Aan de orde is de voortzetting van het debat over de klimaatconferentie in Kopenhagen.

Minister Cramer:

Voorzitter. Nogmaals dank aan de Kamer voor haar inbreng. Ikzelf zal vooral de vragen over de klimaatonderhandelingen aan de orde stellen en beantwoorden, plus een aantal specifiekere vragen. Aan de minister-president laat ik graag de vragen over het internationale speelveld. Minister Bos zal alle vragen over de financiën beantwoorden.

Bij de onderhandelingen in Bangkok is heel duidelijk geworden dat we in een eindsprint zitten. Zoals dat meestal gaat met eindsprints, is deze heuvelop en moeilijk, maar de uitkomsten van Kopenhagen staan voor mij niet ter discussie: daar moeten wij een akkoord zien te bereiken. Bangkok gaf een gemengd beeld. Er wordt op verschillende terreinen voortgang geboekt; laat ik met de positieve zaken beginnen. Op het gebied van technologie, adaptatie en bosbeheer zijn nu wel degelijk op onderhandelingsniveau vele zaken in teksten verbeterd. Tegelijk worden de tegenstellingen duidelijk en de struikelblokken inzichtelijker. Wij zullen allen echt aan de slag moeten om eruit te komen. Dat zijn ook de politiek heikele issues. De politieke impulsen van de afgelopen weken, van onder andere New York en Pittsburgh, werken in de onderhandelingen nog onvoldoende door. Ik en het hele kabinet vinden dat het tempo omhoog moet. De politieke druk en sturing moeten worden opgevoerd, opdat de onderhandelaars gerichter aan het werk kunnen met hun dikke, te dikke pakken papier.

De belangrijkste punten waarop vooruitgang nodig is, zijn de volgende. Allereerst schiet het huidige gezamenlijke ambitieniveau van de ontwikkelde landen nu nog tekort om de tweegradendoelstelling binnen bereik te houden. In reactie op de heer Vendrik zeg ik dat wij druk blijven uitoefenen op de andere ontwikkelde landen, om ze hun reductieaanbod te doen verhogen. Natuurlijk gaan wij nog steeds voor zo hoog mogelijke percentages, zoals de range van 25-40 in de IPCC. De heer Van der Ham vroeg waarom Nederland er zelf niet nog een schepje bovenop doet en voor een 40%-emissiereductie in 2020 gaat, zoals ook Noorwegen heeft toegezegd. Ons antwoord is dat de EU haar bod voor 30% heeft neergelegd en dat is binnen de onderhandelingen echt een bod dat hout snijdt en ambitieus is. Nederland doet dat bod van 30% ook en is met deze ambitie een voorloper. Nu moeten wij ons juist richten op zo veel mogelijk commitment van andere westerse landen. Amerika, Canada, Rusland en Oekraïne moeten hun bod nadrukkelijker op tafel leggen; dat zijn namelijk de spelers waarom het echt draait voor de realisatie van de 25%-40%-rangereductie. Het ligt dus niet aan het nog verder opschroeven van ons bod. Het is geen goede zaak om in Nederland aldoor doelpalen te verschuiven; je moet koers houden. En laten we duidelijk zijn: in Europa is Nederland al een duidelijke koploper omdat het voor die 30% gaat. We hebben al de grootste moeite om sommige landen in Europa bij de les te houden voor die 30%. Als we nu in Europa de discussie zouden starten over 40%, wordt het alleen maar een chaos en gaan we niet gezamenlijk naar Kopenhagen. Dat zou improductief zijn, dus daar ga ik op dit moment niet voor staan.

Er zijn ook positieve signalen uit de ontwikkelingslanden: China en India hebben wel degelijk hun inspanningen en commitment verhoogd en zullen op internationaal niveau veel meer juridisch bindende acties laten zien. Geen doelstellingen, maar wel acties. Ook daaruit kan men echter afleiden wat hun inspanningen inhouden.

Een belangrijk breekpunt is de financiering. Dat onderwerp laat ik graag over aan minister Bos.

Ook is er verschil van inzicht over de wijze waarop wij voort kunnen met het Kyotoprotocol. De heer Van der Ham en de heer Samsom hebben daar een vraag over gesteld.

De heer Van der Ham (D66):

Het pleidooi van de D66-fractie was niet om in Europa te zeggen dat de reductie 40% moet bedragen, maar wel om de IPCC-cijfers heel serieus te nemen. Die cijfers zeggen dat het eigenlijk 40% zou moeten zijn, gelet op de problematiek. Op dat punt vroeg ik de reactie van de minister. Het is voor onze Nederlandse situatie wel een goede context om die 30% te schetsen. Het probleem van het kabinet is dat op het moment waarop wij internationaal de 30% niet afspreken, wij dan mogelijk ook terugzakken naar 20%. Dat is de urgentie die ik vraag aan het kabinet. Deelt het kabinet de analyse van het IPCC en hoe reageert het daarop?

Minister Cramer:

Ik kom aanstonds terug op nog ambitieuzere doelstellingen in verband met nog zwartere scenario's, in reactie op een vraag van de heer Vendrik.

De heer Van der Ham (D66):

De minister gaat dus nog in op de analyse van het IPCC. Oké, daar wacht ik op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zei al in mijn bijdrage dat ik van het kabinet begrepen heb dat het de sterke ambitie heeft om Nederland de schoonste en zuinigste economie van Europa te laten zijn. Niet alleen de Noren, maar ook de Duitsers, de Denen en de Zweden hebben uitgesproken dat zij voor min 40% in 2020 gaan. Het beleid van minister Cramer is slechts gericht op min 20%. Zelfs die 20% haalt u echter niet eens, maar dat is nog een ander verhaal. U wilt blijkbaar helemaal niet van Nederland de schoonste en zuinigste economie van Europa maken.

De voorzitter:

Ik verzoek u via de voorzitter te spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister heeft mij begrepen, neem ik aan. Zij wil dus helemaal niet de schoonste en zuinigste economie van Europa worden. Of zij moet vandaag zeggen dat zij met andere landen op kop wil gaan lopen en de doelstelling van min 40% wil hanteren.

Minister Cramer:

De heer Vendrik weet heel goed dat wij in Nederland ambitieus zijn als het gaat om de klimaatdoelstellingen. De 30% staat overeind. Noorwegen heeft nu in het internationale speelveld gezegd naar 40% te gaan. Oké, laat Noorwegen dat doen. Voor een land als Nederland is een emissiereductie van 30% in 2020, gecombineerd met 20% duurzame energie, een ambitieuze doelstelling. Dat is mijn antwoord, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kabinet heeft bij zijn aantreden uitgesproken dat het van Nederland in 2020 de schoonste en zuinigste economie van Europa gemaakt wil hebben. Ik constateer dat er al vier landen zijn die veel verder gaan en niet wachten op internationale besluitvorming, zoals dit kabinet doet. Die min 30% zit niet in de plannen van het kabinet en die komt misschien een keer op tafel als de rest van de wereld meedoet. Voorlopig kiest dit kabinet voor min 20%. Andere Europese landen gaan voor het dubbele. Wil het kabinet nu dat wij de schoonste en zuinigste economie van Europa hebben, of niet? Dat was de ambitie bij de start van dit kabinet. Ik daag de minister uit om mij duidelijk te maken hoe zij, uitgaande van min 20% – welke reductie wij overigens niet eens halen – de doelstelling van dit kabinet haalt.

Minister Cramer:

De heer Vendrik vergist zich. Het is geen CO₂-reductie van 20%, maar van 30%. Dat staat gewoon als een huis. Wij hebben gezegd dat wij zullen gaan behoren tot één van de schoonste en zuinigste landen in Europa op het gebied van het klimaat.

Ik vervolg mijn betoog, anders verval ik in herhalingen.

Er is gevraagd naar het voortbouwen op het Kyotoprotocol. De discussie gaat natuurlijk over de vraag op welke wijze wij de goede elementen van het protocol kunnen bewaren en tegelijkertijd de deelname van grote landen als de Verenigde Staten, China en India kunnen zeker stellen. Dat betekent dus dat er een verbreding plaatsvindt van het aantal landen dat onder het nieuwe verdrag gaat werken. De Verenigde Staten, China en India behoren echter niet tot de annex-1-landen bij het Kyotoprotocol. Het is daarom nu de vraag of je zaken zo in een nieuw verdrag kunt vastleggen dat het Kyotoprotocol als basis kan dienen voor onze onderhandelingen.

De heer Van der Ham wees erop dat de onderhandelingen traag verlopen en pleitte daarom voor diplomatieke vernieuwing. Ik snap zijn ongeduld, want ik ben zelf even ongeduldig. Wij hebben echter wel te maken met een mondiaal probleem en de Verenigde Naties zijn het enige mondiale vehikel om juridisch bindende verdragen uit te onderhandelen. Natuurlijk gebeurt dat in nauw overleg met een groot aantal stakeholders, ook op lokaal niveau en in netwerken. Zij kunnen de onderhandelaars helpen maar niet vervangen. Wij hebben de onderhandelaars nodig en daarom zet ik er mij samen met andere milieuministers voor in dat deze onderhandelaars zo gericht mogelijke opdrachten krijgen. Voorkomen moet immers worden dat ze eindeloos over details gaan praten in plaats van over de grote lijn, aangezien wij het juist over die grote lijn eens moeten worden. Als het wederom verzandt in 280 bladzijden met allerhande teksten tussen haken, dan gaat het niet lukken.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op de rol van de Verenigde Staten. Ik heb inmiddels meerdere keren het genoegen gehad om president Obama te horen spreken en ik denk dat het aan hem niet zal liggen. Hij is ambitieus, maar de trage voortgang van de klimaatwetgeving in de Verenigde Staten zorgt wel voor onrust bij de onderhandelaars en ons, de politici. Obama's hoogste klimaatadviseur, Carol Browner, heeft afgelopen week aangegeven dat het nagenoeg onmogelijk is dat de senaat nog voor Kopenhagen het wetsvoorstel afrondt. Ze geeft daarbij ook meteen aan: "We will go tot Copenhagen and manage with whatever we have." Daar moeten wij het op dit moment mee doen.

Yvo de Boer, hoofd van de UNFCCC, schat in dat de Verenigde Staten zich zullen committeren aan een reductiedoel en aan steun voor de ontwikkelingslanden. Hij denkt verder dat de VS in het halfjaar daarna de details zullen uitwerken. Het blijft dus spannend.

De heer Van der Ham gaf aan dat de Verenigde Staten bereid zijn om het voorkomen van ontbossing te ondersteunen. Hij heeft een punt, want dit biedt inderdaad kansen om de ambities van de Verenigde Staten op te hogen. Zoals hij weet kunnen de VS hun emissies voor 2020 niet zo sterk reduceren ten opzichte van 1990 als eigenlijk zou moeten. Zij kunnen dat niet, omdat ze veel te laat actie hebben ondernomen. Hun enorme achterstand kunnen ze in die korte tijd niet inhalen. Om die achterstand in te halen zouden ze namelijk hun emissies zeker met 50% tot 60% moeten reduceren als wij onze emissies met 30% reduceren. Het is mijn inschatting dat ze dat niet gaat lukken. Een extra inzet in de strijd tegen ontbossing zou dan een oplossing kunnen zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Als ik het goed heb begrepen, heeft het huis van afgevaardigden een wet aanvaard waarin een reductie met 15% ten opzichte van 2005 wordt voorgesteld. Daarmee zullen wij het moeten doen. U voegt daar echter aan toe dat wij in het volgende halfjaar nog een aantal details moeten uitwerken. Als er echter geen haakje wordt afgesproken in Kopenhagen waaraan later de ambities van de VS kunnen worden opgehangen, hebben wij volgens mij niet meer met een detailprobleem te maken.

Minister Cramer:

Mevrouw Spies heeft een punt. Wij moeten ons inderdaad niet fixeren op 2020. De afspraken die wij over de periode tot 2050 kunnen maken, zijn immers even belangrijk. Komen die afspraken er niet, dan is het gat tussen 2020 en 2050 veel te groot om de landen die nu al hun been bij moeten trekken, mee te krijgen. Wij moeten hen binden aan verdergaande doelstellingen na 2020. Dat zal zeker ook in Kopenhagen een politiek punt zijn dat moet worden vastgelegd.

Mevrouw Spies (CDA):

Begrijp ik goed dat de minister zegt dat de Verenigde Staten in Kopenhagen wellicht bereid zijn om die doelstelling, 15% reductie, uit het wetsvoorstel, waarvan het overigens zeer de vraag is of dat dan al een aanvaard wetsvoorstel zal zijn, voor hun rekening te nemen? Gegeven de opdracht wereldwijd is dat heel erg aan de lage kant. Er moet toch een moment komen tussen Kopenhagen 2009 en 2020, dan formuleer ik het bewust heel erg ruim, waarop de Verenigde Staten bereid zijn om hun doelstellingen naar boven toe bij te stellen? Zij gaan toch niet pas tussen 2020 en 2050 naar die 80%?

Minister Cramer:

Ik antwoord mevrouw Spies het volgende. De reductiepercentages die nu worden voorgesteld lijken niet ambitieus, maar voor een land als Amerika zijn deze natuurlijk wel heel ambitieus. Mogelijkerwijs zullen zij, als zij eenmaal bezig zijn, inderdaad tot 2020 hun reductiedoelen nog verder aanscherpen. Dat zullen wij natuurlijk bespreken. Nu geven zij daarvoor geen commitment af, maar de mogelijkheid bestaat ook, daarop doelde ook de heer Van der Ham, om combinaties te maken. Er kan worden gezegd: jullie moeten je nog extra inzetten voor de ontbossingsaanpak en jullie moeten ook na 2020, misschien in 2025, een extra schep erbovenop hebben gedaan, want anders gaan wij niet akkoord. Dit is het spel. Ik weet het antwoord nog niet op de vraag hoe wij deze problematiek, die neerkomt op de vraag hoe alles optelt tot 25% en tot 40% reductie in 2020, oplossen. Daarover wordt nu zwaar onderhandeld. Ik kan niet meer doen dan het speelveld inzichtelijk maken en zeggen dat wij ervoor zorgen dat wij aldoor blijven hameren op hogere percentages voor de landen die nu nog niet voldoende bijdragen.

De heer Samsom (PvdA):

De positie van de Verenigde Staten plaatst ons voor een duivels dilemma, omdat de doelstelling van de Verenigde Staten voor 2020 absoluut onvoldoende is. Dat klopt. In 2050 daarentegen is er wel degelijk iets, maar dat lijkt natuurlijk enorm op de vlucht naar voren. Dat wil ik niet. Daarom ziet mijn fractie de 40% die nu zo rondzweeft met argusogen tegemoet. Dat is ook een vlucht naar voren en dat wil ik niet. Wij zouden een en ander echter wel eens nodig kunnen hebben. Op zo'n moment moet Europa ook hard gecommitteerd zijn voor 2050, zodat er in ieder geval sprake is van een gelijk speelveld en zodat alle puzzelstukjes op tafel liggen. Zit dat erin? Tot nu toe staan er wel getallen voor 2050, maar het zou verstandig zijn als Europa zich voorbereidt op zo'n commitment, zodat Europa in ieder geval zowel voor 2020 als voor 2050 iets afspreekt en op die manier Amerika aan boord kan houden.

Minister Cramer:

Het punt van de heer Samsom is zeer belangrijk. Het valt allemaal onder het hoofdstuk "shared vision" waarover onderhandeld moet worden. Onder die shared vision valt natuurlijk ook het langetermijndoel, waarbij wereldwijd 50%, maar voor de westerse landen 80% CO₂-emissiereductie ten opzichte van 1990 geldt. Dat punt moet echt hard worden uitonderhandeld. Dat moet staan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vermoed dat wij over een paar jaar zullen besluiten dat het in 2050 gewoon klaar is. Niks min 80% of min 50%, maar goed, dat zullen wij nog wel eens zien. Ik ga even terug naar dat aanbod van de Verenigde Staten. De Europese Unie zet in op min 20% en als er een vergelijkbaar bod komt uit de industriële wereld, dan gaat de Unie naar min 30%. Is dit bod van de Verenigde Staten voldoende voor de EU om te zeggen: wij gaan naar min 30?

Minister Cramer:

Ik kan heel kort zijn: wij gaan nu nog niet speculeren over wat genoeg is. Ik zal zo ingaan op de inzet en op uw vraag: wanneer is Kopenhagen geslaagd? Ik wil echter niet spreken over hoe de puzzelstukken precies in elkaar passen en wanneer wij in Europa terugvallen op 20%. Ik ga er nog steeds van uit dat Kopenhagen plan A is en dat er geen plan B is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In het vorige interruptiedebatje leek die min 30 al een uitgemaakte zaak te zijn. Ik wil het dan ook zeker weten. Ik wil weten hoe de Europese Unie c.q. Nederland de aanbiedingen vanuit andere rijke landen, waarbij de VS een cruciale rol speelt, waardeert. Ik wil weten of dat voldoende is om nu al te zeggen: wij gaan naar min 30. Kennelijk is het helemaal niet zo zeker en moeten wij nog maar zien of Europa überhaupt tot min 30 komt.

Minister Cramer:

Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat de inzet van Nederland is ervoor te zorgen dat er in Kopenhagen een akkoord komt en de inzet blijft die 30%.

De voorzitter:

Ik hoor het volgens mij voor de tweede keer, volgens mij de heer Vendrik ook.

De heer Van der Ham (D66):

Nederland maakt zich voor zijn eigen 30% afhankelijk van de Europese Unie. Wanneer u, vanuit uw Nederlandse verantwoordelijkheid, kijkt naar het bod van Amerika, vindt u het dan voor Nederland te dragen om, als dat de uitkomst is wat betreft Amerika, aan die Nederlandse 30% vast te houden?

Minister Cramer:

Ja.

De heer Van der Ham (D66):

Met andere woorden: als de Europese Unie niet akkoord zou gaan met het bod van Amerika, dan gaat Nederland, ongeacht wat Europa doet, op die 30% zitten?

Minister Cramer:

Ik zei ja. Hiervoor heb ik al gezegd dat wij druk zetten op Amerika om meer te doen, onder andere wat betreft de ontbossing en ook wat betreft het meewerken aan akkoorden met de luchtvaart en de scheepvaart. Dat is allemaal nog inzet om de zaak op te krikken. En nogmaals, ik zei dat al tegen de heer Vendrik, ik ga u nu niet zeggen wat onze bottom line is. Het is een onderhandelingsspel. Op dit moment kunnen wij nog niet zeggen wat exact de puzzelstukken zijn en wanneer wij vinden dat het genoeg is.

De heer Van der Ham (D66):

Het is van belang, en ik ben daar blij mee, dat u zegt: ik lever mij als Nederlandse minister niet over aan een akkoord binnen Europa over 30%, om voor Nederland 30% te halen. Dat was natuurlijk wel in eerste instantie de afspraak voor de Nederlandse regering: we doen alleen 30% als de rest van Europa het ook doet.

Minister Cramer:

Dit is onjuist. De afspraak in het coalitieakkoord is niet 30% CO₂-reductie. Wanneer in het kader van "Schoon en Zuinig", maar daar moeten we een andere keer over praten, want dat is niet het onderwerp van dit debat, blijkt dat we – en ik vind dat dat niet moet gebeuren – naar 20% Europees gaan, dan hebben we een discussie over degenen die onder het ETS vallen. Dat weet u, want dat hebben we eerder al gecommuniceerd.

De heer Samsom vroeg specifiek naar de kansen op toenadering tussen China en de Verenigde Staten. Nederland en de Europese Unie zoeken naar oplossingen die beantwoorden aan de belangen van zowel de VS als China. We proberen ook bruggen te bouwen, bijvoorbeeld met het voorstel dat uit de Nederlandse koker komt: de Low Carbon Growth Plans, die enorm hebben geholpen om de patstelling tussen de ontwikkelingslanden en de ontwikkelde landen te doorbreken. De Low Carbon Growth Plans bieden het door de VS verlangde zicht op het totale ambitieniveau van landen en zijn een instrument om druk op de rijkere ontwikkelingslanden uit te oefenen om met plannen te komen die recht doen aan hun mogelijkheden. De regering van president Obama is, zoals u weet, bezig om de relaties met China te bevorderen en te verbeteren. Vermoedelijk zal dat ook doorwerken in de onderhandelingen over het klimaatbeleid.

Verschillende woordvoerders vroegen wanneer Kopenhagen geslaagd is. Kopenhagen is een succes wanneer we een aanpak voor het klimaatprobleem hebben waaraan iedereen meedoet; een gebalanceerde aanpak die ons op een pad zet met een duidelijk en geloofwaardig beginpunt en een helder en ambitieus doel, in lijn met de tweegradendoelstelling. Met daarin opgenomen vier punten: emissiereductiedoelen voor ontwikkelde landen, acties van ontwikkelingslanden om hun emissiegroei te beperken, afspraken over financiering en, ten vierde, afspraken over adaptatie, capaciteitsopbouw, ontbossing en technologie. Dit zal natuurlijk een enorme opgave zijn, maar nogmaals, voor het kabinet staat vast dat Kopenhagen moet slagen.

Dan ga ik door naar de kern van de Nederlandse inzet. Ik kan daar kort over zijn, want in wezen heb ik daarover al verschillende punten genoemd. In verband met de tijd ga ik dit overslaan. Ik zeg alleen nog iets over het bedrijfsleven, omdat dit niet zo duidelijk in de brief staat die wij over de Nederlandse inzet aan de Kamer hebben gestuurd.

De opvatting van dit kabinet is dat het bedrijfsleven een cruciale rol speelt bij de vormgeving en het uitvoeren van het Kopenhagenakkoord. Daarom ben ik zelf actief in gesprek met Nederlandse CEO's van internationale bedrijven. De heer Van der Staaij refereerde al naar mijn "gideonsbende-uitspraak". Het is inderdaad van groot belang dat ook die internationale bedrijven die zich willen committeren aan Kopenhagenuitkomsten zich ook duidelijk uitspreken en dat niet alleen maar brancheorganisaties zich uitspreken. Uiteindelijk hebben wij toch ook het morele commitment van het bedrijfsleven nodig.

De CEO's waarmee ik spreek, zijn zeer actief in hun sector en kunnen en willen dat intensiveren. De regeringen leggen het fundament voor sectorale benaderingen in Kopenhagen op internationaal niveau en die sectoraanpak promoot ik zowel in Europa als internationaal, om daarmee ook een gelijk speelveld in Europa en in de wereld te krijgen.

Ik ga in op een aantal specifiek door de Kamer gestelde vragen. De eerste vragen gingen over bossen. Mevrouw Wiegman had daarover verschillende vragen. Zij vroeg naar het opnemen van REDD-kredieten in de koolstofmarkt. REDD staat voor Reducing Emissions from Deforestation in Developing Countries, kortom die landen in het Zuiden die van plan zijn hun bossen te kappen, maar dat niet doen. Zij krijgen daar kredieten voor. Dat is het uitgangspunt. De kunst is natuurlijk om dat zo te benoemen dat niet plotseling alle bossen in het Zuiden allemaal onder die kredieten vallen, want dat is natuurlijk een ondoenlijke zaak.

De Ecofin-conclusies geven aan dat publieke financiering nodig is voor het behoud van de bossen. Dit is in lijn met de Nederlandse inzet. Publieke financiering is nodig voor de capaciteitsopbouw en het opzetten van het institutionele raamwerk voor REDD-plus activities, zodat landen in staat zijn deel te nemen aan marktmechanismen. Nederland vindt het daarnaast van belang dat bossen niet worden uitgesloten van de koolstofmarkt. Uiteindelijk is de koolstofmarkt het belangrijkste instrument voor private investeringen binnen het beschermen en het behouden van bossen. Wij moeten alleen het "traden" van deze bossen niet nu al meteen in gang gaan zetten, maar eerst ervaring opdoen met het mogelijk verstrekken van kredieten. Als wij het nu al meteen onder het emissiehandelssysteem gaan brengen, is de kans zeer groot dat daarmee wordt gesjoemeld. Eerst moeten wij het systeem klip en klaar hebben. Het is de angst van velen dat het systeem niet helemaal waterdicht is. Wij willen die angst eerst wegnemen, voordat het in een grootschalig emissiehandelssysteem wordt ondergebracht. Dat was waarschijnlijk ook de angst van mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman vroeg ook aandacht voor een juiste formulering van REDD in de Milieuraadconclusies. Uiteraard zet het kabinet zich in voor een goede formulering van deze tekst en daarbij zijn safeguards voor de bescherming van biodiversiteit vanzelfsprekend belangrijk.

Ook de heer Van der Ham heeft een vraag gesteld over de bossen. Hij vroeg waarom de EU in Bangkok niet heeft gepleit voor het behoud van natuurlijke bossen in de REDD-plusdiscussie. Helaas is ten onrechte in de passages over het behoud van de natuurlijke bossen de indruk gewekt dat de EU die passages niet zou steunen. De EU heeft juist gepleit voor dit punt en aangegeven de referentie naar de natuurlijke bossen te missen in de nieuwe tekst. Ik deel de zorg van de heer Van der Ham en het is gewoon een onjuiste weergave van wat zich daar heeft afgespeeld.

Dan ligt er nog een vraag van mevrouw Spies en de heer Van der Staaij over technologie.

De voorzitter:

Nee, we gaan eerst even naar de bossen. Mevrouw Wiegman werd aangesproken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Laat ik op zijn minst concluderen dat er op dit moment verwarring bestaat over hoe een en ander nu is geformuleerd. Ik heb aangereikt gekregen dat de tekst nu zou luiden: "sustainable forest management", terwijl het eigenlijk "sustainable management of forests" zou moeten zijn. Daar schijnt een hele wereld achter te zitten. De eerste formulering zou wel de deur openzetten voor allerhande plantages, industriële houtkap en noem maar op, terwijl de tweede formulering echt gericht is op het managen van het behoud van het bos en op het stimuleren van de aanplant van nieuw bos, wat dus echt de biodiversiteit ten goede komt.

Minister Cramer:

Dat is correct.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Oké, maar welke passage staat nu op papier? Wat is nu het uitgangspunt? Welke formulering geldt nu? Is het de eerste of is het de tweede?

Minister Cramer:

Het is de formulering die u wilt, namelijk de tweede, maar het gaat om de vraag hoe je dit systeem echt scherp krijgt. Daar gaan ook de onderhandelingen nu over met al die ontwikkelingslanden. Die zien natuurlijk de vele euro's gloren, die onzes inziens niet allemaal correct zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Andersom ook. Hier in het Westen zien ze ook de euro's gloren, omdat je voor een habbekrats CO₂-credits kunt kopen, gewoon door even een bos aan te wijzen als iets wat niet ontbost wordt. Voor dat soort misbruik vrezen wij nog het meest. De Commissie doet dat ook. Al in 2008 zei de Europese Commissie dat het onderbrengen van REDD in de internationale koolstofmarkt voor 2020 onmogelijk is. Toch staat ook in de laatste brief van het kabinet weer de zin dat het kabinet van mening is dat ook al voor 2020 een groter aandeel van het voorkomen van emissies die het gevolg zijn van ontbossing via de internationale koolstofmarkt zou kunnen worden gefinancierd. Waarom kiest het kabinet opnieuw voor deze positie?

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik zei zojuist dat een emissiehandelssysteem voor bossen niet eerder kan worden ingevoerd dan dat het een waterdicht systeem is. Gezien het tempo waarin er over dit soort zaken gesproken en onderhandeld wordt, schatten wij in dat dit voor 2020 mogelijk zal zijn. Blijkt dat niet zo te zijn, dan heeft de heer Vendrik groot gelijk. Uitgangspunt is dat het een waterdicht systeem moet zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het dan ook nog een overweging van het kabinet dat de internationale koolstofmarkt zo snel mogelijk zo krap mogelijk moet worden? Wij vrezen namelijk dat het onderbrengen van REDD in de internationale koolstofmarkt tot totale verloedering leidt, gelijk aan wat we nu al meemaken met CDM.

Minister Cramer:

De heer Vendrik roert nu een ander punt aan. Het is natuurlijk van groot belang dat de koolstofmarkt een markt wordt met een CO₂-prijs die voldoende hoog is en stabiel blijft. Mocht het de windhandel worden waar de heer Vendrik voor vreest, dan ben ik dat volkomen met hem eens. We zullen dus ook een marktmeester moeten hebben die internationaal deze markt gaat reguleren. Anders wordt het net zo'n speculatieve markt als wij nu meemaken met de financiële sector.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als we het daarover eens zijn, dan is het toch logisch dat het kabinet niet nu al besluit, lobby voert en de positie inneemt dat REDD voor 2020 uit de internationale koolstofmarkt kan worden gefinancierd? Dan houd je dat in eerste instantie ontkoppeld. Dan zullen we eerst eens even moeten zien of die internationale koolstofmarkt zich inderdaad zo ontwikkelt als de minister en GroenLinks dat graag willen. Pas dan praten we verder over de vraag of vanuit die hoek financiering voor REDD kan plaatsvinden, maar niet andersom.

Minister Cramer:

We kunnen over jaartallen blijven twisten. Mij gaat het om het uitgangspunt. Als wij het daarover eens zijn, vind ik dat vele malen belangrijker. Als wij eerder in staat zijn om het systeem waterdicht te krijgen en windhandel te voorkomen in dit soort zaken, dan is dat het uitgangspunt op grond waarvan wij overstappen naar het systeem van een koolstofmarkt voor bossen.

Mevrouw Spies en de heer Van der Staaij hebben nog een aantal vragen gesteld, onder andere over technologie. In Bangkok en ook daarvoor hebben wij convergentie in de standpunten over technologie gezien. Zowel Nederland alsook de EU willen innovatie en technologieoverdracht aanzienlijk bevorderen, onder andere door erkenning van partnerschappen tussen ontwikkelde en ontwikkelingslanden in het Kopenhagenakkoord. Wij zijn ook voorstander van een toename van de wereldwijde financiering van klimaatgerelateerd onderzoek, vooral als het gaat om duurzame energie en schone technologie.

Ontwikkelingslanden moeten meer toegang krijgen tot kennis en betaalbare mitigatietechnologieën. Er zou meer capaciteitsopbouw moeten komen en versterkte instituties.

Dan kom ik bij de vraag over carbon leakage van mevrouw Spies of een vrijstelling voor veiling van 75% nog steeds nodig is als er een mondiaal akkoord komt. Mevrouw Spies heeft gelijk. Als er een mondiaal akkoord wordt gesloten, waarbij er geen risico meer is op carbon leakage, zullen wij opnieuw bekijken of een vrijstelling van veiling wel nodig is, want dan is er immers een gelijk speelveld en dat was het probleem om ook de hele industrie mee te krijgen met een voorstel dat oorspronkelijk voorlag bij de Europese Commissie.

De heer Vendrik vroeg naar de uitvoering van de motie-Duyvendak over extreme klimaatverandering. Dit is zojuist al aan de orde geweest. Dit onderzoek is vrijwel afgerond en zal in de tweede helft van november naar de Tweede Kamer worden gestuurd. De heer Vendrik vroeg ook hoe wij rekening houden met nieuwe wetenschappelijke inzichten in een nieuw klimaatakkoord. Nederland en de Europese Unie stellen hiervoor een herzieningsclausule voor in het Kopenhagenakkoord, namelijk een review, zodat ambities op basis van het vijfde IPCC assessment report kunnen worden bijgesteld. Dus wij werken, zoals de Kamer ook bekend is, met wetenschappelijke resultaten van het IPCC-gremium, bestaande uit die mensen die wereldwijd allemaal consensus bereiken over de vraag wat de wetenschappelijke basis is op grond waarvan wij doelstellingen formuleren en eventueel moeten herzien.

Mevrouw Spies vroeg naar doelstellingen voor de lucht- en zeescheepvaart en naar de positieve rol die bedrijven en brancheverenigingen daarbij kunnen spelen. Ik heb hierover vanochtend toevallig nog een gesprek gehad met verschillende CEO's, onder wie de heer Hartman van KLM Air France en de CEO van een van de grotere rederijen. Er zijn zeer positieve ontwikkelingen zichtbaar in de luchtvaartsector. Daar speelt ook KLM Air France een belangrijke rol in, als koploper om te zorgen dat er ook in IATA-verband een goed en stevig commitment komt. De zeescheepvaart is vele malen moeilijker en trager. Daar zal dus ook vanuit de politiek een hardere opstelling moeten zijn als men niet internationaal tot een akkoord uit de branche zelf kan komen.

Mevrouw Wiegman vroeg of de Nederlandse inzet voor adaptatie duidelijk is en welke dat is. Voor Nederland zijn er drie onderwerpen van belang als het gaat om adaptatie. Eigenlijk heeft minister Koenders praktisch alles al gezegd. In het Kopenhagenakkoord moet de rol van nationale overheden centraal staan. Adaptatie moet geïntegreerd worden in nationale ontwikkelingsplannen. Ten tweede moet er een solide financiële architectuur komen voor adaptatie in ontwikkelingslanden. Ten derde moet er een afspraak komen over de opbouw, overdracht en financiering van kennis.

Dan nog een vraag van mevrouw Thieme over vlees en de landbouw. De Partij voor de Dieren heeft daarover onlangs ook vragen gesteld aan mijn collega Verburg en aan mij. Wij zijn nog bezig met de beantwoording, maar vooruitlopend daarop kan ik zeggen dat er in New York al een aparte bijeenkomst was over het thema hoe je binnen de landbouw de broeikasgassen zou kunnen verminderen. Ik was daarbij aanwezig en heb ook namens collega Verburg aangeboden dat wij de leiding nemen van onderzoek op het gebied van de reductie van broeikasgassen in de intensieve veehouderij. Daarbij moet niet worden vergeten om ook bijvoorbeeld de rijstteelt hierbij te betrekken. Ook daarbij zijn enorme hoeveelheden niet-CO₂-broeikasgassen aan de orde. Er wordt ook onderzocht hoe wij bij dergelijke teelten voor reductie kunnen zorgen.

De heer Jansen heeft gesproken over de ecologische voetafdruk. De doelstelling rond de twee graden is het uitgangspunt van de Europese Unie. Wij moeten uiteraard uiteindelijk zorgen voor een eerlijke verdeling van de milieugebruiksruimte.

Er is ook gesproken over de relatie met het nationale beleid en met Schoon en Zuinig. Hierover zijn meer vragen gesteld. Ik zei al dat wij over Schoon en Zuinig op andere momenten debatteren. De uitgangspunten zijn duidelijk. Schoon en Zuinig wordt in het voorjaar geëvalueerd. Verder is afgesproken dat vooruitlopend daarop, vóór de behandeling van de begroting van het ministerie van VROM, de shortlist zal worden gegeven van de extra maatregelen per sector die nodig zijn om uiteindelijk onze doelstellingen in 2020 te halen. De Kamer krijgt deze shortlist dus tevoren toegestuurd. Het gaat daarbij om maatregelen die voorbereiding behoeven. Na de behandeling van de begroting zullen deze voorbereidingen dus worden getroffen. Als het daarna noodzakelijk is om de maatregelen door te voeren, is alles daarvoor voorbereid.

In feite is het programma Schoon en Zuinig een klimaatwet. Op grond van alle Europees verankerde internationale afspraken moeten wij allerlei doelstellingen uiteraard gewoon wettelijk vastleggen. Dat moet nu eenmaal, omdat wij in internationaal verband een bindende afspraak moeten maken. Verder zullen alle zaken die wettelijk verankerd moeten worden, per sector zichtbaar worden in het totale programma dat wij na de evaluatie de Kamer zullen doen toekomen.

Er zijn vragen gesteld over kernenergie door mevrouw Neppérus en de heer De Mos. Hierover hebben wij twee weken geleden nog uitgebreid gesproken. Dit kabinet neemt geen besluit over nieuwe kerncentrales. Over de voorbereiding van de kernenergiescenario's wordt de Kamer binnenkort geïnformeerd door de minister van Economische Zaken.

De heer De Mos heeft gevraagd naar de gegevens waarop wij ons baseren. Hij vroeg of de nietige mens invloed heeft op het klimaat. De heer De Mos heeft gelijk als hij stelt dat het klimaat voortdurend is veranderd sinds het ontstaan van de aarde. Op de geologische tijdschaal is de invloed van de mens op het klimaat inderdaad niet meer dan een rimpel. Zeker is echter wel dat de CO₂-concentraties de afgelopen halve eeuw veel sneller stijgen dan in de laatste honderdduizend jaar. Dit wordt grotendeels veroorzaakt door de mens, hetgeen wetenschappelijk zeer goed is onderbouwd. Het gaat om de vraag welke omvang en welk tempo van klimaatverandering de samenleving aankan. Er is sprake van het verdwijnen van de gletsjers in de Himalaya, van heftiger moessons et cetera. Kunnen wij het aan als in grote delen van de wereld in plaats van twee tot drie oogsten er nog maar één oogst mogelijk zal zijn? Kunnen wij als mensheid overleven als de horrorscenario's van een stijging van de temperatuur met vier tot vijf graden zich daadwerkelijk gaan voltrekken? Dat is de vraag waar het om gaat.

De voorzitter:

Ik zie al een tijdje dat een aantal mensen vragen wil stellen. Ik meen dat mevrouw Thieme het eerst bij de microfoon stond.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Terecht staat vandaag de vraag centraal wanneer de klimaattop in Kopenhagen geslaagd is. Het lijkt mij van belang om ons te realiseren dat de top ook is geslaagd als een aantal taboes wordt doorbroken. Het IPCC stelt dat wij echt moeten kijken naar ons consumptiepatroon in samenhang met de voedselcrisis, de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis et cetera. Daarom moeten wij ook inzetten op de vermindering van de productie en de consumptie van vlees. Ik wil graag weten wat de minister, behalve dat zij de broeikasgasemissies binnen de veeteelt zelf wil verminderen, gaat doen in Kopenhagen met betrekking tot dit punt.

Minister Cramer:

Tijdens de onderhandelingen in Kopenhagen zullen wij niet specifiek op elke sector apart ingaan. Het gaat om een totaaldeal van de wereld. Natuurlijk zijn er sessies waarin uw problematiek aan de orde is, maar het is aan elk land om invulling te geven aan de bijdrage die het moet leveren aan vermindering van de broeikasgassen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan wil ik graag weten wat de inzet van Nederland is op dit punt, zeker gezien het feit dat de veehouderij meer broeikasgassen uitstoot dan al het verkeer en vervoer samen. Het is dus geen detail. Het is een grotere broeikasgasveroorzaker dan verkeer en vervoer samen. Het dunkt mij dat dit een hoge prioriteit moet hebben.

Minister Cramer:

Uw punt is meerdere malen in deze Kamer gewisseld. U kent het standpunt van het kabinet. Wij spannen ons tot het uiterste in om de broeikasgassen in de landbouw ook te verminderen. Verder zetten wij ook in op voorlichting geven aan de mensen over het effect van het eten van vlees, maar ook over het rijden in auto's en noem alle punten maar op. Daarover geven wij de mensen informatie. Het is aan henzelf om daar een keuze in te maken. Het kabinet moet ervoor zorgen dat wij onze bijdrage aan de emissiereducties internationaal realiseren.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik had vragen gesteld over de scheepvaart en luchtvaart. De minister heeft daar een begin van een antwoord op gegeven. Het is betekenisvol dat een aantal luchtvaartmaatschappijen de goede kant opgaat. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat de internationale luchtvaartorganisatie zelf nog niet zover is en dat de IMO ongeveer te vergelijken is met een slak die achteruit kruipt. Zou het dus denkbaar zijn dat wij aan de afspraken in Kopenhagen concrete afspraken toevoegen over scheepvaart en luchtvaart? Het zou heel mooi zijn als dat in Kopenhagen lukt. Je zou ook nog kunnen denken aan bilaterale afspraken, bijvoorbeeld met de Verenigde Staten. Die zijn namelijk ook op het gebied van lucht- en scheepvaart wellicht bereid om verdergaande stappen te zetten waardoor wij extra bouwstenen in dat mandje naar Kopenhagen kunnen leggen.

Minister Cramer:

Uw punt is zeer belangrijk. Luchtvaart en scheepvaart zijn twee internationale sectoren waar wij in Kopenhagen afspraken over moeten maken. Andere sectoren zijn veel gedifferentieerder qua mogelijkheden om onder te brengen in één akkoord. Deze twee sectoren zouden voorop moeten gaan. Ik kan de Kamer geruststellen: het gaat met de internationale luchtvaartsector echt de goede kant op. Daar heb ik mij vanmorgen over laten informeren door de heer Hartman van KLM-Air France. U hebt gelijk dat het bij zeescheepvaart vele malen moeilijker ligt en dat wij daarbij afhankelijk zijn van de zeescheepvaartsector in ontwikkelingslanden. U weet net zo goed als ik hoe gemakkelijk het is om om te vlaggen. Als wij dus alleen maar in Europa en de Verenigde Staten wat doen, heeft plotseling elk schip een andere vlag.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat laat onverlet dat het toch de moeite waard kan zijn om in ieder geval voor de luchtvaart, desnoods vooruitlopend op definitieve afspraken, te bezien of je met de Verenigde Staten aansluiting kunt zoeken bij het emissiehandelssysteem voor de luchtvaart, dat wij in Europa inmiddels wel hebben geaccordeerd.

Minister Cramer:

Met de luchtvaart gaat het de goede kant op. Wij kunnen dan ook opwerken met de sector omdat hij zichzelf wil committeren. Bij de zeescheepvaart zullen wij hard moeten zijn en met duidelijke emissiereducties moeten komen. Uit de IMO gaat het namelijk niet komen. Die gaat zo langzaam als die slak van u.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb de minister ook gevraagd hoe zij ertegen aankijkt om bij Kopenhagen het hele energieprobleem te betrekken. Het speelt immers in de westerse wereld dat fossiele brandstoffen opraken. Dat speelt ook in de ontwikkelingslanden. Dat element zou immers ook kunnen helpen en hoort er zeker bij. Daar krijg ik graag een reactie op.

Minister Cramer:

Een onderwerp dat natuurlijk aan bod komt, is de eindigheid van fossiele grondstoffen. Wij zullen het echter hebben over de drie hoofddoelstellingen. Hoe zorgen wij voor meer CO₂-reductie, gezien de doelen die wij moeten halen? Hoe gaan wij adaptatieplannen opzetten? Hoe gaan wij de boel financieren? Dat zijn de hoofdelementen waar het om gaat.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil graag geloven dat dit de hoofdelementen zijn. Het gaat mij ook om wat de minister zegt, wij weten die punten en daarbij speelt ook de energievoorziening een rol. Ik neem aan dat dit ook in Kopenhagen aan de orde komt.

Minister Cramer:

Nogmaals, natuurlijk komt aan de orde welke energiebronnen wij hebben en het feit dat wij veel meer duurzame energie moeten gaan gebruiken in de toekomst. Dat is zonneklaar.

De heer Jansen (SP):

Er staan nog twee vragen van mij open. De eerste ging over Roundup Ready soja. Hoe voorkomen wij dat die soja straks als klimaatvriendelijk wordt bestempeld en dat men zelfs CO₂-kredieten of CDM-rechten ervoor kan krijgen? De tweede vraag was welke mogelijkheden de minister nog ziet om in het verdrag betere afspraken te maken over doelstellingen die meetbaar, rapporteerbaar en verifieerbaar zijn? Dit is al twee jaar een enorm discussiepunt en strijdpunt tussen de Annex I-landen en de rest.

Minister Cramer:

Op het punt van Roundup Ready soja gaan wij niet onderhandelen in Kopenhagen. Dit zal aan bod komen in de uitwerking van allerlei sectorafspraken, maar het is op dit moment niet aan de orde in Kopenhagen. Om te kunnen uitrekenen hoeveel emissiereductie wij halen, moeten wij natuurlijk meetbare en verifieerbare gegevens hebben. Ook van de ontwikkelingslanden vragen wij in ieder geval om hun acties te onderbouwen met de gegevens die ze opleveren, dus meetbare en verifieerbare gegevens.

De heer Jansen (SP):

U kiest daarbij voor een wereldwijd systeem, dus niet voor een nationale manier van meten.

Verder hoor ik graag wat uw inzet is op het punt van Roundup Ready soja. Wat gaat u de komende tijd doen? Bent u ertegen, zoals wij, of zegt u dat u dat op dit moment nog niet weet?

Minister Cramer:

Over Roundup Ready soja hebben wij een uitgebreide discussie gehad. Wij komen daar nog op terug in het kader van de sociaaleconomische aspecten van ggo's. Ik wil dat punt hier laten rusten. U kent het standpunt van het kabinet daaromtrent.

Voor meetbare en verifieerbare gegevens moet je wel één systeem hebben. En of het nu helemaal één systeem is ... Het moet wel gebaseerd zijn op vergelijkbare methodieken. Anders wordt het erg moeilijk om te weten wat allemaal bij elkaar wordt opgeteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over luchtvaart. In Pittsburgh hebben de G20-plus afgesproken dat alle subsidies op fossiele brandstoffen wereldwijd worden afgebouwd. Ik denk dan onmiddellijk aan de luchtvaart. Die geniet al decennialang een fiscale vrijstelling. Er wordt nergens belasting betaald dankzij het Verdrag van Chicago. Is het kabinet van plan om met de afspraken uit Pittsburgh in de hand tegen de wereld te zeggen: dat verdrag gaat de prullenbak in en laten wij eerst maar beginnen om de luchtvaart gewoon te belasten, zoals wij dat ook met automobiliteit doen?

Minister Cramer:

De luchtvaartsector heeft zich internationaal duidelijk gecommitteerd aan een resultaat in Kopenhagen en aan een systeem dat wij emissiehandel noemen. In dat kader heeft men zelf voorstellen gedaan aan de wereld, dus niet alleen aan Europa, over de inzet. Op grond daarvan komen wij nu met voorstellen. Laten wij eerst deze maatregelen op hun merites beoordelen en ervoor zorgen dat wij in Kopenhagen een emissiehandelssysteem voor de luchtvaart krijgen in plaats van nu weer te discussiëren over de vraag of er daarnaast weer een ander systeem moet komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer alleen maar dat de wereldleiders, verzameld in Pittsburgh, hebben gezegd dat je alle subsidies, dus ook de fiscale subsidies op fossiele brandstoffen, moet afschaffen, wil je echt klimaatverandering serieus nemen. Dit is een riante fiscale subsidie op de luchtvaart. Ik zou zeggen, met de uitspraken uit Pittsburgh in de hand: kabinet, u hebt alle recht van spreken om ook dit punt op tafel te leggen.

Mijn vraag is een andere en dan ben ik weg, voorzitter. Die gaat over extreme klimaatverandering. Ik begrijp van de minister dat het IPCC in 2014 het vijfde assessmentrapport zal publiceren. De minister weet dat het op dit moment hard gaat binnen de klimaatwetenschap. Er circuleren ernstige scenario's. Ik kan me heel goed voorstellen dat het Nederlandse kabinet gaat kijken of het vijfde assessment van het IPCC naar voren gehaald kan worden. Lukt dat niet, dan kan dat betekenen dat wij nog vijf jaar moeten wachten op een nieuwe wetenschappelijke consensus en minimaal zeven jaar op de resultaten van de review die de minister terecht bepleit. Dat mag van mij sneller. Wil de minister dat nader onderzoeken?

Minister Cramer:

De minister van Financiën zal terugkomen op het punt van Pittsburgh. Het tweede punt waar de heer Vendrik naar vroeg zijn de extreme scenario's. Ik weet daarvan, ik maak mij ook ongerust. In een AO zullen wij terugkomen op de vraag op welke scenario's de nieuwste inzichten werkelijk gebaseerd zouden moeten worden. Ik ga nu echter niet vooruitlopen op een advies van het panel. Dat advies gebruiken wij altijd als basis voor onze maatregelen. Als de wetenschappelijke wereld ons het signaal geeft dat wij dat rapport naar voren moeten halen omdat de gevolgen ernstiger zijn dan wij vijf jaar geleden hadden ingeschat, dan zal dat zeker aan de orde komen. Daar ben ik van overtuigd. Daar zou ik zelf ook voorstander van zijn. Als wij weten dat de gevolgen ernstiger zijn en als dat in de wetenschappelijke wereld ook al onderbouwd is, dan moeten wij heel serieus kijken naar wat dat betekent. Maar daar ga ik nu niet op vooruitlopen.

De heer De Mos (PVV):

De minister had het in haar betoog over de consensus over het klimaatbeleid. Is dat een wetenschappelijke of een politieke consensus?

Minister Cramer:

Dat is een wetenschappelijke consensus. Ik zei al dat wij ons in de politiek baseren op de inzichten van een heel grote groep wetenschappers bij wie consensus bestaat over de uitgangspunten van het beleid. Op die inzichten baseren wij ons. Er zijn inderdaad ook wetenschappers die het daar niet mee eens zijn. Dat is in de wetenschap altijd het geval. Maar dat is zo'n kleine minderheid, mijnheer De Mos, dat ik mij daar niet op ga baseren. Het gaat mij om de toekomst van deze aarde, niet om een heel kleine groep die denkt dat het zo'n vaart niet lopen zal.

De heer De Mos (PVV):

De 35.000 wetenschappers die de Oregon Petitie hebben ondertekend, zijn bij dezen allemaal voor knettergek verklaard.

De voorzitter:

Dat zou de minister nooit zo zeggen.

Minister Cramer:

Ik houd ook maar wijselijk mijn mond.

Minister Bos:

Voorzitter. Mede op verzoek van de leden van de Tweede Kamer heb ook ik mij in bijeenkomsten met Europese collega's uitvoerig uitgelaten over het klimaatbeleid en over de noodzaak om de top in Kopenhagen te doen slagen. De wens die hier leeft, is dat Europa, en binnen Europa Nederland, daar een leidende rol in moet spelen, inclusief in het noemen van en het zich committeren aan bedragen. Ik denk dat wij die wens van de Kamer serieus genomen hebben en opgevolgd hebben.

Een paar weken geleden hield ik op een bijeenkomst van de ministers van financiën van Europa een inleiding over het onderwerp klimaatfinanciering. Daar ben ik overigens begonnen met een gedachte die hier in de Kamer ook al een aantal keren benoemd is. Ik begon namelijk met de uitspraak dat wij op dit moment natuurlijk allemaal bezig zijn met de financiële crisis, terwijl de klimaatcrisis ons in veel opzichten voor een veel grotere uitdaging stelt. Al is het maar omdat wij weten dat een financiële crisis altijd weer ophoudt, waarna het beter gaat. Bij de klimaatcrisis moeten wij constateren dat het alleen maar erger wordt. Naarmate het langer duurt, wordt het ook steeds duurder om haar op te lossen.

Tegelijkertijd hebben wij op een ander punt een parallel getrokken tussen de financiële wereld en de klimaatcrisis. Het loopt over de band van het zogeheten piramidespel: het Ponzischema. Wij kennen dat uit de financiële wereld, vooral van de momenten waarop het enorm misgaat, zoals recentelijk bij de Amerikaanse fraudeur Madoff. Een piramidespel houdt in dat volgende generaties investeerders steeds opdraaien voor de rekening die vorige generaties investeerders hebben achtergelaten. Dat is dus ook precies wat er gebeurt in de manier waarop de wereld omgaat met het klimaat. Als we niks doen, zorgen we er eigenlijk alleen maar voor dat volgende generaties constant de rekening moeten betalen die wij voor hen achterlaten. Als dat met het klimaat net zo zal aflopen als in de echte wereld van de financiële crisis, weten we dat het op een gegeven moment uit elkaar ploft en dat de hele wereld blijft zitten met een enorme schuld die we dus ook hadden kunnen voorkomen. Dat is misschien de meest plastische manier om te onderstrepen waarom het belangrijk en urgent is om met elkaar actie te ondernemen zodat Europa daarin leidend is en dat Nederland daarbij binnen Europa een leidende rol neemt.

Ondertussen realiseer ik me, volgens mij hebben de Kamerleden het vandaag ook weer gezegd, dat de manier waarop we omgaan met de financiën en de financiering cruciaal is binnen het hele complex van vraagstukken dat dan opgelost moet worden. Het kan het verschil betekenen tussen een geslaagde Kopenhagenconferentie en een mislukte Kopenhagenconferentie. Dat komt doordat we een hele boel dingen tegelijk moeten proberen te bereiken.

We moeten proberen te bereiken dat we een oplossing van het wereldwijde klimaatprobleem realiseren, terwijl we tegelijkertijd de armste landen ontzien. We willen een overdracht van middelen van rijkere naar armere landen. We willen dat landen die zich ontwikkelen zich ook inspannen en ambitie tonen en dat het hun in zekere zin ook iets kost. We willen niet alleen publieke middelen gebruiken, maar we willen ook private middelen erbij gebruiken. Ten slotte willen we eigenlijk een wereldwijde koolstofmarkt ontwikkelen. Dat zijn vijf doeleinden die spelen bij het ontwerpen van een toekomstige financiële architectuur. Ze zijn allemaal uniek en dat maakt het ook zo ongelooflijk ingewikkeld. Ik denk dat we op dit moment inderdaad moeten constateren, dat bij dit specifieke onderwerp van de Kopenhagenproblematiek, namelijk hoe het gefinancierd wordt, de boel bepaald niet vlot loopt. Er is enerzijds een groep van meer ontwikkelde landen die richting de zich ontwikkelde landen een soort van "show me the action"-houding hebben, terwijl anderzijds de zich ontwikkelende landen de rijke landen aankijken en terugvragen: "show me the money". Zolang die twee geluiden heel hard tegenover elkaar uitgeschreeuwd worden, schiet je natuurlijk met elkaar niet zo geweldig veel op. We hebben dat kunnen zien tijdens de G20-toppen, of het nou die van de ministers van financiën of de regeringsleiders waren. Daar is eigenlijk nauwelijks vooruitgang geboekt, met uitzondering van het punt van de subsidies op fossiele brandstoffen waar ik straks even op terug zal komen. We hebben het vorige week gezien in de moeizame onderhandelingen in Bangkok. Dat betekent dat we gewoon heel weinig tijd hebben om het met elkaar wél in beweging te brengen.

Er groeit wel consensus over de precieze omvang van de problematiek, wat eraan gedaan moet worden en wat het deel zou moeten zijn dat Europa op zich neemt en dat Nederland binnen Europa op zich neemt. Ik weet dat er ook andere studies zijn, maar die redelijke consensus is toch wel dat als je het verhaal helemaal naar 2020 doortrekt, er dan een behoefte zou zijn van ongeveer 100 mld. per jaar voor het fundamenteel en structureel aanpakken van het probleem. Vervolgens is van die 100 mld. zo'n 22 à 50 mld. aan publieke middelen nodig ten behoeve van de ontwikkelingslanden. Dat is nog een heel brede marge. Als je er dan vervolgens van uitgaat dat het fair share, het eerlijke deel, van die 22 mld. à 50 mld. voor Europa zo'n 20% à 30% zou zijn, kom je uit op een bedrag tussen de 4,4 mld. en 15 mld. per jaar.

Voordat de heer Vendrik vraagt of het wel reëel is om van dat soort schattingen uit te gaan omdat er daarbij bijvoorbeeld ook van uit wordt gegaan dat er een redelijke mate van energiebesparing in de ontwikkelingslanden plaatsvindt en of die zich dat wel kunnen veroorloven, ook in die fase van de ontwikkeling, zeg ik meteen maar het volgende. Een van de redenen dat Nederland het spectrum van 20% tot 30% neemt als fair share in plaats van het spectrum van 10% tot 30% dat de Europese Commissie heeft aangeraden, is dat wij ervan overtuigd zijn dat je bij 10% tot 30%, zeker aan de onderkant van het spectrum, het risico loopt dat je de armste landen uiteindelijk toch om een relatief te grote bijdrage vraagt. Daarom is het redelijk dat Europa meer aan de hoge kant van het spectrum gaat zitten. Daarom kiezen wij voor 20% tot 30%.

De heer Samsom heeft helemaal gelijk als hij zegt dat dit rekensommetje alleen maar klopt als de rest van dit bedrag dan wel opgebracht wordt, enerzijds binnen de ontwikkelingslanden zelf via private partijen of anderszins en anderzijds via de wereldkoolstofmarkt. Als geen van die veronderstellingen klopt, komt natuurlijk ook het relatieve aandeel van publieke middelen die de ontwikkelde wereld ter beschikking moet stellen, ter discussie te staan, inclusief het eerlijke deel van Nederland daarbinnen. Eenzelfde verdeelsleutel toepassen op de kortetermijnproblematiek van 2010-2012 betekent 5 tot 7 mld. Met daar weer 20% tot 30% van kom je in de buurt van 2 mld. per jaar, waarvan Nederland 100 mln. zou moeten financieren. Een commitment aan dat bedrag, de betekenis ervan voor Nederland zelf plus het feit dat dit in het kabinet eigenlijk al rond is – we weten namelijk waar we het geld vandaan gaan halen – betekenen dat Nederland zijn leidende positie in dit debat waarmaakt, zoals de Kamer dat ook wenst.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. We zijn het eens over die koppeling, maar ik zie die niet terug in de wijze waarop de Ecofin-raad daarover spreekt. Het zou mij een lief ding waard zijn als Nederland een heel simpele positie inneemt en daar zegt dat als het ene bedrag omhooggaat, het andere omlaaggaat en vice versa. De minister kan Polen – want daar zal hij vooral tegen praten, en tegen nog een paar andere landen – dan voor de keus plaatsen: of we scherpen de doelstellingen aan en dan hoeft het niets publiek bij te dragen, of het wil een slappe doelstelling, maar dan moet de publieke portemonnee worden getrokken. Samen met andere landen een dergelijke positie innemen, kan wellicht een heel aardige dynamiek in de Ecofin opleveren.

Minister Bos:

Ik kom straks terug op het krachtenveld in de Ecofin, want die raad vergt manoeuvres die net een slag complexer zijn dan u net voorstelde.

Bedragen zijn één ding, maar timing en strategie een ander; dat merk je vooral in deze debatten. Ik heb al maanden te maken met de – op zich terechte – verzoeken van de Kamer met betrekking tot wat we willen betalen en dergelijke, maar ondertussen zitten we in een onderhandelingsproces. Iedereen die in een onderhandelingsproces zit, weet dat je je heel kwetsbaar maakt als je als eerste je kaarten op tafel legt. Dan wordt je inzet namelijk binnengehaald, ben je die dus kwijt en vervolgens vraagt men: wat heb je nog meer? We hebben deze stap al gezet en we kunnen helemaal niet uitsluiten dat in de rest van het proces nog een stap nodig is, maar voorlopig zijn we even klaar met onze openheid over onze ambities en mogelijkheden, omdat we landen die geen commitment tentoonspreiden niet willen belonen voor hun relatieve passiviteit in deze discussie.

Zoals gezegd, hebben we voor het waarmaken van onze beloften voor de komende jaren 2010-2012 de zaken intern budgettair al geregeld, in lijn met hetgeen hier in dit huis, zij het in een andere zaal, reeds is bediscussieerd: de wijze van financiering mag niet strijdig zijn met onze ambities rond de millenniumontwikkelingsdoelen. Wij hebben dat gedaan door gebruik te maken van klimaatgelden die bovenop de 0,8% ODA-inspanningen in de begroting van collega Koenders beschikbaar zijn, in samenwerking met collega Cramer.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Er is nu een voorstel van de Europese Commissie en er is een nader voorstel van de Nederlandse overheid. Zo'n Nederlands voorstel komt er niet nadat eerst een beetje is gesondeerd; in eerste termijn was ik daar ook al heel benieuwd naar. Gaan we, op weg naar de Europese Raad van eind oktober, het voorstel van de Europese Commissie hiermee toch een tandje scherper krijgen? Hoe schat de minister dat in?

Minister Bos:

De Europese Commissie was in ieder geval heel verheugd over de beweging die Nederland maakte, omdat zij met steeds meer zorg zag dat er gewoon niks gebeurde en eigenlijk niemand als eerste een getal durfde te noemen en zich daaraan durfde te verbinden. Men was daar dus blij dat Nederland de zaak in beweging bracht, maar ook met wat daarna gebeurde.

Ik zie nog discussie over minstens twee onderwerpen in Europa. Het eerste is de interne verdeelsleutel, waarbij inderdaad Polen – maar dat is niet het enige land – bedenkingen heeft over de wijze waarop het wordt aangeslagen en zich afvraagt of die wel eerlijk is. Wij proberen Polen en de andere landen waarmee we in onderhandeling zijn, duidelijk te maken dat Europa als geheel een bepaald commitment moet uitspreken; later regelen we de eerlijke interne verdeling tussen landen wel. Daarbij proberen we zo lang mogelijk vast te houden aan twee verdeelprincipes: de vuilste landen moeten het meest betalen, maar ook de rijkste landen. Wij proberen tussen die twee principes een evenwicht te vinden. Overigens zie ik het gat met een land als Polen langzaam maar zeker kleiner worden.

Er speelt nog een ander probleem. Een van de grote afwegingen die wij in Europa nog met elkaar te maken hebben – daarom ligt het misschien nog net een slag complexer dan de heer Samsom zojuist betoogde – is of het blijft bij commitments van individuele lidstaten, dan wel dat wij proberen als geheel Europa een financiële bijdrage voor te stellen, die wij via de Europese begroting laten lopen. Het grote voordeel van het laatste is dat Europa er dan met één mond over spreekt en dat er achter die mond een ongelooflijke zak geld schuilgaat, waardoor Europa in één keer met enorm veel kracht kan meepraten over de financiering van klimaatbeleid. Als het blijft bij allemaal versplinterde landjes, zal dat evenzoveel versplinterde geluiden opleveren.

Tegelijkertijd weten wij allemaal dat in ieder geval Nederland de positie inneemt dat de Europese begroting niet verder moet stijgen in de komende jaren. Als wij dus een aanzienlijk deel van de klimaatfinanciering via de Europese begroting willen financieren, terwijl wij de Europese begroting niet verhogen, zal er ruimte gevonden moeten worden via herprioritering. Om die reden liet een groep landen zich horen na mijn inleiding in Göteborg, namelijk de landen die op dit moment profiteren van structuurfondsen, cohesiefondsen en regiofondsen, die vermoeden dat dit wel eens de Europese begrotingsartikelen zouden kunnen zijn die ertoe leiden dat het voor hen een tandje minder zal gaan ten behoeve van meer ambitie op Europees niveau op klimaatbeleid. Voor zover de doelstelling was om de boel in beweging te krijgen en meer helderheid te krijgen over elkaars positie, hebben wij die beweging inderdaad gemaakt, maar dicht bij een consensus zijn wij nog niet.

In dit soort discussies merk je vaak – dat zegt ook iets over de positie van Polen – dat landen het heel moeilijk vinden om zich te verbinden aan algemene principes rond de financiering van het klimaatbeleid, als zij niet dubbel en dwars zeker zijn van de wijze waarop een en ander voor hen individueel uitwerkt. Dat houdt elkaar een beetje in gijzeling.

De vraag blijft hoe groot de financieringsstromen moeten zijn die straks over de aardbol heen en weer gaan. Als je het daar met elkaar over eens bent, hebben wij natuurlijk nog steeds maar de helft of een derde van de problemen rond de financiële architectuur opgelost. Het gaat dan immers ook over de vraag waar wij het geld vandaan halen en wie het gaat beheren. Wat dat laatste betreft zijn wij er met elkaar nog niet uit. Voor alle suggestie die zijn langsgekomen, van Wereldbank tot UNFCCC, valt wel iets te zeggen. Wij staan daar op zichzelf vrij open tegenover. Ook discussies over de vraag of gekozen moet worden voor het Mexicaanse model, dat uitgaat van bijdragen, of voor het Noorse model, dat uitgaat van emissierechten, zullen een rol spelen. Dat ligt nog op tafel, evenals de mate waarin bijdragen van luchtvaart en zeevaart een rol kunnen spelen. Dat is eigenlijk de tweede ronde. Nadat wij met elkaar hebben bepaald welke omvang de benodigde middelen moeten hebben, kunnen wij bezien wat de meest evenwichtige manier is om die middelen bij elkaar te brengen.

Ik kan bevestigen dat een vorm van een CO₂-taks in dezen een rol kan blijven spelen, ook op Europees niveau. Wij moeten ons wel realiseren dat wij in Nederland eigenlijk al allerlei vormen van CO₂-taks hebben, variërend van accijnzen tot ecotaksen. Die vallen allemaal in zekere zin wel binnen die brede definitie. Wij zouden niet een CO₂-taks willen hebben in plaats van te veilen emissierechten en wij zouden al helemaal niet – wat ook in de discussie gespeeld heeft – CO₂-taksen willen hebben als instrumenten die de facto worden gebruikt om protectionistisch aan de landsgrenzen allerlei handelsstromen binnen Europa tegen te houden. Een vorm van Europese CO₂-taks, in aanvulling op het ETS-emissierechteninstrumentarium, is echter zeer goed voorstelbaar.

Mevrouw Spies (CDA):

Dit verbaast mij toch wat, want dat lijkt in ieder geval een heel fundamentele breuk met de uitgangspunten van de Europese samenwerking tot op heden, tenzij ik die CO₂-taks puur en alleen als een taks aan de buitengrenzen van Europa moet zien. Dan krijgen wij echter weer allerlei ingewikkelde discussies met de Wereldhandelsorganisatie in het kader van de non-trade concerns.

Minister Bos:

De CO₂-taks mag in ieder geval geen instrument zijn dat nationaal gebruikt kan worden om voor handel vanuit een andere lidstaat barrières op te werpen. Wij kunnen ons voorstellen dat een CO₂-taksinstrumentarium binnen de Europese samenwerking een plek krijgt, als een soort bodem van wat elke lidstaat ten minste zou moeten doen. Waarschijnlijk verandert dat voor Nederland niets, omdat wij in het algemeen al meer doen dan wat wij in elk scenario van een dergelijke bodem zouden kunnen veronderstellen. Dat geldt overigens ook voor een aantal Scandinavische landen. Het biedt dus wellicht meer mogelijkheden om iets gerichter bij bepaalde sectoren een bijdrage aan de financiering van de oplossing van het klimaatprobleem af te dwingen, dan zonder CO₂-taks. Het hangt echter enorm af van de vormgeving en de maatvoering en dan nog maakt het waarschijnlijk nauwelijks verschil voor Nederland.

Mevrouw Spies (CDA):

Kunt u een concreet voorbeeld geven? Wij praten nu over sectoren die niet onder de emissiehandel vallen. Over welke sectoren hebben wij het dan nog? Moeten bijvoorbeeld alle Europese havens een CO₂-taks gaan heffen op binnenlopende schepen?

Minister Bos:

U hoort mij zeker niet zeggen dat ik hiervan een voorstander ben, maar in Europa is wel voorgesteld dat je de accijnzen in zekere mate gaat harmoniseren als een proxy voor een CO₂-heffing. Dat is zo'n theoretisch voorbeeld. U hoort mij niet zeggen dat het optimaal of verstandig is, maar omdat het ETS-instrumentarium nog niet tot in detail is ingevuld, lijkt het mij onverstandig om dit instrument nu al van tafel te gooien.

Hoe gaan wij verder? Dit onderwerp staat op de agenda van alle raden die voor oktober zijn gepland. Volgende week spreken de ministers van financiën hierover en de week daarna de ministers van milieu. De week daarna staat het op de agenda van de Europese Raad en begin november komen ten slotte de ministers van financiën van de G-20 samen in Saint Andrews, een bijeenkomst waaraan ik ook zal deelnemen. De ministers van financiën zullen zich daar voorbereiden op wat er uiteindelijk in Kopenhagen moet gaan gebeuren. Daarna is het al bijna zover dat het echt moet gebeuren.

De heer Vendrik vroeg naar de luchtvaartsubsidies. De subsidies op fossiele brandstoffen, zoals die in Pittsburgh zijn doorgesproken, zijn niet gespecificeerd. Er is in ieder geval niet expliciet gezegd dat een vrijstelling van bepaalde belastingen valt onder de definitie van subsidie. Overigens is er ook niet gezegd dat het niet zo is en dat betekent dat het in de toekomst aan de orde zou kunnen komen. Met mevrouw Cramer zeg ik wel dat het ETS-instrumentarium voor de beheersing van de CO₂-uitstoot door de luchtvaart de meest wenselijke en toepasbare route lijkt.

Voorzitter. Ten slotte. Met alles wat mevrouw Thieme heeft gezegd over vegetariërs ben ik het van harte eens. Helaas is het nog geen kabinetsbeleid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld die niet van belang ontbloot is. Het kabinet heeft geconstateerd dat wij de komende jaren een gat van 35 mld. in de begroting hebben zitten. Het gooit er 19 werkgroepen tegenaan plus een belastingclub om daarnaar te kijken. Dat kan natuurlijk, maar waarom doen wij dat dan ook niet voor het klimaatbeleid?

Minister Bos:

Het is heel belangrijk dat het kabinet voor het komende decennium niet alleen de ambitie heeft om de brede heroverweging door te voeren, maar ook om een van de duurzaamste en zuinigste economieën van Europa te worden. Wij regeren daarmee een beetje over ons graf heen. Wij hebben dus geen reden gezien om die doelstelling in de heroverwegingen mee te nemen, integendeel: het is voor ons een reden om in internationaal verband ambitieuze afspraken te maken. En dat doen wij dan ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat die ambitie op geen enkele manier gedwarsboomd mag worden door het werk van die 19 ambtelijke werkgroepen. Wij hebben overigens ook gevraagd om het geen boekhoudkundige exercitie te laten worden. Ik meen het echter wel: wat is nu het belangrijkst voor de komende tien jaar? Volgens mij zei de minister het al: de klimaatcrisis hoort op één te staan. Als dit kabinet vindt dat de Nederlandse economie tot de zuinigste van Europa moet gaan behoren, dan moet er meer werk worden verzet. De ambities zullen dan omhoog moeten. Ik zie echter niet dat daar voor u de allergrootste prioriteit ligt.

Minister Bos:

Ik heb de argumenten genoemd die je kunt aanvoeren voor de stelling dat de klimaatcrisis ons in heel veel opzichten voor een nog grotere uitdaging stelt dan de financiële crisis. Tegelijkertijd zeg ik: u moet zich goed realiseren dat wij, naarmate wij sneller in staat zijn om de crisis in de overheidsfinanciën op te lossen, ook sneller in staat zijn om via ODA of welke andere manier dan ook een substantiële bijdrage te leveren aan de oplossing van klimaatproblemen elders in de wereld. Er is dus samenhang. Het is niet zo dat wij ons alleen maar zorgen hoeven te maken over het klimaat en dat wij wel even kunnen wachten met het op orde brengen van de schatkist. Als wij ook dat probleem sneller opgelost hebben, vergroot dat ons vermogen om op allerlei andere terreinen onze ambitie gepaard te laten gaan met het beschikbaar stellen van middelen. Volgens mij zijn uiteindelijk zowel heroverwegingen gericht op het weer op orde brengen van de schatkist als het maken van ambitieuze internationale afspraken over een goed klimaatbeleid, heel verstandig. Beide zaken zullen met de nodige urgentie moeten worden nagestreefd.

De heer Van der Ham (D66):

U maakte een opmerking richting mevrouw Thieme over vleesconsumptie. U bent beiden vegetariër. Ik ben dat niet. Ik vind vlees heel erg lekker, maar ik zou het wel heel goed vinden als het wel kabinetsbeleid zou worden om duurzame vleesconsumptie te stimuleren, bijvoorbeeld via fiscale middelen. Heb ik goed begrepen dat bij de heroverwegingen ook op dat punt wordt bezien of er middelen te bedenken zijn?

Minister Bos:

Mevrouw Thieme en ik hebben in slinkse samenwerking voor elkaar gekregen dat de staatssecretaris van Financiën bij zijn voorstudie naar de herzieningen van een nieuw belastingstelsel ook de mogelijkheid van een vleestaks onder ogen zal zien.

De heer Van der Ham (D66):

Als vegetariër bent u daarmee natuurlijk erg blij, maar ik vind het als vleeseter toch ook heel prettig dat dit gebeurt.

Minister Bos:

Vegetarisme is goed voor de haargroei, mijnheer Van der Ham.

De voorzitter:

De eventuele vleestaks is in alle transparantie hier in de Kamer aan de orde gekomen, dus dat is niet nieuw, niet slinks.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik ben erg blij met deze laatste opmerking, want als ik het mij goed herinner, heb ik deze toezegging gedaan.

De voorzitter:

Ja.

Minister Balkenende:

Dan moeten wij er niet van maken dat het een soort bilateraaltje is tussen mevrouw Thieme en de heer Bos. Dat ontkracht het democratisch proces.

De voorzitter:

Daarmee ben ik het helemaal eens.

Minister Balkenende:

Dat gaat ten koste van het gezag van de Kamer. Dat wil ik niet.

De voorzitter:

En van de minister-president.

Minister Balkenende:

Daarom is het ook fijn dat u deze opmerking maakt over de rol van de minister-president terwijl ik praat over het gezag van de Kamer. Voorzitter, wat een samenwerking! Het is ongelooflijk.

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in dit debat. Het is goed dat wij elkaar spreken, ook vooruitlopend op de voorbereidingen op de klimaatconferentie in Kopenhagen en de eerstvolgende Europese Raad. Die top in Kopenhagen staat voor de deur en Nederland wil, zoals door meerdere bewindslieden is gezegd, dat er een ambitieus akkoord tot stand kan komen. De minister van VROM is ingegaan op het krachtenveld. Het is eigenlijk heel merkwaardig dat dit beeld soms per week kan verschillen. Uit het debat is gebleken dat er in de paar weken voor de klimaattop van de VN een aantal negatieve signalen en moeilijke zaken waren. Bij de klimaattop was juist sprake van heel positieve ontwikkelingen. Denk bijvoorbeeld aan de opmerkingen van de nieuwe premier van Japan en aan de opmerkingen vanuit China en India. Denk ook aan het persoonlijk commitment van president Obama. Een paar dagen later bij de G20 moest echter weer worden vastgesteld dat er op het punt van de financiering echt nog meer tijd nodig is. Ik geef dus aan dat het soms per week en zelfs binnen een week nogal verschilt.

Kortom, er moeten nog de nodige noten worden gekraakt en er moeten de nodige geschillen worden overbrugd. Daaraan wordt nu hard gewerkt en Nederland speelt daarin uiteraard een rol. Leiderschap is nodig. Dat geldt ook voor de Europese Unie. Ik hecht eraan om nog eens op te merken dat Europa die voortrekkersrol steeds heeft willen spelen. Dat zal Europa ook blijven doen. Mijn Europese collega's hebben tijdens de Voorjaarsraad van maart 2007 toegezegd dat Europa akkoord gaat met een CO₂-uitstootreductie van 20% voor 2020 en dat dit verhoogd wordt naar 30% afhankelijk van de positie van andere industriële landen. Wij hebben ook als eerste van de ontwikkelde landen aangegeven ons eerlijk aandeel in de financiering van klimaatacties in ontwikkelingslanden op ons te zullen nemen. Verder moet de EU een voortrekkersrol blijven vervullen.

De minister van VROM wees er al op dat ik in internationale contacten uitdrukkelijk heb gewezen op het belang van de samenwerking. Wij hebben de klimaattop en de G20-bijeenkomst gehad. Ook in de speech voor de algemene vergadering van de VN ben ik hierop ingegaan. Ik heb steeds gezegd dat wij de ambitieuze reductiedoelstellingen nodig hebben. Ik spreek de ontwikkelde landen daar ook op aan. Wij hebben het ook gehad over de financiering; daar heb ik al iets over gezegd. Ik heb gezegd dat het van belang is dat de leiders van ontwikkelingslanden naar capaciteit en vermogen bijdragen aan het oplossen van het klimaatvraagstuk, op hun manier. Wij hebben daar elkaar bij nodig. Verder heb ik gezegd dat het momentum niet verloren mag gaan. Soms wordt gezegd dat het niet zal lukken in Kopenhagen en dat het misschien meer tijd nodig zal hebben. Ik ben daar bezorgd over want als het niet lukt in Kopenhagen, welke garantie is er dan dat het over één of twee jaar wel lukt? Kortom, we moeten gebruikmaken van het momentum, want iedereen is nu juist gefocust op Kopenhagen. Het is dan wel van belang dat iedereen bijdraagt vanuit de eigen verantwoordelijkheid. In de sessie die ik heb voorgezeten bij de klimaattop bleek dat ook wel: sommige landen praten over financiering vanuit westerse landen, maar men was meer terughoudend over wat men zelf zou kunnen presteren. We hebben elkaar nodig, zowel op het punt van de financiering, als op het punt van het vaststellen van de doelstellingen, als op het punt van het vraagstuk van wat ontwikkelingslanden ook zelf kunnen doen.

Positief vond ik dat er in New York een aantal signalen naar voren zijn gekomen met name uit landen in Azië. Ik vond dat absoluut bemoedigend. Tijdens de G20-top hadden we wel het discussiepunt van de financiering, maar tegelijkertijd was het besef aanwezig dat er een tandje bij moet in de debatten. Op dat gebied ligt er een rol voor de ministers van milieu en evenzeer voor de ministers van financiën. De ministers van financiën die zich bezighouden met de G20-voorbereiding zullen hier in november in Schotland opnieuw bij stilstaan. Kortom, de druk is absoluut aanwezig. Het is tijd om woorden om te zetten in daden. We zijn er echter nog niet: ambitie is nodig ten aanzien van de emissiereductie, de acties en de financiering.

Over de rol van Europa is reeds gesproken door de andere bewindslieden. Ook hebben we aangegeven dat Nederland in de periode 2010-2012 100 mln. wil bijdragen aan de internationale klimaatfinanciering. We hebben het ook gehad over de additionaliteit. Daarbij is het dan wel van belang dat ook andere landen echt meer gaan doen aan ontwikkelingsbudgetten. Wij voldoen aan de verplichting van 0,7%. Er zijn echter tal van Europese landen die daar nog niet aan voldoen. Het kan absoluut niet dat een land aan de ene kant onder het niveau van de 0,7% zit en vervolgens zegt niet te kiezen voor additionaliteit. Dat is een benadering die niet kan.

Kortom, de EU staat voor de vraagstukken op het gebied van de klimaatfinanciering. Ik verwijs naar wat de minister van Financiën daarover heeft gezegd.

Ik ben het zeer eens met al diegenen die in de Kamer hebben gesproken over de grote nadelige gevolgen voor de armste landen. Zij hebben geen deel aan het tot stand komen van de klimaatproblematiek, maar zij ondervinden wel de nare gevolgen ervan. Een voorbeeld is de sessie die ik zelf heb voorgezeten, samen met de premier van Tufaru, een klein land in de Stille Oceaan. Dat land zal als een van de eerste landen worden getroffen als de zeespiegel werkelijk gaat stijgen. In dat land gaat de discussie al heel concreet over de vraag waar de bevolking heen moet als het zover is. In die zin was het opvallend dat Nederland, dat voor de helft onder de zeespiegel ligt, het voorzitterschap van zo'n commissie met zo'n land deelt. Dit om aan te geven dat wij concreet te maken zullen krijgen met deze lastige vraagstukken: zij met de vraag wat er met hun land gebeurt en wij met de veiligheid van ons land. Er moeten acties worden genomen en het is zaak daarbij eerst oog te hebben voor de allerarmste en de meest kwetsbare gebieden.

De inzet van de Nederlandse regering is om Kopenhagen tot een succes te maken. Ik zal me daar ook zelf sterk voor inzetten. Ik doe dat niet alleen in de officiële toespraak, maar ook in de bilaterale contacten. In elk contact dat ik heb met mijn collega's, hebben we het feitelijk over de noodzaak om Kopenhagen tot een succes te maken. Door verschillende woordvoerders is gesproken over mijn aanwezigheid in Kopenhagen. Ik ga ervan uit dat ik aanwezig zal zijn. Ik heb mijn positieve intentie al aangegeven en ik heb daarvoor ruimte in mijn agenda. Ik wil mezelf er ook voor inzetten. Gelukkig houdt Denemarken ook rekening met de aanwezigheid van regeringsleiders. Ook heb ik het besproken met mijn collega's in G20-verband, juist om aan te geven dat het noodzakelijk is om gezamenlijk op te trekken. Een bemoedigend teken vind ik dat ik me verzekerd weet van de steun van de Kamer.

Wat van belang is bij het vraagstuk van Kopenhagen, is dat wij werkelijk mondiaal samen optrekken. Dat geldt voor de ontwikkelde landen en de ontwikkelingslanden, maar het geldt evenzeer in dit huis, voor de samenwerking tussen parlement en regering. Zo versta ik ook dit debat. De Kamer neemt het thema serieus. De Kamer praat niet voor niets over dit onderwerp. Er zijn nog tal van vragen die de komende tijd beantwoord zullen moeten worden, maar weet dat ook ik mij zeer ervoor zal inzetten om Kopenhagen tot een succes te maken. Een alternatief is er niet, en ik zou niet graag zien – dat zeg ik de heer Vendrik graag na – dat wij tijd verloren laten gaan. In die zin is ons er alles aan gelegen om Kopenhagen tot een succes te maken.

Er is al veel gezegd over de verschillende onderwerpen. Ik hoef dat niet over te doen. Ik hoop dat ik hiermee de intentie heb aangegeven waarmee ik zelf bezig ben, samen met mijn collega's. Ik zie ernaar uit, het proces de komende maanden op deze manier voort te zetten.

De heer Jansen (SP):

Dat wordt uiteraard gewaardeerd, maar in mijn eerste termijn heb ik vrij veel werk gemaakt van de vraag wat Nederland kan doen om zijn geloofwaardigheid in Kopenhagen te versterken en daarmee een extra impuls te geven aan een positief resultaat. Mijn suggestie was, dat Nederland tot aan Kopenhagen nog een of twee concrete stappen zou zetten, om aannemelijk te maken dat wij maximaal aan onze verplichtingen zullen voldoen. Ik heb twee concrete suggesties gedaan. Een: aanvullen van het uitvoeringsprogramma van Schoon en Zuinig, zodat die doelen zeker gehaald gaan worden. Twee: een klimaatwet zoals de Verenigde Staten die nu ook willen aannemen. Dat lijkt mij een extra aanleiding om daar nu mee te beginnen. De klimaatwet zou heel gemakkelijk kunnen meeliften met de Deltawet die op dit moment al in de maak is. Het is in wezen een adaptatiewet.

Minister Balkenende:

Ik geloof niet dat het nodig is om de geloofwaardigheid van Nederland af te meten aan het zetten van extra stappen. Ik zal u uitleggen waarom. Als ik zie hoe wij ons internationaal manifesteren op het hele thema van klimaat, wat we de afgelopen tijd hebben gedaan, wat we bijdragen aan het debat, dan is de positie van Nederland glashelder. Het feit dat wij praten over de financiering van het klimaatbeleid, de additionaliteit ... Ik denk dat de positie van Nederland glas- en glashelder is. Onze inzet op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking raakt ook de positie van de armste landen. Iedereen weet dat ook. Kortom, ik geloof niet dat het om die reden nodig is om iets te doen. Iets anders is het – ik ga hier niet herhalen wat de minister van VROM daarover gezegd heeft – als we straks te maken krijgen met de vraag of we onze doelstellingen kunnen realiseren in 2020. Dan zal de minister kijken of aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat is toegezegd en ik hoef niet te herhalen wat de minister daarover heeft gezegd.

De heer Jansen (SP):

Dat gaat dan niet echt gepaard met een gevoel van urgentie. Ik wil de minister-president herinneren aan een brief die hij tig jaar geleden heeft verstuurd met zijn toenmalige collega Tony Blair aan het toenmalige voorzitterschap van de Europese Unie. Daarin stond indertijd: "we have a window of only ten to fifteen years to take the steps we need to avoid crossing catastrophic tipping points, so we must act quickly". Dan lijkt mij ieder jaar verlies één te veel. Het gemak waarmee deze concrete maatregelen naar achteren worden geschoven, vind ik in het kader van Kopenhagen geen goed signaal.

Minister Balkenende:

Als ik zie hoe wij, ondanks het feit dat wij financiële moeilijkheden hebben in dit land, in het aanvullende beleidsakkoord nadrukkelijk hebben gekozen om ook recht te doen aan het thema duurzaamheid – ik hoef de voorbeelden niet te noemen – dan is ook dat op zichzelf een signaal. Ik heb u net aangegeven dat, wanneer doelstellingen en de realisatie daarvan vragen zouden oproepen, ook het kabinet gehouden is om te bezien of extra maatregelen genomen moeten worden. Ik zou juist dat soort zaken willen onderstrepen.

Het punt van de urgentie: met alle respect, als ik zie hoe het mondiale debat verloopt en wat daarin de rol is van Europa, dan denk ik dat Europa de rol heeft gespeeld die het behoort te spelen. Het feit dat nu gelukkig de Amerikaanse president een commitment aangaat, vind ik echt winst. Dat is anders dan bij de vorige Amerikaanse regering, die nooit iets van Kyoto heeft willen weten. Dat zijn punten die een rol spelen. We hebben echter ook te maken met wat de senaat in de Verenigde Staten zal doen. We zullen nog moeten zien hoe andere landen precies omgaan met hun commitments en wat hun inzet zal zijn, maar ik vind dat Europa zich in de afgelopen jaren behoorlijk heeft ingezet en een leiderschapsrol heeft vervuld. Dat mag dan ook worden gezegd. In die zin is er duidelijk een vervolg gekomen op de brief die ik indertijd heb geschreven samen met Tony Blair en daar ben ik blij om.

De heer Jansen (SP):

En de klimaatwet?

Minister Balkenende:

Ik dacht dat de minister daarop was ingegaan. Dat hoef ik niet te herhalen.

De voorzitter:

De heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks ziet graag een premier in vorm die heel vaak en veel spreekt over de noodzaak van de aanpak van klimaatverandering. Dat is mooi. Hoe geloofwaardig is het echter om op het internationale toneel een snelle aanpak van de klimaatverandering te bepleiten en bijvoorbeeld tegen landen als China te zeggen: doe ons een lol, bouw die kolencentrales niet, terwijl je in eigen land de ruimte geeft voor vier kolencentrales? Hoe geloofwaardig is dat?

Minister Balkenende:

Die discussie hebben we al heel vaak gehad. Ten eerste hebben we steeds aangegeven wat voor centrales er komen. Ten tweede is de verbinding met CCS duidelijk gelegd. U weet wat de betekenis daarvan is. Ten derde hebben we in Nederland een moeizame discussie gehad over kernenergie. Het kabinet heeft gezegd: wij zullen niet werken aan een tweede centrale in deze periode. De vraag is echter wel hoe je dan aan de benodigde energie komt.

Een andere opmerking: ik ben het zeer met de heer Vendrik eens dat wij steeds moeten kijken naar hoe we kunnen werken met alternatieve energiebronnen, hoe we meer met windenergie kunnen doen, hoe we de energie-efficiëntie kunnen verbeteren. Al die zaken spelen een rol. In het kader van het aanvullend beleidsakkoord hebben wij juist gesproken over het bevorderen van windenergie, om dat voorbeeld maar eens te noemen. Dat is in ieder geval een bijdrage.

U weet echter ook dat wij in de loop van de komende decennia te maken zullen krijgen met een behoorlijke vraag naar energie. Daaraan zal moeten worden voldaan. Dan heb je voorlopig te maken met kolencentrales. U weet trouwens ook dat dit niet alleen een verantwoordelijkheid is van het kabinet zelf. Ik wijs op het type installatie, CCS en de andere zaken die te maken hebben met energie-efficiëntie en alternatieve energiebronnen. Dat weet u ook, heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In dit verband heb ik in mijn eerste termijn gevraagd of de minister-president wil toezeggen dat hij een reactie zal vragen van de minister van Economische Zaken op een rapport dat vanochtend is uitgekomen over de toekomstige energiemarkt in Nederland, met kolencentrales, met meer basislast, met grote risico's voor de duurzame energie.

Minister Balkenende:

Het rapport waar de heer Vendrik op doelt, is naar ik begreep een rapport van Jan Paul Soest van Energie Dialoog Nederland. Ik zal de opmerking van de heer Vendrik uiteraard overbrengen, maar de Kamer mag ervan uitgaan dat de ministers van EZ en VROM met een reactie zullen komen voor de begrotingsbehandeling van EZ.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de minister-president het met mij eens dat het vraagstuk van klimaatverandering de allergrootste uitdaging is die de mensheid op dit moment op zijn bordje aantreft? Als wij die uitdaging de baas willen worden, dan is het logisch dat voor iedereen, en dus ook voor dit kabinet, op alle dossiers en op alle keuzes die het kabinet maakt, het klimaat een cruciaal criterium wordt. Wij moeten geen apart klimaatbeleid hebben, maar het moet het gehele kabinetsbeleid doorsnijden. Het kabinet moet als uitgangspunt kiezen dat wij niets meer doen wat ecologisch onverstandig is, want dat is uiteindelijk ook economisch onverstandig.

Minister Balkenende:

Wij hebben gisteren de algemene politieke beschouwingen gehad in de Eerste Kamer. Ik ben toen ingegaan op de vraag welke crisissen wij op dit moment zien. Wij hebben niet alleen te maken met een klimaatcrisis, maar ook met een voedselcrisis en een energiecrisis. Er is grote vraag op het gebied van de vrijhandel en de WTO. Bovendien hebben wij te maken met armoede, onderwijsachterstanden en allerlei financiële aspecten. Al die zaken komen tegelijk. De kunst zal zijn om te werken aan strategieën, waarin juist wordt gelet op de samenhang der dingen. Dat wil ik ook hier graag gezegd hebben.

Dat alles veronderstelt nieuwe dynamiek en nieuwe strategie. Wij moeten oppassen dat wij geen onderschikking gaan aanbrengen. Het vraagstuk houdt mij zeer bezig. Tal van kinderen moeten het leven laten vanwege honger. Dat hangt samen met de moeilijke omstandigheden van dit moment en dat gaat mij zeer aan het hart. Niet voor niets hebben wij tijdens de G8-bijeenkomst in Italië gesproken over de vraag wat wij kunnen doen om het thema voedselzekerheid te versterken. Dat is een zeer belangrijk thema. De acute nood zal moeten worden gelenigd.

Ik begrijp de vraag van de heer Vendrik wel. Hij wil natuurlijk spreken over de vraag wat dit betekent voor de beleidsvoering. Ik dacht dat de minister van Financiën daarover al iets heeft gezegd. Wij hebben in eigen land te maken met allerlei lastige keuzes, die betrekking hebben op de financiële houdbaarheid op de langere termijn. Wij hebben aangegeven dat het niet alleen een kwestie is van ombuiging, maar ook een kwestie van het bieden van perspectief. De heer Vendrik weet dat wij in de Miljoenennota hebben aangegeven dat het aspect ombuiging evenzeer te maken heeft met het oog hebben voor kennis en innovatie van het ondernemerschap en ook met het thema duurzaamheid en andere zaken van het vitaal middenveld. Dat is het algemene kader dat ik aan de orde heb gesteld in de Eerste Kamer en de minister van Financiën heeft het nog eens duidelijk aangekaart bij de algemene financiële beschouwingen. Ik heb daar nu niets aan toe te voegen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb de minister-president geprezen voor zijn internationale inzet. Hij doet dat gelukkig aanhoudend. Hij is ook verantwoordelijk voor het algemene kabinetsbeleid. Daarover heb ik een aantal zorgen. Ik vraag hem of hij die zorgen deelt. Ik denk aan de zorg dat energiebedrijven niet uit zichzelf voldoende investeren in schone energie. Ik heb zorg dat de CO₂-opslag technologisch niet echt opschiet. Er wordt bezuinigd op de natuur en dat is van groot belang voor de biodiversiteit en uiteindelijk ook voor het klimaat. Er wordt bezuinigd op allerlei andere zaken. Er wordt bijvoorbeeld geen haast gemaakt met de kilometerheffing, om welke reden dan ook. Uitstel is niet goed voor het behalen van de klimaatdoelstellingen van het kabinet. Begrijpt de minister-president dat ik mij zorgen maak over de binnenlandse doelstellingen van het kabinet?

Minister Balkenende:

Wij zien vele signalen. De kilometerheffing heeft niets te maken met principe of met onomkeerbare stappen, maar met technische stappen en niet meer dan dat. Wij willen straks niet een systeem hebben dat om technische redenen faalt.

Ik heb veelvuldig contact gehad met de energiebedrijven en ook met de topman van de RWE in verband met de discussie over de overname van Essent. Ik heb nadrukkelijk naar voren gebracht dat het van belang is dat hij oog heeft voor zijn profiel op het gebied van duurzaamheid. Daarover worden kritische opmerkingen gemaakt in Nederland. Er zijn signalen vanuit de maatschappij om te onderzoeken wat wij meer kunnen doen op het gebied van elektrische auto's en windenergie. Het is een kwestie van het aanspreken van de juiste instellingen.

Ik ben het eens met de heer Vendrik. Als de energiebedrijven meer kunnen doen aan groene energie en duurzaamheid, moet dat ook worden gedaan. Daar moeten wij elkaar op aanspreken.

Ik wil ook andere elementen naar voren brengen. Er is een aantal Nederlandse bedrijven dat internationaal scoort, zoals TNT, DSM en Unilever. Deze bedrijven staan internationaal aan de top en worden erkend in hun rol ten aanzien van duurzaamheid. Ook dat gebeurt. Wij hebben te maken met een aantal moeilijke maatregelen van dit kabinet, maar in het aanvullend beleid hebben wij nadrukkelijk aangegeven dat wij het element duurzaamheid een rol hebben willen geven. Ik noem ook de Crisis- en herstelwet, die in deze Kamer is afgedaan als een asfaltwet, maar die evenzeer te maken heeft met projecten op het gebied van duurzaamheid. Kortom, het is ook wat wij willen zien. U mag ons bevragen op de kritische punten. Dat is ook terecht, dat is uw rol, maar tegelijkertijd wil ik ook graag die andere elementen naar voren brengen. Ik denk dat wij gewoon moeten letten op de balans in de discussie. Wij zullen elkaar scherp houden om Nederland ook schoner en zuiniger te krijgen, maar dat heeft de minister van VROM al duidelijk aangegeven.

De heer Van der Ham (D66):

Bij al die debatten over Schoon en Zuinig komen wij elkaar nog vaak tegen. Daar zal ik nu niet op ingaan. Mijn zorgen blijven wel overeind. U zei dat u waarschijnlijk naar Kopenhagen gaat. U zit er bijna tegenaan. Ik zie u daar graag heengaan, ongeacht wat anderen doen. Het kan ook best zo zijn dat als u besluit, ongeacht wat de rest doet, om daarheen te gaan, dat het ook gemakkelijker maakt voor andere landen en andere parlementen om hun regeringsleiders daarheen te sturen. Dus ik hoop dat u gewoon zegt dat u sowieso gaat.

Minister Balkenende:

Ik heb nu gezegd dat ik ervan uitga dat ik er ben. U weet heel goed wat mijn intentie is. Het is veel beter dat het gaan naar Kopenhagen voortkomt uit de overtuiging van een premier dan dat een parlement zegt dat hij erheen moet gaan. Ik laat mij niets opleggen, want ik ben zelf verantwoordelijk. Ik heb juist omdat ik ook weet hoe u erover denkt, maar vooral ook vanwege de manier waarop ik er zelf in zit, er ook met mijn collega's en de G20 over gesproken hoe belangrijk het is dat de regeringsleiders aanwezig zijn. Tegen die achtergrond moet ook worden gezien dat er een invitatie komt vanuit Denemarken om juist ook regeringsleiders uit te nodigen. Ik geloof dat er inhoudelijk geen verschil is tussen de heer Van der Ham en de leden van uw Kamer en de premier.

De voorzitter:

Ik kan mij ook dit stukje van het debat nog herinneren uit de algemene politieke beschouwingen.

Minister Balkenende:

U hebt een scherp geheugen, voorzitter, en daarmee wil ik u graag complimenteren.

De voorzitter:

Ondanks mijn leeftijd! Dat moet je altijd een beetje prijzen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de vergadering schorste, had ik de woordvoerders moeten vragen of zij behoefte hadden aan een tweede termijn. Ik had echter al wat signalen gekregen dat dit het geval was. Ik zie dat in ieder geval de heer Vendrik behoefte heeft aan een tweede termijn. Het woord is aan hem.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Het is prettig om te merken dat het klimaatvraagstuk in het kabinet breed wordt gedragen. Ik begreep uit de eerste woorden van de minister van VROM dat zij daarover zelf ook erg tevreden is. Dat is goed; wij zijn daarover dus samen erg tevreden.

In het debat over klimaatverandering en op weg naar Kopenhagen is geloofwaardigheid en durf van cruciaal belang. Meen je wat je zegt en durf je vooruit te kijken naar de toekomst die je dichterbij wilt brengen en naar de stappen die moeten worden gezet? Eerlijk gezegd had ik vandaag meer durf van het kabinet verwacht en had ik op meer durf gehoopt. Ik heb het kabinet uitgedaagd om landen in Europa te volgen die op dit punt voorop zijn gaan lopen. Ik heb het kabinet geconfronteerd met zijn eigen doelstelling. Het kabinet wil dat de economie van Nederland in 2020 de schoonste en zuinigste economie van Europa is. Laat het kabinet daarnaar handelen. Laat het daarover met durf spreken. Daarover gaat de volgende motie.

De VendrikKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de internationale klimaatonderhandelingen in Kopenhagen gebaat zijn bij landen die bereid zijn, een voortrekkersrol te vervullen;

constaterende dat Nederland altijd een belangrijke rol heeft gespeeld in aanloop naar en tijdens internationale klimaatonderhandelingen;

overwegende dat recent wetenschappelijk onderzoek laat zien dat klimaatverandering zich waarschijnlijk sneller voltrekt dan eerder door wetenschappers werd aangenomen;

overwegende dat Europese koplopers als Noorwegen, Zweden, Denemarken en Duitsland nu al laten zien dat een nationale doelstelling van 40% minder uitstoot van broeikasgassen in 2020 realistisch is;

spreekt zich uit voor een Nederlandse doelstelling van 40% minder uitstoot van broeikasgassen in 2020 ten opzichte van 1990,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(31793).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn tweede punt gaat vanzelfsprekend over geld. De Europese Commissie heeft gesteld dat 40% van de 100 mld. per jaar die vanaf 2020 beschikbaar moet komen, uit de internationale koolstofmarkt moet komen. Nederland volgt de Europese Commissie daarin. Dit kan alleen als deze koolstofmarkt dan zal werken. Of dat zo zal zijn, weten wij nu nog niet. Volgens mij is dit een cruciaal punt bij de onderhandelingen in Kopenhagen. Ik heb heel goed geluisterd naar wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hierover heeft gezegd "namens de ontwikkelingslanden". Hij zei dat er een garantie komt dat dit geld beschikbaar komt voor ontwikkelingslanden. Dat betekent dat wij het niet aan de internationale koolstofmarkt zelf kunnen overlaten of deze 40 mld. op tafel komt. Wij, de westerse landen, zullen daarvoor garant moeten staan. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gevolgen van klimaatverandering het grootst zullen zijn in ontwikkelingslanden, terwijl zij nauwelijks aan het probleem bijgedragen hebben;

constaterende dat ontwikkelingslanden terecht compensatie eisen voor de door de geïndustrialiseerde landen veroorzaakte klimaatschade om met dat geld de gevolgen van klimaatverandering op te vangen;

overwegende dat volgens de Europese Commissie vanaf 2020 wereldwijd 100 mld. per jaar nodig is voor klimaatsteun aan ontwikkelingslanden en dat dit geld zo veel mogelijk nieuw en additioneel moet zijn;

overwegende dat het beschikbaar komen van voldoende financiële klimaatsteun niet afhankelijk mag zijn van het slagen van de mondiale koolstofmarkt;

verzoekt de regering, zich er tijdens de internationale klimaatonderhandelingen voor in te zetten dat de Annex I-landen samen garant staan voor minimaal 80% van de benodigde klimaatsteun en daar zelf een eerlijk aandeel in te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(31793).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Verder wil ik de minister van VROM vragen in een binnenkort te verschijnen korte nadere brief aan de Kamer uiteen te zetten waarom het kabinet vasthoudt aan het besluit om er nu al naar te streven dat ontbossingskredieten onder de koolstofmarkt worden gebracht, anders dan de Europese Commissie voor realistisch houdt. Dit is een belangrijk punt dat een keer moet worden uitgediscussieerd. Ik vraag het kabinet om de argumenten daarvoor in een brief op te schrijven en die naar de Kamer te sturen.

Verder zie ik de kabinetsreactie op het rapport van de heer Van Soest tegemoet. De conclusies die in dat rapport worden getrokken, lijken mij zeer ernstig. Daaruit blijkt dat wij precies de verkeerde kant op gaan met de Nederlandse elektriciteitsvoorziening.

Ik kom tot slot op extreme vormen van klimaatsverandering. Ik vrees met grote vreze dat de scenario's die de minister binnenkort aan de Kamer presenteert, straks de realistische scenario's voor klimaatverandering zullen zijn. Daarom vind ik het logisch dat het kabinet de boer opgaat en niet aan het IPCC overlaat of de oefening, de vijfde assessment, in 2014 uitkomt en misschien eerder. Het is wenselijk en politiek ook logisch dat het kabinet zich schaart achter de vraag om een eerdere vijfde assessment. Ik vind het bizar dat wij, met alles wat wij nu met nieuwe inzichten lijken te weten over klimaatverandering, nog vijf jaar moeten wachten voordat de wetenschappers daarover hun consensus bereiken. Ik vraag de minister om daar actief achteraan te gaan en te bevorderen dat dit eerder gaat plaatsvinden.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Diplomaten, journalisten, politici: alles strijkt straks neer in Kopenhagen. Ik ben blij dat de minister inzake milieu mijn constatering erkent dat de omstandigheid waarin compromissen worden gesloten, niet altijd de meest ideale is. Wij hebben helaas niets anders, maar ik vind het van groot belang dat het nadenken over hoe dat beter kan en hoe er meer in andersoortige verbanden kan worden gedacht, verder gaat.

In stedelijke gebieden in China doet men veel meer op het gebied van windenergie dan in sommige delen van West-Europa. Er worden in de noordelijke provincie Gansu zes windmolenparken van 10 GW gebouwd. Daarmee kan China niet zeggen dat het een derdewereldland of ontwikkelingsland is. Nee, het is in bepaalde gebieden echt te vergelijken met stedelijke gebieden in de ontwikkelde wereld. De verbanden tussen de ontwikkelde gebieden, zelfs in ontwikkelingslanden, moeten veel meer samenwerken op dat niveau: regionaal op stadsniveau. Ik hoop dat daar ruimte voor zal zijn binnen de toekomstige onderhandelingen.

Ik heb kritiek gehad op de binnenlandse inspanningen van het kabinet. De bezuinigingen op de natuur, het uitstellen van de kilometerheffing et cetera hebben allemaal zo hun reden, maar dat brengt mij tot grote zorg over de toekomst van het klimaatbeleid, ook gezien het feit dat wij afhankelijk zijn van Europa om de hoogst mogelijke ambitie uit te spreken rond het terugbrengen van CO₂. Minister Cramer heeft gezegd dat wij volgend jaar besluiten of wij toch voor 30% CO₂-reductie gaan, maar wij zijn wel uitgeleverd aan wat internationaal wordt afgesproken. Ik zou heel graag willen zien dat wij de keuze voor 30% veel autonomer maken, hoe ingewikkeld dat ook is. Als Europa de wapperende haren van de ambitie van 30% laat varen, dan verschrompelen ook onze ambities, zo zeg ik in de richting van de heer Samsom, die deze metafoor ongetwijfeld wel begrijpt.

De werkelijke koningin straks van de klimaatonderhandelingen in Kopenhagen is niet een vrouw. Dat is niet minister Cramer maar Yvo de Boer. Dat is de toponderhandelaar die daar namens de VN debatten gaat voeren en probeert tot een consensus te komen. Ik hoop dat de minister-president daarheen gaat samen met al zijn ministers, maar van de diplomatieke gaven van Yvo de Boer zal nog meer afhangen om ervoor te zorgen dat er iets moois uitkomt. Ik ben blij en trots dat een Nederlander op zo een hoge positie zit, als spin in het web, als koningin in die enorme mierenhoop van diplomaten. Ik wens hem en het kabinet daarbij veel succes.

Mevrouw Spies (CDA):

Tegen de heer Van der Ham zeg ik: ik vraag mij af of de heer Yvo de Boer gelukkig wordt van de vergelijking van hem met de koningin.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zei ik in de metafoor van de mierenhoop.

Mevrouw Spies (CDA):

Maak het nog een beetje erger!

De voorzitter:

Nooit in de vlek wrijven.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Wij hebben vandaag opnieuw kunnen vaststellen dat de inzet maar ook de ambities en de concrete maatregelen die Nederland en de Europese Unie inmiddels overeen zijn gekomen, er mogen zijn. Het gaat nu steeds vaker om geld maar ook om concrete acties om die ambities wereldwijd waar te maken. Daar hebben wij de komende 54 dagen, volgens minister Cramer, nog heel hard voor nodig.

De CDA-fractie steunt van harte de inzet van de Nederlandse regering en de manier waarop de minister van Financiën dat heeft verwoord om dat aandeel van 20% tot 30% in de financiering mee te nemen.

Ik heb enige huiver bij de CO₂-taks, zeg ik maar in alle eerlijkheid. Maar ik heb de minister ook helder horen aangeven dat hij zich daar niet voor en niet tegen wil uitspreken, maar het in het mandje wil houden.

Ik ben blij met de toezeggingen op de individuele onderdelen zoals luchtvaart, scheepvaart, technologieontwikkeling en zeker ook ontbossing. Ik heb de minister van VROM zo begrepen dat zij echt probeert de teksten op dat gebied in het verdrag zo scherp mogelijk te krijgen. Dat geeft wat de CDA-fractie betreft geen aanleiding om dit debat nog met extra moties te beleggen.

Wij zitten in een onderhandelingsproces. Het kabinet heeft het vertrouwen van de CDA-fractie in ieder geval. Maar ik denk dat het goed is dat de Kamer het kabinet enige ruimte geeft om dat onderhandelingsproces naar bevind van zaken verder te doorlopen. Dat vraagt kracht, dat vraagt creativiteit en dat vraagt vooral ook heel veel tijd. Ik kan mij zomaar voorstellen dat u na afronding van dit debat die tijd vooral in de internationale contacten kunt investeren en niet meer hier in deze Kamer nog verder over het klimaat en de inzet in de richting van Kopenhagen hoeft te spreken.

Tot slot. Wij zullen achteraf het resultaat beoordelen en dan bezien welke prijs, medaille of bokaal wij aan het kabinet zullen uitreiken.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. De PVV is voor een eerlijk en open debat. Het klimaatdebat is kil. Collega Thieme had het in haar eerste termijn vol lof over voorzitter Pachauri van het IPCC. Het was wel diezelfde Pachauri die de Deense klimaatbeleidcriticus Bjorn Lomborg vergeleek met Adolf Hitler. Al Gore noemde critici holocaustontkenners. In zijn eerste termijn moet heerschap Samsom van de almaar krimpende PvdA ook lelijk doen richting de enige kritische partij in het klimaatdebat; een partij die wil weten of al die miljarden belastingeuro's wel goed besteed worden. Ik houd het maar op: een kat in het nauw maakt rare sprongen.

De PVV zet vraagtekens of met het spenderen van miljarden euro's het klimaat kan worden beïnvloed. Zelfs in het boekje "De Staat van het Klimaat" van het PCCC staat: "Het klimaatsysteem is zeer complex door vele processen en interacties." De belangrijkste onzekerheden zijn onzekerheden in menselijke en natuurlijke factoren die een rol spelen bij veranderingen, onzekerheden in de mate van veranderingen, onzekerheden in de oorzaken van veranderingen en onzekerheden in de betekenis van veranderingen in de toekomst.

Op basis van deze onzekerheden willen sommigen hier wereldwijd miljarden euro's uitgeven. Wat wij weten van het klimaat, is dat wij het niet weten. Bijvoorbeeld over de rol van de zon en wolken, die niet in computermodellen passen, is onvoldoende bekend. Wat als wetenschappers die afkoeling voorspellen gelijk hebben? Dan zijn wij al die centjes kwijt die wij op een andere manier hadden kunnen benutten. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het klimaatbeleid gebaseerd is op vage computermodellen die 50 tot 100 jaar vooruit claimen te voorspellen;

overwegende dat je een euro maar één keer uit kan geven;

verzoekt de regering, geen miljarden uit te geven aan CO₂-reductie omdat er geen garantie is of dat leidt tot minder CO₂-uitstoot en er onvoldoende bewijs is dat minder CO₂-uitstoot leidt tot minder opwarming van de aarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31793).

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vraag mij werkelijk af hoe de heer De Mos op basis van zijn bijdrage aan dit debat het aan de belastingbetaler kan verkopen dat hij van die dure belastingcenten toch heen en weer naar Kopenhagen wil.

De heer De Mos (PVV):

Ik houd het er maar op dat ik een luis in de pels zal zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn en wens ze veel succes in Kopenhagen, in het bijzonder onze minister-president.

Wanneer is de top in Kopenhagen geslaagd? Dat is niet het geval als er alleen hoge reductiepercentages zijn vastgesteld, nee, de top is geslaagd als er taboes zijn doorbroken en er integraal is gekeken naar de crises die ons teisteren. Het is zeer terecht dat minister Koenders in eerste termijn op de nauwe relatie wees tussen de voedsel- en klimaatcrisis en de financiële crisis. Als wij voedselzekerheid en een beheersbaar klimaat willen, dan zullen wij moeten kijken naar de sector die daar de sleutel voor in handen heeft: de landbouw.

Dit kabinet moet in Kopenhagen het geluid laten horen van al die wetenschappers – ik denk bijvoorbeeld aan het Intergovernmental Panel on Climate Change, het Worldwatch Institute en het Planbureau voor de Leefomgeving – die aangeven dat er een vermindering moet komen van de vlees- en zuivelconsumptie, te beginnen in de westerse landen. Ik hoorde minister Cramer in eerste termijn zeggen dat zij het probleem dat op ons bord ligt, de vlees- en zuivelconsumptie, niet aan de orde gaat stellen in Kopenhagen. Dat is een enorme gemiste kans en doet geen recht aan de oproep van wetenschappelijke instituten en beleidsinstituten om hier actief beleid voor te maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de productie en consumptie van vlees verantwoordelijk zijn voor 18% van de mondiale uitstoot van broeikasgassen;

constaterende dat Kopenhagen een unieke kans biedt om landbouw en klimaat aan elkaar te verbinden en hierdoor tot oplossingen te komen voor het klimaatprobleem;

verzoekt de regering, een vermindering in de vleesproductie en -consumptie in ontwikkelde landen mee te nemen in de inzet voor de klimaatonderhandelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31793).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dr. Pachauri van het IPCC geeft aan dat Europa met zijn subsidies op dierlijke voedingsproducten een negatieve bijdrage levert aan de bestrijding van het klimaatprobleem. Daar moet zo spoedig mogelijk een einde aan komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de productie en consumptie van vlees en zuivel een zeer groot beslag leggen op natuurlijke hulpbronnen en land en dat zij verantwoordelijk zijn voor een aanzienlijk deel van het klimaatprobleem;

overwegende dat het subsidiëren van de Europese productie van dierlijke eiwitten ongewenst is in het licht van klimaatverandering en een eerlijke voedselverdeling;

verzoekt de regering, zich onderweg naar de klimaatconferentie en in Kopenhagen zelf, in te zetten voor het afschaffen van exportregelingen voor dierlijke eiwitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31793).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan het kabinet voor de beantwoording. Wij hebben al eerder gesproken over de verschillende crises die nu tegelijkertijd plaatsvinden. Ik ben ontzettend blij dat ik in de beantwoording van de ministers hoor hoe milieu en ontwikkelingssamenwerking aan elkaar verbonden worden. Over die koppeling is gezegd dat zij niet strijdig mag zijn met de Millennium Development Goals. Volgens mij kunnen wij ons hier echter nog sterker over uitlaten. Het klimaatbeleid kan zelfs bijdragen aan het behalen van de Millennium Development Goals. Ik denk alleen maar aan de toegang tot schoon drinkwater. Dat is van grote betekenis.

Vandaag hoor ik ook veel woorden van hoop. Het is de bedoeling dat die woorden omgezet worden in daden van hoop. Dat moet gebeuren tijdens de Kopenhagenconferentie. Daar wenst de ChristenUnie de verschillende leden van het kabinet heel veel succes en wijsheid bij.

Tot slot dien ik nog een motie in. Ik heb er een korte toelichting bij. Wij hebben stilgestaan bij ontbossing en bij REDD en bij REDD-plus. REDD mag niet misbruikt worden. Dan komt het aan op goede formuleringen, ook in de Raadsconclusies. Ik heb bij interruptie geconstateerd dat wij dezelfde intenties hebben en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ter voorbereiding op de Milieuraad van 21 oktober wordt gesproken over REDD-plus en niet over REDD;

overwegende dat het risico bestaat dat REDD-plus de deuren openzet voor de aanleg van plantages ten koste van natuurlijk bos of andere waardevolle ecosystemen;

overwegende dat biodiversiteit moet worden beschermd;

verzoekt de regering, niet uit het oog te verliezen waarvoor REDD bedoeld is, namelijk het beschermen van intacte natuurlijke bossen en dit dus prioritair te stellen en in de Raadsconclusies tot uitdrukking te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Thieme, Jansen, Van der Ham, Samsom, Neppérus, Van der Staaij en Vendrik.

Zij krijgt nr. 14(31793).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Kopenhagen mag niet mislukken. Daarover bestaat grote politieke eenheid in dit debat. Het is wel vaker het geval dat er dan nog één partij met een verbaal opgestoken middelvinger doorheen banjert. Blijkbaar is die partij van plan om dat tot en met Kopenhagen en in Kopenhagen vol te houden. Ik verheug me er nu al op.

Binnen de consensus was er natuurlijk wel ruimte voor verschillen in maatvoering en snelheid en dergelijke. Dat is prima. Ik verzet mij echter wel tegen de wat valsige misverstanden die hier en daar worden opgeworpen en die het debat vervuilen. Zo zou de Nederlandse doelstelling van 30% CO₂-reductie niet hard zijn. Die is keihard! Onze handtekening staat onder het coalitieakkoord. De PvdA-fractie zal het kabinet daaraan houden. Wat er ook in de wereld en in Europa gebeurt, die 30% gaat Nederland op zich nemen. Zo zou Europa geen 15 mld. uit publieke financiering moeten bijdragen, maar zelfs 35 mld. Degene die dat voorstelt, heeft met één pennenstreek het gehele emissiehandelssysteem om zeep geholpen, daarmee suggererend dat de doelstellingen die wij op ons zullen nemen, te laag zullen zijn. Welk signaal stuurt dat nou weer uit naar de ontwikkelingslanden die terecht vragen om harde doelstellingen van de ontwikkelde landen?

Nederland zou al lang niet meer de schoonste en zuinigste van Europa zijn. Ik heb even opgezocht: Nederland staat nog altijd vrij ver boven Duitsland. Als ik alle zonnepanelen van Duitsland bij elkaar optel, kom ik een eind. Als ik vervolgens echter alle bruinkool- en kerncentrales daar weer van aftrek, heeft Duitsland nog altijd een veel vuilere energievoorziening dan Nederland. Dat Duitsland dus 40% als doelstelling uitspreekt, is aardig – we weten wat er in 1989 gebeurde met een groot deel van Duitsland – maar die 40% staat gelijk aan ongeveer 25% voor Nederland. Wij doen 30%, mijnheer Vendrik. Wij lopen op kop en wij willen op kop blijven lopen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als de heer Samsom zo hecht aan het wegwerken van allerlei misverstanden, wil ik graag ook een duit in het zakje doen. Het is namelijk zeker niet het geval dat de veehouderij z'n beste beentje voor zet en dat we daarmee heel veel emissiereductie vaststellen. Dat gebeurt alleen maar in met name de glastuinbouw. De heer Samsom heeft dus een volledig verkeerde voorstelling van zaken gegeven.

De heer Samsom (PvdA):

De doelstelling uit het Kyotoprotocol voor Nederland is grosso modo enkele tientallen megatonnen. Veruit het grootste deel, ik zei in eerste termijn ook het makkelijkste deel, komt dan van uit lachgas, methaan en dergelijke. Dat zijn de landbouwgassen die we als eerste hebben weggewerkt. Nu komt het echte werk: CO₂. Daar heeft de veehouderij, ik ben als medevegetariër een medestrijder van mevrouw Thieme, nog een hele hoop te doen. Feitelijk gezien heeft sinds 1990, het ijkjaar van Kyoto, de landbouw met de overige gassen al veel bijgedragen. Daarmee pleit ik de sector niet vrij van verdere opdrachten, mevrouw Thieme, maar zo liggen de feiten. Ik zeg nogmaals tegen mevrouw Thieme: overdrijven helpt niet, de waarheid is soms erg genoeg.

Al die mist leukt het debat natuurlijk ontzettend op, dat merk ik nu al weer, maar ontneemt tegelijkertijd ook het zicht op wat er nu wél en wel onmiddellijk moet gebeuren om van Kopenhagen een succes te maken. Dan noem ik de drie belangrijkste zaken waar de PvdA-fractie in de komende maand op zal letten. Harde financiële commitments afspreken in Europees verband; wij zullen kijken hoe de minister van Financiën het daar van afbrengt. Vertrouwen wekken bij ontwikkelingslanden; hij is net al op weg gegaan, wij zullen kijken hoe de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat doet. Op het hoogste niveau aanwezig zijn in Kopenhagen; die toezegging is binnen en ook daar verwachten wij veel van. Alle drie belangrijkste ijkpunten zijn vandaag toegezegd. Ik wens het kabinet dus ook veel succes en ik zal met priemende ogen in hun rug kijken hoe zij het ervan afbrengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ga even door over het geld en over die 20% of 30% in Duitsland. Er zijn ook andere landen en die gaan naar 40%, maar Nederland koerst gewoon op 20%. Misschien op 30%, maar dan hangt het af van Europa en wat Europa doet hangt af van de rest van de wereld.

De heer Samsom (PvdA):

Mijnheer Vendrik, wij koersen op 30%.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bij voorkeur in Europees verband en Europa wacht op de rest van de wereld, dus nu koerst Nederland op 20% en andere landen koersen op 40%. Zo is de situatie. Nu even verder geen gedoe daarover. Nu even over het geld.

De heer Samsom (PvdA):

Nu even wel gedoe daarover, want de heer Vendrik slingert ... 30%! Welk onderdeel van het woord "dertig" begrijpt hij niet?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er staat "bij voorkeur voor" en wij hebben dat destijds ook uitgedebatteerd. Het Nederlandse kabinet kiest voor een klimaatbeleid richting 2020 voor 20% reductie en het wordt 30% als Europa dat doet. En wanneer doet Europa dat? Op het moment dat er een internationaal vergelijkbare verplichting door andere geïndustrialiseerde landen wordt aangenomen. Dus Nederland kiest niet voor 30%, Nederland kiest eenzijdig voor 20%. Andere landen, zoals Noorwegen, Denemarken, Zweden, Duitsland kiezen voor min 40%.

De voorzitter:

En nu uw vraag ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die is de volgende. Ik heb net een motie ingediend om ons ervan te verzekeren dat 80% van die bijdrage van 100 mld., 40% koolstofmarkt en 40% publieke bijdrage, wordt gegarandeerd door de rijke landen. Als de koolstofmarkt werkt, komt 40% daaruit; als de koolstofmarkt niet werkt, dan hebben de rijke westerse landen die garantie afgegeven. Vindt de heer Samsom dit een terechte keuze voor de inzet op weg naar Kopenhagen?

De heer Samsom (PvdA):

Nog even iets over de 30%. Daarachter staat "bij voorkeur in Europees verband". Mij dunkt dat u het ook bij voorkeur in Europees verband doet. Maar het is geen voorwaarde, het is een voorkeur: wij gaan voor die 30%. En overigens, de laatste keer dat ik checkte was Noorwegen geen lid van de Europese Unie. Het is wel het enige land dat echt te koop loopt met die 40%; Denemarken en Zweden verbinden daar allerlei voorwaarden aan. Dat had u ook kunnen zien in de persberichten, als u even had doorgelezen.

Over de 80% het volgende. Ik ben blij dat u niet meeonderhandelt, want dat zou het meest bizarre onderhandelingsbod zijn dat je op dit moment op tafel kunt leggen. Maar los daarvan, u helpt daarmee ook de koolstofmarkt om zeep. Keiharde commitments zijn juist wat ontwikkelingslanden willen zien van ontwikkelde landen. De ontwikkelde landen zullen daarmee uiteindelijk zorg dragen voor CO₂ als een product met waarde, waardoor de bossen van de ontwikkelingslanden kunnen blijven staan en de ontwikkelingslanden ook geld kunnen verdienen aan alle acties die zij zullen ondernemen. Dat is de inzet, waarvoor u niet zo lang geleden overigens ook met verve pleitte. Blijft u dat vooral doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij zei de heer Samsom zojuist in eerste termijn dat deze opstelling van de Europese Commissie impliceert dat ontwikkelingslanden maar moeten afwachten of die koolstofmarkt voldoende krapte heeft, zodat er goede prijzen ontstaan en die 40 mld. via de credits ook daadwerkelijk naar de ontwikkelingslanden gaat. Volgens mij is dat de hamvraag. Als de positie van de Europese Commissie dezelfde blijft, zeggen wij dus tegen de arme landen: wacht de komende tien jaar maar of die koolstofmarkt iets wordt; misschien wordt die iets, misschien niet, maar geen idee of je die 40 mld. krijgt. Zo breng je de onderhandelingen niet veel verder, want de arme landen zullen deze toezegging niets waard vinden. Vandaar mijn voorstel voor een garantie. Dat was toch ook de afspraak in Bali? Het Westen zou toch zijn historische verantwoordelijkheid nemen?

De heer Samsom (PvdA):

Dat doen wij dus ook. Ik snap niet waar u die tien jaar geduld vandaan haalt, want die hebben we helemaal niet. De koolstofmarkt moet nú werken, maar hij werkt gedeeltelijk. De komende jaren, dus de tweede periode van het Kyotoprotocol van 2009 tot 2012 waarin we nu zitten, zullen moeten aantonen of hij verder gaat werken. Dat vertrouwen willen ontwikkelingslanden ook graag zien.

U hebt het in eerste termijn uitgebreid gehad over de communicerende vaten van marktmechanisme, marktmiddelen en publieke financiering. Ik heb daar het mijne over gezegd, de minister heeft hierover toezeggingen gedaan en ik ga dat alles niet herhalen. Ik wil het derde deel echter niet loslaten. Ontwikkelingslanden laten inmiddels een nogal gedifferentieerd spectrum zien: China is een ontwikkelingsland in die definitie, en Costa Rica, maar ook Mali is een ontwikkelingsland. Een deel van die landen, niet allemaal, zal zelf ook zeker een deel moeten doen en bijdragen; dat is dat overige deel. Ik ga dat nu niet zomaar even weggeven, want wij zullen ook hun inspanningen, vooral die van China, nodig hebben. Die is meer dan 20%. Dat weet u, dat weet China. Gelukkig is China al een heel eind op weg. Maar ik ga het proces nu niet ontmoedigen door meteen alles weg te geven wat we kwijt kunnen; dat bewaren we nog even tot Kopenhagen.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij heeft zich verexcuseerd; hij is verhinderd.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. De SP-fractie heeft waardering voor de inzet van de regering om van het klimaatakkoord in Kopenhagen een succes te maken. Ik verwachtte nu blij verraste blikken in vak-K, maar ik zie ze niet. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen! Wij wensen de regering succes met de laatste loodjes, met inbegrip van het wijzigen van de bandbreedte van de financiële inzet van Europa voor de 100 mld. naar boven toe.

Zoals ik in eerste termijn betoogd heb, zou het onze geloofwaardigheid ten goede komen als wij in eigen huis onze zaakjes netjes op orde hebben. Wat de SP-fractie betreft is dat momenteel nog niet het geval. Vandaar dat wij twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de beste Nederlandse bijdrage aan het succes van de klimaattop in Kopenhagen bestaat uit concrete maatregelen in eigen huis;

verzoekt de regering om voor de start van het high level segment van de klimaatconferentie een aanvullend uitvoeringsprogramma voor de nota Schoon en Zuinig aan de Kamer voor te leggen, waardoor de beleidsdoelen voor 2020 volledig gedekt worden door concrete plannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen, Vendrik, Van der Ham en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31793).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering binnenkort een Deltawet aan de Kamer zal voorleggen;

overwegende dat de Deltawet feitelijk een klimaatadaptatiewet is;

overwegende dat de argumenten die gebruikt worden ter onderbouwing van de noodzaak van een Deltawet een-op-een van toepassing zijn op een noodzakelijk organisatorisch en financieel kader voor het mitigatiebeleid voor de lange termijn;

van mening dat de beste Nederlandse bijdrage aan het succes van de klimaattop in Kopenhagen bestaat uit concrete maatregelen in eigen huis;

verzoekt de regering om de Deltawet uit te breiden met een mitigatieparagraaf en daarmee om te bouwen naar een Klimaatwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen, Vendrik en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(31793).

De heer Jansen (SP):

Ten slotte heb ik nog een vraag aan de minister-president. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat er naar mijn mening in Nederland nog onvoldoende gedaan wordt aan de urgentie om de bevolking van de samenhang tussen energie- en klimaatbeleid bewust te maken. Dat zou naar mijn mening het draagvlak voor klimaatbeleid aanzienlijk kunnen versterken. Het lijkt mij typisch een taak voor de minister-president om zich daarmee te bemoeien. Mijn vraag aan hem is dus wat hij daaraan gaat doen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor hun antwoorden. Voor de VVD-fractie gaat het erom hoe wij in Kopenhagen op een nuchtere manier vooral reële en concrete afspraken kunnen maken. Ik denk dat wij wellicht met nuchtere doelen stappen verder kunnen komen. Van groot belang is vooral dat er internationaal afspraken komen, want als die er niet komen, heeft het milieu daar last van, maar zal ook de economie daar last van hebben. Als alleen Nederland iets doet, werkt dat eerder averechts.

Wij zitten niet te wachten op weer een extra belasting. Ik zou daar een principiële discussie over kunnen beginnen, maar laten wij daar voorzichtig mee zijn, nog los van de aspecten van de uitvoerbaarheid daarvan.

Ik wil nog een aantal punten meegeven voor Kopenhagen. Ten eerste is er het punt van de innovatie. Dat punt blijft voor de VVD-fractie essentieel. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat ondernemers ook kansen zien, zodat wij niet alleen somber zijn, maar ook zeggen dat er een bepaalde uitdaging in innovatie zit? Ik zou graag zien dat dit punt in Kopenhagen aan de orde gesteld wordt.

Minister Cramer heeft mij een antwoord gegeven op mijn vragen op het vlak van de energie. Ik zou de onderwerpen klimaat en energie veel meer in samenhang willen zien. Die zaken moeten echt gekoppeld worden, want op die manier zullen wij uiteindelijk verder komen. Daar is de energiebehoefte mee geholpen, evenals het milieu en de mensen in de straat.

Voor het overige wens ik het kabinet succes op de weg naar Kopenhagen.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn en voor de vele positieve woorden over de inzet van het kabinet op weg naar Kopenhagen en in Kopenhagen.

Ik zal nog een beperkt aantal vragen langslopen, daarna wil ik overgaan tot het bespreken van de ingediende moties.

De heer Vendrik heeft nogmaals gevraagd of ik wil overwegen de ontbossingskredieten niet onder het ETS te brengen. Ik heb de heer Vendrik in eerste termijn al gezegd dat het het verstandigst is om de bossenkredieten pas onder het ETS te brengen als dit systeem waterdicht is. Ik deel dus zijn zorg. Verder blijft mijn ambitie om het uiteindelijk onder te brengen in de koolstofmarkt in principe overeind staan.

De minister-president heeft de heer Vendrik reeds toegezegd dat hij het EDN-rapport van een reactie van minister Van der Hoeven en mij zal laten voorzien

De heer Vendrik verzoekt nogmaals om het vijfde assessment, dat voorzien is voor 2014/2015, naar voren te halen. Ik heb hem in eerste termijn al gezegd dat er half november een brief naar de Kamer gaat over extreme klimaatscenario's. In dat kader wil ik hierop graag terugkomen.

De heer Van der Ham maakte een opmerking over de doelstellingen. Ik zeg hem klip-en-klaar dat het kabinet zich aldoor, ook in het coalitieakkoord, op het standpunt heeft gesteld dat de CO₂-uitstoot met 30% moet worden gereduceerd. Het is ons streven om die ambitie van 30% in Europa zo lang mogelijk vast te houden en de wereld mee te krijgen in de afspraken hierover.

Mevrouw Neppérus sprak over kansen. Vanzelfsprekend moeten wij over het klimaat niet alleen maar praten als een bedreiging. De klimaatverandering is dat absoluut wel, maar als wij onze economie door middel van innovatie op een duurzame en groene leest weten te schoeien, dan biedt die innovatie ons inderdaad ook kansen.

Een andere opmerking van mevrouw Neppérus betrof de relatie tussen energie en klimaat. Dat punt komt terug in de energiescenario's die de Kamer binnenkort met mevrouw Van der Hoeven en mij zal bespreken. Verder zal die relatie natuurlijk ook in Kopenhagen worden gelegd. Ik kan mevrouw Neppérus dus geruststellen.

De heer Jansen stelde de minister-president en mij een vraag. Ik zal die beantwoorden en dat antwoord luidt: wij zullen inderdaad uitstralen dat het van belang is om de kredietcrisis niet te isoleren en de klimaat- en energiecrisis te plaatsen in het licht van de noodzakelijk overgang naar een duurzame economie. Wij zullen alle drie de noodzaak hiervan in alle toonaarden bezingen. De heer Jansen kan er dan ook van verzekerd zijn dat wij dit van groot belang vinden.

De heer Vendrik heeft op stuk nr. 9 een motie ingediend, waarin hij de regering vraagt om voor Nederland een doelstelling van min 40% vast te stellen. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat het kabinet wil vasthouden aan onze huidige ambitieuze doelstellingen. Ik ontraad dan ook de motie.

De tweede motie van de heer Vendrik op stuk nr. 10 ontraad ik eveneens. Het is, gezien de Nederlandse onderhandelingsstrategie, onverstandig om nu al een voorstel te honoreren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zo wordt het wel heel lastig. De motie betreft namelijk een loszittend deel van de inzet van de Europese Unie bij de klimaatonderhandelingen. De Commissie heeft daartoe een voorstel gedaan dat in de komende raden moet worden bekrachtigd. Het is niet gebruikelijk dat de Kamer het bos in wordt gestuurd als zij een voorstel doet voor de inzet van het kabinet daarbij. U doet dat wel, want u reageert nu met de mededeling: wij zijn aan het onderhandelen, komt u later maar terug. Zo doen wij dat dus niet. Als u het er niet mee eens bent, dan wil ik een inhoudelijke motivering. Dit overleg heeft namelijk tot doel om de Kamer in staat te stellen om juist vooraf met het kabinet te spreken over de inzet in het Europese overleg en niet achteraf. Ik hoor dus graag een inhoudelijke motivering, waarom het kabinet deze politieke positie niet wenst over te nemen.

Minister Cramer:

Het antwoord is simpel. Wij zitten middenin een onderhandeling, ook met niet-Annex I-landen, met name de grote, snelgroeiende ontwikkelingslanden, over hetgeen zij zullen bijdragen en wat hun "fair share" is, ook in de toekomst. Dan is het niet goed om al een gefixeerd getal neer te zetten op weg naar die onderhandelingen. Dat is te vroeg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tenzij Nederland en andere landen daarover anders denken, zal de onderhandelingspositie van de Europese Unie richting ontwikkelingslanden zijn dat 40% van de 100 mld. die vanaf 2020 op tafel moet komen, uit die koolstofmarkt moet komen. Dat is het voorstel van de Europese Commissie. Dat lijkt mij nogal voorbarig. Het kabinet heeft zelf gezegd dat Nederland en Europa koploper moeten worden in die financiële discussie, maar nu wordt al tegen de ontwikkelingslanden gezegd dat die grote hap uit het bedrag dat wij moeten betalen, wordt doorgeschoven naar een zeer onzekere koolstofmarkt waarvan het maar zeer de vraag is of die zodanig op spanning komt dat deze 40 mld. oplevert. Ik vind dat de minister inhoudelijk moet beargumenteren waarom dit een serieus aanbod is namens Europa in de richting van de ontwikkelingslanden.

Minister Cramer:

De heer Vendrik noemt precies de reden waarom wij nog geen gefixeerde getallen kunnen geven. Wij weten nog niet precies, zoals minister Bos ook zei, hoeveel die koolstofmarkt zal opleveren. Wij moeten nu dus ook niet te gefixeerd proberen om al die getallen in beton te gieten. Meer zeg ik hierover op dit moment niet in verband met de tijd.

In de motie-De Mos wordt gesteld dat er geen garantie is dat al die miljarden leiden tot minder CO₂-uitstoot. Mijnheer De Mos, ik heb u in eerste termijn uitgelegd dat een heel, heel groot deel van de wetenschappers het oneens is met uw positie. Ik heb u ook gezegd dat het gaat om een groot wereldwijd probleem waarvan wij de eerste tekenen nu al aan den lijve ondervinden. Het is ook bekend wat de scenario's zijn als wij nu niet handelen, namelijk veel meer kosten en veel grotere problemen met vluchtelingenstromen uit allerlei ontwikkelingslanden, omdat die mensen daar niet meer kunnen leven. Ik ontraad deze motie om die reden en ik raad de heer De Mos aan om het boek Ultimatum van Matthew Glass eens te lezen. Hij zal dan zien welke spanningen in de wereld zullen ontstaan als wij niet handelen.

De heer De Mos (PVV):

Wij schrijven 14 oktober 2009 en Oostenrijk is in de greep van de winter. Dat staat in het laatste krantenbericht. U hebt het steeds over die wetenschappers en dat het er veel meer zijn. Volgens mij zegt het IPCC 2500 wetenschappers te hebben, terwijl de Oregon Petition, waarover ik het heb, 35.000 wetenschappers heeft. Dat is ruim tien keer zo veel.

Minister Cramer:

U hebt geen idee wat er allemaal schuilgaat achter die IPCC commissie: vele duizenden wetenschappers die allemaal met elkaar tot conclusies komen.

Ik ga door naar de motie van mevrouw Thieme waarin staat dat de vermindering in de vleesproductie moet worden behandeld in de klimaattop in Kopenhagen. Wij zullen natuurlijk over verschillende sectoren spreken, maar wij spreken niet over specifieke afzonderlijke producten waarop wij maatregelen nemen. Op dat niveau wordt niet gesproken in relatie tot een deal in Kopenhagen. Ik ontraad dan ook het aannemen van deze motie.

In een tweede motie van mevrouw Thieme, mede ondertekend door de heer Van der Ham, wordt de regering gevraagd zich in te zetten voor het afschaffen van exportregelingen voor dierlijke eiwitten. Ook het aannemen van deze motie ontraad ik, mede in het licht van de argumentatie die ik eerder op dit onderwerp heb gegeven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom de minister het aannemen van die laatste motie ontraadt. Een en ander kan de inzet vormen bij onderhandelingen. Als Europa belooft een einde te maken aan de exportrestituties, dan kan dat voor ontwikkelingslanden een reden zijn om meer in te zetten op klimaatverbetering.

Minister Cramer:

Aan deze motie zitten zo veel haken en ogen dat ik de aanneming ervan op dit moment ontraad.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is dat omdat u niet precies weet wat de consequenties zijn en dat u eerst even moet nakijken of het een inzet kan zijn voor onderhandelingen of moet ik dat anders interpreteren?

Minister Cramer:

Dit soort maatregelen zijn in Kopenhagen niet aan de orde, omdat zij te specifiek zijn. We gaan er ook nog geen onderhandelingen over voeren, omdat het tot nu toe in de onderhandelingen helemaal niet is ingebracht.

Dan de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, die vele anderen mede hebben ondertekend. De discussie in de onderhandelingen gaat over REDD Plus en dat biedt een zo breed mogelijke bescherming van bossen; niet alleen behoud van bestaand bos, maar ook duurzaam beheer van bossen en aanplant van nieuwe bossen. De strekking van de motie en de zorg over de vraag wat er allemaal onder gaat vallen, deel ik. Ik kan heel goed met de motie meegaan als ik deze zo mag uitleggen dat er geen activiteiten onder mogen vallen die eigenlijk laakbaar zijn. Ik zie de motie dan ook als ondersteuning van het beleid. Onze intenties zijn hetzelfde en het oordeel laat ik aan de Kamer over.

Ik heb nog een tweetal moties van de heer Jansen. De motie op stuk nr. 15 gaat over duidelijkere afspraken in het kader van "Schoon en Zuinig" en het naar voren halen van de evaluatie die wij in 2010 hebben afgesproken. Er zijn hierover heel duidelijke afspraken gemaakt met de Kamer. Ik zal zorgen dat de Kamer vóór de begrotingsbehandeling van VROM geïnformeerd wordt over de extra maatregelen die voorbereid worden, opdat we inderdaad meteen in actie kunnen komen als uit de evaluatie in het voorjaar blijkt dat bepaalde doelen niet gehaald worden. De uitdrukkelijke inzet van dit kabinet is om in het voorjaar de nog resterende maatregelen ook daadwerkelijk in te vullen, zodat de 2020-doelstellingen ook gehaald worden. Dat zijn de afspraken die eerder met deze Kamer, het kabinet en de sectoren in het bedrijfsleven gemaakt zijn. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

Hetzelfde geldt voor de laatste motie van de heer Jansen. In de eerste termijn heb ik over de klimaatwet al gezegd dat alles wat wij nu voorbereiden uiteindelijk zal uitmonden in een "Schoon en Zuinig"-programma. Alle doelstellingen tot de uitvoering waarvan wij internationaal verplicht zijn, omdat zij bindend zijn qua afspraken, plus alle maatregelen die wij nemen, komen keurig in dit programma terecht. Dat is het wettelijke "jasje" waaraan wij ons zullen committeren.

De heer Jansen (SP):

De minister van milieu gaat nu niet in op het argument dat er wel een Deltawet aan de Kamer wordt voorgelegd. Die gaat over klimaatadaptatie. Er wordt een andere koers gekozen dan bij klimaatmitigatie. Welke filosofie zit erachter om dit op twee verschillende manieren te doen?

Minister Cramer:

Om alle maatregelen wettelijk te verankeren en om onze doelstellingen internationaal bindend te maken, hebben wij natuurlijk wettelijke maatregelen nodig. Dat zal in het kader van het programma Schoon en Zuinig belegd worden. Of de Kamer daar dan uiteindelijk zelf het stempel "klimaatwet" op wil zetten, is aan de Kamer, maar dit kabinet – en dat vind ik eigenlijk veel belangrijker – zorgt ervoor dat alles zo wordt voorbereid dat in 2020 de toegezegde doelstellingen wel gehaald worden.

De heer Jansen (SP):

Volgens mij lopen de Deltawet en de klimaatwet veel langer, tot 2050 of misschien nog wel tien jaar langer. In ieder geval lang. De minister gaat dus niet in op het argument dat de klimaatwet de integrale financiering regelt over de volledige looptijd, evenals processen, organisatie et cetera. De wet biedt dus een kader voor de concrete maatregelen die bijvoorbeeld in Schoon en Zuinig geregeld zijn. Wat is er nu mis mee om dat ook in de Deltawet-plus op te nemen?

Minister Cramer:

In het kader van de afspraken die we internationaal maken, zal er ook een doelstelling voor 2050 benoemd worden voor de ontwikkelde landen en voor de wereld als geheel. Ook die doelstelling zal opgenomen worden in ons programma Schoon en Zuinig, omdat dit dan ook bindende doelstellingen zijn voor onze inspanningen. Kortom, op een heleboel van de punten die de heer Jansen noemt, komen wij terug als wij in het voorjaar een evaluatie hebben van Schoon en Zuinig. Dan presenteren wij ook hoe wij de doelstelling voor 2020 zullen halen en wat wij als doelstelling willen vastleggen voor 2050.

Voorzitter. Hiermee heb ik mijns inziens alle moties beantwoord.

De voorzitter:

Is er bij de andere bewindslieden nog behoefte om te spreken? Nee. Dan dank ik de minister-president en de ministers voor hun antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties morgen bij de eindstemming te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek