Handeling 2009-2010, pag. 8132-8143

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel (31980, nr. 4) (debat met de commissie).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het vijfde onderdeel van mijn beantwoording betreft de vragen over de conclusies en aanbevelingen van de Kamer. Enkele woordvoerders zijn ingegaan op de rol van de Kamer bij het voorkomen of beperken van een volgende financiële crisis. Het is uiteraard aan de Kamer als medewetgever om de samenhang en de effectiviteit van wet- en regelgeving voor de financiële sector te bewaken. De commissie beveelt in dit verband dan ook met klem aan dat de Kamer de parlementaire controle op de hervorming van het financiële stelsel verzwaart. Dit kan door de parlementaire controle op de hervormingsagenda voor de financiële sector vorm te geven onder de regeling Grote Projecten van de Kamer zelf. De vaste commissie voor Financiën kan hiertoe het initiatief nemen. In het kader van dit grote project kan ook de jaarlijkse gezamenlijke rapportage van de Nederlandsche Bank en het CPB over de risico's binnen het financiële stelsel worden behandeld.

Ik kom toe aan het zesde onderdeel van mijn beantwoording: ABN AMRO. Ook over de verlening van de verklaring van geen bezwaar zijn diverse vragen gesteld, onder anderen door de leden Blanksma, Mulder, Irrgang en Slob. Voor de duidelijkheid wil de commissie graag precies aangeven tot welke conclusies zij wel en niet is gekomen.

Allereerst met betrekking tot de minister van Financiën en wel het standpunt dat de uitkomst van de beoordeling van de aanvraag van de verklaring van geen bezwaar alleen in zeer uitzonderlijke gevallen negatief zou kunnen zijn en dat daarmee het uitgangspunt "ja, tenzij" zou gelden. De mogelijkheid van het niet afgeven van een verklaring van geen bezwaar werd namelijk bijzonder klein geacht, omdat aan een aangifte voorwaarden gesteld konden worden.

Vervolgens het standpunt dat de toets op criterium C, die de minister voor de afgifte moest uitvoeren, zeer beperkt zou zijn. Met de standpunten die de minister heeft ingenomen, heeft hij de beleidsmatige ruimte om een eigenstandige macroprudentiële of systeemafweging te maken over de afgifte van de verklaring van geen bezwaar, kleiner gemaakt dan mogelijk was. De minister heeft zijn standpunt over de afgifte van de verklaring van geen bezwaar in een vroeg stadium duidelijk kenbaar gemaakt aan de Nederlandsche Bank. Het gevolg van de standpunten van de minister was dat de verantwoordelijkheidsbalans van de afgifte verschoof in de richting van de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank heeft in het onderlinge contact gedurende het afgifteproces verschillende malen aangegeven dat een negatief oordeel op het A-, B- en C-criterium en dus geen afgifte van de verklaring van geen bezwaar, wel degelijk tot de mogelijkheden behoorde. Duidelijk is dat de steun voor deze opstelling binnen het ministerie van Financiën ontbrak.

Dan de Nederlandsche Bank. De bank heeft op meerdere manieren laten blijken dat hij vanaf het begin zorgen heeft gehad en deze ook heeft geuit over de plannen van het consortium om ABN AMRO na de overname te splitsen. Bij de uitvoering van zijn belangrijkste taak bij de afgifte van de verklaring van geen bezwaar, te weten het beoordelen van de criteria A en B, heeft DNB zich laten leiden door het uitgangspunt dat de risico's die er waren bij overname en opsplitsing zo goed als mogelijk gemitigeerd moesten worden. Dit kon onder andere door het stellen van voorwaarden aan het consortium en in de verklaring van geen bezwaar. Hiermee hanteerde de Nederlandsche Bank het "ja, mits"-uitgangspunt bij de behandeling van de aanvraag. Daarbij kwam de eis dat er voor elke stap in het splitsingsproces een nieuwe verklaring van geen bezwaar moest worden aangevraagd. Deze opstelling leidde er wel toe dat de gaatjes – om met de woorden van de president van de Nederlandsche Bank te spreken – om ten principale nee te kunnen zeggen, door DNB werden gedicht. DNB heeft in een financiëlestabiliteitsbrief ook zijn visie gegeven op criterium C. Hierin heeft hij gewezen op enkele macroprudentiële risico's voor de overname en splitsing van ABN AMRO. De Nederlandsche Bank achtte deze risico's echter niet voldoende groot om een negatief advies te geven op criterium C. De commissie is van oordeel dat de minister van Financiën en DNB de beleidsmatige ruimte die zij hadden om hun rol en verantwoordelijkheden in te vullen bij de afgifte van de verklaring van geen bezwaar voor de overname van ABN AMRO door het consortium, binnen de juridische kaders ook op een andere wijze hadden kunnen invullen dan nu is gebeurd. Naar het oordeel van de commissie had door zo'n andere invulling van die beleidsmatige ruimte de uitkomst van het afgifteproces van de verklaring van geen bezwaar anders kunnen zijn, ook met de kennis van toen. Kunnen dus, in plaats van moeten.

De heer Irrgang vroeg of de beeldvorming een rol heeft gespeeld. Het antwoord is "ja", zowel bij de minister, als bij de president van DNB. Op het ministerie speelt de beeldvorming met betrekking tot Europa. De beleidslijn was dat gehandeld diende te worden in de geest van de op dat moment nog in te voeren Antonvenetarichtlijn. Ook ten aanzien van de media speelde beeldvorming een rol. Hoewel het ministerie dus overtuigd was dat de afgifte van de verklaring van geen bezwaar zeer waarschijnlijk was, wilde men niet de indruk wekken dat de minister niet met deze gevoelige zaken bezig was. Bij DNB speelde beeldvorming een rol, in zoverre dat de eerste reactie van DNB op de plannen voor opsplitsing, te weten de uitlating van de heer Wellink "één brug te ver" felle reacties uitlokte van de EU. Een aantal keren is in de openbare gesprekken met de commissie gezegd dat de beeldvorming rond DNB na de uitlatingen van de president daarvan dusdanig was dat de manoeuvreerruimte van DNB hierdoor beperkt was. De commissie heeft geen nader onderzoek gedaan naar waar de commotie rond de uitlatingen van de heer Wellink precies is begonnen. De gekozen systematiek – afgifte van afzonderlijke verklaringen van geen bezwaar voor elke afsplitsing – en de onomkeerbaarheid daarvan zijn aan de orde geweest in het onderzoek. Dit heeft zich vooral geconcentreerd op het traject naar de toestemming voor de overname. DNB heeft overigens de nodige lof toegezwaaid gekregen voor de manier waarop uiteindelijk met de uitvoering is omgegaan.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik wil met u terug naar de conclusie ten aanzien van de rol van de minister van Financiën bij het toetsen van criterium C. De minister had de verantwoordelijkheid om te kijken of een overname zou leiden tot ongewenste ontwikkelingen in de financiële sector. Ik apprecieer om te beginnen dat de commissie niet zegt dat hij tot een andere conclusie had moeten komen, maar dat hij tot een andere conclusie had kunnen komen. Maar ook dat behoeft onderbouwing. In de wetsgeschiedenis staat dat criterium C twee elementen bevat, namelijk economische ontwikkeling en de kans op besmetting. In de zin daarna staat: bij de beoordeling van deze twee punten enzovoorts. Dat maakt toch duidelijk dat er geen andere punten zijn dan die twee. U zegt nu dat de minister zijn instrumenten te weinig heeft gebruikt. Ik krijg graag een onderbouwing op welk punt er een instrument was geweest waarvan de commissie denkt dat het tot een andere conclusie had kunnen leiden. Ik vraag dat met name omdat ik net al bij het algemene deel uw instemming heb gekregen voor de opvatting die één pagina verder staat: de opvattingen van de heren Kalff en Groenink dat hij dat had moeten weigeren omdat het beter was voor de Nederlandse economie of voor de werkgelegenheid, vallen buiten het prudentiële oordeel waarop criterium C betrekking heeft. Kunt u meer onderbouwing geven van de opvatting dat er tot een andere conclusie had kunnen worden gekomen op basis van criterium C?

De heer De Wit (SP):

Dat zit hem in de aanname vanaf het begin door het ministerie van Financiën over de uitleg van de criteria A, B en C. Zoals we hebben gelezen en gehoord, ook in de openbare gesprekken, is het ministerie van Financiën ervan uitgegaan dat je criterium C moet onderbrengen in criteria A en B. Als je daaraan voldoet, voldoe je ook aan criterium C. Doordat die redenering is gevolgd, is niet voldoende expliciet aandacht besteed aan wat criterium C in feite probeert te zeggen, te weten de toets van de stabiliteit en de gevolgen van de voorgenomen afgifte, dus de opsplitsing, voor de stabiliteit van het stelsel. Dat is naar de mening van de commissie die C-grond. Dat is een aparte toets die, als je spreekt over de stabiliteit van het stelsel, had moeten leiden tot een aantal vragen. Die vragen heeft de Nederlandsche Bank zich ook gesteld. Dat kan men duidelijk zien, aangezien de Nederlandsche Bank zijn bezorgdheid heeft geuit over dat voornemen. Zij vonden het een brug te ver. Ook in de diverse contacten is dat zo door de Nederlandsche Bank verteld. De Nederlandsche Bank toonde zich bezorgd, met name op twee punten rond het nieuw te vormen consortium en het aandeel Fortis daarin, maar ook tegen de achtergrond van de stabiliteit van de financiële markten op dat moment. DNB vroeg zich af of zo'n ongewis avontuur, met dat consortium bestaande uit drie leden, in die situatie wel verantwoord was. Om daarop terug te komen: het instrument was de C-grond.

De heer Plasterk (PvdA):

Allereerst betwist niemand dat het C-criterium additioneel is bij de criteria A en B. Criterium A is dat er sprake moet zijn van een gezonde en prudente bedrijfsvoering en criterium B is dat er adequaat toezicht moet zijn en de bedrijfsvoering dus transparant moet zijn. Daarop hebben ook de net door u genoemde punten over het consortium van die drie banken betrekking, namelijk of de bedrijfsvoering goed en transparant is. Daarnaast zou er nog sprake kunnen zijn van een effect op bijvoorbeeld het overslaan van de besmettelijke instabiliteit op andere banken. Als u echter zegt dat de minister van Financiën op dat punt tot een andere conclusie had kunnen komen, dan neem ik aan dat u reden hebt om te denken dat op dat moment ook sprake was van een van de twee andere criteria die onder criterium C vallen, namelijk van besmettelijkheid dan wel van een invloed op het wegvallen van de kredietverlening in Nederland.

De heer De Wit (SP):

De Nederlandsche Bank heeft steeds een aantal punten naar voren gebracht. De heer Wellink noemde dat zelf steeds de "gaatjes". Die gaatjes hadden, naar de mening van de commissie, gevolgen kunnen hebben voor de stabiliteit van het stelsel. Een aantal daarvan zijn naar voren gebracht. In de eerste plaats is er geen boekenonderzoek gedaan door het nieuwe consortium, terwijl dat volgens betrokkenen natuurlijk had gemoeten. Daarover kan men uitgebreid lezen in de verslagen. In de tweede plaats lag er een overeenkomst voor, waarover bij de Nederlandsche Bank nogal wat bezwaren waren. In de derde plaats speelde de stabiliteit van de financiële markten een rol. Op al die punten heeft de Nederlandsche Bank steeds gezocht naar mogelijkheden om de ernstige gevolgen daarvan te verzachten en dus de gaatjes te dichten. Wij zeggen: dat waren evenzovele aanknopingspunten om, met toepassing van de C-grond, te komen tot een weigering van de afgifte van de verklaring van geen bezwaar.

De heer Plasterk (PvdA):

Het boekenonderzoek heeft natuurlijk betrekking op de criteria A en B. Dat is de verantwoordelijkheid van de Nederlandsche Bank. Ik hoor in uw redenering niet echt terug, waarom u denkt dat het anders invullen van criterium C tot andere conclusies had kunnen leiden wat betreft het toezicht op de stabiliteit van het hele financiële stelsel. Hoe dan ook: ik constateer dat de criteria A, B en C door de president van de Nederlandsche Bank en de minister van Financiën uiteindelijk in gezamenlijkheid zijn gewogen.

De heer De Wit (SP):

Dat klopt. Inderdaad is het vanaf het allereerste begin de bedoeling van in ieder geval de minister geweest, om die afgifte samen te ondertekenen. Onze kritiek daarop is echter dat de minister, terwijl hij de C-grond kan gebruiken als een zelfstandige toets om de stabiliteit van het stelsel te testen – hoe zit het als dit doorgaat? – dat heeft doorgeschoven naar de Nederlandsche Bank.

De heer Irrgang (SP):

Wat die C-toets betreft: het is toch ook zo dat die uiteindelijke verklaring in september 2007 verstrekt is, terwijl algemeen als het beginpunt van de kredietcrisis begin augustus 2007 wordt genomen? Die verklaring is dus afgegeven op het moment dat het financieel stelsel al, in ieder geval voor de mensen die zich ermee bezighielden, behoorlijk instabiel begon te worden, met opdrogende markten en opdrogende liquiditeit als gevolg. Had dat niet ook een aanknopingspunt, oftewel een gaatje, kunnen zijn voor de minister en de toezichthouder om te zeggen: die systeembanken gaan wij dus niet opsplitsen?

De heer De Wit (SP):

Gekoppeld aan de C-grond, waarbij je kijkt naar de gevolgen van het nieuwe consortium voor de financiële situatie, was een aantal bedenkingen gerezen tegen het consortium en met name de onzekere factor van Fortis daarin. Dit tegen de achtergrond van de situatie die zich op dat moment al voordeed; zo is het ook door de Nederlandsche Bank gezegd. Het ging dus om de onzekerheid over de stabiliteit van de financiële markten. Die factor was op dat moment aan de orde. Wij zeggen: de onzekerheid over het consortium was een gaatje of een risico op grond waarvan de afgifte geweigerd had kunnen worden.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij zat de vergunningverlening zo in elkaar dat de minister niet kon afwijken als DNB negatief adviseerde. De vraag is dan of van een toezichthouder verwacht mag worden dat die een andere conclusie trekt als hij zelf vindt dat de minister een te beperkte uitleg geeft van hoe de vergunningverlening zou moeten werken. Is het een toezichthouder, in ieder geval een toezichthouder met ruggengraat, verwijtbaar dat hij hier uiteindelijk kennelijk toch in is meegegaan, ook al vond de toezichthouder de uitleg te beperkt?

De heer De Wit (SP):

Wij hebben geconstateerd dat de Nederlandsche Bank bij de minister zorgen heeft geuit over de op handen zijnde verklaring van geen bezwaar. Wij hebben vastgesteld dat de minister ervan is uitgegaan dat hij de verklaring moest geven op basis van "ja, tenzij". Alleen in zeer uitzonderlijke gevallen hoefde dat dus niet. De minister had dus een bepaalde opvatting over de afgifte van die verklaring en over het moment waarop die afgifte zou moeten plaatsvinden en onder welke condities. DNB heeft bezorgdheid gehad in de loop van alle gesprekken, maar heeft zich gevoegd in het standpunt van de minister.

De heer Irrgang (SP):

Mijn vraag is of je dat de Nederlandsche Bank, de toezichthouder, mag verwijten. DNB heeft immers een eigen verantwoordelijkheid en een eigen rol in het proces van de vergunningverlening en de verklaring. Als DNB had gezegd dat de minister een andere interpretatie mag hebben maar dat DNB op basis van de eigen verantwoordelijkheid zegt dat het niet verantwoord is, was het niet gebeurd. Zo begrijp ik het in ieder geval.

De heer De Wit (SP):

Ik weet niet of dat laatste zo was. De minister is er immers van uitgegaan dat hij en DNB de verklaring van geen bezwaar samen wilden ondertekenen. Achteraf pratend – het beroemde argument – hebben wij echter gezien dat de Nederlandsche Bank een aantal bedenkingen heeft gehad en zorgen heeft geuit die echter niet zijn doorgezet. Als je dat moet kwalificeren ... Ik hoor graag wat de Kamer daarvan vindt, maar de Nederlandsche Bank heeft zich volgens mij wat snel gevoegd in het standpunt van de minister.

De voorzitter:

Nee mijnheer Plasterk, niet twee keer op hetzelfde punt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik wil reageren op het antwoord.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar u hebt ook nog een tweede termijn. Zo werken wij hier. De heer De Wit vervolgt zijn betoog.

De heer De Wit (SP):

De leden Blanksma en Mulder hebben respectievelijk gevraagd of de Nederlandsche Bank het debacle met Icesave had kunnen voorkomen en of het recent gepubliceerde onderzoek door het IJslandse parlement nog tot nieuwe inzichten heeft geleid. De commissie is van mening dat de Nederlandsche Bank in ieder geval nadere voorwaarden had kunnen en moeten stellen aan de toetreding van Landsbanki tot het Nederlandse depositogarantiestelsel. Een ruimere interpretatie en een proactievere opstelling en handelwijze van de Nederlandsche Bank was binnen de juridische kaders mogelijk geweest. Een dergelijk optreden van de Nederlandsche Bank had het ineenstorten van Landsbanki niet kunnen voorkomen. Dat was immers een IJslandse verantwoordelijkheid. Wel had de Nederlandse Bank, door Icesave niet toe te laten tot het Nederlandse depositogarantiestelsel, kunnen voorkomen dat het Nederlandse depositogarantiestelsel nu opdraait voor een deel van de kosten.

De verschillende onderzoeken die in IJsland zijn uitgevoerd, inclusief het recente onderzoek door het IJslandse parlement, betreffen het optreden van IJslandse autoriteiten en instellingen. De commissie heeft zich geconcentreerd op het optreden van de Nederlandse autoriteiten en instellingen. Dat in IJsland fouten zijn gemaakt, was bekend, maar wie daar binnen IJsland precies verantwoordelijk voor was, is voor ons onderzoek minder van belang. Relevant is voor ons hoe in Nederland op de ontwikkelingen is gereageerd. Het onderzoek van het IJslandse parlement heeft wat dat betreft dus niet tot nieuwe inzichten bij de commissie geleid.

Voorzitter, ik kom nu toe aan het laatste deel van mijn bijdrage.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb een vraag over Icesave en de in dat kader getrokken conclusies. De heer De Wit zegt heel duidelijk dat hier anders had kunnen en moeten worden geopereerd. De logische vraag die daarop volgt is: en toen. Er zijn namelijk heel veel mensen gedupeerd. Heel veel spaarders hebben hier last van. Welke conclusie kunnen wij trekken zodat dit niet nog een keer kan gebeuren? Hebben wij voldoende aan de aanbevelingen om dat te voorkomen? Gebeurt dit niet nog een keer? Kunnen wij alle spaarders beloven dat wij toezien op voldoende toezicht, zodat dit niet meer kan gebeuren?

De heer De Wit (SP):

In dat opzicht verwijs ik naar wat ik daarstraks heb gezegd over onze visie op hoe het toezicht geregeld zou moeten worden. In het concrete geval van Icesave speelt de vraag over home state control en host state control. Als er host state control was geweest, had Nederland al veel eerder kunnen optreden en ingrijpen, zeker omdat bij de Nederlandsche Bank in feite bekend was hoe het er in IJsland voorstond. Die situatie is op dit moment echter niet zo. In onze aanbevelingen stellen wij dus dat je de volgende garanties moet zoeken: een Europese toezichthouder met doorzettingsmacht, het afdwingen van het feit dat er informatie kan worden opgevraagd en opgeëist en medewerking van de toezichthouder nationaal door die ene Europese toezichthouder. Naast alle andere aanbevelingen is dat voor ons een heel belangrijke voorwaarde. Wij hopen daarom dat de Kamer die overneemt. Als je daartoe komt, heb je in ieder geval een belangrijke garantie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Filiaalvorming in Nederland is dus nog niet geregeld, omdat er nog geen Europese toezichthouder geregeld is. Wij kunnen vandaag dus nog niet tegen de spaarder zeggen: gaat u maar lekker slapen, het is goed geregeld. Wat kunnen wij wel doen? Het parlement heeft namelijk de verplichting ervoor te zorgen dat dit stuk vertrouwen hersteld wordt en wel zo snel mogelijk.

De heer De Wit (SP):

Dan kom ik uit bij de toezichthouder. Toen de Nederlandsche Bank daadwerkelijk in de Icesavekwestie optrad, was daar geen wettelijke voorziening voor. Er was nog steeds geen host control. Toch heeft de Nederlandsche Bank toen gezegd dat het afgelopen moest zijn. Het gaat dus toch om de manier waarop de toezichthouder het toezicht invult. Onzes inziens moet de toezichthouder veel krachtiger optreden; hij moet tanden krijgen en in zo'n situatie durven optreden. Volgens de commissie had de toezichthouder al veel eerder voorwaarden kunnen stellen, ofwel had hij een aanwijzing kunnen geven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als wij de aanbevelingen van de commissie overnemen op het punt van toezicht en verscherpt toezicht, kan dit nooit meer gebeuren. Dat zegt de commissie, is mijn conclusie.

De heer De Wit (SP):

Ja, hoewel je nooit "nooit" moet zeggen. In ieder geval schep je dan de voorwaarden om een herhaling zo veel mogelijk tegen te gaan.

De heer Plasterk (PvdA):

Kan de heer De Wit mijn stellige indruk bevestigen die ik overhoud aan het vergelijken van de casus ABN AMRO en die van Icesave? Ik vergelijk die, omdat er eergisteren een ANP-bericht verscheen waarin die twee casussen geheel over een kam werden geschoren. In dat bericht werd geconstateerd dat eenieder zijn eigen kwalijke bijdrage had aan het ontstaan van de crisis. Bovendien staat er dat de minister van Financiën en DNB de overname van ABN AMRO en van Icesave hadden kunnen tegenhouden. Is het correct dat de commissie in het geval van de overname van ABN AMRO zegt: men had wellicht tot een andere conclusie kunnen komen? Klopt het dat de commissie bij Icesave zegt: men had tot een andere conclusie moeten komen?

De heer De Wit (SP):

De commissie zegt in de ABN AMRO-casus exact dat de minister en de Nederlandsche Bank tot een andere oplossing hadden kunnen komen. De commissie zegt dus niet "wellicht", maar "hadden kunnen komen". Met betrekking tot Icesave zegt de commissie: met betrekking tot de toelating tot het depositogarantiestelsel – want dat is in dit geval het aanknopingspunt – had er anders kunnen en moeten opgetreden worden. De Nederlandsche Bank had zich dus actiever moeten opstellen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de heer De Wit voor de bevestiging van dit belangrijke verschil. Ik heb dat woord "wellicht" natuurlijk in de discussie gebracht omdat ik zojuist niet geheel overtuigd was door de argumentatie. Dat laat echter onverlet dat de heer De Wit het verschil tussen beide casussen onderschrijft.

De heer De Wit (SP):

Ik ga verder met deel 2 van het onderzoek van de commissie. Laat ik vooropstellen dat het wat de commissie betreft niet de bedoeling is om deel 1 in deel 2 nog een keer over te doen, maar dan in de vorm van een parlementaire enquête. Waar in deel 1 het onderwerp meer algemeen gericht was en is op de financiële crisis en het ontstaan daarvan, zal deel 2 zich toespitsen op concrete maatregelen die door de regering zijn genomen. Dit onderscheid tussen beide delen is ook verwoord in de opdracht die de Kamer vorig jaar zomer aan de commissie heeft meegegeven. Daarom zal, als het aan de commissie ligt, zij geen verder onderzoek doen, bijvoorbeeld naar de wettelijke regeling voor het scheiden van nuts- en zakenbanken, naar het opheffen van de geheimhoudingsbepalingen die de Algemene Rekenkamer zouden kunnen belemmeren, waartoe de heer Van Vliet oproept, of naar de vraag van mevrouw Thieme om nadere voorstellen als het gaat om de derivatenhandel. Deel 2 is in de basis een casusonderzoek zoals de Kamer dat oorspronkelijk in de opdracht heeft geformuleerd. De commissie meent dat het onderzoek en de aanbevelingen op dit terrein helder zijn. Het is nu aan de Kamer om deze punten in overleg met het kabinet uit te werken. Ik doel dan op deel 1.

Mede naar aanleiding van vragen van de leden Blanksma, Thieme en Koolmees maak ik enkele opmerkingen over de stand van zaken bij de aanzet van deel 2 van het onderzoek. Naast de onderzoeksopzet voor deel 1 en deel 2, die de Kamer vorig jaar reeds goedkeurde, wijs ik op de brief van de commissie die bij de aanbieding van haar rapport is gestuurd en waarin de casussen worden genoemd waarop het onderzoek zich zou moeten toespitsen. Ik doel op de steunmaatregelen voor ABN AMRO, Fortis, ING, AEGON en SNS Reaal. Deze toespitsing brengt met zich dat het tweede deel van het onderzoek meer en dieper zal ingaan op concrete situaties en casussen, waarbij mogelijk sterker dan voorheen de vraag zal spelen of bepaalde informatie, al dan niet vertrouwelijk, beschikbaar zal komen. De vorm van een parlementaire enquête kan dan een meerwaarde hebben, zoals ook de heer Plasterk betoogde. Eerst is nu helderheid aan de orde over de onderzoeksopdracht.

Voor de orde en de overzichtelijkheid van het debat zal ik nu geen volledig overzicht geven van alle verschillen tussen de parlementaire enquête en het parlementair onderzoek. Wel benadrukt de commissie dat ook met een enquête geen garantie gegeven kan worden op het verkrijgen van alle informatie. Ook bij deze vorm van onderzoek zijn er verschoningsgronden op basis waarvan informatie simpelweg niet te verstrekken valt. In antwoord op de vragen of de commissie zich al heeft beraden over het uitvoeren van het onderzoek en de benodigde bevoegdheden kan ik het volgende zeggen. De commissie heeft hierover enkele keren verkennend gesproken. Men kan zich voorstellen dat de commissie nog geen definitief oordeel heeft over de aanpak van deel 2. Wij debatteren op dit moment over deel 1. Wij hebben in de afgelopen dagen vanuit de Kamer suggesties gekregen voor de invulling van de onderzoeksopdracht van deel 2.

De commissie ziet het als haar taak om op basis van de huidige onderzoeksopdracht, die de Kamer vorig jaar vaststelde, op basis van de ervaringen van de commissie in deel 1, de ontwikkelingen sindsdien en de bijdrage die de Kamer in het debat heeft gegeven, te komen met een plan van aanpak voor het onderzoek van deel 2. De commissie is voornemens om over enkele weken een plan van aanpak voor deel 2 aan de Kamer voor te leggen. Zoals mevrouw Blanksma al zei, de kans is groot dat er iets af of bij moet. Het is uiteindelijk aan de Kamer om in te stemmen met het plan van aanpak en om te besluiten of het de vorm van een enquête krijgt.

Niettemin onderkent de commissie de roep vanuit de Kamer om deel 2 in de vorm van een parlementaire enquête te gieten en neemt zij kennis van de suggesties van de verschillende leden gedaan tijdens dit debat. De commissie heeft wat dat betreft goed naar de Kamer geluisterd. Vanzelfsprekend nemen wij al deze suggesties mee in het advies dat wij op korte termijn hopen uit te brengen aan de Kamer.

De heer Irrgang (SP):

Is de commissie van mening dat er voordelen zitten aan de vorm van een parlementaire enquête? Zo kun je immers mensen onder ede horen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb al gezegd dat ik het niet mijn taak acht om tegenover elkaar te zetten wat de voordelen en de mogelijke nadelen zijn. Wij hebben de Kamer uitdrukkelijk gehoord en de voorkeur die Kamerbreed wordt uitgesproken voor een parlementaire enquête. Een enquête heeft bepaalde voordelen boven een onderzoek. Zeker met de nieuwe Enquêtewet beschikt een enquêtecommissie over meer dwangmiddelen waaronder het ter plaatse doen van onderzoek. Daarnaast biedt een enquête de mogelijkheid om mensen onder ede te horen, maar die mogelijkheid bestond al heel lang. Zoals gezegd willen wij eerst deel 1 afwikkelen en dat in overleg met de Kamer afronden. Daarna zullen wij binnen enkele weken een voorstel doen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb in de eerste termijn een vraag gesteld over de toegevoegde waarde van een parlementaire enquête. Ik hecht veel waarde aan de mening van de commissie-De Wit over de mogelijkheid om het onderzoek op te waarderen tot een parlementaire enquête, ook gelet op alle ervaringen die zij in het afgelopen jaar heeft opgedaan. De heer De Wit spreekt over de mogelijkheid om wat meer mensen onder ede te horen en wat dieper onderzoek te doen. Als hij het voor het zeggen had, zou hij dan zeggen: doe maar een parlementaire enquête?

De heer De Wit (SP):

Op dit moment zal ik dat niet zeggen. Het spijt mij, maar voor de zuiverheid moeten wij eerst deel 1 afwikkelen. Wij hebben de Kamer gehoord en gemerkt dat er grote eensgezindheid is over de wenselijkheid van een enquête. Dat zullen wij natuurlijk meewegen en wij zullen in ons voorstel neerleggen waarom wij van mening zijn dat dit of dat moet gebeuren. De uiteindelijke keuze zal de Kamer in het voorstel van de commissie aantreffen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De commissie zal dus in het voorstel de voor- en nadelen op een rijtje zetten om uiteindelijk de beslissing bij de Kamer neer te leggen?

De heer De Wit (SP):

De commissie legt een advies voor aan de Kamer en de Kamer beslist.

Tot slot. Ik wil mijn inbreng in de eerste termijn beëindigen met een oproep aan de Kamer namens de commissie. Velen kijken naar de Kamer, hebben hoge verwachtingen van de Kamer en stellen de vraag: wat zal de Tweede Kamer doen om ervoor te zorgen dat een herhaling van de kredietcrisis zich nog ooit zal voordoen. Het is mijn overtuiging dat de Kamer zelf de sleutel in de hand heeft. Ik sprak al eerder over de noodzaak om het gevoel van urgentie vast te houden. Er moet wat gebeuren en het moet snel gebeuren. Ik sprak al eerder over de noodzaak dat de Kamer de ontwikkeling van het financieel stelsel op de voet volgt en dat de Kamer zoekt naar een methode om dit beter te doen dan in het verleden. De Kamer moet optreden en tot actie overgaan als dat nodig is. De Kamer moet lef tonen. Met onze voorstellen bieden wij de Kamer een pakket maatregelen. Als zij bereid zou zijn om die over te nemen, is er naar onze mening een belangrijke bouwsteen gelegd om een herhaling uit te sluiten zo veel als menselijkerwijs mogelijk is.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Is het mogelijk een korte schorsing in te lassen voor onderling overleg over een gezamenlijke motie?

De voorzitter:

Ik stel vast dat wij met het antwoord van de heer De Wit aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn. Ik stel voor dat wij om twee uur beginnen met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op verzoek van de leden zal in de tweede termijn van de Kamer de heer Mulder van de VVD-fractie als eerste het woord voeren, omdat hij de grootste fractie in dit huis vertegenwoordigt.

Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor het aan de grootste fractie betoonde respect. Ook dank ik de commissie voor de uitgebreide beantwoording van vanochtend en vanmiddag; die is zeer op prijs gesteld.

Ik heb nog een aantal punten. Het is gebleken dat we met praten over sommige van de aanbevelingen wel een dag zouden kunnen vullen, bijvoorbeeld over ringfencing. De commissie gaf zelf aan dat aanbeveling 12 ingewikkeld is, dat een aantal deskundigen daarover moet nadenken en dat goed moet worden gekeken naar de uitvoering. Deze aanbeveling 12 laat ook zien dat het formuleren van een aanbeveling één ding is, maar een goede uitvoering een tweede.

In een interruptiedebat had ik het over de president van de Nederlandsche Bank, die de aanbevelingen van de commissie slordig vindt. De vraag rijst: wat moet je daarmee? Eigenlijk hoop je op een debat. Het is prima als mensen het ergens niet mee eens zijn, maar laten ze ook zeggen waarom. Ik zou dus zeggen: kom maar op! Mijn fractie vindt het teleurstellend dat die brief zo kort was. We konden er ook niet meer op reageren. Gelukkig komt die reactie waarschijnlijk nog, want als we de aanbevelingen overnemen – en ik heb het sterke vermoeden dat wij dat straks gaan doen – zal het kabinet reageren op de aanbevelingen en zal de reactie van de Nederlandsche Bank, al dan niet via de minister van Financiën, ook naar ons toe komen.

De voorzitter zei het al: ik kreeg, als vertegenwoordiger van de grootste partij, de kans om het woord te voeren. Waarvoor? Omdat ik de eer heb – en ik voel het ook als een eer – om een motie in te dienen namens alle hier aanwezige woordvoerders. Deze motie gaat ook over de aanbevelingen van de commissie. Zij is medeondertekend door de collega's Plasterk, Blanksma, Slob, Van Vliet, Koolmees, Dijkgraaf, Irrgang en Braakhuis. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de opdracht van de Kamer aan de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel;

van oordeel dat de commissie gedegen onderzoek heeft gepleegd naar een complex onderwerp, te weten de crisis in het financiële stelsel, en de bevindingen heeft weergegeven in een heldere rapportage;

spreekt hier haar grote waardering voor uit;

roept de banken op om de Code Banken voor het eind van het jaar uit te breiden en aan te passen in lijn met de aanbevelingen van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel;

spreekt voorts uit het pakket aan aanbevelingen over te nemen en stelt vast dat het rapport voldoende basis biedt voor een nadere gedachtewisseling met het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mulder, Blanksma-van den Heuvel, Plasterk, Slob, Van Vliet, Koolmees, Dijkgraaf, Irrgang, Braakhuis en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31980).

De heer Mulder (VVD):

Tot slot. Mijn fractie ziet uit naar deel twee van het onderzoek. Zij ziet de voorstellen graag tegemoet, wat ons betreft kan dit onderzoek in de vorm van een parlementaire enquête, zoals ik eergisteren al zei in mijn maidenspeech. Nogmaals dank aan de commissie.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Mulder terecht zei dat iedereen zijn eigen invulling en interpretatie geeft aan dit rapport, maar dat er een enorm politiek signaal uitgaat van het feit dat de Kamer gezamenlijk het hele pakket van aanbevelingen en conclusies overneemt. Dat is in het verleden niet met alle rapporten van parlementaire onderzoekscommissies gebeurd. Dit politieke signaal is dus van groot belang, ook voor de bankenwereld die, zoals de commissie opmerkte, weer lijkt over te gaan tot de orde van de dag. Het gevoel van urgentie dreigt nu te verdwijnen. Ik hoop dat deze gezamenlijke motie daaraan in ieder geval enig tegenwicht biedt.

Voorzitter. Ik wijs de commissie graag op aanbeveling 5, maar dan niet die in het rapport van de commissie, maar in het Communistisch Manifest. In deze aanbeveling wordt namelijk een pleidooi gehouden voor het oprichten van een nationale bank. Nu is die aanbeveling inmiddels uitgevoerd en deze aanbeveling had de commissie dan ook niet in haar rapport hoeven op te nemen. In reactie op de eerste termijn merk ik echter toch maar op dat de commissie onder leiding van SP-Kamerlid Jan de Wit verder gaat waar Marx en Engels zijn opgehouden. Die centrale bank hebben wij immers al.

In eerste termijn is er veel gedebatteerd over de Code Banken en dan vooral over de vraag of voor deze code een wettelijke basis moet worden gecreëerd. Hiervoor leek zich een Kamermeerderheid af te tekenen. De heer Plasterk merkte verder volgens mij terecht op dat hier niets op tegen kan zijn als die code toch al volledig wordt nageleefd. Voordat wij hierover een besluit nemen, wachten wij de rapportage af die na de zomer naar de Kamer komt. "Na de zomer" kan heel ruim uitgelegd worden, maar ik ga er maar van uit dat men "voor de herfst" bedoelt en dat is al heel snel. Als die rapportage er is, hebben wij goed zicht op hoe het ervoor staat.

Een belangrijk punt in de eerste termijn waren de conclusies over ABN AMRO. Ik heb nog heel goed het moment voor ogen dat de president-directeur van de Nederlandsche Bank tijdens zijn verhoor zei: Als wij een gaatje hadden kunnen vinden, dan hadden wij daarvan gebruikgemaakt. De commissie schrijft heel duidelijk dat er wel degelijk gaatjes waren en daaruit trek ik namens de SP de conclusie dat de commissie daarmee de toezichthouder impliciet verwijt dat er geen gebruik is gemaakt van de gaatjes die er wel degelijk waren. De gevolgen daarvan kennen wij allemaal.

Wij kunnen hier alle mogelijke wetten en regels aannemen voor een goede inrichting van het financieel stelsel en voor adequaat toezicht, maar uiteindelijk staat of valt het met de vraag of er mensen zijn die daarmee doen wat nodig is. Dat zijn in de eerste plaats natuurlijk de mensen in de besturen van de financiële instellingen en de banken. Hoe is het dan toch mogelijk dat sommige bankiers nog steeds zo arrogant spreken over hun eigen werk, ook al moesten ze eerder toegeven dat ze niet eens wisten waar ze mee bezig waren, welke producten er in hun banken waren ontwikkeld en welke financiële risico's er werden gelopen? Als je verantwoordelijk bent, moet je natuurlijk ook weten waar je mee bezig bent. Dat lijkt mij in ieder geval een basisvoorwaarde.

Het gaat ook om de toezichthouders. Als zij iets niet verantwoord vinden, moeten ze dat durven zeggen en daarmee iets durven doen. Hoe is het toch mogelijk dat de Nederlandsche Bank vond dat er meer mogelijk was, maar niets deed omdat de minister voor een beperktere invulling koos? Wij hebben krachtige toezichthouders nodig met een sterke ruggengraat. Uiteindelijk geldt dat ook voor ministers en Kamerleden. Ik hoop dan ook dat dit rapport voor ons politici een signaal is om de rug recht te houden tegenover de lobby van de financiële sector. Die sector heeft namelijk heel sterk de neiging om te waarschuwen voor stapeling van regels, zelfs nu gebleken is dat te weinig regels tot deze crisis heeft geleid.

Voorzitter. Ook mijn fractie ziet naar deel 2. Ik wacht dan ook met veel belangstelling op het voorstel van de commissie voor een opdrachtformulering voor deel 2. Of de commissie behoefte heeft om die de vorm van een parlementaire enquête te geven, horen wij dan ook. Mijn voorkeur zal inmiddels iedereen bekend zijn.

De heer Plasterk:

Voorzitter. Ik dank de heer De Wit voor zijn uitgebreide beantwoording. Het verheugt mij zeer dat de Kamer breed de aanbevelingen van de commissie kan overnemen en als startpunt kan nemen voor wat zij de komende jaren gaat doen. Bovendien kan het als startpunt dienen voor wat elders in de samenleving, bijvoorbeeld in de bancaire sector, moet gebeuren. Hier en daar gaan de aanbevelingen verder dan de Code Banken. In de motie is ertoe opgeroepen om daarmee wat te doen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het uitbreiden van de code naar andere financiële instellingen dan banken en het uitbreiden van het beloningsbeleid naar anderen dan alleen leidinggevenden, bijvoorbeeld naar de handelaars op de vloer.

Er is nog een aantal punten waarop de aanbevelingen naar mijn mening verder hadden mogen gaan. Wij hebben gesproken over het verschil met maatregelen die het Amerikaanse Congres heeft genomen. Bij gelegenheid, bij het behandelen van de afzonderlijke punten, kunnen wij daarop terugkomen en kan de Kamer alsnog besluiten om wellicht verder te gaan. Wat hier nu wordt vastgelegd, moet in ieder geval gebeuren.

Ik beschouw de aanbevelingen een slagje anders dan de conclusies. De aanbevelingen betreffen hetgeen wordt vastgesteld, wat in ieder geval moet gebeuren. De conclusies zie ik als een enigszins academische samenvatting van wat de commissie heeft waargenomen. Over ABN AMRO is een gesprek gevoerd. De heer Irrgang zei net nog: de commissie signaleert dat er gaatjes zijn die gebruikt hadden kunnen worden. Ik kijk daartegen net iets anders aan want als de commissie werkelijk gaatjes had gesignaleerd, in de zin van "dit had men anders kunnen doen", dan had ik graag expliciet gelezen wat die gaatjes waren. Ik heb dat in de conclusies niet gelezen. Ik interpreteer het woord "kunnen" daarom toch maar als een vorm van "wellicht had het anders kunnen zijn". Dat verschilt echter van de casus van Icesave waar het echt anders had gemoeten.

De Code Banken – het verkiezingsprogramma van mijn partij is daarover ook glashelder – moet worden nageleefd. Als dat niet gebeurt, dan moet daarvoor onmiddellijk wetgeving in de plaats komen. Ik ben blij dat uit dit debat naar voren komt dat het niet om een richtlijn of een handleiding gaat, of om iets wat af en toe erbij kan worden gepakt. Nee, die code moet echt worden nageleefd. Daar mag geen misverstand over zijn. Wij zullen sowieso door de monitoringcommissie op de hoogte worden gehouden, maar ik benadruk dat ook als eerder, bijvoorbeeld volgend jaar of op welk moment dan ook, reden is om te denken dat het niet wordt nageleefd, ik mij het recht voorbehoud om hier onmiddellijk terug te komen en te zeggen: het wordt niet nageleefd. Dan moeten wij alsnog het zwaard der wetgeving hanteren om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk gebeurt.

Ik kom ten slotte te spreken over de oproep van de voorzitter aan ons allen. Ik neem die ter harte. Ik denk dat het hele onderwerp van toezicht op financiële markten, hypotheken et cetera tien jaar geleden als een pakket werd beschouwd dat ongeveer even interessant was als de visserij op platvissen, of andere belangrijke onderwerpen die ook behandeld moeten worden in de Kamer. Niets ten nadele van de platvis, voorzitter, voordat ik iemand op de tenen ga staan.

De voorzitter:

Ik voel mij niet aangesproken.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik richt mij altijd tot u voorzitter, omdat ik niet anders kan. Helder is in elk geval dat dit een van de belangrijkste kwesties is van de afgelopen decennia. Ervoor zorgen dat het niet opnieuw gebeurt, zal een van de belangrijkste taken van deze Kamer zijn. Wij moeten onszelf voornemen om in al die kwesties, tot in alle details en regelingen ervoor te zorgen dat wij de aanbevelingen goed invullen om te voorkomen dat er opnieuw een dergelijke crisis kan ontstaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank via u de heer De Wit hartelijk voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het was goed en mooi om te zien hoe hij met veel overtuiging de conclusies en aanbevelingen van de commissie nader toelichtte en verdedigde. Het is ook helder waarvoor de commissie nu staat. Mijn fractie heeft met overtuiging de motie ondertekend die de heer Mulder zojuist heeft ingediend. Wij hebben daarin aangegeven dat wij het pakket aanbevelingen dat de commissie heeft gedaan, overnemen. Dat laat onverlet dat mijn fractie bij een aantal onderwerpen best graag een stap verder had gezet. Mijn fractie begrijpt echter ook de politieke gevoeligheid van sommige onderwerpen en het belang van de timing: wanneer doe je welke stap, op welk moment.

Voorzitter: Bosma

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb echter geen enkele moeite om het rapport op dit moment op deze wijze over te nemen en dat als basis te nemen voor een verdere gedachtewisseling met ook het kabinet.

Mijn fractie heeft in dit opzicht kennis genomen van de oproep van de heer De Wit dat de Kamer haar tanden moet laten zien. Het is altijd mooi als je daartoe wordt opgeroepen. In zijn eindoproep zei hij zelfs dat de Kamer lef moest tonen. Laat ik er het volgende van zeggen. De uitvoering van deze oproep bewaren wij tot het moment dat wij met het kabinet verder over dit rapport en de aanbevelingen zullen spreken. Wat mijn fractie betreft, zal dat wel een missionair kabinet moeten zijn. Nu is wel sprake van de onzekerheid hoe lang het gaat duren voordat dat debat op de agenda van de Tweede Kamer zal staan. Ik zie mevrouw Blanksma knikken, waaruit ik afleid dat dit misschien snel kan gebeuren. Waar hebben wij dat eerder gehoord? Wij weten dat dus niet. Het is echter van belang dat wij dit met elkaar op een serieuze manier verder oppakken. Wij mogen namelijk ook niet het momentum met elkaar uit het oog verliezen, als het toch ook gaat om de ernst en de indringendheid van de aanbevelingen. Maar goed, dat hebben wij zelf niet volledig in de hand.

De slotoproep van de heer De Wit aan de Tweede Kamer, waarin het woord "lef" voorkwam, legt wel heel veel druk op de schouders van de leden van het parlement. Toch is het volgens mij ook een opwaardering van het woordvoerderschap van financiën, niets ten nadele van de platvis, zo merk ik op aan het adres van de heer Plasterk. Die vis is voor onze Nederlandse visserij-industrie een heel belangrijk onderdeel. Uiteindelijk zal veel afhangen van niet alleen van de wijze waarop de Kamer haar taak serieus neemt, maar ook van de bewegingen die de financiële sector zelf zal maken. Wij hebben de afgelopen tijd overigens ook laten zien dat wij onze taak serieus nemen. Van de bewegingen in de financiële sector ben ik echter niet heel diep onder de indruk, om het zo maar even samen te vatten. In die sector moet echt wat gebeuren: iedere vrijblijvendheid moet verdwenen zijn. Wij zullen dat ook scherp in de gaten houden. Op het moment dat echt gewenste ontwikkelingen en stappen in de financiële sector achterblijven, is het onvermijdelijk dat de Kamer die tanden, die zij moest laten zien, echt laat fonkelen of hoe je dat ook wilt noemen. Wij zullen dan toch met wat strengere maatregelen moeten komen dan wij op dit moment met elkaar nemen. Dit zeggen wij niet alleen tegen de banken, maar ook tegen de rest van de financiële wereld. In mijn eerste termijn heb ik in dit verband met name de accountants genoemd.

Nogmaals spreek ik mijn dank uit aan het adres van de commissie. Wij zijn benieuwd hoe het tweede deel wordt opgepakt; de beslissing daarover ligt nu nog bij de Kamer. Ook daarbij is wat ons betreft snelheid geboden, zodat wij verder kunnen. Wij zullen daaraan in ieder geval onze medewerking verlenen.

De heer Koolmees (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik spreek mijn hartelijke dank uit aan het adres van de commissie voor de reactie op en de beantwoording van de vragen.

Het is inderdaad goed, zoals meer collega's hebben gezegd, dat de Tweede Kamer de aanbevelingen integraal overneemt, alsook dat de sector wordt opgeroepen om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen en de Code Banken uit te breiden. Dat is volgens mij pure winst vandaag.

In tweede termijn wil ik kort stilstaan bij twee puntjes. In de eerste plaats is dat de stapeling van maatregelen en in de tweede plaats de vraag: hoe voorkomen wij dat het business as usual gaat worden? Over de stapeling het volgende. De commissie heeft helder aangegeven dat de verschillende maatregelen in de banksector risicogerelateerd moeten zijn. Dat geldt voor het depositogarantiestelsel, de bankenheffing en voor Basel III. Mijns inziens betekent dit in de praktijk dat één instrument goed moet worden toegepast, een effectief, efficiënt en robuust instrument. Daarom ben ik voorstander van het stevig neerzetten van de Basel III-akkoorden. Door die akkoorden wordt namelijk een level playing field gecreëerd tussen de banken en de financiële instellingen. Dit is van groot belang voor een sector die internationaal opereert. Bovendien sluit naar mijn mening de oplossing van Basel III aan bij de oorzaak van de kredietcrisis, namelijk risico's die financiële instellingen hebben gelopen.

Nog belangrijker is dat Basel III een structurele en geen incidentele oplossing is. Dit betekent ook dat de bankheffing niet voor de hand ligt. Als je kiest voor een oplossing, kies dan voor Basel III en niet voor een stapeling van verschillende maatregelen.

Het tweede punt is: geen business as usual. Wij vragen nogal wat van de financiële instellingen en zeer terecht. In de toekomst moet worden voorkomen dat een dergelijke crisis weer zal optreden. Daarom is het goed dat er nu maatregelen worden genomen en dat die ook goed worden uitgevoerd, maar dit betekent onvermijdelijk dat de komende jaren forse bedragen opzij moeten worden gezet om meer zekerheid te creëren in de financiële sector. Er is te lang sprake geweest van een te lage risicopremie, waardoor krediet te goedkoop is geweest en te veel risico is gelopen. Hoge kapitaaleisen aan banken hebben hiervoor consequenties. Wij moeten als parlement beseffen dat wij die consequenties ook nemen.

De heer Irrgang (SP):

U zei dat u niet zo veel voelt voor een bankenheffing en dat die wat u betreft via een stevig Basel III zou moeten. Ik snap dat heel goed, want als je dit in Basel III regelt, waarom zou je daar dan nog een risicogeoriënteerde bankenheffing voor nodig hebben? Daar hebt u natuurlijk een punt, maar risico's zijn nooit garanties, en dan kan een bankenheffing toch een vorm van premieheffing zijn voor een risico dat zich uiteindelijk soms toch materialiseert. Daarbij komt nog – dat zult u zich volgens mij toch ook heel goed realiseren – dat er in de praktijk stevig wordt gelobbyd en dat Basel III in de praktijk misschien toch iets minder stevig is dan je zou willen. Dan kan een bankenheffing daarop juist een heel goede aanvulling zijn. Zou u vanuit dat oogpunt niet intellectueel wat meer moeten openstaan voor zo'n bankenheffing?

De heer Koolmees (D66):

Dat is een mooie oproep van mijn collega. U hebt gelijk met uw tweede punt. Wij moeten ervoor waken dat Basel III wordt uitgekleed en in de praktijk een papieren tijger blijkt. Maar wat ik zo goed vind aan Basel III en de aanvliegroute is dat je aangrijpt bij de oorzaken van de crisis, namelijk risico. Als je Basel III goed regelt en goed de solvabiliteitseisen verankert, zorg je ervoor dat internationaal ook alle banken en financiële instellingen daarin meegaan en dat je ook geen concurrentieverstoring krijgt.

Verder heeft een bankenheffing als potentieel nadeel dat je ook de banken treft die het goed hebben gedaan. Wij hebben in Nederland een aantal banken gerichte steunmaatregelen gegeven. Zij betalen daar ook een prijs voor, een fors hogere rente op de leningen die zijn uitgegeven. Een bankenheffing heeft als nadeel dat die wat ongericht zou kunnen zijn. Ik begrijp uw punt. Als Basel III een papieren tijger blijkt te zijn omdat er internationaal onvoldoende draagvlak voor is om hier voldoende tanden aan te geven, ben ik het helemaal met u eens. Dan moet je hier in Nederland kijken wat mogelijke aanvullende maatregelen zijn. Maar mijn oproep is bedoeld om er juist over na te denken hoe wij als Nederland kunnen inzetten om echt één instrument goed neer te zetten en te voorkomen dat wij allerlei maatregelen gaan stapelen.

De heer Irrgang (SP):

Basel III is natuurlijk ook al in verregaande mate tot stand gebracht. U hebt ook gezien dat er gelobbyd is, trouwens vooral vanuit Europa, om het geheel nog wat af te zwakken. Dus zo'n risicogeoriënteerde bankenheffing zou daarop misschien een mooie aanvulling kunnen zijn. Als uw punt het level playing field is, wijs ik u erop dat de commissie ook de aanbeveling doet om dat zo veel mogelijk op Europees of internationaal verband te zien. Snapt u wat ik bedoel? Dan kan dat uiteindelijk misschien toch tot een maatschappelijk evenwichtige uitkomst leiden dat risico goed geprijsd is door de combinatie van een kreupele tijger – Basel III – en in aanvulling daarop een risicogeoriënteerde bankenheffing.

De heer Koolmees (D66):

Ik sluit dat niet uit. Het belangrijkste punt dat ik wilde maken, is dat de G20 in Seoul nog over Basel III gaan spreken. Er zijn, zoals ook de voorzitter daar heeft aangeduid, nog heel veel zaken onduidelijk in de Basel III-akkoorden. Zo is het nog geheel onduidelijk wat nu precies de echte eisen zijn voor verschillende banken. Daarover wordt internationaal nog gesproken, eind deze maand in Seoul wordt daarover nog onderhandeld. Volgens mij is dat een perfecte gelegenheid om er nog een keer op in te zetten om als Nederland aanscherping van die eisen af te dwingen en ook na te denken over andere risico's, zoals de special purpose vehicles waarover ik gisteren sprak. Dus naar mijn idee is het juist nu de gelegenheid om Basel III echt tanden te geven en niet nu al het hoofd in de schoot te werpen en te zeggen: wij moeten het nationaal maar oplossen.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Koolmees maakte twee punten, waarvan ik enige zorg heb dat zij verschillende kanten uit gaan. Wat dat betreft, kloppen in zijn borst twee harten, het progressieve hart en het liberale hart. Dat progressieve hart zegt: laten wij oppassen dat het gevoel van urgentie niet verdwijnt, laten wij voorkomen dat het weer snel business as usual wordt en laten wij dingen aanscherpen. Maar onderwijl begint het liberale hart nu al met: laten wij ook oppassen voor stapeling, laten wij maar niet toekomen aan die bankenheffing. Ik ben bang dat wij per maatregel die wij de komende maanden en jaren zullen gaan nemen regelmatig de argumentatie zullen horen dat zij stapelen met de vorige maatregel. Ik hoop dus dat het progressieve hart van de heer Koolmees toch iets harder bonkt op dit punt dan het hart dat zegt: laten wij oppassen voor stapeling.

De heer Koolmees (D66):

Volgens mij heeft de heer Plasterk mij verkeerd begrepen. Ik pleit juist voor één goed en robuust instrument. Dat zou naar mijn idee Basel III moeten zijn, omdat dat internationaal is en een level playing field creëert. Ik pleit niet voor het afzwakken van de eisen. Dat hoort de heer Plasterk mij niet zeggen. Ik pleit voor één instrument dat goed werkt en dat robuust is in plaats van een stapeling van verschillende kleine instrumenten die uit allerlei hoeken op de financiële sector afkomen en die juist een versnipperende werking kunnen hebben. Ik zie de tegenstelling die de heer Plasterk signaleert niet helemaal.

De heer Plasterk (PvdA):

Een aantal aanbevelingen waarvan ik de indruk heb dat wij die allemaal steunen, heeft geen betrekking op Basel III. Ik hoop niet dat, als wij aan een van die aanbevelingen toekomen, bijvoorbeeld de Code Banken, ons dan wordt tegengeworpen dat wij ons moeten concentreren op het aanscherpen van Basel III en dat wij het daarbij moeten laten. Als de heer Koolmees dat niet zo bedoelt, dan ben ik voor dit moment gerustgesteld.

De heer Koolmees (D66):

Dat is mooi.

Ik rond af. Ik wacht het onderzoeksvoorstel van de commissie met veel interesse af. De commissie kent onze opstelling in dezen, ook wat betreft de discussie over onderzoek, of enquête. Ik wens de commissie heel veel succes toe bij het tweede deel van het onderzoek, of enquête.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de commissie, met name haar woordvoerder, de heer De Wit voor de beantwoording van de vragen. Het was zeer verhelderend. Ik heb wel nagedacht of ik nog een motie zou moeten indienen. Die motie zou het verzoek aan de heer Van Dale behelzen om aan zijn woordenboek de betekenis van het woord "witwassen" toe te voegen en dat als volgt te omschrijven: "Het verhelderen van het vertroebelde zicht op de gang van zaken in de financiële sector door de commissie-De Wit." Dan konden de commissieleden op hun cv voortaan "witwasser" toevoegen. De heer Van Dale gaf mij echter aan dat hij die betekenis al overneemt, dus de motie is overbodig.

Een aantal belangrijke zaken is aan de orde geweest. Ik wil nog terugkomen op de bankenbelasting. Er is even gedebatteerd over de criteria die de commissie zelf ook aangaf. Eerlijk gezegd was mijn indruk van de tekst net iets anders dan tijdens het debat. Het zou internationaal moeten, het liefst mondiaal, maar in ieder geval Europees, en geen stapeling. Daarvoor verwijs ik naar het debat van zojuist. Ik voel erg mee met het standpunt van de heer Koolmees wat dat betreft. Beter één goed instrument dan een stapeling van drie halve of gebrekkige instrumenten en risicogerelateerd. Wat ons betreft zijn dat geen criteria waarop je gaat toetsen, maar harde randvoorwaarden waaraan zo'n belasting moet voldoen, want anders heb je geen goede belasting. Wat je dan eigenlijk krijgt, is een soort belasting op omzet, winst of balansvermogen met alle mogelijke creatieve handelingen als gevolg daarvan. Het is mij duidelijk geworden dat de sector dan allerlei boekhoudkundige trucjes gaat uithalen. Daar is men veel bedrevener dan de toezichthouders. Dat wordt dus een spelletje, in die zin dat de regels het ene jaar worden toegepast, waarna men het jaar daarop iets anders doet. Uiteindelijk betaalt dan de consument, want in ons systeem is het helaas uiteindelijk de consument die de belasting betaalt, want op die manier worden de zakken van de overheid gevuld. Daar hebben wij echter andere instrumenten voor, dus dat moeten wij niet doen. Als wij zo iets met een belasting willen, dan doen wij dat om iets aan het risico te doen.

Dan de Code Banken. Wij moeten continu blijven denken over wanneer de wettelijke verankering daarvan nodig is. Wat mij aan het eind van het debat nog bezighoudt, maar dat is de commissie niet te verwijten, meer een realiteit, zijn de badguys, degenen die nu enorme bonussen incasseren, maar dat in de toekomst waarschijnlijk blijven doen door hun vaste inkomen op te pompen, dan wel te hoppen naar andere banken of instellingen, of door bv-constructies te verzinnen. Ze zitten meestal niet eens in Nederland, maar in een of ander mooi gebied met een belastingparadijs. Die jongens weten wel hoe ze het moeten regelen. De vraag is of je die met een nette code kunt pakken. De vraag is overigens ook of je die met regelgeving kunt pakken. Ook dat realisme moeten wij integreren in ons toezichthoudend instrument.

Er is nog veel nodig om te doen. Een belangrijk uitgangspunt voor mij is de concurrentiepositie van die delen van de banksector die internationaal zijn en internationaal moeten concurreren. Daarop zou toch wel continu moeten worden getoetst, niet alleen bij de bankenbelasting maar ook bij de discussie over de splitsing tussen de verschillende soorten banken – waarover ik op zich graag wil meedenken, maar die in de praktijk toch uiterst lastig is om op een goede manier te doen – en bij de stapeling van de verschillende instrumenten. Het moet niet zo zijn dat wij hier in Nederland een vorm van toezicht hebben die ertoe leidt dat activiteiten zich simpelweg verplaatsen. Dan verplaatsen zich ook basissen waarop wij belasting heffen en dat zou erg jammer zijn.

Ik heb dus veel waardering voor de commissie. Er moet natuurlijk nog heel veel gebeuren. Dat is de commissie wederom niet te wijten, maar dat is juist de taak die de commissie meegeeft aan toezichthouders, aan de Kamer en aan andere instanties. Voor de rol van de Kamer vind ik het toch wel erg belangrijk dat wij ons continu realiseren dat wij niet moeten ontsporen. Er zijn twee klippen op de weg, wat mij betreft: aan de ene kant te veel en slechte regels en aan de andere kant te weinig regels. Probeer daar maar eens op een verstandige manier tussendoor te laveren. Dat is niet simpel. Zonet werd in het debat gezegd dat de crisis is veroorzaakt door te weinig regels. Prima, maar wij moeten ook weer niet in een spagaat springen en de conclusie trekken: hoe meer regels hoe beter. Dat is niet de oplossing. Een goede balans tussen de nodige regels en wat ze veroorzaken is nodig. Daadkracht van de Kamer is wat mij betreft nodig, soliditeit, scherpheid, lef, onafhankelijkheid, maar ook: focussen op het goede en noodzakelijke. Dat is een behoorlijke opdracht aan ons allen.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Nogmaals dank en hulde aan de leden van de commissie. Ik heb een helder verhaal gehoord. De commissie is zeer uitgebreid ingegaan op de vragen van de Kamer. Oprechte dank daarvoor. Wij hebben nog wel wat kruit te verschieten, denk ik, als het gaat om de kredietcrisis en het financiële stelsel. Ik zou dat kruit eigenlijk graag willen bewaren voor twee momenten, namelijk ten eerste het debat met de regering, dat onvermijdelijk nog zal volgen, en ten tweede het naar mijn inzicht ook onvermijdelijke vervolgonderzoek van de commissie.

Bij dat vervolgonderzoek en met name in het debat met de regering zullen wij vooral willen ingaan op de Code Banken en de vraag of er een wettelijke regeling moet komen. Verder wil ik dan stilstaan bij de vraag of de monitoringcommissie waarover wij vandaag uitgebreid hebben gesproken, geen dode letter zal worden. Ook op de scheiding van nuts- en zakenbankactiviteiten, waaraan wij toch grote waarde hechten – "ringfencing" binnen een bank wordt het genoemd – zullen wij uitgebreid terugkomen, alsmede op het tegengaan van de beloningsexcessen.

Ik zou graag nog iets opmerken over de bankenheffing versus Basel III. Als het er uiteindelijk op zou neerkomen dat er geen bankenheffing komt, omdat er geen draagvlak voor is of omdat die niet te realiseren is, en als wij ons allemaal vastpinnen op Basel III, zou ik iedereen willen oproepen, vooral de bancaire sector, om die kosten niet af te wentelen op de consument. De banken struikelen immers over elkaar heen om te roepen dat dit gevolgen zal hebben voor de prijs van de dienstverlening van de bancaire sector. Als dat het gevolg is van Basel III, weet ik wel waarvoor ik straks kies in de keuze bankenheffing versus Basel III. Dat is voor mij een heel belangrijk element.

De belangrijkste opmerking die ik deze week van de zijde van de commissie-De Wit heb gehoord, is dat wij constateren dat er sprake is van business as usual. Als consument en als parlementariër sluit ik mij aan bij die opmerking, want ik concludeer dat zelf ook, niet alleen uit de pers maar ook als consument. Dat vind ik eigenlijk een zeer, zeer ernstige zaak, want "business as usual" wil zeggen dat de bancaire sector helemaal niets heeft geleerd van de kredietcrisis. Ik roep de commissie dan ook van harte op om in haar vervolgonderzoek, dat naar de mening van de PVV echt een parlementaire enquête zou moeten zijn, om niet te veel te vertrouwen op het zelfreinigende vermogen van de bancaire sector. Ik heb daar in ieder geval niet zo heel veel vertrouwen in, wetende: "business as usual".

Ten slotte roep ik de commissie ook graag op om in het vervolgonderzoek nog explicieter dan in het eerste onderzoek aandacht te besteden, niet alleen aan toezichthouders als DNB en AFM, maar ook aan de externe accountant en aan de rol van commissarissen. Ik vind dat twee cruciale factoren in uiteindelijk de reiniging van de financiële sector en het voorkomen van een toekomstige kredietcrisis.

Met andere woorden: hulde aan de leden van de commissie. Doorpakken alstublieft, zeg ik hun. Wij staan dan achter u.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de heer De Wit en met hem de hele commissie voor het beantwoorden van alle vragen. Op overtuigende wijze zijn alle aanbevelingen en het rapport tegenover het parlement verdedigd. Een motie als de motie-Mulder is de hoogste waardering die een commissie kan krijgen voor het vele werk dat zij gedaan heeft. De motie is volgens mij een signaal voor het parlement en ook voor de sector om over te nemen wat er staat en om zelf de handschoen op te nemen. Ik denk dat dit een compliment waard is. Ik heb met overtuiging namens mijn fractie mijn handtekening onder de motie gezet.

Het moge duidelijk zijn dat de urgentie hoog blijft. We moeten er even bij stilstaan waarvoor we dit allemaal hebben gedaan. Waarom hebben we dit onderzoek gedaan en waarvoor debatteren we hier met elkaar? We doen dit om te begrijpen wat er gebeurd is en om herhaling van de crisis te voorkomen. Het mag niet zo zijn dat het na deze dag weer business as usual wordt. Ik denk dat de urgentie hoog moet blijven. We moeten met elkaar proberen toekomstige kredietcrisissen te vermijden.

Wetgeving is een heel belangrijke component geweest in de aanbevelingen. We moeten daarin niet doorslaan. Cultuurverandering moet in de sector zelf plaatsvinden. Men moet het daar echt tussen de oren krijgen. De cultuurverandering moet niet alleen in de sector, maar ook bij onszelf plaatsvinden. We moeten onze controlerende taak ter harte nemen. Ik denk we bij alle maatregelen die genoemd zijn in de aanbevelingen altijd moeten kijken naar een level playing field. Dat zal gehandhaafd moeten worden, in nationaal en internationaal opzicht. We moeten niet een eigen Basel III creëren. We moeten internationaal blijven wegen.

In de Kamer is een uitgebreide discussie gevoerd over de Code Banken. Ik denk dat het belangrijk is om een duidelijke oproep aan de sector te doen om de code na te leven en toe te passen. Wij dwingen geen wetgeving af, maar banken moeten laten zien dat zij de code toepassen en de wetgeving niet over zichzelf afroepen.

Aanbeveling twaalf gaat over de afscherming van de consumenten- en de zakenbanken. We hebben alle aanbevelingen met elkaar overgenomen, maar in het debat erover zie je al dat we onze eigen geurvlaggen aanbrengen. We moeten zien hoe wij dit concreet invullen. Op dit punt hebben wij heel duidelijk aangegeven dat toezicht daarbij een heel belangrijke rol zou kunnen spelen. Ik zie uit naar het debat over dit onderwerp. Dan kunnen wij de grenzen van wat mogelijk is verkennen.

De conclusie over Icesave was de hardste. Wat met deze bank gebeurd is, mag niet meer voorkomen. Het mag niet gebeuren dat zoveel spaarders gedupeerd worden. Maar het mag ook niet meer gebeuren dat het vertrouwen in de financiële sector zo te grabbel wordt gegooid en dat mensen hun spaargeld niet meer veilig ergens kunnen neerzetten. Ik denk dat uit de conclusie een heel belangrijk signaal naar voren komt. De conclusie biedt een leermethode om te voorkomen dat het in de toekomst weer gebeurt.

Hoe verder? We hebben er uitgebreid bij stilgestaan dat deel twee van het onderzoek in ieder geval zal plaatsvinden. Dit komt in het parlement terug. De commissie laat de Kamer de afweging of het onderzoek een parlementaire enquête zou moeten worden. Gehoord de discussie van vandaag en de mogelijkheden en diepgang die een parlementaire enquête biedt, kan ik namens mijn fractie uitspreken dat wij een grote voorkeur hebben om er een parlementaire enquête van te maken.

Nogmaals dank ik commissie-De Wit voor haar werkzaamheden. Ik hoop dat we het herstel van vertrouwen met elkaar voortvarend blijven inzetten.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben de laatste. We zijn om 10.15 uur begonnen; ik zal het dus kort houden. Ik dank de commissie hartelijk voor alle inspanningen en voor alle antwoorden van vandaag. Ik mag straks in haar midden zitten; ik wens de commissie dus nu al heel veel succes. Dat doe ik dan ook een beetje aan mezelf. Ik wil nog terugkomen op een paar kleinigheidjes.

Ik hoorde van de heer Irrgang dat wij een motie hebben ingediend met een noviteit, namelijk een oproep aan de financiële sector, aan de banken, om de Code Banken uit te breiden en in te voeren. Het is een motie vanuit de Kamer aan een externe partij. Dat is in zichzelf heel bijzonder, maar het geeft ook aan hoe belangrijk we dit vinden. Ik hoop dan ook van harte dat de sector die boodschap, dat wij dat zo belangrijk vinden, ook ziet en overneemt.

Ik heb een opmerking gemaakt over het opnemen van maatschappelijk verantwoord ondernemen in de Code Banken, met name bij prestatie-indicatoren voor de raden van commissarissen en de raden van bestuur. Daar is natuurlijk een reden voor, in lijn met de commissie-Maas, die erop heeft gewezen dat er niet alleen een aandeelhouder is, maar ook zoiets als klanten, werknemers, de continuïteit van de onderneming en een samenleving. Ik denk dat de focus van een raad van bestuur en een raad van commissarissen op maatschappelijk verantwoord ondernemen bijdraagt aan het ontwikkelen van een externe blik op andere stakeholders dan alleen de stakeholders waarop de sector zich te lang heeft blindgestaard.

Ik wil ook terugkomen op de woorden van de heer Koolmees over Basel III. Er is een aspect dat mij opviel bij het lezen van het onderzoeksrapport van de Ondernemingskamer over de gang van zaken bij Fortis, namelijk dat van de liquiditeit. Vreemd genoeg is Fortis tot het eind solvabel gebleven. Fortis is uiteindelijk over de kop gegaan vanwege liquiditeitstekort. Het is nu juist Basel III dat voor het eerst internationale afspraken neerlegt over liquiditeit, en dat is van wezenlijk belang. In dat opzicht mag Basel III van mij niet alleen stevig worden ingezet, zoals de heer Koolmees aangaf, maar ook een stuk sneller. Gelet op het huidige tempo van invoering heb ik ook niet het gevoel dat er veel stapelingsproblemen zullen zijn – we nemen acht jaar de tijd – maar dat heeft de heer De Wit zelf ook al aangegeven.

Ten slotte ga ik in op het signaal van de commissie aan de Kamer om een steviger greep te houden op wat er gebeurt in de financiële sector. Ik denk dat we dat serieus hebben genomen, blijkens ook het voorstel dat in de commissie is gedaan om de heer Wellink uit te nodigen om ons te informeren. Wat mij betreft, voegen we ook bij dat advies de daad bij het woord.

Hiermee sluit ik af. Ik bedank de commissie nogmaals en ik wens ons allen veel succes.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.10 uur geschorst.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn beginnen met de geachte collega's te danken voor hun bijdrage in hun tweede termijn. In ieder geval is uit de bijdragen van de geachte afgevaardigden duidelijk geworden dat de Kamer ook doordrongen is van de urgentie die wij voelen en die wij in ons rapport hebben verwoord en deze twee dagen hebben proberen duidelijk te maken, dat er iets moet veranderen, dat er dringend iets moet veranderen en dat er maatregelen moeten worden getroffen in het financiële stelsel.

Er lag uit de eerste termijn nog een vraag van de heer Van Vliet over de uitvoering of naleving van de Code Banken en de inschakeling van de Ondernemingskamer. Hij vroeg wie er naar de Ondernemingskamer kan stappen. Wij hebben het voor alle zekerheid nagezocht en volgens de wet zijn het er drie: in de eerste plaats iedere belanghebbende, in de tweede plaats de advocaat-generaal bij het gerechtshof te Amsterdam en in de derde plaats de Autoriteit Financiële Markten. Ik hoop hiermee de vraag naar genoegen te hebben beantwoord.

Er zijn door de geachte afgevaardigden in tweede termijn geen expliciete vragen aan de commissie gesteld, maar de Kamer heeft wel een motie ingediend. Die motie is buitengewoon duidelijk en brengt ook tot uitdrukking hetzelfde gevoel van urgentie waarover wij het al eerder gehad hebben, zowel in de richting van de Kamer als ook in de richting van de financiële sector. Dat wordt in ieder geval heel duidelijk in de motie geformuleerd. Ik dacht dat mevrouw Blanksma het zo uitdrukte. Een dergelijke motie, wat wil je eigenlijk nog meer als onderzoekscommissie? Dit is het summum van wat wij als commissie hadden durven dromen. Ik zal mij onthouden van een advies aan de Kamer, maar ik hoop in elk geval dat de motie wordt aangenomen. Dat zou een belangrijke stap vooruit zijn op weg naar het voorkomen van een herhaling van wat ons in 2008 en 2009 is overkomen.

Omdat er geen verdere vragen zijn gesteld, wil ik eindigen met een dankwoord. In de eerste plaats een woord van dank aan de leden van de onderzoekscommissie en zeker ook aan de oud-leden van de onderzoekscommissie: Jan Schinkelshoek, Luuk Blom, Ernst Cramer en Edith Schippers, die om uiteenlopende redenen de commissie hebben moeten verlaten. Het afgelopen jaar hebben wij urenlang vergaderd, urenlang met mensen gesproken, urenlang ook naar teksten gekeken en veel gestudeerd. Wij zijn in staat geweest, een deugdelijk rapport te schrijven dat blijkens het debat van de afgelopen dagen op grote steun van de Kamer kan rekenen. Daarmee is een belangrijke bouwsteen gelegd voor de toekomst.

Ik dank ook de staf, die onze commissie op een geweldige wijze terzijde heeft gestaan. De complimenten die door de Kamer in de richting van de commissie zijn uitgesproken, komen voor een belangrijk gedeelte op het conto van de staf. Alle stafleden hartelijk dank voor hun onvoorwaardelijke inzet ten behoeve van het werk van onze commissie.

Ten slotte dank ik het overige personeel van de Kamer voor al het werk dat is verzet om het ons mogelijk te maken dit belangrijke rapport uit te brengen en dit debat met uw Kamer te voeren. Dank u wel.

(geroffel op de bankjes)

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij danken u, mijnheer De Wit, voor de vele uren hard werken. Wij hebben allemaal van onze diverse fractiegenoten mogen meemaken hoe vaak wij hen hebben moeten missen. Er zijn heel wat uurtjes in gaan zitten. Wij danken u voor het rapport en ook voor het interessante debat. De 28ste wordt er over de motie gestemd. Ik begrijp dat het oordeel aan de Kamer is. Ik begrijp nu ook waarom wij een halfuur moesten schorsen. Driewerf hartelijk dank aan u en uw commissie voor het harde werken.

Sluiting 15.14 uur