Handeling 2009-2010, pag. 2746-2775

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2010 (32123 VII).

(Zie vergadering van 24 november 2009.)

De voorzitter:

Ik heet beide bewindsvrouwen van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Regering en Kamer streven ernaar om Nederland veiliger te maken. Ik heb de afgelopen weken in de debatten geen verschil van mening geconstateerd over de resultaten die wij willen bereiken op het terrein van veiligheid. Ik zeg bewust "veiligheid" omdat veiligheid zo veel meer is dan alleen maar de politie. De aanpak van het kabinet kenmerkt zich door resultaatgerichtheid, een combinatie van preventie en repressie, en een goede samenwerking tussen betrokken partijen. Ik heb het dan niet alleen over de politie, maar ook over de gemeenten, regionale partners, het Openbaar Ministerie en private partijen.

Nederland is veiliger geworden. De structurele daling van de criminaliteit heeft zich ook in 2008 voortgezet. Het aantal door burgers ondervonden delicten is verder afgenomen. De Integrale Veiligheidsmonitor laat zien dat het aantal geweldsdelicten in 2008 met maar liefst 14,5% is afgenomen ten opzichte van 2006. Met de in 2008 gerealiseerde daling van het aantal vermogensdelicten en fietsendiefstallen is de doelstelling van het kabinet op die terreinen voor deze kabinetsperiode ruimschoots gehaald. Om de criminaliteit verder terug te dringen, zetten wij ook bestuurlijke maatregelen in, zoals de Wet Bibob, het wetsvoorstel Regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche, en een stringenter coffeeshopbeleid.

Zijn wij dan klaar? Nee, wij zijn nog lang niet klaar. Zo baart het aantal overvallen ons zorgen. Om die reden hebben wij de Taskforce overvallen ingesteld onder voorzitterschap van burgemeester Aboutaleb. Zoals bekend is een ander hardnekkig punt de bestrijding van overlast en verloedering. De overlast en de fysieke verloedering moeten ten opzichte van 2006 nog met respectievelijk 17,5% en 15,5% verminderen. Dat is geen geringe taak. Het kabinet geeft daarom aan het terugdringen van overlast en verloedering onverminderd prioriteit. Een aantal wetsvoorstellen, waaronder het wetsvoorstel Maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast, maakt het mogelijk om in een vroegtijdig stadium te kunnen interveniëren. Om een extra stimulans te geven om de overlast en de verloedering tegen te gaan, zijn met 40 gemeenten afspraken gemaakt in het Manifest Bestrijding Overlast en Verloedering. Afgesproken is dat elk van die 40 gemeenten, boven wat zij nu al doen, vijf specifieke maatregelen benoemt die in 2010 en 2011 worden ingezet om overlast en verloedering te verminderen. Het kabinet stelt daarvoor in die jaren een totaal van 153 mln. ter beschikking via het Gemeentefonds. Dat is wat ik in het algemeen wilde zeggen over veiligheid.

Dan kom ik nu toe aan de politie. De laatste vijf jaren stonden voor de Nederlandse politie in het teken van groei. Aan het budget van de Nederlandse politie ...

De voorzitter:

Mevrouw de minister. Wij willen eigenlijk een beetje weten hoe u het gaat indelen. Dan kan ik ook bepalen wanneer men kan gaan interrumperen.

Minister Ter Horst:

Prima. Dat is goed; dat kan ik u vertellen. Ik wilde een blokje "veiligheid en politie" maken, daarna een blokje "democratie en openbaar bestuur", vervolgens een blokje "bedrijfsvoering Rijk" en ten slotte "varia".

De voorzitter:

Heel goed. Het algemene deel hebt u nu afgerond.

Minister Ter Horst:

Nee, dit was het deel over de veiligheid. Ik had geen algemeen deel.

De voorzitter:

Kijk eens aan, u had geen algemeen deel.

(applaus)

Minister Ter Horst:

Kijk, ik krijg daarvoor steun van de Kamer.

De voorzitter:

Dat zijn wij niet gewend.

Minister Ter Horst:

Ik kan ook meteen gaan, natuurlijk. Dat is nog korter.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu wel een aantal vragen over het deel veiligheid stellen.

Minister Ter Horst:

Nou, ik heb met opzet veiligheid en politie in één deel samengenomen. Als u het mij toestaat, maak ik nu dus het stukje politie af. Dan kunnen de vragen over veiligheid en politie tegelijkertijd gesteld worden.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Het lijkt ons een geweldig plan om dat in een keer te doen.

Minister Ter Horst:

De laatste vijf jaren stonden voor de Nederlandse politie in het teken van groei. Aan het budget voor de Nederlandse politie is tussen 2002 en 2008 per saldo nominaal 1,2 mld. toegevoegd. In de afgelopen zes jaar is dus 1,2 mld. toegevoegd aan het budget. Dat komt overeen met een stijging van het budget van 33%. Deze groei heeft meer veiligheid als resultaat, getuige de daling van de criminaliteitscijfers en de afname van het gevoel van onveiligheid. De Nederlandse politie is sterker geworden en boekt resultaten. De politieagent verdient respect voor deze prestatie. Ik ben ervan overtuigd dat de agent een professionele diender is, die zeer wel in staat is om de goede keuze te maken. Als er moet worden opgetreden, doet hij of zij dat met gezag. Dat gezag mag niet worden ondermijnd. Daarom hecht ik, net als de Kamer, zo aan maatregelen om fysiek en verbaal geweld tegen agenten tegen te gaan.

De gevolgen van de kredietcrisis gaan echter niet aan Nederland voorbij. De vooruitzichten voor de Nederlandse politie, maar ook voor andere sectoren zoals zorg en onderwijs, zijn in korte tijd drastisch gewijzigd. Om de cao te kunnen betalen, moet elders binnen de politiebegroting geld worden gevonden. Daar komt bovenop dat er sowieso minder geld beschikbaar is voor de politie. Daarnaast moet de politie ook nog de efficiencytaakstelling uit het begin van deze kabinetsperiode realiseren. Ik kan de Kamer meedelen dat ik dit niet met vreugde doe. Ik doe dit wel met de overtuiging dat het verantwoord is. Ik begrijp heel erg goed dat er korpsbeheerders, korpschefs, burgemeesters, agenten en Kamerleden zijn die niet staan te popelen om die taakstelling te realiseren. Ik begrijp ook heel erg goed dat de eerste reactie is dat dit dan wel ten koste zal gaan van blauw op straat.

Daarom heb ik heel veel tijd gestopt in overleg met de politie, niet alleen met het bestuur, maar ook met de bonden, om tot een aanvaardbare oplossing te komen. Ik wil geen kaasschaaf hanteren, omdat ik juist wil dat de ombuigingen geen effect hebben op de dingen die wij belangrijk vinden: de operationele sterkte, de recherche en de aspiranten. Met het korpsbeheerdersberaad en de bonden heb ik afgesproken om de uitgaven van de politie onder de loep te nemen. Wij moeten toe naar meer samenwerking, minder bestuurlijke drukte, minder bureaucratie, meer efficiency en lagere kosten. Uit het onderzoek van KPMG, de feasibility studies, blijkt dat op de overhead zo'n 5% valt te bezuinigen. Dat is 250 mln. Dat bedrag is groter dan het bedrag dat op de politie bezuinigd moet worden. Mijn conclusies is dus dat dit allemaal kan zonder dat de operationele sterkte in gevaar komt. Ik voel mij door de bonden, het korpsbeheerdersberaad, het Openbaar Ministerie en de voorzitter van de Raad van Korpschefs gesteund in die aanpak. Zo hebben de bonden mij ertoe opgeroepen om meer gezamenlijkheid af te dwingen en daarmee te besparen waar dat kan, zonder aantasting van de operationele sterkte. Zij zijn bereid om met mij te overleggen over hoe de middelen uit de lopende cao, die voor een hogere beloning was gereserveerd maar die – nu de vergelijking is gemaakt met andere beroepen – daarvoor niet noodzakelijk is, geheel kan worden besteed aan meer inzetbaarheid en mobiliteit en voor een goed sociaal plan. Als wij mensen vanuit de overhead naar de operationele functies overbrengen, kan dat dan via dat sociale plan. Ik zie vier mensen die willen interrumperen. Ik stop maar even.

De voorzitter:

Dat hoeft niet. Als u dit blokje heeft afgerond, komt er een rondje interrupties.

Minister Ter Horst:

De Kamer en ik ontvangen veel signalen dat door de bezuinigingen de operationele sterkte wordt uitgehold en de veiligheid niet langer gegarandeerd zou zijn. Die signalen, zoals uit het SP-onderzoek, uit petities van agenten en uit reacties van de burgemeesters die eergisteren hier op de tribune zaten, zijn belangrijk. Het zijn signalen die mij, nog meer dan al het geval was, bewust maken van het feit dat de taakstelling die wij hebben niet ten koste mag gaan van blauw op straat. Ook niet als gevolg van regionale keuzes die daarin worden gemaakt. De signalen die wij allen krijgen, vormen niet de enige waarheid. Het landelijke beeld laat zien dat er in 2008 319 fte bij is gekomen. De met de Kamer afgesproken sterkte voor 2010 – de heer van Raak kent het getal uit zijn hoofd – staat op 52.200. Die is al gerealiseerd. Dat was vorig jaar het geval. Tot 2014 zal de sterkte boven die 52.200 stijgen, aangezien er op dit moment 6000 aspiranten in opleiding zijn. Ik ga ervan uit dat tot 2014 de sterkte zal stijgen en dat na 2014 de sterkte op 52.200 kan worden gehandhaafd. Ook het onderzoeksbureau van de Kamer heeft dat onderschreven.

Belangrijker misschien nog dan de totale sterkte, die gaat stijgen, is de operationele sterkte. Ik begrijp de Kamer op dat punt goed. Binnen die operationele sterkte gaat het weer om het blauw op straat en de recherche. Wij zullen dan, ik heb dat tegen de Kamer gezegd, nauwkeurig monitoren hoe die operationele sterkte, en daarbinnen blauw op straat en recherche, zich de komende jaren zal ontwikkelen. De doelstelling is, ik zeg het nogmaals, dat de operationele sterkte, met daarbinnen blauw op straat en recherche, niet daalt maar het liefst stijgt. Het is onvermijdelijk dat de sterkte op regionaal niveau fluctueert. Dat hangt samen met de jaarlijkse actualisatie van de budgetten, net als bij de gemeenten. Dat hangt ook samen met de veiligheidssituatie in een regio of een lokale situatie. Het zou raar zijn als regio's met een sterk verbeterde veiligheidssituatie evenveel geld blijven krijgen en regio's met een verslechterde situatie geen extra geld zouden krijgen.

Ik heb met de korpsbeheerders de afspraak gemaakt om de gevolgen van de kredietcrisis op te vangen en de operationele sterkte te handhaven. Van het bedrag van 190 mln. dat moet worden bezuinigd, komt 40 mln. uit de zogenaamde kasschuif. Dat heeft te maken met de vermogens. Dat bedrag heeft geen effect op de formatie of op blauw op straat. Een bedrag van 10 mln. komt uit de begroting van BZK zelf. Die bijdrage hebben wij geleverd vanuit onze begroting aan de politie. Het restbedrag, 140 mln., moet komen uit besparingen op de overhead. Ik heb al gezegd dat uit het rapport van KPMG blijkt dat het 250 mln. kan zijn. Wij besparen daarop 140 mln. Wat meer bespaard wordt, stroomt terug in de budgetten van de politie.

Ik noem nog twee elementen. De Kamer maakt zich zorgen over de operationele sterkte en met name het blauw op straat. Om dat op landelijk niveau te kunnen sturen als minister – ik kan niet bij elk korps aan de touwtjes trekken – heb ik met de korpsbeheerders de afspraak gemaakt dat de korpsen gemiddeld 1600 aspiranten per jaar naar school sturen in de komende drie jaar. Als dat gebeurt, wat moet, zal de operationele sterkte op peil blijven.

Ik kan niet anders dan constateren dat het genoemde lijstje met maatregelen ertoe moet leiden dat de operationele sterkte en de aspiranten worden ontzien. Dan is het wel essentieel dat iedereen, korpsbeheerders, korpschefs en ook ikzelf, zijn verantwoordelijkheid neemt en de maatregelen daadwerkelijk en snel uitvoert.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil voortborduren op het nemen van verantwoordelijkheid. In de Kamer is de motie van Agnes Kant aangenomen dat de bezuinigingen niet ten koste mogen gaan van blauw op straat. Daarom zijn wij allemaal verontrust. De minister praat met de burgemeesters om afspraken te maken. Ik hoop dat zij met de korpschefs spreekt over de uitvoering en met de agenten om te bezien wat het in de praktijk betekent. Wat wil het geval? De agenten zeggen dat de aanloop naar de bezuinigingen al ten koste gaat van blauw op straat. Dat blijkt ook uit de gegevens van ons meldpunt. De korpschefs zeggen dat het niet kan en ook de burgemeesters zeggen in toenemende mate dat het niet kan. De minister heeft een goed weerwoord, maar de politie zelf zegt dat het niet kan. Hoe kan zo'n verschil toch bestaan?

Minister Ter Horst:

Ik zou de heer Van Raak willen oproepen zijn eigen kritische vermogen in de strijd te gooien, want ik weet dat hij dat heeft. Wat hij nu doet, is fungeren als doorgeefluik van alles wat binnenkomt op www.sppolitie.nl.

De heer Van Raak (SP):

Nee, politiesp.nl.

Minister Ter Horst:

Ik maak hier reclame voor de website van de SP, waarvan de heer Van Raak het doorgeefluik is. Laat hij toch zijn kritische vermogen inzetten en reageren op de zojuist voorgelegde berekening, in het bijzonder op de constatering dat het budget van de politie de afgelopen zes jaar met 1,2 mld. is gestegen, op de constatering dat er het komende jaar alleen 300 fte's bij komen en op de constatering dat er op dit moment 6000 mensen op school zitten. Ik vraag de heer Van Raak dus om niet kritiekloos door te geven wat er op de website komt, maar zelf te kijken of mijn argumentatie staande kan worden gehouden.

De heer Van Raak (SP):

Het meldpunt politiesp.nl is een doorgeefluik. Elke melding geef ik direct door aan de minister om haar te informeren. Het kan de minister niet zijn ontgaan dat wij ook nog een onderzoek onder 10.000 agenten hebben gedaan. Dat is geen doorgeefluik, maar een analyse van de problemen die de agenten ervaren, met hun voorstellen om het beter te doen. Is de minister bereid een reactie op dit onderzoek te geven in een brief met een visie op dit onderzoek? Dit onderzoek hebben wij ingesteld vanwege de levensgrote kloof tussen het beeld dan wel de werkelijkheid van het ministerie en de waarheid van de agenten. Hoe dat precies komt, weet ik niet. Ik vermoed dat problemen op de werkvloer via politiemanager naar politiemanager en van ambtenaar naar ambtenaar gaan en dat de minister ze gewoon niet kent. In elk geval kloppen de door de minister genoemde cijfers niet met de werkelijkheid. Wil zij daar ook een reactie op geven?

Minister Ter Horst:

De heer Van Raak spreekt over een kloof. Als het gaat over cijfers, dan spreek ik over de cijfers voor de hele Nederlandse politie. Cijfers zijn cijfers. Het bureau van de Kamer heeft ernaar gekeken en er is niets mis met die cijfers: er is dus meer geld bij gekomen en er zijn meer mensen bij gekomen. Het beeld dat er minder geld is en minder mensen zijn, klopt gewoon niet. Daar valt nauwelijks over te discussiëren.

Wel kun je discussiëren over hoe de vraag een en ander binnen de verschillende korpsen uitwerkt. Ik draag verantwoordelijkheid voor het landelijke beleid, het macrobeeld, en ik draag geen directe verantwoordelijkheid voor wat er in elk van de korpsen gebeurt. Ik doe twee dingen om ervoor te zorgen dat wat in de korpsen gebeurt, voldoet aan wat de heer Van Raak en ik willen. In de eerste plaats zorg ik ervoor dat er genoeg mensen naar school gaan. Dat is de garantie dat er over een paar jaar niet te weinig politiemensen zijn. In de tweede plaats monitor ik wat er gebeurt met de operationele sterkte en wat er gebeurt met blauw op straat. Als er een verschil is tussen het macrobeeld en het microbeeld en agenten klagen over het microbeeld, terwijl dat niet de schuld is van het macrobeeld, dan is de conclusie dat de agenten daar hun eigen korpsleiding op moeten aanspreken. Agenten in Nederland, met hun ondernemingsraden en hun bonden, hebben daar alle mogelijkheden voor. Als de heer Van Raak mij alle informatie doorgeeft, zal ik daar graag met een reactie op komen. Maar laat hij ook het omgekeerde doen en tegen de agenten zeggen dat zij in die ondernemingsraden met hun leidinggevenden moeten gaan praten.

De heer Van Raak (SP):

Ik zie hier een minister van management die alleen maar naar cijfers kijkt en ik zie niet een minister van politie. De werkelijkheid achter de cijfers is namelijk een andere. Dat is de reden waarom wij een onderzoek onder 10.000 agenten hebben gedaan. Er gaan niet meer agenten naar school, er zijn niet voldoende mensen op straat, er zijn grote financiële problemen en er is niet voldoende geld om nieuwe middelen aan te schaffen en daar voldoende mee te oefenen. De cijfers over de politie zijn aangekleed, maar de politie in Nederland is uitgekleed. De minister ziet die kloof niet, ondanks dat ik haar gisteren een blauw brilletje heb gegeven. Zolang zij die kloof niet ziet, hebben wij een levensgroot probleem.

Ik praat inderdaad heel veel met agenten en ik vind natuurlijk ook dat agenten hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik hoop dan ook dat de minister naar hen gaat luisteren en dat de agenten weer in actie komen als zij dat niet doet. Iemand moet immers de verantwoordelijkheid voor de politie nemen.

Minister Ter Horst:

De heer Van Raak spreekt mij op hoge toon toe. Ik zou het volgende tegen hem willen zeggen: zodra u zes jaar korpsbeheerder bent geweest en zodra u bijna alle korpsen in Nederland hebt bezocht, mag u bij mij terugkomen en weer eens over die kloof beginnen. Ik weet wat er bij de politie gebeurt. Ik spreek met politieagenten, overigens vaker met politieagenten dan met de korpschefs. Ik ben namelijk van mening dat de praktijkmensen, de agenten op straat en de mensen van de recherche echt weten wat er gebeurt. Ik hoor dus van die mensen zelf waarover zij zich zorgen maken.

Ik vraag mij ook vaak af hoe het toch mogelijk is dat de mensen op straat van een korps dat er formatieplaatsen bij krijgt, klagen dat ze alles alleen moeten doen. Dat betekent dat er in dat korps verkeerde keuzes worden gemaakt. Dat betekent dat er in dat korps te veel mensen in de overhead en te weinig mensen in de operaties zitten. Als u dat met mij eens bent, moet u mij steunen. Niet alleen u zou mij daarbij moeten steunen, maar de hele Kamer, want ook de heer Brinkman, mevrouw Griffith en de heer Van der Staaij hebben op die grote overhead gewezen. Laten wij er gezamenlijk voor zorgen dat de hoeveelheid overhead bij al die korpsen omlaag gaat! Als er meer landelijke diensten komen, kunnen er meer mensen naar de operaties.

De voorzitter:

Mevrouw Griffith.

De heer Van Raak (SP):

Ik word persoonlijk aangesproken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u doet zelf niets anders dan mensen persoonlijk aanspreken. U moet ook kunnen incasseren.

Mevrouw Griffith.

De heer Van Raak (SP):

De minister mag altijd op mij reageren.

De voorzitter:

En dan blijft u de hele dag aan het woord en kunnen wij allemaal iets anders gaan doen.

Mevrouw Griffith krijgt nu het woord.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is knap hoe de minister zich in elk debat nog verder weet te verwijderen van de politie. Ze zegt nu namelijk met zoveel woorden tegen de agenten: uw problemen bestaan alleen op microniveau en ik beperk mij tot het macroniveau. Het zou heel fijn zijn als zij dat zou nuanceren, want door haar opstelling wordt de kloof tussen haar en de dienders op straat alleen maar groter.

Ik heb drie concrete vragen. Ik hoop dat ik ze in etappes mag stellen. U zegt dat er vanaf 2002 1,2 mld. extra is uitgegeven aan de politie. U zit echter pas vanaf 2007 in het kabinet en om te voorkomen dat u pronkt met andermans veren hoor ik graag van u hoeveel geld er vanaf 2007 naar de politie is gegaan.

Minister Ter Horst:

Ik heb het overzicht van de bedragen per jaar niet voor mij liggen. Als mevrouw Griffith dat wil, zal ik haar die cijfers in tweede termijn geven.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijn tweede vraag. Waarom negeert u de signalen van de korpschefs, de dienders, de korpsbeheerders en de burgemeesters en blijft u maar volhouden dat de bezuinigingen niet ten koste gaan van blauw op straat? De definitie van operationele sterkte is immers nog niet bekend. U roept al maanden dat de bezuinigingen niet ten koste zullen gaan van blauw op straat, terwijl u pas heel recentelijk een definitie van operationele sterkte hebt bedacht. Hoe rijmt u dat?

Minister Ter Horst:

Maar mevrouw Griffith, wij praten over de begroting voor 2010. Pas in de begroting voor 2010 zitten bezuinigingen. De definitie van operationele sterkte is op 1 januari bekend en dat is dan toch zeker vroeg genoeg? U doet alsof de bezuinigingen in 2009 van start zijn gegaan. Dat is onzin: die bezuinigingen starten pas in 2010. Het is dus niet waar dat er nu al op de politie wordt bezuinigd.

De voorzitter:

Mevrouw Griffith. Voordat ik u het woord geef, vraag ik zowel de minister als de leden om via de voorzitter te spreken. Dat wil zeggen in de derde persoon enkelvoud. Misschien blijft de sfeer dan ook wat rustiger.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Het gaat mij erom dat de minister nu al maanden lang zegt dat de bezuinigingen niet ten koste zullen gaan van de operationele sterkte. Als er nog geen definitie is, hoe kan zij dan tot deze conclusie komen? Het gaat mij om de stelligheid waarmee de minister beweert dat de bezuinigingen niet ten koste zullen gaan van blauw op straat.

Minister Ter Horst:

Die definitie is er. In de brief staat de definitie van operationele sterkte die ik, samen met het door u zo gewaardeerde dagelijks bestuur van het korpsbeheerdersberaad, heb opgesteld. Dat betreft niet alleen de operationele sterkte, maar ook de onderverdeling, dus wat wij daar precies onder verstaan. Dat is het basisniveau aan de hand waarvan wij kunnen volgen, zoals de Kamer gevraagd heeft, welke gevolgen de bezuinigingen hebben op de operationele sterkte. Ik kan wel zeggen dat het niet ten koste gaat van blauw op straat, maar u zegt terecht: eerst zien, dan geloven. Ik heb daarom op uw verzoek een definitie gemaakt van operationele sterkte. Nu kunnen de Kamer en iedereen in Nederland volgen wat er met die operationele sterkte gebeurt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik hoor graag welke consequenties u eraan verbindt als blijkt dat de bezuinigingen wel degelijk ten koste gaan van blauw op straat. Er komen begrotingen en wat gebeurt er dan? Gaat u terug naar de minister van Financiën om te zeggen dat de bezuinigingen desastreus en rampzalig zijn en moeten worden teruggedraaid? Wat gaat u doen?

Minister Ter Horst:

Ik werd net een "manager" genoemd, maar als ik op deze manier manage, door te bezuinigen op mijn organisatie en er weer geld bij te doen als dat niet lukt, dan gebeurt er helemaal niks. Dat doe ik dus niet. Ik ga ervan uit, en daarover bestaat overeenstemming met het dagelijks bestuur van het korpsbeheerdersberaad, waar de korpschef en het openbaar ministerie ook in vertegenwoordigd zijn, dat deze bezuiniging gerealiseerd wordt zonder negatieve gevolgen voor blauw op straat. Overigens wordt die kloof waar u steeds over spreekt, niet door mij veroorzaakt. U hebt het daar voortdurend over. Ik weet precies wat er binnen korpsen speelt. Ik spreek met agenten.

De voorzitter:

Mevrouw de minister, u moet echt via mij spreken. Het is bovendien echt niet de bedoeling om de hele dag over een weer te "u-bakken". Wij moeten het echt houden bij de inhoud, zo zakelijk mogelijk. Ik geef de heer Van der Staaij gelegenheid om te interrumperen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De minister zegt met de KPMG Feasibility Study in de hand dat het niet ten koste hoeft te gaan van de operationele capaciteit. Ook mijn fractie heeft echter gesproken met allerlei politieagenten en rechercheurs, ook ter voorbereiding op dit debat, die zeggen dat overvalzaken op de plank worden gelegd, dat de ondersteunende medewerker wordt weggehaald en de politieagent daarvoor in de plaats meer op het bureau moet komen zitten, dat er alleen nog panklare zaken worden gedaan, dat het aantal aspiranten zal verminderen. Hoe dichten wij de kloof tussen wat theoretisch mogelijk is en wat praktisch anders loopt?

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Wat de heer Van der Staaij inbrengt, is gelijk aan wat ik al aangaf, namelijk dat als je er op landelijk niveau naar kijkt, het heel goed kan – ook de studies van KPMG laten zien dat het kan – maar dat het uiteindelijk neerkomt op de keuzes die door het management van een korps worden gemaakt. Wij hebben geen nationale politie en ik draag dus geen directe verantwoordelijkheid over de korpsen. Ik kan er niet voor zorgen dat binnen een korps een zodanige beslissing wordt genomen dat de overhead minder wordt en de operationele sterkte groter. Ik heb dan ook twee maatregelen genomen. Ten eerste heb ik gezegd dat de komende jaren gemiddeld 1600 mensen naar school moeten gaan. De korpsbeheerders hebben zich daaraan verbonden. Als het niet gebeurt, stuur ik zelf mensen naar school. Ik heb al in de commissie gezegd, ik geloof in reactie op Brinkman, dat dat echt op de rand is. Sommigen vinden het misschien over de rand. Ten tweede gaan wij het monitoren. Ik hoor de signalen vanuit de korpsen en ik neem die ook serieus. Ik heb gezocht naar een instrument om ook tegen de korpschefs en korpsbeheerders te zeggen: jij zegt wel dat je blauw onaangetast laat, maar uit de cijfers blijkt het tegenovergestelde, dus ik geef je nu de opdracht om ervoor te zorgen dat het blauw op straat onaangetast blijft. Ik kan de korpsbeheerder die aanwijzing geven. Op die wijze wil ik een en ander aanpakken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp wat de minister zegt, maar dat monitoren loopt nu eigenlijk al. Wij zijn daar als volksvertegenwoordigers ook mee bezig. Je hoort al de signalen dat vooruitlopend op de bezuinigingen maatregelen worden genomen die wel ten koste gaan van de operationele capaciteit. Wat is de reactie van de minister als bij het monitoren blijkt dat het op een aantal plaatsen niet goed gaat?

Minister Ter Horst:

Op het moment dat uit dat monitoren blijkt dat blauw op straat daalt en dat de overhead toeneemt, of, anders geformuleerd, dat de overhead niet krimpt maar blauw op straat wel, kan ik in de richting van de korpsbeheerder zeggen: wij hebben met elkaar afgesproken dat deze bezuinigingen effect hebben op het personeel en wij zien dat zij geen effect hebben op de overhead maar op blauw op straat. Dan kan ik hem een aanwijzing geven en zeggen: dat moet je veranderen, je moet tegen je korpschef zeggen dat hij andere keuzes moet maken. Dat zijn natuurlijk lastige keuzes, want het is onacceptabel dat er blauw op straat weg gaat, maar het is natuurlijk ook niet altijd even gemakkelijk om in te grijpen in de overhead van je eigen organisatie. Dat is ook de reden dat ik de afspraak heb gemaakt dat wij de overhead van de korpsen daar weg gaan halen en dat er op een aantal onderdelen van de bedrijfsvoering een landelijke dienst komt. Als die landelijke dienst er komt en als die overhead weggaat bij de korpsen, mogen wij ervan uitgaan dat het in totaal in Nederland dan ook efficiënter wordt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar wat moet er dan gebeuren wil de minister zeggen: ik ga hiermee aan de slag, want dit kan niet? Wij horen nu al signalen waar ik en velen in de Kamer zich zorgen over maken. Hoe lang gaan wij dan wachten voordat hier maatregelen worden genomen?

Minister Ter Horst:

Wat ik met de signalen kan doen, zeker als daarbij is aangegeven om welk korps het gaat, is de korpschef en de korpsbeheerder daarmee confronteren. Ik kan van hen een reactie op dat punt vragen en ook mijn zorgen aan de de korpschef en de korpsbeheerder meegeven, maar u zult ook begrijpen dat ik pas kan ingrijpen op het moment dat ik cijfers heb. Ik kan niet een korpsbeheerder een aanwijzing geven op grond van signalen die er komen. Dus ik zal moeten beschikken over de cijfers. Dan gaat het om de overhead aan de ene kant en de operationele sterkte aan de andere kant. Als daaruit blijkt dat die verhouding de verkeerde kant op gaat, terwijl wij met elkaar hebben afgesproken dat die de goede kant op moet, is dat het moment dat ik ook daadwerkelijk in de richting van de korpsbeheerder kan optreden.

De heer Brinkman (PVV):

Wij hebben het over monitoren en over aanwijzingen. Deze minister heeft nog ongeveer één jaar en vijf maanden te gaan. Ik voorzie dat als er iets aankomt waarbij blauw op straat inderdaad voor de minister een probleem gaat worden, dat dan ook ongeveer het moment is waarop wij naar de stembus gaan. Daar wil ik wel eens een reactie op. Ik vraag mij af – dit is een heel belangrijk punt in mijn inbreng geweest – waarom zij er als manager niet voor kiest om gewoon met de korpschefs concrete afspraken te maken. Waarom de tussenvorm met die korpsbeheerders ertussen? Het is namelijk net zo makkelijk om met 25 korpschefs te praten als met 25 korpsbeheerders. In aantal maakt dat helemaal niets uit. De minister kan het, want zij doet het wel met de aspiranten. Zij heeft aangegeven dat er 1600 aspiranten bij moeten komen. Voorzitter, wij praten in blokjes. Dit is 90% van mijn inbreng geweest, dus als u het niet erg vindt, wil ik hier toch wel even aandacht aan besteden.

De voorzitter:

Ja, maar u kunt het ook korter doen.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, ik kan het niet korter doen, want dit is een heel belangrijk stuk en ik moet toch even uitleggen waar ik het over heb.

De voorzitter:

U hebt echt een probleem. U moet het korter doen en een vraag gaan stellen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter, gaan wij nu een debat houden of niet?

De voorzitter:

U moet niet uit de bankjes praten, mijnheer Van Raak.

De heer Brinkman (PVV):

Ik vond het een heel goede opmerking van collega Van Raak. De minister kan het wel. Zij kan met 1600 aspiranten wel concrete afspraken maken. Nogmaals, waarom dan niet gewoon die tussenschijf eruit laten en dit soort zaken direct met de korpschefs bespreken?

Ik heb een tweede vraag. Het blijkt namelijk ook gebakken lucht te zijn, want de korpsbeheerders houden zich niet aan de afspraken. Dat hebben zij duidelijk laten blijken. Er zijn korpsbeheerders die petities aanbieden aan de Tweede Kamer waarin zij zeggen dat het ten koste gaat van blauw op straat.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, ik was nog niet klaar.

De voorzitter:

Dit accepteer ik niet, echt niet. U moet nu gewoon uw vragen gaan formuleren en niet dit soort teksten bezigen als "ik was nog niet klaar". Laten wij dit nu niet iedere keer doen, mijnheer Brinkman, alstublieft. De regels gelden ook gewoon voor u, net als voor iedereen, wij zijn allemaal hetzelfde. Luister naar die anderen, zij kunnen het ook. De heer Van der Staaij hoef ik dit nooit te zeggen, dus u kunt het ook, echt waar.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. U geeft de heer Pechtold sinds jaar en dag een derde en een vierde termijn. Ik zie die blikken en die vriendelijke gezichten wel. De heer Pechtold komt hier en debatteert gewoon drie minuten voordat hij een vraag heeft gesteld, en bij mij zit u er altijd tussendoor te praten, dus laat u mij nu gewoon even mijn gang gaan. Ik heb u al gezegd dat dit 90% van mijn inbreng is geweest.

De voorzitter:

Dat ga ik nu niet doen. U moet nu echt een vraag gaan stellen.

De heer Brinkman (PVV):

Ja, dat was ik ook van plan en daar was ik ook mee bezig.

De voorzitter:

Dan gaan we daarnaar luisteren. U gaat uw vraag stellen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil namelijk graag van de minister weten waarom zij accepteert dat de korpsbeheerders, na afspraken met haar gemaakt te hebben, duidelijk laten blijken zich tegenover de Tweede Kamer en de pers niet aan die afspraken te kunnen houden. Waarom houdt zij vast aan het Korpsbeheerdersberaad? Wat doet zij met de korpsbeheerders die nu buiten de pot pissen en zich niet aan de afspraken houden? Gaat zij die ontslaan? Gaat zij daar andere mensen voor inzetten? Dat wil ik graag concreet weten.

Minister Ter Horst:

Dat is een heel concrete vraag. Ik ben het met de heer Brinkman eens dat het niet aangaat dat individuele korpsbeheerders, wanneer er een afspraak is gemaakt tussen de minister en het dagelijks bestuur, in dit geval het Korpsbeheerdersberaad, van mening zijn dat zij zich daar niet aan hoeven te houden. Ik zal ze daar zeker op aanspreken. De heer Brinkman kan ervan overtuigd zijn dat ik dit zal doen. Wat het direct aanspreken van korpschefs betreft: zo zit onze verantwoordelijkheidsverhouding niet in elkaar. Ik ben niet direct verantwoordelijk voor het handelen van de korpschefs. Dat zijn de korpsbeheerders. Zo is het systeem ingericht. Als ik afspraken maak met de korpsbeheerders, ga ik ervan uit dat de korpsbeheerders dat met hun korpschefs doen. Als ik mij direct tot de korpschefs zou richten en direct met de korpschefs afspraken zou maken, zouden korpsbeheerders denken: wat is dat nou, wij hebben kennelijk geen positie meer in dezen. Dan gaan ze achteroverhangen en dan maken we er een rommeltje van. Daarom wil ik dat dus niet. Wij hebben het trapsgewijs ingericht. Als de heer Brinkman het anders wil inrichten, dan moet je – hij weet dat – een nationale politie hebben. Dan is er een directe aansturing tussen de minister en de korpschefs.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is nu juist het probleem. Wij zien nu al dat het fout gaat. Die hele aanwijzingsbevoegdheid gaat een wassen neus worden en op het moment dat wij daar achter komen, moeten we met zijn allen naar de stembus. Ik denk dat deze minister daarna niet meer minister van BZK is. Met andere woorden, ze laat het allemaal maar gebeuren. We gaan nog anderhalf jaar verder. Ik stel een concrete vraag aan deze minister. Hoeveel opleidingsplaatsen zijn er ingevuld voor volgend jaar? Hoeveel van die 1600 plaatsen zijn al ingevuld? Heeft de minister daar met de korpsbeheerders al een gesprek over gehad? Ik weet namelijk dat die 1600 plaatsen in drie jaar tijd niet ingevuld gaan worden als dit zo blijft, want ik weet wat er ingetekend is.

Minister Ter Horst:

Ik antwoord maar even op de concrete vragen die gesteld zijn. De stand van zaken op het moment dat wij het wetgevingsoverleg hadden, was 1200 aanmeldingen, en de aanmeldingstermijn is nog niet gesloten. Ik heb niet de afspraak gemaakt voor 1600 per drie jaar, maar voor 1600 gemiddeld over drie jaar. Dat is dus 4800 in drie jaar. Dat betekent dat het ene jaar iets minder mag zijn dan het andere jaar, maar dat er uiteindelijk na drie jaar 4800 mensen naar school zijn gestuurd.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Ik mis er dus 400 voor volgend jaar.

Minister Ter Horst:

Ja, maar nogmaals, daarom is het ook gemiddeld. Ook in afgelopen jaren heeft dat aantal gefluctueerd. Dat mag ook. Het gaat erom dat het er gemiddeld 1600 per jaar moeten zijn. Nogmaals, als de korpsen dat niet doen, dan geef ik een aanvullende opdracht aan de Politieacademie om die mensen daadwerkelijk op te leiden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister heeft in het wetgevingsoverleg aangegeven in te zien dat de problemen bij de politie problemen zijn van de publieke sector. Agenten voelen zich gemangeld tussen managementlaag en overhead en er is te veel bureaucratie. Agenten hebben het gevoel dat er weinig waardering is voor hun werk. Wat nu een beetje ontbreekt, niet alleen in deze discussie, maar ook in het beeld, is dat de minister solidair is met de agenten. De minister gebruikt de bezuinigingen als breekijzer om het probleem van de overhead aan te pakken. Dat kan, maar als we straks op basis van praktische werkelijkheid mogen constateren dat het wel degelijk tot problemen leidt, dan heeft de minister geen antwoord. Zij zegt namelijk: er is straks een operationele sterkte en die moet behouden worden. Maar dat is een definitiekwestie. Mijn fractie is bang dat we straks te horen krijgen dat er genoeg agenten op straat zijn, maar dat dit een theoretische werkelijkheid is.

Minister Ter Horst:

Ik weet niet zo goed wat ik daarop moet zeggen. Allereerst stipt mevrouw Azough het punt aan van de steun en waardering die agenten zouden moeten krijgen van de samenleving als geheel. Op dat punt ben ik het geheel met haar eens. Daarom steek ik ook ontzettend veel energie in maatregelen om agressie tegen agenten tegen te gaan. Verder zijn wij gestart met de Politietop, die was afgesproken tijdens de cao-onderhandelingen met de politie. Daarin is met name dat element aan de orde: hoe zorgen wij ervoor dat deze samenleving weer meer respect en ontzag krijgt voor onze politie?

Daarnaast zei mevrouw Azough dat ik daarvoor geen sturingsinstrumenten heb. Die heb ik wel. Het eerste is het naar school sturen van mensen. Het tweede is het monitoren van wat er met de operationele sterkte gebeurt. Als mevrouw Azough nog meer instrumenten weet om extra duidelijk te maken dat wij het blauw op straat willen houden, luister ik graag naar haar, met dien verstande dat ik het niet laten doorgaan van de bezuiniging geen reële optie acht. Ik dacht ook niet dat ik van de GroenLinks-fractie een amendement had gezien om die bezuiniging te neutraliseren en het geld ergens anders te vinden, maar misschien heb ik dat over het hoofd gezien. Als het acceptabele maatregelen zijn die mevrouw Azough voorstelt, zal ik die ook zeker overnemen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wij hebben geen amendement of motie ingediend omdat die al zijn ingediend. Wij kunnen die gewoon steunen. Ik zeg nog even iets over de solidariteit. De agenten zijn gebaat bij maatregelen zoals u die hebt genomen ten aanzien van agressie, maar agenten zijn ook gebaat bij genoeg personeel om hun werk op een goede en zinnige manier te kunnen doen. Mijn fractie is bang dat het breekijzer dat u nu gebruikt, niet terechtkomt bij de managementlagen en de overhead, maar dat het terechtkomt op de rug van agenten. Zij krijgen te maken met tekorten. Dat zien wij nu al, en dat kan in de toekomst ook werkelijkheid zijn. Daarop gaat u onvoldoende in. Dat creëert teleurstelling, niet alleen bij de Kamer maar ook bij de agenten.

Minister Ter Horst:

Ik zal het nog een keer proberen. Ik heb twee instrumenten om ervoor te zorgen dat de bezuiniging die wij moeten realiseren niet ten koste gaat van blauw op straat. Eén maatregel is dat er in de komende drie jaar voldoende mensen naar school worden gestuurd, 4800 mensen in drie jaar. Mijn tweede instrument is: nadrukkelijk volgen hoe het zit met de ontwikkeling van de operationele sterkte, met name het onderdeel blauw op straat en met name het onderdeel recherche. Als bij hetzij het eerste hetzij het tweede onderdeel blijkt dat het niet de goede kant op gaat, heb ik het instrument van de aanwijzing in de richting van de korpsbeheerder om ervoor te zorgen dat het wel de goede kant opgaat. Ik denk dat deze instrumenten voldoende zijn, maar nogmaals: als mevrouw Azough of een van de andere leden van de Kamer nog een goede suggestie heeft hoe wij dat nog nadrukkelijker kunnen doen, heb ik echt een open oor daarvoor.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik geloof niet dat wij heel veel verder komen met dit welles-nietesgebeuren. Ik vraag de minister wel om te komen met een wat fundamentelere analyse van de problemen rond de overhead, rond de bureaucratie en rond de ontbrekende waardering. Ik hoor dat zij daarmee bezig is. Als zij de bezuiniging gebruikt als breekijzer, zou dat gebaseerd moeten zijn op een heel grondige, onderbouwde analyse, en die mis ik.

Minister Ter Horst:

Ik weet niet of mevrouw Azough de mogelijkheid heeft om altijd bij de besprekingen in het algemeen overleg aanwezig te zijn. Daar spreken wij nu juist vaak over deze problematiek. Wat ik als analyse zie, is dat het afgelopen jaar de overhead bij de politie erg gestegen is. Daarnaast zie ik dat de bereidheid om met elkaar samen te werken op het gebied van bedrijfsvoering om ervoor te zorgen dat je daarvoor minder mensen nodig hebt, niet overal even groot is. Dat zal dus nog een taai gevecht worden. Iedereen die een organisatie leidt, vindt het natuurlijk prettig dat hij een groot aantal mensen heeft om ervoor te zorgen dat de bedrijfsvoering op peil is. Hoe meer mensen, hoe meer macht, is soms het idee. Laat ik het voorbeeld maar weer geven: zolang er in Nederland niet één meldkamer is maar 26 meldkamers, denk ik dat er nog veel te winnen is. Dat is een taai gevecht. Het is mijn gevecht met de korpsbeheerders en waarschijnlijk is het soms ook een taai gevecht tussen de korpsbeheerders en de toplaag van de korpsen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Op naar de nationale politie, zou ik zeggen. De minister praat de hele tijd over operationele sterkte. Volgens mij zijn er drie begrippen belangrijk: operationele sterkte, blauw op straat en de daadwerkelijke inzetbaarheid van mensen. Dat zijn drie heel belangrijke begrippen. In de brief van de minister van 24 november staat dat de operationele sterkte 48.062 is. Volgens mij is het zo dat blauw op straat maar 32.000 is. Hoeveel van die 32.000 zijn er daadwerkelijk helemaal volledig inzetbaar?

Minister Ter Horst:

Dat is nu juist het punt waarop wij willen gaan monitoren. Eerst wisten wij helemaal niets en stuurden wij alleen maar op het totale aantal fte's bij de politie. Daarvan blijkt dat er te veel mogelijkheden zijn om van de ene categorie naar de andere te schuiven, terwijl wij, Kamer en kabinet, hebben gezegd: nee, het allerbelangrijkste is de operationele sterkte, vooral het blauw op straat en de recherche. Met andere woorden: wij verfijnen onze operationele definitie zodanig dat wij niet alleen kunnen sturen op de sterkte in zijn totaliteit, niet alleen op de operationele sterkte, maar ook op blauw op straat. Mevrouw Verdonk heeft er uiteraard gelijk in dat het niet opschiet als je blauw op straat hebt dat maar 10% van de tijd op straat is. De vraag hoeveel tijd mensen op straat zijn, speelt daar absoluut een rol in.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij hebben allemaal een mooi overzicht over de functies binnen de operationele sterkte: executief, AT en aspiranten. Dat telt op tot 48.062. Daarvan is 4860 leiding. De minister kan van mij aannemen dat de leiding al helemaal niet 100% inzetbaar is. Al die aspiranten zijn ook niet 100% inzetbaar. Alle 50-plussers zijn ook niet operationeel inzetbaar. Alle mensen die een deeltijdopleiding doen, zijn ook niet operationeel inzetbaar en lopen dus ook niet op straat. Ik wil graag dat de minister in dit overzicht per functie de daadwerkelijke inzetbaarheid van de functies aangeeft.

Minister Ter Horst:

Er is geen enkel bezwaar tegen om zo veel mogelijk te specificeren. Het zou ook fijn zijn als mevrouw Verdonk zou zeggen: dit is in ieder geval een stapje in de goede richting, want wij weten nu meer dan wij vorig jaar wisten. Dat wil echter niet zeggen dat het instrument dat wij nu hebben en dat ik de Kamer heb doen toekomen, het allerlaatste is wat wij kunnen inzetten. Waar het mogelijk is, lijkt het mij dus helemaal niet onzinnig en onwenselijk om dat zo veel mogelijk te specificeren. Ik ben namelijk onderhand de discussie ook een beetje moe over de vraag over wat voor soort mensen wij het precies hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de minister de discussie een beetje moe is, maar dan moet zij ook eens duidelijke antwoorden geven. Zij heeft het wel over 48.062 mensen operationele sterkte, maar ik wil wel eens een keer een concreet antwoord op de vraag: hoeveel mensen van die 48.062 lopen er daadwerkelijk in blauw op straat? Vervolgens begint zij weer te zeggen: dat gaan wij nog verder uitzoeken en dat weet ik niet. Dat komt de minister echter uitstekend uit dat zij dat niet weet. Ik heb heel duidelijke schriftelijke vragen gesteld, ik heb heel onduidelijke antwoorden gekregen. De daadwerkelijke inzetbaarheid van mensen, daar gaat het om. Dat weet de minister net zo goed als ik. Zij weet dat zij met een heel erg vergrijzend politiekorps zit. Zij weet dus dat het aantal mensen dat op straat loopt, veel kleiner is dan het aantal dat zij ons steeds op papier aanreikt. Wat is de daadwerkelijke inzetbaarheid van de mensen in blauw op straat?

Minister Ter Horst:

Ik heb er geen enkel belang bij om onduidelijke cijfers te leveren. Absoluut niet. Ik heb er hetzelfde belang bij als de Kamer om zo veel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de vraag wat er precies bij de korpsen gebeurt, omdat dit voor mij de enige manier is om mee te sturen. Laat dat helder zijn. Maar wij weten ook nog niet alles. Tot voor kort werd alleen maar gestuurd op super-, super-macroniveau, namelijk op het totaal aantal mensen dat bij de politie in dienst is. Nu zijn wij tot een zodanige verfijning aan het komen dat wij kunnen sturen op de dingen die wij van groot belang vinden. Dat is blauw op straat, overigens niet alleen uitsluitend, maar dat is ook van groot belang. De collega van Justitie is hier niet aanwezig, maar zij zou onmiddellijk en terecht zeggen: er is ook nog wat anders dan blauw op straat, namelijk de recherche. Daar moeten wij dus ook aandacht voor hebben. Ik ben dus bezig om dat instrument te verfijnen. Naar de vraag hoeveel uur mensen die in de basispolitiezorg zitten, op straat doorbrengen, loopt een onderzoek. Ik meen zelfs drie onderzoeken. Wij hebben geprobeerd om die een beetje te bundelen, anders wordt de politie helemaal gek van alle informatie die wij haar vragen. Om dat precies aan te kunnen geven, loopt een onderzoek. Ik ben dus met de Kamer van mening dat het van belang is om de dingen waar het om gaat, zo goed mogelijk helder te krijgen, in dit geval: blauw op straat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daar is helemaal geen onderzoek voor nodig.

Minister Ter Horst:

Jawel.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, want de minister weet net zo goed als ik dat er gewoon richtlijnen zijn. Als je 50 jaar bent, ben je nog maar voor 70% inzetbaar, meen ik. Als je in opleiding bent of een leidinggevende functie hebt, ben je ook maar voor een bepaald percentage inzetbaar. Dat kan iedereen, iedere korpschef vooral, haar vertellen. Dat staat zelfs in het Algemeen Rijksambtenarenreglement. Waarom neemt zij dat niet gewoon mee?

Minister Ter Horst:

Als ik dat zou doen en af zou gaan op de regeltjes zou ik met cijfers komen waarvan u, of een van de anderen, zou zeggen: ja, maar dat is toch wel heel anders dan wat er daadwerkelijk plaatsvindt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan zouden wij schrikken.

Minister Ter Horst:

Nou, dat denk ik niet.

De heer Çörüz (CDA):

Het is goed dat wij uitgebreid stilstaan bij financiën en dat de minister in haar inleiding aangeeft dat geweldsmisdrijven met 14,5% gedaald zijn. Daar gaat het namelijk uiteindelijk om. De politie speelt daar een belangrijke rol in. Voorzitter, ik heb een viertal vragen.

De minister daagde ons uit. Als wij andere besturingsinstrumenten kennen, hoort zij dat graag van ons. Ik heb de minister twee debatten geleden een handreiking gedaan voor een ander besturingsinstrument. De politie wordt nu via het Budgetverdeelsysteem (BVS) gefinancierd. Daarin zitten wapens, wagens, politiemensen et cetera. Dat is een bulk geld en je moet maar afwachten wat daarvan terechtkomt bij het blauw op straat. Zouden wij niet toe moeten naar een formatiefinancieringssysteem? Dan zeg je keihard welke formatieplaatsen je financiert en aan het eind van het jaar kun je het gewoon natellen.

Mijn tweede vraag gaat over het noodfonds. Dat is een bedrag van 25 mln. Wie komt daarvoor in aanmerking? In Brabant zitten bijvoorbeeld enkele korpsen in de problemen. Komen zij daarvoor in aanmerking? Zo ja, wat zijn de criteria?

Mijn derde vraag gaat over die 1,2% reservering loonontwikkeling. Hoe groot is dat bedrag? Als wij een duiding zouden mogen krijgen, kunnen wij de minister volgen als zij daarmee een deel van de operationele capaciteit gaat betalen. Dat lijkt ons goed, want dan wordt de pijn een beetje verlicht.

Tot slot heb ik een vraag over het afromen van het eigen vermogen. De minister stelde in een van de debatten dat dit pijnloos zou zijn. De korpsen zijn nog niet tevreden want zo pijnloos is het niet.

Minister Ter Horst:

Dat zijn inderdaad vier vragen. De heer Çörüz vraagt in verband met het BVS eigenlijk waarom ik budgetten niet nadrukkelijker label voor operationele sterkte. Wij zijn met de herziening van het BVS bezig dus ik wil zeker bekijken of dat behulpzaam is. Ik zeg er wel meteen bij, al hoeft dat geen reden te zijn om het niet te doen, dat je daarmee het systeem ingewikkelder maakt terwijl wij het juist simpeler wilden maken. In het systeem zit nu een aantal sleutels en op basis daarvan krijgen de korpsen geld. Maar goed, het doel heiligt de middelen. Ik zal dus bekijken of dat behulpzaam is. Wij hebben het overigens gedaan in het geval van de wijkagenten. Dit kabinet heeft gezegd dat er 500 wijkagenten bij moeten komen. Voordat ik het vergeet, wil ik nu even tegen mevrouw Verdonk zeggen dat er op dat punt een misverstand is. Dit kabinet heeft afgesproken dat er 500 wijkagenten en 500 forensische assistenten bijkomen over een periode van vier jaar. Er komen er dus 125 per jaar bij en aan het eind heb je er dan 500. Maar dit even terzijde. Wij hebben het dus gedaan met die wijkagenten. Dat werkt ook goed. Daarmee verklein je echter wel de vrijheid binnen korpsen om keuzes te maken. Dat moeten wij ons ook realiseren.

Dan kom ik op het noodfonds. Als een korps in financiële problemen komt en in een artikel 4-situatie belandt, komt het in aanmerking voor een financiële bijdrage. Dan wordt het – ik zeg het maar even simpel – onder curatele gesteld. Wij kijken dan met het korps mee. Dat geld wordt in feite opgebracht door alle korpsen gezamenlijk. Dat is een vorm van het noodfonds, maar ik weet niet of de heer Çörüz dat bedoelde. Een andere vorm is de volgende. Als door actualisatie van het BVS een korps in de problemen komt, kan het ook een financiële bijdrage krijgen. Ik zie de heer Çörüz knikken dus ik denk dat dit een antwoord op zijn vraag is.

De reservering voor de loonontwikkeling van 1,2% is een bedrag van 40 mln. Ik heb daar met de bonden over gesproken. Ik was heel blij met ook hun conclusie naar aanleiding van het onderzoek over de salarisstructuur bij de politie dat het niet noodzakelijk is om die 1,2% daaraan toe te voegen. Wij hadden anderhalf jaar geleden een compleet ander beeld over het salarisniveau bij de politie. Ik heb met de bonden gesproken over de wijze waarop dat geld ingezet zou moeten worden. Dat geld is bestemd voor arbeidsvoorwaarden, dus het kan niet voor iets anders worden bestemd. Wij hebben tegen elkaar gezegd dat wij het kunnen inzetten voor het sociaal plan dat er komt in verband met de reorganisatie. Ik heb er bij de bonden voor gepleit om de switch naar meer operationele sterkte daar onderdeel van te laten zijn. Ik hoop dat wij daar op een goede manier met elkaar uitkomen.

De laatste vraag van de heer De heer Çörüz ging over het eigen vermogen.

De voorzitter:

Mijnheer Çörüz, u wilt interrumperen, maar de minister is nog bezig u te antwoorden. U krijgt direct toch nog de kans om een vervolgvraag te stellen? De minister is nu aan het antwoorden. Anders is het niet meer te overzien.

Minister Ter Horst:

Ik werk nog even het punt van het eigen vermogen af. Wat wij hebben gedaan – ik probeer het maar even simpel te zeggen – is dat korpsen eigen vermogen hebben ingeleverd. Er is nu een constructie gekozen waarbij geld wordt geleend en de daarvoor verschuldigde rente wordt betaald door Financiën. In financiële zin zien de korpsen daar geen effecten van. Wij hebben bij het afromen van de vermogens ook rekening gehouden met het feit dat korpsen vermogen mogen inzetten om exploitatieproblemen te dekken. Dat is nu ook in goed overleg met de korpsbeheerders tot stand gekomen. Er was enige terughoudendheid bij de korpsen, omdat die het gevoel hadden dat hun centjes werden afgepakt. Ik heb echter tegen hen gezegd dat het allemaal belastinggeld is en dat zij zulke grote vermogens niet nodig hebben.

De heer Çörüz (CDA):

Nog twee nabranders. Hoe gaat de minister om met de korpsen die geen eigen vermogen hebben? Wat kunnen die doen?

De minister is in onderhandeling over de 1,2%. Is het mogelijk dat een deel daarvan voor de operationele capaciteit wordt bestemd, waardoor de taakstelling van 190 mln. enigszins wordt verlicht?

Minister Ter Horst:

Korpsen die geen eigen vermogen hebben, worden niet afgeroomd. Misschien is het goed om het anders te zeggen: elk korps houdt een zekere ondergrens voor het eigen vermogen. Als de afroming ertoe zou leiden dat een korps onder die grens komt, gebeurt het niet. Dit betekent dat sommige korpsen iets meer zullen moeten inleveren dan andere korpsen. Ik heb de afspraak gemaakt dat het voor alle korpsen gezamenlijk om een bedrag van 400 mln. gaat. Het korpsbeheerdersberaad heeft de verantwoordelijkheid genomen om de verdeling over de korpsen tot stand te brengen. Dat is volgens mij de mooiste deal die je kunt maken.

De heer Çörüz vraagt of het mogelijk is de 1,2% zodanig in te zetten dat het te bezuinigen bedrag kleiner wordt. De bonden zijn daar niet toe bereid, om het maar even simpel te zeggen. Wij kunnen het geld dus niet gebruiken om de taakstelling van 190 mln. te verkleinen. Dat begrijp ik ook wel, want de bonden hebben gezegd dat het gaat om arbeidsvoorwaardengeld en dat willen zij niet stoppen in het mitigeren van de bezuiniging. Wel kunnen wij stellen dat als het geld gebruikt kan worden voor een switch van overhead naar operationele sterkte, het aanwezige probleem minder is geworden. Ik was daar dus niet ongelukkig mee.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering en verzoek de woordvoerders om bij mij te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Pechtold (D66):

Omwille van de afspraak van zojuist: als de minister nog op mijn twee concrete dingen in eerste termijn komt, wacht ik daar nog even op.

Minister Ter Horst:

Misschien mijn fout: ik zie dat ik nog een aantal specifieke vragen heb op het gebied van veiligheid en politie. Die ga ik nu beantwoorden. Ik had ook nog iets willen zeggen over de administratieve lasten. Maar gezien de tijd zal de staatssecretaris daarop ingaan.

Mevrouw Griffith vroeg om meer coördinatie bij de overdracht van oneigenlijke taken van de politie naar gemeenten, bijvoorbeeld bij de opvang van ggz-patiënten. Dat is een onderwerp dat mij zeer bezighoudt. Ook toen ik wethouder was in Amsterdam en burgemeester in Nijmegen, heb ik er zeer voor geknokt Ter Horstom ervoor te zorgen dat daarover goede afspraken worden gemaakt. Ik denk dat ons beider uitgangspunt hetzelfde is: psychiatrische patiënten horen niet in een politiecel. Amsterdam heeft dat geregeld door een aparte opvang te maken voor psychiatrische patiënten, waar kan worden bekeken wat er precies aan de hand is. Dat voorkomt dat psychiatrische patiënten in een politiecel komen, omdat dat voor de patiënten niet goed is, maar ook voor de politie betekent het extra werk. Ik zal hierover overleg voeren met mijn collega van VWS. Ik dacht dat ik de Kamer deze week in een brief over dat onderwerp had geïnformeerd. Dit is een voorziening die vanuit de gezondheidszorg zal moeten worden getroffen, wat dus mijn directe verantwoordelijkheid overstijgt.

Mevrouw Griffith vroeg ook of kan worden geborgd dat burgers die burgermoed tonen, als getuigen worden behandeld, in plaats van als verdachten. Een burger die optreedt is getuige, tenzij uit onderzoek iets anders blijkt. In mijn brief aan de Kamer over uitlatingen van de hoofdcommissaris van politie in Amsterdam heb ik ook geschreven dat wij van burgers niet mogen verlangen dat zij zich in gevaarlijke situaties begeven, en dat burgers die de moed tonen om in te grijpen ons aller steun verdienen. Als sprake is van een situatie waarin geweld wordt gepleegd tegen een burger die burgermoed vertoont, is de Polarisrichtlijn ook daarop van toepassing. Justitie zal dan een hogere straf eisen tegen de dader.

De heer Anker heeft mij gevraagd hoe ik aankijk tegen de afweging voor de politie om op lokaal niveau evenementen te beveiligen en tegelijkertijd de wijken in te gaan. Beter geformuleerd: hoe kies je als politie om evenementen te beveiligen, dan wel in de wijken op treden? Uiteraard is het aan het regionaal college, of aan de driehoek, om daarin keuzes te maken. Misschien vraagt hij zich af of organisaties die iets organiseren verantwoordelijk moeten worden voor betaling van de politie-inzet. Ik heb al eerder aangegeven dat het misschien interessant is om te kijken naar de vergunningverlening, die inderdaad kostendekkend moet zijn. Ik vind het interessant om te exploreren of de inzet van de politie mee kan worden genomen bij de vergunningverlening. Dat zijn kosten die worden gemaakt, niet door de gemeente zelf, maar wel door de samenleving als geheel.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie over de beschikbaarheid van de politie in landelijke gebieden, en ook mevrouw Verdonk sprak daarover.

De heer Anker (ChristenUnie):

Heel korte vraag: de minister deelt mijn mening dat dat op dit moment nog niet binnen de leges kan ...

Minister Ter Horst:

Het gebeurt in ieder geval niet. Het is ook niet zo makkelijk, omdat de evenementenorganisator verantwoordelijk is voor de veiligheid binnen de grenzen van het evenement. Een voetbalclub is verantwoordelijk voor de veiligheid binnen. De politie komt als het goed is het stadion niet in, en doet het in de openbare ruimte. Je moet je afvragen of het mogelijk is dat je bij de vergunningverlening voor een evenement binnen de hekken, de kosten die gemaakt worden buiten de hekken daarbij op enige manier kan betrekken. Het is in ieder geval interessant om na te gaan of het kan.

De heer Van der Staaij heeft gesproken over de politie in landelijke gebieden. Ik vind dat ook een aandachtspunt. Ik kan hem in ieder geval toezeggen dat bij de herijking van het budgetverdeelsysteem dit punt nadrukkelijk zal worden meegenomen.

De heer Brinkman heeft een amendement ingediend dat voorziet in 228 mln. extra voor politie, waarbij dat bedrag geschrapt dient te worden uit de Defensiebegroting. Allereerst wil ik de heer Brinkman mijn complimenten maken omdat hij in ieder geval een keuze heeft gemaakt voor de dekking van het bedrag. Dat waardeer ik zeer. Helaas moet ik het amendement ontraden omdat het kabinet het van belang vindt dat wij ook Defensie-uitgaven hebben. Defensie kan het niet lijden om een dergelijk bedrag aan de politie ter beschikking te stellen. Ik zeg hem wel dat wij als kabinet op dit moment bezig zijn met de verkenningen naar Defensie. Daar zit ook nadrukkelijk in dat de rol die Defensie kan spelen in de binnenlandse veiligheid wat mij betreft groter mag zijn dan die nu is. Dat biedt zeker op die weg, als het kabinet daartoe zou besluiten, de mogelijkheid om wat meer inzet te krijgen van de kant van Defensie.

De heer Brinkman heeft mij gevraagd of ik wil garanderen dat de cao-politie niet wordt opengebroken. Ik ben niet van plan om die cao open te breken. De heer Brinkman weet dat ik er alles aan zal doen om te zorgen dat ook niet anderen voorstellen zullen doen om de cao open te breken.

De heer Pechtold heeft gevraagd om een toelichting op het vertrek van de korpschef in Zeeland en met name de mogelijkheid om het dossier in te zien. Als het gaat om het AIVD-dossier maakt de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten het niet mogelijk om dossiers in te zien. De rechter heeft dat in het beroep dat de korpschef daartegen heeft ingesteld, als motivatie aangehaald. De reden daarvoor is dat de privacy van de bronnen – die worden met naam en toenaam genoemd in een dossier – beschermd moet worden. Als we dat niet doen, dan is er natuurlijk niemand meer bereid om informatie te geven.

De heer Pechtold (D66):

Dat snap ik, maar het omgekeerde kan ook het geval zijn. Het ging nu om de korpsbeheerder die meewerkt aan een onderzoek. Die zegt: ik wil zien wat ik zelf heb bijgedragen. Het gevaar is natuurlijk dat als je de redenering van de minister volhoudt, mensen niet meer meewerken aan een AIVD-onderzoek aangezien ze niet meer kunnen controleren wat van hun bijdrage is overgenomen.

Minister Ter Horst:

Ja, dat kan. Ik hoop dat u er begrip voor hebt dat als het gaat om het functioneren van de AIVD je zo veel mogelijk transparantie moet betrachten, maar het doel is natuurlijk wel om inlichtingen te verkrijgen. Wij hebben een handleiding gemaakt voor degenen die onderwerp zijn van AIVD-onderzoeken zodat mensen ook weten hoe de procedures zijn en degenen die deze procedures toepassen ze ook nadrukkelijk volgen. Dat is het maximale wat wij kunnen doen aan transparantie als het gaat om dat proces.

De heer Pechtold (D66):

De minister focust nu op de onderzochten. Mij gaat het om degenen die eraan bijdragen. Volgens mij is het ook mogelijk dat als je iemand hoort over een derde, je het verslag daarvan wel ter beschikking stelt: wij hebben dit en dat uit jouw mond opgetekend, ben je het daarmee eens? Volgens mij is dat bij normale politieverhoren ook het geval. De getuige krijgt de mogelijkheid om te kijken wat die eigenlijk getuigd heeft. Zou de minister er toch nog eens op willen studeren? Ik snap best dat je niet het gehele dossier kunt laten zien, maar je eigen bijdrage moet toch wel mogelijk zijn.

Minister Ter Horst:

Goed, ik ben bereid om er nog eens nader naar te kijken of dat tot de mogelijkheden zou kunnen behoren.

De heer Van Raak heeft gevraagd of ik bereid ben om de subsidie aan de vrijwilligersvereniging brandweer te verlengen. In 2008 is een startsubsidie aan deze vereniging verstrekt van € 200.000. Dat was een startsubsidie en de bedoeling was dan ook dat die daarna gestopt zou worden. De vereniging heeft toen een verzoek ingediend om die voor 2009 nog te verlengen. Dat verzoek heb ik gehonoreerd. Deze vereniging heeft in 2009 nog eens € 300.000 gekregen. Dus in totaal gaat het om € 500.000 startsubsidie. Ik vind eerlijk gezegd dat dit nu klaar is en dat de vereniging in staat moet zijn zelfstandig verder te functioneren, vooral ook omdat zij van het begin af wist dat zij na die startsubsidie op eigen benen zou moeten staan.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe de bestuurlijke verantwoordelijkheid en het spreidingsmodel van de brandweerkazernes zich tot elkaar verhouden. De spreiding van brandweerkazernes is een verantwoordelijkheid van het regiobestuur. Ik ben als minister verantwoordelijk voor de eisen die in de Wet veiligheidsregio's worden gesteld aan de kwaliteit. Een van die eisen is de opkomsttijd van de brandweer. In de wet staat binnen welke tijdslimieten brandweerauto's bij een brand moeten zijn. Het bestuur van de veiligheidsregio is er dan verantwoordelijk voor dat de kazernes zodanig geplaatst zijn dat dit ook mogelijk is.

Verder heeft mevrouw Kuiken gevraagd naar de stand van zaken bij het onderwerp Veilige Publieke Taak. Zij heeft met name geïnformeerd naar de mogelijkheden om sancties te treffen tegen werkgevers die hun verantwoordelijkheid niet nakomen. Dat is een interessante vraag. Wij proberen natuurlijk alles te doen via overreding. Gelukkig zijn er ook heel veel werkgevers die het belang hiervan onmiddellijk inzien. Wij zijn ook zeer nadrukkelijk bezig in de richting van werkgevers om ervoor te zorgen dat zij de doelstelling van 15% minder agressie en geweld samen met ons halen. Concreet kan ik in antwoord op de vraag van mevrouw Kuiken zeggen dat de Arbeidsinspectie een aantal instrumenten kan inzetten: stimulering, eis en boete. De Arbeidsinspectie kan echter geen dwangsom opleggen en hanteert ook niet de instrumenten stillegging en proces-verbaal. Ik zal aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vragen of het mogelijk en nodig is dat de Arbeidsinspectie ook andere handhavingsinstrumenten kan gaan inzetten bij de bescherming van de veiligheid van haar medewerkers. Ik zal aangeven waarom ik denk dat het in sommige vallen nodig is.

Mevrouw Verdonk stelt voor om bij belediging of mishandeling van de politie een boete op te leggen van € 10.000. Wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat Justitie een hogere straf eist. Dat is bekend. Wat ook van groot belang is en steeds vaker gebeurt, is het verhalen van schade op daders. Dan tref je mensen in hun portemonnee. Dat is erg effectief.

Met betrekking tot beledigingen heeft de heer Çörüz om twee dingen gevraagd. Allereerst vraagt hij, sowieso hogere straffen te eisen. Verder vraagt hij of de mogelijkheid bestaat om ook de dingen die nu niet onder het strafrecht vallen, toch onder het strafrecht te brengen. Ik heb deze vragen met de collega van Justitie besproken. Als het goed is, heeft de Kamer hierover al een reactie ontvangen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mijn voorstel was geen boete van € 10.000, maar een administratieve boete van € 10.000. Dat is heel wat anders, zoals de minister weet. De politieagenten zijn zo langzamerhand de pispaal van de samenleving. Als de minister wil laten zien dat ze de politieagenten op straat echt steunt, zou het dan niet goed zijn om meteen € 10.000 boete op te leggen als iemand een politieagent beledigt of mishandelt of noem maar op?

Minister Ter Horst:

Dat klinkt allemaal heel stoer. Zo ken ik mevrouw Verdonk ook. Er moet echter ook zoiets zijn als proportionaliteit. Daarom heb ik in reactie op de vraag van de heer Çörüz gezegd dat ik dit met mijn collega van Justitie ga bespreken. Het begrip "administratieve boete" zegt mij nu even niet zo veel. Volgens mij zouden wij nu juist moeten constateren dat het beledigen van een agent onderdeel is van het strafrecht. Daarvoor kun je dus een proces-verbaal opmaken en een boete krijgen. Ik vind de boetes nu aan de lage kant. Iemand zei al dat je voor bumperkleven en telefoneren in de auto een hogere boete krijgt dan voor het beledigen van een politieagent. Ik ben het er helemaal mee eens dat er duidelijk moet worden gemaakt dat wij het beledigen van politieagenten niet accepteren en dat daar duidelijke en hoge boetes op staan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit is nou weer zo'n opmerking waardoor alle politieagenten die zitten te kijken, zich afvragen of de minister, als ze praat over proportionaliteit, wel weet wat er op straat gebeurt. Weet u wel echt wat die politieagenten iedere dag meemaken? En weet u wel echt wat de dader denkt? Die denkt: ik zie wel; als het al voor de rechter komt, zie ik wel wat eruit komt. Waarom niet meteen een duidelijke stok achter de deur? U vindt mijn interruptie "stoere praat". Ik vind dat u ook stoere praat hebt. In uw verhaal verandert er echter helemaal niets, maar in mijn verhaal wel.

Minister Ter Horst:

Ik weet heel goed wat er gebeurt. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat wij ontzettend veel energie steken in het aanpakken van agressie tegen hulpverleners. Dat geldt dus ook voor de politie. Wij doen er alles aan om in Nederland duidelijk te maken dat iedereen met zijn handen van de politie moet afblijven. Mevrouw Verdonk kan mij niet verwijten dat dit punt aan mijn aandacht is ontsnapt. In het geheel niet zelfs. Ik vind dat politieagenten hier buitengewoon strikt in moeten zijn. Die moeten niet accepteren dat iemand hun gezag probeert teniet te doen. Politieagenten hebben overigens zelf de instrumenten om er iets aan te doen. Veel andere hulpverleners hebben dat niet. Politieagenten moeten het niet accepteren. Ik roep elke politieagent op om het ook niet te doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat betekent voor iedere politieagent die dat doet, dat die daarna 25 formulieren op kantoor moet invullen. Zo werkt het immers. De minister moet dan ook zeggen die administratieve rompslomp af te schaffen. Een politieagent heeft immers het recht om de instrumenten te gebruiken die hem of haar ter beschikking staan.

Minister Ter Horst:

Mevrouw Verdonk heeft daar helemaal gelijk in. Wij zijn hiermee ook bezig. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor het zo veel mogelijk verminderen van administratieve lasten. Zij zal daar in haar bijdrage straks op terugkomen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ben blij dat de minister, met de CDA-fractie, vindt dat beledigen zwaarder gestraft moet worden. In Duitsland is de boete € 1000. Aan welk bedrag denkt de minister? Gaat zij ervoor zorg dragen dat de OM-richtlijnen hogere bedragen bevatten? Gaat zij dat met haar collega opnemen?

Minister Ter Horst:

Ik heb al met mijn collega het signaal van de Kamer opgenomen dat naar de boetes gekeken moet worden. Die boetes moeten wij verhogen. Ik steun dat ook. Ik ben echter niet verantwoordelijk voor de hoogte van de boetes. Dat is mijn collega van Justitie. Ik hoop dat bij hem hetzelfde gevoel aanwezig is en dat dit zal leiden tot een voorstel van zijn kant tot verhoging van de boetes.

De heer Brinkman (PVV):

De minister heeft een paar van mijn vragen laten liggen. Ik heb de minister om een reactie gevraagd op de haar aangeboden petitie over de schijnveiligheid van de cijfers. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Ik heb ook gevraagd hoeveel de internetsite Nederlandveilig.nl heeft gekost. Ik vind de manier waarop de minister het balletje bij de burger legt onacceptabel.

Ik heb ook nog een paar vragen naar aanleiding van de beantwoording. De minister zegt blauw op straat en recherche binnen de operationele sterkte te gaan monitoren. Bij onacceptabele wijzigingen in blauw op straat of recherche gaat zij gebruikmaken van haar aanwijzingsbevoegdheid richting de korpsbeheerders. Is zij bereid om de Tweede Kamer driemaandelijks in te lichten over de verhoudingen binnen de operationele sterkte en, waar het een onacceptabele wending gaat nemen, ons te vertellen wat ermee gebeurd is en wat met de aanwijzingsbevoegdheid is gedaan? Wij kunnen wel praten over verhoging van straffen voor het feit dat politiemensen beledigd en bedreigd worden. Wij hebben hier echter te maken met de rechterlijke macht, die de straffen vaak niet oplegt. Sterker nog, die vindt soms zelfs dat het bij het vak hoort. Dat is natuurlijk totaal onacceptabel. Het enige dat hiervoor geldt zijn minimumstraffen. Als iemand schuldig wordt bevonden, moet een minimale straf gelden. Het bedrag van mevrouw Verdonk vind ik daarvoor alleszins acceptabel.

Minister Ter Horst:

Ik heb de bedoelde petitie in ontvangst genomen. De politieagenten die hem mij hebben aangeboden, deden dat namens 4000 agenten. Die gaven daarmee uiting aan hun zorg over hun veiligheid en die in de samenleving. Ik kijk serieus naar die petitie. Bij een aantal reacties zijn ook de regiokorpsen genoemd. Dat maakt het ook mogelijk om dit soort signalen bij de regiokorpsen neer te leggen en nadrukkelijk om een antwoord te vragen van degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn.

Op dit moment weten wij niet hoeveel de internetsite kost. Dat trekken wij even na.

De heer Brinkman vraagt of ik bereid ben om de Kamer driemaandelijks te laten zien wat het resultaat van de monitor is op overhead, operationele sterkte et cetera. Uiteraard ben ik bereid om dat te doen. Of het driemaandelijks kan? Ik moet even bezien of dat een handzame termijn is. Ik ben in ieder geval bereid om dit periodiek te doen, en vaker dan een keer per jaar.

De opvattingen van de heer Brinkman en zijn partij over de minimumstraffen ken ik. Ik ben daar geen voorstander van. In Nederland bepaalt uiteindelijk de rechter wat voor straf iemand krijgt. De onafhankelijkheid van de rechter is een groot goed dat wij moeten behouden. Wel kunnen wij er invloed op uitoefenen dat justitie hogere straffen eist als het gaat om het beledigen of anderszins agressief bejegenen van politieagenten.

De heer Brinkman (PVV):

Ik neem aan dat de reactie op de petitie ook schriftelijk naar de Kamer toe zal komen.

Minister Ter Horst:

Dan moet ik eerst kijken of er een nadrukkelijke vraag moet worden beantwoord. Eigenlijk maakt het mij ook niet uit: ik zeg toe dat er een reactie komt op de petitie.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb twee korte vragen over de uitvoering van de motie-Kant waarin wordt uitgesproken dat de bezuinigingen niet ten koste van blauw op straat mogen gaan. Als wij nu niet ingrijpen, ben ik bang dat wij tegen een blinde muur op rijden. De minister zegt dat zij een zwaailamp heeft en gaat monitoren, maar er is ook een rem nodig. Kan de minister een datum noemen waarop de uitwerking van de bezuinigingen bekend is? Wanneer kunnen wij ons oordeel erover geven of deze uitwerking ten koste van blauw op straat gaat? Ik wil dus een datum, anders schuift het allemaal vooruit en is het straks gebeurd.

Er is ook nog het probleem met de cijfers. Op de ministeries kloppen de cijfers, maar op de bureaus kloppen ze niet. Op de bureaus zijn grote tekorten die op het ministerie niet blijken te bestaan. Ik probeer de minister oprecht te wijzen op die kloof. Wat gaat zij daarmee doen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er een werkelijkheid zit achter de cijfers die zij levert?

Minister Ter Horst:

Ik hoor echt wel wat de heer Van Raak zegt. Wij beschikken over de gegevens van de gelden die wij de korpsen doen toekomen. Ik neem aan dat de heer Van Raak van mij aanneemt dat er geen geld van het schipje afvalt en dat het echt naar de korpsen toe gaat en dat wij ook weten om hoeveel fte's per korps het gaat. Als je die zaken bij elkaar optelt, kom je uit op de door mij genoemde aantallen. Dat er in korpsen de keuze wordt gemaakt om formatie in te zetten voor overhead in plaats van blauw op straat, is iets dat ons beiden zorgen baart. Dat is ook de reden om te gaan monitoren. De bezuiniging gaat in per 2010 en vanaf 1 januari kunnen wij beginnen met de nulmeting voor de door mij omschreven monitor, misschien met de aanscherping van mevrouw Verdonk. Wanneer de Kamer de sterktebrief in juni krijgt, kunnen wij daarin ook laten zien hoe het met de verdeling zit. Concreter kan ik het niet maken.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dat eigenlijk te lang duren. Daar kom ik nog op terug. Intussen glijdt het voort, waardoor wij straks misschien geen tijd meer hebben om te remmen en al tegen de muur aan zitten. Ik ben het eens met de minister dat korpschefs het geld soms verkeerd uitgeven en dat het voor hen heel makkelijk is om op de mannen en vrouwen te bezuinigen, de dienders, maar heel moeilijk is om te bezuinigen op de managers. Wat gaan wij daaraan doen? De minister heeft de bezuinigingen bij de politie over de schutting gegooid en de korpschefs moeten het maar uitzoeken. Als die korpschefs niet kunnen leveren, waar is dan de verantwoordelijkheid van de minister? Zegt zij dan alleen maar dat de korpschefs niet deugen? Of gaat zij haar verantwoordelijkheid nemen en ook nog iets doen?

Minister Ter Horst:

De heer Van Raak gebruikt de uitdrukking "over de schutting gooien", maar daar is geen sprake van. Ik heb een bestuurlijk akkoord gesloten met het dagelijks bestuur van het Korpsbeheerdersberaad en daarmee met de korpsbeheerders, en ook met de Raad van Hoofdcommissarissen, want de voorzitter van de Raad van Hoofdcommissarissen zit in het dagelijks bestuur van het Korpsbeheerdersberaad. Daarin hebben wij met elkaar afgesproken op welke wijze wij de onontkoombare bezuinigingen gaan realiseren, en wel in die zin dat ze zo weinig mogelijk ten koste van blauw op straat gaan.

De heer Van Raak vraagt mij of ik mijn verantwoordelijkheid wel neem als het niet goed gaat. Ik heb duidelijk gemaakt dat mijn verantwoordelijkheid loopt via de korpsbeheerder. De instrumenten die ik heb om de korpsbeheerder aan te spreken, zijn in de wet vastgelegd. Als het nodig is, zal ik niet nalaten die te gebruiken.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb mij tot nog toe niet gemengd in het debat over de politiesterkte, omdat de minister een redelijk overtuigend verhaal heeft bij deze bezuiniging. Het is bovendien niet de taak van een Kamerlid om bij elk cijfer een vraagteken te plaatsen. Ik zal de komende tijd afwachten hoe het zich ontwikkelt. Daarbij komt dat de minister hetzelfde doel nastreeft als ik, namelijk niet minder blauw op straat.

In mijn bijdrage heb ik twee voorbeelden gegeven van manieren waarop je de werkdruk bij de politie kunt verminderen: de kilometerritten en het kopiëren voor het OM. Ik maak uit de gebaren van de minister op dat de staatssecretaris hierop in zal gaan, maar ik zou toch graag ook van de minister horen of zij meer van dit soort voorbeelden kent en, zo ja, wat zij daaraan dan gaat doen.

Minister Ter Horst:

Het is misschien toch goed om even iets te zeggen over de taakverdeling. Het is de rol van de staatssecretaris om niet alleen bij mijn portefeuille maar ook bij die van andere bewindslieden te inventariseren welke processen met de meeste bureaucratie gepaard gaan en aan welke zaken mensen op de werkvloer zich het meest ergeren. Zij heeft dat ook bij de politie gedaan en daar is een top vijf uitgerold. Het is haar verantwoordelijkheid om iets aan die top vijf te doen. Zij doet dat door pilots met slimme oplossingen te organiseren. Vervolgens is het aan mij om die oplossingen uit te rollen over de politie. Er zijn overigens nog meer van dit soort interessante oplossingen.

De heer Pechtold (D66):

Het is fantastisch dat er nog meer zijn, maar ik zou graag boter bij de vis krijgen. De minister is verantwoordelijk en zij moet met de staatssecretaris van Financiën en de minister van Justitie de knoop doorhakken en bepalen of het inderdaad politietaken zijn. De staatssecretaris is haar adviseur in dezen en daarom wil ik van de minister als eerstverantwoordelijke horen dat de politie niet langer voor de Belastingdienst ritstaten van de undercoverauto's hoeft bij te houden. Wat vindt zij er verder van dat soms hele ordners gekopieerd moeten worden, omdat de zittende magistratuur geen stickje accepteert? Daardoor staan agenten soms urenlang te kopiëren.

Minister Ter Horst:

Bij dit soort voorbeelden van bureaucratie vraag je je inderdaad of hoe het in godsnaam mogelijk is. Ook dit voorbeeld heeft de aandacht van de staatssecretaris en zij zoekt samen met de mensen op de werkvloer naar een slimme oplossing. Als daar iets uitkomt, zal ik die oplossing natuurlijk uitrollen over de politie.

Een ander voorbeeld is de vermissing van identiteitspapieren. Vroeger moest je naar de politie om te melden dat je paspoort was gestolen. Een slimme agent heeft gesuggereerd om dat voortaan bij de gemeente te melden. Dat doen wij nu en dat scheelt de politie een heleboel werk.

De heer Pechtold (D66):

Fantastisch dat de minister inventariseert en prioriteert. Er zijn in de 21ste eeuw blijkbaar nog steeds rechters die vragen om een hardcopy. Is de minister het met mij eens dat dit niet meer van deze tijd is? Vindt zij het goed dat er voortaan een stick wordt aangeleverd in plaats van kopieën? Het is verder ook niet meer van deze tijd dat er in opdracht van de Belastingdienst kilometerstaten van overheidsauto's moeten worden bijgehouden. Gaat de minister ervoor zorgen dat staatssecretaris De Jager dat voortaan lekker zelf gaat uitzoeken? Gooit u deze twee door de heer Pechtold aangereikte punten over de schutting naar die andere diensten?

Minister Ter Horst:

U klinkt heel overtuigend en wij moeten dat probleem dan ook zeker oplossen. Ik bepleit dat de operationele sterkte omhoog moet en dat er meer blauw op straat moet. Als ik dan dit soort voorbeelden hoor, denk ik natuurlijk ook dat wij het in Nederland soms verkeerd verdeeld hebben. Er gaat inderdaad veel te veel tijd naar dit soort administratieve procedures. Dat is zeker waar.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Deze twee voorstellen heb ik twee jaar geleden gedaan! De staatssecretaris heeft die voorstellen toen overgenomen. Zij experimenteert er nu mee en volgens mij doet zij dat met veel succes. Er wordt dus al gewerkt aan het probleem van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Zo zie je maar: als je aardig bent, krijg je een toezegging en als je de hele ochtend de boel loopt te verzieken, kun je twee jaar wachten!

Mevrouw Griffith (VVD):

Oeps!

Voorzitter. De staatssecretaris kan hierover heel goed zelf het woord voeren. Ik heb haar in het wetgevingsoverleg vragen gesteld over de toegankelijkheid van de website van het ministerie. Het is namelijk onmogelijk om daarop tussenrapportages te vinden. Ik zou graag nader geïnformeerd willen worden over de stand van zaken, maar de staatssecretaris gaat hier vast nog op in.

Ik heb twee andere punten. De minister begon haar beantwoording van de persoonlijke vragen met een opmerking over de oneigenlijke taken. Ik heb het idee dat de essentie van mijn vraag daarin niet is meegenomen.

Minister Ter Horst:

Ik kom daar nog op. U bedoelt de core business van de politie. Daar kom ik nog op.

Mevrouw Griffith (VVD):

Oké.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik kan niet bij alle wetgevingsoverleggen aanwezig zijn, maar ik lees wel de verslagen. Ik lees in het woordelijk verslag van het wetgevingsoverleg van 16 november twee dingen. De ene keer zegt de minister: "De bezuiniging mag niet worden gezocht in minder blauw op straat." De andere keer zegt de minister: "Ik denk dat het goed is om even aan te geven dat ik samen met de korpsbeheerders heb geprobeerd om te zoeken naar wegen om ervoor te zorgen dat de bezuinigingen zo weinig mogelijk neerslaan op blauw op straat." Wat is het nu: "niet" of "nauwelijks"?

Minister Ter Horst:

Ik denk dat u verwijst, maar ik weet het niet zeker want ik heb de data niet precies in mijn hoofd ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

16 november.

Minister Ter Horst:

Beide citaten zijn uit hetzelfde overleg?

De voorzitter:

Het wetgevingsoverleg.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Uit het verslag; beide citaten zijn uit hetzelfde overleg afkomstig.

Minister Ter Horst:

De tijd die gekozen is, is anders, als u begrijpt wat ik bedoel. Wilt u het nog even voorlezen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja hoor, ik geef u nog even de tijd om na te denken over hoe dit nu toch weer kan.

Minister Ter Horst:

Nee, nee, dat is het punt niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er staat: "Ik denk dat het goed is om even aan te geven dat ik samen met de korpsbeheerders heb geprobeerd om te zoeken naar wegen om ervoor te zorgen dat de bezuinigingen zo weinig mogelijk neerslaan op blauw op straat."

Minister Ter Horst:

Volgens mij, maar ik weet het niet zeker omdat ik de context niet ken, gaat dat over de bezuinigingen waarmee het kabinet deze kabinetsperiode is begonnen. Het betreft de taakstelling van 100 mln. die toen gold. Daarom staat het er ook in de verleden tijd. Ik heb toen aangegeven dat ik van mening was dat de bezuiniging neer moest slaan op de overhead, niet op blauw op straat. Volgens mij gaat het daarover. Op het punt van de toekomstige bezuinigingen, die pas op 1 januari 2010 beginnen, ben ik van mening dat die niet mogen terugslaan op blauw op straat. Dat verklaart het verschil in de formulering.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vind het aardig gevonden van de minister.

Minister Ter Horst:

Nee, het is zo.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Tot nu toe vond de minister het schijnbaar gewoon best dat er allerlei blauw van de straat ging. Wij hebben dat ook gezien. In regio's waar 70.000 mensen wonen, zijn er 's nachts maar twee politiewagens op straat. De minister heeft dat allemaal goed gevonden. Er is niet genoeg blauw op straat en de veiligheid is in het geding, want van dat juichverhaal over veiligheid klopt helemaal niets. Voor bepaalde delicten wel, maar voor andere niet. Ik constateer dat hier een minister staat die zegt: tot 1 januari vind ik het goed dat er steeds minder blauw op straat komt, maar daarna vind ik het niet meer goed.

Minister Ter Horst:

Nee, dat is niet waar. Ik heb blauw op straat altijd van groot belang gevonden. Ik constateer wel dat de afspraak die gemaakt is over de vorige bezuinigingen, namelijk dat het niet ten koste zou gaan van blauw op straat, niet helemaal is uitgevoerd. Ik heb dat ook niet goed kunnen controleren omdat ik daar de instrumenten niet voor had. Ik heb aangegeven dat ik dat niet langer accepteer. Ik wil nu heel direct kunnen sturen op blauw op straat. Om die reden gaan wij dat monitoren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister is twee en een half jaar minister en dus twee en een half jaar als minister verantwoordelijk voor de politie.

Minister Ter Horst:

Lang hè?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, lang, maar weinig gedaan in die tijd. Als u het in die twee en een half jaar nog niet voor elkaar hebt gekregen om die instrumenten te ontwikkelen, wat moeten wij dan nog van u verwachten in de volgende anderhalf jaar?

Minister Ter Horst:

Dat zullen wij dan maar zien. Ik zou zeggen: wacht die anderhalf jaar af dan kunt u daarna uw opvatting daarover geven.

De voorzitter:

Ik geef aan dat ik pas weer interrupties toesta als de minister dit blok helemaal heeft afgerond en er toch nog iemand van mening is dat er vragen niet uitputtend zijn beantwoord. Het woord is aan de minister.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik heb inderdaad nog een paar opmerkingen te maken op het punt van veiligheid en politie. Tegen de heer Brinkman zeg ik dat de kosten voor de website € 6700 bedragen. Dat is een klein deel van het geld voor de totale campagne. De totale campagne die op dit moment loopt, kost circa 1,5 mln. De ontwikkeling van die interactieve media kost het bedrag dat ik net noemde. De kosten voor het aankleden van de website zijn, gelet op de verwevenheid van middelen voor verschillende doeleinden, moeilijk te specificeren. Dit maakt deel uit van € 350.000 voor diverse productiemiddelen. Dat is wat ik op dit moment boven tafel krijg op dit punt.

Dan heeft de heer Çörüz gevraagd naar de deelname van BZK in de Stichting Vervoerscriminaliteit. In 2005 is besloten dat BZK daar niet meer aan deelneemt. Wij subsidiëren wel een initiatief van de stichting, namelijk het Centrum Fietsendiefstal, en wel met € 100.000 per jaar, over een periode van drie jaar. De reden dat wij geen bestuurder meer zijn van die club is dat je niet zowel subsidieverstrekker moet zijn als verantwoordelijk voor het bestuur.

Vervolgens heeft de heer Çörüz gevraagd wat er kan worden gedaan tegen winkelovervallers met een capuchon op. Dat is een heel interessant punt. Ik heb daar eens even over zitten nadenken, want het ging, zoals ik ook begreep uit het debatje dat hier in de Kamer is gevoerd, om het dragen van een capuchon, niet in de openbare ruimte – want je mag je nog wel tegen de regen beschermen – maar binnen. Waar de heer Çörüz ook begon met te zeggen dat bij benzinestations, die op het terrein liggen van de exploitant van het benzinestation, wordt gevraagd om de helm af te doen, bestaat natuurlijk ook de mogelijkheid om te vragen de capuchon af te doen. Ik denk dat het goed is dat de heer Çörüz nog even overweegt, als ik hem dat mag vragen, om na te denken of het nu noodzakelijk is dat er speciale richtlijnen voor komen, of dat de richtlijn dat iedereen op zijn grondgebied eisen kan stellen aan de wijze waarop mensen zijn gekleed niet voldoende is om dit probleem van de capuchon, en het dus niet kunnen zien van het gezicht van iemand, te regelen.

De voorzitter:

Ik had een minuut geleden gezegd dat ik pas weer interrupties zou toestaan als de minister het blokje veiligheid en politie helemaal heeft afgerond. Nu vind ik het wel redelijk dat de heer Çörüz hier een antwoord kan geven, omdat het om zijn eigen vraag gaat. Maar dan wilt u natuurlijk allemaal weer. Komt u maar, wij hebben de hele dag. Alstublieft. Weet u zeker dat u niet wilt, mevrouw Verdonk? Gaat u allemaal maar. Het woord is aan de heer Çörüz.

De heer Çörüz (CDA):

Dank u, ik sta hier omdat de minister mij uitdrukkelijk een vraag stelde. Het gaat mij om twee zaken. Zijn er juridische mogelijkheden, bijvoorbeeld een bordje bij de deur dat een winkelier mag ophangen, maar zijn er daarnaast ook technische mogelijkheden? Ik heb het niet zoals mevrouw Verdonk over de capuchon op de openbare weg en in de openbare ruimte. Stel dat er een overval is gepleegd door iemand met een capuchon op en er zijn camera's binnen. Is het mogelijk om met technisch vernuft achteraf, bij de opsporing – ik denk met behulp van bedrijfsleven en wetenschap iets te ontwikkelen – te zien dat dit Pietje of Jantje is geweest? Daar gaat het mij om.

Minister Ter Horst:

Wat een bordje betreft, ga ik ervan uit dat elk bedrijf een bordje kan ophangen om aan te geven wat men wil dat het gedrag of de kleding van bezoekers zal zijn. Volgens mij kan dit. Ik zal dit voor de zekerheid nog checken.

Ik ben niet de opsporingsminister, maar ik wil dit uiteraard aan mijn collega van Justitie doorgeven. Ik weet niet of het kan. Ik begrijp uw probleem wel. Het is altijd belangrijk dat wij elkaar begrijpen als het gaat om problemen, namelijk dat je heel vaak op beelden van camera's iemand met een capuchon op ziet en dat je door de capuchon het gezicht niet kunt herkennen. Ik vind het een heel interessant punt en ik zal het zeker daar neerleggen waar de verantwoordelijkheid hiervoor ligt. Dank voor de suggestie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hetzelfde voorstel had ik al ingediend in april, zelfs met een motie. Tegen de heer Çörüz zeg ik zodat hij het ook weet dat de openbare ruimte een door het gemeentebestuur als zodanig aangewezen openbaar gedeelte binnen een woonplaats is, dus dat is heel iets anders dan de openbare weg. De heer Çörüz haalt die twee door elkaar. Ik vraag de minister of zij nu inderdaad winkeliers de mogelijkheid gaat geven om mensen te weigeren die daadwerkelijk door hun capuchon onzichtbaar worden, waardoor al het geld dat zij hebben geïnvesteerd in camera's weggegooid geld is.

Minister Ter Horst:

Mijn stelling is – ik zal nader laten nagaan of die klopt – dat winkeliers dat ook kunnen. Als iemand met een capuchon op voor een dichte deur staat en op de bel drukt, kan iemand die de toegang regelt – bij veel juweliers werkt het zo, en daar zijn de camera's vaak voor – zeggen: zou u die capuchon willen afzetten? Als er geen sprake is van een dichte deur die opengedaan moet worden, kan een manager van een bedrijf tegen iemand die binnenkomt met een capuchon zeggen: ik wil dat jij je capuchon afzet, en als je dat niet doet, ben je hier niet welkom. Dat recht bestaat. Wat betreft het andere punt: de openbare ruimte is echt de straat. Dat is wat wij onder de openbare ruimte verstaan. Alles wat geen private ruimte is, is openbare ruimte. Mevrouw Verdonk sprak verder over de camera's. Een oplossing die ook wordt gekozen met het oog op de capuchons, is dat je de camera's niet van boven naar beneden richt, maar van beneden naar boven. Dat biedt de mogelijkheid om toch het gezicht te zien, zelfs als iemand een capuchon op heeft.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vraag me af of de minister wel van deze wereld is. Hang die camera's laag, kunnen ze er lekker makkelijk bij. Ja hoor, dat helpt! Minister, dat helpt toch helemaal niks. Ik wil u even wijzen op de site van het ministerie van VROM waar heel duidelijk de definitie van "openbare ruimte" staat. Houdt u die dus ook aan, graag, want het kabinet spreekt met één mond. Ik vraag nogmaals: wat heeft de winkelier voor instrumenten om een figuur met een capuchon die niet wil meewerken, daadwerkelijk zijn winkel uit te krijgen? Ik praat natuurlijk over de kleine bedrijfjes, over benzinestations. Dat is namelijk wat wij vooral zien bij Opsporing Verzocht; ik weet niet of u wel eens naar dat programma kijkt.

Minister Ter Horst:

Mevrouw Verdonk kan een beetje meesmuilend doen over laag geplaatste camera's, maar daar wordt gewoon mee gewerkt in Nederland. Camera's kun je zo inbouwen dat mensen er niet meer aan kunnen komen. Dat is heel goed mogelijk en het werkt ook buitengewoon nuttig. Winkeliers hebben naar mijn overtuiging de mogelijkheid om mensen te weigeren. Ik denk dat het ook goed is dat zij daar daadwerkelijk gebruik van maken. En nogmaals, ik weet heel goed wat de omschrijving is van "openbare ruimte". Dat is gewoon de straat en de stoep en alles wat geen privaat bezit is.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, tot slot.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vind het aardig wat de minister zegt, maar dat betekent dus dat zij zegt dat haar collega van VROM ongelijk heeft als zij schrijft: "een openbare ruimte is een door het gemeentebestuur als zodanig aangewezen openbaar gedeelte binnen een woonplaats". Deze minister zegt dus nu: dat is niet waar.

Minister Ter Horst:

Jawel, dat is wel waar, maar dat gebeurt ook gewoon. Openbare ruimten worden aangewezen. Het is dus volstrekt duidelijk wat een openbare ruimte is.

Voorzitter. Mevrouw Kuiken vroeg om een reactie op haar zwartboek over woonoverlast. Deze problematiek verdient zeer veel aandacht. Ik denk dat mevrouw Kuiken de complimenten verdient dat zij daaraan door middel van het zwartboek aandacht heeft gegeven. Het is een buitengewoon lastige problematiek. Ik ben er zelf ook in mijn vorige functies vaak mee geconfronteerd. Met name de bewijsvoering is moeilijk, omdat het vaak een een-tegen-eensituatie is. De een zegt: ik word geïntimideerd door de ander; de ander zegt: dat is allemaal flauwekul. Dat is al één probleem. Mensen durven daarnaast vaak geen aangifte te doen omdat zij geïntimideerd worden als zij het wel doen. Het ging mevrouw Kuiken met name om de vraag of er mogelijkheden zijn om mensen uit hun woning te zetten. Ik heb daar samen met de collega's van Justitie, van VWS en voor WWI naar gekeken. Wij hebben daarover een brief naar de Kamer gezonden. Ik weet niet of die de leden al bereikt heeft. Er zal in de eerste helft van 2010 voor gemeenten een Handreiking Woonoverlast beschikbaar zijn. Dat is een goede zaak, want sommige gemeenten hebben hiermee veel ervaring en niet iedereen hoeft het wiel zelf opnieuw uit te vinden. Op die manier kunnen gemeenten ook van elkaar leren.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de mogelijkheid om bij een kortlopend gebiedsverbod direct een voorlopige voorziening in te stellen, zodat de zaak meteen tot een zitting leidt. Zij vroeg zich ook af of er een register is van gebiedsverboden. Het vragen van een voorlopige voorziening is een procedure die de betrokkene zelf moet doen. Dat is niet de taak van de burgemeester. Ik heb voorstellen gedaan om het mensen met een gebiedsverbod gemakkelijker te maken om een voorlopige voorziening aan te vragen. De burgemeester kan aan een beschikking toevoegen dat de betrokkene naast het indienen van een bezwaarschrift ook in spoedeisende gevallen bij de president van de rechtbank kan verzoeken om een voorlopige voorziening. Dat is een manier van voorlichting van de burgemeester die het gebiedsverbod oplegt aan degene die het ontvangt. Deze wordt zo op die mogelijkheid gewezen.

Door de Raad voor de rechtspraak is nagegaan of toepassing van de voorlopige voorziening bij kortdurende gebieds- of groepsverboden kan worden verbeterd. Daaruit is gebleken dat verzoeken om een voorlopige voorziening, bijvoorbeeld bij bevelen voor de duur van een week, direct op zitting kunnen komen.

Op de vraag van mevrouw Kuiken naar het centrale register kan ik antwoorden dat er geen centraal register van gebiedsverboden wordt bijgehouden.

De heer Çörüz sprak zijn zorgen uit over de gevolgen van de Bibob-uitspraak in Alkmaar. Hij vreesde een zekere terughoudendheid bij burgemeesters bij de inzet van Bibob. Ik heb uiteraard ook kennisgenomen van de zaak in Alkmaar. De uitspraak, voor zover we die nu goed hebben kunnen analyseren, komt niet voort uit gebreken aan de wet zelf, maar uit de manier waarop de wet is toegepast, met name door Bureau Bibob. Ik denk dat het onverstandig zou zijn om van het instrument Bibob af te zien. Ik ga er ook van uit dat burgemeesters met hetzelfde enthousiasme ermee aan de slag blijven gaan.

Ik vind het interessant om te overwegen of wij de inspectie zouden kunnen vragen waar het bij de uitvoering van de Wet Bibob niet goed gaat. Ik zou het namelijk doodzonde vinden als het instrument in een kwade reuk staat. Het lijkt mij goed om de inspectie te vragen, er wat nadrukkelijker naar te kijken.

De heer Çörüz heeft gevraagd of gemeenten niet meer zouden moeten ondernemen tegen overlast en verloedering, naar voorbeeld van het project WAS-kracht. Ik heb al aangegeven dat de minister voor WWI en ik 150 mln. ter beschikking hebben gesteld van gemeenten om veel aan de overlast te doen. Ik dacht dat het project WAS-kracht een initiatief is van de gemeente Zoetermeer. Wij zullen zeker aan die gemeente vragen om andere gemeenten daarover te informeren.

De heer Çörüz zet zijn vraagtekens bij de toolkit tegen graffiti. Het zijn de gemeenten zelf die daarom hebben gevraagd, omdat ze kennelijk toch nog moeite hebben om dat probleem aan te pakken.

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Griffith over de oneigenlijke taken. Heeft de minister kennis van het plan dat haar voorganger het licht heeft doen zien om de politie zich te laten beperken tot haar core business? Onder mijn voorganger is die kerntakenexercitie uitgevoerd. Ik kan mij dat vanuit mijn vorige functie herinneren. Ik vertelde al dat we bij een korps in Nederland die exercitie hebben gedaan. Die leverde toen 10 fte op. Wij hebben bijvoorbeeld ook besloten dat fietsen niet meer worden geveild door de politie zelf maar door anderen, dat gevonden gestolen voorwerpen niet meer door de politie worden bewaard maar door de gemeente et cetera. Op die manier kun je enige fte's besparen. Ons beeld is dat de kerntakenexercitie is afgerond. Ik zeg echter toe dat wij bij de korpsbeheerders zullen nagaan of die daadwerkelijk bij alle korpsen is gedaan.

Verder is er natuurlijk veel te verdienen. We spraken zo-even al over de mensen die psychiatrische problemen hebben en ten onrechte in een politiecel terechtkomen. Daar moeten we vanaf. In algemene zin is het zeker zo dat er nog steeds taken door de politie worden gedaan die op het terrein liggen van andere organisaties. Enerzijds zal de politie die taken steeds meer moeten afstoten omdat ze niet tot hun takenpakket horen. Anderzijds moeten andere organisaties dan bereid zijn om die taken daadwerkelijk voor hun rekening te nemen. Ik hoop dat als de wet regierol gemeenten er is, die de mogelijkheid biedt aan gemeenten om de regie te voeren bij de oplossing van maatschappelijke problematiek, waarbij dan ook al die organisaties aan tafel zitten, er een goede taakverdeling kan plaatsvinden, zodat de politie alleen hoeft te doen wat des polities is en die andere organisaties moeten doen wat hun verantwoordelijkheid is.

De heer Van Raak heeft nog gevraagd of de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer geïnformeerd is over het aantal bevragingen van externe digitale bestanden door de diensten. Dat is het geval. Ik heb de commissie dit op 12 juli 2009 laten weten.

Ik denk dat ik het blokje over veiligheid en politie hiermee kan afsluiten.

De voorzitter:

Het blokje is nu echt af. Mevrouw Griffith heeft een vraag.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb er behoefte aan om de samenhang en de uniformiteit te vernemen in het overdragen van de oneigenlijke taken. Ik gaf het voorbeeld van de ggz-patiënten. In het ene politiekorps is een en ander in dat opzicht wel een politietaak en in het andere politiekorps niet. Ik wil graag een voortgangsrapportage hebben waarin precies staat welke taken – het gaat namelijk om een heleboel taken – zijn overgedragen en op welke manier, en hoe de minister ervoor gaat zorgen dat daar samenhang en uniformiteit in is.

Minister Ter Horst:

Ik wil daar best naar kijken, want daardoor zouden wij ook in beeld hebben of de kerntaak, niet alleen de discussie maar ook wat daaruit is voortgekomen, daadwerkelijk is afgerond. Dat zal ik dus doen. Ik zie het echter ook als een verantwoordelijkheid van een Regionaal College. Dat college is er in feite verantwoordelijk voor dat de politie de dingen doet die zij moet doen, en moet er ook voor zorgen dat andere gaan oppakken wat niet des polities is. Dat zullen vaak de gemeenten zijn. Daar zit soms ook het knelpunt, want dan moeten die het namelijk zelf gaan doen. Ik zeg echter toe dat wij een overzicht maken van de taken waar het om ging in de voorstellen van mijn voorganger en van wat er in de korpsen mee is gebeurd. Daar vraagt mevrouw Griffith in feite om.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb nog een aantal vragen dat niet is beantwoord. Loopt de inzetbaarheid van politiemensen in 2012 met 30% tot 35% terug? Er zijn korpsen waarin men verplicht vrije dagen moet opmaken voor het eind van het jaar. Hoeveel mensen lopen er in december dan nog op straat? Zijn dat er 52.000 of maar 30.000? Ik heb ook nog geen antwoord gehad op mijn vraag over het werkbezoek aan de politie van Utrecht. Ook had ik een vraag gesteld over de 500 extra wijkagenten. De minister deed die vraag net heel snel af. Ik wil haar erop wijzen dat in 2008 in de begroting staat: hiervoor wordt de politie met 500 wijkagenten uitgebreid. In 2009 staat er in de begroting: ultimo 2010 dienen er 500 extra wijkagenten te zijn. En in 2010 staat er in de begroting: de politie wordt met 500 wijkagenten uitgebreid, peildatum 31 december 2011.

Voorzitter: Van der Veen

Minister Ter Horst:

Allereerst de inzetbaarheid. Mevrouw Verdonk begrijpt toch dat ik dat soort cijfers niet paraat heb en niet precies weet hoe de inzetbaarheid is op 31 december van dit jaar. Dat lijkt mij ook niet echt mijn verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor vragen als hoeveel er precies aan overwerk is en dergelijke.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat vraag ik niet. Ik vraag hoeveel politieagenten er op straat lopen in december. Dat is blijkbaar niet interessant. Nou, zeg dat dan, minister.

Minister Ter Horst:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat het niet interessant is, maar ik zeg dat ik niet weet hoeveel mensen van de 26 korpsen in Nederland op 31 december op straat lopen, echt niet.

De voorzitter:

Laatste maal, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb gevraagd in de maand december.

Minister Ter Horst:

Ik weet dat ook niet voor de laatste maand en ga dat soort dingen ook niet opvragen. Ik heb aangegeven op welke wijze ik wil monitoren of er blauw op straat is. Dat gaat al heel erg ver. Ik ga niet in op vragen als hoeveel mensen er in december op straat lopen.

De voorzitter:

De heer Çörüz.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, ik had vier vragen.

De voorzitter:

Dat loopt dan mis vanwege de overgang van het voorzitterschap. Hoeveel vragen van de vier heeft de minister nu beantwoord?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Eén. En het was een slecht antwoord.

De voorzitter:

Dat laatste is uiteraard niet aan mij om te beoordelen. U hebt van de vorige voorzitter de toestemming gekregen om nog drie vragen te stellen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, die heb ik al gesteld.

De voorzitter:

Die hebt u al gesteld? De minister moet dus nog op drie vragen antwoorden?

Minister Ter Horst:

Mevrouw Verdonk heeft drie vragen gesteld. Ik heb er één beantwoord, dus ik heb er nog twee te gaan.

Zij heeft gevraagd naar het werkbezoek aan Utrecht. Dat had ik beoordeeld als een vrij persoonlijk feit. Ik ben best bereid om met mevrouw Verdonk samen te bespreken wat daar aan de hand is geweest. Ik heb geen informatie over wat daar precies is gebeurd. Ik doe dat dus graag. Overigens gaat het niet aan dat Tweede Kamerleden worden geweigerd als zij zich melden bij een korps omdat zij daar op werkbezoek willen.

Mevrouw Verdonk heeft nog gevraagd naar de 500 wijkagenten. Ik heb er bewondering voor dat zij in al die begrotingen die formuleringen heeft gevonden. Hoe is het nu echt? Bij de start van dit kabinet is gezegd dat er 500 wijkagenten bijkomen in tranches van 125 per jaar. Die afspraak is gemaakt. Eind 2011 zullen er dus 500 wijkagenten bij zijn gekomen. Wij monitoren dat ook. Over het afgelopen jaar waren het er niet 125, maar 108. Dat zijn er te weinig, Wij moeten daar dus zorgvuldig mee omgaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb een aanvullende vraag.

De voorzitter:

Even voor alle duidelijkheid. Ik tel nu drie antwoorden. Wellicht kan de minister het vierde antwoord geven?

Minister Ter Horst:

Ik ben even kwijt wat de vierde vraag was.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die ging over de inzetbaarheid in 2012. Klopt het dat die met 30% tot 35% terugloopt?

Minister Ter Horst:

Ik kan dat niet herleiden. Ik weet niet waar dat vandaan komt. Als mevrouw Verdonk ons dat ter beschikking wil stellen, zal ik dat nagaan. Dat de inzetbaarheid met 30% verlaagd zou worden, zegt mij niets.

De voorzitter:

Dan mag mevrouw Verdonk nog één aanvullende vraag stellen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit zijn allemaal vragen uit mijn eerste termijn die niet beantwoord zijn. Ik vraag gewoon om antwoorden, voorzitter. Die inzetbaarheid in 2012 ...

De voorzitter:

Is dit uw aanvullende vraag?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, dit is mijn tweede aanvullende vraag.

De voorzitter:

Even voor alle duidelijkheid. U hebt vier vragen gesteld en de minister heeft er vier beantwoord. Nu hebt u nog één aanvullende vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij hebben met de échte voorzitter afgesproken dat wij in mogen gaan op de vragen die niet beantwoord zijn. Dat doe ik. Er zijn vier vragen uit mijn eerste termijn blijven liggen. Daar heb ik nu twee aanvullende vragen over. Klaar.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid. Er worden vier vragen gesteld en de minister geeft vier keer antwoord. Komen er nu nog enkele vragen bij?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister geeft het antwoord dat zij niet weet of het met 30% tot 35% terugloopt. Zij vraagt hoe ik aan die gegevens kom. Ik zeg dat dit door de vergrijzing van het korps komt. Is de minister het daarmee eens?

De voorzitter:

Wil de minister hier al op antwoorden?

Minister Ter Horst:

Ik begrijp dat het mevrouw Verdonk om de vergrijzing gaat. Er is een club binnen de politie die bezig is met de vergrijzing, juist om het punt dat zij aanroert, goed te kunnen volgen. Die club bekijkt hoeveel mensen er uitstromen omdat ze een bepaalde leeftijd hebben bereikt en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de instroom ons op het gewenste aantal brengt. Wij dachten in 2007 dat de einduitstroom heel groot zou zijn en dat wij heel veel mensen naar school moesten sturen. Nu blijkt dat door de economische crisis, door het feit dat wij allemaal langer gaan werken of anderszins, de uitstroom door de vergrijzing veel kleiner is dan wij hadden gedacht. Wij zorgen ervoor dat het aantal mensen dat naar school gaat voldoende is om het aantal politieagenten op peil te houden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik constateer dat dit er dus meer dan 1600 worden. Dan even over die 500 politiemensen. De minister zegt dat er is afgesproken dat er 125 per jaar bijkomen. Dat staat niet in de eerste twee begrotingen. Er wordt nu ineens een nieuwe peildatum genoemd, namelijk 31 december 2011. Ik wil niet vervelend doen, minister, maar kijk zelf eens een keer in die begroting. Dat is misschien handig voordat u een debat ingaat. De peildatum is 31 december 2011. Hoeveel agenten zijn er in 2008 en 2009 daadwerkelijk binnengekomen?

Minister Ter Horst:

Dat heb ik net gezegd. In 2008 zijn er 108 wijkagenten bij gekomen. Het jaar 2009 is nog niet helemaal vol, dus die gegevens hebben wij niet. Het kan best zijn dat dit onzorgvuldig is opgeschreven. Als mevrouw Verdonk daar gelijk in heeft, geef ik haar gelijk. Het was echter klip-en-klaar dat er in deze kabinetsperiode 500 extra wijkagenten komen. Zij kan dat bij de collega's navragen en het staat in het coalitieakkoord.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb een drietal korte vragen. Allereerst over de Wet Bibob. Dat is een goed instrument tegen criminaliteit, maar was er in Alkmaar geen sprake van dat de bestuursrechter meer en meer strafrechtelijke eisen ging stellen? De burgemeester werd gevraagd naar bronnen waarover hij niet gaat. Hij krijgt wel een verantwoordelijkheid, maar heeft die bevoegdheid niet. Ik vind het goed dat de minister de inspectie daarnaar laat kijken, maar hoe komen wij uit deze impasse? Het zou jammer zijn als hierdoor minder gebruik wordt gemaakt van de Wet Bibob.

De minister zegt dat haar departement niet in de aanpak vervoerscriminaliteit zit. Ik vind dat haar departement daar wel in moet zitten, want dat is een kerndepartement. Er zitten ook andere clubs in, zoals de ministeries van Justitie en van Verkeer en Waterstaat. Zij betalen ook. Dat argument vond ik dus een beetje zwak.

Ten slotte wil ik toch nog even ingaan op die capuchon. De minister zegt dat zij het op zal nemen met haar collega van Justitie. Krijgen wij daarover een brief? Zo ja, wanneer? Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat de minister daarbij het bedrijfsleven en de wetenschap moet betrekken.

Minister Ter Horst:

Wij zijn op dit moment bezig met de herziening van de Wet Bibob. Wij zullen ervoor zorgen dat wij daarin de casus Alkmaar meenemen. Ik weet niet of dit helemaal regardeert aan wat de heer Çörüz zei, maar wij zitten wel op de lijn dat wij vinden dat burgemeesters zelf over gegevens moeten kunnen beschikken, zodat het door hem genoemde probleem niet meer aan de orde is. Ik moet er wel bij zeggen dat de waarde van het Bureau Bibob is dat gegevens daar geconcentreerd zijn en dat daar ook kennis aanwezig is. Hoe wij daar precies mee omgaan, zal men zien als de herziening van de wet de Kamer passeert.

Mijn opvatting is dat een bestuurder of een departement niet hoort te zitten in een stichting die subsidie van ons ontvangt. Ik ben daar heel strikt in. Het allerbelangrijkste lijkt mij dat wij geld geven aan de desbetreffende stichting om te doen wat zij moet doen en dat wij vervolgens controleren wat zij met dat geld heeft gedaan. In een ander geval is Justitie actief en heb ik Justitie gevraagd daar ook mee te kijken voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is niet altijd noodzakelijk dat wij voor alles twee vertegenwoordigers hebben. Het lijkt mij heel goed dat ambtenaren niet alleen meekijken voor hun eigen departement, maar ook voor het belendende departement.

Vervolgens een opmerking over de capuchon. Ik zal een en ander laten nagaan en als wij daar interessante informatie over hebben, kan de Kamer daar een brief over tegemoetzien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil nog twee opmerkingen maken. Allereerst vraag ik aandacht voor het gebiedsverbod en de rechtsbescherming. Ik weet dat er geen centraal register is, maar wij kunnen ons wel voorstellen dat iemand ten onrechte een gebiedsverbod opgelegd heeft gekregen. Welke consequenties heeft dit als hij wil solliciteren bij de politie, de MIVD of de AIVD? Zijn er ongeschreven registers waar je dan in terechtkomt? Dat is ook van belang voor de rechtsbescherming. In die context hebben wij onze opmerking gemaakt.

Minister Ter Horst:

Nu weet ik weer wat u bedoelt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Kuiken twee vragen heeft. Wellicht is het verstandig dat zij haar tweede vraag meteen stelt, waarna ik de minister de gelegenheid kan geven te antwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn tweede punt betreft het zwartboek. Inderdaad heb ik de brief ontvangen nadat eergisteren de begrotingsbehandeling was gestart. Wij danken het kabinet voor de ruime invulling die het hieraan geeft. Daar zijn wij heel blij mee. Haast is wat ons betreft geboden. Binnenkort ga ik het kraambed in, maar ik ben bereid om er voor deze zaak uit te komen. Hoe eerder hoe beter, want de nood is hoog. Ik zal in een procedurevergadering voorstellen om schriftelijk op de brief te reageren, zodat wij nog even de puntjes op de i kunnen zetten. Nogmaals doe ik het verzoek om dit zo spoedig mogelijk te regelen.

Minister Ter Horst:

Oké. Dat laatste zullen wij zeker doen.

Nu ik mevrouw Kuiken hoor praten, realiseer ik me wat de aard van haar vraag over het gebiedsverbod was. Ik heb dat niet laten nazoeken. Ik hoop dat zij mij toestaat daar in tweede termijn nog even op terug te komen.

Ik ben gekomen aan het eind van het blokje "veiligheid en politie". In de bijdrage van de Kamer in eerste termijn heb ik een cadeautje gekregen van de heer Van Raak. Hij mocht dat niet aanbieden, maar ik heb het toch gekregen. Ik mag hem ook geen cadeautje terug aanbieden. Als je echter iets krijgt, moet je ook iets teruggeven; zo ben ik opgevoed. Ik wil hem derhalve vragen of ik hem in de lunchpauze een cadeautje mag aanbieden. Het is een roze bril in de vorm van een hartje. Waar ik van hem met een blauwe bril moet kijken, hoop ik dat hij bereid is met een wat rozere blik naar onze samenleving te kijken.

Ik stap over naar het onderwerp "burgerschap en openbaar bestuur". De heer Heijnen heeft een indrukwekkend betoog gehouden over de wijze waarop in onze samenleving door mensen wordt omgegaan met hun verantwoordelijkheid om te participeren. De zorgen die hij daarover naar voren heeft gebracht, deel ik in hoge mate. Ook ik ben van mening dat een samenleving alleen maar een leefbare samenleving is als iedereen bereid is om niet alleen voor zijn eigen belang op te komen, maar ook bereid is een bijdrage te leveren aan de samenleving zelf.

Het is in Nederland op dat punt inderdaad wel eens beter geweest. Wij hebben tijden gekend – het klinkt een beetje oubollig – waarin er meer bereidheid was om op die manier na te denken over de inrichting van de samenleving. Dat zeggende, realiseer ik mij dat er heel veel mensen in Nederland zijn die daaraan wel een bijdrage leveren. Tijdens mijn laatste werkbezoek aan Rotterdam heb ik gesproken met een aantal mensen. Rotterdam is op een buitengewoon kleinschalige manier bezig: er zijn 2000 straten in Rotterdam waar per straat een vrijwilligersclub aanwezig is, met als enige doelstelling ervoor zorgen dat de mensen in de straat elkaar kennen, met elkaar verkeren, samen problemen oplossen en samen leuke dingen doen. Ik was daar erg van onder de indruk, met name door de kleinschaligheid ervan die uiteindelijk zal leiden tot een hele stad, en later een heel land waar de mensen op die manier met elkaar omgaan. Ik noemde Rotterdam als voorbeeld, omdat ik daar recent was, maar ik weet dat er heel veel gemeenten zijn die activiteiten ontplooien om de participatie van mensen in de samenleving te vergroten, en om aan het woord "burgerschap", wat wij soms een wat oubollige term vinden, maar wat in feite van het grootste belang is, invulling te geven. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor participatie; ikzelf ben verantwoordelijk voor burgerschap. Ik merk dat er veel mensen bereid zijn om een bijdrage te leveren aan de samenleving, in welke vorm dan ook, maar er zijn ook heel veel mensen die dat niet zijn, en die alleen maar uit zijn op hun eigen belang en hun eigen winst, en geen enkele boodschap hebben aan hun medeburgers.

Wat kunnen wij doen om daarin verandering aan te brengen? Ik zei niet voor niets dat ik vele gemeenten heb gezien die goede initiatieven tonen, en dat de kleinschaligheid van die gemeenten van groot belang is. Ik hoef dat niet tegen de heer Heijnen te zeggen: hij is wethouder van een gemeente geweest, en hij weet dat je dit soort activiteiten alleen op microniveau met resultaat kunt uitvoeren. Wat kun je daaraan op landelijk niveau doen? BZK is heel goed in stimuleren, monitoren, geld geven en maken van richtlijnen. Zoals bekend hebben wij in het coalitieakkoord het Handvest verantwoordelijk burgerschap vastgelegd, waarmee wij aan de slag zijn gegaan, wat aardige resultaten heeft opgeleverd. Maar ik ben erg benieuwd naar de discussie hierover met de Kamer, een discussie die nu nog niet gevoerd kan worden, omdat de gegevens nog niet beschikbaar zijn. Hoe willen we hiermee verder gaan? Waar de belangstelling niet vreselijk groot was, heb ik wel gemerkt dat de mensen die meedoen heel geïnteresseerd zijn. Maar ik heb er twijfels over of dat nu leidt tot een grote beweging in Nederland van mensen die bereid zijn een bijdrage te leveren aan de samenleving.

Daarnaast zijn wij bezig met het Huis voor democratie en rechtsstaat. Ik hoop dat de heer Heijnen mijn mening deelt dat we daar goede stappen in maken. Ook het Huis voor democratie en rechtsstaat kan absoluut een stimulerende rol gaan vervullen in het betrekken van mensen bij de democratie. Ik zag net weer een schoolklas die kennis kon nemen van hoe het hier gaat. Verder zijn we bezig met modernere instrumenten en middelen de bijdrage aan de democratie te vergroten. Verder hebben we het burgerschap in het onderwijs, het project Versterking Grondwet, allemaal activiteiten om het besef dat we er niet alleen voor onszelf, maar ook voor anderen zijn, te vergroten. Ik heb het pleidooi van de heer Heijnen gehoord, en ik ben het er volledig mee eens. Ik denk dat wij een aantal activiteiten uitvoeren die de situatie verbeteren. Als er nog concrete suggesties zijn, hebben de staatssecretaris en ik daarvoor een open oor.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat na dit blokje vragen gesteld kunnen worden. Dus ik verzoek degenen die achter de interruptiemicrofoons staan zich daaraan te houden.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Mevrouw Azough heeft gevraagd waar de nieuwe wet over de financiering van politieke partijen blijft. Toeval bestaat niet, zo wordt wel eens gezegd. De afspraak die ik had met de voorzitters van de politieke partijen was op 24 november. Dat was de dag dat deze Kamer haar eerste termijn hield over de begroting van Binnenlandse Zaken. Dus ik heb die afspraak moeten verschuiven. Ik doe er alles aan om dat gesprek nog voor het kerstreces te doen plaatsvinden.

Het kabinet heeft een standpunt bepaald en dat willen wij dus ook graag met de voorzitters van de politieke partijen bespreken. Dat doen we natuurlijk niet met alle onderwerpen, maar aangezien het hierbij gaat over politieke partijen lag dat toch wel voor de hand. De kern van het voorstel is dat bijdragen boven € 750 aan politieke partijen worden geregistreerd, dat openbaarmaking van bijdragen boven de € 4500 gehandhaafd wordt, dat één gever maximaal € 50.000 mag schenken en dat de 1000 leden-grens wordt geschrapt. Zoals bekend, is er nu de 1000 leden-grens voor de toekenning van subsidie. Dus iedereen die minder dan 1000 leden heeft, komt er niet voor in aanmerking. Ik vind eigenlijk dat dit politieke bewegingen die geen leden hebben, benadeelt, omdat zij überhaupt niet in aanmerking komen voor subsidie. Aan de andere kant vind ik dat het gemeenschapsgeld dat wij geven, bedoeld is voor een democratische orde binnen een politieke partij. Met andere woorden: de 1000 leden-grens wordt wat het kabinet betreft geschrapt, maar de wijze waarop het geld wordt toegekend zal voor een groot deel afhankelijk zijn van het aantal leden dat een partij heeft. Dat is volgens mij een mooie combinatie van onredelijkheid schrappen maar wel aangeven dat gemeenschapsgeld er is voor de totstandkoming van democratische organisaties. Dat betekent dat partijen met veel leden ook meer geld krijgen dan partijen zonder leden.

Het kabinet heeft besloten de sancties te doen verlopen via een bestuurlijke boete. Dus niet zoals Het Financieele Dagblad vandaag meldde, op verzoek van de voorzitters van de politieke partijen. Dat heeft daarin geen rol gespeeld. Wij hebben zelf de afweging gemaakt dat het meer voor de hand ligt en waarschijnlijk ook sneller kan om het via een bestuurlijke boete te doen dan via het strafrecht.

Legaten worden van de regeling uitgezonderd vanuit het idee dat als je overleden bent, je geen invloed meer kunt uitoefenen. Dat betekent dat voor mensen die geld willen nalaten aan een politieke partij, genoemde grens niet geldt. Er zal ook geen sprake zijn van openbaarheid.

De voorschriften zoals ik ze net heb genoemd, gelden niet alleen maar voor bijdragen aan politieke partijen maar ook voor bijdragen aan neveninstellingen. Alleen de bijdragen die de neveninstelling en de partij aan elkaar geven, worden van de regeling uitgezonderd. Dus die onderlinge bijdragen worden niet gemaximeerd en niet openbaar gemaakt. Maar het kan dus niet zo zijn dat iemand die een bedrag van meer dan € 50.000 wil overmaken aan een partij en er geen openbaarheid aan wil geven, hij of zij dat wel kan doen via een gelieerde instelling. De suggestie bij dat bedrag van € 50.000 is misschien een beetje dat dit heel vaak voorkomt. Dat beeld hebben wij niet, maar zeker weten doen wij het ook niet.

Over de kern van de voorstellen die ik zo-even heb genoemd, zal binnenkort met de voorzitters van de politieke partijen overleg plaatsvinden, in die zin dat wij hun opvattingen daarover zullen horen. Dan ga ik terug naar het kabinet en na het definitieve besluit van het kabinet kom ik uiteraard bij de Kamer.

Een aantal leden heeft gesproken over de heroverwegingen in het kader van het openbaar bestuur. De heer Van Beek heeft er in een eerder algemeen overleg ook uitgebreid over gesproken. Ik heb bij het afscheid van de heer Van Kemenade als voorzitter van de Raad voor het openbaar bestuur gezegd in welke richting ik denk dat wij op moeten met het openbaar bestuur. Ik heb de suggestie gedaan dat er in de toekomst in ieder geval drie bestuurslagen moeten zijn: Europa, de nationale bestuurslaag en de lokale bestuurslaag. Ik ga ervan uit dat er ook in het niveau tussen gemeenten en nationale bestuurslaag een bestuurslaag nodig is. Wij merken immers elke dag dat de afstand tussen Rijk en gemeenten groot is. Van Raak heeft er iets over gezegd. Moet het meer of juist minder? Daarvoor is de heroverwegingsgroep in het leven geroepen, om ons op dit punt te laten adviseren. Het is volstrekt duidelijk dat onze doelstelling moet zijn dat er minder sprake is van bestuurlijke drukte in Nederland. Men hoeft zich echter geen zorgen te maken dat de beide bewindslieden van Binnenlandse Zaken geen input leveren in de heroverwegingsgroepen. Dat doen wij absoluut.

Specifiek is het aantal departementen genoemd. Ik heb in de genoemde toespraak ook gezegd dat ook ik ervan uitga dat wij moeten kijken naar de nationale bestuurslaag. Het moet absoluut mogelijk zijn om met minder departementen te werken. Wij moeten af van verkokering en wij moeten toe naar collegiaal bestuur. Ik heb heel vaak als voorbeeld de gemeenten genoemd waar sprake is van collegiaal bestuur en dus van veel minder verkokering. Er worden dan immers geen diensten toegewezen aan wethouders, zoals bij ons ministeries toegewezen worden aan ministers. Ik houd het kort over dit onderwerp. Wij zijn van mening dat wij de adviezen van de heroverwegingsgroep binnenlands bestuur moeten afwachten.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik vrees ervoor dat het handvest een aflopende zaak is. De minister heeft in het wetgevingsoverleg gezegd dat wij moeten praten over hoe we verder moeten. Ik heb altijd begrepen dat wij in een proces van voorwerk zitten, waarin gesproken wordt met een aantal mensen over wat erin moet staan. Vervolgens gaan wij er de samenleving mee in en de boer mee op. In het afgelopen jaar is heel weinig ruchtbaarheid gegeven aan het handvest. Ik heb er geen publiekscampagne over gezien. Dan vind ik het ook niet gek dat er niet heel veel mensen op afkomen. Als de minister dit zegt, wil ik dus weten wat precies haar inspanningen zijn geweest om die mensen erbij te betrekken die nog niet weten dat het proces loopt.

Minister Ter Horst:

De heer Anker zal in de rapportage aan de Kamer precies kunnen zien wat wij eraan gedaan hebben. Ik vraag hem ook om goed naar de stukken te kijken. Hij moet zich realiseren dat het geen enkele zin heeft om een handvest voor verantwoordelijk burgerschap van bovenaf op te leggen. Vanaf het begin is gezegd dat dit in de samenleving moet ontstaan. De heer Anker moet ook de beperking zien voor een ministerie. Dat kan niet vanuit de ivoren toren van een ministerie zorgen dat er een brede maatschappelijke discussie ontstaat over het handvest verantwoordelijke burgerschap. Zo werkt het niet in de samenleving. Wij hebben er een heleboel aan gedaan om dit te stimuleren. Ik noem regionale bijeenkomsten en de website. Zo kunnen de mensen meedoen. Wij moeten echter serieus bekijken wat het heeft opgeleverd en waarbij het zinnig is om een volgende stap te maken. Ik vraag dat ook aan de andere leden van de Kamer. Wij bespreken dit hopelijk verder in een AO.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben dat van harte met de minister eens. Wij moeten hier een keer goed over spreken. Ik heb op dit moment ook geen informatie. Ik loop daarmee vooruit op de zaken. Maar goed, dat doet de minister ook. Ik reageer daarop. Het Rijk is er goed in om allerlei voorlichtingscampagnes in de markt te zetten. Bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken heb ik de vraag aangekaart waarom dat gebeurt. Ik vind die namelijk niet altijd even handig. Dit was er echter precies eentje geweest waarvan ik denk dat het iedereen aangaat. Waarom heb ik hier bij Postbus 51 niets over gezien? Ik zeg dat niet omdat ik grote verwachtingen heb om allerlei zaken los te trekken. Zo geven wij er in ieder geval bekendheid aan.

Minister Ter Horst:

Veel campagnes zijn er om mensen voor te lichten en om informatie over te dragen. Bij het handvest verantwoordelijk burgerschap gaat het niet om informatieoverdracht, of het moet zijn dat er regionale bijeenkomsten zijn. Daar is ook brede bekendheid aan gegeven. Waar het om gaat is dat je mensen actief wilt betrekken bij een discussie over wat wij vinden dat onder verantwoordelijk burgerschap zou moeten worden verstaan. Je hebt die mensen dus echt nodig. Dat kun je doen via een website of regionale bijeenkomsten, maar je kunt het niet topdown doen via Postbus 51. Binnenkort krijgt de Kamer de informatie hierover en ik verheug mij op de discussie, met name met de heer Anker, over dit onderwerp.

De heer Pechtold (D66):

Met dit punt mag de minister stoppen, want ik zit er niet op te wachten. Mijn vraag gaat over iets anders: de partijfinanciering. De minister gaat binnenkort met de partijvoorzitters spreken. Volgens mij doet zij dat al twee jaar en zitten de besprekingen vast omdat de partijen het niet eens kunnen worden. Ik roep de minister dan ook op om door te pakken. Overigens denk ik dat zij dat nu ook doet. Om die partijen hangen ook stichtingen heen. Daar gaat het mij ook om. De minister gaat kijken naar het maximaliseren en de transparantie van de stichtingen, maar zij kijkt niet naar wat er tussen een stichting en een partij gebeurt. Dit laatste vind ik veel zinvoller.

Minister Ter Horst:

Wij hebben daar een keuze in gemaakt. Er zijn stichtingen die nogal vermogend zijn. Uiteindelijk hebben wij geconcludeerd dat er geen bezwaar tegen bestaat dat de stichtingen geld aan politieke partijen overdragen. Soms gebeurt het omgekeerde, maar het eerste komt vaker voor. Wel moet zeker worden gesteld dat de regeling voor donaties aan politieke partijen ook geldt voor de aan deze partijen gelieerde instellingen. Daarmee heb je een mogelijk lek gedicht.

De heer Pechtold (D66):

Dat is alleen het geval als die stichtingen allemaal zijn aangemeld en de lijst limitatief is. Wij zullen namelijk moeten weten welke het zijn en wat de doelstellingen van de stichtingen zijn. Dan is het een gesloten circuit en zijn de zaken te overzien. Het probleem is, en daarom was er bij met name het CDA zo veel verzet, dat men niet wil dat die soms behoorlijk grote geldstromen inzichtelijk zijn. Als de minister begint met de lei, moet die ook schoon zijn en moeten wij weten wat de stichtingen precies behelzen en wat erin zit.

Minister Ter Horst:

Bij mijn weten geeft elke stichting in Nederland een jaarverslag uit waarin ook de doelstellingen staan en heeft ook elke stichting statuten. Volgens mij is dat openbare informatie. Dan zou je nog de informatie kunnen missen over welke stichtingen bij welke politieke partijen horen. Het is een interessant punt waar wij zeker nog naar zullen kijken.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik had de heer Pechtold nog een antwoord beloofd, voorzitter. Ik wist niet, en heer Pechtold zelf wist het waarschijnlijk ook niet, dat er een afspraak met de minister en de partijvoorzitters was op het moment dat wij in de Kamer de eerste termijn hielden. Laat hij bij zijn partijvoorzitter maar eens gaan vragen wie zijn handtekening al gezet heeft onder het voorstel van de minister. Die van mijn partij stond er in ieder geval al op het moment dat hij mij de vraag stelde.

De heer Pechtold (D66):

Dat is dan na twee jaar lang de boel flink te hebben getraineerd.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Pechtold beweert hier van alles. Ik zou daarom de volgende vraag aan de minister willen voorleggen. Is het juist dat de boel twee jaar is getraineerd omdat een politieke partij in het overleg over dit onderwerp de minister heeft lastiggevallen met eisen waaraan zij niet wilde voldoen?

Minister Ter Horst:

Dat is mijn beeld niet. Ik zou bijna zeggen: was het maar één partij! Het is een gevoelig onderwerp waar de voorzitters van de politieke partijen begrijpelijkerwijs opvattingen over hebben. Normaliter spreek ik niet met voorzitters van politieke partijen, maar hier speelt dat wel een rol. Overigens ben ik het met de heer Pechtold eens dat het de verantwoordelijkheid van het kabinet is. Hij zal zich echter ook kunnen voorstellen dat er enige conversatie is tussen het kabinet en de voorzitters van de politieke partijen. Ik ga ervan uit dat het kabinet na het laatste gesprek met de partijvoorzitters een besluit zal nemen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Natuurlijk hebben partijen een mening over dit onderwerp en dat die mening niet eensluidend is, verbaast mij ook niet. Wij wachten immers niet voor niets al drie jaar op een wetsvoorstel. U spreekt over twee jaar, maar het is toch echt drie jaar, want al in 2006 heeft uw voorganger aangekondigd met iets te zullen komen en u spreekt ook namens uw voorganger.

De voorzitter:

Het verdient echt de voorkeur om het debat via de voorzitter te laten lopen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn excuses.

Wij wachten dus al drie jaar. De minister herinnert zich natuurlijk ook dat mijn collega Duyvendak anderhalf jaar geleden zijn initiatiefwetsvoorstel niet heeft ingediend, omdat hij ervan uitging dat de minister op heel korte termijn met een eigen wetsvoorstel zou komen. Anderhalf jaar later is dat wetsvoorstel er dus nog steeds niet. Wanneer komt het nu eindelijk naar de Kamer? Ik hoor graag een concrete datum.

De minister zegt dat openbaarheid pas vanaf € 4500 verplicht wordt.

Minister Ter Horst:

€ 4550.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

€ 4550; laten wij niet gaan kissebissen over dit soort details.

Dat is een behoorlijk hoog bedrag en ik hoor dan ook graag waarom er precies voor dit bedrag is gekozen. De geldstromen tussen neveninstellingen en partijen hoeven niet openbaar gemaakt te worden. Ik vind dat heel raar. Als wij transparantie echt van groot belang vinden, dan mogen wij toch zeker geen grijs gebied laten bestaan?

Minister Ter Horst:

Normaliter loop ik niet vooruit op de inhoud van een wetsvoorstel. De reden dat ik dat nu wel heb gedaan, is dat de Kamer haast wil maken met dit voorstel. Ik begrijp dat goed. Overigens begrijp ik ook goed waarom sommigen zich wat terughoudender opstellen in dit debat. Ik zal met het oog hierop proberen om het zo feitelijk mogelijk te houden.

Het gaat om € 4537,80. Je kunt uiteraard een andere opvatting hebben over deze grens. Het kabinet is echter van mening dat het een redelijke grens is en wij willen die dan ook handhaven.

Mevrouw Azough vroeg wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer komt. Het is inderdaad langzaam gegaan, maar ik kan nu eenmaal geen ijzer met handen breken. Hierover is veel gediscussieerd, zowel in het kabinet als met de partijvoorzitters. Daardoor heeft het langer geduurd dan wij aanvankelijk hadden gedacht. Wij zitten nu in de laatste fase. Ik zal het gesprek met de partijvoorzitters voor Kerstmis afronden en vervolgens het definitieve voorstel zo vroeg mogelijk in januari aan het kabinet voorleggen. Ik ga ervan uit dat het daardoor mogelijk is om het wetsvoorstel in januari naar de Raad van State te sturen. Vervolgens zal het wetsvoorstel de normale route volgen.

Het spijt mij dat de GroenLinks-fractie langer dan gedacht op dit wetsvoorstel heeft moeten wachten. Het was namelijk heel netjes van deze fractie om haar initiatiefwetsvoorstel in de ijskast te zetten.

Ik ga ervan uit dat gelieerde organisaties duidelijk zal worden gemaakt dat zij doneren en dat er aan donaties een grens is gesteld. Op die manier moet een mogelijk lek worden gedicht.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje rare opmerking. De minister heeft meermaals gesteld dat zij openbaarheid van groot belang acht. Waarom regelt zij het dan zo dat men berekeningen moet gaan uitvoeren die niet nodig zijn? Waarom toch zo'n grijs gebied? Ik kan mij niet voorstellen dat zij daarachter staat.

Minister Ter Horst:

Het lijkt mij beter om hierover in discussie te gaan wanneer het wetsvoorstel aan de Kamer is voorgelegd. Door de inbreng van mevrouw Azough realiseer ik mij dat dit zeker een punt van discussie zal zijn. Ik ga er echter van uit dat wij het dan op een ordentelijke manier met elkaar kunnen bespreken.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb met heel veel belangstelling geluisterd naar de speech van de minister bij het afscheid van de heer Van Kemenade. Ik betwijfel ook niet dat mevrouw Ter Horst hierover ideeën heeft. De vraag is echter: heeft minister Ter Horst ideeën en, zo ja, kunnen wij dan daarover met haar in discussie?

Er zijn twintig werkgroepen aan het werk. Bij een aantal daarvan is Binnenlandse Zaken betrokken. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen, maar duidelijk is al wel dat het niet het hoogste doel van de werkgroepen is om de cultuur, de structuur en de kwaliteit van het openbaar bestuur te verbeteren. De werkgroepen hebben maar één opdracht en dat is geld zoeken. Ik zou echter graag zien dat de Kamer die discussie over cultuur, structuur en kwaliteit met de minister kan voeren. Wij moeten het dus niet aan de commissies overlaten en dat is de reden dat ik de minister heb uitgedaagd. Ik wil graag met haar in debat. Ik wil graag over een groot aantal zaken op dit terrein rechtstreeks met haar in debat. Ik wil niet wachten of dat aan anderen overlaten, want daar maak ik mij zorgen over.

Minister Ter Horst:

U zegt dat het in de werkgroepen vooral gaat over het zoeken naar geld. Dat is uiteraard een belangrijke reden geweest voor de heroverweging; onze financiële situatie is bekend en wij moeten ons absoluut realiseren dat wij het met minder geld moeten doen. Dat is echter niet de primaire reden voor het in het leven roepen van de werkgroep openbaar bestuur. Ik vertel geen geheim als ik zeg dat de beide bewindslieden van BZK gevraagd hebben om het toevoegen van die werkgroep. Wij konden ons namelijk niet voorstellen dat er allerlei plannen zouden komen voor het verdienen van geld terwijl de structuur van Nederland ongewijzigd zou blijven. Dat kan niet, en dat is ook in feite gelijk aan het punt dat u maakt. Ik zal in ieder geval aan de minister-president en de beide vice-mp's duidelijk maken dat het niet ondenkbaar is dat de voorstellen die uit de andere werkgroepen komen van invloed zijn op de structuur van het openbaar bestuur in Nederland. Ik zal hun vragen om de werkgroepen die consequenties expliciet te laten aangeven. Dat biedt de mogelijkheid, ook voor u, wanneer het kabinet over de resultaten van die werkgroepen spreekt, om niet alleen over de werkgroep openbaar bestuur te praten, maar ook over de effecten die de voorstellen van de werkgroepen hebben op het openbaar bestuur van Nederland.

U zegt dat u een debat wilt met de beide bewindslieden van BZK over het openbaar bestuur in Nederland. Ik begrijp dat wel, maar dat kan pas op het moment dat de voorstellen van de heroverwegingsgroep voorliggen. Het is niet aan ons om die discussie nu te voeren buiten de kaders van het coalitieakkoord. Ik ben in de toespraak bij het vertrek van de heer Van Kemenade al redelijk ver gegaan. Ik stond daar als "mevrouw" Ter Horst, maar natuurlijk ook als "minister" Ter Horst. Ik ga ervan uit dat wat ik daar gezegd heb im großen Ganzen door de rest van het kabinet wordt gedeeld. Ik heb niet gehoord dat het anders is.

De heer Van Beek (VVD):

Dat laatste kan ik mij voorstellen, maar bij het eerste heb ik grote twijfels.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik kom nog even te spreken over de transparantie en de openbaarheid van giften. Het plafond is € 4537. Een aantal mensen, waaronder de heer Pechtold – waar is hij; hij is ineens weg – maken vooral anderen verwijten in relatie tot de openbaarheid maar zichzelf niet. D66 doet het in het eigen jaarverslag en de accountantsverklaring namelijk totaal niet. Er is totaal geen uitsplitsing naar dat plafond, die € 4537. Ik hoor graag wat de minister daarmee heeft gedaan. Zij moet die regels hanteren. Wat heeft de minister hiermee gedaan? Zij heeft ongetwijfeld het jaarverslag van D66 gelezen en de accountantsverklaring. Daar staat niets over in. Heeft de minister hen aangeschreven?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, dit is de derde keer dat er een beschuldiging uit het niets komt.

De heer Brinkman (PVV):

Hoe voelt dat?

De heer Pechtold (D66):

U kunt wel met bedragen blijven strooien, maar de grens is op dit moment € 3537.

De heer Brinkman (PVV):

Het is € 4537. Dat is afgeleid van 10.000 gulden.

De voorzitter:

Eerst de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Dat is afgeleid van wat vroeger 10.000 gulden was. Onder dat bedrag is er geen verklaring nodig. Mijn minister is hierbij mijn getuige. Dat zijn de regels op dit moment. Er kijkt wel een registeraccountant naar. De registeraccountant heeft ieder jaar bij D66 de regels gecontroleerd en vastgesteld. Als het de bedoeling van de PVV is om nog een controleur op de Nederlandse accountant te zetten, dan zie ik het wetsvoorstel daartoe graag tegemoet. De transparantie is volledig. Als de heer Brinkman door blijft gaan met insinueren, dan doet hij aan smaad. Ik verzoek hem graag om daarmee te stoppen. Hij moet anders met andere feiten komen dan hij tot nu toe heeft gedaan.

De heer Brinkman (PVV):

Ik zie de aangifte graag tegemoet, want ik ga door met diezelfde vermeende smaad. Hoe voelt dat, mijnheer Pechtold, al die valse beschuldigingen?

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman!

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter, nogmaals, de accountantsverklaring en het jaarverslag reppen niet van wel of geen schenkingen boven of onder dat plafond, en dat hoort wel. De accountant behoort ...

De voorzitter:

Uw vraag, mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Mijn vraag is, even reagerend op ...

De voorzitter:

Ja, maar uw vraag.

De heer Brinkman (PVV):

Ja, maar de heer Pechtold houdt ervan om zo'n mooi toneelstukje op te voeren. Mijn vraag is: wat hebt u eraan gedaan om die fout van D66 recht te trekken? Ten tweede wil ik graag weten, voorzitter, hoe de minister aankijkt tegen afdrachtregelingen voor burgemeesters. Zoals u weet, zijn burgemeesters bij Koninklijk Besluit benoemd. Wij weten allemaal in dit huis dat burgemeesters uiteindelijk worden benoemd via achterkamertjespolitiek.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Brinkman (PVV):

Ja, dat is mijn vraag. Met andere woorden, wat vindt de minister van het feit dat burgemeesters geld moeten afdragen aan hun politieke partij? Sterker nog, dat bijvoorbeeld D66 niet-afgedragen afdrachten boekt als vordering? Volgens mij is dat niet helemaal in de lijn met de visie van de Grondwet daarop.

De voorzitter:

De minister.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik begin eerst maar eens bij de huidige situatie. Inderdaad moeten bijdragen boven een bepaalde grens, die net is genoemd, openbaar worden gemaakt. Dat is de enige regel die wij nu hebben. Juist om daar wat strakker in te gaan zitten, is er het wetsvoorstel dat u tegemoet kunt zien. Ik heb daar geen oordeel over, maar wat ik de heer Pechtold hoor zeggen, voldoet aan de regels die er zijn. Dat zoekt u dan verder met elkaar maar uit, zou ik geneigd zijn te zeggen, voorzitter. Ik bedoel niet u, maar de leden die hierover hebben gesproken.

Wat het tweede punt van de burgemeesters betreft, het is tussen de partij en de leden van de partij, in welke functie dan ook, om een afspraak te maken over de bijdrage.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Dit is echt te makkelijk. Ik heb al die jaarverslagen nu goed gelezen. Er moet een zinsnede van de accountant in staan: er zijn wel of geen schenkingen boven het plafondbedrag, namelijk € 4537 aangetroffen. Die staat er bij D66 niet in, dus mijn concrete vraag ... Als nu blijkt ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Brinkman (PVV):

De minister geeft geen antwoord. Als nu blijkt dat de minister toch die regels niet hanteert en niet controleert, waarom zouden wij dan nog een wetsvoorstel hierover indienen?

De voorzitter:

De minister.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Dat is nu juist de reden voor het wetsvoorstel, omdat wij ongelukkig waren met het gebrek aan regels en de mogelijkheid van handhaving, want die is er onder de huidige regels nu helemaal niet. Dat is ook de reden dat het kabinet heeft gezegd te willen komen met een wetsvoorstel waarin klip-en-klaar staat wat wel kan en wat niet kan. En ook een mogelijkheid, namelijk via het bestuursrecht, om dat te kunnen handhaven.

De heer Brinkman (PVV):

Precies.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk.

De heer Brinkman (PVV):

Ik mag toch drie keer? Voorzitter. Iedereen mag drie keer.

De voorzitter:

Nee, ik heb gezegd: laatste maal. Mevrouw Verdonk.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, voorzitter, iedereen mag drie keer.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, wat is dit nu? Dit gaat over de PVV. Dit is een wetsvoorstel dat gaat over de PVV. Iedereen in dit huis heeft vanochtend drie interrupties mogen plegen achter elkaar. Nu wil ik een derde interruptie plegen en dan zegt u dat ik mijn mond dicht moet houden. Dat vind ik niet helemaal democratisch meer, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman, ik geef het woord aan mevrouw Verdonk.

De heer Brinkman (PVV):

Dit is echt onvoorstelbaar.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik geef graag een van mijn interrupties op voor de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Dank u wel, voorzitter en mevrouw Verdonk. Voorzitter. Als ik het nu goed begrijp, heeft de minister regels terwijl, naar nu blijkt, iemand niet specificeert volgens die regels. Daar is niet één zinsnede in een jaarverslag aan gewijd. Pas op het moment dat een aantal bewegingen in Nederland die niet onder die regeling van de minister vallen het ook nog heel goed gaan doen, pas dan wil zij in één keer regels gaan hanteren en wil zij druk uitoefenen. Zij heeft D66 kennelijk niet aangesproken. Zij heeft geen brief gestuurd aan D66 met de vraag: hoe heeft u die giften gespecificeerd?

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman ...

De heer Brinkman (PVV):

Dan is dat wetsvoorstel toch een wassen neus?

De voorzitter:

... het gaat toch werkelijk om de vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik dacht dat u het woord helemaal niet aan de heer Brinkman had gegeven. Dit is toch geen roversnest waarin wij maar het woord grijpen? U had toch duidelijk gezegd dat er geen interruptie werd toegestaan? Dan krijgt betrokkene toch niet via een collega het woord toegewezen? U bent toch de voorzitter hier?

De voorzitter:

Ik ben gekwalificeerd als niet echte voorzitter maar ook als echte voorzitter. Het laatste doet mij deugd. Mijn constatering is – wellicht had ik dat niet moeten doen – dat mevrouw Verdonk haar interruptie heeft overgedragen aan de heer Brinkman en daar, zo heb ik begrepen, ook verder geen gebruik van zal maken. Zo heeft in ieder geval de voorzitter ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Van het eerste deel, voorzitter.

De voorzitter:

Zo heeft de voorzitter het in ieder geval begrepen. De heer Brinkman heeft nu zijn interrupties gehad. Mevrouw Verdonk heeft aangegeven dat zij alleen haar eerste interruptie heeft afgestaan. Dan houdt zij er twee over. In het vervolg heeft iedereen drie interrupties.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen de manier waarop u dit doet, maar ook inhoudelijk vind ik dat u niet kunt laten passeren wat nu voor de derde keer is gebeurd. Een accountant controleert of er bijdragen boven de € 4537 zijn. Als de accountant daar geen opmerking over maakt, heeft hij dat wel gecontroleerd. Hij hoeft dat niet vast te leggen. Hij kan dat doen. Hij heeft dat gecontroleerd. Dat is gebeurd volgens de regels zoals die nu zijn. Ik wens verschoond te blijven van de insinuaties die keer op keer, ook onder uw voorzitterschap, maar blijven komen, en waartegen ik mij in dat debat vervolgens niet kan verdedigen. Als de heer Brinkman andere bewijzen heeft dat een accountant heeft meegewerkt aan het toelaten van bedragen die daarboven lagen en die niet geregistreerd zijn, wil ik die bewijzen zien. Als u nu het woord geeft aan mevrouw Verdonk, maak ik daartegen nu al bezwaar. Zij heeft het weggegeven. U hebt het aan de heer Brinkman gegeven. Als wij elkaar op die manier ook nog eens dit debat onmogelijk maken, is het voor mij zo langzamerhand wel genoeg geweest.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik zie dit in ieder geval als een persoonlijk feit en als een constatering. De kwestie van de overdraagbaarheid van de interrupties zie ik maar als iets in het doorgaand leerproces van de voorzitter. Daarvoor bied ik mijn excuses aan. Het gaat ook niet weer gebeuren. Ik hoop dat u accepteert – daarbij moet u even rekening houden met het leerproces van de voorzitter – dat mevrouw Verdonk toch haar interruptie krijgt. Ik zeg u toe dat ik mij in het vervolg niet meer tot dit soort uitspraken zal laten verleiden. Ik hoop dat u daarmee akkoord gaat en ik bied meteen mijn excuses aan voor de wijze waarop dit gelopen is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er is nog een ander wetsvoorstel. Dat loopt al, zo heb ik begrepen. Dat wetsvoorstel gaat over afdrachten van mensen in politieke functies – niet van burgemeesters – aan hun politieke partij. Wordt dit wetsvoorstel nu ook met gezwinde spoed naar voren gehaald?

Minister Ter Horst:

Dat wetsvoorstel komt binnenkort naar de Kamer. Het heeft het kabinet gepasseerd. Het gaat niet over de afdrachten, maar over de zogenaamde cessieregeling. De afdrachten van personen aan partijen zijn daarbij helemaal niet in het geding.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Begrijp ik het goed dat nergens de kwestie is meegenomen van partijen die van hun leden in politieke functies, of in welke functie dan ook, vragen om verplicht een afdracht te doen van hun salaris aan die partij?

Minister Ter Horst:

Op welke wijze dat gaat, is een zaak tussen de partij en de partijleden. Dat laten wij ook helemaal aan de partij. In het wetsvoorstel waarop u doelt, gaat het om het feit dat door gemeenten of provincies het salaris dat mensen krijgen, niet aan de persoon zelf werd overgemaakt maar aan de partij, en dat dan vanuit de partij het geld naar die persoon ging. Daaraan hebben wij een einde willen maken. Maar de relatie tussen partij en partijlid is volledig vrij.

De heer Heijnen (PvdA):

Als het over onszelf gaat, is er een hoge mate van opwinding. Ik wil het weer over de mensen in het land hebben. Dan moet ik toch even terugkomen op de heroverweging. Wat die heroverweging zal kunnen betekenen in termen van bezuinigingen die mensen treffen, is niet iets om naar uit te zien. De heer Van Beek zegt terecht – de minister sluit zich daarbij aan – dat de heroverweging openbaar bestuur niet onmiddellijk die financiële taakstelling heeft. Het kan echter niet zo zijn dat wij op allerlei dingen gaan bezuinigen en onszelf daarbij niet betrekken. Daarover gaat mijn vraag. Bij het thema "openbaar bestuur" wordt gesproken van Rijk, gemeenten, provincies, waterschappen en zbo's. Is de minister het met mij eens dat het kabinet het niet kan maken om naar de Kamer terug te gaan met het resultaat van deze heroverweging en 20% of minder te bezuinigen op zbo's, en dat niet te doen op Rijk, gemeenten, provincies en waterschappen? Met andere woorden, de 20% heroverwegingstaakstelling richt zich echt op het openbaar bestuur en niet op politie, UWV of welke andere zbo dan ook.

Minister Ter Horst:

Ik heb de ontstaansgeschiedenis geschetst. Ik heb gezegd dat er twintig werkgroepen waren en de bedoeling was om met die twintig werkgroepen een bedrag van zo'n 35 mld. te inventariseren. Daar ontbraken twee werkgroepen aan; althans, voor de terreinen waar de staatssecretaris en ik verantwoordelijk voor zijn. Dat vonden wij jammer. Wat ontbreekt eraan? De werkgroep openbaar bestuur – we moeten echt iets met het openbaar bestuur en willen dat ook – en de werkgroep bedrijfsvoering Rijk, terwijl juist daar, financieel gezien, veel te winnen valt. Wat ik heb willen zeggen over het openbaar bestuur, is dat het primaire uitgangspunt niet geld verdienen was. Ik ben het echter helemaal met de heer Heijnen eens dat het niet zo kan zijn dat wanneer wij bezuinigen op zaken die voor mensen in het land directe gevolgen hebben, wij onszelf – ik bedoel daarmee de besturen in Nederland – buiten schot zouden laten. Dat is evident.

De heer Van Raak (SP):

Ik kom terug op het vorige punt. De minister zei dat het aan partijen zelf is om afspraken te maken met hun leden over het verkiezingsprogramma of over de afdracht. Geldt dat ook voor de SP?

Minister Ter Horst:

Ja, dat geldt ook voor de SP. De heer Van Raak weet dat ook. Het wetsvoorstel afdrachten, waarvan ik net verneem dat het gisteren is ingediend, raakt ook niet aan de relatie tussen partij en partijlid, in dit geval functionarissen. De reden van het wetsvoorstel is dat wij het niet voor de hand vinden liggen dat gemeenten en provincies niet geld uitkeren aan de persoon die bepaalde activiteiten heeft verricht zelf, maar aan de partij. Wij willen de indirecte weg doorsnijden. Verder hebben partijen alle mogelijkheden om wat dan ook met hun partijleden, functionarissen, af te spreken.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb dat wetsvoorstel goed gelezen. Wij hebben dat al binnen. De minister maakt mijn afspraken onmogelijk. Ik heb afspraken gemaakt met mijn kiezers en met de leden van mijn partij. Die afspraken maakt zij onmogelijk. Deze minister maakt dus misbruik van haar positie en treedt in de interne democratie van mijn partij. Ik stel de volgende vraag. Wil de minister een overzicht sturen aan de Tweede Kamer van hoe alle afdrachtregelingen van de verschillende politieke partijen specifiek zijn geregeld? Dan kunnen we eens gaan vergelijken.

Minister Ter Horst:

Het is onjuist wat de heer Van Raak zegt. Ik begrijp zijn emotie wel – die heeft hij hier wel vaker tentoongespreid – maar het is echt onjuist. De regeling die de facto bestaat, namelijk dat een functionaris bij de politieke partij van de heer Van Raak een deel van wat hij verdient aan de partij geeft, blijft gewoon bestaan. Of dat nu 20% is, 80% of zelfs 100%, dat kan gewoon worden geregeld met de partij. Het gaat erom dat het kabinet niet wil dat gemeenten en provincies geld uitbetalen aan partijen in plaats van aan de functionarissen die het werk hebben verricht. Daar gaat het om. De afdrachtregeling kan gewoon in stand blijven. Ik ga niet over de wenselijkheid ervan. Dat is de eigen verantwoordelijkheid van politieke partijen. De heer Van Raak vraagt of ik een overzicht kan geven van de afdrachtregelingen. Ik weet niet of alle politieke partijen bereid zijn om die te geven, omdat het een zaak is van politieke partijen zelf. Ik zie al iemand achter de heer Van Raak nee schudden.

De heer Van Raak (SP):

Het overzicht wil ik graag ontvangen. Als partijen dat niet willen geven, moeten ze maar uitleggen waarom ze dat niet willen geven. En ja, deze minister grijpt wel degelijk in in de interne democratie van de SP! We wachten nu al jaren op een wet om sponsoring openbaar te maken. Sponsoring blijft verborgen ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

... maar als er een partij is die geen sponsoring wil, maar zijn eigen broek wil ophouden met de eigen afdracht, dan zit de minister daar wel achter aan! Dat mag de minister in het komende debat uitleggen, maar ik ontvang graag een overzicht van alle afdrachtregelingen van alle politieke partijen en ook van welke partijen die niet willen geven en waarom niet.

Minister Ter Horst:

Het volume neemt weer toe, maar de overtuigingskracht niet. Het is echt onzin. Elke politieke partij kan met haar leden die functionaris zijn een regeling treffen. Als er een politieke partij is die wil dat 100% van wat iemand verdient naar de partij gaat, dan kan dat ook. Dat wordt door dat wetsvoorstel helemaal niet onmogelijk gemaakt. De heer Van Raak ziet dus spoken waar zij niet zijn.

De heer Van Raak (SP):

De regeling van de SP wordt verboden!

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u hebt drie interrupties gehad. Mevrouw De Pater heeft een vraag.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik wilde net als de heer Heijnen terugkomen op de werkgroepen die bezig zijn met het openbaar bestuur, want ik begrijp dat de minister dat blokje helemaal had afgerond. Daar had ik een vraag over gesteld in eerste termijn. Ik heb een vraag over de twee werkgroepen die gaan over het openbaar bestuur en de bedrijfsvoering van het openbaar bestuur.

Minister Ter Horst:

Over die 250 mln. kom ik nog te spreken.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Nee, daar gaat het niet over. Over die twee werkgroepen heb ik namens de CDA-fractie gezegd: voor alle werkgroepen geldt dat minimaal één alternatief 20% bezuinigingen moet opleveren of boven tafel moet krijgen. Voor die twee zouden eigenlijk alle varianten 20% moeten opbrengen om goed te kunnen wegen waar het ons ernst is, in ieder geval in het openbaar bestuur en de bedrijfsvoering.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp niet goed wat mevrouw De Pater bedoelt met "alle varianten".

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Er wordt aan de werkgroepen gevraagd om varianten aan te dragen waarmee een bepaald bedrag boven tafel wordt gekregen, via welke maatregel dan ook. Eén van die varianten moet 20% van het budget opleveren. Ik heb gezegd dat de twee werkgroepen die zich bezighouden met openbaar bestuur en bedrijfsvoering, dat eigenlijk voor alle varianten zouden moeten doen.

Minister Ter Horst:

Ik weet niet precies wat de opdracht is geweest, maar vooral bij het openbaar bestuur heeft de financiële doelstelling van aanvang af minder een rol gespeeld. Net zoals ik tegen de heer Heijnen zei, is het echter van groot belang dat wij ook daarbij kijken naar de financiële effecten. Ik neem aan dat dit gebeurt in die werkgroepen. Ik zit daar persoonlijk niet bij, maar er zitten hier mensen te luisteren die daar wel bij zitten.

Ik ben bij mijn derde blokje van de vier aanbeland: bedrijfsvoering Rijk. Wij komen er wel. Mevrouw De Pater heeft gevraagd of het nieuwe gezamenlijke bedrijf voor facilitair management, 4 Facility Management (4FM), onder de werkmaatschappij komt te vallen dan wel of het een zelfstandige unit wordt. 4FM wordt per 1 april 2010 een aparte baten- en lastendienst. Er komt geen coördinerende laag per departement. Afnemers kunnen rechtstreeks bij 4FM hun producten en diensten aanvragen. Er is conform het sturingsmodel van de baten- en lastendienst van het ministerie van BZK een opdrachtgeversrol per departement die bepaalt wat de behoeften zijn. De dienstverlening van 4FM monitort en anticipeert op het beleid en ontwikkelingen in het primaire proces. 4 FM is een uitvoerende organisatie die directe dienstverlening geeft aan de betrokken ministeries.

Mevrouw De Pater vroeg naar de invulling van de 250 mln. taakstelling op de bedrijfsvoering. De invulling van die structurele bedrijfsvoeringstaakstelling van 250 mln. vanaf 2014 wordt gevonden in technische verbeteringen zoals de invoering van onder andere categoriemanagement, elektronisch bestellen en factureren, en een centrale huisvestingsstrategie. De potentiële besparingsvoorstellen, het elektronisch bestellen en de clustering van meldkamers en business casussen Rijks Data Center zullen een vermindering van het aantal fte's met zich brengen. De vraag van mevrouw De Pater was of het leidt tot 5000 fte's minder als je dit bedrag omzet naar fte's. Nee, dat is niet het geval, maar de dingen die ik net noemde, leiden zeker tot minder fte's. Wij weten nog niet precies hoeveel dat er zijn, maar als de voorstellen verder worden uitgewerkt, zal dat duidelijk worden. Als er een positief effect is op de fte's, zal dat ten gunste komen van de desbetreffende departementen.

Daarnaast is in de brief expliciet aandacht gevraagd voor het voorstel vervanging van externe inhuur op het terrein van projecten en interim-management. Het is goed om dat even toe te lichten. Wij huren mensen in en constateren dat het eigenlijk goedkoper is als je mensen in dienst neemt. Dat zal ook de heer Van Raak deugd doen. Wij willen mensen ook graag in dienst nemen, maar wij moeten niet in de problemen komen met onze doelstelling om het aantal fte's te verminderen. Die doelstelling van 13.000 fte's minder moeten wij namelijk halen. Voor een aantal taken willen wij geen externe inhuur meer hebben. Dat worden weer gewone ambtenaren. Dan zal het kabinet worden gevraagd toestemming te geven voor die uitbreiding. Om de Kamer een beeld te geven: dat gaat om 167 fte. Bij de Voorjaarsnota 2010 krijgt de Kamer alle informatie over de invulling van die 250 mln.

Mevrouw De Pater vroeg bij welke departementen een vacaturestop tot de mogelijkheden behoort. Ik heb al eerder gemeld dat Algemene Zaken, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Volksgezondheid, Welzijn en Sport alleen vacatures vervullen met de exclusieve toestemming van de leiding van het departement. Bij de ministeries van LNV en OCW is een beperkte vacaturestop voor het kerndepartement afgekondigd. Dit gebeurt allemaal met de bedoeling de doelstelling van 13.000 mensen minder – het gaat niet over de politie, maar over het Rijk – te realiseren.

Mevrouw Azough roept op tot een moratorium op externe inhuur. Zij wil een jaar lang geen externen meer inhuren. Zij zal, hoop ik, begrijpen dat wij dit te ver vinden gaan. Het is namelijk nog maar heel kort geleden dat wij die norm van maximaal 13% externe inhuur hebben ingesteld. Ik merk op mijn eigen departement, de secretaris-generaal informeert mij daarover, dat er per afdeling wordt bekeken of men onder die 13% zit. Sterker nog, als men er onder zat, moet men er ook onder blijven. Men moet niet opeens gaan denken dat 13% het maximum kan zijn, zeg ik tegen de heer Van Raak. Dat wordt gemonitord. Het past echter niet helemaal in de gekozen lijn om dat voor een heel jaar stop te zetten.

Mevrouw Azough vroeg of de minister ervoor kan zorgen dat alle externen aan de voor de overheid geldende maximuminkomensnorm voldoen. Volgens mij hebben anderen daar ook over gesproken, onder andere mevrouw de Pater. Ik dacht in het WGO al uitgebreid aangegeven te hebben dat er een aantal redenen is om dat niet te doen. In de eerste plaats omdat er sprake is van bureaukosten. In de motie van mevrouw De Pater is dat punt meegenomen. Belangrijker is nog dat wij soms mensen moeten kunnen inhuren die boven dat salaris zitten. Dat is een belangrijke reden om dit niet te willen. In de tweede plaats vindt de inhuur van externen in competitie plaats en zou daar de markt zijn werk moeten doen. Dat zijn voor mij de belangrijkste redenen om daar niet positief op te reageren.

De heer Pechtold heeft gevraagd naar de stijging van het aantal beroepszaken bij de overheid en of er een relatie is met de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren. Dat is niet ons beeld. Wij menen dat waarschijnlijk ook in de marktsector het aantal arbeidsgeschillen dat voor de rechter komt, toeneemt. Wij geloven niet dat dit samenhangt met de normalisering van de rechtspositie. De rechtspositie van ambtenaren en werknemers in de markt is weliswaar verschillend, maar wordt wel op gelijkwaardige wijze geregeld.

In het wetgevingsoverleg van afgelopen maandagmiddag heb ik toegezegd dat ik nog zou reageren op de motie die is ingediend door de heer Heijnen en mevrouw De Pater. Die vraagt om bij reorganisaties van de overheid zo veel als mogelijk de versterking van de economische structuur en de werkgelegenheid in krimpregio's mee te wegen. Ik heb al gezegd dat de andere ingediende motie mij echt een brug te ver is. Ik heb die motie ook ontraden. In het geval van deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer over. Ik geef echter wel het volgende aan. Bij reorganisaties moeten de bedrijfsmatige afwegingen het allerbelangrijkste zijn. Mevrouw De Pater bracht het voorbeeld naar voren om het kantoor van de Belastingdienst in Heerlen een bepaalde Europese regeling te laten uitvoeren. Ik heb nog even contact opgenomen met de staatssecretaris die over de belastingen gaat. Hij zegt terecht dat hij van de Kamer en het kabinet moet bezuinigen op de Belastingdienst. Dat betekent dat hij de meest efficiënte maatregelen moet treffen. Dan kan het niet zo zijn dat er vanuit de Kamer – ik heb het debat met de heer Heijnen ook gehad – een andere wens wordt neergelegd waardoor de wens van de Kamer om efficiënter en goedkoper te zijn wordt gefrustreerd. Met deze motie wordt geprobeerd om aan te geven dat bij reorganisaties een rol moet spelen dat het in sommige delen van Nederland met de werkgelegenheid minder goed gaat. Zo lees ik de motie althans. De regering wordt verzocht daarmee rekening te houden. Misschien zal het genoemde aspect een van de factoren zijn en is er een alternatief of de mogelijkheid van het maken van een keus. Nogmaals, ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Azough stelde een vraag over de diversiteitsdoelstelling. Zij vroeg met name om ruimte te creëren voor medewerkers met een moderne levensstijl. Die medewerkers zijn dan geen vrouwen, maar mannen met zorgtaken, begrijp ik. Vooral de collega's van Sociale Zaken en OCW nemen de verantwoordelijkheid om het mogelijk te maken om werk en zorg op een goede manier met elkaar te combineren. Er is bijvoorbeeld de Taskforce DeeltijdPlus. In die taskforce komt dit soort aspecten aan de orde. Ook heeft de minister voor Jeugd en Gezin onlangs aangekondigd dat hij een onderzoek start naar belemmeringen die vaders ervaren bij de afstemming tussen werk en gezin. Daarnaast is voor mevrouw Azough van belang om te weten dat sociale partners met cao's afspraken maken over de mogelijkheid om werk en zorg te combineren.

De heer Heijnen heeft in het WGO gesproken over het beleid ten aanzien van 50-plussers. Hij heeft de suggestie gedaan om bij sollicitaties bij de overheid niet te vragen naar de leeftijd. Ik heb hem beloofd op dit punt terug te komen. Wij hebben uitgezocht hoe dit zit. Er zijn geen verplichte sollicitatieformulieren voor het Rijk. Er wordt vaak gebruik gemaakt van een online sollicitatieformulier. Daarmee wordt gevraagd naar de leeftijd, maar die vraag is niet verplicht. Dus daar staat geen sterretje, een sterretje dat aangeeft dat als je je leeftijd niet invult je niet door mag naar de volgende ronde. Dus men hoeft die vraag niet te beantwoorden. Wat wij ook zouden kunnen doen, is de vraag schrappen. Dat is ook een mogelijkheid. Ik weet niet of de heer Heijnen dat zinvol vindt.

Het niet vragen naar de leeftijd blijft echter in die zin interessant dat je dan als overheid niet vraagt naar iets wat mogelijkerwijs een reden voor discriminatie kan zijn. Daarom vind ik het interessant om zo'n vraag weg te lakken. Wil dit zeggen dat dan de leeftijd bij de afweging van de werkgever geen rol meer speelt? Nee, want hij kan die informatie natuurlijk uit de rest van het curriculum halen. Als je bijvoorbeeld in 1970 van de middelbare school bent gekomen, moet je echt voor 1970 geboren zijn. Anders is er sprake van een wonder. Dit kan dus niet. Dus het feit de overheid vraagt naar iets wat potentieel discriminatie in de hand werkt, zou voor mij reden zijn om deze vraag weg te lakken. Niet met de illusie dat je dan niets weet, want je weet wel hoe oud iemand ongeveer is.

Ik neem het de geachte afgevaardigde overigens niet kwalijk, maar De Telegraaf kwam weer met een groot verhaal waarin stond dat de overheid zelf discrimineert. Wij hebben nagegaan hoe het zat. Ik gaf al aan dat elk jaar de instroom bij het Rijk voor 10% uit 50-plussers bestaat. Volgens onze beoordeling is dat relatief veel. Voor de gehele openbare sector is dit percentage namelijk 13. De twee percentages komen dus mooi dicht bij elkaar.

Onderzoek van SCO wijst verder uit dat 50-plussers circa twee keer zoveel kans op een baan bij de overheid hebben als op een baan in de marktsector. Ik begrijp wel dat de geachte afgevaardigde niet bepaalt wat er in de De Telegraaf wordt opgenomen, maar het gaat mij erom dat hij dit weet en dat hij beseft dat het beeld dat ontstaan is, namelijk dat de overheid wel zegt dat een ouderenbeleid moet worden gevoerd, maar het zelf slecht doet, in ieder geval niet klopt.

Hiermee heb ik het derde van de vier blokken afgerond.

De heer Pechtold (D66):

Wat dit laatste punt betreft ben ik erg geïnteresseerd in de reactie van de PvdA. Normaal is het CDA de partij die flink in dit soort kranten blaast met informatie die vervolgens door het kabinet in een heel ander daglicht wordt gezet. Nu gebeurt het niet alleen via De Telegraaf, maar de heer Heijnen zei overal dat sprake was van een groot probleem. Wij horen zelfs dat er op de ene plek twee keer zoveel kans is als op de andere. Klopt die informatie niet of weet de heer Heijnen iets waarmee wij allen ons beeld kunnen bijstellen?

De heer Heijnen (PvdA):

Wij verwachten van mensen in dit land dat zij vanaf 2020 een jaar langer werken en vanaf 2025 twee jaar. Het gaat ons er dan om dat de werkgevers de periode tot die tijd benutten om mensen daadwerkelijk langer aan het werk te houden. Daarvoor is weer nodig dat je 50-plussers niets beschouwt als mensen op weg naar de uitgang, maar dat je die heel warm welkom heet bij de ingang. Daar hebben wij op willen wijzen. Dat is punt één.

Punt twee is dat wij in het kader van de AOW-discussie geconfronteerd werden met vele e-mailberichten van mensen die naar hun gevoel gediscrimineerd werden op basis van hun leeftijd en helemaal niet uitgenodigd werden voor een gesprek, ook niet na tien, of twintig of dertig brieven. Ik kan niet beoordelen of in die gevallen andere zaken dan de leeftijd een rol hebben gespeeld, maar bij een aantal e-mails kun je je bijna niet aan de indruk onttrekken dat dit wel een rol speelt.

Dat brengt mij op het punt dat in de maatschappij het probleem bestaat van leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt. De overheid als werkgever heeft een voorbeeldrol. Ik ben onder de indruk van de twee keer zo grote kans van 50-plussers bij de overheid, maar dat neemt niet weg dat de overheid haar voorbeeldrol helemaal moet nemen en dat iedere leeftijdsdiscriminatie moet worden aangepakt.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat u achter een interruptiemicrofoon staat.

De heer Pechtold (D66):

Ja, voorzitter, maar dat is de vormgeving van deze zaal.

De PvdA-fractie heeft behoorlijk zwaar ingezet. Ik vind dat er nu een lang verhaal nodig is om de aftocht te dekken. Al die verhalen over 67 bestonden al. De heer Heijnen heeft gezegd dat het Rijk mensen boven de 50 niet aanneemt. Nu blijkt dat die kans twee keer zo groot is. Als hij het dan over vele tientallen mailtjes heeft, vind ik dat dit in het openbaar tussen de heer Heijnen en de minister gewisseld moet worden. Of het verhaal van de heer Heijnen klopt, of het was meer een algemene oproep. Daar zou ik hem nog in steunen ook.

De voorzitter:

Even voor de orde. Het lijkt mij dat dit punt op een ander moment gevoerd moet worden.

Minister Ter Horst:

Het zal de heer Pechtold niet lukken om een wig te drijven tussen de heer Heijnen en mij, niet eens omdat wij van dezelfde partij zijn, maar omdat ik het helemaal met hem eens ben. Absoluut. Het is ook volkomen terecht dat hij aandacht voor dit punt heeft gevraagd, want het is absoluut nodig om ervoor te zorgen dat mensen die de leeftijdsgrens van 50 jaar gepasseerd zijn door werkgevers worden uitgenodigd om een functie te vervullen. Wij leven in een samenleving waarin jong goed is en oud niet. Dat merken wij ook op de arbeidsmarkt.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het met de minister eens dat het bij de overheid relatief goed gaat. Ik gebruik het woord "relatief", want 50-plussers en 55-plussers komen niet aan het werk. Ik kan de minister dozen met voorbeelden geven. Wat betekent dit voor de verhoging van de AOW-leeftijd? Nu zullen de betrokken mensen immers alleen maar langer in de WW of de bijstand zitten.

Minister Ter Horst:

Dat zij niet aan het werk komen, is niet waar. Ik gaf al aan dat bij het Rijk 10% van de instroom wordt gevormd door mensen van 50 jaar en ouder. In de publieke sector is dat 13%. Het percentage kan bij het Rijk vast nog wel omhoog. Er zal ook zeker gediscrimineerd worden. Dat sluit ik helemaal niet uit, want dat merken wij ook uit de klachten die binnenkomen bij de antidiscriminatiebureaus. Daar komen nog wel eens meer klachten over leeftijdsdiscriminatie binnen dan op andere terreinen. Het is dus heel goed dat er aandacht is voor dit onderwerp.

Voor de AOW-leeftijd betekent het voorgaande niets. Die gaat naar 67. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen boven de 50 beschouwd worden als gewone werknemers en niet als mensen die aan het eind van hun werkzame leven zijn.

De heer Van Raak (SP):

De regeling inzake de afdracht voor de SP-leden wordt verboden, de leeftijd van de AOW gaat naar 67. Dat moeten wij allemaal nog maar zien. Zo ver zijn wij niet. Ik vraag de minister om met plannen te komen om mensen die ouder zijn dan 50 jaar aan het werk te krijgen. Als dat allemaal gelukt is, als de regering al die oudere mensen aan het werk heeft, kan zij gaan nadenken over de verhoging van de AOW-leeftijd.

Minister Ter Horst:

Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid broedt op de laatste formuleringen in een brief naar de Kamer, waarin voorstellen staan om mensen boven 50 jaar aan het werk te helpen. Als daar vanuit het Rijk specifieke dingen voor nodig zijn, zal ik daar zeker een aanvulling op geven.

Ik ben toegekomen aan het blokje "varia". Ik kan mededelen dat het maar twee onderwerpen betreft.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb enkele vragen aan de minister. Ik heb daarmee gewacht tot zij aan het eind van haar blokje was.

De voorzitter:

Wij waren alweer bij het begin van het nieuwe blokje.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Sorry, maar dat ging mij iets te snel.

De voorzitter:

Dat was al enige tijd bezig, maar goed, stelt u uw vraag.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dit vind ik eerlijk gezegd een beetje flauw, voorzitter. Ik vind dit echt een ongelooflijke flauwiteit. Ik heb keurig gewacht tot het einde van het blokje om mijn vragen over verschillende onderwerpen naar voren te kunnen brengen, en dan krijg ik dit te horen!

De voorzitter:

Ik bedoelde er helemaal niets mee te zeggen. Ik zeg alleen maar dat u in het begin van het laatste blokje komt. Mijn excuus als het verkeerd begrepen is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U moet wel vaak excuses aanbieden vanochtend en vanmiddag! Anyway, ik heb een paar vragen aan de minister. Het moratorium op het inhuren van externen heb ik niet voor niets voorgesteld. Zij stelde zelf dat zij bezuinigingen op de politie nodig heeft om als breekijzer te gebruiken. Aangezien we al jaren en jaren praten over het inhuren van externen als probleem, een probleem dat steeds verder oploopt en waar geen maximum aan verbonden lijkt te zijn – er is een eerste stap gezet, wat mooi is – heb ik gezegd: laten we nu eens een keiharde stap zetten. De minister is daar niet nader op ingegaan.

Minister Ter Horst:

Ik heb de bezuinigingen op de politie niet nodig als breekijzer, ik heb gezegd dat ze werken als breekijzer, en dat is iets anders. Het eigenlijke onderwerp betreft echter de externe inhuur. Ik ben van mening dat het besluit dat het kabinet op mijn voorstel heeft genomen, namelijk om de externe inhuur te maximeren tot 13% van het aantal mensen dat in dienst is bij het Rijk – dat percentage verhoudt zich heel goed tot de percentages die daarvoor in andere sectoren gelden – een heel goed besluit is geweest. Als we onder die 13% blijven, is verbetering niet meer noodzakelijk.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik had het over de arbeidsomstandigheden, nodig om in deze samenleving met twee partners voor een kind te kunnen zorgen. U hebt heel vaak aangegeven dat u voor meer vrouwen aan de top bent. Vandaar mijn vraag: wat doet u als minister van BZK om er ook bij andere departementen voor te zorgen dat meer moderne arbeidsomstandigheden mogelijk zijn? Wat doet u op uw eigen departement? U hebt zicht op een hele hoop ambtenaren, maar hoe zorgt u ervoor dat zij ook op dit punt tevreden zijn?

Minister Ter Horst:

Er is een cao-Rijk, waarin allerlei mogelijkheden zijn opgenomen voor mensen die op een moderne manier willen leven. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de combinatie van zorg en werk. Ik denk niet dat het Rijk op alle punten een voorbeeld is voor de markt, maar als het gaat om regelingen voor mensen die zorg en werk willen combineren, is mijn beeld dat het Rijk daarbij vooroploopt, in vergelijking met de meeste andere sectoren in de samenleving.

De voorzitter:

Mevrouw Azough, laatste maal.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister zelf ook wel vindt dat het altijd beter kan, zeker als het gaat om vaderverlof en gemengde sollicitatiecommissies, zodat vrouwen en allochtonen makkelijker aan de bak komen.

Minister Ter Horst:

Er kan natuurlijk altijd iets verbeterd worden, maar u bent niet erg specifiek. Voor het vaderverlof bestaat een heel ruime regeling. Volgens mij zijn vaders en moeders in dezelfde positie terechtgekomen. Er is een heel ruime regeling voor ouderschapsverlof. Ik ben het eens met wat u zegt over gemengde sollicitatiecommissies. In de meeste gevallen zitten daar niet alleen maar witte mannen in.

Mijn laatste blokje is "varia", met twee punten: de klokkenluiders, aangereikt door de heer Van Raak, en de motie in Amsterdam. De heer Van Raak heeft gevraagd hoever we zijn met de klokkenluiders. De nieuwe klokkenluidersregeling voor de sectoren Rijk en politie treedt per 1 januari 2010 in werking, waarover de Kamer is geïnformeerd. Over het klokkenluidersinstituut kan de Kamer op korte termijn concrete voorstellen verwachten. Wij hebben de tijd genomen om daarover zorgvuldig overleg te plegen, ook met sectoren in de markt, omdat het ons idee was om voor de markt en de overheid gezamenlijk te komen tot een advies- en verwijsorganisatie. Ter voorbereiding op het AO-klokkenluiders op 16 december krijgt de Kamer daarover een brief.

De motie in Amsterdam is aangenomen. Het college van B en W heeft daar nog niet op gereageerd, dus het lijkt mij voor de hand liggen om even af te wachten wat het college van B en W met die motie doet, voordat wij ons hier erg gaan opwinden over wat dit allemaal kan betekenen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt terecht dat er nog geen uitspraak van het gemeentebestuur is, maar het kan wel nuttig zijn om, ook als de discussie in andere plaatsen speelt, duidelijke piketpaaltjes te slaan. Dat is ook gebeurd in de nota van BZK en VNG over religie en publiek domein. Is de minister het met mij eens dat als een gemeente – of dat nu Amsterdam, Haarlem of welke gemeente dan ook is – aangeeft geen trek te hebben in christelijke of religieuze organisaties, dit ongrondwettig is, ook gelet op de uitspraak die zij zelf in het boekje aanhaalt waar het gaat om jurisprudentie uit 1986?

Minister Ter Horst:

In algemene zin zou ik er twee dingen over willen zeggen. Het is organisaties toegestaan, om hun moverende redenen – dat zijn religieuze gronden – een specifiek personeelsbeleid te voeren. Zij moeten dan, zoals iedereen in Nederland, voldoen aan de Algemene wet gelijke behandeling. Ter toetsing daarvan hebben wij de Commissie Gelijke Behandeling. Als een organisatie handelt in strijd met de Algemene wet gelijke behandeling kan zij daarvoor op het matje worden geroepen. Dat is een ding.

Het tweede is dat de gemeente geen onderscheid mag maken anders dan op aanbestedingsvoorwaarden, tussen de organisaties die zij vraagt om bepaalde activiteiten te doen.

Die twee dingen staan voor mij als een paal boven water. Het lijkt erop dat in deze motie die twee dingen nu met elkaar vermengd worden. Nogmaals, op die twee uitgangspunten kunt u mij aanspreken en zal ik ook gemeenten aanspreken als dat aan de orde is, maar ik wil eerst afwachten wat het college van B en W van Amsterdam met die motie doet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is de minister het ten aanzien van die uitgangspunten met mij eens, dat organisaties die zich voluit bewegen binnen de wetgeving en zich dus ook houden aan de Algemene wet gelijke behandeling, niet van subsidie mogen worden uitgesloten om reden van hun levensbeschouwelijke kleur of toelatingsbeleid waartoe ze volgens die Algemene wet gelijke behandeling het recht hebben?

Minister Ter Horst:

Dat is juist, als die organisaties zich met dat subsidiegeld niet – schuldig maken zou niet de term zijn die u kiest – bezighouden met activiteiten waarvoor de subsidie niet is bedoeld. Mag ik het zo formuleren?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat mag de minister zo formuleren, maar volgens mij was dat niet een overweging die in die motie werd gehanteerd. Het ging er in dit geval om dat gezegd werd: een bepaald argument van het toelatingsbeleid spreekt ons niet aan. Als men zich beweegt binnen de kaders van de wet- en regelgeving die ook democratisch is bepaald, kan je niet zeggen: het staat mij politiek niet aan en ik sluit die organisatie uit.

Minister Ter Horst:

Ik heb u gezegd welke twee dingen voor mij overeind staan. Ten eerste: organisaties moeten zich bewegen binnen de Algemene wet gelijke behandeling. Ten tweede: overheden mogen niet op oneigenlijke gronden onderscheid maken tussen organisaties.

De heer Anker (ChristenUnie):

Deze kwestie heeft ook in Utrecht gespeeld. Daar zijn schriftelijke vragen ingediend over hoe men daar moest omgaan met de Youth for Christ die daar het jeugdwerk doet. Daar heeft het college van B en W geconcludeerd dat er geen onderscheid mag worden gemaakt tussen organisaties en dat een identiteitsgebonden instelling haar eigen personeelsbeleid mag voeren als dat bij de grondslag hoort. Oftewel, het heeft eigenlijk in deze lijn geantwoord. Is de minister het eens met het college van B en W van Utrecht – dat lijkt mij bijna wel want het is volledig binnen de wet – en hoe gaat zij ermee om dat zowel in Amsterdam en Utrecht deze kwestie speelt en er blijkbaar geen kennis is van de handreiking religie en publiek domein? Vindt zij niet dat zij dit nog eens duidelijk moet communiceren naar die gemeenten?

Minister Ter Horst:

Ik sluit niet uit dat de gemeenteraad van Amsterdam wel op de hoogte is van de handreiking religie en publiek domein maar desondanks een motie heeft ingediend. Die vrijheid heeft men natuurlijk ook. Nogmaals, ik ga ervan uit dat het college van B en W er op een verstandige manier mee omgaat. Volgens mij is door de VNG die handreiking aan alle gemeenten gestuurd. Dus ik weet niet wat ik meer zou moeten doen dan dat. Mocht de uitspraak van het college van B en W van Amsterdam niet voldoen aan de criteria die ik zo-even noemde, dan zal ik daar zeker op reageren.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik versta goed dat de minister zegt dat zij wel eerst de uitspraak wil vernemen van het college van B en W over de motie, voordat zij gaat reageren en het debat aangaat. Dat lijkt mij een correcte vaststelling. Afgelopen dinsdag heb ik over deze zaak al schriftelijke vragen ingediend. Ik zou de minister willen vragen om zodra die uitspraak van het college van B en W er is, dan die vragen te beantwoorden, zodat wij kunnen kijken of wij het debat hierover nog verder moeten voeren of niet.

Minister Ter Horst:

Prima. Dat zal zeker gebeuren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet