Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 januari 2009 over het uitvoeringsbesluit WTZi.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De SP vindt het een vreemde zaak dat in de care al wordt besloten tot liberalisering van de kapitaallasten terwijl de spelregels waaronder dat moet gebeuren nog niet vaststaan. Instellingen moeten vastgoedverplichtingen aangaan voor tientallen jaren. Wij zien de wanorde en de stilstand bij de ziekenhuizen waar dat in 2008 al is gebeurd. Laten wij bij de care niet dezelfde fout maken. De SP is niet voor liberalisering van de kapitaallasten maar als het gebeurt, dient het zorgvuldig te gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nog onduidelijk is hoe de kapitaallasten verwerkt moeten worden in de zorgzwaartepakketten;

verzoekt de regering, de liberalisering van de kapitaallasten in de care uit te stellen totdat de voorwaarden waaronder tot liberalisering kan worden overgegaan met instemming van de Kamer zijn vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(27659).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Opmerkelijk in het debat dat wij hebben gevoerd, was de uitspraak van de staatssecretaris dat zij tegen winstuitkering in de care is. Wij zijn blij dat zij daarin de SP volgt. Nu zijn er vele bv-constructies in de care waar weinig zicht op is en waar mogelijk geld wegvloeit uit de zorg. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van mening is dat winstuitkering in de care niet gewenst is;

overwegende dat er zorginstellingen zijn die via bv-constructies en onderaanbesteding wegen hebben gevonden om wel winst uit te keren;

van mening dat eventuele winsten in de zorg terug moeten vloeien naar de zorg zelf;

verzoekt de regering, naar oplossingen te zoeken om winstuitkering in de care via onderaanbestedingen onmogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108(27659).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Nadat het bouwregime in de cure vorig jaar is afgeschaft, volgt nu het afschaffen van het bouwregime in de care. Aanbieders mogen voortaan zelf bepalen of zij gaan bouwen of verbouwen in een instelling. Hiermee verdwijnt een niet erg geliefd maar zeer groot bureaucratisch monster. De VVD zou blij moeten zijn met deze stap. Wij hebben echt waardering voor het ongeduld van de regering om stappen te zetten die het scheiden van wonen en zorg in de AWBZ dichterbij brengt. Wij hebben er minder waardering voor dat door dat ongeduld de zorgvuldigheid van het proces tekortschiet. De randvoorwaarden die nodig zijn om deze grote stap in goede banen te leiden ontbreken. De boekwaarde- en kapitaallastenproblematiek is nog lang niet opgelost, het individuele zorgplan is niet wettelijk verankerd, de wet cliëntenzorg is nog slechts een voornemen. Wie gaat er in de tussentijd toezicht houden op de waarborg van het publiek belang?

Een beetje druk zetten op het proces is soms een goede gok. Minister Klink heeft dat vorig jaar ook gedaan op hetzelfde dossier, omdat hij dacht dat hij daarmee het proces in een stroomversnelling kon brengen. Dat is niet gebeurd. Voor de AWBZ betekent vertraging in ontwikkeling van bouwplannen, die je nu ook in de cure ziet, dat cliënten in een verouderde instelling langer op een eenpersoonskamer moeten wachten en dat cliënten die allang op een wachtlijst staan, nog langer zullen moeten wachten.

Voorzitter. Kijkend naar de ontwikkelingen in de cure op dit dossier vindt de VVD dat het afschaffen van het bouwregime voor de AWBZ te vroeg komt. Om die redenen dienen wij de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het opheffen van het bouwregime een goede stap is;

van mening dat voor behoorlijk bestuur de juiste stappen in de juiste volgorde genomen dienen te worden;

constaterende dat de kapitaallastenproblematiek niet is opgelost, de wettelijke verankering van het zorgplan niet is geregeld en de wet cliënt in de zorg nog niet bestaat;

tevens constaterende dat hiermee niet is voldaan aan de belangrijkste randvoorwaarden voor het opheffen van het bouwregime;

verzoekt de regering, het sluiten van het bouwcollege uit te stellen totdat voornoemde zaken wel definitief zijn geregeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109(27659).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog geen zicht is op een definitieve oplossing van de kapitaallastenproblematiek in de AWBZ-sector;

overwegende dat het voor het definitief overstappen naar een ander financieringsstelsel noodzakelijk is dat de kapitaallastenproblematiek wordt opgelost;

overwegende dat de regering er in de voorstellen van uitgaat dat de kapitaallastenproblematiek binnen twee jaar is opgelost;

van mening dat er geen enkele garantie is dat dit ook gebeurt;

verzoekt de regering, een stappenplan met tijdpad op te stellen waarin zij beschrijft wat zij de komende twee jaar, wanneer gaat doen om in 2011 het kapitaallastenprobleem te hebben opgelost en dit voor 1 mei 2009 aan de Kamer te doen toekomen;

verzoekt de regering tevens, de Kamer ieder halfjaar te rapporteren over de voortgang van dit stappenplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110(27659).

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is tevreden met de afschaffing van deze bouwregelgeving. De financiën moeten echter helder geregeld worden. Daarom is het goed dat de staatssecretaris voor de zomer komt met een vergoeding van de kapitaallasten bij de care en de wijze waarop de gebouwen op de balans komen te staan. Kan de staatssecretaris een datum noemen, zodat wij hier voor de zomer een afrondend overleg over kunnen houden?

Wij bedanken de staatssecretaris ook voor het feit dat de aanjaagteams ingezet zullen worden bij financiële problemen bij bouwplannen voor verbetering van de privacy en het vervangen van de zogenaamde oranje en rode gebouwen. Wij zijn ook verheugd over de toegezegde evaluatie van de werkwijze van de commissie Sanering. Wij gaan ervan uit dat die evaluatie ook naar de Kamer gezonden wordt.

Tot slot bedanken wij de staatssecretaris voor het feit dat zij de cliënten huurderrechten wil geven na afschaffing van het leefwensenonderzoek. Wij kijken uit naar de uitwerking op dit punt. Daarbij horen wij ook graag een datum.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Allereerst ga ik in op de motie van de heer Van Gerven, die de regering verzoekt om de liberalisering van de kapitaalslasten in de care uit te stellen totdat de voorwaarden waaronder tot liberalisering kan worden overgegaan, met instemming van de Kamer zijn vastgesteld. Ik ontraad deze motie. Na het debat dat wij met elkaar hebben gehad, zal dat niemand verbazen. Ik wil niet echt wachten met het afschaffen van het bouwregime. Dat hangt samen met de enorme bureaucratie die daar nu mee gepaard gaat, het gevoel van heel veel ondernemers in de zorg dat het van het allergrootste belang is om nu aan de slag te gaan, de stappen die in overleg zijn gezet en de gesprekken die met anderen zijn gevoerd. Uitstel zou daarom grote onzekerheid met zich meebrengen. Als het bouwregime niet per 1 januari jongstleden zou zijn afgeschaft, kan er op zijn vroegst over twee jaar een nieuw bouwprogramma gereed zijn op grond van een nieuwe prioritering in 2009. Ik vind het dus verantwoord om nu verder te gaan met de integrale tarieven. Ik zeg er wel bij, zoals ik al eerder heb gezegd in het debat, dat ik nu nog uitga van de nacalculatie. Ik wijs de heer Van Gerven er dus nogmaals op dat wij die in stand houden. Van een van de problemen die hij bij de cure heeft gesignaleerd, is hier dus geen sprake. Ik ontraad dan ook aanvaarding van de motie.

De heer Van Gerven (SP):

De nacalculatie is beperkt in tijd. De staatssecretaris zegt ook dat bij aanvaarding van de motie de bouw stil komt te liggen. Zij kan daar toch tussentijds afspraken over maken, zodat de bouw niet stil komt te liggen? Ik hecht erg aan zorgvuldigheid. Ik zie nu hoe het misgaat bij de ziekenhuissector.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is een kwalificatie van de heer Van Gerven. Ik zeg nogmaals dat er een verschil is tussen de ziekenhuissector en de sector voor langdurige zorg, ook als het gaat om afschaffing van de bouwnormen en het toewerken naar integrale tarieven. Het lijkt mij niet zinvol om steeds een vergelijking te trekken die mank gaat. Dat helpt het debat niet verder. De heer Van Gerven weet dat vorig jaar een zeer uitgebreid programma is goedgekeurd, zodat nu enorm veel instellingen met de bouw aan de slag zijn. Wij zouden volgens hem moeten wachten op een nieuwe prioriteringsronde op grond van integrale tarieven. Die is er niet van de ene op de andere dag. Dan moet je wachten op aanvragen die vervolgens beoordeeld moeten worden. Dat zou absoluut een lange tijd duren. Als wij met zijn allen willen dat er de komende jaren gebouwd gaat worden in de zorg, laten wij daar dan de kansen voor creëren. Wij moeten voortvarend aan de slag.

De heer Van Gerven (SP):

Het Bouwcollege kan een lichtere vorm van toetsing toepassen bij tussentijds ingediende bouwplannen. Ik acht dat een elegante oplossing, die in ieder geval beter is dan zomaar in het diepe springen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij zijn het er niet over eens of dit wel "in het diepe springen" is. Voor mij is het een verantwoorde manier, waarbij overigens nog steeds heel veel normen blijven gelden, bijvoorbeeld over toelating. Ik zou niet weten waarom wij er nu niet mee op kunnen houden om voor te schrijven hoe groot precies hal, keukenkast et cetera moeten zijn. Er blijven heel veel normen over die de kwaliteit van zorg raken. Door afschaffing van de bedoelde normen krijgen instellingen echter veel meer vrijheid om creatief te bouwen. Dat is volgens mij wat wij allemaal willen.

In de volgende motie van de heer Van Gerven verzoekt hij om naar oplossingen te zoeken om winstuitkeringen in de care via onderaanbestedingen onmogelijk te maken. Ik ontraad aanvaarding van die motie. Al eerder is namelijk toegezegd dat er in het voorjaar een standpunt van de regering komt over winst en governance. Ik heb daar onlangs al met de Kamer over gesproken. Het kabinet gaat voor die tijd geen stap zetten. De motie is daarmee overbodig. Een andere mogelijkheid is om de motie aan te houden. Het wachten is immers op mijn brief, die dit voorjaar komt, over governance en mogelijke winstuitkering in de zorg. Zo kunnen wij daarover op een gereguleerde manier van gedachten wisselen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven en mevrouw Leijten stel ik voor, hun motie (27659, nr. 108) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bussemaker:

In de motie-Van Miltenburg verzoekt mevrouw Van Miltenburg mij om het sluiten van het Bouwcollege uit te stellen totdat het bouwplan en de wet over cliënt en kwaliteit van zorg definitief geregeld zijn. Er zijn al heel veel stappen gezet. Wij zijn bezig met een wet over verbetering van de positie van cliënten in de zorg. Intussen zitten wij niet stil. Daarom wordt het zorgplan verplicht gesteld. Daarom zijn er cliëntenraden bij zorginstellingen. Daarom is gevraagd om, vooruitlopend op de wet over cliëntenrechten in de zorg, de positie van cliëntenraden te verstevigen. Ik vind het niet wenselijk om daarop te wachten, mede op grond van wat ik zo-even heb gezegd tegen de heer Van Gerven. Dan komt een heel groot deel van de bouw stil te liggen. Ik wijs onder andere op de afbouw van de meerpersoonskamers waarnaar de heer Van Gerven heeft verwezen en waaraan hij belang hecht. Dus ik zou zeggen: laten wij voortvarend aan de slag gaan, ook met de andere regelingen die wij willen opstellen ter verbetering van de Wet cliëntrechten, maar laten wij tot die tijd niet stilzitten. Als wij dat niet doen – en wij zullen dit niet doen – is het verantwoord om die stap nu te zetten.

Overigens gaan wij ervan uit dat zorgaanbieders bij de bouw rekening moeten houden met de voorkeuren van cliënten. Je zou dat desgewenst stemmen met de voeten kunnen noemen. Ik ga ervan uit dat de Kamer er vertrouwen in heeft dat aanbieders – of zij dat nu willen of niet – rekening zullen moeten gaan houden met de wensen van cliënten. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb al gezegd dat ik niets heb tegen het opheffen van het bouwregime, al die stappen of de intentie van de staatssecretaris. Ik ben het daar mee eens. De staatssecretaris erkent echter feitelijk de constatering in mijn motie dat alle zaken die nodig zijn om het bouwregime te vervangen, nog niet of onvoldoende zijn geregeld. Zij spreekt over haar intenties en zij is ermee bezig, maar het is nog niet geregeld. Naar mijn mening is er dan sprake van onbehoorlijk bestuur, omdat het bouwregime nu al wordt opgeheven terwijl al die andere zaken nog niet in de wet zijn geborgd. Er kan van alles gebeuren tussen het moment van het opheffen van het bouwregime en de vaststelling van de andere wetten. Ik vraag de staatssecretaris of zij haar antwoord wil herzien.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit zal ik niet doen, want ik ben het hiermee niet eens. Wij zijn voortvarend aan de slag gegaan. Er wordt een zorgplan verplicht gesteld, er komt een wet cliënt en kwaliteit en er komt een sterkere positie voor cliëntenraden. Ik hoef niet te wachten tot dit formeel wettelijk is geregeld, omdat wij nu al met de sector bezig zijn om dit te regelen. Mevrouw Van Miltenburg weet dat aanbieders rekeningen zullen moeten houden met wensen van cliënten, want zij bouwen niet alleen voor de komende twee jaar, maar ook voor al die jaren daarna. Ik volg die formalistische redenering niet. Ik wil aan de slag en ik acht dat ook verantwoord.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Als het waar is dat de aanbieders zulke goede intenties hebben, dan zijn al die wetten niet nodig waarin dit soort zaken worden geborgd voor cliënten. De aanbieders zouden er dan al voor gezorgd hebben dat de cliëntenraden een goede financiering hebben, dat er goede zorgplannen zijn en zij deden dan al jaren wat zij nu nog steeds niet doen, namelijk goed luisteren naar wat cliënten niet willen en daarop acteren. Wij hebben dan al die wetgeving niet nodig. Dit zou mij een lief ding waard zijn. Ik vind het raar dat de staatssecretaris aan de ene kant zegt dat zij vertrouwen heeft in de sector, maar aan de andere kant wel al die wetten nodig acht.

Staatssecretaris Bussemaker:

Die wetten moeten borgen, maar ik heb hier vertrouwen in, juist omdat wij nu een stap zetten in de richting van de aanbieders die meer moeten luisteren naar cliënten. Ik zie dit niet als iets wat in tegenspraak is met de invloed van cliënten, ik zie dit in het verlengde daarvan. Voor het overige wijs ik erop dat er bijvoorbeeld al heel veel wordt gewerkt met zorgplannen. Waar dit nog niet gebeurt, wordt dit wel verplicht gesteld. Die verplichting zal medio dit jaar van kracht worden. Ik wil niet twee tot drie jaar wachten en een enorm bureaucratisch circus in stand houden als wij nu op een andere manier aan de slag kunnen. Mevrouw Van Miltenburg kent de goede voorbeelden ook. Zij hecht aan kleinschaligheid. Als je daar de bouwnormen loslaat, komt er veel meer energie en veel meer activiteit. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij dat ook elders in de zorg zagen. Ik ontraad de motie dus.

Mevrouw Van Miltenburg heeft daarnaast een motie ingediend waarin zij vraagt om een stappenplan met tijdspad. Ik acht die motie overbodig. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat wij in ieder geval voor de zomer nadere informatie zullen verstrekken. In aansluiting hierop zeg ik tegen mevrouw Vietsch dat dan ook duidelijkheid moet bestaan over de huisvestingscomponent en de prijzen daarvan. Ik zal de Kamer daarover in de zomer informeren. Verder acht ik het vanzelfsprekend dat ik de Kamer daarna van stap tot stap zal blijven informeren. Dit kan ook een thema zijn bij de behandeling van de begroting. Ik ontraad dus ook deze motie.

Mevrouw Vietsch (CDA):

De staatssecretaris zegt dat zij de Kamer in de zomer zal informeren. Wij hadden toch duidelijk afgesproken ...

Staatssecretaris Bussemaker:

Voor de zomer, neem mij niet kwalijk.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Kan dit al vóór 1 juni? Ik heb namelijk behoefte aan een overleg over de kapitaalslasten, want die kunnen enorm golven als ze per persoon per jaar worden uitgezet. Dan krijg je nooit een lening, want die vraag je natuurlijk voor ten minste tien jaar.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. Kan dit vóór 1 juni?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik snap uw wens. Ik moet dat opnemen met de NZA, die die tarieven moet maken. Ik snap dat u er graag met mij voor de zomer over wilt discussiëren, dus ik zal al het mogelijke doen om het zo ruim voor het zomerreces naar u te sturen dat er nog overleg over kan plaatsvinden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat u dit ruim voor het zomerreces wilt doen. Als u dan ook wilt toezeggen dat u de Kamer halfjaarlijks wilt informeren over de voortgang van het proces ben ik bereid om mijn motie aan te houden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben altijd bereid om u te informeren. Ik wil dat dan wel zoveel mogelijk doen met integrale brieven, zodat ik niet over elk onderwerp steeds weer aparte brieven hoef te sturen. Ik zeg u graag toe dat ik halfjaarlijks rapporteer over de stand van zaken, in welke vorm dan ook.

De voorzitter:

Mevrouw Van Miltenburg, mag ik dan aannemen dat u de motie aanhoudt?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

"In welke vorm dan ook" is voor mij onvoldoende om mijn motie aan te houden. Ik breng de motie dus toch in stemming.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik ondersteun graag de wens van het CDA dat wij echt voor 1 juni dat stappenplan hebben. Ook in het AO is aan de orde geweest dat wij daarover twijfels hadden. Ik begrijp de toezegging dat hierover regelmatig aan ons gerapporteerd wordt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat staat helemaal niet ter discussie. Er wordt regelmatig over gerapporteerd en in ieder geval elk halfjaar. Mijn opmerking "in welke vorm dan ook" heeft ermee te maken dat het volgens mij niet wenselijk is om steeds over verschillende onderwerpen aparte brieven te sturen. Dus als ik dit bijvoorbeeld kan meenemen bij een voortgangsrapportage AWBZ, waarin andere thema's meespelen, zal het natuurlijk een uitgebreid antwoord zijn, maar in ieder geval in de vorm van een brief.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Miltenburg wil interrumperen. Ik stel voor dat u dit verder uitvecht in de procedurevergadering. Wellicht kunt u daar kijken hoe dit moet worden geregeld. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.