Aan de orde is de voorzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700), en de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2009 (31700 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2009 (31700 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2009 (31700 G).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Bos:

Voorzitter. Wellicht is het goed dat ik van de gelegenheid gebruik maak om een paar vragen die voor de pauze zijn gesteld over Fortis en ABN AMRO nu meteen te beantwoorden, zodat wij de tweede termijn daarmee niet nodeloos belasten.

Ik meen dat de heer Weekers heeft gevraagd wat de precieze rol van DNB is bij het verlenen van toestemming van de verkoop van HBU. Die verkoop heeft de instemming van DNB nodig, anders gaat het niet door. Zo nodig kan er natuurlijk overleg plaatsvinden tussen DNB en de Europese Commissie als een van die twee de door partijen gekozen oplossing niet goedkeurt. Verder is het vooral een privaatrechtelijke zaak tussen Fortis en de kandidaat-koper.

Ik meen dat de heer Tang heeft gevraagd wie de opbrengst ontvangt als Fortis haar aandeel in ABN AMRO verkoopt. Dat valt toe aan Fortis Bank Nederland, omdat zij aandeelhouder is in RFS Holding. Via dit consortium houdt zij haar belang in ABN AMRO. De andere twee aandeelhouders in het consortium zijn, zoals de Kamer weet, de Royal Bank of Scotland en Santander.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De vraag over de HBU was door mij gesteld. Nu ABN AMRO niet wordt geïntegreerd in Fortis, is de noodzaak voor het afstoten van HBU weg. Er is nog geen vvgb gegeven. Is de transactie überhaupt terug te draaien? Dan hoeft het niet te worden afgestoten.

Minister Bos:

Voorlopig is HBU nog gewoon een onderdeel van ABN AMRO.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er hoeft geen verlies geleden te worden. Ik heb begrepen dat het niet voor de hoogste prijs is gegaan. Als er slechts één bieder is, levert dat niet noodzakelijkerwijs de hoogste prijs op.

Minister Bos:

Vooral niet als je een deadline hebt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut.

Minister Bos:

HBU is dus voorlopig nog onderdeel van ABN AMRO.

De heer Tang heeft gevraagd wie de bestuurders benoemt van ABN AMRO. ABN AMRO valt, zoals gezegd, onder de vennootschap RFS Holding. Het is een joint venture tussen de Royal Bank of Scotland, Santander en Fortis Bank Nederland. Er zit nu een bestuur dat deels is voorgedragen door verschillende aandeelhouders van het consortium. Nu wij aandeelhouders zijn geworden van Fortis Bank Nederland, kunnen wij ook via die aandeelhouders in het consortium invloed uitoefenen op de benoeming van bestuur van ABN AMRO.

Er is gevraagd hoe het zit met ABN AMRO Wholesale. Bestaat dat nog als zelfstandige entiteit of is daar al geïntegreerd? Het integratieproces is gaande. Er is toestemming voor verleend en het is de bedoeling van het consortium dat ABN AMRO Wholesale in zijn geheel uiteindelijk naar de Royal Bank of Scotland gaat.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb een korte vraag. Betekent dat daar verder geen vvgb hoeft te worden afgegeven?

Minister Bos:

Dat is correct.

Voorts is gevraagd of ABN AMRO kan worden verkocht aan de Nederlandse Staat. Er is geen voorschrift dat bepaalde partijen verbiedt als het gaat om de verkoop van het aandeel ABN AMRO. Wij moeten ons wel bedenken dat het nu in bezit is van RFS Holding. Alle partijen die daarin deelnemen, kunnen daarover zeggenschap uitoefenen. DNB zal uiteindelijk via een vvgb toestemming moeten verlenen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In dit verband heb ik nog een korte vraag. Stel dat ABN AMRO aan een derde partij wordt verkocht. Kan het dan onmiddellijk uit de holding worden gehaald, of moeten Santander, de Royal Bank of Scotland en Fortis dan toestemming geven?

Minister Bos:

Zij moeten, dacht ik, allebei toestemming geven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U verwacht daar geen problemen mee?

Minister Bos:

Dat zal er erg aan liggen wie het is!

De vraag was of Fortis betaald heeft voor ABN AMRO. Het antwoord is "ja". Verder heeft de heer Tang gevraagd hoe de prijs van 4 mld. tot stand is gekomen. In de schriftelijke beantwoording is al aangegeven hoe dat qua proces is gegaan: het gaat hier om niet op de vrije markt verhandelbare aandelen. Wij hebben geopereerd met een onafhankelijk adviseur aan onze zijde, en Fortis heeft geopereerd met een onafhankelijk adviseur aan zijn zijde. Op basis van price-earnings ratio en meer van dat soort moois zijn inschattingen gemaakt van wat 49% waard zou moeten zijn. Verder is vergeleken met de manier waarop de waardering rondom de Belgische en de Luxemburgse participatie tot stand is gekomen, waarna partijen elkaar hebben kunnen vinden op een bedrag van 4 mld. voor 49%.

De heer Tang (PvdA):

Als ik het goed begrijp, is dit een gebruikelijke koers-winstverhouding.

Minister Bos:

Het is geen gebruikelijke koers-winstverhouding, omdat de omstandigheden niet gebruikelijk zijn. Dat is precies het spel tussen de onderhandelende partners, is dit going concern, is sprake van een noodomstandigheid of is het iets ertussenin? Dit was redelijk.

De heer Tang (PvdA):

Er is dus door de Nederlandse Staat minder betaald dan de gebruikelijke koers-winstverhouding. Wij hebben daar een voordeel weten binnen te slepen omdat op het allerlaatste moment is ingesprongen.

Minister Bos:

Ten opzichte van volstrekt normale omstandigheden is hier niet gewerkt met de daarbij behorende price-earning ratio, dat klopt.

De heer Tang (PvdA):

De aandeelhouders die al een participatie hadden, krijgen daardoor minder en "bloeden" wat meer.

Minister Bos:

De positie van de oude aandeelhouders, de eigenaren van de holding, is benadeeld omdat de Nederlandse overheid erbij is gekomen als dividendrechthebbende partij. Wellicht is die positie benadeeld omdat de prijs die betaald is in de ogen van sommige aandeelhouders niet hoog genoeg was; daar kan ik moeilijk over oordelen. Die positie is natuurlijk versterkt omdat wij ondertussen wel het bedrijf in leven houden. Zoals ik al eerder heb gezegd, kun je misschien soms beter een verwaterd recht hebben op een sterk aandeel dan een volledig recht op een aandeel dat niet meer bestaat.

De heer Irrgang (SP):

Het laatste is precies wat ik bedoel. Waarom is dan voor de oplossing gekozen waarbij de aandeelhouders niet hebben geprofiteerd? Zij hebben deels moeten bloeden omdat het aandeel verwaterd is...

Minister Bos:

De toekomstige dividendopbrengsten.

De heer Irrgang (SP):

Als die er ooit komen. Maar hoe zit het met de crediteuren? Had daar niet voor een andere constructie kunnen worden gekozen, waarbij die aandeelhouders minder geprofiteerd hadden? Dat is ook de kritiek van Boot en Buiter, begreep ik.

Minister Bos:

Ik dacht dat in de schriftelijke antwoorden op hen is ingegaan. Uiteindelijk moet je er met elkaar uitkomen, binnen het tijdsbestek dat je hebt. In die context denken wij dat wij met dit bedrag, de daarbij behorende zeggenschapsrechten en het feit dat ook de aandeelhouder daaraan een bijdrage levert, een goede deal hebben gesloten.

De heer Irrgang (SP):

Is er nog een optie geweest om een andere constructie te kiezen, waarbij bijvoorbeeld surseance van betaling is aangevraagd en dus niet alleen de aandeelhouders meer onder druk konden worden gezet, maar ook de crediteuren, om meer bij te dragen dan nu is gebeurd? Het is erg pijnlijk dat u hier eigenlijk zegt dat er wel degelijk belastinggeld is gebruikt om aandeelhouders een beetje te redden uit deze situatie.

Minister Bos:

Ik kan geen informatie geven over constructies en varianten die aan de orde zijn geweest en uiteindelijk niet zijn gebruikt, omdat dat informatie geeft over het bedrijf, en die is vertrouwelijk. Ik blijf van mening dat de manier waarop hier met belastinggeld is omgesprongen buitengewoon verantwoord is. Zoals gezegd lenen wij voor 4% op de kapitaalmarkt om dit te financieren, en wij verwerven daarmee recht op dividenden, op aandelen in een gezond onderdeel van het Fortisconcern. Wij doen dat voor een prijs en binnen een constructie waardoor ook de zittende aandeelhouders hun bijdrage leveren. In al die opzichten lijkt het mij evenwichtig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de Volkskrant stond een bericht over Scaldis. Dat bedrijf was kennelijk bij de overname al bekend. Is dat juist?

Minister Bos:

Ik verwijs naar wat ik vanochtend heb gezegd, namelijk dat DNB heeft verklaard dat de informatie in de Volkskrant niet klopt en dat DNB daarover desgevraagd meer informatie zal verschaffen. Ik ga niet over de balans van individuele ondernemingen. De toezichthouder gaat daar wel over en die geeft daar informatie over.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dus Scaldis was er toen niet? Dat zou de toezichthouder ook kunnen doorgeven, naar ik aanneem.

Minister Bos:

Als de bank daar inmiddels meer informatie over gegeven heeft, zal ik mij daar straks nog even van op de hoogte stellen. Ik kan echter alleen maar herhalen wat ik het laatst gehoord heb, namelijk dat De Nederlandsche Bank gezegd heeft dat het artikel feitelijk onjuist is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vraag de minister om hier navraag naar te doen en de Kamer hier wel straks over te berichten. Anders gaat dit immers ook een eigen leven leiden. Wij willen toch dat het vertrouwen optimaal is en blijft. Dit kan niet zo in de lucht blijven hangen.

Minister Bos:

Dat hangt ook niet in de lucht. Het is net uit de lucht geschoten door de toezichthouder, die als enige weet wat er aan de hand is. Ik zal echter nagaan of er meer informatie van de toezichthouder beschikbaar is dan alleen de mededeling dat het artikel niet klopt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Weekers maar verzoek hem niet weer de discussie te voeren die wij vanochtend hebben afgesloten.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil stipuleren dat wij die informatie wel van de minister willen hebben.

De voorzitter:

Dat is net toegezegd.

De heer Weekers (VVD):

Dat wil ik zeker ook in het licht van zijn opmerkingen van afgelopen dinsdagavond. De minister heeft toen gezegd dat "we", waarmee bedoeld wordt de minister en de toezichthouder...

De voorzitter:

Nu ga ik toch streng worden want ik heb goed geluisterd en deze discussie hebben wij net al uitvoerig gevoerd.

De heer Weekers (VVD):

Maar het leek erop dat de minister zich er zojuist onderuit wilde draaien.

De voorzitter:

Nee, hij heeft zelfs vanmorgen gezegd dat als hij een keer vergeten is om "we" te zeggen dat hij dat niet bedoeld heeft. Dat is de letterlijke tekst. Dus wij gaan door met het volgende deel van de beantwoording: koopkracht.

Minister Bos:

Inderdaad, koopkracht. Wij als kabinet hebben bij de algemene politieke beschouwingen gezegd dat er rond deze tijd een brief zou liggen bij deze Kamer waarin wij zouden ingaan op een aantal losse einden die nog hingen aan de behandeling van de nieuwe Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. In dat licht zou ook bezien worden wat wij daarin nog zouden kunnen doen om verbetering van de koopkracht van bepaalde groepen te bereiken. Die brief is er nog niet en daarvoor bied ik aan de Kamer mijn excuses aan. Het overleg en de analyse die daarvoor nodig zijn lopen nog. Wij zijn ons ervan bewust dat de Kamer uiterlijk volgende week woensdag haar schriftelijke inbreng zou moeten leveren voor de behandeling van die wet. Wij zullen dus alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat de Kamer de betreffende informatie voor volgende week woensdag heeft. Dat is alles wat ik in het licht van de koopkrachtdiscussie wilde zeggen.

Er is door een aantal Kamerleden opmerkingen gemaakt over de FES-wet, of meer in het algemeen over de voeding van het FES. Daarover is een wetsvoorstel ingediend door collega Van der Hoeven en mijzelf. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd om een formule te hanteren waarbij gekeken wordt naar een percentage van het verwachte rendement op het aardgasvermogen dat dan het FES instroomt. Overigens kan dat percentage elke kabinetsperiode opnieuw vastgesteld worden. Vervolgens staat een breder areaal open aan bestedingsperspectieven, vanuit een bredere interpretatie van ruimtelijk-economische investeringen. Om meerjarig zekerheid te kunnen bieden hebben wij gezegd dat wij ook een bodem moeten leggen. Toen hebben wij gekeken naar wat er nu al meerjarig geraamd is aan ruimte voor het FES. Dat is gemiddeld 1,7 mld. Dus die bodem hebben wij ook in het wetsvoorstel vastgelegd. Per kabinetsperiode kan ieder kabinet beslissen om meer dan die 1,7 mld. daaraan te besteden. Er is dus ook geen strijdigheid met wat de twee economen van De Nederlandsche Bank in hun artikel naar voren hebben gehaald. Zij zeiden dat je ook een bepaalde berekening kunt maken van het rendement op het aardgasvermogen waardoor je op 2,5 mld. uitkomt. Ons punt bij het maken van de nieuwe FES-wet is niet geweest hoeveel geld er naar het FES moet gaan. Ons punt is welke systematiek je met elkaar kunt bedenken om ervoor te zorgen dat er langjarig zekerheid wordt geboden, en aan de hand van welke criteria je elke nieuwe kabinetsperiode gaat bepalen of daar nog wat bovenop moet. Als deze Kamer of het kabinet dat dan regeert vindt dat het meer moet zijn dan 1,7 mld., dan kan dat. Binnen deze kabinetsperiode kan dat niet, omdat in het coalitieakkoord gerekend is met een vaste voeding van 500 mln. Iedereen die dat nu wil vastleggen voor volgende periodes moet daar twee dingen bij bedenken. Ten eerste dat wij in het algemeen terughoudend zijn met het vastleggen van financiële verplichtingen voor volgende kabinetten. Ten tweede dat het verhogen van de FES-voeding bovenop de 1,7 mld. de facto betekent dat ruimte die nu nog niet is toebedeeld aan een bepaalde bestedingscategorie dan wel wordt toebedeeld aan een bepaalde bestedingscategorie, namelijk die welke FES-waardig is. Dat mag, maar met datzelfde geld kunnen dan geen andere dingen gedaan worden. Dat is een politieke keuze die iedereen zelf moet maken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het kabinet heeft een berekening gemaakt. Ik zal die hier niet herhalen, maar met die berekening en de eindigheid van de aardgasbaten komt het kabinet op een voeding voor langere termijn van 1,7 mld.

Minister Bos:

Minimaal.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Zo heb ik dat niet begrepen, want De Nederlandsche Bank heeft ook een berekening gemaakt en komt bij een olieprijs van € 30 op een minimale voeding van 2,5 mld. Ik vroeg of dat inderdaad juist is. U zegt nu inderdaad dat het juist is, want ik hoorde u zojuist een bedrag van 2,5 mld. noemen. Waarom wordt het fonds dan niet met 2,5 mld. gevoed?

Minister Bos:

Wij hebben gekeken naar wat er op dit moment in de langetermijnsommen die wij maken voor de overheidsfinanciën, geraamd staat als uitgaven via het FES. Dat is gemiddeld 1,7 mld. per jaar. Wij kunnen dat bedrag wel verhogen – niets staat ons dat in de weg – maar dat gaat dan ten koste van nog niet geoormerkte ruimte in de toekomstige overheidsinkomsten. Dat mag. Je mag daar ook 2,5 mld, 4 mld of 3 mld. voor nemen en je mag ook onder de 1,7 mld. gaan zitten. Het enige wat u moet weten, is dat in alle sommen die wij nu maken over de langetermijnontwikkeling van de overheidsfinanciën, sprake is van gemiddeld 1,7 per jaar via het FES; ik meen tot 2020. Als de Kamer dat wil verhogen, dan gaat dat ten koste van geld dat nu nog niet geoormerkt is voor besteding in de toekomst. Dat gaat dan dus niet naar de staatsschuldaflossing, het onderwijs, de veiligheid of de zorg, maar naar FES-waardige projecten. Dat mag, maar die afweging geef ik even mee.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik begrijp dus goed dat de voeding nu is gekoppeld aan de projecten die eruit gefinancierd moeten worden, terwijl de voeding vroeger afhankelijk was van 42,1% van de aardgasbaten? U zegt ook dat, als de Kamer vindt dat er meer ondergronds vermogen bovengronds nuttig gemaakt moet worden in goede investeringen, daar ruimte voor is. Dat is inderdaad zo volgens berekeningen van DNB, die de minister niet ontkent, want bij een olieprijs van € 60 zou al 4,6 mld. naar het FES gaan. En ik hoor precies wat u zegt: dat gaat ten koste van de aflossing van de staatsschuld. De aflossing van de staatsschuld levert echter maar 4% op en ik kan mij voorstellen dat er investeringen zijn die veel meer opleveren. Dat is ook de reden waarom u bij Fortis hebt gezegd: hup, die 160 mln., want ik krijg daar nog dividenden uit ook.

Minister Bos:

Los van het laatste deel van uw redenering, klopt uw veronderstelling. Wij hebben een wetsvoorstel ingediend conform hetgeen in het coalitieakkoord gevraagd werd, namelijk: hoe creëer je een stabiele voedingssystematiek voor het FES, die niet mee op en neer danst met wat wij toevallig vanwege een op en neer dansende aardgasprijs het fonds in laat lopen? Die stabiliteit is gecreëerd door te rekenen met een percentage van het rendement op ons aardgasvermogen. Die systematiek stellen wij voor. Vervolgens zeggen wij: het is eigenlijk raar als je daarmee onder het bedrag zakt dat nu al geraamd is voor het FES. Daarom hebben wij die bodem van 1,7 mld. in het wetsvoorstel gelegd. DNB heeft berekend wat er gebeurt als je dat percentage op 100 stelt. Je zou dan op 2,5 mld. uitkomen. Wij hebben de bodem genomen, namelijk wat nu al in de raming zit. U mag zo hoog gaan als u wilt. U moet zich alleen realiseren dat het geen gratis geld is. Het gaat altijd ten koste van andere keuzen die u had kunnen maken.

De heer Tang (PvdA):

Wij kunnen constateren dat minder dan de 41,5% van de aardgasbaten wordt aangewend voor structurele investeringen tot 2020, want volgens mij is die 1,7 mld. een veel lager percentage dan dat. Als u dat wilt nakijken, graag, want deze constatering is van belang voor dit debat. De bedoeling was steeds om het ondergrondse vermogen om te zetten in bovengronds vermogen. Dat gebeurt in een lager tempo dan ooit de bedoeling was. En natuurlijk is niets gratis, maar als het investeringen met een hoge rentabiliteit zijn – de vergelijking met Fortis is prima; ik mag hopen dat wij daar uiteindelijk winst op maken – dan is het natuurlijk verstandig om daarvoor te lenen of om ze uit de aardgasopbrengsten te betalen. Dit maakt niet zo heel veel uit. De afweging die de minister schetst dat dit ten koste gaat van zorg, onderwijs of wat dan ook, gaat dan niet meer op.

Minister Bos:

Behalve als je geld dat wordt uitgegeven aan onderwijs, ook ziet als een investering in het productief vermogen van de economie. Elke econoom geeft bij de investeringen in onderwijs al snel rendementspercentages die 8% tot 9% bedragen voordat je het weet. Die investeringen zijn niet mogelijk als het geld wordt uitgegeven via het FES. Wij komen hierover te praten bij de behandeling van de nieuwe FES-wet want die bevat al die veronderstellingen. Wij horen dan vanzelf hoe de afweging uitvalt. Ik vind dat prima. Voor deze kabinetsperiode maakt het sowieso niet uit, want wat wij in die tijd doen met de FES-voeding, ligt vast in het coalitieakkoord. Over de vraag hoe wij het FES willen voeden na deze kabinetsperiode en hoeveel geld er uit de totaal voorziene overheidsinkomsten voor al die jaren wordt geoormerkt voor FES-voeding en de daarbij behorende projecten, is een algemene beslissing die wordt genomen in het kader van de kabinetsformatie. Als de Kamer die beslissing eerder wil nemen, merk ik dat wel in het debat.

De heer Tang (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid is van mening dat je investeringen die een hoog rendement hebben, altijd moet doen, ongeacht het moment. Die discussie komt later wel.

Waar het mij om gaat, is of wij nu over deze kabinetsperiode heen regeren. Ik hoop het in zekere zin wel, want ik hoop niet dat wat ik hier vandaag doe, over vier jaar is weggespoeld. In die zin regeert ieder kabinet wat langer dan vier jaar. Als blijkt dat er nu beslissingen moeten worden genomen die gevolgen hebben voor 2012 en verder, dat de doelstellingen voor duurzame energie na die periode in gevaar dreigen te komen en dat dit nu al investeringen vereist, is de minister dan bereid om mee te gaan in die redenering?

Minister Bos:

Wij hebben dit bewust opengelaten. Ik zeg dus ook geen nee, maar wel dat wij daarvoor een moment hebben vastgeprikt. Wij hebben gezegd dat wij in 2010 zullen evalueren hoe ver wij komen met onze duurzame energiedoelstellingen, met name in het kader van het project Schoon en zuinig. Wij zullen dan bekijken welke additionele inspanning nodig is. Ik vermoed dat dit noodzakelijkerwijs ook betrekking zal hebben op inspanningen van volgende kabinetten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het antwoord van de minister brengt mij in verwarring. Hij heeft gelijk als hij zegt dat wij hierop nog terugkomen, maar ik wil weten waar wij in dit debat staan. Wij hebben afspraken gemaakt over de besteding van het FES voor deze periode. Er is echter ook afgesproken dat er daarna een nieuwe structuur zal worden ingebracht. Daarvoor ligt een voorstel voor, maar de minister zegt nu dat het ten koste gaat van de andere speelruimte als wij het bedrag hoger of lager stellen. Hij noemt daarbij expliciet onderdelen die volgens mij in de begroting thuishoren zoals de zorg. Wij hebben ten principale de afspraak gemaakt dat wij zullen bezien hoe de verdeling is, het gaat of naar het FES of naar de staatsschuld. Punt!

Minister Bos:

Nee. Wij maken een lange termijn raming van de overheidsinkomsten. Wij maken ook een lange termijn raming van de overheidsuitgaven. Die bevatten ook een extrapolatie van de onderwijsbegroting, een extrapolatie van de zorgbegroting, maar ook een extrapolatie van wat via het FES verloopt, dat is die 1,7 mld. gemiddeld per jaar. Vervolgens is er een verschil tussen de lange termijn inkomsten en de lange termijn uitgaven. Dit kun je aflossen op de staatsschuld. Zo werkt die som.

Het enige wat ik nu zeg is dat als de Kamer die raming van de uitgaven via het FES ophoogt, dit betekent dat er minder kan worden afgelost op de staatsschuld, maar ook dat er minder ruimte is voor een claim op een meer dan trendmatige verhoging van een aantal begrotingen die de Kamer misschien ook belangrijk vindt. In deze kabinetsperiode stoppen wij 1 mld. bij de onderwijsbegroting bovenop hetgeen al trendmatig in het beeld was opgenomen. Bij iedere kabinetsformatie wordt dit type keuzes gemaakt en wij noemen dat dan intensiveringen.

Hier gaat het feitelijk om de vraag of de FES-voeding en de FES-aanleiding worden geïntensiveerd. Dat mag, maar dat is ruimte die dan ten koste gaat van mogelijke intensiveringen voor andere doeleinden. Die afweging moeten wij met elkaar maken.

De heer Weekers (VVD):

Volgens mij wordt tijdens dit debat voor een aantal financieel woordvoerders duidelijk dat het kapitaal dat onder de grond zit, niet een-op-een wordt omgezet in kapitaal boven de grond...

Minister Bos:

Dat is ook nooit zo geweest.

De heer Weekers (VVD):

...respectievelijk aflossing.

Minister Bos:

Ja, respectievelijk aflossing.

De heer Weekers (VVD):

Tijdens het vorige kabinet golden er ook andere spelregels. Daarover kunnen wij discussiëren, maar dat wil ik nu niet doen. Ik heb echter nog een concrete vraag. Kan de minister aangeven wat er gedurende deze kabinetsperiode binnenkomt aan aardgasbaten, wat daarvan naar het FES gaat, wat daarvan naar reguliere begrotingen gaat en wat daarvan naar de aflossing van de staatsschuld gaat?

Minister Bos:

Dat geld is niet geoormerkt. Het is dus niet zo dat ik een euro uit de aardgasbaten in een bepaald potje stop en dat die euro dan een bepaalde kant op gaat. Alles komt in dezelfde pot terecht en die staat bij mij op de gang en heet schatkist. Die stromen zijn zo niet te duiden. Ik ben wel bereid het nog een keer te bekijken, zodat wij weten hoe ver wij daarmee zijn als wij aan het debat over de nieuwe FES-wet beginnen.

Waar u nu de vinger op legt, is precies het punt dat in de analyse van de economen van DNB centraal staat, namelijk dat wij eens in de vier jaar kijken naar de totale overheidsinkomsten en de totale geraamde uitgaven. Dan bezien wij of wij meer of minder inkomsten willen, meer of minder uitgaven, en hoeveel er de staatsschuld ingaat. Op dat moment maken wij geen onderscheid naar de herkomst van inkomsten. Wij kijken naar de totale geraamde inkomsten, ongeacht of het gaat om aardgasbaten, in de toekomst misschien om inkomsten uit de veiling van emissierechten of om belastingen. Vervolgens knip je het en zeg je: dit blijft over, en dan los je met die meevaller een stukje staatsschuld af, ongeacht wat er met de aardgasbaten gebeurt. Op het moment van de raming laat je dus het uitgangspunt los dat koste wat kost alle aardgasbaten altijd weer gebruikt moeten worden voor investeringen bovengronds. Dat is niet iets wat wij nu verzonnen hebben. Zo gaat dat al sinds jaar en dag bij het maken van wat de "ruimtesommen" heet voor elke nieuwe kabinetsperiode, en bij het voeden van het FES. Als wij vinden dat het anders moet, dan moeten wij dat straks bij de behandeling van de nieuwe FES-wet met elkaar bespreken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Kan de minister de som voor ons maken waar ik zojuist naar heb gevraagd? Het punt van DNB is – en dat vind ik terecht – dat er bij oplopende olieprijzen dus bij elke kabinetsformatie meer ruimte komt. De vraag is of het verstandig is om dat geld zo op te souperen en in wezen de aardgasbaten voor consumptie aan te wenden. Als je dat vindt, moet dat maar duidelijk worden gezegd.

Minister Bos:

Ik herhaal het punt – wij gaan het hier nog uitgebreid over hebben – dat je kunt kiezen voor een systematiek waarbij alle aardgasbaten volledig gebruikt worden voor investeringen. In het coalitieakkoord hebben wij nu echter net afgesproken dat wij toe willen naar een FES-voeding die niet afhankelijk is van de toevallige fluctuaties in de aardgasprijs en de aardgasverkopen. Je probeert enerzijds vast te houden aan de wens om ondergronds vermogen om te zetten in bovengronds vermogen, maar anderzijds wil je dat doen zonder dat er steeds weer onzekerheid bestaat over de vraag hoeveel geld er beschikbaar is, al naar gelang wat je toevallig vangt voor je aardgas. Met het voorstel dat wij gedaan hebben, hebben wij geprobeerd om de band tussen ondergronds en bovengronds vermogen vast te leggen door de formule met het percentage van het rendement. Wij hebben voorts geprobeerd, meerjarige zekerheid te bieden door er een bodem in te leggen. Dat is hoe wij het opgelost hebben. Als er betere oplossingen zijn, sta ik volledig open voor het debat. Ik probeer u nu slechts uit te leggen hoe wij tot deze keuze gekomen zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is toch een cruciale keuze, want op deze manier rekent u zichzelf een beetje rijk. Vroeger was het 41%. Dat zou betekenen dat er 6 mld. à 8 mld. naar het FES-fonds zouden gaan, terwijl dat nu slechts 2,5 mld. of 1,7 mld. is. Dat is een ontzettend groot verschil, en dat bedrag gaat nu niet naar het fonds, maar geeft ruimte aan dit kabinet om te besteden. Ik ben er altijd van uitgegaan dat ondergronds kapitaal besteed wordt aan bovengronds duurzaam kapitaal – daar sta ik hartstikke achter – en dat het naar de staatsschuld gaat. Nu blijkt echter dat 8 mld. gebruikt gaat worden voor politieagenten. Daarvoor hebben wij de belastingcenten, en niet de gasbaten!

Minister Bos:

Ik herhaal dat de manier waarop er met de FES-voeding gewerkt wordt in dit kabinet – dat er dus nooit alle aardgasbaten gebruikt worden voor FES-voeding om vervolgens binnen de FES-criteria aangewend te worden voor investeringsprojecten – niet iets is wat wij verzonnen hebben. Dat loopt al meerdere jaren zo. Wat wij gedaan hebben, is dat wij het vastgeprikt hebben op een bedrag van 500 mln., omdat wij het wenselijk vinden dat de FES-voeding met het oog op het maken van langjarige investeringen voorspelbaar wordt. Wij financieren bijvoorbeeld steeds meer onderzoeksprojecten uit het FES, gericht op innovatie, duurzame energie en dergelijke. Dat zijn onderzoeksprojecten waarbij je in sommige gevallen op vijf of tien jaar financiering moet kunnen rekenen. Als dan het perspectief op zekerheid elke paar jaar verandert omdat de aardgasbaten toevallig mee- of tegenvallen, kun je dat soort investeringen niet meer met elkaar doen. Daarom hebben wij dit nu voor deze vier jaar vastgeprikt en hebben wij een methodiek vastgesteld die ook die meerjarige zekerheid biedt. Wij hebben er een bodem in gelegd, met de mogelijkheid om meer te doen als dat nodig is. Dat is hoe wij hiermee zijn omgegaan. Wij hebben nu meer aardgasbaten dan wij dachten aan het begin van deze rit. Dat geld is niet uitgegeven, dat gaat rechtstreeks de staatsschuld in.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik haal even het coalitieakkoord erbij, dat vind ik altijd nuttig, waarin ik lees: "Er zal een nieuwe voedings- en uitgavensystematiek worden geformuleerd, met meer stabiliteit, vaste voeding en goede criteria, gericht op investeringen die de economische structuur versterken, waarbij overwogen worden infrastructuur, kennis en innovatie, duurzame energie, waterbeheersing en ruimtelijke investeringen." Er staat bij dat wij het ook nog anders kunnen doen door de aardgasbaten aan te wenden voor schuldreductie en door met de hieruit voortvloeiende rente het FES te voeden. Het kabinet heeft dit op een bepaalde manier ingevuld, maar je zou het ook op een andere manier kunnen invullen en dan toch voldoen aan deze criteria.

Minister Bos:

Wellicht wel. Wij hebben er een aantal overwogen, die vonden wij allemaal inferieur, maar als u ons in het debat van het tegendeel weet te overtuigen, ga ik dat debat graag met u aan. Daarin heb ik mijn collega Van der Hoeven overigens aan mijn zijde.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat was eigenlijk de ruimte die ik zocht.

De voorzitter:

De minister bedoelt tijdens het algemeen overleg over het FES?

Minister Bos:

Ja, tijdens het wetgevingsoverleg.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil toch nog wat voortborduren op het punt van de heer Tang en hem daarin bijvallen. Ik begrijp dat de minister net in zijn antwoord heeft gezegd: U hoort van mij geen nee. Hij heeft niet gezegd dat hij dit niet zal bekijken, maar ik begrijp niet waarom deze minister hierover wat positiever kan zijn. Als het nodig mocht blijken dat wij met het oog op onze toekomst meer moeten investeren in energiebesparing dan wij nu denken te moeten doen, is dat toch een prachtige bestemming, juist ook om energievoorziening, die vroeger onder de grond zat, ook te gaan aanwenden voor innovatie en energiebesparing, voor nieuwe energie in de toekomst? Waarom kan de minister daar nu niet op zeggen dat dit een interessante optie is, dat het milieu belangrijk is en dat hij dit gaat bekijken?

Minister Bos:

Omdat ik nog minstens vijf of tien interessante opties ken die ik heel belangrijk vind voor de toekomst van ons land, van de aarde en voor komende generaties. Investeringen in onderwijs vind ik minstens zo belangrijk voor de toekomst als investeringen in duurzame energie. Ik ga hier nu niet zeggen dat het een belangrijker is dan het ander. Het enige wat ik de Kamer vertel, is dat wij nu van de toekomstige aardgasopbrengsten, waarvan wij nu nog niet hebben gezegd waaraan zij zullen worden besteed, een deel afhalen voor het FES, bovenop wat er al geraamd is. Dat betekent simpelweg dat je het niet aan andere belangrijke zaken kunt uitgeven. Dat is een politieke keuze. Als u met elkaar zegt dat u energiebesparing en duurzaamheid zo belangrijk vindt ten opzichte van extra investeringen in het onderwijs of in wijkverbetering dat het u dat waard is, mag dat. Ik vind het echter mijn taak om helder te maken wat de consequenties van die afweging zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wij vragen u eigenlijk alleen een uitspraak te doen als u met uw huidige inzet uw eigen doelen op milieuterrein niet haalt. Bent u dan bereid om hier welwillend naar te kijken?

Minister Bos:

Daarnaar heeft de heer Tang terecht ook gevraagd. Daarop heb ik gezegd dat er een evaluatiemoment, juist op het gebied van duurzame energie, is afgesproken in 2010. Daarbij zullen wij kijken hoe ver wij zijn met de doelstellingen, ook in het licht van de beschikbare middelen. Ik ga ervan uit dat daar ook een heel helder pad uit zal volgen of er niet een schepje bovenop moet om dat te halen. Misschien ligt er tegelijkertijd ook een evaluatie over ons onderwijssysteem, hoe het gaat met de wijken of met andere zaken. Misschien leidt dat ook tot de noodzaak van meer middelen in de toekomst. Dan is het aan u om de afweging te maken wat u belangrijk vindt.

De heer Irrgang (SP):

Ik vind het een beetje vervelend om hierop te moeten terugkomen, maar mijn fractievoorzitter is bij de algemene beschouwingen beloofd dat er een overzicht komt hoeveel van onze aardgasmiljarden naar de oliemaatschappijen is gegaan.

Minister Bos:

Daarin hebt u volkomen gelijk. Ik heb dat overzicht hier. Voor het boekjaar 2008 is de totale verwachte opbrengst, na aftrek van de productiekosten van al het in Nederland gewonnen aardgas en aardolie, zo'n 17 mld. Daarvan gaat 13,5 mld. naar de Nederlandse staat en 3,5 mld. naar de winningmaatschappijen.

De heer Irrgang (SP):

Ik neem aan dat er dan rekening is gehouden met de vennootschapsbelasting en dat soort dingen.

Minister Bos:

Met alles. Gemiddeld, valt 80% toe aan de overheid.

De heer Irrgang (SP):

Dat is dus 3,5 mld. over het afgelopen boekjaar.

Minister Bos:

Boekjaar 2008, 3,5 mld. van de 17 mld; 13,5 mld. gaat naar ons.

De heer Irrgang (SP):

Hoeveel was dat een aantal jaren geleden? Wij hadden namelijk gevraagd naar de ontwikkeling over een aantal jaren.

Minister Bos:

Ik heb alleen de cijfers van 2005 bij me. Toen was de totale opbrengst 10 mld. De Staat ontving ongeveer 7,5 mld. Toen zaten wij dus ongeveer op 75%, nu op ongeveer 80%.

Ik heb nog slechts één punt, een korte opmerking naar aanleiding van de korte opmerkingen van de heren Tang en De Nerée over ramingen. Ik hoop dat die door mij niet hoeven te worden uitgelegd als een fundamenteel wantrouwen tegen de manier waarop vanuit het ministerie van Financiën volop wordt meegewerkt met elk verzoek vanuit de Kamer om mee te rekenen met haar wensen en hoe die budgettair uitwerken. Mijn mensen zijn erop ingesteld om de Kamer wat dat betreft zo volledig mogelijk te bedienen. Wij kunnen overigens alleen maar werken als onze inschatting uiteindelijk leidend is. Wij hebben namelijk ook met de problemen te kampen op het moment dat die inschatting niet klopt. Het is aan de Kamer zelf om te beslissen of zij extra capaciteit wil vrijmaken om met behulp van onderzoek beter te kunnen ramen of contra-expertises te begroten.

De heer Tang (PvdA):

Voor alle duidelijkheid merk ik op dat het ons niet gaat om de mensen die werken op het ministerie van Financiën. Het gaat erom dat er een inschatting wordt gemaakt die de Kamer niet hoeft te delen. Die inschatting is bij Financiën echter wel leidend. Dat heeft een vrij dubbele situatie tot gevolg. Ik vind ook niet dat wij de ambtenaren bij Financiën in die positie moeten brengen, want zij spelen dan twee rollen. Ze zijn onafhankelijke arbiters, want zij moeten een raming opstellen die financiële consequenties heeft. Anderzijds hebben zij in zekere zin, via de politiek verantwoordelijken daarvoor, een mening over de idee dat aan die raming ten grondslag ligt. Een raming is niet neutraal. Er ligt daar meestal een idee over de wereld aan ten grondslag. Daarover kun je echter van mening verschillen. Dat is onze voornaamste zorg. Ik heb mijn wenkbrauwen ook wel eens opgetrokken over een kwestie, omdat ik van mening was dat de wereld heel anders in elkaar stak. Dat kan gebeuren, maar ik vind niet dat wij de ambtenaren in die positie moeten brengen.

Minister Bos:

Dat heb ik zelf ook wel eens met mijn eigen ambtenaren en zij met mij. Dat hoort gewoon bij het verloop van zo'n dialoog. Ik heb helemaal geen moeite met een vergroot vermogen van de Kamer om tegenover onze expertise een eigen expertise te organiseren. Dat is allemaal best, maar ik kan geen afstand doen van wat uiteindelijk in de begrotingen en in de ramingen komt te staan, want wij zijn verantwoordelijk voor die cijfers, vanuit ons departement en vanuit onze ministeriële verantwoordelijkheid. Binnen die context vind ik het verder prima wat de Kamer daar zelf over wenst te organiseren.

De heer Tang (PvdA):

Ik probeer te begrijpen wat de minister zegt. Ik kan mij voorstellen dat uit een second opinion blijkt dat je een raming ook anders kunt doen. Stel dat er een amendement wordt ingediend. Het ministerie van Financiën geeft aan dat het zoveel kost. Uit een second opinion blijkt echter dat het meer of minder kan kosten. Dat heeft wel gevolgen. Daarover kun je dan een discussie krijgen. Volgens mij is dat een goede discussie.

Minister Bos:

Ik heb geen enkele moeite met die discussie, maar uiteindelijk moet ik iets in mijn stukken opnemen waar ikzelf ministeriële verantwoordelijkheid voor kan nemen, al is het maar omdat ik met de gebakken peren zit als het anders blijkt te zijn. Dan word ik daar vanuit andere delen van de Kamer op aangesproken. Dan staat de heer Tang niet hier, omdat hij een verkeerde raming heeft gemaakt. Dan sta ik hier, omdat ik zijn verkeerde raming heb overgenomen. Dat is waar het schuurt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ook ik heb geen enkel wantrouwen richting de ambtenaren en rekenmeesters van Financiën. Het enige dat wij willen, is op basis van eigen expertises kijken of de berekeningen, met andere uitgangspunten, kloppen. Dan kunnen wij gedocumenteerd richting de minister zeggen dat wij tot een andere berekening komen. Vervolgens kunnen wij bezien of wij daar iets mee kunnen doen. Het verzoek was ook niet zozeer aan u gericht, met uitzondering van het slotgedeelte waarin ik een voorbeeld gaf waarover wij met elkaar van mening verschillen. Het verzoek om te bezien of sommige mensen binnen bestaande organisaties zich iets meer zouden kunnen bezighouden met het bestuderen en doorrekenen van bijvoorbeeld amendementen en moties, was meer aan het Presidium gericht.

Minister Bos:

Prima, tegen een dergelijk goed gesprek hebben wij uiteraard nooit bezwaar.

Ik ben begonnen met enkele citaten die zijn opgetekend in de Koopgoot op een zondag om 14.00 uur en waaruit de zorgen van mensen blijken. Om maar met een optimistische noot te eindigen, het mooiste citaat uit het rijtje was het volgende: "het ene jaar gaan wij er allemaal aan omdat de ijskappen smelten, het volgende moeten wij in paniek raken omdat Amerika een biljoen heeft verloren op wat onbetaalde hypotheekjes; wij zullen het wel overleven, denk ik". Laten wij het daar maar op houden met elkaar!

De voorzitter:

Dit lijkt mij een mooi moment voor de staatssecretaris.

Minister Bos:

Voorzitter, mag ik u nog een verzoek doen?

De voorzitter:

Jazeker.

Minister Bos:

Ik hoop dat u en de Kamer het kunnen billijken dat ik mij niet gedurende de volle periode dat de staatssecretaris aan het woord is aan zijn zijde zal bevinden, omdat er enkele...

De voorzitter:

U moet misschien enkele telefoontjes plegen?

Minister Bos:

Inderdaad.

De voorzitter:

Daar hebben wij begrip voor.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik zal de vragen van de Kamer langslopen en deze naar beste kunnen beantwoorden, te beginnen met de vraag van de heer Irrgang en de heer De Nerée over de notitie met betrekking tot de verdeling van de Vpb-druk. In de notitie zullen de uitkomsten van het onderzoek naar de verdeling van de Vpb-druk worden meegenomen; ik heb dit al eerder gezegd. Deze uitkomsten worden bezien in de brede context van enerzijds het fiscale vestigingsklimaat en anderzijds mogelijke ongewenste grondslaguitholling door bijvoorbeeld renteaftrek. Hierover heb ik al eerder met de Kamer gesproken. Wanneer kunnen wij deze notitie naar de Kamer zenden? De notitie moet goed zijn en moet een goede analyse bevatten. Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft aangegeven in de loop van oktober klaar te zijn met zijn rapport over een effectieve Vpb-druk. Dit rapport hebben wij destijds naar aanleiding van het debat aangevraagd. Het is natuurlijk wenselijk om de uitkomsten van dit onderzoek hierbij te betrekken. Het kabinet moet de gelegenheid krijgen om deze te analyseren en vervolgens de gevolgen van verschillende mogelijkheden op basis van dit rapport in zijn analyse te betrekken. Dit betekent dat wij naar verwachting op zijn vroegst in december een notitie aan de Kamer kunnen sturen waarin wordt ingegaan op zowel het CBS-rapport als op de vragen die destijds zijn gesteld over de Vpb-druk en de renteaftrek. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik deze notitie in december zal sturen. Hierin zullen wij tevens ingaan op het zogenoemde hooglerarenvoorstel, een voorstel van drie hoogleraren om het vestigingsklimaat te verbeteren en anderzijds mogelijke negatieve gevolgen in de toekomst voor de schatkist tegenover eventuele excessieve renteaftrek te voorkomen. Overigens is dit een zeer te waarderen initiatief om vanuit de adviespraktijk en de wetenschap mee te denken over de problematiek. Wij zullen dit voorstel en hetgeen de hoogleraren hierover hebben gepubliceerd ten volle betrekken in onze analyse.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben heel benieuwd naar deze notitie, maar mijn vraag was: wanneer komt het kabinet met voorstellen om de renteaftrek te beperken? Ik meende uit de uitlatingen van u en in ieder geval ook van de minister van Financiën begrepen te hebben dat u met voorstellen hiervoor wilt komen. Weliswaar moet er goed naar gekeken worden, maar er komen voorstellen. Klopt dat? Wanneer kunnen wij die voorstellen verwachten? Ik bedoel inderdaad de voorstellen, niet de notitie.

Staatssecretaris De Jager:

Ik wil daarmee aansluiten bij de notitie. De heer Irrgang zal ook begrijpen dat ik de analyse wil afwachten. Overigens kan het best zo zijn dat de analyse aanleiding geeft om al direct met voorstellen te komen. Ik zal niet nalaten om zo snel mogelijk na, of tegelijkertijd met de notitie aan te geven wat naar het oordeel van de regering mogelijke voorstellen zijn om naar aanleiding van de notitie te doen. Het kan dus heel goed zijn dat de notitie in december niet alleen een analyse bevat maar tevens voorstellen. Of dat zo is, kan ik nu echter nog niet met zekerheid zeggen, omdat ik de analyse nog niet heb gezien en wij ons daarover dus nog geen mening hebben kunnen vormen. Als de analyse aanleiding geeft om met voorstellen te komen zal ik, in de korte tijd die dan resteert, in de notitie van december al zo veel mogelijk aangeven met wat voor soort voorstellen wij willen komen.

De heer Irrgang (SP):

Ik dacht toch echt begrepen te hebben dat de staatssecretaris, net als de minister van Financiën trouwens, had gezegd dat hij met voorstellen zou komen om de renteaftrek te beperken. Ik vind het prima dat de staatssecretaris daarbij de notitie betrekt. Daar is het wachten dus nog even op. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris niet nu al wil toezeggen dat hij met voorstellen zal komen om de renteaftrek in te perken?

Staatssecretaris De Jager:

Ik weet heel goed wat ik heb gezegd. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik met voorstellen kom als het nodig is. Om zeker te weten dat het nodig is, wil ik eerst de analyse zien. Als de analyse ertoe aanleiding geeft, zullen wij onze verantwoordelijkheid onmiddellijk nemen en met voorstellen naar de Tweede Kamer komen. Dit ligt heel dicht bij wat de heer Irrgang zegt. Hij denkt immers dat de analyse dit sowieso wel nodig zal maken. Als dat zo is, kom ik met voorstellen, maar ik heb wel de koppeling gemaakt met de vraag of het echt nodig is. Als het nodig blijkt te zijn, kom ik met voorstellen naar de Tweede Kamer.

De heer Weekers (VVD):

De VVD-fractie verwelkomt de notitie en de analyse van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft zojuist aangegeven dat hij die notitie indien nodig vergezeld zal doen gaan van voorstellen. Dat kunnen voorstellen zijn in de sfeer van beperking van renteaftrek. Als er dergelijke voorstellen komen die leiden tot extra belastingopbrengsten, mag ik dan met de staatssecretaris de afspraak maken dat hij tegelijkertijd met voorstellen komt om de lastendruk voor het bedrijfsleven te verlichten? Met andere woorden, als er minnen zitten aan de voorstellen die de staatssecretaris zal doen, spreek ik graag af dat er ook plussen aan zitten. Per saldo mag er dus niet meer in de schatkist blijven zitten, en de belastingvoorstellen van de staatssecretaris mogen ook niet elders neerslaan dan bij het bedrijfsleven.

Staatssecretaris De Jager:

De heer Weekers heeft eerder vandaag met de minister van Financiën een debatje gevoerd over de huidige begrotingsregels. Ik heb begrepen dat hij het niet altijd eens was met de scheiding van inkomsten en uitgaven. In dit geval schiet het lastenkader in de regels hem echter te hulp. Als ik met een beleidsmatige lastenverzwaring kom, bijvoorbeeld vanwege het beperken van de renteaftrek, dan betekent dit automatisch dat ik met een beleidsmatige tegemoetkoming kom om die lasten vervolgens met een even groot bedrag te verlichten. Wij kijken zowel naar gezinnen als naar bedrijven. Het lijkt mij echter inderdaad logisch dat wij dat dan terugsluizen naar bedrijven. Het gaat er hierbij niet om, extra geld op te halen, maar het gaat erom, een aantal maatregelen te nemen voor een evenwichtigere verdeling van de belastingdruk, indien daartoe aanleiding is. Dat mag niet leiden tot een lastenverzwaring bij het bedrijfsleven. Dat is ook het uitgangspunt van het kabinet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als het geld oplevert, moet dit teruggesluisd worden in de verbetering van het vestigingsklimaat, zo heb ik in mijn eerste termijn al gezegd. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris dit geheel en al onderschrijft?

Staatssecretaris De Jager:

Ja.

De heer Tang (PvdA):

Dit najaar zouden ook de resultaten bekend worden van een onderzoek naar de lastendruk voor bedrijven. Hoeveel belasting betalen multinationals en hoeveel betaalt het mkb, zijn bijvoorbeeld vragen die aan de orde komen. Hoe verhouden beide voorstellen zich tot elkaar? Ik vind het prima dat de staatssecretaris wil komen met een analyse van de gevolgen van het beperken van de renteaftrek. Dat is altijd welkom; wij denken dat daarin grote mogelijkheden liggen. Tegelijkertijd speelt het probleem dat multinationals nog niet zo veel betalen. Ik zie dat de minister zijn wenkbrauwen fronst. Ik meen in ieder geval te weten dat multinationals niet zo veel betalen. Het kan omgekeerd ook zijn dat snelgroeiende bedrijven nog wel eens een steuntje in de rug kunnen krijgen. Worden deze overwegingen meegenomen in de analyse? Gaat het samen of doen wij het apart?

Staatssecretaris De Jager:

Bij het spoeddebat heb ik ook al gezegd dat ik iets meer inzicht heb in wat multinationals betalen. Ik kan natuurlijk nooit losse gevallen in de Kamer bespreken. Ik denk dat je niet in de algemeenheid kunt zeggen dat multinationals minder belasting betalen. De arbitragemogelijkheden zijn algemeen bekend. Deze liggen eerder in de sfeer van internationaal verdeelde activiteiten. Er zijn heel grote bedrijven die voor het overgrote deel in Nederland zaken doen. Zij hebben veel minder arbitragemogelijkheden. Er zijn echter heel veel bedrijven die op heel veel plaatsen in de wereld zaken doen. Zij hebben wat meer arbitragemogelijkheden. Je kunt ze dus niet over een kam scheren.

Stel dat er bij bepaalde bedrijven een wat onevenwichtige verdeling is, dan is het niet de bedoeling om het ook weer onevenwichtig terug te sluizen. Het voordeel gaat dus niet naar het type bedrijven dat al een voordeel heeft genoten. Dat hoeft niet. Je kunt een operatie doen die de grondslag verbreedt, waarmee je bijvoorbeeld de algemene tarieven verlaagt. Dit hebben de hoogleraren voorgesteld. Het effect daarvan zou zijn dat Nederlandse bedrijven met een grote Nederlandse grondslag, die snel groeien, er over het algemeen veel profijt van hebben. Zij hebben weinig arbitragemogelijkheden en maken vaak op dit moment wel fiscale winst. De belastingdruk daarvan is relatief hoog ten opzichte van de activiteiten. Zij zullen er dus profijt van hebben. Sommige anderen zullen er wat minder profijt van hebben. Wij gaan het dus niet per se gericht terugsluizen naar multinationals. Wij hebben nog geen beslissing genomen over de wijze waarop wij het gaan terugsluizen. Als je doet wat de hoogleraren hebben gesteld, laat je het hele bedrijfsleven profiteren van het grotere evenwicht in de belastingverdeling.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben het niet eens met de redenering dat snelgroeiende bedrijven profiteren van lage tarieven. Ik denk dat zij eerder meer kosten maken en gebaat zijn bij investeringsaftrek. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij bereid is dergelijke overwegingen mee te nemen in de analyse en dat hij bereid is de discussie daarover aan te gaan. Ik hoop dat dit klopt. Kunnen wij het onderzoek naar de lastendruk voor multinationals binnenkort verwachten?

Staatssecretaris De Jager:

Ja, zojuist heb ik dit ook toegezegd. Wij doen dit samen met de notitie die ik in december naar de Kamer stuur. Het CBS voert dit onderzoek overigens uit. Wij kunnen dit niet doen. Het CBS publiceert het onderzoek wellicht zelf al in de loop van oktober. Het kabinet komt in december met het rapport en met de reactie op dat rapport en met eventueel een eigen analyse.

De heer Irrgang heeft een vraag gesteld over de hypotheekrentelast. Hij wil weten of de hypotheekrenteaftrek stijgt doordat de hypotheekrente stijgt. Als er sprake is van stijgende rente, neemt over het algemeen ook het budgettaire beslag van de hypotheekrenteaftrek wel wat toe. Het effect is echter zeker niet zo eenduidig als de heer Irrgang denkt. Hypotheken kennen over het algemeen een heel lange rentevaste periode. Er zijn natuurlijk variabele hypotheken, maar daarvan zijn er niet veel. De rentevaste perioden gelden al gauw voor tien, twintig, zelfs dertig jaar. Voor langere perioden ligt de rente dan al vast. Deze tarieven zijn dus niet variabel. Verder is natuurlijk niet alleen de prijscomponent van het percentage van de hypotheekrenteaftrek belangrijk, maar ook de grondslag, hoeveel hypotheken worden afgesloten tegen welke bedragen. Wij zien wel dat de banken op dit moment terughoudender zijn, wellicht terughoudender dan in het verleden, met het afsluiten van hypotheken. Het is heel goed denkbaar dat de grondslag minder wordt, terwijl de rente stijgt. Het totale effect is moeilijk te kwantificeren. Het zal in elk geval niet zo sterk zijn als de heer Irrgang vreest.

De heer De Nerée tot Babberich heeft gevraagd naar de administratieve lasten. Dat onderwerp ligt ook dit kabinet nauw aan het hart. De heer De Nerée is van mening dat de eerstedagmelding zo snel mogelijk moet worden afgeschaft. In november wordt weer een integrale voortgangsrapportage aanpak regeldruk voor bedrijven naar de Kamer gestuurd. Op verzoek van de Kamer, via de motie-Blanksma-van den Heuvel, is die ook aangevuld met twee beknopte rapportages tussendoor.

In de tussentijd zitten wij echter niet stil. Wij hebben bij de indiening van het Belastingplan bij de Kamer al een aantal zaken aangekondigd. Ik kan de heer De Nerée helemaal tegemoetkomen in zijn wens ten aanzien van de eerstedagmelding. Ook de regering wil die afschaffen. Wij hebben dit voornemen bekendgemaakt in het Belastingplan. Op dit moment bezien wij op welke wijze dit juridisch vorm kan krijgen. De snelste route zou zijn een nota van wijziging van de regering op het Belastingplan. Die route wordt betrokken in de analyse van de mogelijkheden. Conform het voornemen van het kabinet krijgt de inspecteur uitsluitend nog de bevoegdheid om een EDM-verplichting op te leggen als sprake is van bijzondere risico's op fraude of illegale tewerkstelling. De EDM voor iedereen wordt echter afgeschaft.

Er staat nog een aantal andere dingen op de rol. Wij werken aan een versoepeling van de VAR (Verklaring arbeidsrelatie), aan een verlaging van het aantal btw-aangiften aan het verlagen en aan een eenvoudiger loonheffing. Ook dit kabinet vindt dat erg belangrijk en het zal de komende tijd – met dit Belastingplan, maar ook zeker de jaren daarna – nog met duidelijke en heldere voorstellen komen. Ik zeg daar wel bij dat sommige dingen echt pijn doen. Als administratieve lasten worden verlaagd is het voor de overheid vervelend dat zij dat instrument niet meer heeft. Zij zal een balans moeten vinden: is het instrument nog per se nodig of niet meer? Ook voor het bedrijfsleven is het soms echter lastig. Om bijvoorbeeld de reductie van 25% op fiscaal gebied te bereiken, ontkomen wij er niet aan om de FOR (fiscale oudedagsreserve) en de zelfstandigenaftrek helemaal af te schaffen en om te bouwen tot een andere regeling. Die leveren namelijk heel veel administratieve lasten op voor ondernemers. Als ik dat met de ondernemers zou bespreken, zullen een heleboel ondernemers liever willen dat ik die administratieve lasten niet reduceer. Zoals ik al in het magazine van VNO-NCW van deze week heb gezegd, moeten wij dingen doen die ondernemers echt willen. Daar gaat het ons namelijk om. Wij willen niet rücksichtslos regels verminderen, maar wij willen dingen doen die ondernemers willen. De eerstedagmelding is daar een goed voorbeeld van. Wij gaan die afschaffen, hoewel dat in de lastenboekhouding van Den Haag niet veel oplevert aan administratievelastenreductie. Ondernemers vinden die eerstedagmelding echter irritant, dus schaffen wij haar af. Die merkbaarheid is ontzettend belangrijk en daar werken wij hard aan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is buitengewoon goed nieuws. Ik heb in mijn eerste termijn een stuk uit de Miljoenennota voorgelezen dat buitengewoon vaag was, maar wat de staatssecretaris nu zegt is buitengewoon daadkrachtig. Wij hopen op een nota van wijziging op het Belastingplan voor de eerstedagmelding. Ik hoop ook dat de staatssecretaris heel actief doorgaat met al die andere zaken, om de burgers snel te verlossen van een hoop ergernis.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Jager:

De heer De Nerée en ik hebben een gedeelde hoop. Hij heeft ook gevraagd naar de afhandeling van btw op financiële diensten. Ook de heer Tang heeft daarover een vraag gesteld en ik zie dat hij ook weer aanwezig is.

Het creëren van een level playing field staat natuurlijk voorop in dit dossier. Dat is ook de insteek van het kabinet bij de lopende besprekingen in Brussel. Het Brussels slagveld is de primaire plek om de diverse uitvoeringspraktijken aan de kaak te stellen, want wat er nu gebeurt kan inderdaad niet. Er zijn drie kleine lidstaten die er in tegenstelling tot de andere 24 landen een andere lezing op nahouden hoe het moet met btw op externe vermogensbeheerdiensten aan pensioenfondsen. Wij hebben duidelijk tegen de Commissie gezegd dat wij niet kunnen leven met de huidige praktijk dat drie landen structureel iets anders doen dan andere landen. Wij willen duidelijkheid. Ik heb verschillende keren tegen de Kamer gezegd dat ik daarvoor sta. Als er ook maar enig zicht is op duidelijkheid, zal ik niet schromen om vooruit te lopen of de codificatie daarvan. Als de Commissie zegt dat het belaste diensten zijn, zullen wij de Commissie informeel vragen een infractieprocedure te starten tegen die landen. Het kan ook zo zijn dat het in de nieuwe situatie een van btw vrijgestelde dienst wordt. Als de Commissie een helder signaal geeft en binnen de EU voldoende draagvlak voor dat voorstel is, zal ik niet schromen om daarop vooruit te lopen en dat te gaan doen. Je kunt dat echter niet ongedekt doen. Je moet wel weten welk budgettair belang daarmee gemoeid is. Het gaat niet om klein geld. Als wij die mogelijkheid krijgen, moeten wij een en ander afwegen en bekijken of wij bereid zijn dat budgettaire belang op te offeren.

Het per jaar met de vrijstelling gemoeide bedrag is fors. Dat is geen kleingeld.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Welk bedrag noemt de staatssecretaris?

Staatssecretaris De Jager:

Ik zal even in mijn papieren kijken. Er staat 148 mln. budgettair belang.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb in mijn inbreng gezegd dat er geen gelijk speelveld meer mogelijk is als het speelveld weg is. Zo eenvoudig is het. Wij zijn hierover al twee jaar bezig. Ik wil echt graag dat de staatssecretaris hier even hard doorpakt als zojuist bij de administratieve lasten.

Staatssecretaris De Jager:

Bij administratieve lasten is sprake van een tweesnijdend zwaard. Het voordeel voor het bedrijfsleven of voor de burgers van lagere adminis­tratieve lasten vertaalt zich vaak in lagere lasten voor uitvoeringsorganisaties. Het is een win-winsituatie. Zoals ik al in mijn antwoord op de vraag van de heer Tang heb gezegd, kost dit wel geld. Een budgettair belang van 148 mln. is niet niks. Wij moeten wel bekijken hoe wij daarmee omgaan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als wij nog een jaar wachten, kost het helemaal geen geld meer want dan zit alles in België, Luxemburg of Ierland. Dat zou jammer zijn.

Staatssecretaris De Jager:

Ook de regering vindt een level playing field uitermate belangrijk. Er zijn verschillende aanvliegroutes mogelijk. Het kan best zo zijn dat de Commissie alsnog zegt dat het belast wordt. Als de Commissie die drie landen dan aanpakt, is er geen probleem meer. Het kan ook zijn dat dit niet het geval is, maar dan zullen wij hard vechten voor het level playing field.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb een vraag voor de heer De Nerée. Wij horen nu dat het om 148 mln. gaat. De CDA-fractie stelt het zeer op prijs, maar ik wil weten hoe zij dat wil dekken. Wij kunnen altijd nog de forfaitaire rendementsheffing verhogen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Tang wil een vijfde gedeelte van de bevolking dat iets meer spaargeld heeft dan vier vijfde gedeelte, een lastenverhoging opleggen van tussen de 16% en 20%. De dekking is een essentieel vereiste en ik hoop dat het kabinet daarnaar kijkt. Als wij nog een jaar wachten, is er volgend jaar geen opbrengst meer en dan hoef je ook niets meer te dekken!

De voorzitter:

Dat punt had u reeds twee keer gemaakt. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp niet waarom Nederland altijd zo'n afwachtende houding heeft naar Europa toe. Als het goed voor ons vestigingsklimaat is en het ons een concurrentievoordeel geeft ten opzichte van andere landen, waarom wachten wij dan af onder het mom dat wij proberen die andere drie landen aan te pakken? Wij moeten dit gewoon doen. Wij sluiten aan bij het rijtje van drie als nummer vier. Dat is toch ook een insteek? Waarom sluiten wij altijd als laatste in de rij aan?

Staatssecretaris De Jager:

Dat is geenszins het geval. Er zijn nu drie kleinere landen in de Raad...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zijn ook een kleiner land!

Staatssecretaris De Jager:

... die een andere positie hebben dan Nederland, dat overigens een stukje groter is dan al die andere landen. Ik heb juist aangegeven dat dit kabinet zich niet neerlegt bij de huidige situatie. Wij hebben proactief richting Brussel gehandeld. Wij leggen ons dus niet neer bij een situatie waarin drie landen dezelfde richtlijn anders uitleggen. Dat kan, omdat de Commissie zegt dat die drie landen dat niet mogen doen. De Commissie kan ook zeggen dat zij het mogen vrijstellen of dat zij het moeten vrijstellen. Dan zal ik ook niet wachten op die regelgeving. Wij moeten nog wel naar de budgettaire belangen kijken, omdat wij daarin een solide verhaal moeten hebben. Wij zullen ons standpunt daarover heel snel kenbaar maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hebt u aan Brussel een termijn aangegeven dat als wij niet voor 1 januari uitsluitsel hebben, wij het gaan vrijstellen? Of wacht u ermee tot sint-juttemis? Wij moeten doorpakken op dit punt! De heer Nerée zegt dat ook: wacht nog een jaar en wij zijn alles kwijt.

Staatssecretaris De Jager:

Wij wachten niet tot sint-juttemis. Ik vind het lastig om een precieze termijn te stellen, zeker omdat wij goed moeten kijken naar het budgettaire belang. Dit zei ik ook in antwoord op de heer Tang. Wij kunnen niet zomaar van het ene op het andere moment iets doen. Als wij iets doen, willen wij dat het houdbaar is, ook Europees. Wij hebben er niets aan als wij een maatregel nemen waarvan later blijkt dat die teruggedraaid moet worden, omdat je eventueel een infractieprocedure aan je broek krijgt. Wij zijn er druk mee bezig. Ik weet niet of het binnen twee maanden of binnen vijf maanden is, maar zodra wij daar meer informatie over hebben, zal ik de Kamer hierover berichten. Wij wachten dus niet tot sint-juttemis. Dat zeg ik aan de heer Van Dijck toe.

Dan kom ik bij de vraag van de heer De Nerée over de rentebox en de gereserveerde bedragen. Hij heeft zelf een berekening gemaakt, die ik niet helemaal kan volgen. Toen de raming Werken aan winst werd opgesteld, bedroeg het vennootschapsbelastingtarief 29,6%, zoals de heer De Nerée al aangaf. Een tariefsverlaging voor het groepsrentesaldo naar 5% werd toen geraamd op 475 mln. Dat bedrag is ook gereserveerd in het lastenkader. Het is een vrij technische zaak en wij moeten er nog even goed naar kijken. Het lijkt mij goed om de heer De Nerée een brief toe te zeggen die ruim voor de behandeling van het Belastingplan de Kamer bereikt over de wijze waarop het bedrag precies is opgebouwd. Wellicht wil de heer De Nerée met ons delen hoe hij aan zijn berekening komt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kon de berekening van het kabinet niet volgen; de staatssecretaris kan mijn berekening niet volgen. Ik heb aangegeven dat er een marge zit tussen die 30 en 29,6. Ik heb al eens eerder gezegd dat die concernfinanciering geld oplevert en dat het hier alleen maar geld kost. Hieruit blijkt ook de noodzaak dat het parlement eigen rekenmeesters heeft, maar wij komen hier bij brief op terug.

Staatssecretaris De Jager:

U kunt er ook per brief op terugkomen, maar het kabinet komt er met een brief op terug.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U vroeg aan mij...

Staatssecretaris De Jager:

O, u schrijft een brief over uw berekening?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ja, wij komen er bij brief op terug.

Staatssecretaris De Jager:

Graag, maar ik zeg er wel bij dat dit onderstreept waarom die rekenmeesters helemaal niet nodig zijn. De heer De Nerée en ook de heer Tang hebben aangegeven dat het soms lijkt of, als de Kamer iets wil, het duurder is dan anders. Dit is een voorstel van het kabinet en hier zit een bepaalde berekening achter. De heer De Nerée zegt eigenlijk dat het kabinet zich arm rekent. Het kabinet zou enkele tientallen miljoenen euro meer hebben dan het zelf inzet. Het argument voor een eigen rekenclub van het parlement wordt daarmee min of meer onderuitgehaald. Er wordt dus niet selectief omgegaan met de ramingen voor het parlement of voor het kabinet zelf. Ik zal er nog eens goed naar kijken. Ik weet dat er een verschil is tussen die structurele 360 mln. en het incidentele bedrag. Daar moeten wij ook nog even goed naar kijken. De heer De Nerée heeft gelijk dat wij het geld incidenteel hebben ingezet. Het gaat er niet om dat het parlement iets nog eens dunnetjes over moet doen. Financiën kan prima rekenen. Daarnaast kan de Kamer het CPB altijd nog om een opinie vragen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik bracht het op omdat in het coalitieakkoord staat dat deze bedragen gereserveerd blijven voor het bedrijfsleven. Naarmate het bedrag verder naar beneden gebracht wordt, is er minder over voor het bedrijfsleven. Even snel uitgerekend is het verschil al 50 mln. Dat bedrag zou ook gebruikt kunnen worden om de btw op financiële diensten af te schaffen.

Staatssecretaris De Jager:

Dat was dus een iets hoger bedrag. Maar goed, wij komen erop terug bij het Belastingplan.

De heer Tang heeft gevraagd naar de gevolgen als heel veel rokers stoppen. Namens de regering feliciteer ik de heer Tang officieel met het feit dat hij is gestopt met roken. Ik realiseer mij heel goed dat dit, gelet op het rookgedrag van de heer Tang in het verleden, een enorme aderlating voor de schatkist betekent. Ik ben mede namens de minister gaarne bereid om aan te geven dat wij dat verlies in het kader van de gezondheid van de heer Tang willen dragen.

De voorzitter:

Ik begrijp de heer Tang nu ook plotseling veel beter.

Staatssecretaris De Jager:

Het rookverbod in de horeca is geen belastingmaatregel die wij moeten dekken. Het is een gedragsmaatregel afkomstig van de minister van VWS. Zelfs bij het inboeken van belastingmaatregelen houden wij meestal geen rekening met gedragseffecten. Dat doen wij alleen als het gedragseffect op voorhand echt helemaal duidelijk en substantieel is. Bij deze maatregel is dat niet het geval. Het is heel erg onduidelijk in hoeverre het horecarookverbod ertoe zal leiden dat veel rokers zullen stoppen. Als er echt een grootschalige verandering in de levensverwachting komt, dan zullen pensioenfondsen hun beleid daarop aanpassen. Veranderingen in de levensverwachting in het algemeen werken door in de statistische berekeningen van het CBS. De technische voorzieningen van de fondsen zijn daarop weer gebaseerd. Gelet op het volstrekt endogene karakter hiervan hoeven wij ons niet veel zorgen te maken over de dekking.

De heer Tang (PvdA):

Stel dat mensen massaal stoppen. Zijn de effecten daarvan op de rijksbegroting niet bekend? Als je bedenkt dat een niet-roker zeven jaar langer leeft, kan het nogal wat betekenen.

Staatssecretaris De Jager:

Die effecten zijn inderdaad niet bekend. Het is ook heel ingewikkeld. De euro's die mensen niet aan pakjes sigaretten besteden, zullen ergens anders aan worden besteed. Dat levert weer andere inkomsten op. De effecten van langer leven op de gezondheidskosten zijn ook niet precies bekend. Ik ben geen expert, maar mij is wel eens verteld dat het kostenpatroon in de laatste tien levensjaren niet veel verschilt bij een roker en een niet-roker. Het is heel moeilijk om allerlei effecten in kaart te brengen. Dat is niet mogelijk.

De heer Tang (PvdA):

Het klopt wel dat als je stopt met roken, je meer gaat eten.

Staatssecretaris De Jager:

Helaas geldt op voedsel een laag btw-tarief. Het is een goede suggestie van de heer Tang om daar ook eens naar te kijken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is naïef van deze staatssecretaris om zomaar een gedragsregel af te doen met de uitspraak dat hij daar niet over gaat. Dit rookverbod zou de schatkist weleens heel veel geld kunnen kosten, niet alleen door mensen die stoppen met roken en door het verlies van accijnzen, maar ook door de helft van de horeca die straks misschien de deur moet sluiten. De mensen gaan niet meer op stap en het personeel komt op straat te staan. Ik vind het naïef om naar VWS te verwijzen en te zeggen dat het een gedragsregel is die de schatkist niet raakt. Als straks de helft van de horeca de deuren sluit of de helft van de mensen thuisblijft met een sigaretje en een biertje, dan kost dat de schatkist aanzienlijk veel geld. De staatssecretaris van Financiën moet iets meer kien zijn op maatregelen die op andere ministeries worden genomen en die wel degelijk de schatkist kunnen raken. Het is helemaal niet zo slecht om voordat een maatregel in werking treedt, eerst eens goed door te rekenen wat die kan betekenen. Wij hebben voorbeelden gezien in Engeland, Schotland, Ierland, België en Duitsland, waaruit blijkt dat het flink uit de klauwen kan lopen.

Staatssecretaris De Jager:

Dat betekent niet dat als een maatregel tegenvalt voor de schatkist, maar wel notoir goed is voor de gezondheid van de mensen, het ministerie van Financiën die maatregel dan maar tegenhoudt. Ik geef toe dat de bewindslieden van Financiën gericht zijn op financiën, maar om nu te zeggen dat wij maatregelen die goed zijn voor de gezondheid gaan tegenhouden omdat ze in de toekomst minder accijns opleveren, gaat te ver.

Natuurlijk zijn wij wel kien op de totale inkomsten. Wij kijken naar wat binnenkomt. Ik heb realisaties gezien over juli en augustus van btw en accijnzen op zowel alcohol als tabak. Deze geven geen aanleiding tot paniek. Een en ander zal waarschijnlijk wel effect hebben, maar voor de schatkist gaat het pas tellen als er een situatie ontstaat waarover wij zeer bezorgd moeten worden. Dit nog afgezien van de vraag of wij wel iets anders willen. Een maatregel die goed is voor de gezondheid en het milieu, moet altijd worden overwogen. Wij zien op dit moment überhaupt geen grote effecten op de schatkist die met het rookverbod hebben te maken.

Dit is een belangrijk debat. De heer Tang heeft tijdens een algemeen overleg al eerder gevraagd naar de evaluatie ib 2001. Ik hoop dat de Kamer mij permitteert iets langer bij dit onderwerp stil te blijven staan. De heer Tang veronderstelt enkele zaken die niet helemaal juist zijn. Het gaat om de kleine spaarders. De vraag is hoe box 3 uitwerkt op de kleine spaarders.

Laat ik eens beginnen met het feit dat 80% van de 10 miljoen belastingplichtigen hun spaargeld helemaal niet hoeven aan te geven in box 3. Zij vallen onder de vrijstelling. 80% van alle belastingplichtigen heeft hier niets mee te maken, slechts 20% wel. Nu kun je je afvragen wie de kleine spaarders zijn. Naar mijn mening zitten de kleine spaarders in de 80%-categorie. Zij betalen 0% aan vermogens- en rendementsheffing.

Nu gaan wij eens verder kijken. Ik heb een aantal redeneerlijnen die onderstrepen waarom de aannames van de heer Tang niet juist zijn. Stel je hebt € 40.000 vermogen, dan betaal je helemaal niets. Dan heb ik het over partners. Bij € 80.000 is de druk 0,6%, want het is een voetvrijstelling, dus de eerste € 40.000 voor twee partners is vrijgesteld en slechts over de volgende € 40.000 wordt belasting betaald. Bij € 160.000 – geen kleine spaarder, lijkt mij – is dat nog maar 0,9%, en pas vanaf € 320.000 wordt dat 1,05%, terwijl het bij 10 mln. 1,195% wordt. De door de heer Tang zo vurig gewenste progressie zit in een heel stevige mate – dat heet een Benthamse progressie – in het belastingstelsel.

De volgende redeneerlijn is: kunnen kleine spaarders veel minder rendement maken dan grotere spaarders? Gisterenavond heb ik gegoogeld en op een paar vergelijkingssites gekeken, en gezien dat kleine spaarders het nog niet zo slecht doen. Je krijgt op dit moment het maximum aan rendement: 6% bij een bank waarvan ik de naam niet noem, als je je geld twee jaar vastzet, en dat kan zelfs voor tien jaar gebeuren. Tot de eerste € 20.000 is gegarandeerd en de volgende € 20.000 is voor 90% gegarandeerd. Grote spaarders, institutionele beleggers, hebben een veel lager rendement. De minister van Financiën heeft aangegeven tegen welk rentepercentage op dit moment door de Staat geld uit de geldmarkt wordt gehaald, en dat is een stuk lager dan wat zij op dit moment krijgen. De meest optimale manier van beleggen op dit moment is het verdelen van het geld in partjes van € 20.000, dan heb je een gegarandeerd rendement tot 6%. Anderen halen dat op dit moment echt niet, laat staan in een effect van één op twee. Als je over tien of twintig jaar kijkt, is het waar dat aandelenmarkten iets meer renderen, maar niet veel meer. De huidige progressie in box 3 is hoger dan het rendementsverschil tussen institutionele beleggers en spaardeposito's of staatsobligaties.

De heer Tang heeft aandacht gevraagd voor de reële rente. Bij het vaststellen van het forfaitair rendement in het kader van IB2001 is uitgegaan van het forfaitair rendement. Er is gekeken naar het nominale rendement, en niet naar het reële rendement. Is dat evenwichtig en is de reële rente op dit moment niet erg laag, vanwege de hoog oplopende inflatie? Bij de introductie van de vermogensrendementsheffing in 2001 lag de reële rente op 0,4%, terwijl de huidige reële rente aanzienlijk hoger is. Het CPB gaat voor 2008 en 2009 uit van een reële rente van 1,8%, ofte wel fors hoger dan bij de introductie van IB2001. Noch het progressie-effect, noch het effect van het hogere rendement als je met grote vermogens belegt, noch het reële rendement is voor dit kabinet aanleiding om de huidige box 3 te veranderen en dat tarief te verhogen naar 35%, zoals de heer Tang voorstelt.

De heer Tang (PvdA):

Laat ik bij dat laatste even beginnen. Ik heb het ook niet aan het kabinet voorgesteld maar aan de andere partijen in deze Kamer. Ik weet dat het kabinet niet met dit voorstel zal komen. Daarom kom ik er zelf mee. Van uw redeneerlijnen ben ik niet echt onder de indruk; ik heb eigenlijk niets nieuws gehoord. Om uw eerste redeneerlijn te nemen: u haalt gemiddeld en marginaal door elkaar.

Staatssecretaris De Jager:

Nee, je kijkt naar "effectief gemiddeld".

De heer Tang (PvdA):

Nee, luistert u even? Ik heb namelijk steeds nadrukkelijk gezegd in mijn tekst – ik heb daar op gelet – dat de reële waarde van de extra stortingen, dus boven die drempel, achteruitgaat. Zo heb ik het uitdrukkelijk geformuleerd. Dus als iemand boven de drempel zit, heeft sparen geen zin meer. Dat is het punt dat ik heb gemaakt. Dus ik heb niet gepraat over hoeveel je gemiddeld betaalt bij een bepaald vermogen. Nee, ik heb gezegd dat sparen ontmoedigd wordt als je eenmaal boven die drempel zit en je je geld op een spaarrekening hebt staan. Van het verschil tussen gemiddeld en marginaal was ik mij heel goed bewust. U blijkbaar niet.

U gaf het voorbeeld dat er ergens een deposito van 6% is. Dat is gemakkelijk gezegd maar veel mensen zitten vast bij een bank. Ik ben zelf ook zo'n spaarder die bij een bank blijft zitten, hoewel die bank stelselmatig probeert mij een lagere rente te geven. Dat soort banken is er en u ziet ook wel eens reclames daarvan. Dat is wat er gebeurt. Dan is het natuurlijk wat flauw om te zeggen dat er ergens een hogere rente is. Dat heb ik gisteren overigens uitdrukkelijk in mijn bijdrage gezegd. Dus alleen als je naar dat ene kleine bankje gaat dat niemand kent, spring je er goed uit. U heeft ook helemaal gelijk dat 80% van de mensen er niet onder valt. Ook volgens mijn informatie vallen 2,5 miljoen mensen onder box 3. Ik kwam met die informatie, dat was mij al bekend en dat hoeft u mij dus niet te vertellen. Dat betekent echter nog niet dat je voor die andere 10 miljoen huishoudens niets kunt doen. Tegen die mensen moet je gewoon zeggen dat zij vooral op zoek moeten naar een spaarrekening met een hogere rente. Maar voor het merendeel van de 2,5 miljoen mensen die wel onder box 3 vallen, loont het dus niet om maandelijks nog te sparen. Immers, de reële waarde van de stortingen die zij nu doen, gaat achteruit. Dat is het punt dat ik gemaakt heb en daar gaat u helemaal aan voorbij.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, dit is bijna een tweede termijn.

De heer Tang (PvdA):

Dat is heel mooi maar er wordt mij nu iets uitgelegd door de staatssecretaris wat ik al wist.

De voorzitter:

Ik gaf u al veel ruimte.

De heer Tang (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dat waardeer ik ook.

De voorzitter:

Maar nu moet u een vraag stellen.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben dus totaal niet onder de indruk van uw redenering, mijnheer De Jager. Ik noem nog even een laatste lijn. Het reële rendement van beleggingen in onroerend goed of in aandelen ligt vele malen hoger, gemiddeld zo'n 6%. Dat noemen wij de equity premium puzzle, waarover een boekenkast aan literatuur bestaat, waarvan ik toevallig een klein stukje heb gelezen. Die equity premium ligt dus 6% hoger. Dat is precies het verschil waar ik op wijs. Mensen uit het hoogste kwintiel, met een vermogen van zo'n € 80.000 of meer, zijn uitstekend in staat om te beleggen en daardoor een hoog rendement te halen. Als u zo overtuigd bent van uw redeneerlijn, dan zou ik u willen uitdagen om die eens neer te leggen bij mijn oud-collega's van het Centraal Planbureau. Ik hoor heel graag of u bereid bent om hun om een reactie te vragen.

Staatssecretaris De Jager:

Met alle respect, maar het verhaal van de heer Tang klopt toch echt niet. Boven de € 80.000 is de gemiddelde belastingdruk dus al fors hoger dan daaronder. Ik kijk wel degelijk naar een evenwichtige belastingdruk, terwijl het de heer Tang is die hier marginaal en gemiddeld door elkaar haalt. Als je als econoom kijkt naar de prikkel van wat er met iedere extra gespaarde euro kan worden gedaan, dan moet je je richten op de marginale belastingdruk. Die marginale belastingdruk verhoogt de heer Tang overigens met zijn voorstel, doordat het tarief gaat van 30% naar 35%. Dus hij haalt zijn eigen verhaal onderuit ten aanzien van het aanwakkeren van de marginale spaareuro. Je zou namelijk een degressieve box 3 moeten hebben in plaats van een progressieve box 3 als je naar die extra spaareuro kijkt. Bij een evenwichtige verdeling kijk je naar de gemiddelde effectieve druk. Als het gaat om de vraag hoe je een extra euro sparen bevordert, moet je het tarief dus omlaag brengen in plaats van omhoog. De heer Tang maakt door de voetvrijstelling en het tarief te verhogen, het marginale tarief hoger in plaats van lager. Hij haalt dus effectief gemiddeld en marginaal door elkaar.

De heer Tang (PvdA):

Dan kunnen wij vaststellen dat u het niet begrepen hebt. Mijn stelling is dat de mogelijkheid om een rendement te halen groter wordt naarmate het vermogen groter is. Daarbij past dat je een hoger tarief gaat betalen naarmate het vermogen hoger is. Daar zit een gedachte achter. Die gedachte is blijkbaar nog niet geland bij u. Ik begrijp donders goed wat u zegt. In ons voorstel gaat de marginale druk boven die € 38.000 omhoog en voor bedragen tussen de € 20.000 en € 38.000 omlaag. Ik denk echter dat mensen met een vermogen van boven de € 40.000 – ik praat nu even over de alleenstaanden – meer mogelijkheden hebben om een hoog rendement te halen. Mensen die meer mogelijkheden hebben, kunnen ook meer dragen. Dat beetje progressie lijkt mij dan ook heel gezond.

Dan mijn concrete vraag. Bent u bereid, uw redeneerlijn voor te leggen aan het Centraal Planbureau?

Staatssecretaris De Jager:

Het vreemde is dat wat de heer Tang nu betoogt, namelijk dat spaarders tot € 40.000 een lager rendement hebben, al in extreme mate in die progressie zit. Hij zegt dat over bedragen vanaf € 80.000 een hoger rendement kan worden gehaald. Tot € 80.000 betaal je echter al gemiddeld veel minder belasting. De belastingdruk is juist in het echelon tot € 40.000 voor alleenstaande en tot € 80.000 voor twee partners, al de helft van wanneer het om miljoenen gaat. Die belastingdruk is dus al fors lager.

Verder denkt de heer Tang dat je met beleggen gegarandeerd 6% meer kan krijgen dan de rente die je op een obligatie krijgt. Dat is echter niet juist.

De voorzitter:

De heer Tang had nog een vraag over het CPB.

Staatssecretaris De Jager:

Dat lijkt mij niet nodig. Ik kan dit debatje met de heer Tang geheel en al alleen af. Dit is meer een politieke visie van de heer Tang dan een economische. Hij heeft als sociaaldemocraat natuurlijk recht op zijn politieke visie, maar er is heel goed nagedacht over de huidige box 3, ook over het tarief. Destijds is bij de IB 2001 niet voor niets dit tarief tot stand gekomen. Juist omdat kapitaal een mobiele factor is en heel erg gemakkelijk is te verplaatsen, acht het kabinet het niet opportuun om het tarief te gaan verhogen. Dat leidt namelijk weer tot een grotere kapitaalvlucht. Door sommigen wordt nu al die 30% tegenover die forfaitaire rendement van 4%, als redelijk hoog ervaren. De heer De Nerée heeft de situatie zojuist vergeleken met België. In vergelijking met België is er een enorm groot gapend gat tussen hoe vermogen wordt belast. Dat maak je dan alleen maar groter. Het kabinet acht het dan ook niet opportuun om dat voor te leggen aan het Centraal Planbureau.

De voorzitter:

U wordt het daarover niet eens. U moet daar maar in uw tweede termijn op terugkomen, mijnheer Tang. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. De heer Cramer en mevrouw Sap hebben gevraagd naar de doorwerkbonus en de houdbaarheidsplannen. Ik kan de heer Cramer geruststellen. De combinatie van een houdbaarheidsbijdrage en een doorwerkbonus levert inderdaad een hogere houdbaarheidswinst op dan wanneer de plannen waren vormgegeven conform het coalitieakkoord. Die extra winst komt in de eerste plaats door de bijstelling van het Centraal Planbureau van de opbrengst van de houdbaarheidsbijdrage. Die winst zou zich, ongeacht de keuze voor vormgeving, hebben gemanifesteerd. Dat komt dus niet door de vormgeving. Het Centraal Planbureau heeft gewoon aangegeven: wij hebben er nog eens goed naar gekeken en hebben het nog eens berekend en dit is de uitkomst.

Anders dan in het coalitieakkoord is niet gekozen voor een korting op de heffing, maar voor een doorwerkbonus. Wat afwijkt is dat de kosten voor die doorwerkbonus geheel conform de normale begrotingssystematiek zijn verwerkt. Die komen daarom niet in aftrek op de houdbaarheidswinst. De bonus wordt gefinancierd uit lopende ruimte. In termen van houdbaarheid is dat winst ten opzichte van de AOW-maatregel van het coalitieakkoord.

Mevrouw Sap vroeg ook naar het effect van de doorwerkbonus. Het kabinet acht de doorwerkbonus heel positief voor de arbeidsparticipatie. De achtergrond van de doorwerkbonus is om ouderen te stimuleren om te gaan dan wel te blijven werken. Hoewel de arbeidsparticipatie tot 60 jaar behoorlijk is toegenomen, zie je nog steeds dat deze tussen 60 en 65 heel erg laag is. Met de doorwerkbonus beoogt het kabinet een prikkel te geven om langer doorwerken te stimuleren. Volgens het Centraal Planbureau zijn fiscale maatregelen voor langer doorwerken in het verleden effectief gebleken. De doorwerkbonus is zo vormgegeven dat participatie naar het oordeel van het kabinet optimaal wordt bevorderd. Bij mensen die twijfelen, en dat zijn er nogal wat, gezien de beperkte arbeidsparticipatie in die groep belastingplichtigen, speelt de doorwerkbonus wel degelijk een rol in de financiële afweging om al dan niet te blijven werken.

Een financiële prikkel is over het algemeen echt wel effectief om wat langer door te werken. Natuurlijk heeft dat ook tot gevolg dat mensen de bonus krijgen die er toch al voor hadden gekozen. Wij kunnen niet achter de bedoelingen van mensen kijken. Een stukje dead weight loss zit er wel in. Het is heel evenwichtig dat men dan toch de doorwerkbonus krijgt, maar de arbeidsparticipatie in die groep is nog echt heel erg klein. Al met al achten wij dit toch een effectieve en evenwichtige maatregel.

De voorzitter:

Volgens mij stond de heer Cramer er eerder.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, ik wil best een keer zo eigenwijs zijn. Ik ben wat in verwarring over het antwoord van de staatssecretaris. Wij hebben hierover feitelijke vragen gesteld en in de beantwoording daarvan zegt het kabinet dat de oorspronkelijke plannen in het coalitieakkoord een hogere houdbaarheidsbijdrage leverden dan wat nu wordt voorgesteld. Ik grijp terug op de stukken van het kabinet, maar wij moeten hierover in tweede termijn nog maar even bekvechten. Vandaar dat ik vroeg waarom het kabinet dit doet. Natuurlijk zegt het kabinet als verdediging dat de doorwerkbonus effectief is, maar deskundigen in het veld zetten vraagtekens bij die effectiviteit. Daarom heb ik in eerste termijn gevraagd of wij niet beter kunnen vasthouden aan de oorspronkelijke plannen. Uit de doorrekening blijkt dat zij een hogere bijdrage voor de houdbaarheidsopgave vormen dan oorspronkelijk gedacht.

Staatssecretaris De Jager:

Ik zal nog even kijken naar wat er in de stukken staat, maar ik kan bevestigen dat de plannen die in het Belastingplan staan, een hogere houdbaarheidswinst met zich brengen dan datgene wat in het coalitieakkoord is afgesproken. De vraagtekens die bij de effectiviteit zijn gezet, gelden net zo hard voor de maatregel die in het coalitieakkoord was afgesproken. Inhoudelijk gezien verschillen de maatregelen niet enorm veel, maar er is gekozen voor een andere vormgeving. Wij denken dat het effectiever is om de bonus direct uit te keren in het jaar dat iemand daadwerkelijk doorwerkt; handje contantje, boter bij de vis. Gelet op de doorrekening van het Centraal Planbureau, waarbij de bonus wordt gefinancierd uit de lopende ruimte, denk ik dat je kunt zeggen dat de nieuwe vormgeving effectiever is dan de oude. De bezwaren tegen de voorgestelde bonusregeling kun je een op een loslaten op de vormgeving in het coalitieakkoord. Wat betreft de effectiviteit is de vraag van deskundigen of iemand zonder die bonus ook zou doorwerken. Dat geldt zowel voor de maatregel in het coalitieakkoord als voor de maatregel die wij voorstellen. Wij zien dat slechts een kleine groep doorwerkt tot 65 jaar. Er is weliswaar een toename in de groep tot 60 jaar en misschien tot 62 jaar, maar er is nog steeds een flink gat tussen 62 en 65 jaar. Wellicht zou er zonder deze maatregel ook al een behoorlijk effect optreden, maar wij denken dat deze wel degelijk een duwtje in de rug betekent voor mensen om wat langer door te werken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U hebt natuurlijk gelijk als u zegt dat er altijd wel deskundigen te vinden zijn die of het een, of het ander vinden. Die discussie zullen wij hebben. Dat is ook het lot van professionals. Ik ben echter aangeslagen op het feit dat u in uw antwoord aangeeft dat het oorspronkelijke plan – dus met diezelfde twijfels – een hogere bijdrage had. Wij kruisen de degens daar nog over.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vraag nog even door over de doorwerkbonus en de bewijsvoering dat deze bijdraagt aan een hogere arbeidsparticipatie. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het de participatie ongetwijfeld versterkt, maar ik wil graag inzage en inzicht in de bronnen die hij daarbij gebruikt. Kunnen wij voor het Belastingplan een brief krijgen, waarin hij uiteenzet in welke mate die doorwerkbonus leidt tot hogere participatie en tot "deadweight loss"; dus in welke mate die bonus terechtkomt bij mensen die nu al doorwerken of toch al van plan waren om door te werken? Het Centraal Planbureau moet die informatie op de plank hebben liggen. Die moet beschikbaar zijn. Ik licht nog even toe waarom ik dit verzoek en waarom ik twijfel of dit echt goed gaat werken. De doorwerkbonus slaat aan bij het gemiddelde moment waarop mensen het arbeidsproces nu verlaten, namelijk met 62 jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, dit is niet helemaal de bedoeling. Vragen vind ik prima, maar toelichtingen zijn voor uw tweede termijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan stel ik een korte vraag. Gaat die doorwerkbonus ook de participatie van lager opgeleide ouderen, onder wie het participatieprobleem nu juist het grootst is, bevorderen? Zij hebben namelijk vaak al voor hun 62ste het arbeidsproces verlaten. Als het antwoord "nee" is, hoe wil de staatssecretaris het dan gaan doen?

Staatssecretaris De Jager:

Het Centraal Planbureau kan inderdaad iets zeggen over de effectiviteit van de arbeidsparticipatie tussen 62 en 65 jaar. Het CPB zal niet zo snel een gooi doen naar de hoeveelheid "deadweight loss". Dat zou echt een gooi zijn. Het is namelijk moeilijk om te zeggen wat de ontwikkeling zou zijn geweest als die doorwerkbonus er niet was. Het CPB maakt dan heel grote aannames. Natuurlijk zit het effect op arbeidsparticipatie al impliciet in de berekening. Dat is de extra die de maatregel met zich brengt. Ik kan met alle plezier voor de behandeling van het Belastingplan de Kamer laten weten wat het CPB daarover zegt, maar meer dan wat het CPB hierover zegt, kan ik natuurlijk ook niet zeggen.

De voorzitter:

Had u een aanvullende vraag, meneer Tang?

De heer Tang (PvdA):

Ik hoor graag wat de effecten op de arbeidsparticipatie zijn, maar ook wat het effect is op de belastingopbrengsten. Dat zijn twee stappen: wat is het effect op de arbeidsparticipatie en wat is het effect op de belastingopbrengsten? Ik steun daarbij het verzoek van mevrouw Sap.

Staatssecretaris De Jager:

Het antwoord op die laatste vraag vindt u al in het Belastingplan. De houdbaarheidsbijdrage staat per opbrengst tot 2030 in het Belastingplan.

De heer Tang (PvdA):

Ik bedoel: als er meer participatie is, dan heeft dat weer effect op de belastingopbrengst. Het betreft dus het effect van de doorwerkbonus op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Wij wachten de brief af.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is prima dat mensen door middel van die bonus gestimuleerd worden om langer door te werken. Dat lijkt mij een goed plan. Het is niet prima dat mensen die niet langer doorwerken omdat zij daartoe niet in de gelegenheid zijn, omdat zij geen werk hebben omdat zij gewoon niet aangenomen worden in het bedrijfsleven, gestraft worden doordat zij geen gebruik kunnen maken van die doorwerkbonus. Kan de staatssecretaris mij precies uitleggen wat de relatie is tussen de doorwerkbonus en de Bosbelasting? Daar hoor ik hem niet over.

Staatssecretaris De Jager:

Doelt u met uw laatste opmerking op de houdbaarheidsbijdrage?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Inderdaad, de relatie tussen de houdbaarheidsbijdrage en de Bosbelasting. Ik begrijp dat mensen die gebruikmaken van de doorwerkbonus, tegemoetgekomen worden in de Bosbelasting.

Staatssecretaris De Jager:

In het Belastingplan staat geen Bosbelasting; daarin staan wel een houdbaarheidsbijdrage en een doorwerkbonus. Natuurlijk is er een relatie tussen die doorwerkbonus en de houdbaarheidsbijdrage. Allereerst beoogt de doorwerkbonus het participeren en doorwerken te stimuleren door een extra bonus uit te keren als mensen doorwerken. Het is inderdaad zo dat als je dan doorwerkt, dat is uiteraard vrijwillig, je tegenover de houdbaarheidsbijdrage de doorwerkbonus zet die in de toekomstige jaren wordt verdiend. Je zou kunnen zeggen: dit is mooi in evenwicht. Enerzijds heb je een bonus en anderzijds heb je een iets hogere haalbaarheidsbijdrage.

Het kabinet laat de houdbaarheidsbijdrage langzaam over een heel lang traject inlopen. Daardoor zal er een cultuur ontstaan waarin iedereen – ongeacht het type werk dat hij of zij in het verleden heeft verricht – wel iets aan werkzaamheden heeft, ook tussen het zestigste en vijfenzestigste jaar. In de toekomst moet iedereen in staat zijn om de doorwerkbonus te verdienen doordat hij doorwerkt. De doorwerkbonus gaat onmiddellijk in. De houdbaarheidsbijdrage wordt over een periode van dertig jaar heel langzaam ingefaseerd. De eerste jaren gaat het om een klein bedrag. Mensen die nu 63, 64 of 65 jaar zijn worden geheel ontzien; zij betalen nooit een houdbaarheidsbijdrage. Mensen die geboren zijn na 1 januari 1946 zullen heel langzaam en gefaseerd die bijdrage betalen. Ik zie geen probleem in die relatie, omdat mensen al heel lang kunnen anticiperen op de situatie die de heer Van Dijck beschrijft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat mij er niet om of het langzaam gaat of snel. Waar het mij om gaat, is dat mensen die er niet voor kiezen om niet te werken, dus die met zestig jaar noodgedwongen thuiszitten doordat zij niet aan de slag komen, niet gestraft mogen worden in hun AOW omdat zij niet hebben gewerkt tot hun vijfenzestigste. Het kabinet stimuleert de participatie door middel van een bonus – hartstikke goed – maar het mag niet de mensen afstraffen die er geen gebruik van kunnen maken, niet omdat zij dat niet willen, maar omdat zij er geen kans voor krijgen. Die mensen worden gestraft door die houdbaarheidsbijdrage. Dat is niet eerlijk.

Staatssecretaris De Jager:

Misschien is het goed als de heer Van Dijck nog eens naar de vormgeving van de houdbaarheidsbijdrage in het Belastingplan kijkt. Mensen worden niet gestraft in hun AOW. Sterker nog, zelfs als je bovenop je AOW nog een aanvullend pensioen hebt tot wel € 18.000, heb je sowieso niets te maken met die houdbaarheidsbijdrage. Het gaat hier dus om een bepaalde groep mensen met een bepaald inkomen. Die worden gestimuleerd om wat langer door te werken met de doorwerkbonus. De houdbaarheidsbijdrage grijpt alleen in op de bovenkant van de tweede schijf van de belastingen. De effecten waarvoor de heer Van Dijck vreest, doen zich niet voor, want mensen die bijvoorbeeld arbeidsongeschikt zijn en hun hele leven een relatief laag inkomen hebben gehad, zullen geen houdbaarheidsbijdrage betalen.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijck. U heeft nog een tweede termijn en de behandeling van het Belastingplan. Het antwoord was duidelijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die ouderen die € 18.000 bruto meer krijgen, zijn dit nu de rijken in de definitie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb geen definitie van rijken. Ik heb het ook nooit over rijken gehad. Ik laat dit aan mevrouw Koşer Kaya. Bovendien gaat het om € 18.000 bovenop de AOW. De AOW is welvaartsvast, dus het gaat toch om een redelijk bedrag. Het zou verstandig zijn als die houdbaarheidsbijdrage in haar proporties wordt gezien. De groepen waarvoor die bijdrage geldt, betalen het eerste jaar vanaf 2011 bijvoorbeeld € 52, niet per week, niet per maand, maar per jaar. Het is wel belangrijk om een en ander in perspectief te zien.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat wil ik best, maar de mensen die bruto € 18.000 meer hebben, zijn mensen met een middeninkomen, de agent, de verpleegster. Zijn dat nu de rijken in de visie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris De Jager:

Het laatste wat ik in een discussie met de Tweede Kamer...

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zij moeten wel gaan betalen. Die ouderen moeten straks wel gaan betalen.

De voorzitter:

Ik vraag u om wel naar elkaar te luisteren.

Staatssecretaris De Jager:

Mevrouw Koşer Kaya vraagt of dit de rijken zijn. Ik heb al gezegd dat ik geen antwoord kan geven op die vraag. Er staat precies in het Belastingplan wie er moet betalen. De houdbaarheidsbijdrage door het iets minder indexeren van de bovenkant van de tweede schijf grijpt ongeveer aan op AOW plus € 18.000. Het gaat niet om heel veel geld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat inderdaad om weinig geld, maar wel om ouderen die straks moeten betalen, ook al behoren ze eigenlijk tot de middeninkomens.

Staatssecretaris De Jager:

Deze maatregel wordt gefaseerd over een periode van dertig jaar ingevoerd. De ouderen die hiermee in de toekomst worden geconfronteerd, dat zijn wij. Het is verstandig om daarbij ook oog te hebben voor de doorwerkbonus die het kabinet voor deze groep in het vooruitzicht heeft gesteld. Deze maatregel wordt zelfs al op 1 januari aanstaande van kracht. Verder heeft het kabinet de WW-premie voor werkenden vanaf 1 januari op nul gezet, wat ook heel erg veel geld oplevert. Als u het ene noemt, moet u ook het andere noemen. Deze zaken moeten namelijk in samenhang worden beoordeeld. Wij hebben het dus niet over de ouderen van nu. De ouderen van nu worden niet door deze maatregel geraakt. Het gaat om mensen die na 1 januari 1946 zijn geboren, de generatie die nu bijvoorbeeld in de Kamer zit. Deze groep heeft voldoende tijd om te anticiperen op een klein beetje houdbaarheidsbijdrage.

De voorzitter:

U hebt al een tweede vraag gesteld. Heel kort dan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de tegenbegroting van D66 houden wij daar ook rekening mee. Wij verlagen ook de belasting voor de eerste twee schijven. Daarmee scheppen wij bovendien banen. De WW-premie op nul zetten is verder inderdaad heel mooi. Blijft staan dat de ouderen die al betaald hebben voor hun AOW, straks toch moeten gaan betalen. En dat zijn niet de ouderen die enorm rijk zijn, maar agenten, verpleegsters en zorgmedewerkers.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik heb op deze vraag al gereageerd.

Mevrouw Sap van de GroenLinksfractie is ingegaan op de vergroening. Meer in het bijzonder vroeg zij of er eigenlijk geen sprake is van ontgroening. De heer Tang wees er al terecht op dat er eigenlijk twee soorten vergroening zijn. Je kunt lasten op arbeid en winst verschuiven naar lasten op milieu. Daarmee kunnen honderden miljoenen of zelfs miljarden gemoeid zijn. De andere mogelijkheid is het vergroenen van de belastingmiddelen: meer groen voor hetzelfde geld. Op die laatste variant van vergroening is in het Belastingplan fors ingezet. Er staan heel veel nieuwe maatregelen in het Belastingplan en het is dan ook zeker niet zo dat maatregelen van vorig jaar nog een keer opgelepeld worden. Toen verschoven wij inderdaad heel veel lasten.

Dit jaar hebben wij de aanschafbelasting voor auto's, de bpm, aangepast. Over een paar jaar wordt die namelijk niet langer op de catalogusprijs gebaseerd, maar op de CO₂-uitstoot. Wij halveren verder de motorrijtuigenbelasting voor zeer zuinige auto's. Wij stellen zeer zuinige auto's vrij van de aanschafbelasting. Wij voeren een extra tarief in in de bijtelling voor een tussencategorie zuinige auto's. Dat betekent allemaal meer groen voor hetzelfde geld.

U hebt gelijk als u zegt dat de belasting op milieuonvriendelijke zaken niet per saldo wordt verhoogd om het geld dat zo beschikbaar komt, te gebruiken voor belastingverlaging elders. Dat staat inderdaad niet in het Belastingplan. Waarom niet? De reden daarvoor is dat de energieprijzen sterk zijn gestegen. Vorig jaar hebben wij bovendien al een behoorlijke verschuiving doorgevoerd door arbeid goedkoper te maken en de milieubelasting te verhogen. Dat was een echte verschuiving. Gelet op de gestegen energieprijzen vonden wij het dit jaar niet nodig om er een schepje bovenop te doen. Wat wij wel doen, is bestaande belastingmiddelen budgettair neutraal vergroenen. Wij willen het voor mensen niet per saldo duurder maken, omdat zij het op dit moment al goed in hun portemonnee voelen dat de energieprijzen behoorlijk hoog zijn.

Gelet op het draagvlak voor vergroening bij burgers en bedrijven hebben wij alleen gekozen voor de tweede vorm van vergroening. Dit jaar kiezen wij, in tegenstelling tot vorig jaar, niet voor de eerste vorm. Vorig jaar kozen wij voor beide vormen, maar dat doen wij dit jaar niet. Er is dus geen sprake van ontgroening.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, ik geef mevrouw Sap als eerste het woord, want het was ook haar vraag.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dank u voorzitter. Ik begin met de hoofdvraag. Vindt u dat u met dit programma recht doet aan uw ambitie om hiervan drie keer zoveel werk te maken? Dat vraag ik ook in het licht van de bevindingen van de milieubalans dat het totaalpakket dat het kabinet gemaakt heeft op dit terrein bij lange na niet genoeg is om de eigen doelen te halen. Ik vraag het ook in het licht van de recente alarmerende berichten dat de CO₂-uitstoot nog veel sterker is toegenomen dan wij dachten.

Staatssecretaris De Jager:

Allereerst is vergroening een van mijn drie speerpunten. Ik heb overigens nooit gezegd dat ik drie keer zoveel eraan zou gaan doen, maar vergroening is een van mijn drie speerpunten, dat heb ik in februari 2007 bij mijn aantreden aangegeven. Ik denk dat er sinds februari 2007 op dat gebied heel veel is gebeurd. Ik durf te zeggen dat het kabinet die ambitie wel heeft waargemaakt, door in het Belastingplan 2008 heel fors te vergroenen op basis van beide varianten. Toen is 1,6 mld. verschoven, plus dat er nog eens bepaalde belastingen groener zijn gemaakt. In het Belastingplan 2009 vindt die grote verschuiving inderdaad niet meer plaats, maar de bestaande belastingmiddelen worden groener. Gelet op het feit dat wij in 2008 al een forse stap hadden gemaakt en dat de energieprijzen nu behoorlijk zijn gestegen, denk ik dat ik toch kan zeggen: die ambitie hebben wij wel waargemaakt.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

U noemt als belangrijke reden het feit dat de energieprijzen zo gestegen zijn en dat u er daarom niets bovenop wilt doen. U zou toch ook kunnen redeneren: de stijging van de energieprijzen versterkt ook de prikkel tot innovatie; als ik daar nu nog een schepje bovenop doe en dat op een andere weg teruggeef, zodat per saldo de lasten niet stijgen, dan kan ik de innovatie nu echt beslissend versterken en dan komen die doelen misschien wel binnen bereik. Waarom hebt u niet langs die lijnen gedacht?

Staatssecretaris De Jager:

Nog een schepje bovenop de flinke schep die er al was vanwege de hoge energieprijzen, zou wel een heel grote schep zijn voor burgers en bedrijven.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Er moet ook heel veel gebeuren om de doelen te halen.

De voorzitter:

Niet door elkaar.

Staatssecretaris De Jager:

Er moet inderdaad heel veel gebeuren, maar je moet toch blijven kijken naar de koopkracht van burgers, van gezinnen die in bepaalde woningen wonen, van bedrijven die in een internationaal concurrentiespeelveld acteren. Daarbij is het ook nog eens zo dat Nederland al een behoorlijke energiebelasting heeft ten opzichte van veel andere landen. Wij moeten het een afwegen tegen het ander. Vanuit die afweging hebben wij het niet opportuun geacht om via bijvoorbeeld een energiebelasting of andere verschuivingen nog eens een schepje te doen bovenop de schep die er al was aan een hogere energieprijs. Ik denk dat de innovatie al behoorlijk wordt gestimuleerd door het feit dat de energieprijzen hoger zijn. Wij letten er wel op dat wij arbeid goedkoper maken. Dat doen wij komend jaar bijvoorbeeld via de WW-premies. Dat doen wij wel degelijk, ook daar werken wij aan, maar wij vinden het niet nodig om daar nog een schep bovenop te doen. De fiscaliteit is maar een van de middelen om de doelen te bereiken die het kabinet moet halen. Er zijn ook nog heel veel andere doelen...

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil het een beetje versnellen.

De heer Tang (PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het eerste type vergroening, de verschuiving van arbeid naar milieu, op een lager pitje kan omdat de energieprijzen omhoog gaan. Betekent dit dat wij meer aan het eerste type vergroening gaan doen als de energieprijzen in de komende jaren weer dalen? Gaan wij dan het gebruik van het milieu weer zwaarder belasten?

Staatssecretaris De Jager:

Dat is inderdaad denkbaar. Wij hebben de Kamer een vergroeningsbrief gestuurd. Daar hebben wij een debat over gevoerd en in die brief staat dat het kabinet de mogelijkheid openhoudt om jaarlijks, in de besluitvormingsronde van augustus, te bezien wat er mogelijk is, ook gelet op de koopkracht van mensen en op de concurrentiekracht van het bedrijfsleven. Dan is het denkbaar om dat te doen.

De heer Tang (PvdA):

Het is meer dan denkbaar, lijkt mij. U zegt nu ter verdediging dat de energieprijzen hoger zijn. Dan verwacht ik ook dat het omgekeerd werkt. Als de energieprijzen laag zijn, verwacht ik van u een inspanning – ik zie u knikken en vat dat op als bevestiging – om meer te gaan doen aan het eerste type vergroening, namelijk de lasten op milieugebruik.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb aangegeven dat er ook andere redenen kunnen zijn – zoals de koopkracht en de internationale concurrentiekracht – om het dan toch niet te doen, maar de discussie wordt dan wel weer geopend. Daar moet dan integraler naar gekeken worden en dan kan er in augustus weer gekeken worden of er ruimte is, ook gelet op de andere dossiers. Als dat zo is, ben ik de eerste die dat aan de Kamer laat weten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik herinner eraan dat de staatssecretaris, toen hij vorig jaar met die fiscale vergroening kwam, zo eerlijk was dat hij zei dat hij hoopte dat deze enig gedragseffect zou hebben, maar dat deze primair bedoeld was om de schatkist te spekken. Hij was daarin eerlijk en dat waardeer ik van hem. Hij heeft toen ook gezegd dat hij in 2008 weer zou komen met een aantal extra fiscale vergoedingsmaatregelen. Daar zou dan wel lastenverlichting en belastingverlaging op arbeid tegenover staan. Ik zie die belastingverlaging op arbeid niet terug.

Staatssecretaris De Jager:

Dan moet de heer Van Dijck toch nog eens goed naar de Miljoenennota en het Belastingplan kijken. Nu zitten er per saldo geen lastenverzwaringen voor milieubelasting in. Tegenover de belastingverhogingen voor milieu die vorig jaar in het Belastingplan waren opgenomen, stonden wel degelijk lastenverlichtingen. Er is namelijk een vast lastenkader en wij hebben de lasten ten opzichte van het lastenkader niet verder verzwaard. Ik noem bijvoorbeeld de toename van de IACK, de Inkomensafhankelijke combinatiekorting, volgend jaar. Er zijn daarnaast nog heel veel voorbeelden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is toch een belangrijk punt, want op het eerste oog zijn er inderdaad wat belastingmaatregelen die ten gunste zouden kunnen komen van de bevolking. Enerzijds zijn dit echter veelal nivellerende maatregelen, en anderzijds zijn het maatregelen die meer loonbelasting opleveren, zoals de WW-premie die op 0 wordt gezet. Uiteindelijk levert deze maatregel 1 mld. op voor de schatkist. Kan de staatssecretaris precies aangeven wat het effect hiervan is voor iemand met een modaal inkomen? Het gaat mij niet om die nivellerende, inkomensafhankelijke, maatregelen, maar om wat het betekent voor iemand met een modaal inkomen. Iemand met een modaal inkomen gaat er nauwelijks op vooruit. In de statistieken gaat zo iemand er 1% op vooruit, maar wij weten nu al – met de stijging van de grondstoffenprijzen en de kredietcrisis – dat het waarschijnlijk een achteruitgang zal betekenen. Significant gebeurt er niets.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, u stelt een te lange vraag, die u volgens mij ook bij de schriftelijke voorbereiding van het Belastingplan zou kunnen stellen. Daarvoor is deze vraag echt zeer geschikt. Ik meen het serieus.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kan ik bepalen welke vragen schriftelijk en welke vragen...?

De voorzitter:

Nee, ik deed u een voorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is een belangrijk punt.

De voorzitter:

Ik kan u ook geen interrupties toestaan. Als u wilt gaan fijn slijpen: ik geef u een advies om uw vraag schriftelijk voor te leggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat advies neem ik niet over, want ik wil tegen de staatssecretaris zeggen dat het een sigaar uit eigen doos is. Hij klopt zichzelf wel drie keer op de borst met de maatregel inzake de WW-premie, maar mensen moeten deze toch terugbetalen via de loonbelasting.

Staatssecretaris De Jager:

In de eerste plaats wil ik rechtzetten dat er door de afschaffing van de WW-premie toch 1 mld. teruggaat naar de schatkist. Dat is onjuist. De 1,4 mld. lastenverlichting is een nettolastenverlichting. Het gaat dus om 2,4 mld. aan WW-premie en er gaat dan inderdaad 1 mld. terug naar de schatkist. Maar wij hebben deze 1 mld. netjes, zoals het een goede overheid betaamt, afgetrokken van die 2,4 mld., en wij presenteren een lastenverlichting van 1,4 mld. in plaats van 2,4 mld., omdat die 1 mld. daarvan is afgetrokken. De 1 mld. wordt dus niet afgetrokken van de 1,4 mld. Er is dus geen sprake van een sigaar uit eigen doos. De 1,4 mld. is een netto lastenverlichting voor burgers in het kader van de afschaffing van de WW-premies. De premisse van de heer Van Dijck is dus echt niet juist. In de tweede plaats moet men zich afvragen of dit dan niet nivellerend is of dat deze maatregel helemaal niet goed uitwerkt voor de modale inkomensgroepen. Ik antwoord daarop dat juist de afschaffing van de WW-premies een prachtig instrument is. Ten eerste komt dit geld bij werkenden en ook komt het geld bij bepaalde inkomensgroepen. Het komt niet bij de hoogste inkomensgroepen; het komt ook niet bij de lage inkomensgroepen, die door dit kabinet met andere maatregelen worden geholpen. Het zijn juist de middengroepen die heel erg veel profiteren van het op nul zetten van de WW-premie.

De voorzitter:

Dank u wel. U had volgens mij nog één vraag te gaan.

Staatssecretaris De Jager:

Dat was gelijk het antwoord op de vraag over de WW-premie, om het misverstand recht te zetten. De 1,4 mld. netto, na aftrek van de 1 mld., is een echte lastenverlichting.

De heer Weekers (VVD):

Betekent dit dat de btw-maatregel voorgoed van tafel is voor deze kabinetsperiode?

Staatssecretaris De Jager:

Er is eigenlijk geen sprake van uitstel van de verhoging van 19 naar 20%, maar van afstel. Wij hebben de dekking namelijk structureel geregeld. Ieder kabinet stelt jaarlijks een belastingplan op. Dit is staatsrechtelijk zo geregeld. Bij de maatregel om de btw te verhogen van 19% naar 20% is het echter geen kwestie van uitstel, maar van afstel. De dekking hiervoor is bovendien structureel aangeleverd, zodat het niet meer nodig is om deze maatregel er op een later moment alsnog bij te halen.

De heer Weekers (VVD):

Dat is helder, dank u.

De voorzitter:

Ik stel voor om zonder schorsing door te gaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik heb namelijk begrepen dat het niet meer nodig is om te schorsen. Ik hoop dat de minister van Financiën in de gelegenheid is om weer in de zaal te komen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter, wij hebben een korte schorsing nodig. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen.

De voorzitter:

Nee, dat is mij te lang. Voordat u zelf aan het woord komt, hebt u nog bijna twintig minuten om eventueel uw motie op te stellen. Ik ken u een beetje. Ik wil snel doorwerken.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.42 uur geschorst.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Deze algemene financiële beschouwingen stonden in het teken van het failliet van het neoliberale model, de Washingtonconsensus, het aandeelhouderskapitalisme. De minister van Financiën ziet dat neoliberale model vooral als een Amerikaanse aangelegenheid, niet exclusief, want hij heeft ook gewezen op de betekenis voor het toezicht op de financiële sector in Europa, de toezichtconcurrentie, het lokken van financiële instellingen naar eigen land met steeds minder toezicht, een verschijnsel dat zich zonder enige twijfel ook in Europa heeft voorgedaan en waar nu hopelijk een eind aan komt. Er worden daar ontzettend veel goede maatregelen voorbereid. De concrete uitwerking moeten wij nog afwachten, maar het zijn maatregelen die mijn fractie in ieder geval steunt.

Wat uitblijft van deze minister van Financiën is een beperking van de bonussen buiten de financiële sector en een fundamentele beperking van de macht van de aandeelhouder. Dat is ook een kernelement van het neoliberalisme in Nederland, de uitbreiding van de macht van de aandeelhouder, terwijl er historisch in Europa juist is gekozen voor een inrichting van het kapitalisme, waarbij de macht van de aandeelhouder is beperkt, dit in tegenstelling tot het aandeelhouderskapitalisme, het Angelsaksische kapitalisme met een sterke nadruk op de korte termijn. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naast de aandeelhouders de positie van overige stakeholders in het ondernemingsbestuur onvoldoende tot haar recht komt waardoor er een te grote focus is op kortetermijnbelangen;

overwegende dat ter voorkoming hiervan een sterke raad van commissarissen die alle belangen kan wegen van groot belang is;

overwegende dat thans de raad van commissarissen met een eenvoudige meerderheid op de algemene vergadering van aandeelhouders ontslagen kan worden;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen waarbij het ontslag door de algemene vergadering van aandeelhouders van de raad van commissarissen met meer waarborgen wordt omgeven,Irrgang

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(31700).

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Gisteren heb ik de antwoorden gekregen op Kamervragen die ik een aantal weken had gesteld over beursovervallen, waarbij aandeelhouders gebruik maken van de mogelijkheid om de meldplicht te ontduiken door geen formeel recht op de koop van aandelen te verkrijgen, maar een recht dat geen direct formeel recht is, maar wel indirect. Het is een ingewikkelde constructie, maar het komt erop neer dat de meldplicht in Nederland wordt ontdoken. In de beantwoording van die Kamervragen ontwijkt de minister eigenlijk een antwoord. Hij geeft aan dat hij ernaar zal kijken, maar hij neemt geen positie in. Nu gebeurt het wel vaker in de beantwoording van Kamervragen dat je geen antwoorden krijgt op je vragen, maar het viel mij in dit geval op dat de minister mijn Kamervragen zelf heeft veranderd. Er staat namelijk: "... Ervan uitgaande dat in het besluit staat... ", terwijl dat in mijn Kamervragen echt niet stond. Dat heeft de minister erbij gezet. Laten wij in ieder geval afspreken dat, als ik Kamervragen stel, ik over de vragen ga en de minister over de antwoorden. Dan kunnen wij er vervolgens weer over discussiëren als het geen antwoorden zijn. Ik vond dat in ieder geval erg opvallend.

Het gaat voorts om een inhoudelijk belangrijk punt, namelijk dat ontduiking van de meldplicht niet mogelijk moet zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige meldingsplichten voor zeggenschap en kapitaalbelang zoals opgenomen in de Wet op het financiële toezicht alleen toezien op aandelen, certificaten en opties en niet op overige financiële instrumenten;

constaterende dat volgens het ontwerp "Besluit transparantie uitgevende instellingen" financiële instrumenten alleen gemeld dienen te worden indien deze de houder van het financiële instrument het recht geven om de onderliggende aandelen te verwerven;

overwegende dat in de praktijk financiële instrumenten de houder ervan het recht op verwerving van de onderliggende aandelen vaak niet formeel geven, maar de houder in de praktijk doorgaans wel de mogelijkheid heeft om de onderliggende aandelen te verwerven;

constaterende dat beleggers financiële posities die eenvoudig om zijn te zetten in stemrecht hierdoor niet hoeven te melden, terwijl dit vanuit transparantieoogpunt wenselijk is;

verzoekt de regering om in navolging van de Engelse toezichthouder een meldingsplicht voor financiële instrumenten in te voeren, ongeacht of deze de houder ervan formeel het recht geven op verwerving van de onderliggende aandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(31700).

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Dan kom ik op Fortis. Laat ik vooropstellen dat ik nog heel veel vragen heb naar aanleiding van de beantwoording. Ik zal nog komen te spreken over een aantal van deze vragen. Ik heb echt behoefte aan nadere informatie die voor een deel al is aangekondigd door de minister in zijn brief van dinsdagavond. Hier stond heel weinig in. Ik stel voor dat wij in ieder geval dat deel van de informatie dat de minister al heeft aangekondigd, begin volgende week van hem ontvangen, opdat wij in de loop van volgende week hierover verder kunnen doorpraten met hem, ook met het oog op de toekomst. Ik kom hier nog op terug.

Met betrekking tot Fortis is mij nog steeds niet duidelijk hoe het nu zit met de zeggenschap. Nederland verwerft een aandeel van 49% in Fortis Nederland. Als ik echter de ingewikkelde bestuursstructuur van Fortis bekijk, zie ik dat de Belgen een aandeel hebben in een deel van Fortis – dit heet Fortis SA/NV – dat boven het Nederlandse deel staat. Als ik deze bestuursstructuur bestudeer, komt het op mij over alsof de Belgen boven ons staan in het bestuur van Fortis. Graag een reactie hierop.Irrgang

Ik vond het tamelijk schokkend dat de minister eigenlijk min of meer toegaf dat de aandeelhouders bij de oplossing die hij gevonden heeft bij de nationalisatie van Fortis – wij zijn voor nationalisatie, maar niet voor deze gedeeltelijke nationalisatie – geprofiteerd hebben, hoewel dit niet in deze mate de bedoeling was. De minister leek eigenlijk te zeggen dat hij ook niet zo veel keus had, omdat hij dat weekend een oplossing moest vinden en hiervoor de steun van de bestaande aandeelhouders nodig had. Het lijkt mij dat er in feite een gat zit in onze wetgeving. Het zou goed zijn als de minister van Financiën voor dergelijke noodsituaties over meer bevoegdheden beschikt om de aandeelhouders, maar bijvoorbeeld ook de crediteuren, te bewegen om onder tijdsdruk tot een oplossing te komen waaraan zij ook moeten meebetalen. Laten wij wel wezen, de aandeelhouders van Fortis hadden zonder de reddingsoperatie van de Staat aandelen gehad die waardeloos waren geworden. Dus moeten zij ook meebetalen, meer dan nu het geval is. Graag zou ik hierop een reactie krijgen.

Niemand begrijpt dat de heer Verwilst voor 78 dagen werk 5 mln. krijgt. Ik zou van de minister van Financiën willen weten wat hij gaat doen om hierin verandering aan te brengen. Ik neem immers aan dat hij het hier toch niet bij laat zitten. Niemand begrijpt dit. Deze man heeft het Fortisconcern ten gronde gericht. In deze 78 dagen is de beurskoers met 45% gedaald en dan krijgt deze man 5 mln. mee! Daarnaast is er nog het resterende Fortisbestuur. Ook deze mensen maken deel uit van het bestuur dat gefaald heeft. Ik snap dat enige continuïteit noodzakelijk is om het bedrijf te blijven besturen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de minister, als nieuwe grootaandeelhouder van Fortis, ermee akkoord gaat dat deze bestuurders aandelen en opties hebben die door het ingrijpen van de Staat überhaupt nog iets waard zijn. Dankzij hun falend bestuur zouden deze aandelen en opties zonder dit ingrijpen waardeloos zijn geworden. Ik verwacht dat de minister zich inzet om te voorkomen dat deze mensen hieraan nog iets overhouden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Benelux-landen een aandeel hebben verworven in het noodlijdende Fortis om zo het publieke belang te waarborgen;

overwegende dat de ontstane problemen mede zijn veroorzaakt door verkeerde bestuursbeslissingen in het verleden;

verzoekt de regering, zich als grootaandeelhouder in te zetten om het variabele beloningsdeel van de bestuurders van Fortis op nul te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(31700).

De heer Irrgang (SP):

In zijn brief van dinsdagavond heeft de minister aangegeven dat hij de Comptabiliteitswet heeft moeten overtreden; dat stond er dan wél in. Hij heeft in strijd met de wet gehandeld door dit weekend voor Fortis een reddingsactie op touw te zetten. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik daarvoor begrip heb; het kon niet anders. Wij moeten echter wel bekijken hoe wij dat in de toekomst anders kunnen doen. Wij kunnen immers niet uitsluiten dat dit weer zal gebeuren, zeker niet in deze tijd van kredietcrisis. De minister kan van ons moeilijk verwachten dat wij hem een blanco volmacht geven om ook in de toekomst de wet te overtreden. Daarvoor moet dus een oplossing worden gevonden, op zijn minst een tijdelijke. Het lijkt mij goed om daarover volgende week verder te praten. Wellicht heeft de minister hierover zelf al gedachten.

Een laatste vraag in verband met Fortis betreft de uitspraken van de minister in het debat van dinsdag over het toezicht bij de overname van ABN AMRO die tot zo veel consternatie hebben geleid. Ik heb in de Handelingen nagekeken wat de minister precies heeft gezegd: "Op één punt ben ik het eens met wat mevrouw Kant daarover heeft gezegd, omdat mij dat zelf ook intrigeert. Wij zijn natuurlijk wel degelijk – ook na het afgelopen jaar – een aantal zaken tegengekomen, bijvoorbeeld binnen het Fortisconcern, rondom de balans, waarbij je je kunt afvragen of die beslissing anders zou zijn uitgevallen als wij die hadden geweten". Wat bedoelde de minister met "wij zijn een aantal dingen tegengekomen, bijvoorbeeld binnen het Fortisconcern, rondom de balans"? Wat waren de dingen die hij op de balans is tegengekomen? De minister moet daarbij iets in gedachten hebben gehad. Graag krijg ik daarover uitleg.

De staatssecretaris wilde niet zeggen dat hij iets aan de renteaftrek gaat doen. Hij wil eerst het onderzoek afwachten, zei hij. Dat moeten wij dan maar doen; ik heb niet veel keus. Mij viel op dat hij wel al zei dat het geld bij de bedrijven blijft. Laten wij daarvoor eerst dat onderzoek afwachten, zou ik zeggen. Dat gaat immers onder andere over de vraag of bedrijven niet te weinig betalen, waardoor gezinnen in Nederland meer moeten betalen. Er moeten uiteindelijk immers belastingcenten binnenkomen. De staatssecretaris kan niet nu al zeggen dat hij weliswaar het onderzoek afwacht maar dat ongeacht wat daar uitkomt, het geld teruggaat naar de bedrijven. Dat lijkt mij heel vreemd. Hij kan niet op voorhand uitsluiten dat het geld bijvoorbeeld ook naar verlaging van de lasten voor gezinnen moet gaan.

Tot slot plaats ik een opmerking over de koopkracht, een ontzettend belangrijk onderwerp. Wij hebben nu echter niet alle informatie. Er komt nog een wijziging van de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten. Daardoor hebben wij nu niet het volledige beeld. Deze financiële beschouwingen kunnen daarom niet worden afgerond, zoals ook al door een aantal andere woordvoerders is opgemerkt. Ik ga er dus van uit dat wij volgende week een derde termijn hebben.

De voorzitter:

Als u een derde termijn gebruikt, hebt u daarvoor dus geen spreektijd meer. Daarop maak ik u attent. Dat moet u dus intern regelen.

De heer Irrgang (SP):

Als het kabinet ons nog niet alle informatie heeft kunnen verschaffen, waarop door verschillende mensen is aangedrongen...

De voorzitter:

U mist mijn punt. Dat wil ik wel even helder maken. Als u een derde termijn overweegt – u weet dan dat u dat misschien gaat doen – moet u dat in eigen spreektijd regelen of het regelen met uw fractie. Meer zeg ik niet. Dit heeft niets te maken met het kabinet. Hierover gaat u echt alleen zelf.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter, volgens mij moeten wij hierover nu niet een procedureafspraak maken. Dat doen wij dan wel als wij of een derde termijn hebben of een ander debat.

De voorzitter:

Op is op. Ik ga niet over uw tijd; daar gaat uw eigen fractie over. U weet dat nu allemaal. Als u van plan bent om nog een derde termijn te houden, moet u daarmee rekening houden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Namens de CDA-fractie dank ik de bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige antwoorden op niet altijd gemakkelijke vragen en in een niet altijd gemakkelijke situatie. De beantwoording heeft helderheid gegeven. Misschien moet het nog wat helderder worden. Ik vraag de minister van Financiën om een structuurschema waar de ABN AMRO wel in staat. Dan kunnen wij ongeveer zien waar de ABN AMRO hangt in de structuur. Wij hebben namelijk wel een overzicht gekregen bij de brief, maar daarin heb ik ABN AMRO niet gezien. Ik zou dit schema graag krijgen, maar dit hoeft niet meteen.

Mijn fractie is enorm blij met de toezegging van de staatssecretaris, dat hij in december met een notitie over de defiscalisering van de rente komt. Rente wordt dan niet meer belast en is niet meer aftrekbaar in concernverhoudingen. Mijn fractie ziet daarnaar met grote belangstelling uit. Als het heel positief is, kan misschien ook snel een wetsvoorstel komen. Dan komt er een einde aan een hoop onzekerheid, in ieder geval op dit vlak.

Op het goede nieuws uit de nota van wijziging op het belastingplan, namelijk de afschaffing van de eerstedagmelding, heeft het bedrijfsleven al lange tijd zitten wachten. Ik vind dit een prachtige mededeling van de staatssecretaris. Wij zien met genoegen uit naar de nota van wijziging.

Eén vraag is nog niet beantwoord. Ik heb gevraagd naar de rol van het IMF bij alles. Het IMF zou zich op andere zaken richten en zich meer met mondiale financiële politiek en problemen bezighouden. In deze discussie is het IMF wel heel duidelijk afwezig gebleven.

In de eerste termijn ben ik ingegaan op de brief over de uitvoering van de motie-Van Geel. Het antwoord op mijn vraag daarover bevalt mijn fractie eigenlijk helemaal niet. In de motie hebben wij duidelijk gemaakt wat wij willen. In de beantwoording staat dat alles in allerlei schema's en toestanden moet passen. Met betrekking tot de ruimtelijke inpassing moeten de normale procedures gevolgd worden, maar de keuze van de projecten is definitief. Het kan niet zo zijn dat er ook nog eens gekeken wordt naar de maatschappelijke kosten- en batenanalyse. Dat is voor ons een al lang gepasseerd station. Wij willen graag een vaste toezegging van het kabinet en komen hierop terug bij de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat en VROM. Als het nodig is om Landbouw hierbij ook te betrekken, zullen wij hierop ook bij de begrotingsbehandeling van LNV terugkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in Nederland in tegenstelling tot sommige andere EU-lidstaten niet mogelijk is, een pan-Europees pensioenfonds op te richten;

overwegende voorts dat het in Nederland niet mogelijk is voor ondernemingspensioenfondsen, te fuseren of anderszins zich samen te voegen, indien de achterliggende ondernemingen niet in een concern verbonden zijn, terwijl er wel behoefte is aan schaalvergroting door de aanscherping van de eisen die aan pensioenfondsen worden gesteld;

verzoekt de regering, met grote spoed met wetgeving te komen om beide zaken mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Nerée tot Babberich, Tang, Cramer, Van der Vlies en Sap.

Zij krijgt nr. 36(31700).

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp het verzoek van de heer De Nerée om schaalvergroting. De pan-Europese samenwerking om een aantal knelpunten op te lossen, begrijp ik ook. Is het ook de bedoeling van de indieners van de motie om hiermee de discussie los te trekken over de taakafbakening tussen pensioenfondsen en verzekeraars?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Deze discussie moet een keer gevoerd worden. Wij komen daar niet onderuit. Het is echter niet de bedoeling om deze discussie te voeren naar aanleiding van deze motie.

Hoe staat het met het Holland Financial Centre? In de brief van de regering staat: "Ik ben voornemens u begin november een voortgangsrapportage toe te sturen." Ik dacht dat het Holland Financial Centre juist opgericht was om actief, snel en toegespitst met zaken te komen. Het begint te lijken op de administratieve lasten voordat de staatssecretaris geantwoord had.

De heer Tang (PvdA):

Mijnheer De Nerée, u hebt gesproken over versterking van de positie van de Kamer, bijvoorbeeld bij de raming. Hebt u daar nog een toelichting op?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ja. Voorzitter, het is een verzoek in uw richting. Het is zojuist ook even aan de orde geweest. Ik heb gisteren in eerste termijn gevraagd om na te gaan of binnen de bestaande formatie van het parlement – het kost dus niets extra – mensen vrijgemaakt kunnen worden om de doorrekeningen van amendementen, eventueel moties en andere zaken waarover wij met het ministerie van Financiën van inzicht zouden kunnen verschillen over de hoogte van het bedrag, te bekijken. Via u richt ik dit verzoek tot het Presidium. Ik hoop dat u ernaar wilt kijken. Nogmaals, het kost op dit moment geen geld. Als het goed gaat werken, zouden wij ooit moeten bekijken bij de raming of er extra mankracht of vrouwkracht voor nodig is. Op dit moment vraag ik niets extra's behalve wat meer focus op dit soort zaken.

De voorzitter:

Kijken kan altijd. Ik zal het voorstellen in het Presidium. Wij zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het Presidium, als dat uw bedoeling is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dank u.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij hebben een uitvoerig debat gevoerd over de financiële crisis, de doorwerking daarvan in de reële economie en de begroting 2009. Wij hebben ook uitvoerige interruptiedebatten gevoerd, dus die ga ik niet overdoen. Daarvoor ontbreekt mij overigens ook de tijd.

Wat de financiële crisis betreft is mijn fractie nog niet overtuigd van het virtuele fonds dat premier Balkenende vandaag met de Franse president Sarkozy bespreekt. De Ieren hebben een vertrouwensimpuls gegeven om kapitaalvlucht te voorkomen en ik ben ervan overtuigd dat een dergelijke vertrouwensimpuls ook in Nederland geboden is. Wij moeten een dergelijk instrument in deze buitengewoon zorgelijke situatie in elk geval achter de hand houden. Ik ben in een normale tijd absoluut niet voor dergelijke ongeclausuleerde garanties, maar de situatie is op dit moment buitengewoon zorgwekkend. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mondiale financiële crisis overslaat op de reële economie en dat het betalingsverkeer in gevaar kan komen;

constaterende dat het risico van een kapitaalvlucht reëel is aangezien de tegoeden van burgers en bedrijven slechts beperkt worden gegarandeerd;

constaterende dat in Ierland een 100% garantie is afgegeven voor dergelijke tegoeden;

van oordeel dat het van belang is om een vertrouwensimpuls te geven;

verzoekt de regering, een vergelijkbare garantie naar Iers model af te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(31700).

De heer Weekers (VVD):

Verder heb ik de minister van Financiën opgeroepen zich internationaal sterk te maken om de boekhoudkundige regels op te schorten, daar waar deze onnodig knellen en banken onnodig in problemen brengen. Ik heb hem opgeroepen om in elk geval in internationaal verband de discussie te voeren of opschorting van de internationale verslagleggingsregels een bijdrage kan leveren tot de oplossing van het probleem. Ik wil graag de toezegging van de minister dat hij die discussie op heel korte termijn zal voeren.

De antwoorden over de situatie rond Fortis en ABN AMRO zijn voor mijn fractie volstrekt onvoldoende. Wij hebben nog steeds geen technische uitwerking gekregen. Ik wil van de minister weten wanneer wij die krijgen. Wij hebben onvoldoende inzicht in de zeggenschapsverhoudingen. Wij weten niet welke bijzonderheden er zitten aan de aandelen die de Nederlandse staat verwerft. Ik ben het overigens eens met de oproep van de heer Irrgang met betrekking tot de beloning van de heer Verwilst. Ik vind het ook absurd dat de heer Votron niet alleen een vertrekpremie heeft gekregen, maar ook een bonus vanwege de overname van ABN AMRO. Dit moet ook in discussie worden gebracht. Ik vraag de minister om de Kamer in een uitvoerige brief te informeren over Fortis en over de eigendomsverhoudingen ABN AMRO: waar zitten welke delen? Ik vraag hem dat te doen voor volgende week woensdag. Wij spreken dan namelijk nader met de toezichthouders over de financiële crisis. Wij kunnen dan nadien het debat met deze minister voortzetten. Wat mij betreft hoeft dat niet in een derde termijn. Wij willen ook opheldering over de mist die de minister van Financiën afgelopen dinsdag heeft gecreëerd. Daarin steun ik de heer Irrgang.

De AFM is op dit moment nog bezig met een onderzoek naar de informatieverschaffing bij de aandelenemissie van Fortis voor de aankoop van ABN AMRO. Zij is ook nog bezig met een onderzoek naar de verslaglegging over 2007. Wil de minister de AFM vragen om de punten die de Kamer hierover aan de orde gesteld heeft bij dat lopende onderzoek te betrekken? Dergelijke onderzoeken zijn over het algemeen geen openbare onderzoeken. Ik vraag de minister om hierop een uitzondering te maken en de conclusies aan de Kamer te sturen, omdat wij het naadje van de kous willen weten.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, u overschrijdt fors uw tijd.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Dan ga ik nu over tot mijn laatste motie.

De voorzitter:

Dat gaat dus wel af van uw eigen tijd. Ga uw gang.

De heer Weekers (VVD):

Bij het budgettaire beleid volsta ik met de volgende motie, want ik denk dat de positie van de VVD-fractie verder helder is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zich thans laat aanzien dat de economische aannames van de begroting 2009 door de feitelijke economische ontwikkelingen zijn achterhaald;

overwegende dat het Centraal Planbureau (CPB) in december aanstaande een actualisatie van de economische vooruitzichten uitbrengt;

verzoekt de regering, onverwijld op basis van die actualisatie nog voor aanvang van het jaar 2009 met een aangepaste begroting 2009 te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(31700).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Weekers over een 100%-garantie voor tegoeden, naar Iers voorbeeld. Vindt hij dat niet een heel slecht signaal? Iedere bank kan dan zijn gang gaan, omdat toch alles gegarandeerd is. Vindt hij het dan niet veel beter om, zoals dit kabinet gedaan heeft, ervoor te zorgen dat de bank niet omvalt en daaraan eisen te stellen?

De heer Weekers (VVD):

Wij steunen de maatregelen die het kabinet afgelopen weekend genomen heeft. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dit zou echter niet de laatste maatregel kunnen zijn, want misschien moet het kabinet nog meer banken helpen. Wellicht komen er opnieuw verzoeken in het geval van Fortis. Ik meen dat je dan in een te laat stadium de nodige signalen afgeeft. Als je bij voorbaat een garantie afgeeft naar Iers model, ben ik ervan overtuigd dat het de belastingbetaler uiteindelijk niets kost. Iedereen kan gewoon in alle rust het kapitaal laten staan bij de bank waar men op dit moment bankiert, dus er is verder geen centje pijn. Die banken kunnen niet doen wat zij willen, want zij staan onder heel streng toezicht van de autoriteiten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vind dat het afgeven van een blanco cheque.

Voorzitter. Ik had nog wat spreektijd over. Mag ik nog een ding zeggen? Ik steun de woorden die gesproken zijn over de beloningen van de Fortistop. Ik ben er in mijn eerste termijn al op ingegaan en wil dat hier herhalen. Het kan niet de bedoeling zijn dat er wordt besloten dat, bijvoorbeeld omdat de aandelen en opties waardeloos worden, men op een andere manier toch met een groot geldbedrag gaat lopen. Dank u dat ik dit nog even in de richting van het kabinet mocht zeggen.

De heer Tang (PvdA):

Gisteren of vandaag – ik weet het niet meer – is over de depositogarantieregeling gezegd dat daarmee de goeden onder de kwaden kunnen lijden. De banken die hun boeken keurig op orde hebben en niet in de problemen raken, draaien namelijk op voor de banken die uiteindelijk in de problemen komen. Bevordert de heer Weekers dit nu niet? Is hij niet erg optimistisch dat deze garantie geen geld kost? Dit is, zij het via de banken, uiteindelijk toch op kosten van de consument. Dit leidt toch tot een grotere overheid.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb aangegeven dat het wat mij betreft een noodmaatregel is. Onder normale omstandigheden zou ik absoluut niet voor een dergelijke garantie zijn. Het gaat mij erom dat het betalingsverkeer niet in heel grote problemen komt, waardoor wij het risico lopen in een depressie te belanden. Dat is de portee van mijn voorstel. Onder normale omstandigheden vind ik het niet verstandig dat de overheid dit soort garanties afgeeft, omdat het tot "moral hazard" leidt. Daarin kunnen wij elkaar vinden.

Zijn wij bang dat de goeden onder de kwaden komen te lijden? Als je het zou doen volgens de huidige depositogarantieregeling, dan zouden de goeden inderdaad onder de kwaden lijden. Immers, de goeden draaien dan op voor het risico dat de kwaden scheppen. Ik heb gewezen op het Ierse model en ik heb gevraagd om een garantie. Dan wordt de rekening niet bij de banken neergelegd. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat er geen rekening zal komen te liggen. Het is louter een vertrouwensimpuls, waardoor wij voorkomen dat er sprake is van kapitaalvlucht. De minister heeft gezegd dat de toezichthouders niet dagelijks, maar van uur tot uur bezien hoe de kapitaalstromen en de eventuele vlucht zich ontwikkelen. De minister kan dus zelf kijken wanneer het wel of niet opportuun is.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog. Rest mij nog te zeggen dat ik het zeer eens was met de opmerking van de heer De Nerée over Holland Financial Centre. Het is een gotspe dat wij die prioriteitsstelling en concrete voorstellen nog niet hebben.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris hartelijk voor het uitgebreide antwoord en de interessante discussies die wij hebben kunnen voeren.

De discussie over de financiële crisis heeft een goede wending genomen, in die zin dat door de toezichthouder gekeken zal worden naar het beloningenbeleid. Voor de PvdA-fractie is dat grote winst. De beloningen vormen een integraal onderdeel van het prudentieel toezicht. Van de minister van Financiën horen wij graag in hoeverre de Nederlandse toezichthouder dit onderdeel van het toezicht gaat uitwerken. Wij begrijpen dat het eerst Europees gebeurt, maar uiteindelijk, als het niet anders kan, nationaal. Het moet gebeuren en het gaat gebeuren.

Er kan in Europa een crisissituatie ontstaan waarbij te veel landen zijn betrokken. Daarbij kan het crisismanagement in gevaar komen. Wij hebben gezien dat snelheid geboden kan zijn. Op vrijdagavond kan het beginnen en dan moet er op zondagavond een besluit zijn genomen. Dat kan alleen als er een partij is die de knoop kan doorhakken. Het zal op Europees niveau moeten, waarbij het nationale toezicht gewoon in stand kan blijven. Dit onderdeel is nodig voor het crisismanagement.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overheidsingrijpen in de financiële markten vaak onder grote tijdsdruk moet gebeuren;

overwegende dat bij ingrijpen bij grensoverschrijdende financiële Europese ondernemingen veel verschillende overheden en toezichthouders betrokken zijn;

van mening dat het noodzakelijk is dat er een bovenpartijdige instantie is die snel knopen kan doorhakken;

verzoekt de regering om binnen de Europese Unie te streven naar het op termijn creëren van een Europese toezichthouder voor de grootste diverse landsgrenzenoverschrijdende financiële ondernemingen in Europa, die de bevoegdheid heeft om besluiten te nemen, zonder dat de nationale toezichtstructuren hierdoor worden aangetast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tang, Weekers en Cramer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(31700).

De heer Tang (PvdA):

Er zijn veel vragen gesteld over Fortis. Ik hoop nog steeds op een brief van 11 kantjes met een bijlage van 27 kantjes. Er blijven nog steeds veel vragen over. Wij hebben de mogelijkheid gehad om vragen te stellen en hebben ook wel antwoorden gekregen, maar het gevoel blijft dat er meer informatie nodig is. Naar mijn mening wordt dit gevoel gedeeld door de Kamer en wij zullen hier naderhand nog eens op terug komen. Ik onderschrijf in algemene zin het verzoek van de heer Weekers om de Kamer nader te informeren over de brief.

Ik zie graag nog iets meer toelichting op de vraag in hoeverre wij een goede prijs hebben betaald. Het gaat hier om de belastingbetaler. De Kamer lacht, maar er moet ergens een bonus en een goede koers-winstverhouding zijn. De oude aandeelhouders hebben ervoor betaald en gebloed. Het voordeel dat wij hebben, moet het nadeel van de andere partij zijn. Dat is uiteindelijk essentieel bij dergelijke ingrepen. De partijen die verantwoordelijk zijn voor de puinhoop zijn de aandeelhouders en het management en zij mogen er niet goed van af komen. Dat is een essentieel onderdeel van een dergelijke ingreep. Deze principes zijn onderschreven door de minister van Financiën bij het Europese noodfonds en wij vernemen graag of dit principe ook is toegepast bij Fortis.

In het verlengde hiervan horen de woorden van de minister dat hij zijn uiterste best zal doen om onterechte bonussen tegen te houden. Wij horen die woorden graag en zullen de minister daaraan houden. Tot zover de financiële crisis en dan met name die bij Fortis.

Ik kom op de begroting. Wij vinden de begroting sociaal en solide. Ik ben blij dat de minister van Financiën vandaag weer klip en klaar heeft uitgelegd dat de soliditeit ook schuilt in het feit dat de begrotingsregels worden gevolgd. De oppositie schermt graag met getallen over gasbaten, saldi en weet ik wat nog meer. Zij wil daarmee het beeld creëren dat de begroting niet solide is, terwijl de soliditeit schuilt in het feit dat de begrotingsregels worden gevolgd. De conclusie van het Centraal Planbureau, die vreemd genoeg niet wordt gedeeld door de Raad van State, luidt dat deze begroting binnen de begrotingsregels is en uiteindelijk solide is. Als men het niet eens is met de begrotingsregels, moet men zich vooral uitspreken, zodat wij daar nader op kunnen ingaan.

Deze begroting is ook solide en sociaal omdat het de mogelijkheid schept voor behoud van werk. Het knappe van deze begroting is de ruimte die hij biedt voor bijvoorbeeld loonmatiging. De proof of the pudding is in the eating. Het najaarsoverleg moet nog komen, maar ik meen dat door het niet laten doorgaan van de btw-verhoging en door de verlaging van de AWf-premie een klimaat is geschapen waarin afspraken mogelijk zijn die leiden tot loonmatiging en daarmee tot behoud van banen. De grootste zorg van de PvdA is dat wij terechtkomen in een economische situatie waarin vele banen zullen verdwijnen. Wij weten wie er als eersten van de arbeidsmarkt zullen verdwijnen. Wij hechten zeer aan een beleid dat bijdraagt aan het dempen van de economische schokken die op ons afkomen.

Ten slotte zeg ik nog iets over de koopkracht. Er komt nog een brief van het kabinet. Wij wachten daarop en hebben er alle vertrouwen in dat er twee vliegen in één klap worden geslagen, zoals het kabinet al in een eerdere brief heeft aangegeven. Dit debat is wat ons betreft nog niet voorbij. Dit is een los eindje, net zoals het losse eindje van Fortis er nog steeds is. Dit losse eindje moet nog worden vastgemaakt. Wij moeten niet alleen kijken naar wat de burgers in de portemonnee krijgen, het gaat ook om wat de burger via de overheid krijgt aan zorg en onderwijs. De berekeningen van het CPB laten zien dat in 2009 eigenlijk het hele netto nationaal inkomen toevalt aan de gezinnen – vrij opmerkelijk – en dan gaat het niet alleen om de koopkracht, maar ook om het voordeel dat zij ondervinden van de uitgaven aan onderwijs en zorg. Ik ben wat dat betreft teleurgesteld in de andere linkse partijen. Er was ooit een tijd dat wij gezamenlijk optrokken in de strijd tegen publieke armoede en private rijkdom, maar wij zien dat in 2009 heel veel naar de burger gaat. Daarmee bereik je precies de groepen waarover wij ons altijd zorgen maken. Wij weten best wie de zorg het hardst nodig heeft.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik laat deze opmerking van de heer Tang even aan mij voorbijgaan...

De heer Tang (PvdA):

Waarom?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

... want ik heb een andere vraag aan u, die ik gisteren ook al heb gesteld. Ik ben heel blij dat u zo duidelijk uitspreekt dat dit debat niet voorbij kan zijn voordat wij duidelijkheid hebben over die koopkracht. Ik deel dat standpunt heel sterk. Maar ik vind ook dat u gelijk hebt als u zegt dat er nog meer zaken aan de hand zijn. Een van die belangrijke zaken die vanaf volgend jaar speelt, betreft de langdurige zorg, de AWBZ. Daarvoor hebben wij een flinke bezuiniging ingeboekt op een vrij kwetsbare groep, waarvan nog absoluut niet helder is hoe wij dat gaan regelen en waar de mensen die hun aanspraken verliezen straks terechtkunnen. Ik heb u daar gisteren naar gevraagd, toen probeerde u mij naar mevrouw Wolbert te verwijzen. Ik heb gezegd dat u daar zelf mee moet gaan praten, want ik mag toch verwachten dat de PvdA weet wat er achter één van de grootste bezuinigingen van de komende jaren zit. Nogmaals, bent u ook bereid om dat punt mee te nemen en ook daarvan te zeggen: dat moet helder zijn, voordat deze financiële beschouwingen zijn afgerond?

De heer Tang (PvdA):

Ik vind het jammer dat u dat van u af laat glijden. U zegt dat u wel zorgen hebt over de koopkracht...

De voorzitter:

Nee, het lijkt wel of u het allemaal niet begrijpt! De bedoeling is dat ú nu wordt geïnterrumpeerd door mevrouw Sap, en niet dat zij naar voren loopt om uw vragen te beantwoorden. Dat is echt de omgekeerde wereld. Mevrouw Sap heeft u nu een vraag gesteld, die u gaat beantwoorden. Als zij straks spreekt, kunt u haar interrumperen.

De heer Tang (PvdA):

Goed, mevrouw de voorzitter.

Bij de AWBZ geldt dat mensen op een plek terecht kunnen komen waar zorg is gegarandeerd. De PvdA zal dat beoordelen, en of dat financiële consequenties heeft, zullen wij moeten bekijken bij de behandeling van de begroting. Die voorwaarde is gesteld door de PvdA. Wij beginnen niet met het geld – dat bent u misschien van ons gewend – maar met het effect. Dat wordt ingegrepen in de AWBZ is nodig en noodzakelijk, maar er mogen geen mensen tussen wal en schip vallen. Dat principe zullen wij hanteren.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat bekijkt u dus bij de begroting van VWS.

De heer Tang (PvdA):

Die discussie zal daar ongetwijfeld worden gevoerd, dat lijkt mij het meest geschikte moment.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Maar als dit bedrag niet reëel is, moet dat binnen het strikte VWS-verband worden opgelost, terwijl wij nu de gelegenheid hebben dat wat breder te trekken.

De heer Tang (PvdA):

De veranderingen in de AWBZ zijn over meer jaren uitgesmeerd. Ik betwijfel ten zeerste of er te weinig tijd is. Het kabinet heeft de verstandige weg gevolgd om op termijn in 2011 de ingreep voltooid te hebben. Maar in de tussentijd hoeft dat niet onmiddellijk te gebeuren. Ik heb goede hoop dat daar voldoende tijd voor is.

De voorzitter:

Dank u wel, u vervolgt uw betoog.

De heer Tang (PvdA):

De strijd tegen publieke armoede is blijkbaar aan de andere linkse partijen niet besteed. Jammer! Mevrouw Koşer Kaya is helemaal niet meer links, dus zij hoeft zich niet aangesproken te voelen.

Wij hebben de antwoorden op de vragen over investeringen in het milieu gelezen en gehoord.

De voorzitter:

U klapte net in uw handen, en dat is voor de kijkers en luisteraars thuis een enorme knal aan hun oren! Dat moet u niet doen!

De heer Tang (PvdA):

Excuses, mevrouw de voorzitter. U bent vandaag wel heel streng. Ik voel mij af en toe zo'n kleine schooljongen, om eerlijk te zijn.

De voorzitter:

Dat is uw gevoel, daar ga ik niet over!

De heer Tang (PvdA):

Wij kijken goed naar het effect van verschillende maatregelen. Als in 2009 niet volkomen duidelijk is dat de middelen voor energiebesparingen en voor investeringen in duurzame energie die voor deze kabinetsperiode beschikbaar zijn toereikend zijn voor het behalen van doelstellingen in 2020, willen wij dat het kabinet extra plannen maakt en aangeeft hoe de extra middelen worden vrijgemaakt. Dát is het uitgangspunt van de Partij van de Arbeid. Wij beginnen, wij kijken eerst naar de effecten, naar de doelstellingen, en vervolgens hoe die gerealiseerd kunnen worden. Wij krijgen graag op dit punt een toezegging van het kabinet. De minister van Financiën heeft 2010 genoemd, maar ik zie niet in waarom een evaluatie niet in 2009 kan plaatsvinden als de feiten daartoe aanleiding geven. Daar komt dan een discussie over de voeding van het FES bij. Immers, bij die middelen kan gekeken worden naar de toevallige extra inkomsten uit de aardgasbaten. Het gaat er meer om dat wij de discussie over de vraag of het kabinet genoeg investeert en of er genoeg ondergronds vermogen wordt omgezet in bovengronds vermogen, laten terugkeren bij de behandeling van de FES-begroting of van de nieuwe FES-wet.

Ik steun het verzoek van de heer De Nerée tot Babberich aan het Presidium om toch te kijken naar de versterking van de positie van de Tweede Kamer bij het maken van ramingen. De PvdA-fractie heeft het gevoel dat die positie versterkt kan worden. Overigens willen wij geen kwaad spreken over de ambtenaren. Wij zouden niet dúrven. Wij denken echter nog altijd dat de Tweede Kamer af en toe op achterstand staat en beter geïnformeerd zou kunnen worden. Dus wij zien het antwoord van het Presidium met spanning tegemoet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb net een interessant debatje tussen de staatssecretaris en u gevolgd over, in de woorden van de PvdA, kleine, arme spaarders. Wat is uw conclusie?

De heer Tang (PvdA):

Dank u voor deze vraag, mevrouw Koşer Kaya, want ik moet eerlijk bekennen dat ik, doordat ik mijn gekrabbel niet helemaal goed kon ontcijferen, dit punt in mijn tweede termijn heb vergeten te noemen. Bij het Belastingplan zullen wij er overigens ongetwijfeld op terugkomen. Wij hebben het idee dat mensen met een klein vermogen die de vermogensrendementsheffing betalen, hun extra stortingen in waarde achteruit zien gaan door de inflatie. Wij hebben een voorstel gedaan om dat te verbeteren. Als andere partijen andere voorstellen hiertoe hebben, zijn wij natuurlijk altijd bereid om daarover met hen te praten. Ons gaat het om het doel.

Het omslagpunt ligt dus bij € 140.000. Alleenstaanden die een vermogen hebben van € 140.000 of minder gaan erop vooruit, en degenen die een vermogen hebben van € 140.000 of meer gaan erop achteruit. Ik wil niet komen met een definitie van arm of rijk want dat vindt de heer De Jager zo vervelend, maar wij kunnen mensen met een vermogen van € 140.000 toch eigenlijk wel rijk noemen. Van hen kunnen wij toch wel een extra bijdrage vragen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is mooi dat ik u ruimte heb kunnen geven om dit verhaal even te doen. Bij de Bosbelasting moeten 65-plussers met een aanvullend pensioen hoger dan € 18.000 bruto, afdragen. Zijn die dan in uw definitie rijk? En deze kleine spaarders moeten volgens uw definitie geholpen worden. Leg mij nu eens uit wat rijk en arm is, aangezien u op uw website zegt dat ouderen die meer dan die € 18.000 bruto hebben, rijk zijn. En is dat ook sociaal?

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet zeker of ik uw vraag begrijp. Vraagt u nu naar de houdbaarheidsbijdrage of naar het plan voor het sparen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U begrijpt mijn vraag voortdurend niet maar die is heel simpel. Aan de ene kant wilt u arme spaarders helpen, aan de andere kant zegt u tegen ouderen dat zij moeten betalen als zij meer dan eerdergenoemde € 18.000 bruto hebben.

De heer Tang (PvdA):

Ik zie daar op zichzelf geen conflict tussen. Hetgeen ik zo-even heb voorgesteld, betekent dat mensen met een vermogen van meer dan € 140.000 – dat is best veel – erop achteruitgaan. Dat laat onverlet dat mensen die onder dat bedrag zitten ook nog wel eens een bijdrage zouden kunnen leveren. Dan kijken wij overigens meer naar het inkomen dan naar het vermogen. Dus die begrippen zijn niet helemaal vergelijkbaar. Ik zie in elk geval geen enkele tegenstrijdigheid tussen beide voorstellen. De PvdA heft inderdaad graag naar draagkracht. Dat is een principe dat wij altijd zullen hanteren, want "eerlijk delen" behoort bij de PvdA.

De heer Weekers (VVD):

Het eerste deel van het voorstel van de heer Tang, over het vergroten van de vrijstelling, vond ik bijzonder sympathiek. Ik zou de heer Tang graag aan een Kamermeerderheid daarvoor helpen, mits wij het tweede deel van het voorstel vervangen door een andere dekking. Ik heb goed beluisterd dat dit volgens de staatssecretaris zwaar nivellerend uitpakt. Is de heer Tang bereid om het tweede deel van zijn voorstel te laten varen? Hoeveel miljoenen belastingderving kost die verruiming van de vrijstelling? Is de heer Tang bereid om deze bijvoorbeeld te zoeken bij de doorwerkbonus voor ouderen, omdat daar toch een behoorlijk deadweight loss in zit?

De heer Tang (PvdA):

Het is nog te snel om die laatste conclusie te trekken, want daarover krijgen wij nog informatie van de staatssecretaris. Wij zijn wel nieuwsgierig hoe de doorwerkbonus bijdraagt aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Het plan is op zichzelf bespreekbaar. Ik noem het niet zwaar nivellerend dat alleenstaanden met een vermogen boven de € 140.000 iets meer gaan betalen. Ik heb het dus niet eens over echtparen. Ik begrijp wel dat het voor u lastig is, omdat u altijd plannen indient, zoals de tegenbegroting, waarvan Wassenaar, Bloemendaal en Laren profiteren. Misschien kunnen wij wel een middenweg vinden, dat zullen wij de komende tijd ontdekken. Dit is iets wat bij de behandeling van het Belastingplan aan de orde zal moeten komen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu de heer Irrgang de gelegenheid om even een opmerking te maken.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik heb gisteren contact met uw medewerkers opgenomen om te vragen of mijn Kamervragen door uw staf zijn veranderd. Het antwoord daarop was "nee". Ik heb toen de conclusie getrokken dat het de minister was, maar ik heb net begrepen dat uw medewerkers dat wel hebben gedaan. Ik vind dat heel vervelend en wil het bij dezen recht zetten. Ik wil u verzoeken om dat in de toekomst niet meer te doen.

De voorzitter:

Er worden altijd redactionele aanpassingen gedaan, zonder aanzien des persoons. Als wij vermoeden dat het inhoudelijke consequenties heeft, doen wij dat in overleg. Dat is nu misgegaan, waarvoor excuus.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Allereerst moeten mij twee dingen van het hart die mijns inziens vanochtend te weinig aan bod zijn gekomen. Ik doel op het idee van de heer Balkenende voor een noodfonds dat hij in Europa bij Sarkozy heeft gelanceerd. Het kwam voor mij als een verrassing en ik vind het eerlijk gezegd geen stijl om dat zomaar de wereld in te slingeren terwijl wij daar niets van weten. Ik vind het ook een slecht idee. Zoals ik vanmorgen in de interruptie al aangaf, zien wij dit als een blanco cheque voor banken om juist meer risico's te nemen. Ik roep de bewindspersonen op om het eerst even aan de Kamer voor te leggen voordat zoiets de wereld ingaat.

In hetzelfde stuk lees ik dat de Fransen, de Duitsers, de Italianen en de Engelsen zaterdag en petit comité bijeenkomen om te overleggen over de kredietcrisis. Ik vind dat onze bewindspersonen zich veel harder moeten opstellen en moeten zeggen: jongens, het zijn niet de grote landen in Europa die even in een onderonsje de agenda bepalen, maar wij zijn daarbij wel degelijk van belang. Het is al eerder voorgekomen en toen hebben wij het ook laten gaan. Dit vind ik ook geen stijl.

Het kabinet heeft geen plan en geen antwoord op de kredietcrisis. Volgens de Partij voor de Vrijheid is het enige antwoord om de inflatie af te wentelen en de economische groei te stimuleren om de koopkracht van burgers te vergroten. Het kabinet doet iets in de orde van grootte van tussen 0% en 1%. Dat zijn pepernoten voor de gemiddelde burger. Wij willen middels belastingverlaging iets doen aan de koopkracht van burgers. In onze tegenbegroting hebben wij laten zien dat dit makkelijk kan. Met de minste moeite hadden wij zo 4 mld. uit de overtollige overheidsuitgaven gesneden. Er zit nog veel meer in, maar dat kon niet vanwege allerlei juridische verplichtingen. Daarom roep ik het kabinet op om eens kritisch te kijken wat voor overtollig vet er in zijn eigen huishoudboekje zit en om dat zo snel mogelijk terug te geven aan de burgers, die de koopkracht hard kunnen gebruiken.

Het kabinet heeft geen oplossing voor de echte problemen, zoals het fileprobleem. Daarover spreekt heel Nederland, maar het kabinet komt met 50 km asfalt. Heel Nederland heeft het over de veiligheid en het kabinet komt met 125 wijkagenten. Wij zien de vergrijzing als een tsunami op ons afkomen en het kabinet komt met een Bosbelasting. Illegalen: een groot probleem voor Nederland, het kabinet komt met een generaal pardon. Allochtonen: een groot probleem in Nederland, het kabinet komt met heel dure inburgeringscursussen. Dat zijn de echte problemen, daar strijden wij voor. Het kabinet danst er omheen.

Ten slotte wil ik een aantal moties indienen.

De voorzitter:

Daar hebt u nog twee minuten voor.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de tegenbegroting van de PVV bekeken. In eerste termijn hebben wij het al daarover gehad. Er wordt 900 mln. weggehaald bij de sociale zekerheid en dan durft de heer van Dijck hier te zeggen dat 1% koopkrachtverhoging een pepernoot is. Er zijn mensen afhankelijk daarvan. Mijnheer Van Dijck, ik vind het een schande wat u nu doet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijnheer De Nerée, u leest onze tegenbegroting niet goed. U leest alleen het tabelletje. U ziet bij de sociale zekerheid een bedrag staan, maar u ziet niet dat het bij sociale zekerheid ging om re-integratiecursussen van 1,2 mld., om onzinnige Melkertbanen en dat soort dingen. U moet het wel in perspectief zien. Wij komen niet aan de sociale zekerheid van mensen. Wij komen aan de onzinnige uitgaven van dit kabinet. Het weggooien van belastingcenten, daarvoor komen wij op.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik geloof dat de heer Van Dijck ook alleen maar het tabelletje van de Miljoenennota heeft gelezen en ook een verkeerde interpretatie aanhangt. Maar dat is even mijn interpretatie.

De heer Van Dijck deed net eigenlijk een voorstel om de overheid zo goed als af te schaffen. Ik chargeer een klein beetje, maar dat is toch wel de sfeer die hier hangt. Vervolgens komt hij met een heleboel zaken waarvan de Partij voor de Vrijheid vindt dat ze alsnog moeten worden toegevoegd aan de inspanningen die wij al plegen. Hoe verhoudt zich dat nu tot elkaar: aan de ene kant de oproep om zo te bezuinigen op het overheidsapparaat en aan de andere kant de vraag of diezelfde overheid al die extra wensen gaat uitvoeren?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Cramer interpreteert mijn woorden verkeerd. Bij de sociale zekerheid, bij de begroting in haar geheel, kun je kijken waar er overtollig geld is. Er zit heel veel vet in de begroting, zoals subsidies en inburgeringscursussen. Dat is ook sociale zekerheid. 450 mln. gaat naar inburgeringscursussen. Wij vinden dat mensen uit zichzelf moeten willen inburgeren. Zij moeten er zelf voor betalen. Als zij dat niet willen, willen zij kennelijk niet in Nederland wonen. Dat zijn simpele oplossingen. Het kabinet kiest ervoor om hier een half miljard belastingcenten aan weg te gooien. Dat zijn niet onze keuzen. Wij geven dat half miljard dan liever uit aan asfalt om de fileproblemen op te lossen. Kennelijk vindt het kabinet het fileprobleem geen probleem. Wij vinden het een groot probleem. Als wij moeten kiezen tussen inburgeringscursussen en meer asfalt, kiezen wij voor het tweede.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mijnheer Van Dijck, ik heb een verrassing voor u. Heel Nederland is het niet met u eens.

De voorzitter:

Wij gaan nu luisteren naar de moties van de heer Van Dijck.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een grote kans bestaat dat ook Nederland hard geraakt gaat worden door de kredietcrisis;

overwegende dat er onvoldoende zicht bestaat omtrent de besmetting van ons financieel systeem door ondeugdelijke hypotheekproducten;

verzoekt de regering, een team van experts te installeren dat een onderzoek verricht naar de mate waarin ons financieel systeem besmet is geraakt door dergelijke producten teneinde zicht te krijgen op de risico's waaraan de financiële sector blootstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(31700).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gasbaten naar verwachting in 2009 oplopen tot 14,1 mld. als gevolg van de hoge olieprijzen;

overwegende dat de bevolking veel te lijden heeft onder de hoge olieprijs aan de pomp;

verzoekt de regering, 1 mld. van deze gasbaten aan te wenden om de accijnzen op brandstof te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(31700).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de heer Van Dijck over gasbaten horen praten en dat wij die niet allemaal moeten opeten. Het enige wat hij nu doet, is opeten. Gewoon opeten! Weg! Accijnzen verlagen, geen rekening houden met allerlei prijzenverschillen in de olie. Zet de aardgasbaten maar in, zegt hij nu net in zijn motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De koopkracht van de burgers in dit land is een groot goed voor ons. De enige die nu profiteert van de hoge olieprijzen, is deze overheid, met 14,1 mld. aan gasbaten terwijl het vorig jaar nog geen 10 mld. was. Wij vinden dat de burger niet alleen moet lijden. De burger moet meeprofiteren van het douceurtje dat dit kabinet krijgt dankzij de hoge olieprijs. That's it.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U geeft dus gewoon aardgasbaten, het ondergronds vermogen, weg aan slurpers.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U geeft 8 mld. aan aardgasbaten uit aan allerlei onzinnige inburgeringsprojecten.

De heer Weekers (VVD):

Het verbaast mij dat de heer Van Dijck met deze motie komt. Hij had gisteren veel kritiek op de begroting van dit kabinet. De begroting zou volgens hem niet degelijk zijn. Die kritiek heeft de VVD-fractie ook. Maar als de heer Van Dijck vervolgens met dit soort moties komt, zeg ik: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Want als er een partij is die nog meer wil potverteren dan het kabinet nu al doet, dan is het wel de Partij voor de Vrijheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zien dit als een tijdelijke maatregel. Nu is de olieprijs zo hoog; nu klagen de mensen aan de pomp steen en been; nu klagen de mensen over hoge elektriciteitsrekeningen. Dagelijks worden mensen afgesloten van gas, water en elektra; in dit land! Daarom zeggen wij: wij komen de mensen nu tegemoet, nu die aardgasbaten zo meevallen. Volgend jaar beoordelen wij deze maatregel op zijn merites. Misschien zijn de olieprijs en de prijs aan de pomp dan lager en kunnen wij de maatregel weer terugdraaien. Ik zeg alleen dat dit een tijdelijke noodmaatregel is, die moet worden genomen om de koopkracht van de burgers in het land te beschermen. Dat u hen niet wil beschermen, is uw keuze.

De heer Weekers (VVD):

Dan zou het toch consistenter zijn geweest als u met een voorstel was gekomen voor een wiebeltaks? Maar ik begrijp dat het nu maar een eenmalig dubbeltje van Van Dijck is, dat moet worden opgehoest door ondergronds kapitaal te verkwanselen. Ik kan er niet anders over oordelen!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is grote onzin. Wij zeggen: laten wij de burgers mee laten profiteren van de hoge olieprijs door hun nu het kwartje van Kok terug te geven. Volgend jaar zullen wij de maatregel op zijn merites beoordelen. Ik zeg niet dat wij de maatregel zullen terugdraaien. De heer Madlener, mijn collega, heeft gepleit voor een maximering, zoals in België. Dit kabinet zit op zijn handen en laat de benzineprijs, als het moet, gewoon doorstijgen naar € 1,80. Het kabinet zegt dan: je moet gewoon wat minder autorijden. Voor veel mensen is het geen optie om minder auto te rijden. Die mensen willen wij beschermen.

De heer Tang (PvdA):

Ik vind het toch een feestje, dat de PVV-fractie wil organiseren. Waarom geeft u niet aan iedereen een iPod? Dat lijkt mij ook een leuk voorstel. Ik heb er alleen bezwaar tegen dat het feestje van de PVV-fractie wel ten koste gaat van de kinderen en de kindskinderen, want niet alleen de mensen die nu leven moeten delen in de aardgasbaten, maar ook onze kinderen en onze kindskinderen. Bovendien is de accijns gericht op het terugdringen op het energiegebruik en om zuinig te zijn met energie, en om daarmee ook onze aarde te ontzien. Invoering van de maatregel die u voorstelt, is dus eigenlijk dubbel fout, zij gaat dubbel ten laste van onze kinderen en kindskinderen. Blijkbaar wil de PVV-fractie dat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijnheer Tang, ik weet het, u had het liefst dat de mensen € 5 moesten betalen aan de pomp en dat niemand meer auto reed en dat iedereen thuis onder zijn boom ging zitten. Wij komen op voor de mensen die een auto nodig hebben. Wij willen de koopkracht van die mensen beschermen. Als u het hebt over "de pot verwijt de ketel" en als u het hebt over "een feestje", dan zeg ik: ik wil uw feestje niet verstoren, maar uw kabinet pompt er 8 mld. doorheen van onze gasbaten aan allerlei leuke Vogelaarwijken, inburgeringscursussen en ontwikkelingsprojecten. Ik wil uw feestje niet verstoren, want vandaag is het echt uw feestje en niet het onze.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat ik dit al een keer gehoord heb. Kunt u nu uw laatste motie indienen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is mijn op een na laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Gemeentefonds in 2009 met 1,5 mld. toeneemt als gevolg van het gehanteerde "trap op trap af"-principe, waarbij de uitgaven van de decentrale overheden gelijke tred houden met de rijksuitgaven;

overwegende dat de uitgaven van decentrale overheden los moeten en kunnen worden gezien van de uitgaven van de rijksoverheid;

verzoekt de regering, te komen tot voorstellen om deze voedingssystematiek te herzien en deze aan de Kamer voor te leggen voor het einde van dit jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(31700).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is, in 2009 500.000 extra verkeersboetes uit te delen en daarmee de staatskas met 40 mln. extra te spekken;

constaterende dat de politie kampt met een onderbezetting om de taken goed te kunnen uitoefenen en de veiligheid van burgers te kunnen waarborgen;

overwegende dat een reductie van het aantal uit te schrijven verkeersboetes juist leidt tot meer politiecapaciteit op straat;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat deze vrijgespeelde capaciteit wordt ingezet voor de aanpak van straatterrorisme en voor het opsporen van illegalen ter handhaving van de Vreemdelingenwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(31700).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen hartelijk voor hun uitgebreide schriftelijke en mondelinge beantwoording. Ook dank ik de collega's, want hun uitleg had af en toe het karakter van een college. Dat is voor een eenvoudige mbo'er toch een hele ervaring. Dat heb ik vaker gezegd.

Het proces voor Fortis is uitvoerig aan de orde geweest. Onze fractie voelde een spanning ten aanzien van de wijze waarop de informatie naar buiten is gekomen. Wij onderschrijven de keuzes die het kabinet heeft gemaakt en zijn blij met de toezegging van de minister dat wij nieuwe afspraken zullen maken over het snel handelen van de Kamer en het kabinet. Dat betekent overigens niet dat actieve informatieverstrekking achterwege kan blijven zolang het nieuwe kader er niet is.

Ik heb mijn zorgen geuit over de ideeën ten aanzien waarvan ambtelijk en nu kennelijk ook door onze minister-president wordt gesproken over een vorm van garantstelling voor de financiële instellingen. Het is goed dat de minister toegezegd heeft dat hij nagaat of het mogelijk is in te gaan op mijn voorstel – de heer De Nerée tot Babberich heeft dat nog wat verder geduid – om de financiële instellingen bij de garantstellingsvorming te betrekken. Ik hoop dat de minister toezegt dat hij ons daarover op een zo kort mogelijke termijn nadat dat gebeurd is, iets kan melden. Het is ook goed dat de minister aangeeft dat wij de eersten zijn die de uitkomsten van dit lopend overleg te horen krijgen. Mijn fractie vond het namelijk frustrerend dat laatst de route langs de kranten is gevolgd.

De minister zei dat hij nagaat of, wanneer blijkt dat het resultaat van het bedrijf niet in verhouding staat tot de bonus, het uitgekeerde bedrag deels kan worden teruggevorderd. Ook dan bestaat de kans dat lopende contracten moeten worden opengebroken. In dat licht bezien, zou het raar zijn als nu aan de bestuurders van Fortis wel een bonus werd uitgekeerd terwijl die over vijf jaar misschien moet worden teruggevorderd. Graag wil ik een reactie van de minister daarop, opdat ik weet of wij daaraan toch iets gaan doen.

Het is goed dat de minister toegezegd heeft dat er een brief ligt voordat de inbrengdatum voor de Wtcg bekend is. De mogelijkheid bestaat echter dat de minister schrijft dat het tot zijn spijt niet zal lukken. Dan heeft hij voldaan aan de toezegging dat er een brief komt, maar dan heeft de Kamer niet wat zij verwacht. Dat lijkt strijdig met de intenties die zijn verwoord in de brief van minister Donner en in de bijdrage van de minister-president tijdens de algemene politieke beschouwingen. Ik verzoek de minister dan ook dringend toe te zeggen dat wij ons gezamenlijk tot het uiterste zullen inspannen om die koopkrachtdiscussie tot een goed eind te brengen. Het algemene beeld moet immers verbeteren.

Ik heb een uitgebreide discussie gevoerd met de staatssecretaris over die houdbaarheidsopgave. Ik heb de tekst erbij gehaald. Volgens mij leidt een en ander tot gelijk spel. In de brief staat letterlijk: "Het CPB heeft echter een herberekening uitgevoerd waaruit blijkt dat de opbrengst van de heffing in het coalitieakkoord en daarmee van de houdbaarheidsbedragen die daarop geënt zijn, hoger uitvalt." Dan staat er een punt. Volgens mij had er dan moeten staan: "Dat betekent dus ook voor de nieuwe berekening." Dat staat er echter niet, dus wij hadden daaruit niet afgeleid dat dat ook voor de nieuwe berekening geldt. Vandaar onze interpretatie van deze tekst. Ik begrijp nu waarom de staatssecretaris een en ander zo duidt. Daarmee neem ik genoegen. Ik ben benieuwd naar de uitwerking van de exacte houdbaarheidsopgave. Daarover is een toezegging gedaan.

Tot slot zeg ik dat de minister zijn betoog begon en eindigde met de Koopgoot. Dat is illustratief voor onze beleving in Nederland. Lopend door de stad, zie je nu overal mensen met bossen gele zakken lopen: de Drie Dwaze Dagen zijn begonnen. Veel mensen in deze wereld komen echter nooit aan kopen toe, maar wel aan de goot. Vandaar dat ik mijn eerste termijn geëindigd ben met het pleidooi om vast te houden aan de realisatie van de millenniumdoelen. Voor 700 mld. kun je vier jaar lang werken aan het behalen van die doelstellingen. Mijn fractie ziet de aanpak van de kredietcrisis niet los van al die andere crises: de voedsel- en de energiecrisis. Het zou de ChristenUnie-fractie heel wat waard zijn als het kabinet en de Kamer de geïntegreerde aanpak van al die problemen doorspreken, zodra de stormen van dit najaar enigszins zijn gaan liggen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil eerst beide bewindspersonen danken voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording. Die heeft een hoop duidelijkheid opgeleverd, maar toch ook nog een aantal vragen onbeantwoord gelaten. Op die onbeantwoorde vragen kom ik nu terug.

Mijn eerste punt betreft de kredietcrisis. In de afgelopen weken is, om in de woorden van de minister te spreken, een ondenkbaar scenario werkelijkheid geworden. Mensen maken zich daarover veel zorgen. Ook maken zij zich terecht steeds bozer. Die verontwaardiging wordt sterk gevoed doordat gisteren een van de hoofdrolspelers in het Fortisdrama, de heer Verwilst, weg leek te komen met een bonus van 5 mln. Ik deel heel sterk de verontwaardiging hierover en ondersteun de oproep van de heer Irrgang daarom van harte. De kredietcrisis vraagt om een doortastende politieke actie. Ik vind dat het kabinet hier een goede start mee maakt. Ik heb goed gehoord dat het kabinet het beloningsbeleid en de bonussen steviger wil gaan aanpakken. Ik heb ook goed gehoord dat de onverantwoorde risico's steviger aangepakt gaan worden. Wat mijn fractie betreft, mag het nog wat steviger, maar daarover blijven wij in debat. Ik heb ook goed gehoord dat er een veel verdergaande Europese coördinatie komt. Ik heb de heldere uitspraak van de minister van Financiën gehoord dat het kabinet zich in Europees verband sterk gaat maken voor die ene Europese toezichthouder. Daar is mijn fractie blij mee.

Toch is er ook nog heel veel onduidelijk. Ik sluit mij aan bij de vele vragen die collega's daarover al hebben gesteld. Ik verwacht in de toegezegde brief volgende week dan ook veel meer informatie te ontvangen, niet alleen over Fortis, maar ook over de al eerder genoemde punten van de criteria en randvoorwaarden voor ingrijpen, en de berichten die wij krijgen over het Europese fonds. Ik begrijp overigens dat de premier in een verklaring na zijn bezoek aan Sarkozy al duidelijk heeft gemaakt dat het niet om een fonds gaat, maar dat hij graag afspraken wil maken in Europees verband dat alle landen een bepaald maximaal percentage van het bnp vrijmaken om de crisis aan te pakken. Hij noemde daarbij het getal van 3%. Voor Nederland zou het dan dus gaan om 18 mld. Ook hierover wil ik graag een heldere uitleg met daarin meer criteria over wanneer er wordt ingegrepen.

Dat brengt mij bij mijn tweede punt: groen. Ik vind het heel erg jammer dat ik niet anders kan dan constateren dat wij de bondgenoten bij het ministerie van Financiën een beetje zijn kwijtgeraakt. Ik ben met name geschokt over de reactie van de minister dat hij wil vasthouden aan een evaluatie die pas aan het einde van de kabinetsperiode, in 2010, plaatsvindt. Drie weken geleden hebben wij namelijk nog een milieubalans ontvangen die laat zien dat er nu al heel veel extra beleid nodig is. Ik zal dan ook niet nalaten te proberen de bewindspersonen aan te sporen tot meer urgentie en prioriteit.

Het volgende punt heb ik het kopje "sociaal" meegegeven. Ik heb gisteren goed gehoord dat de heer Tang wil dat sociale minima gemiddeld op nul uit gaan komen, inclusief de effecten van de BU. Ik hoop niet dat de woede-uitval van daarnet een terugtrekkende beweging op het punt van de koopkracht moet camoufleren. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat dit punt wordt aangepakt.

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet waarom mevrouw Sap deze suggestie doet, maar nu zij toch dit onderwerp te berde brengt, vraag ik haar wat zij eigenlijk vindt van de strijd tegen de publieke armoede. Is het niet zo dat dit kabinet meer uitgeeft aan onderwijs en zorg en dat dit ook weer ten goede komt aan de mensen die het niet zo breed hebben en ieder dubbeltje moeten omdraaien?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat ben ik zeer met de heer Tang eens, en daarvoor prijs ik dit kabinet zeer. Ik vind het heel goed dat het extra geld uittrekt voor deze thema's. De heer Tang weet echter ook heel goed dat mijn fractie vindt dat er nog veel meer moet gebeuren. Wij vinden dat het kabinet zijn beloftes op dit terrein niet moet breken. Het kabinet heeft aan het begin van de periode de mensen bepaalde beloftes gedaan op de terreinen van kinderopvang en langdurige zorg. Het kabinet draagt bij aan de terugkeer van de publiek armoede als het vervolgens halverwege de rit met dit soort pijnlijke maatregelen komt.

De voorzitter:

Mag ik u even op uw tijd wijzen, mevrouw Sap?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit valt niet onder mijn spreektijd.

De voorzitter:

Nee, de teller staat nu ook stil. Maar nu begint u weer.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar, mevrouw de voorzitter.

Ik heb goed gehoord dat minister Bos ervan uitgaat dat bij het Najaarsoverleg het punt van de langdurig werklozen hoog op de agenda zal staan en dat zijn collega Donner daar harde afspraken voor gaat maken. Dat zullen wij ook kritisch volgen en wij zullen de heer Donner daarop zo nodig aanspreken.

Tot slot kort over slim. Wij vinden het belangrijk dat het kabinet een goed debat over de toekomst van de AOW mogelijk maakt en wij vinden dat de informatie daarover nu maar zeer beperkt en zeer selectief beschikbaar is. In de schriftelijke reactie wordt voorbijgegaan aan mijn punt. De heer Donner heeft een soort karikatuur van onze reactie gemaakt. Daarom herhaal ik: kabinet, draag eraan bij, lever ons goede informatie en laat het CPB een analyse maken.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Sap heeft gezegd dat de ingreep in de kinderopvang pijnlijk is. Ik weet dat die veel commotie heeft opgeroepen. Ik ben benieuwd of zij ook heeft gekeken naar de analyse van het Centraal Planbureau in de bijlage van de Macro Economische Verkenning. Is het haar ook opgevallen dat de ombuiging die het kabinet voorstelt – het was al ongeveer € 120.000 per arbeidsplaats – inderdaad goed blijkt uit te pakken voor de werkgelegenheid? Als haar dat is opgevallen, wat vindt zij dan van het standpunt van haar fractie dat dit ten koste gaat van de participatie van vrouwen en van de werkgelegenheid?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Tang dit vraagt. Het is mij inderdaad opgevallen dat het CPB stelt dat er een kans is dat dit per saldo niet bijdraagt aan de werkgelegenheid, maar er is mij ook heel sterk opgevallen dat het CPB stelt dat het eigenlijk heel weinig informatie heeft om deze analyse echt op te baseren en dat je die met de nodige voorzichtigheid moet interpreteren, omdat het CPB eigenlijk weinig weet over hoe de gastouderopvang werkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Hoe groot de effecten van de kredietcrisis zijn op de reële economie is onduidelijk. Wel is duidelijk dat de effecten van de kredietcrisis op de reële politiek overdonderend zijn. Hoewel de kredietcrisis en de situatie rond Fortis al uitgebreid aan bod zijn geweest, blijven er nog vragen over. In de eerste termijn van de Kamer zijn vragen gesteld die maar deels zijn beantwoord. Ik roep de minister daarom op, deze vragen alsnog te beantwoorden. Op mijn vraag of Scaldis bekend was bij de overname van ABN Amro, verwees de minister mij naar De Nederlandsche Bank, maar ik spreek hem hier aan als politiek verantwoordelijke. De Kamer heeft geen directe relatie met De Nederlandsche Bank.

Ik begrijp dat de minister met De Nederlandsche Bank wil overleggen, maar ik spreek hem aan. Afgelopen dinsdag heeft hij zelf twijfel geschapen over het gedrag van Fortis. Ik vraag hem, die twijfel nu weg te nemen door in te gaan op mijn vragen. Dinsdag stelde de minister: "Er is rond de balans van Fortis een aantal zaken aan het licht gekomen waarvan wij nu zeggen: als wij dat hadden geweten, dan was de besluitvorming wellicht anders uitgevallen." Hij heeft in eerste termijn aangegeven dat dit niet over het bedrijf Scaldis ging. Over welk bedrijf of welke bedrijven ging het dan wel? Welke waarde vertegenwoordigde dit bedrijf of deze bedrijven? Heeft Fortis volgens de regels gehandeld of is het te vroeg om deze conclusie te trekken? In de eerste termijn heeft de minister gesteld dat Fortis te goeder trouw heeft gehandeld. Heeft hij die conclusie vandaag getrokken of is hij daarvan gedurende het hele proces overtuigd geweest? Ik wil daarop graag het antwoord hebben.

Ik kom terug op de Miljoenennota. Ik heb goed geluisterd naar de uitleg van de minister over de begrotingsregels, maar ik heb nog een vraag. De minister geeft aan, een deel van de ruilvoetwinst structureel in te zetten. Het CPB geeft aan dat niet is voorzien in welke mate deze ruilvoetwinst blijvend is. In de begrotingsregels staat dat meevallers als gevolg van een gunstiger macro-economische ontwikkeling, zoals de ruilvoetwinst, niet structureel mogen worden aangewend. Kan de minister uitleggen om welke redenen hij deze ruilvoetwinst wel als structureel ziet?

Ik kom op de houdbaarheid. Het kabinet stuurt niet op houdbaarheid, maar in het regeerakkoord staat wel: "Uitgangspunt is om op die wijze een derde van het zogenaamde houdbaarheidstekort op te vangen." Hoe staat het met die doelstelling?

Ik herhaal een vraag die ik in mijn eerste termijn heb gesteld. Ik vroeg de minister hoe de 1 mld. die wij uit Brussel terug krijgen twee keer kan worden uitgegeven, een keer in 2007 voor lastenverlichting en nu opnieuw in deze begroting. De minister heeft die vraag niet beantwoord, maar ik hecht eraan om ook die vraag beantwoord te krijgen.

De minister van Financiën heeft een puike prestatie geleverd om de begroting van 2009 rond te krijgen. Mijn zorgen over 2010 en 2011 zijn niet weggenomen, in tegendeel. Ik maak mij zorgen over de welvaart en het welzijn van de volgende generatie. De vergrijzing is een realiteit, de aardgasbaten zijn eindig. Het stelt mij teleur dat CDA en PvdA deze feiten niet onder ogen willen zien en zo de volgende generatie een hoge rekening presenteren.

Ik rond af. Ik lees in de krant dat premier Balkenende aangeeft dat er geen EU-fonds is en dat hij tegen een EU-fonds is. Ik ben het spoor een beetje bijster. Van wie is het plan afkomstig, van premier Balkenende of president Sarkozy? Ik meende vanochtend te horen dat het idee van premier Balkenende, althans dit kabinet, kwam.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De regering zal vanavond antwoorden. Na de schorsing gaan wij onmiddellijk door met de wijziging op de Wet financieel toezicht; maatregelen tegen "naked short selling". Ik verzoek de woordvoerders van dat debat, even bij mijn tafel te komen.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.20 uur geschorst.

Voorzitter: Gerkens