens, op al die terreinen moeten concrete en afrekenbare doelstellingen worden geformuleerd. Anders kan een Kamerlid het kabinet aan het einde van de rit niet controleren op de vraag of het de eigen beloften heeft waargemaakt. Ik ben extra kritisch op dit onderwerp omdat wij nu al, zo kort na het aantreden van dit kabinet, weten dat een van de beloften, namelijk 3000 agenten bovenop het huidige aantal, gewoon niet ingelost wordt. Hier past een extra kritische benadering van deze bewindslieden. Ik ga hier nog heel vaak op terugkomen.

De heer Çörüz (CDA):

In mijn termijn heb ik nadrukkelijk aan de bewindslieden concreet gevraagd wat wij gaan krijgen voor die intensivering van 350 mln. Ik heb een aantal zaken genoemd, bijvoorbeeld de overlast van jongeren. Ik heb gewezen op de aangiften. Komt de politie als zij gebeld wordt? De heer Dibi moet niet zeggen dat wij niet kritisch zijn terwijl wij dat in het verleden wel waren. Nee, wij willen ook daadwerkelijk prestaties van de politie zien voor die extra financiële middelen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Met hoeveel procent moet de aangiftebereidheid omhoog? Met hoeveel moet het recidivegehalte omlaag? Met hoeveel moet het oplossingspercentage omhoog? Dat zijn vragen die beantwoord moeten worden door dit kabinet. De heer Çörüz heeft heel veilige vragen gesteld, die volgens mij heel irreëel zijn. De politie krijgt van dit kabinet extra taken. Het gaat dan om de strafbaarstelling van illegaliteit, het controleren van coffeeshops, speekseltests enzovoort. Agenten krijgen het dus alleen maar zwaarder. Er gaan er echter 500 af, want dat worden animal cops. De vraag is dus echt hoe de politie dit in hemelsnaam moet gaan bolwerken zonder investeringen door dit kabinet. Misschien wil de heer Çörüz daar ook nog op reageren.

De voorzitter:

Zo werkt het hier niet.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ook de VVD heeft behoefte om zich te distantiëren van het idee dat wij niet kritisch zouden zijn ten aanzien van de doelstellingen die in dit regeerakkoord zijn gesteld. Ik stel voor dat wij de minister en de staatssecretaris de kans geven om te antwoorden. Wij hebben wel degelijk vragen over de stijgende lijn in de afspraken die wij nu met ze maken, of het nu gaat om het sneller aangifte doen of om de aanrijtijden of om de zaken die op de plank blijven liggen. Ik stelde zelf dat Harm Brouwer aangaf dat slechts 20% van de zaken wordt opgepakt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij hebben als VVD duidelijk gesteld dat aanpak door politie en justitie niet kan grenzen aan straffeloosheid. Het is aan dit kabinet om aan te tonen dat er sprake is van een stijgende lijn. Geef de bewindspersonen dus de kans om te reageren, maar suggereer niet dat wij niet kritisch zouden zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb inderdaad het percentage van 20 gehoord. Daar ik ook heel erg blij mee. De inbreng van de VVD-fractie staat toch in schril contrast met de opstelling van de VVD-fractie ten tijde van het vorige kabinet. Toen was bij het eerste debat al duidelijk dat de heer Rutte het onacceptabel vond dat het kabinet wel allerlei mooie woorden opschreef in het regeerakkoord, maar die niet kwantificeerbaar of afrekenbaar maakte. Dat is mijn punt. Als wij als Kamerleden ons eigen werk serieus nemen en het kabinet willen afrekenen op gemaakte beloften, dan moeten wij wel iets hebben waar wij het op kunnen afrekenen. Niet omdat wij van de afrekencultuur zijn, maar omdat wij onze controlefunctie serieus moeten nemen.

De heer Van der Steur (VVD):

De heer Dibi is toch niet vergeten dat de reden dat Mark Rutte zich destijds zo kritisch heeft uitgelaten over het vorige kabinet, met name gevonden werd in het feit dat het 100 dagen op pad is gegaan om uit te vinden wat het in vredesnaam moest doen? Van dit kabinet hebben wij in 100 uur meer gezien dan in de 100 dagen van het vorige kabinet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb nog heel weinig gezien. Ik heb wel heel veel voornemens gehoord en ik heb heel veel mooie woorden gehoord. Ik vind het heel erg opvallend dat u bij de behandeling van de eerste begroting, opgesteld door het vorige kabinet – wij weten nog helemaal niet hoe het nieuwe kabinet het gaat doen; dat krijgen wij volgend jaar pas te zien – al de conclusie trekt dat het kabinet zo goed bezig is. Volgens mij nemen wij ons eigen werk dan niet serieus. Wij moeten het kabinet afrekenen op de resultaten. Die resultaten heb ik nog niet gezien. Ik heb wel heel veel mooie beloften gezien. Met een paar zijn wij het overigens hartgrondig eens.

De heer Recourt (PvdA):

Klopt het dat het vorige kabinet op het gebied van veiligheid wel kwantificeerbare doelstellingen had?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat klopt. Die werden misschien niet altijd waargemaakt, maar dan weet je wel wat je aan een kabinet hebt en dan kun je de ministers wel houden aan de zelf gemaakte beloften. Soms bekruipt mij het gevoel dat dit kabinet de doelen niet kwantificeerbaar wil maken uit angst dat zij, net als het vorige kabinet, dan heel erg hard aangepakt kan worden door de oppositie.

De voorzitter:

U maakt nu uw betoog af.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat zal ik doen. Ik ben bijna klaar.

Ik wil nog op een aantal voorstellen van mijn collega's reageren. D66 sprak over de huwelijksvoorwaarden. Het hangt af van de precieze invulling, maar wij staan daar wel sympathiek tegenover. Als het gaat om het afschaffen van de verjaringstermijn voor ernstige gewelds- en zedendelicten kan men uiteraard rekenen op de steun van GroenLinks. GroenLinks steunt ook de terbeschikkingstelling aan onderwijs. Dat geldt ook voor uitstapprogramma's voor prostituees.

Mevrouw Helder is even weggelopen, maar ik vind het een bijzonder mooi initiatief om geweldsslachtoffers en nabestaanden van geweldsslachtoffers die muur tegen geweld te gunnen. Volgens mij wil deze staatssecretaris dat ook. Ik zou het een mooie symbolische actie vinden.

Ik heb nog een kleine vraag aan de staatssecretaris. Er wordt al zeer lang gesproken over de ontoereikende tarieven van de jeugdbescherming. De vorige minister voor Jeugd en Gezin zou er naar kijken, maar het kabinet is gevallen en het is anders gelopen. Ik ben benieuwd hoe deze staatssecretaris daar tegenaan kijkt, want het heeft financiële gevolgen als wij daar iets aan willen veranderen.

Ik wens beide partners in crime zeer veel succes en sterkte. Ik hoop dat zij alle ambities om de veiligheid in Nederland te verbeteren ook waar kunnen maken. Ik hoop dat zij de verwachtingen temperen en niet altijd heel grote woorden gebruiken die ze niet waar kunnen maken, omdat dit het vertrouwen in de politiek niet zal vergroten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik feliciteer de collega's Marcouch en Elissen met hun maidenspeeches. Ik kreeg overigens via twitter door dat Sinterklaas het gebouw zojuist heeft verlaten. Ik constateer dat de PVV-fractie zijn taak met verve heeft overgenomen, niet alleen met een sinterklaasgedicht, waarvan ik met veel genoegen kennis heb genomen, maar ook door vandaag het ene na het andere punt weg te geven: de 3000 extra agenten, het leger bij de politietaken en de animal cops. Het houdt niet op, maar ik bewonder de blijmoedigheid waarmee de heer Brinkman namens zijn fractie heeft gezegd dat ze zo blij is met het papier van het gedoogakkoord.

Ik werd getroffen door het opstappen van de Japanse minister van Justitie dezer dagen, want die heeft gezegd dat het zo makkelijk is om minister van Justitie te zijn. Makkelijk, zegt hij, omdat je maar twee zinnetjes hoeft te onthouden om lastige vragen van het parlement te ontduiken: ik onthoud mij van commentaar op individuele gevallen en ik handel adequaat op basis van de wet en het bewijs. Deze bewindslieden begrijpen dat ik vandaag uitkijk naar een veel inhoudelijker debat.

Ik begin met een principieel punt, dat ik bij interruptie al bij een aantal collega's heb neergelegd, namelijk de verhouding tussen justitie in de zin van gerechtigheid, de uitdrukking van de gerechtigheidsnorm – de hoofdtaak van de overheid, dunkt mij – en veiligheid. We hebben gediscussieerd over de naamgeving, daarover gaat het kabinet, want die vormt voor mij de aanleiding om dit punt aan de orde te stellen. De naamgeving kan immers makkelijk de indruk wekken – ik weet dat een enkeling een hekel heeft gekregen aan suggesties en indrukken, maar het moet toch maar gezegd zijn – dat veiligheid ten koste van alles mag gaan, zelfs van gerechtigheid, justitie en rechtsstaat. Ik vind dit een dermate belangrijk en principieel punt, dat ik het in mijn eerste termijn opvoer. In mijn visie gaat het bij veiligheid altijd om de verschijningsvorm van gerechtigheid, van justitie, en dat moeten we niet omkeren, want dan spelen we met het lot van de rechtsstaat. Juist omdat dit een punt van discussie is geworden, vraag ik gemaks- en kortheidshalve aan de bewindslieden, in het bijzonder aan de minister, om hun visie te geven op de verhouding tussen veiligheid en justitie. Misschien kan hij een inkijkje geven in wat de beweegreden is geweest om in ieder geval in de naamgeving veiligheid voorop te stellen, terwijl wij altijd zo trots waren op het ministerie van Justitie, het oude papier.

Sprekend over de begroting, moet ik hier eerst een opmerking maken die ik ook in het debat over de politiebegroting heb gemaakt, namelijk dat wij geen nota van wijziging hebben waarin de voornemens van dit kabinet worden verwerkt in de financiën. Dit betekent, en ik doe daar niet flauw over, dat zo lang wij die niet hebben, de Kamer alleen maar kan goedkeuren wat er is, want de Kamer heeft het budgetrecht. Tot nu toe is dat de begroting zoals die door het vorige demissionaire kabinet is ingediend op Prinsjesdag. Het kabinet is blijkens het regeerakkoord van plan om in 2011 al te bezuinigen en te investeren, ook op het terrein van deze bewindslieden, maar het geld om te besteden is er dus nog niet. Ik denk dat het correct is om dit met enige nadruk onder de aandacht van de bewindslieden te brengen. Minister Opstelten, de minister van Veiligheid en Justitie, heeft in het debat over de politiebegroting gezegd dat hij als liberaal gewend is om geen euro uit te geven die hij niet eerst heeft verdiend. Dat is een mooie leidraad, maar het moet hier gezegd worden dat de minister geen euro mag uitgeven die niet eerst door de Kamer is goedgekeurd. Die vermaning geef ik de beide bewindslieden mee, als zij het geld in 2011 willen uitgeven. Hoe willen zij hun plannen realiseren als dat niet door de Kamer is goedgekeurd?

Voor dit kabinet is veiligheid belangrijk, overigens ook voor de fractie van de ChristenUnie. Niet voor niets is de ChristenUnie begin dit jaar met een nota gekomen met een aantal voorstellen voor een veiliger samenleving. Die nota is alweer aantal maanden geleden uitgebracht ten tijde van het demissionaire kabinet Balkenende IV. Ik zal zorgen dat de bewindslieden een exemplaar krijgen. Ik stel het op prijs als zij op de inhoud van die nota willen reageren, met name op de voorstellen die daarin worden gedaan. Het goede nieuws is dat Nederland in een aantal opzichten veiliger is geworden. In de afgelopen jaren nam bijvoorbeeld het aantal geweldsincidenten af met bijna 20%. Het aantal overvallen daalde. Het slechte nieuws is tegelijkertijd dat de mensen zich niet veiliger zijn gaan voelen. Integendeel, zij voelen zich vaak minder veilig. Dat is meteen het spanningsveld waarin ook dit kabinet zal moeten opereren. Mijn vraag is hoe de bewindslieden daarmee omgaan. Hoe gaan zij beleid maken op het afnemende veiligheidsgevoel? Hoe gaan zij dat verbeteren?

Ziet de minister nog mogelijkheden om de samenleving er uitdrukkelijker bij te betrekken, bijvoorbeeld ook door het uitbreiden van de mogelijkheden van een initiatief zoals Burgernet? Burgernet is destijds op initiatief van mijn fractie geïntroduceerd.

Veiligheid is belangrijk volgens het regeerakkoord. Het is toch goed om er bij deze behandeling op te wijzen dat er per saldo geen stuiver extra naar veiligheid gaat. Het CPB laat dat ook zien in de doorrekening. Hoe denkt de minister de doelstellingen op het gebied van veiligheid te bereiken als bijvoorbeeld tegelijkertijd voor 80 mln. op het veiligheidsbudget van de gemeenten wordt gekort? Kan de minister zeggen waar de bezuiniging onder de noemer van de Montfransgelden uit bestaat? De gemeenten zeggen dat de Montfransgelden maar 30 mln. betreffen. Er wordt echter 80 mln. op bezuinigd. Dat vind ik knap!

Het regeerakkoord kondigt aan om sneller en strenger te straffen. Naast de hoogte van de straf is het vergroten van de pakkans minsten zo belangrijk om de veiligheid te bevorderen. Hoe gaat de minister die pakkans vergroten? Misschien kan de minister in één adem door eindelijk helderheid geven over wat het betekent dat de krijgsmacht vaker wordt ingezet voor politietaken. Ik vraag hem daarbij de overwegingen van zijn collega van Defensie mee te nemen. Die heeft hierover natuurlijk ook zijn opvattingen.

In de begroting staat terecht dat alleen met repressie de criminaliteit niet kan worden teruggedrongen. Preventieve maatregelen zijn onmisbaar om herhaald daderschap te verminderen. In 2007 is het budget voor de re-integratietrajecten van de zogenaamde DEMO-instellingen, een viertal re-integratie-instellingen, structureel gemaakt. Dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Uit recent wetenschappelijk onderzoek blijkt het positieve effect van de begeleiding door de DEMO-instellingen op de vermindering van recidive. Het beschikbaar budget voor deze particulier nazorginstellingen wordt een knelpunt voor succes. Het budget is namelijk vastgesteld op het niveau van 2007. Voor 2011 is 1,5 mln. extra nodig. Daartoe heb ik een amendement ingediend. Ik wil dit belangrijke werk graag gecontinueerd zien. Kan de staatssecretaris bevestigen dat zonder dit extra budget wachtlijsten zullen ontstaan voor de rechterlijke en penitentiaire plaatsingen? Is hij bereid het budget aan te passen om wachtlijsten te voorkomen? Ik verwijs naar mijn amendement.

Dan de prostitutie. De afschaffing van het bordeelverbod heeft geleid tot een verplaatsing naar illegale en gedwongen prostitutie. Prostituees werken steeds vaker in massagesalons, zonnestudio's, sauna's en kapsalons. Nog altijd zit een groot deel van de prostituees gedwongen achter de ramen. De problemen zijn fors en de aanpak van mensenhandel verdient prioriteit. Als het aan de ChristenUnie ligt, mag niemand geld verdienen aan de seksuele uitbuiting van anderen. Onze voorkeur gaat dan ook uit naar een herinvoering van het bordeelverbod. Moderne slavernij moet bestreden worden. Ik beschouw het op zichzelf als een goede eerste stap dat de minimumleeftijd voor prostituees wordt verhoogd naar 21 jaar. Ik heb daar toch een aantal vragen over.

De uitstapprogramma's voor prostituees zijn van groot belang. De drempel om te stoppen met prostitutie is immers nog steeds te hoog. Uitstapprogramma's helpen deze vrouwen aan een nieuwe baan, een nieuwe toekomst, een nieuw leven. Eerder heeft mijn fractie met een amendement geld beschikbaar gesteld voor de uitstapprogramma's. Daarna is er een motie in de Kamer behandeld om het uitstapprogramma structureel flankerend te maken bij het prostitutiebeleid. Die motie is nog niet uitgevoerd. Sterker nog, de financiering stopt voor een aantal uitstapprogramma's al op 31 december van dit jaar. Voor de programma's die later zijn gestart, is dat 1 mei 2011. Dat betekent dat nu al contracten moeten worden opgezegd en werkzaamheden moeten worden beëindigd. In Amsterdam moet men nu al nee verkopen aan vrouwen die uit de prostitutie willen stappen en een beroep doen op een uitstapprogramma. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom de volgende vragen. Onderschrijven de bewindslieden het belang van de uitstapprogramma's, ook gezien de verhoging van de leeftijdsgrens waardoor een aantal met name jonge prostituees moet uitstappen? Helpen wij die groep niet, dan duiken zij onder in hotels, massagesalons en dergelijke. Zij zijn dan voor ons onbereikbaar, in het illegale circuit. Hoeveel van die 15 mln. uit 2008 is al besteed? De vorige minister van Justitie heeft vorig jaar bij de begrotingsbehandeling gezegd dat er in juni 2010 een evaluatie zou plaatsvinden. Waarom is die er nog niet? Weten de bewindslieden wanneer die er wel gaat komen?

De vorige minister van Justitie gaf een jaar geleden aan dat dit niet de bedoeling was. Vandaar mijn vraag of de bewindslieden bereid zijn om de financiering van de uitstelprogramma's te verlengen totdat de evaluatie heeft plaatsgevonden. Bij het debat over de kaderwet voor prostitutie kunnen wij bezien hoe wij de financiering structureel maken. Om te helpen heb ik op dit punt een amendement ingediend om de financiering voor 2011 zeker te stellen. Graag een reactie.

Ik kom bij het volgende onderwerp: de brandweerorganisatie. De vakbonden, brandweermensen en brandweervrijwilligers maken zich grote zorgen over de veiligheid en de verhoging van het risico voor optredende brandweerlieden. Er liggen aanbevelingen om de bemanning van een brandweerwagen te verminderen van zes naar vier mensen. In januari 2010 schreef minister Ter Horst nog dat de bezetting van een eerstelijns brandweereenheid zes personen is en zou moeten blijven. Dat schreef zij niet voor niets. Ik vraag de minister of de staatssecretaris om te reageren, ook gezien de voorstellen van de commissie-Mans, waarin in verband met de bezuinigingen wordt voorgesteld om de standaardbezetting van zes naar vier personen te brengen. Ik overweeg een motie in te dienen om dat tegen te houden.

Het punt van de politie laat ik liggen. Daarover is uitvoerig gesproken. Ik heb alleen de vraag die ik ook al aan de heer Brinkman heb gesteld: welke agenten die wij nu al hebben, gaan wij omscholen tot animal cops? Dat is een reële vraag en een punt van belang voor de bewindslieden. Ik benadruk nog wel dat het mij zorgen baart dat wij aan andere ernstige delicten, zoals de bestrijding van kinderporno, niet of nauwelijks toekomen qua capaciteit. Wij moeten nu waarschijnlijk capaciteit vrijspelen bij een aantal diensten om de animal cops van de grond te kunnen tillen.

Het is goed dat er een steviger drugsbeleid gevoerd zal worden. Wij komen daarop in een apart debat terug. Het afstandscriterium wordt verhoogd naar 350 meter. Dat is positief, maar het huidige afstandscriterium wordt in een aantal gemeenten nog niet gehandhaafd. Wat gaat de minister daaraan doen?

Ik merk dat ik aan het eind van mijn spreektijd ben. Ik laat het punt van de kansspelen op dit moment rusten. Wij komen daarop in een ander verband terug. De staatssecretaris is echter gewaarschuwd. Wij zullen hem zeer kritisch volgen, een beetje inschattend wat zijn plannen op dit punt zijn.

Een laatste opmerking betreft het publiceren van uitspraken. In de schriftelijke antwoorden op een aantal feitelijke vragen wordt gesteld dat veel gerechtelijke uitspraken al worden gepubliceerd op www.rechtspraak.nl. Dat klopt gedeeltelijk. www.rechtspraak.nl is sinds 1999 uitgegroeid tot een van de belangrijkste bronnen van juridische informatie. Slechts 1,5% van de gerechtelijke uitspraken wordt echter gepubliceerd. Een selectie wordt door de rechtspraak zelf gemaakt. Kan het feit dat niet alle vonnissen via internet te raadplegen zijn niet leiden tot rechtsongelijkheid? Ook de commissie-De Meij pleitte in haar advies van een aantal jaren geleden voor het online publiceren van alle uitspraken. Dat is nu misschien een stap te ver, maar is er geen winst te behalen door de selectiecriteria duidelijker en transparanter toe te passen? Ik wacht met belangstelling de antwoorden af.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De heer Rouvoet houdt een heel duidelijk en hartverwarmend betoog. Hij heeft vooral gepleit voor aandacht voor preventie en heeft daarvoor zelfs in het kader van resocialiseren en re-integratie een amendement ingediend, dat ik mede heb ondertekend. Ik heb in mijn bijdrage aandacht gevraagd voor de organisatie Delinkwentie & Samenleving. Die organisatie staat nu nog niet in de begroting als een organisatie waar geld wordt weggehaald, maar dat gebeurt wel het jaar daarna. Zal de heer Rouvoet zich dan samen met mij sterk willen maken voor deze organisatie, die voorlichting geeft op scholen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben daarop niet helemaal geprepareerd. Voorlichting op scholen klinkt sympathiek, maar het hangt ervan af hoe de financiering gestalte moet krijgen. Het is lastig bij deze begroting al een punt te maken dat kennelijk pas actueel kan worden bij de begroting van volgend jaar. Ik zeg toe dat ik met een welwillende blik naar de inbreng van mevrouw Gesthuizen en de onderliggende argumentatie zal kijken. Ik begrijp dat zij op dit moment geen amendement indient, omdat het pas op de begroting van volgend jaar ziet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Staten zijn niets dan grote roversbenden. Tijdens een hoorcollege rechten hoorde ik ooit dat Augustinus dat gezegd zou hebben. Nu heb ik een hoge pet op van Augustinus, dus ik schrok van dat citaat. Gelukkig bleek het niet te kloppen. Hij zei: "Als de gerechtigheid ontbreekt, wat zijn staten dan anders dan grote roversbenden?". Het geeft wel het belang aan van justitie, van gerechtigheid als norm en maatstaf voor het overheidshandelen. Veiligheid en Justitie: terecht wil dit kabinet ook veel werk maken van veiligheid. Het is een belangrijke prioriteit. Wij waarderen dat; misdaad mag niet lonen. Overlast moet worden aangepakt. Plannen van het nieuwe kabinet, zoals het aanpakken van drugs, het bestrijden van misstanden rond prostitutie en het verlengen van verjaringstermijnen voor ernstige delicten spreken ons aan. Daadkracht vraagt echter om een permanente inzet op alle schakels van de justitieketen. Ik sluit mij aan bij de vragen die gesteld zijn over concrete doelstellingen en prestaties. Een stevig, maar ook afgewogen beleid is nodig, een beleid met twee ogen open: oog hebben voor rechtvaardigheid, maar ook voor barmhartigheid. Wij hebben een stevig beleid nodig, met oog voor de menselijke maat.

Ik heb een aantal concrete punten en suggesties. In de eerste plaats noem ik dat bijzondere aantal extra agenten. Ik vat het zo samen: wij krijgen in deze kabinetsperiode wel extra geld voor politie, maar helaas geen geld voor extra politie, bovenop de aantallen die wij nu al dachten te kunnen betalen. Je kunt er een lang woordenspel van maken, maar ik stel in elk geval vast dat nog steeds klopt wat er in de toelichting op het regeerakkoord staat, namelijk dat met het bedrag dat is vrijgespeeld 3000 agenten meer gefinancierd kunnen worden dan zonder die intensivering het geval zou zijn geweest. Dat lijkt mij op zichzelf genomen helder, maar ons politieke punt blijft staan, namelijk dat wij in Nederland, ook in vergelijking met het buitenland, gewoon te weinig agenten hebben per zoveel duizend inwoners. Wij blijven streven naar meer agenten. Is daar enig perspectief op, ook voor de langere termijn? Het gaat niet alleen om agenten, maar de hele strafrechtketen moet de klus aankunnen om voortvarend werk te maken van opsporing en vervolging: politie, Openbaar Ministerie en de Rechterlijke Macht.

Ik sluit mij graag aan bij degenen die de pakkans hebben beklemtoond. Ik had er ook mooie zinnen over op mijn papiertje staan: in de praktijk gaat het niet alleen om de strafmaat, maar ook heel nadrukkelijk om de pakkans. Als die heel klein is, werkt het buitengewoon weinig preventief.

Ik roep het kabinet op om kritisch te kijken naar de arrestantenquota. In de praktijk zie je dat cijfers zijn afgesproken over het aanleveren van een bepaald aantal verdachten. Op zichzelf genomen zit daar een goede doelstelling achter, maar een eenvoudige inbraak of een fietsendiefstal kan toch niet even zwaar tellen als een meervoudige moord? De prikkels voor de opsporing zijn te veel gericht op het aantal zaken en te weinig op het doorrechercheren op belangrijke zaken. Kan niet worden bevorderd dat bij de beoordeling van het politiewerk ook wordt onderscheiden naar de ernst van de feiten, met name als het gaat om de arrestantenquota?

Een volgend punt is dit: geef lokaal bestuur meer zeggenschap over en verantwoordelijkheid voor lokaal inzetbare politie. Welk politiestelsel er ook is, er moet wel ruimte zijn voor lokale betrokkenheid. Nationale politie mag niet betekenen dat kleine gemeenten op het platteland aan het kortste eind trekken. Gemeentebesturen moeten meer dan nu in overleg met de politie prioriteiten in de handhaving op hun grondgebied kunnen aangeven. Wat zijn wat dat betreft de plannen? Ziet het kabinet ook mogelijkheden om meer werk te maken van een soort basispolitiezorg in heel Nederland, dus ook in het landelijk gebied?

Het kabinet stelt voor om de boetes voor verkeersovertredingen stevig te verhogen, met 35%. Wij zouden willen pleiten voor een gerichte inzet van die verhoging, zodat de verkeersveiligheid ermee is gediend en niet het spekken van de overheidskas centraal staat. Graag zien wij dat rekening gehouden gaat worden, meer dan nu het geval is, met recidive van mensen die veel te hard rijden. Fervente snelheidsmaniakken moeten zwaarder worden aangepakt dan mensen die, zonder dat zij het door hebben, net iets te hard rijden. Is de regering bereid om bij de verhoging van boetes vooral te letten op de zware overtredingen en op de vraag of er sprake is van herhaling? Kan er meer werk worden gemaakt van het terugdringen van snelheidsbeperkingen op plaatsen waar dit, gezien de veiligheid of het wegbeeld, eigenlijk helemaal niet nodig zou zijn?

Een andere zaak waar wij voor pleiten is het aanpakken van elke vorm van reclame voor en verkoop van drugs via internet. Wij hebben daar eerder aandacht voor gevraagd. Er is wat ons betreft echt een aanscherping nodig. Er zijn nog steeds sites met bestelmogelijkheden. Er wordt dan gezegd: het voordeel als je via een site bestelt, is dat je dan niet stoned van de koffieshop naar huis hoeft. Ik vind dat een bizarre argumentatie. Hoe denkt de minister bijvoorbeeld over een site waarop men aangeeft dat het daar nooit mogelijk is geweest drugs of softdrugs te bestellen of kopen, maar waarop wel men wel de mogelijkheid biedt om met een klik op een knop te worden doorgelinkt en de bestelling wel te doen, terwijl er ondertussen het nodige in de etalage staat? Zulke grappen kunnen toch niet? Die ondergraven toch het hele beleid? Graag zien we dus een krachtig optreden tegen reclame en verkoop van drugs via internet.

Ik kom op een heel ander punt in het kader van het strafrecht. Het is positief dat er binnenkort een uitgebreide reactie komt op de VN-kritiek op het Nederlandse euthanasiebeleid. Ik laat dat nu verder rusten, want we kunnen hierover aan de hand van de desbetreffende brief doorpraten. In het kader van hulp bij zelfdoding vraagt het nog wel aandacht dat er op internet tal van bronnen beschikbaar zijn die hulp geven door informatie te bieden over methoden van zelfdoding. Wij vinden dat een heel gevaarlijke ontwikkeling en bepleiten aanscherping van regelgeving, want wat met preventie kan worden voorkomen, moet je niet onderuit kunnen halen door informatie op sites over hulp bij zelfdoding.

Een streng en rechtvaardig beleid mag nooit ten koste gaan van de menselijke maat. Allereerst moet er oog zijn voor de slachtoffers, maar naast de passende bestraffing moet er ook oog zijn voor terugkeer van ex-gevangenen in de samenleving. Wij vinden het positief dat er aandacht is voor de rol van slachtoffers – de staatssecretaris is daarmee nadrukkelijk naar buiten getreden – en de versterking van hun rechten, bijvoorbeeld in de rechtszaal. Wij vinden het belangrijk dat hun mogelijkheden worden uitgebreid, ook op het punt van het aantal nabestaanden dat het woord mag voeren. We hebben schrijnende voorbeelden gehoord bij hoorzittingen van de Kamer. Een vader en een zoon wilden bijvoorbeeld graag beiden het woord voeren, maar dat kon niet. Ze moesten per se kiezen. Zo'n beperking lijkt ons onnodig en rigide.

Een specifieke categorie vormen nabestaanden van slachtoffers van verkeersongevallen waarbij een duidelijke dader in het spel is, vaak iemand die met drank op heeft gereden. Mensen zijn gefrustreerd over de tekortschietende informatievoorziening over hoe het gaat met de vervolging en bestraffing van zo'n dader. Graag willen wij aandacht voor een oplossing van die knelpunten. De groep nabestaanden van verkeersslachtoffers heeft een concreet voorstel gedaan om een vast aanspreekpunt te hebben bij de politie, het OM of de rechterlijke macht, waar men hun goed informatie kan geven over wat er gaande is. Kan de minister daarop reageren?

Ik kom bij de ex-gedetineerden. Als mensen hun straf hebben uitgezeten, moeten ze wel weer een kans hebben in de samenleving en moeten we voorkomen dat ze opnieuw in de fout gaan. We hebben eerder informatie gekregen over de nazorg voor ex-gedetineerden: er is een beleidskader over het betrekken van vrijwillige, particuliere initiatieven bij zorg voor ex-gedetineerden. Ik sluit me aan bij de argumentatie die de heer Rouvoet heeft gegeven en die ook in het amendement voor de zogenaamde demo-instellingen is gegeven. Er is in de Kamer een lange traditie om juist ook oog te hebben voor de positie van die nazorgtrajecten. Als ik het me goed herinner, is dat ooit bij mevrouw Albayrak begonnen. Zeker als er door de achterban van organisaties voor ex-gedetineerden heel veel geld wordt binnengehaald, moet de overheid dat stimuleren en deze organisaties steunen. Ze vervullen een heel belangrijke rol en ze hadden een terecht punt toen ze stelden dat een indexering op zijn plaats is.

Wij verzoeken het kabinet eveneens meer werk te maken van resocialisatie van ex-gedetineerden. Ik wijs op initiatieven, ook van Stichting Gevangenzorg Nederland, die specifiek zijn gericht op de begeleiding naar werk. Dat is een heel belangrijke invalshoek. Kunnen zulke trajecten rekenen op steun van dit kabinet? Is het mogelijk om te onderzoeken of particuliere initiatieven voor werkbegeleiding kunnen worden betrokken bij het laatste deel van de detentie? Welke rol kan privatisering in dezen spelen?

Het terrein van Veiligheid en Justitie is uitgebreid. Over veel onderwerpen zullen we de komende tijd aan de hand van concrete wetsvoorstellen uitgebreid doorspreken. Ik sluit af met twee korte punten die rechtstreeks raken aan de Begroting 2011. Ten eerste: we zullen binnenkort uitgebreider doorspreken over de kaderwet inzake prostitutie. Ik sluit me aan bij de pleidooien voor de uitstapprogramma's. Mag ik het simpelweg als volgt samenvatten? Er dreigt een soort gat te vallen waarvoor een brug nodig is naar een structurele financiering in het kader van de kaderwet over de prostitutie. Zou juist in dit kader de financiering van die uitstapprogramma's kunnen worden voortgezet? Ik reken op brede steun vanuit de Kamer. Ik herinner eraan dat in 2002 een motie van mijn hand is aangenomen met brede steun waarin de regering werd opgeroepen om dit soort uitstapprogramma's te faciliteren en te stimuleren.

Tot slot wil ik nog een onderwerp aansnijden op het terrein van adoptie. Klopt dat de Stichting Adoptievoorzieningen alles bij elkaar te maken krijgt met een bezuiniging van € 250.000? Dat is een enorme aanslag op het totale budget. Wat zijn hiervan de gevolgen? Deze lijken ons disproportioneel. Wij bepleiten dan ook een verzachting van deze bezuiniging.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal donderdagmiddag antwoorden. Wij zien deze beantwoording tegemoet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.