Aan de orde is het debat over de klimaatconferentie in Kopenhagen.

De voorzitter:

Er zijn verschillende woordvoerders aanwezig, in totaal tien. Ik kan alvast zeggen: vijf minuten spreektijd per fractie.

Ik heet hartelijk welkom, natuurlijk als eerste, onze minister-president Balkenende, en ook minister Bos, minister Koenders en niet te vergeten de belangrijke minister Cramer. Ik heb van minister Koenders begrepen dat hij om 12.10 uur, uiterlijk 12.15 uur moet vertrekken. Ik kijk dus naar de Kamerleden. Als de Kamer dan de eerste termijn heeft afgerond, kunnen de leden minister Koenders ook nog horen.

Ik begin bij de woordvoerder minister Vendrik en geef hem bij dezen het woord. Zo ver zijn we nog niet, ik bedoel collega-Kamerlid Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Onze beschaving staat op het spel. De verandering van het klimaat zal naar alle waarschijnlijkheid bijzonder grote gevolgen hebben voor mens en milieu, wereldwijd, tenzij de mensheid op tijd ingrijpt. Doen wij dat niet of doen wij dat te laat, dan tasten wij de voorwaarden voor een menswaardig bestaan op grote schaal aan. Dat is niet nieuw, dat is ook al begonnen. Afrika kampt inmiddels met extreme droogte waar miljoenen mensen het slachtoffer van zijn geworden. Dat is een wereld waarin wij niet willen wonen. Dat moet met alle macht en kracht worden voorkomen.

Het is dus heel goed dat de minister-president klaar staat om af te reizen naar de klimaattop in Kopenhagen, want dit is echt chefsache. Ik zou zeggen: minister-president, boek dat treinticket maar vast. Tegen de minister van Financiën zeg ik: beste minister, u zet negentien ambtelijke werkgroepen aan het werk om 35 mld. te vinden alsof dat de centrale opgave voor Nederland is in de komende tien jaar. Dat is niet zo. Dat geld is belangrijk, maar het klimaat is belangrijker. Ik vraag u, minister van Financiën, waarom u klimaat niet op één zet. Want u weet dat er grote economische en financiële schade is van klimaatverandering en hoe groot onze klimaatschuld is. Graag een reactie.

Het belang van Kopenhagen, van de komende top daar, waar de wereld bij elkaar is, is dus bijzonder groot. De cruciale vraag is of er op dit moment, nu wij erover debatteren, inzicht is in en uitzicht bestaat op harde mondiale afspraken die onbeheerste klimaatverandering afwenden en de temperatuurstijging tot maximaal twee graden weten te beperken. Overigens zijn de effecten van klimaatverandering ook dan al behoorlijk fors en blijft er een kans van 30% dat ook dan het klimaat verder ontspoort. Maar hoe dan ook, ik vraag het kabinet om zijn actuele inschatting. Naar mijn inschatting is dat akkoord er niet en hebben wij er ook geen uitzicht op.

De geïndustrialiseerde wereld zal in 2020 zijn uitstoot met 25% tot 40% moeten verminderen. Dat halen de rijkste landen op dit moment in de verste verte niet. Moeten wij nu al vaststellen, zo vraag ik de minister van VROM, dat het akkoord van Kopenhagen niet toereikend zal zijn? Ik vraag de minister van VROM of zij zich, blijkens uitlatingen harerzijds in de pers in de afgelopen dagen, er al bij heeft neergelegd dat de vereiste reductiepercentages niet worden opgenomen in het akkoord van Kopenhagen, omdat zij zich lijkt vast te klampen aan die grens van twee graden. Dat lag al vast, dat zit al in Kyoto, daar hebben wij al afspraken over gemaakt. Is dat dan alles? Graag uitleg.

Wij hebben heel grote haast. De wereld baseert zich nu op bestaande inzichten van het IPCC van enkele jaren terug. Inmiddels circuleren er binnen de klimaatwetenschap veel ernstiger scenario's over de snelheid en felheid van klimaatverandering. Al Gore verbond daar vorig jaar in Poznañ al zijn conclusie aan, door de absolute grens van het CO₂-gehalte in de atmosfeer op 350 ppm te leggen. Daar zitten wij nu al boven. Wat is het oordeel van het kabinet? In de motie-Duyvendak, twee jaar geleden, hebben wij het kabinet verzocht, extra scenario's met extremere vormen van klimaatverandering die misschien nu reële scenario's worden, door te rekenen en daaraan conclusies te verbinden. Wanneer komt dat onderzoek en wanneer komen die conclusies van het kabinet? Bepleit Nederland op weg naar Kopenhagen om een automatische versnelling op te nemen in het Kopenhagenakkoord waardoor automatisch hogere verplichtingen op alle verdragspartijen gaan rusten indien IPCC-rapporten een ernstige inschatting maken van de klimaatverandering die ons te wachten staat?

GroenLinks vraagt dit kabinet om ook zelf hogere ambities na te streven, omdat wij er niet onderuit komen, omdat wij er niet onderuit kunnen, maar ook om nu druk te zetten op de onderhandelingen. Er moet veel meer gebeuren dan nu zichtbaar wordt. Zweden, Duitsland, Noorwegen en Denemarken willen 40% minder uitstoot in 2020. Ik vraag de minister-president om dit voorbeeld te volgen. Laat hij kiezen voor min 40% in 2020. Dat wordt nog een hele opgave, dat erken ik als eerste, maar kies er wel voor. Laat zien dat je tot de kopgroep van Europa wilt behoren. Dat was ook de ambitie van dit kabinet toen het aantrad. Nederland zou in 2020 tot de schoonste en zuinigste economieën van Europa moeten behoren. Zorg daar dan ook voor. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Het grootste struikelblok in de onderhandelingen is het geld. Het gaat om geld voor de ontwikkelingslanden om de gevolgen van onafwendbare klimaatverandering tegen te gaan. Dat is geen ontwikkelingshulp, maar compensatie voor geleden schade. Eigenlijk heeft het Westen de arme landen een eeuw lang een soort DSB-hypotheek met koopsompolis verkocht; je weet hoe dat afloopt. Dat hoort gecompenseerd te worden. Ook voor mitigatie, het voorkomen van uitstoot in ontwikkelingslanden in de komende jaren, is geld nodig, bij elkaar zo'n 110 mld. per jaar en mogelijk meer, kijk maar naar de laatste studie van de Wereldbank over adaptatie. Willen de onderhandelingen in Kopenhagen slagen, dan moet dit geld op tafel komen.

Ik vraag minister Koenders het belang van ontwikkelingslanden bij goede en rechtvaardige afspraken hierover expliciet te bepleiten. In die 110 mld. zou de Europese Unie een fair share, een eerlijk deel, moeten hebben: 35 mld. Dit kan niet afhankelijk zijn van het welslagen van de internationale koolstofmarkt die nog maar amper bestaat. Dan houden wij rekening met het CDM en de veronderstelling dat ontwikkelingslanden zelf verdienen aan energiebesparing. Wij moeten als eerste over de brug komen. Dat is onze historische verantwoordelijkheid. Ik zeg tegen het kabinet: ga niet akkoord met het voorstel van de Europese Commissie dat nu op tafel ligt om 2 tot 15 mld. toe te zeggen. Het is onvoldoende en het kabinet stelt daarmee een akkoord in Kopenhagen in de waagschaal. In reactie daarop komt het kabinet met het voorstel van 4 tot 15 mld., maar dat is geen serieus onderhandelingsvoorstel. Dat is geen serieuze correctie op het voorstel van de Europese Commissie. Ik vraag de minister van Financiën hierin de leiderschapsrol op zich te nemen. Dat wilde Nederland toch in het financiële deel van de Kopenhagenonderhandelingen? Waar blijft dan die leiderschapsrol? Ga de boer op in Europa en zeg dat dit niet acceptabel is. Ik vraag aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om ons hier duidelijk te maken dat dit bod van de Europese Unie onacceptabel zal zijn voor ontwikkelingslanden.

Waar komt het geld vandaan? Ik begrijp dat het niet uit de EU-begroting komt. Dan vraag ik aan de minister van Financiën: waarvandaan dan wel? Dat is voor de fractie van GroenLinks een kardinaal punt. Ik ga ervan uit dat de toegezegde gelden nieuw en additioneel zullen zijn en op geen enkele manier uit het potje van ontwikkelingssamenwerking zullen komen. Graag krijg ik daarvan een bevestiging.

Kan de minister van Financiën mij uitleggen hoe de komende procedures over dit onderwerp in de Ecofin-raad eruitzien? Ik begrijp dat het debat in Europa over de Europese gelden voor adaptatie en mitigatie in ontwikkelingslanden zich daar nu op concentreert.

Je wint aan geloofwaardigheid als je thuis de boel op orde hebt. Dat is niet het geval. Het programma Schoon en Zuinig van dit kabinet haalt de doelstellingen voor 2020 niet. Ik meld één specifiek punt: er komen nieuwe kolencentrales in Nederland. En dan wijzen wij met een opgeheven vingertje naar China dat daar geen kolencentrales geplaatst mogen worden. Er is vandaag een rapport uitgekomen over de energiedialoog en de consequentie van de komst van de kolencentrales voor de energievoorziening in Nederland. Ik vraag de minister-president om de minister van EZ te verzoeken om hierop vóór de begrotingsbehandeling van EZ een reactie te geven. Als wij doorgaan met het bouwen van kolencentrales, levert dat meer basislast op. Dit rapport laat zien dat duurzame energie geen toekomst heeft in dit land en dat kan de uitkomst niet zijn. Ik roep het kabinet dus op, werk te maken van een groene toekomst hier en in Kopenhagen. Ooit zal de vraag komen of deze politieke generatie op tijd heeft ingegrepen. Dat is uw politieke generatie, minister-president. Laat het antwoord "ja" zijn.

De heer De Mos (PVV):

Ik hoor de heer Vendrik de hele tijd over miljarden. Het klimaatprobleem is dus eigenlijk opgelost. Wij gaan miljarden besteden en daardoor gaat de zeespiegel stijgen en de temperatuur op aarde afnemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is beslist de meest merkwaardige samenvatting van mijn woorden die ik ooit heb gehoord. Nee, ik kan het opnieuw uitleggen, maar dat is eerlijk gezegd vragen naar de bekende weg. Lees de Handelingen maar na op wat ik gezegd heb.

De heer De Mos (PVV):

Ik hoor de heer Vendrik spreken over 35 mld. die de Europese Commissie moet gaan besteden. Dat zijn miljarden. Daarmee wil hij een beter klimaat realiseren; in zijn ogen moet de temperatuur naar beneden en moet de zeespiegel dalen. De heer Vendrik gaat dat met miljarden oplossen. Gaat hij moeder natuur dus met miljarden steunen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geloof dat de werkelijkheid iets anders in elkaar zit. Iedereen die zich verdiept in het klimaatdebat, weet dat klimaatverandering al plaatsvindt en voor een deel onafwendbaar is. Dat merken ze nu al in Afrika; mislukte oogsten en hele groepen volksstammen zijn op weg naar meer water omdat dit er in een oorspronkelijke streek niet meer is. Dat heeft zeer waarschijnlijk alles te maken met de klimaatverandering die al in gang is gezet. Dat betekent dat de bestaansvoorwaarden van die mensen op dit moment al op het spel staan. Wil je dat op de een of de andere manier keren, want het is ónze CO₂-uitstoot die op dit moment dáár de problemen veroorzaakt, dan zullen wij inderdaad met geld over de brug moeten komen. Dat is compensatie! Daarmee redden we het klimaat niet, maar we maken het wel mogelijk dat die mensen nog enig zicht behouden op een menswaardig bestaan.

De voorzitter:

Mijnheer De Mos, is uw vraag voldoende beantwoord?

De heer De Mos (PVV):

Nee joh!

De voorzitter:

Dan denk ik dat het voldoende is.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het ziet er niet goed uit! In de brieven van minister Cramer lezen we telkens terug dat "het nog best moeilijk kan worden" en dat "iedereen beseft dat het een zware dobber zal worden". Dat zijn giganten van understatements. De Amerikaanse senaat is niet gunstig gestemd over het toch al matige klimaatplan van president Obama. Europa heeft zich wat de fractie van D66 betreft veel te vroeg in de kaart laten kijken en de ambities zijn bijgesteld. China en India lijken nog niet bereid om over de brug te komen en de eerste onderhandelingsronde in Bangkok was bijna vruchteloos.

Wat kan Nederland daar nou aan doen? De Nederlandse onderhandelaars stellen: het ligt niet aan onze inzet. Dat is natuurlijk ook zo. Het is waar dat Nederland zich ambitieus toont en aan de juiste kant hangt. De premier verdient daarvoor ook een compliment. Ik heb begrepen dat hij binnen de Europese Unie één van de weinige regeringsleiders is, die nog werkelijk het belang van een goed akkoord als topprioriteit ziet. Met die sympathieke inspanningen heeft Nederland echter nog niet de voortrekkersrol die we hadden kunnen hebben. Nederland is nu eenmaal niet het enthousiasmerende voorbeeld dat andere landen nu en straks inspiratie zal bieden. Dat zijn eerder landen als Spanje, Duitsland en Denemarken. Onze ambities zijn aardig, maar de resultaten betoveren allerminst. Als we die rol hadden willen hebben, dan hadden we die veel eerder en veel concreter moeten inzetten.

Zelfs met de ambities lopen we niet echt voorop. Nederland streeft naar 20%-reducties, met een optie op 30% als de anderen ook meedoen. Die weifelende houding kunnen we ons niet permitteren. Volgens het laatste rapport van het IPCC zal Europa de uitstoot met ten minste 40% moeten reduceren. Duitsland, Zweden en Noorwegen hebben zich daaraan al gecommitteerd. Daarover had de heer Vendrik het ook al. Laten we die 40% nou even als uitgangspunt nemen. Alleen als theoretische exercitie. Als we zo snel al twee keer zoveel moeten besparen als we ons nu voornemen, dan komen het nationale en Europese debat in een heel andere context te staan. Dan moet de knop rond energiebesparing echt om. Dan wordt de Crisis- en herstelwet, en vooral "asfaltwet", een actieplan voor schone energie. Dan laten we minister Eurlings toch niet meer toe om te miezemuizen of er een groene kilometerheffing moet komen? Dan twijfelen we toch niet langer over de vraag of we energiebedrijven gaan verplichten tot de productie van schone energie? Dan dubben wij toch niet meer om in Europa krachtig technologisch samen te werken en tuigen wij het huidige zevende en straks het achtste kaderprogramma toch vooral op voor het ontwikkelen en opschalen van schone energie? Als wij 40% CO₂-reductie als uitgangspunt nemen, hoe spreken wij dan over nieuw te bouwen kolencentrales? Nemen wij dan nog de gok of CO₂-opslag daarbij mogelijk een optie is? Ik denk het niet. Ook het debat over nieuw te bouwen kerncentrales wordt dan veel eenvoudiger.

In de EU zullen wij die 20% waarschijnlijk net wel of net niet halen, maar dit zal onze mindset niet echt veranderen. Politici, milieuorganisaties en onderhandelaars zullen niet uit hun schuttersputjes hoeven te komen. Het blijft redelijk comfortabel allemaal. Het klinkt als een paradox, maar een discussie over 40% reductie zou wel eens gemakkelijker kunnen zijn dan een discussie over 20%. Ik verzoek de regering dit perspectief op 40% binnen de Unie te bepleiten, juist als wenkend, maar misschien ook wel als ontwapenend instrument. Ik vraag de regering om dit perspectief in ieder geval voor Nederland te schetsen en uit te spreken. Ik krijg graag een reactie op dit punt.

Deze zomer was de milieucommissie van deze Kamer in Amerika. Het is maar afwachten wat daarvandaan gaat komen. Het Congres wil wel, maar de Senaat hapert. Het is opvallend dat er een grote weerstand is tegen cijfers en concrete restricties. Positiever is men daar over bosprojecten, dus de meer tastbare doelstellingen van een mogelijk klimaatakkoord. Als er een te laag percentage kan worden afgesproken met Amerika, is er dan de optie dat een volk, bijvoorbeeld het Amerikaanse, een groter deel van dat soort klimaatprojecten voor zijn rekening neemt? En sprekend over bossen: het REDD-project stond op de agenda van Bangkok, maar ik heb begrepen dat de Nederlandse onderhandelaar daar namens de Europese Unie heeft gestemd tegen het voorstel tot bosherstel, dat de EU eerder had gesteund. Graag een verklaring daarvoor, want dit lijkt de positie van Europa geen goed te hebben gedaan.

Nu de positie van China. Als we over iets positief kunnen zijn, is het China wel, want je ziet dat daar een aantal regels wordt afgesproken, maar ook dat China aardig op schema ligt, waar andere landen die niet meedoen met Kyoto het veel lastiger hebben. Is er sprake van dat China veel meer een leiderschapsfunctie op zich zal nemen om dat soort landen, bijvoorbeeld India, meer aan de hand te nemen om ervoor te zorgen dat ook die "uit de kast komen"? U begrijpt waar ik het met dat laatste over heb.

Stel dat er wel een akkoord komt en een vervolg op Kyoto. De vraag is dan van belang hoe bindend de afspraken worden en hoe wij elkaar eraan zullen houden. Wat is het plan B? Hoe staat de regering ten opzichte van de Australische plannen?

Over de financiën nog het volgende. In Kopenhagen zal het onder andere gaan over mitigatie en adaptatie. De Wereldbank stelt dat er jaarlijks 75 tot 100 mld. nodig is. Waar gaat dat geld vandaan komen? Is het plan, of de blauwdruk, van de Europese Commissie ook de leidraad bij de onderhandelingen? En moet het beheer van het geld in handen komen van de Wereldbank of van de UNFCCC, of is een meer decentrale aanpak gewenst? Ook hierop graag een reactie.

Verder nog de diplomatie. Ik ben twee keer in de gelegenheid geweest om bij een klimaattop aanwezig te zijn: in Bali en Montréal. Als je eens op zo'n megatop aanwezig bent geweest, besef je dat zoiets niet het ideale platform is voor een opwaartse consensus: tienduizenden bezoekers, ambtenaren, activisten, politici, journalisten; log, onbuigzaam en onoverzichtelijk. Dat is niet de biotoop waarin grote sprongen worden gemaakt. In de afgelopen tien jaar is dikwijls geopperd om dit soort onderhandelingen anders te gaan organiseren, bijvoorbeeld door decentrale overheden als steden en regio's een veel grotere rol te laten spelen en om via andersoortige netwerken tot consensus te komen. Ik vraag de regering om tijdens deze top te pleiten voor diplomatieke vernieuwing na Kopenhagen, om ook in die zin wat duurzamer te kunnen onderhandelen. Graag een reactie hierop.

Ten slotte een oproep aan de premier. Tijdens de algemene politieke beschouwingen zei hij – en daar waren we blij mee – dat hij van zins was om naar Kopenhagen te gaan, maar dat hij dat van één ding liet afhangen: of de andere regeringsleiders ook zouden gaan. Maar laat hij het daar nu niet van afhangen, laat hij het goede voorbeeld geven, laat hij de toon en de toonhoogte zetten! De premier heeft het ticket al geboekt en heeft ruimte in zijn agenda. Ik vraag hem om vóór te gaan, om de regeringsleiders die nu nog weifelen een steuntje in de rug te geven, en om zelf te gaan, ongeacht of zij gaan.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Laat ik vandaag maar eens niet proberen om in nog grotere woorden dan eerder zijn gebruikt, het belang te benadrukken van een nieuw verdrag dat in Kopenhagen moet worden gesloten. Van een partij die rentmeesterschap als een van haar vier uitgangspunten heeft geformuleerd, mag iedereen simpelweg verwachten dat zij probeert geen rekeningen door te schuiven naar andere delen in de wereld of naar volgende generaties.

Zonder enige zelfgenoegzaamheid kunnen wij gelukkig constateren dat de Nederlandse regering zich bijzonder inspant. Door de persoonlijke motivatie en inzet van alle hier aanwezige bewindspersonen, financiële ondersteuning en ook hard ambtelijk werk, levert Nederland een prestatie van formaat. Hulde daarvoor! Was het maar zo dat je daarmee succes kon afdwingen; de realiteit is helaas anders.

De Europese Unie is helder over de te halen doelen: 30% reductie bij een nieuw verdrag. Hoe staat het met andere ontwikkelde landen? Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de grote hoeveelheid vragen van collega Vendrik daarover. Graag een update, een inschatting van de huidige stand van zaken door de leden van het kabinet. Ten aanzien van de ontwikkelingslanden spreken wij onderhand over een duivels dilemma. Het gaat om landen die het zwaarst getroffen dreigen te worden door klimaatverandering, daar zelf geen aandeel in hebben gehad en het minst in staat zijn maatregelen te treffen. Hier ligt dus een verantwoordelijkheid voor de ontwikkelde landen, maar wie zet de eerste stap? Wat de CDA-fractie betreft moet de Europese Raad eind oktober een financieel aanbod doen. Laat de Europese Unie ook hier aangeven 20% tot 30% van de benodigde middelen voor haar rekening te willen nemen. Als wij uitgaan van maximaal 110 mld. dollar vanaf 2020 per jaar, is dat 20 tot 30 mld. Wij kunnen hier een parallel trekken met de reductiedoelstellingen: 30% reductie en 30 mld. bij een nieuw verdrag.

Tot ons genoegen zagen wij – graag ontvang ik een bevestiging dat ik dit goed begrepen heb – dat deze inzet ook verwoord is in de brief van de regering die wij afgelopen maandag hebben ontvangen. Ik ga ervan uit dat aan deze brief ook enige consultatie bij de collega's vooraf is gegaan. Hoe groot is de kans dat deze Nederlandse inzet ook de EU-inzet zou kunnen worden? Laten wij het de Europese Raad niet lastiger maken dan strikt noodzakelijk is en alle discussies over precieze taakverdeling en lastendeling binnen de Europese Unie misschien uitstellen tot na Kopenhagen. Laten wij in ieder geval die ambitie met elkaar vastleggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de brief van het kabinet, die wij vandaag bespreken, over de waardering van het voorstel van de Europese Commissie, zegt het kabinet dat het de inschatting heeft van een EU-bijdrage van 4,5 tot 15 mld. Dat is volgens mij een veel lager bedrag dan het bedrag waarop mevrouw Spies uitkomt. Overigens ben ik het met haar eens dat dit bedrag te laag is. Ik begrijp dat ik haar woorden zo moet uitleggen, dat ook zij dat vindt en dat de desbetreffende passage uit de brief niet op de steun van de CDA-fractie kan rekenen.

Mevrouw Spies (CDA):

Als ik het goed begrepen heb – maar laten wij die vraag gezamenlijk aan het kabinet stellen – heeft het bedrag waar de heer Vendrik op duidt betrekking op de periode van 2010 tot 2020. Vanaf 2020 praten wij over bedragen in een andere orde van grootte. Het bedrag van 30 mld. waar ik het over heb, is het bedrag vanaf 2020. In de aanloop daar naartoe zullen wij een begin moeten maken. Ik heb de brief nu niet voor mij, maar ik meen dat het bedrag waar de heer Vendrik over spreekt, betrekking heeft op de aanloop naar 2020.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is een bedrag dat gekoppeld wordt aan de EU-bijdrage in 2020. Uiteraard lopen de bedragen op, maar principieel hebben wij natuurlijk het debat over de structurele voorziening vanuit Europa voor de ontwikkelingslanden. In de brief lees ik: in 2020 4,5 tot 15 mld. Ik hoop dat ik het met mevrouw Spies eens kan zijn – graag hoor ik dat bevestigd – dat dit echt veel te laag is en dat dit niet de boodschap is waarmee wij vandaag het kabinet laten wegkomen. Mag ik op dit punt op steun van de CDA-fractie rekenen?

Mevrouw Spies (CDA):

Het bedrag van 15 mld. in 2020 als bijdrage van de totale Europese Unie is te laag, naar de mening van de CDA-fractie.

Ik wil nog een aantal andere punten op het gebied van financiering noemen. Begrijp ik goed dat de Europese Commissie nog steeds een deel van de veilingopbrengsten zou willen oormerken en zelfs voor de overige sectoren overweegt een CO₂-heffing in te voeren? Ook lijkt er sprake te zijn van een forse vrijstelling van veiling voor bijna 75% van de industriële activiteiten binnen de Europese Unie. Wat is het oordeel van het kabinet daarover? Is dat werkelijk nodig als wij straks dat mondiale verdrag hebben? Op dat moment hebben wij immers dat gelijke speelveld en zou het concurrentienadeel voor de Europese industrie toch een heel stuk lager kunnen zijn.

Graag hoor ik hoe de Nederlandse regering nadenkt over de afspraken die wij wereldwijd moeten maken over de wijze waarop wij het geld dat nodig is gaan verdelen. Sluiten wij daarbij aan bij het Mexicaanse voorstel, dat uitgaat van een fonds waarover ook de ontwikkelingslanden zeggenschap krijgen? Wat is de rol van de bilaterale contacten? Laten wij proberen dat zo transparant en zo simpel mogelijk te organiseren, zodat ook ontwikkelingslanden alleen al daardoor het vertrouwen krijgen dat de ontwikkelde landen het probleem serieus nemen.

Voorzitter. Het zou goed zijn, zeker omdat wij horen dat het allemaal nog niet zo simpel is om tot een verdragstekst te komen, om het mandje voor Kopenhagen zo goed mogelijk te vullen. Wat de CDA-fractie betreft kunnen daartoe ook concrete afspraken over de scheepvaart en de luchtvaart behoren. Laten die sectoren ook hun aandeel leveren aan het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen. Met de internationale lucht- en scheepvaartorganisaties schiet het niet op; dat weten wij inmiddels. Maar grote spelers als Maersk en de KLM zouden wel stappen willen zetten. Ook de Rotterdamse haven neemt goede initiatieven. Graag een toelichting van het kabinet of het mogelijkheden ziet om ook op dit punt, desnoods met aparte afspraken, de lucht- en scheepvaart in het nieuwe verdrag te beperken.

De strijd tegen de ontbossing is de simpelste en doeltreffendste manier om erger te voorkomen. Het lijkt er soms op dat die inzet wat naar de achtergrond verdwijnt. Als dat zo is, zou dat heel slecht zijn. Ik hoor dan ook graag enige geruststellende woorden van de ministers.

Voorzitter. Welke bouwstenen zijn er nog meer? Wat is de stand van zaken rond het thema technologie en technologieoverdracht? Er ligt een unieke kans, maar ook een opgave voor de ontwikkelde landen. In China rijden er aan het einde van dit jaar 80.000 elektrische auto's, zijn er CCS-projecten in voorbereiding met een omvang waaraan wij niet eens durven te denken en wordt de productiecapaciteit voor zonnecellen gigantisch uitgebreid. Als je dat op je in laat werken, besef je dat het niet meer is dan welbegrepen eigenbelang dat wij hiermee voluit aan de slag gaan. Willem Vermeend gaat misschien erg ver door te zeggen: gooi alles maar overboord en ga 1% van ons bruto nationaal product in technologie investeren, want dan komt die reductie er vanzelf. Maar dat neemt niet weg dat de technologieoverdracht een belangrijke rol hoort te blijven spelen in de komende afspraken.

De voorzitter:

Goed. Ik zou zeggen dat dit het laatste is wat ...

Mevrouw Spies (CDA):

Mag ik nog een slotzin uitspreken?

De voorzitter:

Een slotzin? Dan hebben wij ook alles gehad. Daarna krijgen wij de vragen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Wij hebben nog krap twee maanden. Ik zou graag zien dat de leden van het kabinet een tijdpad schetsen, want Kopenhagen moet een succes worden. Dat is nodig, niet voor onszelf, maar voor al diegenen elders in de wereld van wie het bestaan wordt bedreigd en voor al onze kinderen en kleinkinderen. Wij kunnen nu nog het verschil maken: laten wij die kans niet voorbij laten gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kabinet maakt bij zijn aantreden bekend dat het zijn ambitie is dat Nederland in 2020 de schoonste en zuinigste economie van Europa is. Staat de CDA-fractie nog steeds achter die ambitie?

Mevrouw Spies (CDA):

Vanzelfsprekend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is goed nieuws, want wij worden op dit moment voorbijgelopen door landen als Zweden, Duitsland, Denemarken en Noorwegen. Deze landen hebben namelijk een veel hogere ambitie voor het bereiken van een klimaatneutrale economie dan Nederland. Nederland kiest voor min 20% en deze landen voor min 40%. Begrijp ik het nu goed dat de CDA-fractie mijn pleidooi steunt om op weg naar Kopenhagen wederom de leiding te nemen en uit te spreken dat wij de schoonste en zuinigste economie van Europa willen worden? Met andere woorden: wij kiezen voor min 40% in 2020. Steunt de CDA-fractie mij?

Mevrouw Spies (CDA):

Nee. Dat steunen wij niet. Naar mijn stellige overtuiging zou het ook buitengewoon onverstandig zijn, want dat zou betekenen dat de discussie over de min 30% zou moeten worden heropend. Die min 30% hebben wij met bloed, zweet en tranen afgesproken en wij moeten vasthouden aan die afspraak, omdat het broze akkoord van de Europese Unie onder druk komt te staan. Het slechtste wat ons zou kunnen gebeuren, is dat wij een kopgroep krijgen in Europa die kiest voor min 40%. De rest van Europa zou dan namelijk wel eens de kans schoon kunnen zien om naar min 15% of zelfs of naar de min 10% te gaan. U weet dat dit risico zeker reëel is, gezien de opstelling van landen als Polen, Roemenië en Bulgarije. Het zou dus buitengewoon onverstandig zijn om naar die min 40% te gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik sprak niet over een wijziging van de Europese inzet in Kopenhagen. Daar ben ik uiteraard wel voor te porren, maar dat is een ander verhaal. Het lijkt mij ook onmogelijk twee maanden voordat het finale akkoord moet worden gesloten.

Mevrouw Spies (CDA):

Gelukkig. Dan zijn wij het daarover eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik sprak dan ook over wat Nederland zelf zou kunnen doen! Ik sprak u aan op de ambitie van uw kabinet om Nederland in 2020 de schoonste en zuinigste economie van Europa te laten zijn. Andere landen doen het namelijk beter. Dat kunt u toch zeker niet op u laten zitten? U onderschrijft die doelstelling en dan moet u ook over de brug komen met een grotere ambitie op weg naar een klimaatneutrale economie. Dat kan niet anders, want anders zijn wij straks de schoonste en zuinigste economie van Europa. Dan maken wij die ambitie niet waar.

Mevrouw Spies (CDA):

Bij dergelijke discussie moet ik altijd terugdenken aan de woorden van Al Gore in Poznañ. Wij kunnen onszelf eindeloos blijven verbeteren in mooie woorden en in prachtige ambities, maar de eerste stappen die moeten worden gezet, zijn voor iedereen de lastigste, of je nu naar min 10%, min 20%, min 30% of min 80% wilt. Naar mijn stellige overtuiging is het absoluut noodzakelijk om nu op weg te gaan, die stappen te zetten en onszelf hier niet meer in eerste instantie bezig te houden met de vraag of onze ambities wel hoog genoeg zijn. Laten wij nu eindelijk eens de daad bij het woord voegen. Daarvoor hebben wij dat onderhandelingsakkoord van Kopenhagen en die afspraken voor concrete maatregelen in de Europese Unie heel hard nodig. Zonder die basis kan Nederland proberen wat het wil, maar lukt het niet om aan die doelstelling van min 20% te komen.

De heer Van der Ham (D66):

U bent toch niet tevreden met de manier waarop het Europese standpunt zich op dit moment ontwikkelt?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben nog steeds heel blij, mijnheer Van der Ham, dat het de Europese Unie als groep landen binnen de ontwikkelde landen als eerste gelukt is om met een forse ambitiereductie te komen. Die ambitiereductie is groter dan welk ontwikkeld land ook tot op heden heeft geformuleerd. Het zijn ook nog eens niet alleen maar mooie, prachtige ambities, maar zij zijn belegd met concrete maatregelen die laten zien dat die doelen ook gehaald worden. Dat is een prestatie van formaat die de Europese Unie gelukkig nog steeds formuleert als inzet in de richting van de klimaatconferentie in Kopenhagen.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zijn allemaal blij dat Europa van de ontwikkelde landen de lead heeft genomen. Daarover zijn wij het eens. Het punt is echter wel dat het in de richting van de onderhandelingen niet heel scherp wordt gespeeld. Dat is ook de vraag die in ieder geval de D66-fractie heeft gesteld aan de regering: zorg er nu voor dat perspectief wordt geschetst over het feit dat naast die 20% nog veel meer nodig is. Ik vraag die exercitie van 40% ook aan de CDA-fractie. Ik ben het met u eens: binnen Europa moet je nu niet boven die 30% gaan zitten, maar de CDA-fractie kan er toch geen tegenstander van zijn dat Nederland, juist als ontwikkeld land, die ambitie voor zichzelf uitspreekt en uitdraagt wat ervoor nodig is om daartoe te komen en daarmee dus ook allerlei ingesleten discussies openbreekt op dat punt?

Mevrouw Spies (CDA):

Mijn fractie is nooit tegen discussies, maar laten wij ons ook realiseren dat de doelstelling van min 30% al drie jaar oud is. Wij zijn simpelweg heel hard aan de slag met elkaar om die doelstellingen binnen bereik te brengen. Er kan dan wel worden gezegd dat dit weer niet genoeg is, maar weet u hoe frustrerend het is om achter een wortel aan te hollen en er nooit een keer in te kunnen bijten? Ik ben meer tevreden met een doelstelling met concrete maatregelen die de reductie van 20% of van 30% binnen bereik brengt, dan met een doelstelling van min 40% met daarbij weer allerlei prachtige discussies, wetenschappers die daarover gaan nadenken en ambtenaren die daarover gaan nadenken. Ik wil dat die ambtenaren niet blijven nadenken over weer nieuwe scenario's. Wij moeten nadenken over concrete maatregelen die moeten worden genomen. Uw waarneming dat de Europese Unie op dit moment niet op het scherpst van de snede onderhandelt en het er maar een beetje bij laat zitten, is in ieder geval niet mijn waarneming. Volgens mij is de formulering van de onderhandelingsinzet, min 20% en min 30% bij een mondiaal akkoord, nog steeds een buitengewoon scherpe en goede inzet.

De heer Van der Ham (D66):

Over de inhoud worden wij het klaarblijkelijk niet eens. Ik ga nu graag in op de vorm. De premier is van uw partij. Hij heeft zijn agenda klaar en wil graag, maar laat het afhangen van andere regeringsleiders. Wilt u hem met mij, en ongetwijfeld met andere fracties, oproepen om gewoon te gaan en het goede voorbeeld te tonen?

Mevrouw Spies (CDA):

Het lijkt mij heel verstandig dat het kabinet, desnoods voltallig, naar Kopenhagen gaat als dat een akkoord dichterbij brengt. Wij moeten echter de goede mensen op het goede moment inzetten. De minister-president heeft er geen misverstand over laten bestaan dat, als zijn aanwezigheid kan bijdragen aan een succes in Kopenhagen, zijn agenda daarvoor ruimte biedt; die heeft hij daarvoor leeggemaakt. Als er geen enkele andere regeringsleider aanwezig is, zal onze minister-president daar waarschijnlijk niet in zijn eentje voor elkaar krijgen dat Kopenhagen wel dat succes wordt. Dat weet u net zo goed als ik. Dus laten wij daarin met een klein beetje nuchterheid aan de slag blijven. Wij zetten de goede mensen in op het moment dat dit nuttig en nodig is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U wilt toch ook heel graag dat Nederland gaat schitteren in Kopenhagen? Wat is dan beter dan dat Nederland de eigen premier stuurt, ook al doet het dit als enige land? Dat maakt dan juist het verschil; wij geven daarmee aan dat Nederland een koppositie wil hebben in Kopenhagen.

Maar mijn vraag is een andere. De CDA-fractie zet zichzelf graag neer als een ambitieuze fractie. Hulde daarvoor. Er wordt gesproken over beperking van de luchtvaart, maar de veeteelt stoot 40% meer broeikasgassen uit dan al het verkeer en vervoer samen. Ik mis bij de CDA-fractie de duidelijke opdracht aan het kabinet om daarop te gaan inzetten in Kopenhagen. Kunt u daarover wat meer vertellen?

Mevrouw Spies (CDA):

Bent u wel eens op zo'n internationale conferentie geweest, mevrouw Thieme? Als u in Buenos Aires, in Montréal, op Bali of in Poznañ was geweest, zou u hebben geweten dat Nederland daar heeft geschitterd. Wanneer je daar als Nederlands parlementariër rondloopt, word je met veel waardering tegemoet getreden. In die mierenhoop van meer dan 10.000 mensen die daar rondlopen, heeft Nederland een buitengewoon goede naam. Dat is gelukkig niet alleen afhankelijk van de aanwezigheid van één Nederlandse vertegenwoordiger in het bijzonder. Het is een reputatie die wij in de afgelopen decennia hebben opgebouwd. Er is ons veel aan gelegen om die reputatie iedere keer weer in te vullen.

Wat uw vraag over de veeteelt betreft: ik heb vragen gesteld over de ontbossing en de manier waarop wij dat in het klimaatverdrag een plek zouden kunnen geven. U weet net zo goed als ik dat de strijd tegen ontbossing de meest effectieve manier is om klimaatverandering tegen te gaan. U weet ook net zo goed als ik dat de ontbossing wordt veroorzaakt door druk vanuit de landbouw en door onverantwoord snelle kap om palmolieplantages aan te leggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U zegt terecht dat ontbossing in belangrijke mate bijdraagt aan de uitstoot van broeikasgassen. Het gaat om 20%. Het gaat echter ook over de veeteelt zelf, namelijk over die methaangassen die twintig keer zoveel schadelijker zijn dan CO₂. De heer Pachauri van het IPCC geeft aan dat wij in de wereld minder vlees moeten gaan eten. Ik vraag nu aan u: waarom is dat voor de CDA-fractie niet een belangrijk speerpunt om mee te geven aan het kabinet? IPCC en FAO geven aan dat dit een belangrijk speerpunt moet worden.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb de scheepvaart, de luchtvaart, de ontbossing en de technologieoverdracht meegegeven aan het kabinet als heel belangrijke speerpunten. Ik ben ervan overtuigd dat u de veeteelt nog wel zult toevoegen aan het wensenlijstje.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het zou toch te gek zijn als de Partij voor de Dieren daar als enige een lans voor zou moeten breken? De CDA-fractie is kennelijk erg selectief in haar verontwaardiging. Vooral de energiesector, het verkeer en het vervoer zouden moeten worden aangepakt, maar de landbouw laat u gewoon met rust. Dat is ongelooflijk. Daar kun je toch niet mee wegkomen?

Mevrouw Spies (CDA):

Wij laten de landbouw helemaal niet met rust. Kijkt u maar in Schoon en Zuinig welke bijdrage ook van de landbouw wordt gevraagd om de broeikasgasreductie te realiseren. U bent zelf wat selectief in uw verontwaardiging, door de collega's Vendrik en Van der Ham, die het niet over de veeteelt en de landbouw hebben gehad, daarop niet te interrumperen. Ik begrijp dat u uw pijlen graag op de CDA-fractie richt, maar u moet zich realiseren dat de luchtvaart, als wij die niet meenemen in dit soort afspraken, straks – wij hebben het dan al over 2030 – voor 50% van de uitstoot van broeikasgassen verantwoordelijk is. Ik vind het niet zo gek dat ik juist deze sector met naam en toenaam noem, om de betrokkenen aan te sporen tot het leveren van betere prestaties dan zij tot op heden doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Neen, u hebt al drie keer het woord hierover gehad.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Spies gaat er volledig aan voorbij dat de luchtvaart 40% minder broeikasgassen uitstoot dan de landbouw. Het is dus logischer om prioriteit te geven aan de grootste veroorzaker van broeikasgassen. Dat doet de CDA-fractie echter niet.

De voorzitter:

U gaat over de vragen en mevrouw Spies over de antwoorden.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb toch de behoefte om hier een korte reactie op te geven. Mevrouw Thieme doet alsof in het programma Schoon en Zuinig helemaal geen eisen of reductiedoelstellingen, zelfs niet met de sector zelf, zijn overeengekomen. Dat is bij de luchtvaart nog veel minder het geval. Regeren is vooruitzien, mevrouw Thieme. Het is dus van groot belang om de doelstellingen die wij met elkaar voor de landbouw hebben afgesproken, ook te realiseren. Dat leidt daar tot een reductie. Als wij onze pijlen niet ook op de luchtvaart richten, worden wij straks met de consequentie geconfronteerd dat die sector voor 50% verantwoordelijk is voor de uitstoot van broeikasgassen. En dat willen wij graag voorkomen. Ik reken daarbij op uw steun.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. In december togen wij allen af naar Kopenhagen. Daar moet volgens velen de eindspurt worden ingezet voor een nieuw klimaatverdrag, de opvolger van het in 2012 aflopende Kyotoprotocol.

Kopenhagen is de stad van wijlen sprookjesverteller Hans Christian Andersen. Zijn biografie is uitgebreid en zijn werk is veel gelezen. Toch lijkt er een onbekend sprookje aan het daglicht te zijn gekomen, genaamd: hoe de nietige mens het klimaat beïnvloedde. Om samen lang en gelukkig te leven, moet wel de "poetlap" getrokken worden. De internationale financiële steun voor klimaatacties gaat flink in de papieren lopen. De Europese Commissie spreekt bij een inschatting over 5 mld. tot 7 mld. per jaar in de periode van 2010-2012. In een studie van de Wereldbank worden de kosten voor de adaptatie van ontwikkelingslanden in de periode van 2010-2050 geraamd op 75 mld. en 100 mld. dollar per jaar. Het is niet zoete lieve Gerritje, maar de belastingbetaler die dat alles mag ophoesten.

Het sprookje begon ooit met het eerste klimaatverdrag van Kyoto. Daar werd bepaald dat de mens het klimaat kan beïnvloeden. In de 4,5 miljard jaar voor Kyoto heeft de aarde voor zichzelf gezorgd, maar nu komt de mens die zegt dat hij de nieuwe beheerder van de aarde is en dat hij de aarde gaat reguleren. De PVV pleit voor realisme. Wij mopperen elke dag over de blunders en de missers die bij het weerbericht gemaakt worden. Toch accepteren wij klimaatvoorspellingen van 50 tot 100 jaar vooruit, alsof er niets aan de hand is. Wat wij weten, is dat wij het niet weten en dat het kabinet bereid is, daarvoor miljarden af te tikken.

De heer Van der Ham (D66):

De heer De Mos zegt dat de adaptatiemiddelen ons veel te veel geld kosten en dat dit vreselijk voor de belastingbetaler is. Ik ken de PVV-fractie als een groot tegenstander van ontwikkelingshulp, hoewel zij wel zegt dat er noodhulp moet zijn. Als mensen in onmiddellijke nood komen te verkeren, moet er wel hulp komen. Mensen in Bangladesh verdrinken letterlijk op het moment dat zeespiegel stijgt en er water vanuit de Himalaya op hen afkomt. Zij verkeren dan in onmiddellijk nood. Wil de heer De Mos die hulp nu ook afschaffen?

De heer De Mos (PVV):

De PVV-fractie is voorstander van noodhulp, maar wij koppelen dat niet aan het klimaat. Er zijn mensen en wetenschappers, zoals het IPCC en de Oregon Petitie met ruim 31.000 wetenschappers, die zeggen dat het klimaat niet de oorzaak is van de nood in Bangladesh, die overigens wel zeer te betreuren valt.

De heer Van der Ham (D66):

Hoe wij het ook noemen, het water stijgt en komt met bakken op die mensen af. Er is geld nodig om die mensen te helpen in hun meest primaire nood. Zegt de heer De Mos nu dat dit geld moet worden wegbezuinigd?

De heer De Mos (PVV):

Dat de zeespiegel stijgt, is nog maar de vraag. Ik weet dat de heer Van der Ham de bangmakerij van Al Gore volgt met zijn zeven meter. Wij geloven allemaal dat dit wel een beetje meevalt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het niet over voorspellingen, maar over de actuele situatie in een land als Bangladesh. Dat is niet theoretisch; het gebeurt daar elk jaar opnieuw. Gaan wij die noodhulp afschaffen?

De heer De Mos (PVV):

Mijn fractie is voorstander van noodhulp. Als daar noodhulp moet komen ...

De heer Van der Ham (D66):

Het is heel fijn dat de heer De Mos zegt dat die adaptatiegelden nuttig zijn, omdat wij daarmee de ergste nood voor dat soort mensen, die letterlijk verdrinken, kunnen lenigen. Die noodhulp moet gecontinueerd worden en daar ben ik erg blij mee.

De heer De Mos (PVV):

Dat is niet correct, want de adaptatie is gekoppeld aan het klimaatbeleid en daarbij stellen wij inderdaad grote vraagtekens.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik had gehoopt ook vandaag een prachtig pleidooi van de PVV-fractie te horen over dijkversterking. Kortgeleden deed de PVV-fractie dat in de commissievergadering van VROM naar aanleiding van de Nota Ruimte. Zij uitte haar zorgen over de toestand van de dijken in Nederland. Volgens mij is dit een belangrijke thema, of je nu een gelovige bent of niet. De heer De Mos is voorstander van noodhulp. Kan het aanleggen van dijken en het beschermen van rivierdelta's daarvan deel uitmaken?

De heer De Mos (PVV):

De PVV-fractie is natuurlijk een groot voorstander van goede dijken. Veilig leven is heel belangrijk en in bepaalde landen moeten dijken aanwezig zijn om die veiligheid te garanderen. Wat wij minder zien zitten, is het helemaal meegaan in de klimaatwaanzinhype en miljarden uitgeven aan zaken waarvan wij niet zeker weten dat ze worden uitgevoerd. Dat is het punt van mijn fractie, maar wij zijn zeer zeker voorstander van goede dijken. Daarover hoeft geen enkele zorg te bestaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als dit het antwoord is en de PVV-fractie spreekt over klimaatwaanzin, vraag ik de heer De Mos of hij zich wel wil committeren aan substantiële bedragen om de klimaatadaptatie internationaal voor elkaar te krijgen.

De heer De Mos (PVV):

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink begint weer over het klimaat. Zij koppelt het geld aan het klimaat en dat wil mijn fractie niet. Wij koppelen dat aan noodhulp en aan goede, stevige dijken. Ik heb in de Nota Ruimte gesproken over de poreuze staat van de binnendijken. Daarover maken wij ons zorgen. Wij zijn voorstander van goede dijken.

De heer Jansen (SP):

Ik zou verwachten dat de PVV-fractie een groot voorstander zou zijn van het klimaatbeleid. Een aantal voorgaande gesprekken ging over meer water, maar in een groot deel van de wereld zal sprake zijn van minder water door grote droogte. De mensen uit die landen zullen massaal richting Europa komen, want het klimaatprobleem is hier relatief klein. Straks staat die horde hier voor de deur en die houden wij met hekken niet tegen. Is het niet slim om in dit geval preventief bezig te zijn en zo te voorkomen dat zo'n volksverhuizing op gang gaat komen? Wij moeten het probleem bij de wortel aanpakken.

De heer De Mos (PVV):

De heer Jansen zegt dat wij het probleem bij de wortel moeten aanpakken. De PVV-fractie is van mening dat wij moeder natuur niet kunnen sturen. Onze grote zorg is om daar miljarden aan te verspillen. Dat geld kan beter worden gestopt in de gezondheidszorg of aan zaken die wij daadwerkelijk kunnen veranderen en niet in het klimaatbeleid.

De heer Jansen (SP):

Ik neem aan dat de heer De Mos probeert de ingewikkelde cijfers te doorgronden. Inderdaad kunnen wij niet de natuur sturen. Met de CO₂ -emissie krijgen wij wel een versnelling van de ontwikkeling. Die gaat zo snel gaat dat het buitengewoon ingewikkeld is dit op een natuurlijk manier te volgen. Dat betekent dat wij in feite nog honderd jaar te maken krijgen met grote volksverhuizingen en die mensen moeten ergens heen, bijvoorbeeld hierheen.

De heer De Mos (PVV):

Dan verstrekken wij noodhulp in de regio, want wij denken dat het in Nederland al druk genoeg is.

De heer Jansen (SP):

De heer De Mos vindt het dus interessanter om te dweilen met de kraan open dan om preventief aan de slag te gaan. Noodhulp betekent immers het lenigen van problemen op het moment dat ze ontstaan.

De heer De Mos (PVV):

Nee hoor, want juist door de klimaatverdragen kan een continent als Afrika, dat veel kolen bevat, zich niet ontwikkelen. De klimaatverdragen houden die ontwikkelingen juist tegen.

Dat het klimaat verandert, is geen discussiepunt. Het klimaat verandert en zal dat altijd blijven doen. Laten wij elkaar eens recht in de ogen kijken en onszelf afvragen of de mens ooit enige invloed heeft gehad op klimaatveranderingen of op moeder natuur. Is het verantwoord om daar vele miljarden in te investeren?

Sinds het tot stand komen van het Klimaatverdrag van Kyoto in 1992 zijn er al miljarden euro's over de balk gesmeten. Er zijn subsidies verstrekt voor windmolens en er is een handel in emissierechten ontstaan. Toch is de mondiale uitstoot van CO₂ na 1992 alleen maar toegenomen. Dat heeft overigens geleid tot opwarming van de aarde of tot een schrikbarende stijging van de zeespiegel. Sterker nog, de aarde is, misschien wel mede door de waarschuwende film The inconvenient truth van Al Gore, al geruime tijd aan het afkoelen. Hulde aan Al.

Toch moet het sprookje door. Het nieuwe klimaatverdrag dat in Kopenhagen moet worden gesloten, moet dertig maal strenger worden dan Kyoto. De ChristenUnie wil zelfs de minister-president inzetten om dat alles voor elkaar te krijgen.

Terwijl de wereld in een economische crisis verkeert en wij hier in Nederland de opdracht hebben gekregen de broekriem strak aan te trekken, is de menselijke broeikashypothese de legitimatie voor een geldverslindend klimaatbeleid, waarvan de resultaten volkomen onduidelijk zijn.

De heer Samsom (PvdA):

Het liefst zou ik de heer De Mos laten uitrazen, maar ik moet mij er toch even mee gaan bemoeien, omdat zo'n debat ook gewoon in de Handelingen komt. Dan zegt hier iemand van de PVV: de aarde warmt al de afgelopen vijftien jaar niet op. Hoeveel meer leugens bent u nog van plan om in de rest van uw betoog te gaan vertellen?

De heer De Mos (PVV):

Als wij het over leugens hebben, denk ik dat juist alle klimaatministers daar heel goed in zijn.

De heer Samsom (PvdA):

De laatste vijftien jaar waren de warmste in de geschiedenis, langer dan u zich kunt heugen, de afgelopen 400.000 jaar. Dan zegt u dat de aarde niet opwarmt. Waar haalt u die onzin vandaan?

De heer De Mos (PVV):

Dan vraag ik mij af over welke geschiedenis de heer Samsom het heeft, want mondiaal is de aarde 0,4 graden afgekoeld in de laatste tien jaar.

De heer Samsom (PvdA):

Ten opzichte van het El Niño-jaar 1998, maar wij rekenen klimaatverandering niet per maand, per dag of per jaar. Wij rekenen klimaatverandering in periodes. De afgelopen vijftien jaar waren de warmste in de geschiedenis, mijnheer De Mos. Ik heb nog een vraag over de zeespiegelstijging, want het is natuurlijk allemaal heel ingewikkeld, met CO₂-uitstoot en dergelijke. Gaat u wel eens in bad zitten en wat doet het water op dat moment?

De heer De Mos (PVV):

Ik hoop dat u er niet bij komt zitten in bad. Om nog een keer terug te komen op leugens, ik geloof dat het IPCC een hockeystickcurve gebruikt waarin warme en koude periodes worden weggelaten, dus kom mij nu niet aan met leugens.

De heer Samsom (PvdA):

Dat zijn voorspellingen. Ik had het over de feiten zoals zij er nu liggen. Mijn vraag was: gaat u wel eens in bad zitten en wat doet het water dan?

De heer De Mos (PVV):

Ik ga wel eens in bad zitten en dan wordt het water vies.

De voorzitter:

De heer De Mos gaat verder met zijn betoog.

De heer De Mos (PVV):

Daarom de volgende vragen aan de minister. Wat gaat Kopenhagen de Nederlandse belastingbetaler kosten? Kan de minister nog voor haar afreizen naar Kopenhagen een overzicht geven van de kosten waarmee zij verdere temperatuur- en zeespiegelstijging voor elkaar gaat krijgen?

Het kabinet wil CO₂-reductie. Waarom dan niet inzetten op de bouw van kerncentrales, die geen CO₂ uitstoten?

Minister Cramer vraagt steeds meer inzet op het gebied van klimaat. Het is immers vijf voor twaalf. De ijsberen, waarvan er nog nooit zoveel zijn geweest als nu, zijn in ernstige nood en drijven op hun laatste ijsschotsjes. Het landijs op Groenland zal zodanig smelten dat de zeespiegel volgens sommigen met maar liefst 7 meter zal stijgen. Gek genoeg is het tegenwoordig op Groenland kouder dan in de jaren veertig van de vorige eeuw. De temperatuur op de Zuidpool zou dramatisch aan het stijgen zijn. Dit geldt echter alleen voor het schiereiland op West-Antarctica, waar het altijd dooit in de zomer, maar niet voor het drie maal grotere Oost-Antarctica, waar verreweg het meeste ijs van de Zuidpool zich bevindt en waar de ijsmassa met 100.000 ha is toegenomen.

Nog nooit was het zo warm, althans, dat wordt gesteld, maar het schijnt in de Middeleeuwen warmer geweest te zijn dan nu, getuige bijvoorbeeld overblijfselen die duiden op een florerende wijnindustrie in Engeland. Ik begin er gewoon trek in te krijgen. Zelfs op Groenland groeiden druiven. Afrika's hoogste berg, de Kilimanjaro, zou door temperatuurstijging bijna sneeuwvrij zijn. Echter, de sneeuw smelt door ontbossing die in de omgeving van de Kilimanjaro plaatsvindt. De temperatuur blijft maar stijgen, zo wordt gezegd, maar in feite daalt de wereldwijde temperatuur sinds 1998. Er zijn zelfs wetenschappers die mede door een verminderde zonneactiviteit een nieuwe koudeperiode voorspellen. Een vraag aan de minister. Is het nu wel verantwoord om vele miljarden te investeren in het klimaatbeleid, terwijl er tweespalt is in de wetenschappelijke wereld? Over de rol van de zon en de wolken is weinig bekend. Het zal bij de minister ook bekend zijn dat op geen enkele tijdschaal CO₂ en temperatuur een correlatie met elkaar hebben, zonneactiviteit en temperatuur juist veel. Waarom dan toch CO₂ als een belangrijke temperatuurbepalende factor aanmeten?

De menselijke uitstoot van CO₂ is slechts 3% tot 4%. Van dat percentage stoot Nederland nog niet 1% uit. Als een vulkaan een windje laat, zijn al die miljarden verdwenen als sneeuw voor de zon. De PVV roept de minister op om te kijken naar een verantwoorde besteding van belastinggeld en het niet te laten verdampen in computergestuurde theorieën en aannames, want sprookjes bestaan niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb begrepen dat wij ons mogen verheugen in de aanwezigheid van de heer De Mos in de delegatie die naar Kopenhagen gaat. Wat gaat hij daar eigenlijk doen?

De heer De Mos (PVV):

Ik ga misschien wel in bad zitten met iemand.

Mevrouw Spies (CDA):

Mijn vraag is serieus bedoeld. Wat is na deze tirade uw overweging om überhaupt mee te gaan met een delegatie van de Nederlandse volksvertegenwoordiging naar Kopenhagen?

De heer De Mos (PVV):

Ik zit in de Nederlandse volksvertegenwoordiging en ik blijf graag op de hoogte van wat er in Kopenhagen gebeurt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het hartstikke leuk dat de heer De Mos meegaat. Een beetje cabaret op z'n tijd kan geen kwaad.

De voorzitter:

Maar voor cabaret is nu geen tijd. Wat is uw vraag, mijnheer Van der Ham?

De heer Van der Ham (D66):

Staat de heer De Mos open voor een aantal andere aannames? Voor de energiezekerheid is het van groot belang dat wij investeren in schone energie. Tegen de beperking van de uitstoot van NO_x– dat is gewoon roet – kan de heer De Mos ook niet zijn. Die NO_x komt eveneens uit fossiele brandstoffen. Is hij bereid om in Kopenhagen niet alleen te gaan zitten kniezen en te zeggen dat het allemaal onzin en een groot sprookje is? Is hij bereid om ook te luisteren naar wat er gebeurt?

De heer De Mos (PVV):

Misschien vind ik wel medestanders voor kerncentrales, kerncentrales, kerncentrales.

De voorzitter:

Goed, dit was het einde van de heer De Mos, althans van zijn betoog in de plenaire zaal. Ik zou daaraan nog wel wat kunnen toevoegen, maar het woord is nu aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De boot is lek en het is pompen of verzuipen. Tegelijk moet er een heel andere koers worden gekozen, omdat de huidige klimaatproblemen nog maar het topje van de ijsberg zijn. We zitten op een mammoettanker die niet gemakkelijk van richting te veranderen is, maar dat zal wel moeten. Het lijkt er zelfs op dat het nog kan ook. In dat kader heeft het geen enkele zin om ons te verschuilen achter landen als China en de VS, om ons te verschuilen achter de EU of om te doen alsof onze inspanningen er überhaupt niet toe zouden doen. Ik vind dat Nederland moet schitteren in Kopenhagen. Nederland moet tonen dat er ook landen zijn die bereid zijn om het voortouw te nemen, ook als anderen dat niet doen.

Kopenhagen is ook uniek, omdat er eindelijk over de relatie tussen het klimaatprobleem en de landbouw gesproken mag worden. Dat gaat ons aan, als meest veedichte land ter wereld. Ik ben een voorstander van landbouw als oplossing voor het klimaatprobleem, maar dan moeten wij wel goed kijken naar de problemen die de landbouw zelf veroorzaakt. Wij moeten die problemen met grote haast aanpakken. Dit kabinet wordt terecht verweten geen visie te hebben. Zolang het kabinet een aanvraag voor een windmolenpark grosso modo op dezelfde wijze behandelt als een aanvraag voor een megastal, blijft die kritiek bestaan. De samenleving vraagt om duidelijke keuzes.

Het zal niemand verbazen dat ik vandaag vooral aandacht wil vragen voor de vergeten broeikasgassen methaan en lachgas en de CO₂ die schuilgaat achter de vleesproductie. De vleesproductie en -consumptie moeten op de Kopenhagenagenda van het kabinet staan. Was ik tweeënhalf jaar geleden nog de enige in de Kamer en een van de weinigen daarbuiten die daarvoor pleitte, nu buitelen organisaties en instituten over elkaar heen om zich aan te sluiten bij de stelling dat er wereldwijd een vermindering van dierlijke-eiwitconsumptie nodig is, te beginnen in de westerse landen. Het kabinet maakt zelfs een kabinetsprioriteit van deze transitie naar een meer plantaardige samenleving.

Het kabinet komt op dit punt echter nog te moeizaam uit de startblokken. In de Monitor Duurzaam Nederland van dit jaar staat dat minder vlees eten niet vanzelf gaat en dat ingrijpen door de overheid in de vorm van bijvoorbeeld een hoge heffing nodig is indien men de vleesconsumptie wil beperken. Mijn fractie vindt het in dit licht onbestaanbaar dat de minister van Landbouw op handelsmissies gaat om de grotendeels lactose-intolerante Chinezen nog meer Nederlands varkensvlees en zuivel te laten nuttigen. Het IPCC bij monde van Nobelprijswinnaar dr. Pachauri stelt: minder vlees en meer vegetarische maaltijden zijn noodzakelijk. Ook overheden lijken de gevolgen van onze leefstijl niet volledig te beseffen, getuige hun beleid. Zo wordt de productie van dierlijke voedingsproducten nog steeds gesubsidieerd. Europa kent bijvoorbeeld honderden exportregelingen en restituties om vlees en zuivelproducten op de wereldmarkt te kunnen afzetten. Dat is ongewenst. Zou het afschaffen van deze exportregelingen en andere subsidies niet een mooie extra inzet van de Europese Unie kunnen zijn? Het mes snijdt zodoende aan twee kanten: ontwikkelingslanden zijn gevrijwaard van producten die op hun markten gedumpt worden en kunnen daardoor de eigen afzetmarkt vergroten. Regionalisering van de productie komt hierdoor een stap dichterbij. De bereidheid om voor zichzelf afspraken te maken over low garment growth zou ook vergroten. Graag een reactie.

Klimaatwetenschappers zeggen dat als de vleesconsumptie aangepakt wordt, de kosten van het in de hand houden van de klimaatverandering met 50% tot 70% worden gereduceerd. De kosten van de klimaatverandering en de maatregelen die nodig zijn om onze planeet bewoonbaar te houden zijn hoog; hoger dan we willen in deze recessie. Met optreden wachten betekent dat de kosten alleen maar zullen toenemen. Ook ben ik benieuwd hoe het kabinet tegen het EU-voorstel aankijkt om belasting te heffen op CO₂ en energie. Welke concrete plannen liggen er om kerosine en rode diesel naar de mate van vervuiling te belasten? Ik ben ervan overtuigd dat Nederland een goede bijdrage kan leveren aan adaptatie, met name in de land- en waterbouw. Ik zie een fonds voor me – opgebouwd door Nederlandse overheden en het bedrijfsleven in het kader van adaptatiefinanciering en MVO, Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen – dat dan beschikbaar is voor het versterken van zeeweringen wereldwijd. De Nederlandse waterbouwbedrijven behoren tot de beste in de wereld. Ook wat betreft duurzame en plantaardige landbouw zou Nederland veel kunnen doen. De FAO stelde recent dat er een miljardeninvestering in de landbouw nodig is om honger tegen te gaan. De voedselproductie moet 70% omhoog in de komende decennia en dat vraagt om plantaardige oplossingen. Laten we er snel voor zorgen dat alle mensen plaatselijk voldoende voedsel kunnen verbouwen en tot zich kunnen nemen. Laten we ervoor zorgen dat dit op een adaptieve, milieu-, mens- en diervriendelijke manier kan. Graag een reactie van de minister op deze voorstellen.

De crisis rondom biodiversiteit is groter dan de economische crisis. Dat betekent dat we in Kopenhagen onze ruggen recht moeten houden, dat we de ecologische crisis alle prioriteit moeten geven, dat we keuzes moeten maken en daarvoor moeten gaan staan. De boot is lek; dekstoelen zouden niet onze eerste prioriteit moeten zijn, maar de opvarenden. In het licht hiervan zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De top in Kopenhagen moet slagen. Dat was de boodschap van de ChristenUnie tijdens de algemene politieke beschouwingen. Bij die boodschap zat een treinticket voor de minister-president – de heer Vendrik is weg, maar hij hoeft hem dus niet meer aan te schaffen – en we zijn dan ook blij in de kabinetsbrief te lezen dat de minister-president bereid is om naar Kopenhagen te gaan.

Waarom vindt de ChristenUnie de klimaattop zo belangrijk? Niet omdat het klimaat maakbaar is. Die suggestie lijkt af en toe gewekt te worden rondom de tweegradendoelstelling en dat type discussies. We zetten ons in omdat de schepping kwetsbaar is en mensen in ontwikkelingslanden daarin nog het meest kwetsbaar zijn. Arme mensen in ontwikkelingslanden dragen nauwelijks bij aan klimaatverandering, maar zij betalen wel de prijs. Oogsten verdrogen of spoelen weg door overstromingen en dorpen worden vernietigd door cyclonen. De gevolgen van de klimaatverandering dreigen jaren van ontwikkelingswerk teniet te doen en actie is daarom heel hard nodig. De ChristenUnie vindt het bestrijden van CO₂-uitstoot een kwestie van gerechtigheid. De diepste motivatie voor onze inzet vinden wij in de opdracht om zorg te dragen voor de schepping, onze naasten lief te hebben en rechtvaardig te handelen.

Wat betreft de Nederlandse inzet richting het klimaatakkoord in Kopenhagen zijn voor de ChristenUnie de volgende uitgangspunten van groot belang. Allereerst het recht op een duurzame ontwikkeling en ten tweede het principe "de vervuiler betaalt". Een vraag vandaag is of we dat voldoende terugzien in de kabinetsbrief. In veel gevallen is daarvan wel sprake; daarvoor waardering en steun. In een aantal gevallen is daarvan nog onvoldoende sprake of hebben we vragen over de inzet van Nederland.

Het eerste punt waarbij ik stil wil staan, zijnde een belangrijk element in de te maken afspraken, is het tegengaan van ontbossing. Het stoppen van ontbossing is de meest kosteneffectieve manier om CO₂ te reduceren. Momenteel wordt onder andere via de Forest Carbon Partnership Facility van de Wereldbank geoefend met de zogenaamde readiness-fase. Ik heb begrepen dat dat nog niet geweldig goed gaat. Daarom graag een kritische blik van Nederland richting Wereldbank om het participatieve proces beter vorm te geven. Het gaat hier om het fundament van het tegengaan van ontbossing, waarbij de rechten van lokale en inheemse bevolkingen gerespecteerd dienen te worden.

Ik heb begrepen dat in de huidige onderhandelingsteksten een optie staat om ook aanplant en herbebossing toe te voegen aan REDD-plus. Voor de luisteraars: Reduced Emissions from Deforestation and Degradation. Hiermee wordt de deur opengezet voor plantages ten koste van natuur en bos of andere waardevolle natuurlijke ecosystemen. De biodiversiteit moet worden beschermd, inclusief safeguards tegen de conversie van natuurlijke ecosystemen in bosplantages. Kortom, mijn boodschap vandaag: REDD-plus mag niet misbruikt worden. Daarom graag de volle aandacht van de regering voor juiste formuleringen in raadsconclusies en straks uiteindelijk ook in het klimaatakkoord.

Over de financiering bestaat nog steeds onduidelijkheid. In eerste instantie is volgens de ChristenUnie beschikbaarheid van publieke middelen die aanvullend zouden moeten zijn op bestaande ODA-verplichtingen, van groot belang. Later zou betaling via de CO₂-markt kunnen plaatsvinden. Het verbaast de ChristenUnie een beetje dat het kabinet aangeeft, dat de koolstoffenmarkt al 2013 een rol van betekenis kan spelen in REDD, terwijl zowel de Europese Commissie als de Ecofin-raad aangeeft dat dit niet haalbaar is. Graag op dit punt een reactie en duidelijkheid van het kabinet. Het kabinet heeft steeds gepleit voor de additionaliteit van klimaatfinanciering op ODA-verplichtingen. Graag vandaag nog weer eens de bevestiging dat dit uitgangspunt nog steeds geldt.

Wij hebben tot nu toe altijd gesproken over een fair share dat gebaseerd is op capaciteit tot betalen en cumulatieve historische emissies sinds 1990. Als ik de raadsconclusies goed lees, wordt nu alleen gesproken over "responsibility for emissions". Betekent dit dat nu alleen nog maar wordt uitgegaan van de huidige emissies? Als dat inderdaad zo is, hoor ik graag wanneer en waarom het Nederlandse standpunt hierover veranderd is.

In de brief van het kabinet gaat het over ontwikkelde landen, armste landen en gevorderde ontwikkelingslanden. Ik ben erg benieuwd hoe het kabinet de positie van landen als Brazilië, India en China ziet en welke inzet van deze landen verwacht mag worden in het licht van de principes van draagkracht en verantwoordelijkheid.

Op dit moment is het terecht dat wij gefocust zijn op de totstandkoming van een internationaal klimaatakkoord. Vandaag is echter ook wel de vraag of wij nationaal, dus zelf, voldoende zijn voorbereid om onze verplichtingen na te komen of dat extra beleids- en financieringsmaatregelen nodig zijn? Daarbij ook de vraag welke rol van betekenis de aangekondigde heroverweging op nationaal niveau speelt. In de brief lees ik namelijk dat het kabinet vooral ingaat op de mogelijke herprioritering binnen de EU-begroting.

Tot slot, veel aandacht gaat uit naar klimaatmitigatie. Maar laten wij de adaptatie niet uit het oog verliezen. Ook op dit punt moeten successen worden geboekt. Daarom mijn vraag: wat is de inzet van Nederland? Juist Nederland kan als land in een rivierendelta een geweldige rol spelen in het overdragen van kennis en het realiseren van projecten in ontwikkelingslanden. Ik wijs nog maar eens op het mooie hoofdstuk in het Nationale Waterplan dat gaat over wereldwijde samenwerking.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Wiegman had het over de koolstoffenmarkt. Als ik het voorstel voor het akkoord in Kopenhagen zie en dat vergelijk met de verontrustende berichten die ik hoor over bosplantages voor papierproductie en voor gentechzaden voor veevoer, lijkt het mij dat de koolstoffenmarkt vooral een gat in de markt is voor de sector en dat die er financieel van gaat profiteren, onder het mom dat "zij koolstof zo fijn kunnen opnemen". Vindt u dat niet een ongewenste ontwikkeling en vindt u niet dat het akkoord op die punten moet worden aangepast om dat te voorkomen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat was precies mijn betoog. Ik zie nu namelijk zorgelijke ontwikkelingen in de wijze waarop de afspraken in het kader van REDD zijn omschreven. Er is dus echt een risico dat de biodiversiteit wordt aangetast. REDD mag niet alleen zijn dat er meer groen moet komen. Dat groen moet ook echt van goede betekenis zijn voor de biodiversiteit. Het mag dus geen plantage zijn die ten koste gaat van de biodiversiteit en die zelfs nog schadelijker gevolgen kan hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik hoorde u nog niet zeggen dat u ook vindt dat het akkoord op die punten moet worden aangepast. Zou dat de inzet moeten zijn van het kabinet?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, vandaar ook mijn vraag om aandacht te besteden aan de precieze formuleringen en de vraag hoe je zaken in het akkoord zet om dit soort negatieve effecten tegen te gaan.

De voorzitter:

Als wij minister Koenders nog willen horen spreken in eerste termijn, zal ik geen interrupties moeten toestaan, tenzij het echt nodig is.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. In deze zaal hebben wij al vele malen gesproken over alle vormen van de geldcrisis. Wij hadden het vele uren, vele debatten over de bankencrisis, de kredietcrisis en de economische crisis. Veel minder wordt hier gesproken over die andere crisis, de klimaatcrisis. Dat is opmerkelijk. Want hoe dramatisch de economische crisis ook is, wij weten één ding zeker: die bereikt een keer de bodem en dan gaan wij met ons allen weer omhoog in de oneindige cyclus van de conjunctuurbeweging. De klimaatcrisis kent geen conjunctuurbeweging. De opwarming van de aarde komt niet vanzelf weer goed als wij de boel met onze energiehonger eenmaal hebben laten ontsporen. De bedreiging die uitgaat van de klimaatcrisis is daarmee veel fundamenteler dan de bedreiging die uitgaat van de economische crisis.

Er is nog een verschil. Internationale samenwerking is mooi meegenomen bij de bestrijding van de kredietcrisis. Internationale samenwerking is een absolute voorwaarde voor de bestrijding van het klimaatprobleem. Zo beschouwd is het merkwaardig dat er sinds het uitbreken van de kredietcrisis en de economische crisis al vele financiële topconferenties zijn geweest en dat op al die toppen ook meteen spijkers met koppen werden geslagen, terwijl de aanpak van de klimaatcrisis zich al vele jaren voortsleept in het tergend trage ritme van één serieuze conferentie per twee jaar, waarbij de resultaten met een vergrootglas gezocht moeten worden en uit de slotverklaring gepeurd moeten worden.

Dat kan dus allemaal veranderen in Kopenhagen. Dat moet allemaal veranderen in Kopenhagen. Na zeventien jaar "sleuren" aan een internationaal verdrag, met als mager tussenresultaat een onvolkomen Kyotoprotocol, is het uur U echt aangebroken. Geen dag te vroeg. De CO₂-concentratie in de atmosfeer stijgt nog iedere dag, de energievoorraden nemen iedere dag af. In dit tempo zullen beide problemen binnen één generatie definitief uit de rails lopen. Wij staan dus voor een gigantische klus. En wij hebben haast.

In Kopenhagen staat niets minder dan de toekomst van volgende generaties op het spel. Dat klinkt allemaal best onheilspellend, maar er is ook reden voor groot optimisme. Als er ooit een generatie op aarde was die deze klus zou kunnen klaren, dan zijn wij het. Wij kunnen de energievoorziening opbouwen en wij kunnen de toekomst veiligstellen. Nog nooit was immers een generatie op aarde zo slim, zo rijk, zo gezond en zo talrijk als wij. Wij kunnen dus onze ouders overtreffen. Zij maakten een reisje naar de maan, het is ze gegund, ze zijn er trots op. Maar wij kunnen de zon grijpen. Wij kunnen niet alleen de zon, maar ook kansen grijpen. Kansen voor nieuwe werkgelegenheid, voor innovatie, voor duurzame economische groei, een schoon milieu en een schier oneindige energievoorraad; kansen die Nederland ook, of misschien wel juist, geen windeieren zullen leggen.

Alleen al daarom kan ik niet begrijpen waarom sommigen in deze Kamer het probleem met een haast manisch fanatisme blijven ontkennen. Ik kan er nog inkomen dat je je kop in het zand steekt, dat je je vastklampt aan de meest bizarre pseudotheorieën om maar niet te hoeven geloven dat klimaatverandering een probleem is. Iedereen heeft recht op zijn eigen stupiditeit, nietwaar? Maar dat je willens en wetens enorme kansen laat liggen voor de Nederlandse economie, voor innovatie, voor werkgelegenheid, voor een welvarende toekomst voor onze kinderen, dat moet een vergissing zijn. Want welk perspectief heb je dan als politieke partij eigenlijk nog te bieden? Moslims eruit, zeewater erin? Niet mijn idee van een goede deal. Ik vroeg het al eerder aan de voorganger van de heer De Mos, maar ik kreeg geen antwoord. Ik moet dus maar raden. Moet ik uit zijn kritische vragen over zwemlessen voor moslima's afleiden dat de macabere logica van zijn partij nog veel verder gaat dan ik had kunnen vermoeden?

Terug naar Kopenhagen, want wij willen wel de toekomst veiligstellen. Wij willen wel kansen grijpen op een eerlijkere en schonere economie. Dat wordt een topwedstrijd daar in Denemarken en daarom sturen wij ons beste team: team Cramer. Daarin zit minister Koenders, een van de drie of vier ministers ter wereld die in staat zijn om de nog steeds immens grote vertrouwensbreuk tussen ontwikkelingslanden en ontwikkelde landen te herstellen. Ik hoor graag van deze minister welke maatregelen hij daarvoor in de achterzak heeft. Zonder dat vertrouwen komt er geen akkoord in Kopenhagen. In de voorbereiding zetten wij minister Bos in, die al eerder op internationaal toneel visies ontvouwde over de financiële basis voor een klimaatakkoord. Dat is cruciaal, want uiteindelijk gaat het Kopenhagenverdrag niet alleen over een schoon milieu en een nieuwe economie, maar vooral ook over eerlijk delen. Dat moet je aan een sociaaldemocraat overlaten, het liefst aan de slimste die wij hebben.

Het is nog lang geen gelopen race. Er is kritiek op de financiële toezeggingen van de Europese Unie, ook van ons. De EU-landen leunen op dit moment te veel achterover. De publieke financiering op de middellange termijn schiet tekort en er is onzekerheid over de manier waarop dat te kleine bedrag beschikbaar komt voor ontwikkelingslanden. Het bedrag voor de korte termijn, "fasttrack-money" met een mooie naam, is te laag. Bovendien zal de kurk waarop alles moet gaan drijven, de markt voor emissierechten, niet functioneren zonder een strenge doelstelling. Belangrijker: op welke manier kunnen ontwikkelingslanden nou eigenlijk meeprofiteren van die emissiehandel? Tot nu toe zijn daarvoor nauwelijks mechanismen; het CDM schiet tekort. De PvdA-fractie maakt zich ernstig zorgen over deze situatie. Ik hoor graag van de minister van Financiën hoe hij ons gerust zal stellen.

Voor de aanvoer van het team van minister Cramer heb ik nog een paar belangrijke vragen. Ik begrijp dat wij bereid moeten zijn om het Kyotoprotocol in te ruilen voor iets anders om ook de VS en China in het verdrag te kunnen insluiten. Tot uw dienst, ik hecht niet zo aan een naam, maar niet voordat wij weten hoe dat "iets anders" er dan uitziet. Biedt dat "iets" dan voldoende zekerheid voor een effectieve aanpak van het probleem? Hoe schat zij de kansen op toenadering van de VS en China eigenlijk in? Kunnen wij daarbij nog een rol spelen? Hebben we dan onze troefkaart nodig: de premier? Ik denk het wel! In de kabinetsbrief staat: wij houden rekening met een top van regeringsleiders tijdens Kopenhagen. Ik denk dat het tijd wordt om actief voor zo'n top te gaan pleiten. Waarom? Simpelweg, omdat Kopenhagen moet slagen. Wie Kopenhagen laat mislukken, verspeelt de toekomst. Een mislukking is dus geen optie. We moeten aan het werk.

De voorzitter:

Er zijn drie vragen voor de heer Samsom. Als eerste is de heer Van der Ham aan de beurt. Graag een korte vraag en een kort antwoord. Dan kunnen we verder.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begin met een constatering. Elke PvdA-bewindspersoon kreeg een aai over de bol. De heer Samsom sprak over "het beste team". Gelukkig noemde hij ook nog de minister-president, want ik dacht: dat gaat weer problemen opleveren en er zijn al zo veel problemen in het kabinet. De heer Samsom noemde hem gelukkig ook. Het is de heer Samsom natuurlijk gegund om de PvdA-bewindslieden een aai over de bol te geven, want als je zelf niet kietelt, lach je nooit!

Mijn vraag gaat over de oproep van een aantal belangrijke milieuorganisaties en ook het IPCC, die zeggen: je moet die 40%-doelstelling eigenlijk als target neerzetten, want dan hebben we het echt ergens over. Hoe reageert de PvdA-fractie daar op?

De heer Samsom (PvdA):

Je moet wel lef hebben! Je moet wel lef hebben om als D66'er aan de interruptiemicrofoon om die 40%-doelstelling te vragen en te zeggen: je moet eigenlijk weer op kop gaan lopen. Wanneer hebben we nou die grote achterstand op buurlanden opgelopen? Dat was in de periode tussen 2002 en 2007. Wie zat er toen eigenlijk in het kabinet?

Ik gun de heer Van der Ham zijn morele superioriteit. Hij moet echter niet bij mij aankomen met de vraag wat ik voor grote doelstellingen wil, als D66 zelf de boel heeft laten lopen. Vijf jaar lang!

De heer Van der Ham (D66):

D66 zat drie jaar in de regering. De heer Samsom kan blijkbaar niet tellen. Daarnaast heeft D66 zelfs een aantal complimenten van GroenLinks gekregen omdat het vorige kabinet meer investeerde in schone energie dan dit kabinet. Dat debat gaan we niet overdoen.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Vendrik mag zo meteen even aan de heer Van der Ham uitleggen dat dit toch echt niet het geval is.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zei de heer Duyvendak in de vorige periode. Dat ga ik allemaal niet zelf zeggen.

De voorzitter:

Graag niet zulke lange verhalen, maar een korte vraag.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn punt is dat de heer Samsom wegloopt voor het probleem. Dit kabinet loopt achter wat betreft de Kyotodoelstellingen. De heer Samsom en ik hebben een gezamenlijk probleem omdat we in Nederland op dit moment te weinig doen voor schone energie. We zitten in verschrikkelijke debatten over CO₂-opslag en kernenergie. We hebben al die debatten de afgelopen maanden gevoerd. Mijn vraag is: wil de fractie van de PvdA samen met andere fracties en de regering de uitdaging aangaan voor het aanpassen en bijstellen van de perspectieven? Het is namelijk niet goed genoeg. Dat is geen verwijt aan de PvdA-fractie, maar het is een gezamenlijk opdracht samen met de fractie van de PvdA.

De heer Samsom (PvdA):

Wij halen de Kyotodoelstelling. Dat is een onbeholpen tussendoelstelling dus het zou gek zijn als wij die niet zouden halen. En ja, ik ben bereid om alle ambities aan te passen en daar heb ik D66 niet voor nodig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap de jij-bak van de heer Samsom in de richting van de heer Van der Ham. Daar kan ik inkomen, maar de vraag is op zichzelf wel terecht. Ik begrijp uit het laatste antwoord van de heer Samsom dat hij eigenlijk ook wel die min 40% wil en het fijn zou vinden als het kabinet dit zelfstandig gaat uitdragen. Daar horen wij het kabinet straks wel over.

Mijn punt heeft echter betrekking op het geld voor mitigatie en compensatie. Ik begrijp de heer Samsom goed. Hij maakt zich grote zorgen over het voorstel van de Europese Commissie. Ik beluister hem toch goed dat hij niet tevreden is over de reactie van het kabinet daarop? Mevrouw Spies zei zojuist desgevraagd dat de range die het kabinet aangeeft, 4,4 tot 15 mld. in 2020, te weinig is. Is dat ook de opvatting van de fractie van de Partij van de Arbeid?

De heer Samsom (PvdA):

Ja, zolang de koolstofmarkt niet het andere deel aanvult. Over het bedrag van 100 mld. dat nodig is, bestaat vrij grote consensus. Dat is op zichzelf al opvallend en een optimistisch feit. Daar is consensus over. Er zijn verschillende methodes om die 100 mld. bij de ontwikkelingslanden te krijgen. Een deel zal, hopelijk en gelukkig maar, in de ontwikkelingslanden zelf worden verdiend en een deel zal via de koolstofmarkt daar kunnen terechtkomen, het systeem waarvan u ook zo'n groot voorstander van bent, evenals vele anderen in deze Kamer. Het aanvullende deel zal via publieke financiering op tafel moeten worden gelegd. Mijn voorkeur gaat ernaar uit om zo veel mogelijk via de koolstofmarkt in ontwikkelingslanden terecht te laten komen; dat is het mechanisme dat de minste problemen en de minste valkuilen, bekend bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, kent van publieke financiering over grenzen heen. Maar mocht er meer nodig zijn, dan is er meer nodig. Vandaar mijn vraag aan de minister van Financiën: hoe tellen de diverse bedragen op tot die 100 mld.?

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk geen vervolgvragen, want minister Koenders moet uiterlijk 12.10 uur weg en wij moeten hem daarvoor de gelegenheid geven.

Ik geef desondanks mevrouw Thieme de gelegenheid voor een vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Dat gejij-bak van daarnet tussen de PvdA- en D66-fracties is precies een kenmerk van deze generatie: de verantwoordelijkheid bij een ander neerleggen. Dat is dezelfde generatie waarvan de PvdA-fractie zo hoog opgeeft, omdat ze zo slim zou zijn. Maar die oude politiek heeft juist voor deze problemen gezorgd en de heer Samsom is daar net zo goed verantwoordelijk voor.

Mijn vraag luidt als volgt: als alle instituten en alle milieuorganisaties aangeven dat er een grote omissie in het beleid bestaat met betrekking tot het terugbrengen van de belangrijkste broeikasgassen zoals methaan en lachgas, wat moet volgens de PvdA-fractie dan de inzet van dit kabinet zijn voor het terugbrengen van de veeteelt tot menselijke proporties, zodat ook daarvan de broeikasgasuitstoot kan afnemen?

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Als mevrouw Thieme zo'n hekel heeft aan jij-bakken, wil ik haar even wijzen op het precieze begin van haar betoog van zonet. Maar laten we daarover ophouden.

Het Nederlandse beleid met betrekking tot methaan en lachgas en de landbouwreductie is op dit moment het meest succesvolle deel van ons schoon-en-zuinigbeleid. Reducties in de landbouwsector gaan harder dan elders. Dat is eigenlijk een zorglijke ontwikkeling, want elders zou het harder moeten gaan. Mevrouw Thieme heeft het altijd over die 40% en die 17% die de landbouw uitstoot, maar die andere 83% is ook belangrijk en daarover moeten we het ook eens hebben. We gaan daaraan werken, maar feitelijk gezien gaan onze landbouwreducties het hardst van allemaal. Mevrouw Thieme kan dat echt niet ontkennen, ook al zou zij dat willen. Ze zijn weliswaar het makkelijkst te boeken, maar gelukkig doen we wat we moeten doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. We moeten het onderwerp klimaatverandering uit de milieuhoek halen, las ik onlangs in een bijdrage van de Britse minister van buitenlandse zaken. Dat klinkt op het eerste gehoor nogal vreemd; het klinkt als de bewering dat oud worden niets met leeftijd te maken heeft. Bij nader inzien blijken effecten van klimaatverandering zich echter op vele terreinen te laten gevoelen: de veiligheid kan worden geraakt, watertekorten kunnen ook elders in de wereld spanningen oproepen en migraties beïnvloeden. Juist gelet op de brede uitwaaiering van de problemen als gevolg van klimaatverandering is het terecht dat een brede delegatie van het kabinet zich met dit onderwerp bezighoudt, zoals we vandaag ook in vak-K kunnen zien.

De SGP-fractie heeft waardering voor de inspanningen van het kabinet voor een goed klimaatakkoord in Kopenhagen. De hoge ambities willen wij van harte steunen, hoezeer dit ook realistische en zeker ook uitvoerbare ambities moeten zijn. In het verleden hebben we gezien dat er soms al te gemakkelijk een handtekening was gezet onder milieuopgaven. Toen brak het gejuich al los als er hoge ambities waren, maar uiteindelijk moeten die met pijnlijke maatregelen in de toekomst worden waargemaakt. Daarom voor ons het accent op uitvoerbaarheid en realistische ambities.

Wij zijn benieuwd hoe de bewindslieden de uitkomsten van de besprekingen in Bangkok waarderen. Enerzijds wordt gezegd dat landen niet nader tot elkaar zijn gekomen en het klimaatakkoord in Kopenhagen een buitengewoon moeilijke missie dreigt te worden, anderzijds geeft de hoofdonderhandelaar van de Europese Commissie aan dat de besprekingen conform de verwachtingen zijn verlopen. Wat is de inschatting van de bewindslieden van de voortgang van het proces tot nu toe?

Het stemt hoopvol dat ook de G8 in juni expliciet heeft erkend dat de mondiale gemiddelde temperatuurstijging onder de 2 graden Celsius moet blijven; de gevolgen van klimaatverandering blijven dan beheersbaar. Ik denk dat de vastlegging van die doelstelling belangrijk is en het voldoen eraan uiteindelijk ook een belangrijk toetspunt zal vormen voor het tot stand gekomen akkoord. Voor deze discussie zijn de doelstellingen inzake de mate van de CO₂-reductie natuurlijk van groot belang, maar belangrijk blijft ook om oog te hebben voor concrete afspraken rond energieverbruik en het aandeel duurzame energie. De aandacht richt zich daarbij ook op andere belangen, zoals de verminderde afhankelijkheid van eindige fossiele energiebronnen, verminderde afhankelijkheid van energielevering uit instabiele regio's en kansen van ontwikkelingslanden. Op dat punt zijn er hoopvolle signalen. Wij zien dat ook landen als China aanspreekbaar zijn op doelen voor het beperken van het energieverbruik en het aandeel duurzame energie.

In aansluiting op het voorgaande wil ik nog nadrukkelijk aandacht vragen voor de rol van de technologie, een onderwerp dat wat ons betreft wel een tandje meer aandacht mag krijgen dan tot nu toe het geval is, ook in de inzet van het kabinet. Onlangs is door mevrouw Heleen de Coninck in haar proefschrift een lans gebroken voor een grotere rol voor technologie in klimaatverdragen. Het accent op doelstellingen voor emissiereductie heeft ook een negatieve annotatie, terwijl het accent op technologie juist ook een positieve connotatie heeft, want daarbij wordt uitgegaan van kansen en nieuwe mogelijkheden. Het leggen van het accent op technologie is ook in het belang van ontwikkelde landen, omdat zij op het vlak van nieuwe technologie in de voorhoede zitten. Met het accent op technologie is de kans op een goed klimaatakkoord groter.

Minister Cramer geeft in haar brief van 14 september jongstleden aan dat opschaling van de huidige publieke en private geldstromen voor klimaatbeleid in ontwikkelingslanden nodig is. De discussie over de opschaling van publieke gelden is echter al moeilijk genoeg. Op welke wijze zouden de private geldstromen opgeschaald kunnen worden? Welke ideeën hebben de bewindslieden daarover?

Tot slot wil ik het belang beklemtonen van structurele financiering van klimaatadaptatie en het tegengaan van ontbossing. Daar is onder meer door mevrouw Wiegman en mevrouw Spies al het nodig over gezegd. Kortheidshalve wil ik mij daar graag bij aansluiten.

Mevrouw Cramer heeft gisteren gezegd dat zij in Kopenhagen samen met Nederlandse multinationals wil optrekken. Zij zei dat zij vergevorderd was met het vormen van een gideonsbende van belangrijke internationaal opererende bedrijven. Nu spreken gideonsbendes ons altijd zeer aan, zoals de minister zal begrijpen, maar er is ook een gedeeld besef nodig is dat er hogere belangen dan alleen de materiële belangen zijn. Het blijft eveneens nodig een publiek draagvlak te creëren voor verreikende maatregelen, voor het besef van verantwoordelijkheid in het omgaan met de schepping, voor kwetsbare mensen ver weg, en voor onze verantwoordelijkheid tegenover toekomstige generaties. Aan dat draagvlak zal blijvend gewerkt moeten worden, willen wij ook nationaal en internationaal het draagvlak voor een stevig milieubeleid kunnen krijgen en vasthouden.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. De Nederlandse inzet bij de inleidende schermutselingen voor de klimaattop in Kopenhagen is groot. De ambtelijke kwartiermakers voor een schone wereld hebben een dermate intensief reisschema, dat zij nog met moeite een schone broek in hun koffer kunnen vinden. Al die inzet is lovenswaardig, maar toch bekruipt mij een ongemakkelijk gevoel. Dat heeft te maken met het gapende gat tussen de ambities voor Kopenhagen en de harde werkelijkheid in eigen huis. De kabinetsdoelstellingen voor 2020 worden volgens het Planbureau voor de Leefomgeving zonder aanvullend beleid niet gehaald. In de Milieumonitor staan de meeste klimaatstoplichten op oranje of rood. Desondanks wil het kabinet weer een jaar wachten met het nemen van extra maatregelen. Daar wringt iets. Wat moet gebeuren, gebeurt niet. Ik geef drie voorbeelden op het raakvlak van wonen en energie.

Bij de komende herziening van het Bouwbesluit wordt er niets gedaan om ervoor te zorgen dat nieuwe gebouwen in de komende periode geschikt zijn voor de toekomstige toepassing van zonne-energie. Dit betekent dat over tien jaar voor nog eens 700.00 woningen en vele miljoenen vierkante meters kantoor- en bedrijfsruimte hoge meerkosten gemaakt moeten worden om te profiteren van deze nieuwe duurzame techniek.

De Rijksgebouwendienst, die het voorbeeld zou moeten geven op het gebied van energie- en klimaatbeleid, vertaalt een energiebesparing van 2% per jaar naar een besparing van 25% over de periode 2006 tot 2020. Dat is 7% gefoezeld ten opzichte van de kabinetsdoelstelling.

Voorbeeld 3. Wij wachten inmiddels drie jaar op een voorstel voor de aanscherping van de energie-eisen voor bestaande gebouwen. Het laatste nieuws: wij studeren op de juridische consequenties. Dit betreft alleen maar de bebouwde omgeving, want bij duurzame energie staat Nederland met een aandeel van 3,5% in de degradatiezone van de Europese competitie. Een vraag aan de minister-president: vindt u net als de SP-fractie dat onze mondiale geloofwaardigheid ermee gediend zou zijn dat wij stoppen met filosoferen en concrete stappen gaan zetten?

Tot voor kort werden de Chinezen hier weggezet als de smeerkezen van de wereld, omdat ze iedere week een kolencentrale bouwen. Naar rato van de bevolking is dat overigens precies evenveel als in Nederland. Ondertussen bouwen de Chinezen dit jaar in hun eentje er net zo veel windcapaciteit bij als de rest van de wereld. Minister Eurlings gaat elektrisch rijden promoten, maar het Chinese bedrijf Build Your Dreams, dat in 2004 startte met de productie van elektrische auto's, rollen er dit jaar al 400.000 van de band. Geen woorden, maar daden: dat zou de minister van Financiën moeten aanspreken.

De SP-fractie denkt dat Nederland enige bescheidenheid past op de top in Kopenhagen. Als wij dan toch een groot gebaar willen maken, dan zou de regering voor de top een aanvullend uitvoeringsprogramma bij Schoon en Zuinig moet voorleggen aan de Kamer. Is de minister-president dat met mij eens? Ik overweeg om in de tweede termijn hierover een motie in te dienen.

De Verenigde Staten zullen naar verwachting binnenkort een klimaatwet vaststellen waarin een geleidelijke emissiereductie van ruim 80% tot 2050 wettelijk wordt verankerd. Dit kabinet komt wel met een Deltawet, maar ziet niets in een klimaatwet. Heeft de minister-president daar spijt van? Ook dat zou een concreet gebaar kunnen zijn in de aanloop naar de klimaattop.

De SP-fractie is ervan overtuigd dat er onder de Nederlandse bevolking een groot draagvlak kan ontstaan voor een klimaatbeleid dat hand in hand gaat met energiebeleid. Een duurzame energievoorziening is cruciaal voor het veiligstellen van onze welvaart voor de lange en, naar ik vrees, ook voor de betrekkelijk korte termijn. Voor dat draagvlak is echter wel leiderschap nodig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Jansen maande het kabinet zojuist tot enige bescheidenheid. Ik begrijp dat, maar zouden wij het niet moeten omdraaien? Ik bedoel dat wij tegen het kabinet zeggen: u trekt een grote en hopelijk schone broek aan, maar doe dat dan thuis ook. Zo ja, steunt de heer Jansen dan mijn pleidooi om het kabinet op te roepen om uit te spreken en met een aanvulling op Schoon en Zuinig waar te maken dat wij in 2020 op min 40% zitten?

De heer Jansen (SP):

De SP-fractie is vooral voor een realistische aanpak. Min 30% in 2020 is voor Nederland al moeilijk genoeg te realiseren. Wij houden, misschien in tegenstelling tot u, niet van luchtfietserij. Wij zien dan ook liever dat die min 30% volledig wordt belegd met concrete maatregelen, want dan weten wij zeker dat wij dat doel in ieder geval gaan halen. Zoals in de plannen overigens ook wordt voorgesteld, kunnen wij daarna de grote klap gaan maken. Dat vinden wij een verstandiger aanpak, dan het verkopen van illusies. Daar zien wij geen brood in.

Voorzitter. Tot slot enkele concrete vragen en opmerkingen over de inhoud van het klimaatakkoord. Is de regering met mij van mening dat een gelijke ecologische voetafdruk voor alle bewoners van deze planeet het uitgangspunt moet zijn bij het bepalen van de reductiedoelstellingen van de landen in het klimaatakkoord? Gaat Nederland zich inzetten om de passages over de bescherming van natuurlijke ecosystemen, die in Bangkok uit de ontwerptekst van het verdrag zijn verdwenen, weer terug in de tekst te krijgen? Gaat Nederland zich verzetten tegen de lobby van bedrijven als Monsanto om de teelt van Roundup Ready Soybeans als "no-till" of al "conservation agriculture" te bestempelen, waardoor deze teelt beloond zou kunnen worden met CO₂-kredieten of CDM-rechten? Welke mogelijkheden ziet de regering om in het verdrag betere afspraken te maken over doelstellingen die meetbaar, rapporteerbaar en verifieerbaar zijn? Wat is de inzet van de regering voor de Europese bijdrage aan de 100 mld. jaarlijkse kosten voor klimaatbeleid in de ontwikkelingslanden? Moet er niet een concreet bedrag genoemd worden in plaats van een vaag percentage? Zou de bijdrage van de landen niet vooral of zelfs volledig moeten worden gebaseerd op bruto binnenlands product per hoofd van de bevolking in plaats van op emissies? Wat betekent de stelling van de regering dat de internationale publieke middelen voor klimaatacties in de armste landen zo veel mogelijk nieuw en additioneel dienen te zijn voor de begroting van Ontwikkelingssamenwerking?

Voorzitter. De SP-fractie hoopt dat de klimaattop in Kopenhagen een groot succes wordt, mede dankzij een Nederlandse inzet die niet alleen bestaat uit onderhandelkracht, maar vooral ook uit daadkracht in eigen huis.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. De klimaatconferentie in Kopenhagen komt eraan en dat maakt natuurlijk veel los. Het klimaat en vooral de klimaatverandering, die er is, krijgen terecht veel aandacht. Voor de VVD-fractie is het duidelijk dat het klimaat verandert. Over de rol van de mens hierbij kan worden getwist, maar laten wij in ieder geval in zekere mate preventief te werk gaan en gewoon wat doen aan de gevolgen die er zijn, want die zijn onmiskenbaar.

Er is echter meer. Het hele energieprobleem speelt ook. Het is bekend dat olie en gas opraken en ook wel eens afkomstig zijn uit landen die politiek instabiel zijn te noemen. Er is immers sprake van een groeiende wereldbevolking, dus de energiebehoefte zal gewoon verder toenemen. De VVD-fractie vindt dat een even groot probleem. Je zult daarom het klimaatprobleem en het energieprobleem bij elkaar moeten brengen. Je moet kijken waar andere, nieuwe, betere energiebronnen kunnen worden gevonden. Het zal geen verbazing wekken dat kernenergie daarbij voor de VVD-fractie een rol speelt. Die is zelfs onontbeerlijk.

Het klinkt natuurlijk somber: een milieucrisis en een energiecrisis. Toch biedt dat volgens mij, zoals anderen dat vanochtend gelukkig ook zeiden, ook kansen. Juist dan moet je echt kijken waar je de industrie kunt verbeteren, hoe je met betere producten kunt komen en hoe je innoveert. Daarbij kunnen multinationals een rol spelen, maar zeker ook kleinere bedrijven. Ook de overheid kan bekijken hoe daarbij af en toe een prikkel gegeven kan worden. Volgens mij moeten wij dus opletten dat wij niet alleen in onze zorgen blijven hangen, maar juist ook kijken waar kansen en uitdagingen liggen. Dat kan het draagvlak, het idee dat er wat moet gebeuren, alleen maar vergroten. Als juist ook Nederland of Europa die kansen grijpt, dan kun je er alleen maar verder mee komen en dan zal uiteindelijk niet alleen het milieu verbeteren, maar ook de economie.

In Kopenhagen moeten dus stappen worden gezet. Ik zou wel zeggen: maak deze stappen zo concreet mogelijk. Poog dus de ambities reëel te houden. Als je met alle landen hard kunt afspreken dat er 20% reductie komt op broeikasgassen, dan zet je een stap voorwaarts. Je moet het wel altijd met z'n allen doen. Ik heb gelezen dat president Obama de Nobelprijs ook krijgt vanwege zijn inspanningen voor het klimaat, maar ik hoop dan ook dat er echt iets uitkomt, dat het niet alleen bij verwachtingen blijft en dat je mondiaal wat kunt doen. Als je dat niet doet, als Europa alleen staat, dan is dat niet goed voor Europa en voor Nederland. Er zal dan ook gewoon onvoldoende gebeuren. Als geen concrete stappen worden gezet, wordt het onze economie alleen maar lastiger gemaakt. Het milieu wordt er dan ook niet echt beter van, want wij zijn toch maar een klein stukje in deze hele wereld.

Het betekent dus ook dat gekeken moet worden naar een emissiehandelssysteem. Dat komt er, maar let op voordat je overgaat tot verdere uitbreidingen. De VVD-fractie ziet graag dat bedrijven onder druk worden gezet om na te denken over de wijze waarop tot betere producten gekomen kan worden. De uitdaging moet op dat punt liggen. Een punt van werkelijkheid is natuurlijk dat veel van de gevolgen van de klimaatcrisis neerslaan in andere delen van de wereld, in Afrika en Azië. Dit geldt voor zowel de nattigheid als de extreme droogte die er kan zijn. Aan die werkelijkheid moet je dus gewoon wat doen in de adaptatiesfeer. Je moet zorgen dat er meer gebeurt op het punt van dijken en dat soort dingen. Daar liggen uitdagingen. De vraag is natuurlijk wel: hoe doe je dat en hoe financier je dat? Zoals bekend, is mijn fractie altijd kritisch op ontwikkelingssamenwerking; kan het niet efficiënter en beter? Naar mijn mening kan ook dit punt, dat reëel is want de westerse wereld zal onmiskenbaar iets moeten doen, geheel uitgewerkt daarin meegenomen worden.

De ontbossing vormt een punt van grote zorg. Ik meen dat de westerse wereld aandacht besteedt aan het vermijden van ontbossing. Zorg er daarbij als westerse wereld ook voor dat in die derde wereld, waar steeds meer bevolking zal komen, de landbouw minder intensief en beter wordt zodat stukken grond niet steeds na een paar jaar worden verlaten. Dat moet moderner kunnen. Op dus naar Kopenhagen. Zet concrete stappen; dan kom je vooruit!

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef nu eerst het woord aan minister Cramer, voor een korte aftrap van haar kant. Daarna is het woord aan minister Koenders.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Vandaag voeren wij in deze Kamer een belangrijk en bijzonder debat. Het is een belangrijk debat, omdat de klimaatverandering de grootste uitdaging van onze tijd is. Het is ook een belangrijk debat, omdat wij nog maar 54 dagen te gaan hebben voordat de klimaatconferentie in Kopenhagen plaatsvindt. Daar moeten de wereldbevolking en de wereldgemeenschap een reuzenstap zetten om de klimaatverandering in de hand te houden.

Het debat is ook bijzonder, mevrouw de voorzitter, staat u mij toe even te benoemen waarom.

De voorzitter:

Als het niet al te lang duurt, want de Kamer wil graag minister Koenders horen.

Minister Cramer:

Voorzitter. Drie minuten heb ik nodig, en dan volgt minister Koenders.

De voorzitter:

Dat is wel behoorlijk lang. Ik stel voor dat u het in één lange zin doet, en dan geef ik minister Koenders het woord.

Minister Cramer:

Voorzitter. Nogmaals, staat u mij toe te benoemen waarom dit ook een bijzonder debat is. Bij mijn weten is het voor het eerst dat ook de minister-president in uw Kamer is voor een debat over het klimaat. Ik moet u zeggen dat ik zijn persoonlijke betrokkenheid bij het klimaatvraagstuk bijzonder waardeer. Ik hoef alleen maar de toespraak van de minister-president in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in herinnering te roepen. Dat was een vlammend betoog. Nog nooit eerder in de geschiedenis stak een Nederlandse regeringsleider zijn nek zo ver uit voor het klimaat. Ik ben er trots op dat ik in zijn ploeg zit en hem ook daarbij een belangrijke rol kan geven. Ik voel mij daar ook zeer door gesteund. Hetzelfde geldt voor de enorme inzet van zowel de minister van Financiën, de heer Bos, als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De betrokkenheid van de minister-president past in een trend. Het politiek kapitaal dat wordt ingezet voor een ambitieus akkoord in Kopenhagen neemt toe. Een ander teken daarvan zag ik eind september, toen regeringsleiders uit de hele wereld in New York bijeenkwamen om over het klimaat te praten. Dat was een unicum in de geschiedenis. Ik was erbij en ik herinner mij heel goed de speech die president Obama daar hield. Eerlijk gezegd was ik minstens evenzeer onder de indruk van de volgende spreker, president Mohamed Nasheed van de Malediven. Obama: lang, imposant en met zijn bekende retorische gaven, en Nasheed: klein van stuk met een breekbare stem; de president van het machtigste land van de wereld werd gevolgd door de leider van het meest kwetsbare land ter wereld.

Veel mensen beschouwen klimaatverandering als een ver-van-mijn-bedshow, een abstract probleem dat zich elders ter wereld in de verre toekomst voordoet. Maar voor de Malediven is de dreiging van de zeespiegelstijging helemaal niet iets abstracts. Verre van dat: het eilandenrijk wordt nu al rechtstreeks in zijn voortbestaan bedreigd. Ik hecht er waarde aan, te benadrukken dat ook ik het klimaatprobleem niet als een abstractie ervaar. In alle internationale besprekingen die ik op weg naar Kopenhagen voer, voel ik tot in het diepst van mijn vezels dat ik er niet alleen maar zit voor mijzelf of voor onze generatie. Neen, ik zit er ook voor onze kinderen en kleinkinderen.

De voorzitter:

Goed. Afsluitend ...

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Neen, neen, ik heb van uw kant de wens gehoord, minister Koenders nog te horen. Ik wil daar als voorzitter graag aan tegemoetkomen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het een fantastisch verhaal en ik denk dat ik namens heel veel leden vraag, dit mooie verhaal te laten afmaken.

De voorzitter:

Als u dat zegt, sta ik daar voor open, maar ik heb het niet van eenieder van u gehoord.

Het woord is aan minister Cramer.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik houd vast aan ...

De voorzitter:

Neen, wij gaan er verder niet op door.

Het woord is aan de minister.

Minister Cramer:

Dit is ons moment en dit is onze tijd. Wij zullen het moeten doen, zodat volgende generaties een goed bestaan kunnen opbouwen. Dat zijn wellicht zware woorden en misschien ook veel woorden, maar ze zijn op hun plaats. Ik voel mij zeer gesteund door de inbreng van leden van de Kamer. Vanuit verschillende politieke overtuigingen komen de meesten tot een onontkoombare conclusie: Kopenhagen moet slagen.

Wij kunnen het zien als opdracht aan de mensen om als rentmeester van de schepping te fungeren, of als een puur economische noodzaak, omdat de maatschappelijke kosten van afwachten vele malen hoger zijn dan van het nu handelen. Wij kunnen het zien als een vorm van solidariteit met de allerarmsten van onze aarde, of als een vorm van solidariteit tussen generaties en het eerlijk delen. Zelfs de partijen die kritisch zijn over immigratie zouden het moeten toejuichen dat wij proberen een van de belangrijkste oorzaken van wereldwijde vluchtelingenstromen op te lossen.

Iedere politieke stroming in de Kamer wint bij een ambitieus akkoord in Kopenhagen. Ik wil nu graag het woord geven aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer en de collega's dat ik iets eerder de gelegenheid krijg om te spreken dan de bedoeling was. Ik ga vanmiddag naar Burkina Faso en het gaat daar voor een groot gedeelte juist over de problemen waarover wij vandaag spreken. In dat land zijn enorme problemen rond verwoestijning en het milieu aan de orde.

Ik ga in op de vragen die vooral aan mij zijn gesteld. Er zijn twee essentiële opmerkingen gemaakt ter korte inleiding.

De heer Samsom heeft naar voren gebracht dat voor de meeste ontwikkelingslanden en ook voor onszelf de relatie tussen klimaat, voedsel en financiële crisis essentieel is en dat deze problemen met elkaar samenhangen. De oplossing voor de ene crisis bepaalt ook de kansen op een goed herstel voor de andere crisis. Het is vervolgens ook waar dat de economische crisis door de enorme urgentie van de bankenproblematiek alle aandacht krijgt, maar als wij dat niet met elkaar verbinden, zullen wij niet tot een bestendige oplossing voor de toekomst komen. Dat is overigens ook naar voren gebracht door het gehele kabinet tijdens de VN-top en ook tijdens de afgelopen vergadering van de Wereldbank en het IMF en de VN-vergadering. Die drie crises hangen samen en er is geen business as usual.

De tweede opmerking is gemaakt door de heer Vendrik en mevrouw Spies. De enige manier om tot een klimaatakkoord te komen is – en dat zien wij op alle manieren van de internationaal publieke goederen – is internationaal overleg in consensus. Als wij de ontwikkelingslanden niet meekrijgen – of wij dat nu leuk vinden of niet, afgezien van andere aspecten die te maken hebben met rentmeesterschap en dergelijke – komt er gewoon geen akkoord. Dat betekent dus dat het voor de regering belangrijk is om op alle manieren inderdaad het vertrouwensherstel met ontwikkelingslanden, ook vanuit eigen overtuiging, zo fors mogelijk op de agenda te houden. Wij hebben daarvoor in de komende maanden een groot aantal activiteiten.

Ik sprak u over Burkina Fasso. Ik zal volgende week met de president van Ethiopië spreken, die namens de Afrikaanse landen gaat onderhandelen en die juist ook wil zien dat op het punt van mitigatie en adaptatie, en in internationaal verband, additionele middelen beschikbaar komen, zodat de millenniumontwikkelingsdoelstelling niet in gevaar komt, om op die manier te zien of dat gaat lukken. De Afrikanen zijn hier zeer bij betrokken, want in het blok van de G77 zie je dat er ook verschillende belangen zijn. Minister Cramer had het al over de president van de Malediven, die in een heel urgente situatie zit vanwege het voortbestaan van zijn eigen eilandenrijk. Dit geldt voor een land als China natuurlijk heel anders, waar wij gezien hebben dat men uit verlicht eigenbelang nu ook direct de klimaatdoelstellingen voor het eigen land hanteert. Dus je ziet ook steeds meer verschillen in de groep van ontwikkelingslanden. Dat neemt niet weg dat Kopenhagen alleen kan slagen als de internationale consensus er is. Dat betekent dus dat er op de drie punten die genoemd zijn – mitigatie in de rijke landen, financiering en goede technologieoverdracht – overeenstemming zal moeten komen.

Mijn pogingen zullen erop gericht zijn om dus ook inderdaad, zoals mevrouw Spies zei, geen rekeningen door te schuiven naar de meest kwetsbaren, noch naar volgende generaties, en om daarin zoveel mogelijk vertrouwen te creëren. Nederland zit daarbij ook een goede positie, want laten wij heel duidelijk zijn. De Europese Unie heeft nu een voorstel gedaan. Er is nog geen ander blok dat dat heeft gedaan. Ontwikkelingslanden zitten nu niet eens zo te kijken naar Europa, maar vooral naar de Verenigde Staten en Japan wanneer zij met hun voorstel komen met betrekking tot klimaatfinanciering. Voor Nederland geldt dat wij ook bereid zijn geweest om bij de eerste deuk in het pakje boter tot 2012 ook additioneel geld, dat wij ook boven de 0,8% hebben vastgesteld, ter beschikking te stellen voor mitigatie aan ontwikkelingslanden. Het geeft ons ook de mogelijkheid om die rol te spelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vanwege zijn functie weet minister Koenders als geen ander hoe je de positie van ontwikkelingslanden moet taxeren en wanneer zij bereid zouden zijn in Kopenhagen om mee te gaan. Is het voorstel van de Europese Unie over financiering het breaking proposal, waarmee de ontwikkelingslanden straks akkoord gaan?

Minister Koenders:

Ja, ik denk dat dat inderdaad een heel belangrijke rol is, omdat de Europese Unie nu als eerste bereid is om gezamenlijk ook een bedrag te noemen – dat is tot nu toe nog door niemand gedaan – en te zeggen dat dit een internationale verantwoordelijkheid is – die de heer Vendrik terecht schetst als historisch vanwege de vervuiling die al plaatsgevonden heeft – zonder overigens een aantal rijkere ontwikkelingslanden te ontslaan van hun verantwoordelijkheid. Dat is de essentie van "common and differentiated responsibilities".

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat ik er kortheidshalve een punt uitlichten. In het voorstel van de Europese Commissie wordt erkend dat er ongeveer 100 mld. nodig is op weg naar 2020. Dat moet internationaal bij elkaar geharkt worden, privaat en publiek. Dan zegt de Europese Commissie: lieve ontwikkelingslanden, als jullie nu lekker aan energiebesparing gaan doen, scheelt dat je energie en dan mag je het ook zelf gaan betalen. Als ik een ontwikkelingsland was, zou ik niet stuk zijn van zo'n benadering. Ik neem aan dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het met mij eens is dat op dat punt de inzet van de Europese Unie, zoals voorgesteld door de Europese Commissie, echt niet door de beugel kan.

Minister Koenders:

Daar zit ik toch echt wat anders in. De minister van Financiën zal straks meer ingaan op de precieze verdeling binnen Europa, hoe het werkt en waar het vandaan komt, met de koolstofmarkt, de Europese begroting, de publieke en private financiering en de eigen bijdrage van ontwikkelingslanden. Ik zie dit echt heel anders dan u. In de ontwikkelingslanden wordt nu buitengewoon positief gekeken naar het Europese voorstel, omdat zij eindelijk zien dat een blok naast eigen mitigatievoorstellen ook nog eens bereid is om geld op te tafel te leggen. Er is natuurlijk altijd discussie over mogelijk of dat genoeg is of niet. Maar wij zijn ook nog aan het onderhandelen. Laat daarover duidelijkheid bestaan. Het is ook wel belangrijk dat de Europese Unie niet alleen onderhandelt met de ontwikkelingslanden maar vooral ook met collega's in de Verenigde Staten en Japan. Ook daarop zijn de pogingen van minister Cramer en anderen uiteraard gericht. Natuurlijk kan het altijd beter en sneller. Deze positie van de Europese Unie en het feit dat de Europese Raad straks een discussie begint, en hopelijk ook tot besluitvorming komt over dit bedrag, zijn een enorme stap voorwaarts. Dat het hierbij ook tot besluitvorming komt, is de inzet van de Nederlandse regering.

Tegen de woordvoerder van de PVV zeg ik dat er geen twijfel over mogelijk is dat verreweg de grootste problemen die te maken hebben met bewezen klimaatverandering in de armste landen terechtkomen. Ik heb het daarbij in het bijzonder over Afrika en Zuid-Azië. Dit is bijna een historische tragedie en een historische perversie te noemen. Juist de landen in Afrika en Zuid-Azië hebben eigenlijk niet bijgedragen aan enige vorm van CO₂-uitstoot. Dit geldt al veel minder voor de wat rijkere ontwikkelingslanden. Voor de Nederlandse regering, maar ook voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, is het een grote uitdaging om ervoor te zorgen dat de agenda's van milieu en ontwikkelingssamenwerking met elkaar verbonden blijven. Wij moeten voorkomen dat wij uit elkaar worden gespeeld. Als de millenniumontwikkelingsdoelen moeten worden gehaald, zal er iets moeten gebeuren aan de adaptatie, maar ook aan mitigatie. Ik noem als voorbeeld de landbouw. In hele gedeelten van de wereld veranderen patronen, waardoor onze landbouwprogramma's moeten veranderen, waardoor vectorziektes als malaria ineens in andere gebieden voorkomen. Dat betekent dat ontwikkelingslanden, die soms niet eens een ministerie van milieu hebben, daarop moeten zijn voorbereid. Als minister voor Ontwikkelingssamenwerking zeg ik: daarmee zijn wij zeer goed en effectief bezig. In tien landen zijn wij bezig met milieuprogramma's en zijn wij bezig om tot nationale adaptatieplannen te komen. Laat ik ook het voorbeeld Bangladesh noemen. In Nederland kunnen wij straks de dijken versterken, maar wij moeten ook helpen met de deltaproblematiek in Bangladesh. Dat is adaptatie. Dat doe ik samen met staatssecretaris Huizinga met fondsen van Ontwikkelingssamenwerking. Met kennis en kunde uit Nederland dragen wij op deze manier bij aan de bescherming van mensen daar. Dat maakt verschil. Ik noem een laatste voorbeeld. Grote veranderingen in de weerspatronen leiden tot enorme risico's in een land als Bangladesh, op Sumatra, maar bijvoorbeeld ook in een land als Birma. In het laatste land vallen hierdoor enorm veel doden. Maar in landen waar wij gezamenlijk geïnvesteerd hebben in alarmsystemen, om de kwetsbaarheid van de armste mensen in de kuststreken te verminderen, zijn honderdduizenden mensenlevens gered. Dat is effectieve ontwikkelingssamenwerking in samenhang met het milieu.

De heer De Mos (PVV):

De Keniaanse econoom Shikwati stelt: iemand wil de Afrikaanse droom om zeep helpen. Hij doelt op het klimaatbeleid. Waarom mogen de Afrikaanse landen geen gebruikmaken van hun fossiele brandstoffen, zodat zij zichzelf kunnen ontwikkelen?

Minister Koenders:

Laat niemand zeggen dat landen iets niet mogen doen. Dit valt primair onder de nationale soevereiniteit. De Afrikaanse landen moeten hierover zelf beslissen. Overigens komen zeker niet in heel veel Afrikaanse landen fossiele brandstoffen voor. Dat beweren, is onjuist. Verder schatten wij de risico's van klimaatverandering anders in dan de PVV doet. Voor een internationaal klimaatverdrag is het van belang dat Afrikaanse landen zelf een pad kiezen op basis van de energie waarover zij in ieder geval in grote hoeveelheden kunnen beschikken. Daarvoor hoeven zij alleen maar naar boven te kijken. Ik heb het uiteraard over zonne-energie. Verder zit er erg veel energie in de grond. Daarbij gaat het niet alleen om fossiele brandstoffen, maar ook om biomassa van de tweede en derde generatie. De programma's voor schone energie die wij bovenop het regeerakkoord uitgeven in Afrika en Zuid-Azië, vormen een van de meest effectieve manieren om juist de armste mensen nu te laten profiteren van de wet van de remmende voorsprong. Men hoeft daar geen elektriciteitsnet meer aan te leggen en men hoeft geen grote kolencentrales meer te bouwen. Via de schone energie kan direct economische ontwikkeling op gang worden gebracht. Daarbij werken wij nauw samen met het Nederlandse bedrijfsleven. Publieke financiering is daarbij essentieel. Dat zeg ik tegen iedereen die het vanmiddag heeft over financiering, maar ook tegen de fractie van de PVV. De heer De Mos komt er niet als hij straks spreekt over klimaatvluchtelingen en internationale problemen, als hij ook niet aan publieke financiering denkt. Het gaat om investeren. De kost gaat voor de baat uit. Het is echter ook volstrekt duidelijk dat de financiering niet alleen een publiek karakter moet hebben, maar dat er ook sprake moet zijn van private financiering. Daarom liggen er enorme kansen, ook voor het bedrijfsleven, om in schone energie in ontwikkelingslanden te investeren.

Daarmee heb ik de belangrijkste vragen van de Kamer beantwoord, met één uitzondering. Ik weet dat de minister van Milieu diepgaander op de verschillende modaliteiten zal ingaan. Er werd mij nog een vraag gesteld over de ontbossing en de REDD. Ik ga verder niet in op de financieringsmodaliteiten, want daar zal de minister van Milieu op ingaan. Wij vinden het essentieel – ik denk dat dit voor iedereen geldt – dat deze methode ertoe leidt dat de prijs van een boom zodanig wordt geformuleerd dat een en ander leidt tot een snel behoud van bossen. Je kunt via het marktmechanisme werken of via een fonds. Ik ken de discussie daarover. Wij denken nog steeds dat marktwerking een enorm belangrijke rol kan spelen. Als het gaat om de fasering, het tegengaan van gesjoemel en leakage, zijn er verschillende modaliteiten mogelijk. Daar zal de minister van VROM verder op ingaan.

Mij is gevraagd naar het specifieke punt van de inheemse volken. Dat is geen klein onderdeel. Het is geen mode. Er zijn enorme mogelijkheden wat betreft de ecosysteemdiensten en de enorme inkomsten die veel mensen in ontwikkelingslanden zouden kunnen hebben op basis van een goed beheer van bossen. Wij hebben als voorwaarde voor financiering vanuit het Wereldbankprogramma wel gesteld dat een en ander duurzaam moet zijn, niet alleen vanuit milieuoogpunt, maar vooral vanuit sociaal oogpunt. Ik wijs in dat kader op een aantal programma's met behulp waarvan economische ontwikkeling, duurzaam bosbeheer, maar ook exportmarkten en waardeketens leiden tot een verbeterd inkomen van vooral armere mensen, bijvoorbeeld in Colombia en Bolivia.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij om dat horen, want ik deel de visie van deze minister, maar is hij ook van mening dat een en ander voldoende tot uitdrukking komt in de verschillende formuleringen die voorliggen? Gaat het bij de waarde van die boom om een Monsanto sojaplant of echt om een boom die past bij het natuurlijke bos dat er aanvankelijk was? Dat komt de biodiversiteit ten goede.

Minister Koenders:

Ik moet dat antwoord echt overlaten aan de minister van VROM. Wij hebben dat ook zo afgesproken. Wij delen echter de doelstelling dat wij niet op de een of andere manier in de formuleringen een uitweg zoeken die het mogelijk maakt om bij voorbeeld grootschalig plantages die niet duurzaam zijn, in te zetten voor de ontbossing. Dat is echt de essentie. Je kunt vervolgens over de modaliteiten en de fasering een discussie voeren. Wij zitten daar echter niet gebeiteld in. Het gaat erom dat het beste resultaat wordt behaald om zo snel mogelijk die 20% tot 30% uitstoot vanwege ontbossing tegen te gaan.

De heer Jansen (SP):

Ik had nog gevraagd wat de stelling van de Nederlandse regering dat de internationale publieke middelen voor private acties in de armste landen zo veel mogelijk nieuw en additioneel dienen te zijn, betekent voor het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Gaat deze minister daarop in of zijn collega van Financiën?

Minister Koenders:

Mijn collega van Financiën gaat daar uiteraard in zeer belangrijke mate over, want hij is de minister van Financiën. Maar laat ik er volstrekt duidelijk over zijn. Het kabinet heeft daarover gezamenlijk een standpunt ingenomen, namelijk dat in het startbedrag – het gaat dus echt erom te laten zien wat wij doen – deze regering die miljoenen additioneel boven de 0,8% heeft ingezet, juist voor mitigatie in ontwikkelingslanden. Wij doen het dus additioneel. Vervolgens zal er na 2012 een regime moeten komen. Wij onderhandelen fors met andere landen, omdat het niet ten koste mag gaan van de millenniumontwikkelingsdoelstellingen. Dat is dus het uitgangspunt van de Nederlandse regering en daar houden wij ook aan vast.

De heer Jansen (SP):

Maar er is sprake van de armste landen. Het mag dus niet ten koste gaan van de armste landen. Het budget voor ontwikkelingssamenwerking is grotendeels, maar niet uitsluitend voor activiteiten in de armste landen. Betekent dit dat de rest wel aangetast zou kunnen worden?

Minister Koenders:

Nee, natuurlijk niet. Internationaal zijn wij bezig de millenniumontwikkelingsdoelstellingen te halen. Nederland loopt daarbij voorop, want in Nederland is 0,7% volgens de officiële ontwikkelingssamenwerking en op grond van het Rio-verdrag komt daar 0,1% bovenop voor milieu en energie. Daar doen wij heel veel projecten voor die te maken hebben met bijvoorbeeld de voorbereiding van ontwikkelingslanden om te komen tot een adequaat milieubeleid. Voor die landen is dat vaak helemaal geen prioriteit, zoals het bij ons ook heel laat gekomen is. Omdat wij het zo belangrijk vinden dat wij zelf ook additioneel bijdragen aan schone energie en mitigatie, hebben wij gezegd dat wij het bovenop die 0,8% doen. Dat blijft ook zo, het is niet gebonden aan die 0,8% of aan het percentage van het bnp.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als je zegt dat je de Millennium Development Goals belangrijk vindt en dat het bereiken van het doel je heilig is, dan blijf je dus af van ODA. Punt. Daar ga ik voorlopig maar van uit. Nu zegt de Nederlandse regering tegen de Europese Commissie dat het bedrag voor de publieke financiering van adaptatie en mitigatie vanuit Europa 15 mld. zou kunnen zijn. Het gaat om 4,4 tot 15 mld. Laten wij 15 mld. als uitgangspunt nemen. Het fair share van Nederland, een kleine 4%, is dan 600 mln. Ik begrijp dat het standpunt van de Nederlandse regering is dat die 600 mln. bovenop bestaande budgetten voor ontwikkelingssamenwerking komt. Het is niet in de plaats van maar het komt er gewoon bovenop. Zo mag ik het geheel ongeveer samenvatten?

Minister Koenders:

Wat de heer Vendrik zegt, gaat ten eerste over een richtbedrag dat wij nog niet eens precies kennen. Het hangt namelijk ook af van de vraag of er plannen zijn vanuit de ontwikkelingslanden. Daar gaan wij straks over spreken. Daar zal de minister van Financiën ook over spreken. Hoe zit de architectuur in elkaar? Aan één ding ben ik namelijk wel gehouden. Ontwikkelingssamenwerking werkt alleen als het via effectieve mechanismen gaat, via instellingen die weten hoe zij het moeten doen. Europa heeft een bedrag op tafel gelegd. Daarmee hopen wij verder te komen in de discussie over de klimaatfinanciering.

Ten tweede heeft de Nederlandse regering een duidelijke positie ingenomen. In internationaal verband willen wij dat ook andere landen, net zoals wij dat nu doen, additioneel geld op tafel leggen. Nederland heeft daar ook belang bij, want een aantal landen haalt de 0,7% nog niet eens.

Ten derde zullen wij na 2012 zien hoe het vervolgens wordt ingevuld. Dat is afhankelijk van de invulling van de diverse bedragen, van de vraag of het via de publieke markt of via de private markt gebeurt. Men kent echter de uitgangsstelling van de Nederlandse regering dat het niet ten koste mag gaan van de millenniumontwikkelingsdoelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou het andersom ook zo zijn? De minister en GroenLinks zijn het zeer met elkaar eens dat het bereiken van de Millennium Development Goals superbelangrijk is. Dat moeten wij veilig stellen, zeker in een tijd van klimaatverandering. Wij gaan op dat punt een onzekere tijd tegemoet. Zelfs als je de temperatuurstijging mondiaal tot twee graden beperkt weet te houden, hebben ontwikkelingslanden al schade. Dan lopen zij een achterstand op in de gewenste ontwikkeling en dreigt het bereiken van de Millennium Development Goals al onder druk komen te staan. Dat gaat al gebeuren. Zou de boodschap van de Nederlandse regering niet moeten zijn: laat de Millennium Development Goals overeind, juist in een toekomstige tijd van klimaatverandering die voor een deel al onvermijdelijk is. Wij hebben die doelen keihard nodig.

Minister Koenders:

Ik denk dat wij daarover niet van mening verschillen. De millenniumontwikkelingsdoelstellingen blijven centraal staan. Ik zeg er wel bij dat het ook van belang is dat het ontwikkelingsbeleid klimaatproof is. Als ik werk aan beleid voor grondwater of landbouw, moet ik ervoor zorgen dat dit gebeurt op een manier die klimaatverantwoordelijk is. Ik zeg nogmaals wat de positie is van de Nederlandse regering. Ik vind dat wij dat duidelijk in de brieven hebben gezet. Wij hebben daar eerder een discussie over gehad. Ik denk dat de minister van Financiën er ook verder op in zal gaan. Wij vinden dat dit in het internationale verband niet ten koste mag gaan van de millenniumontwikkelingsdoelen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dit was de beantwoording van de vragen door minister Koenders. VoorzitterDe leden van het kabinet hebben mij de vraag voorgelegd of er even geschorst kan worden om de beantwoording voor te bereiden. Ik stel voor om de vergadering te schorsen voor de lunchpauze. Dan hervatten wij de vergadering om 13.15 uur. Ik zie dat dit op problemen stuit, dus wij zullen eerder beginnen: om 13.00 uur.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.