Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de lijkbezorging (30696).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. In zijn boek De Aansprekers uit 1979 beschrijft Maarten 't Hart zijn ervaringen, toen hij als kleine jongen met zijn vader een graf ging ruimen. Op de zerk stond het volgende rijmpje:

• "Eens was ik net als u die dit nu staat te lezen

• En zoals ik nu ben, zult gij eenmaal wezen".

Tijdens het graven kan de kleine Maarten niet geloven dat hier een mens ligt, totdat zijn vader hem iets in zijn hand duwt.

De voorzitter:

Kan het iets rustiger in de zaal? Kunnen de leden buiten de zaal hun gesprekken voortzetten?

De heer Van Raak (SP):

Dank u, voorzitter.

Ik citeer een stukje: In mijn handpalm lag een klein roodgekleurd botje. Het zag er precies zo uit als de botjes die uit de karbonade kwamen. Het was alleen vochtig op een andere wijze en er kleefde zand aan. Maar hoeveel het ook leek op iets dat ik al kende, toch beefde ik zo ontzettend dat zelfs het bot op mijn handen heen en weer bewoog. Dit was van een mens geweest, van de man van het rijmpje, en ik zou ook eenmaal zo zijn, dat voelde ik opeens. Er was geen plaats voor andere gedachten.

Wij begraven onze doden met alle egards, maar het ruimen van de graven gebeurt met veel minder aandacht. Dat is een kwestie van cultuur en van moment. Toch is het ruimen van graven eveneens een moment om bij stil te staan. Het ruimen van graven gaat niet meer zo robuust als in de jonge jaren van Maarten 't Hart, maar een aantal incidenten heeft de afgelopen jaren laten zien dat zaken niet altijd goed verlopen. Dat is een ernstige zaak. Wij kunnen de waardigheid van mensen immers maar één keer aantasten. In Nederland overlijden elk jaar zo'n 140.000 mensen. Het beheer over onze doden verloopt over het algemeen goed. Het zijn ook geen kritische klanten. Soms gaat het echter mis en worden bezoekers van begraafplaatsen geconfronteerd met stoffelijke resten. Dan wordt de waardigheid van onze doden aangetast. In april van dit jaar klaagde een inwoner van Ulft dat hij bij het harken van het graf van zijn vader telkens menselijke resten vond; uiteindelijk tassen vol. Er bleken ernstige fouten gemaakt te zijn bij het ruimen van graven. In Schiedam werden in maart in het openbaar restanten van lijkkisten, kledingresten, botten en gebitten aangetroffen. Dit zijn maar twee voorbeelden.

Dat de mensen nu met misstanden naar buiten komen, is mede te danken aan Hans Holdorp. Hij is hier vandaag aanwezig. Hij richtte met een aantal mensen het Comité van Waakzaamheid op nadat hij in 2002 tijdens een bezoek aan het graf van zijn vrouw in Leusden werd geconfronteerd met een grote onafgedekte knekelput, waarin na het ruimen van graven menselijke resten bij elkaar werden gegooid. Hij toonde mij een lugubere foto van schedels die in het brakke water liggen en dat op een begraafplaats. Dat stuitte hem tegen de borst en hij ondernam actie. In samenwerking met anderen stelde hij een plan op om graven beter te ruimen. Ook ontwierp hij een alternatief om te voorkomen dat onze doden in een knekelput worden gegooid. Het Comité van Waakzaamheid heeft intussen met een aantal gemeenten – als eerste Apeldoorn – een convenant gesloten. Op begraafplaatsen in deze gemeenten wordt op een nieuwe manier gewerkt. Andere gemeenten hadden geen behoefte aan een convenant, maar hebben wel besloten om de voorstellen over te nemen.

Op deze begraafplaatsen worden grenzen gesteld aan de manier waarop machines mogen worden ingezet bij het heropenen van graven. De graven worden nu één voor één geopend, de botten worden per lijk bij elkaar gehouden in jutezakken en op een respectvolle wijze in een verzamelgraf gelegd. Dat is ongeveer 40% duurder, maar voor onze doden niets dan goeds. Kostenstijgingen hebben wij ook gezien bij het cremeren. Daar werden aanvullende en kostbare milieueisen gesteld. Wij zijn echter graag bereid dat te betalen.

Sinds de jaren vijftig toen de jonge Maarten met zijn vader ging ruimen, is er veel veranderd. De begrafeniswereld is geprofessionaliseerd. Er zijn brancheverenigingen, nieuwe wetten en nieuwe regels, maar sommige zaken zijn hetzelfde gebleven.

Begraafplaatsen hebben een grote vrijheid bij de keuze wie zij graven laten ruimen. Dat kunnen gespecialiseerde bedrijven zijn, maar dat kan ook de tuinder om de hoek zijn.

Voor het ruimen van graven is geen opleiding nodig en geen certificaat. Het aantal mensen in Nederland is sterk toegenomen en het aantal sterfgevallen ook. Daardoor is steeds meer druk op de ruimte ontstaan. Begraafplaatsen hebben lang niet altijd voldoende mogelijkheden om uit te breiden. Meer vraag en minder aanbod leiden tot hoge prijzen. De financiële belangen op de begraafplaatsen worden steeds groter, zeker nu steeds meer gemeenten van hun begraafplaatsen vragen dat zij kostendekkend zijn. Dat verhoogt de druk om graven te ruimen en om dit zo goedkoop mogelijk te doen.

Ik heb samen met de heer Knops voorgesteld, in de wet de mogelijkheid op te nemen om nadere regels te stellen. Het leek mij mooi om dit als grootste oppositiepartij te doen samen met de grootste regeringspartij, ook om de zaak boven de partijpolitiek te tillen.

Wij willen in de wet de mogelijkheid opnemen voor het stellen van nadere regels, onder meer voor het ruimen van graven en het herbegraven van de overblijfselen van lijken. Die nadere regels moeten worden opgesteld in overleg met de belangenverenigingen. De SP juicht het toe als hierbij wordt aangesloten bij het convenant van het Comité van Waakzaamheid dat zich immers al in de praktijk heeft bewezen. Ik wil vandaag geen regels voorschrijven, maar ik wil wel in de wet opnemen dat er regels moeten komen. Het voorstel is breder, maar ik wil nu toelichten wat naar mijn mening in ieder geval moet gebeuren.

Voor het ruimen van graven wordt gekozen voor gecertificeerde ruimers. Er worden beperkingen gesteld aan machinale ondersteuning; menselijke overblijfselen worden bijeengebracht in een knekeldoos of lijkhoes en bijgezet in een algemeen verzamelgraf dat wordt onderhouden en waar nabestaanden hun doden kunnen herdenken. Ik zou graag zien dat daar algemene regels voor komen. Ik kan mij ook voorstellen dat er gemeenten zijn die er op een andere manier regels voor willen stellen. Mijn voorkeur heeft het om er algemene regels voor te stellen; dan ontstaat er uniformiteit en worden fouten voorkomen. Graag een reactie van de staatssecretaris en de toezegging dat bij het opstellen van die regels het Comité van Waakzaamheid – dat bewezen heeft kennis van zaken te hebben – er in ieder geval bij wordt betrokken.

Na tien jaar verloopt de grafrust en kan een algemeen graf worden geruimd. Maar dat hoeft natuurlijk niet. Er is wel een beetje een cultuur ontstaan dat dat na tien jaar zou moeten, maar het hoeft helemaal niet. De grafrust, zo heb ik begrepen, is eind negentiende eeuw vastgelegd om te voorkomen dat een graf eerder zou worden geruimd. Dit werd gezien als een vorm van lijkschennis. Graven hoeven na die periode niet te worden geruimd. Dat kan, als het nodig is. In de praktijk blijkt tien jaar echter kort; het verteringsproces is dan niet altijd voltooid. Dat kan namelijk mede afhangen van de hoeveelheid zuurstof in, en de zuurgraad van de grond. Het hangt ook van de vochtigheid af. In het Friese Dantumadeel blijken lijken door de specifieke bodemgesteldheid helemaal niet te ontbinden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat graven in dergelijke gevallen niet worden ontruimd? Moet dit nog nader worden geregeld? De SP staat in ieder geval positief tegenover het voorstel van de heer Van Beek, om de grafrust voor een algemeen graf te verlengen.

De staatssecretaris doet het voorstel om de grafrechten van oude en verwaarloosde graven te laten vervallen. Dat kan de SP begrijpen. Meer moeite heeft mijn fractie met het voorstel om de melding aan nabestaanden over het aflopen van de grafrechten te vereenvoudigen. Ik ken ook de voorbeelden. Een oude man is begraven, het graf is verdwenen en zijn demente vrouw is op de hoogte gebracht. Maar ja, die heeft niet gereageerd. Toen is niet verder gezocht, terwijl dat heel wel mogelijk is. Begraafplaatsen doen over het algemeen hun uiterste best om rechthebbenden te achterhalen, ook als men niet meer over het juiste adres beschikt. Dat kan op allerlei manieren: via het telefoonboek, internet of de gemeentelijke basisadministratie. De staatssecretaris weet het, straks kan het helemaal gemakkelijk als de gegevens centraal worden verzameld.

De staatssecretaris legt meer verantwoordelijkheid bij de nabestaanden, die ervoor moeten zorgen dat de begraafplaats het juiste adres heeft. Dat kan natuurlijk niet door een briefje te sturen naar een dementerende dame. De begraafplaats kan dan volgens staatssecretaris volstaan met een openbare bekendmaking op de begraafplaats zelf. De SP-fractie voelt veel voor het voorstel van de heer Knops, om in ieder geval de nabestaanden waarvan het adres bekend is op de hoogte te stellen. Een beetje zoekwerk via internet of de gemeentelijke basisadministratie, dat kan toch niet zo ingewikkeld zijn? Het hoeft ook niet duur te zijn of bijzonder veel tijd te kosten. Het is meer een instelling denk ik. Wij juichen het toe als begraafplaatsen meer blijven doen. Meer nog dan in het voorstel van de heer Knops.

De heer Knops krijgt ook steun van de SP voor nog een ander voorstel. Ik zei het al: voor de doden niets dan goeds. De staatssecretaris stelt voor om de termijnen voor begraven of cremeren te verlengen van vijf dagen naar vijf werkdagen. Wij steunen het voorstel om dit te verlengen tot zes dagen. Wij hadden ook het voorstel gesteund om het te verlengen tot acht dagen. Straks graag een toelichting waarom het is teruggebracht. Wij zijn ervan overtuigd dat de huidige koeltechnieken deze verlenging rechtvaardigden. Volgens mij geldt dat ook voor een verlenging naar acht dagen. Dit voorkomt veel bureaucratische uitstelprocedures terwijl de verlenging eigenlijk bijna als vanzelf wordt gegeven. Wij willen nog wel graag van de staatssecretaris weten hoe het komt dat de kosten voor het vragen van uitstel die de gemeenten de begrafenisondernemers in rekening brengen zo uiteenlopen. De kosten voor het vragen van uitstel is per gemeente per begrafenisondernemer nogal uiteenlopend. Waarom is dat eigenlijk?

Mevrouw Arib zal ons straks uitgebreid inlichten over haar voorstel, waar ik nog niet over uit ben. Ik ben dan ook heel benieuwd naar haar bijdrage. Zij stelt voor dat bij de dood van minderjarigen niet de behandelende arts, maar te allen tijde de gemeentelijke lijkschouwer een verklaring van overlijden moet afgeven. Dit mede om op het spoor te komen van kindermishandeling. De staatssecretaris stelt voor om dit in eerste instantie over te laten aan de behandelende arts, die op de hoogte is van de persoonlijke omstandigheden van de overledene. Als deze arts niet overtuigd is van een natuurlijke dood, moet hij of zij de gemeentelijke lijkschouwer inschakelen. Bij twijfel moet de lijkschouwer de officier van justitie op de hoogte brengen. Bij de minste twijfel zal dan een onderzoek plaatsvinden. Het voordeel van het altijd inschakelen van de lijkschouwer is dat artsen niet voor een dilemma komen te staan. Mevrouw Arib zal dat straks uitgebreid toelichten. Een nadeel – ik hoop dat zij dat kan weerleggen – is dat de nabestaanden altijd te maken krijgen met een vaak onnodige controle. Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel gevallen het hier gaat? Hoeveel minderjarigen sterven elk jaar en in hoeveel gevallen hebben artsen twijfel over de doodsoorzaak? Kan de staatssecretaris ook cijfers geven over hoe vaak een arts een natuurlijke dood heeft geconstateerd, maar waarvan naderhand bleek dat dat niet juist was? Dat maakt de discussie makkelijker, dan hebben wij wat cijfers.

De gemeentelijke lijkschouwer is een gewone arts, met een extra opleiding en bevoegdheid. De regering ziet geen aanleiding om kwaliteitseisen voor de lijkschouwer op te nemen. Dat is haar op nogal wat kritiek komen te staan, en ik denk terecht. De staatssecretaris heeft laten weten dat zij alsnog een register laat aanleggen voor gemeentelijke lijkschouwers. Dat is goed, maar er is meer. De regering stelt dat de beroepsgroep verantwoordelijk is voor de opleiding en de deskundigheid van de lijkschouwer. Klopt het dat in het huidige curriculum van de meeste universiteiten hooguit een paar uur aan forensische geneeskunde wordt besteed en al helemaal weinig aan specifieke kennis en kunde van de gemeentelijke lijkschouwer? De regering zegt dat de Inspectie toezicht houdt op de kwaliteit van de lijkschouwing. Klopt het dat de Inspectie bij onvoldoende kwaliteit niet kan optreden, omdat de wet daarvoor geen mogelijkheden biedt? De regering wijst ten slotte naar de Handleiding lijkschouwing voor artsen. Maar deelt de staatssecretaris onze opvatting dat een handleiding niet gelijk staat aan een opleiding?

De SP kan instemmen met het voorstel om van een onbekende dode een DNA-profiel op te stellen en dit op te nemen in een databank van vermiste personen. Ook steunen wij het voorstel om onbekende doden altijd van gemeentewege te begraven. Sterker nog, dat vinden wij een erg sympathiek voorstel om te verzekeren dat een herkenbare plek blijft bestaan. Ook steunen wij het handhaven van het verbod op balsemen, maar tevens steunen wij de mogelijkheid van tijdelijke conservering, op voorwaarde dat dit geen nadelige gevolgen heeft voor het ontbindingsproces.

Wij hebben nog wel vragen over de eeuwigdurende grafrechten. Hoeveel mensen doen een beroep op een eeuwigdurend grafrecht, en in welke gevallen wordt dit toegekend? Eeuwigdurend is natuurlijk nogal lang! Waarom is hier sprake van het maken van een geoorloofd onderscheid? In hoeveel gevallen leidt dit tot capaciteitsproblemen op begraafplaatsen? Ik heb begrepen dat de heer Brinkman op dit punt een amendement heeft ingediend, wat ik nog niet helemaal snap. Ik hoop wel dat moslims van hem nog mogen worden begraven in Nederland. Zo niet, dan steun ik zijn amendement niet.

De heer Anker heeft een amendement ingediend over het uitgeven van particuliere graven voor tien jaar. Dat lijkt mij heel sympathiek, ik ben benieuwd naar de toelichting. Hetzelfde geldt voor zijn andere amendement.

Gedeeld door de eeuwigheid is een graf natuurlijk nooit duur. Maar de kosten lopen nogal uiteen en nogal op. Op Ameland ben je € 495 kwijt voor een graf, in Naarden is dat € 6072. Tussen 2002 en 2007 stegen de tarieven met gemiddeld 50%. Het begraven van onze doden wordt steeds minder betaald uit algemene middelen: de meeste gemeenten verhogen hun tarieven, omdat begraafplaatsen kostendekkend moeten worden geëxploiteerd. Het begraven van onze doden is steeds minder een zaak van de gemeenschap en steeds meer een eigen verantwoordelijkheid. De SP betreurt dat. Dit leidt tot een liberalisering van de verantwoordelijkheid voor onze doden. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Waarom lopen de kosten zo uiteen en hoe gaat zij ervoor zorgen dat mensen met minder geld niet in de financiële problemen komen als zij hun doden willen begraven? Dat is toch wel een basisuitgangspunt van solidariteit, lijkt mij. De NMa concludeerde dat uitvaartpolissen vaak niet duidelijk zijn, zodat nabestaanden grote bedragen moeten bijbetalen. Veel ziekenhuizen laten hun moratoria beheren door een particulier uitvaartbedrijf. Volgens de ziekenhuizen worden gegeven van overleden patiënten soms misbruikt om nabestaanden op een commercieel-agressieve manier te benaderen. Er zijn zo'n 700 uitvaartondernemingen. De vestigingseisen voor uitvaartondernemers zijn afgeschaft. De meeste ondernemers doen hun werk naar alle eer en geweten, daarvan ben ik overtuigd. Sommigen hanteren agressieve marketing en onduidelijke polissen en in die zin is de uitvaartbranche een vechtmarkt geworden. Wat gaat de staatssecretaris doen om een respectvolle omgang met nabestaanden te verzekeren en onfatsoenlijke bedrijven te weren? Is zij bereid om wettelijke eisen te stellen en onafhankelijk toezicht te organiseren? Want ik wil de regering nogmaals herinneren aan het rijmpje van Maarten 't Hart:

• "Eens was ik net als u die dit nu staat te lezen

• En zoals ik nu ben, zult gij eenmaal wezen".

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Het heeft jaren geduurd voordat dit wetsvoorstel naar de Kamer is gestuurd. Al vanaf 2000 is aan de voorbereiding van dit wetsvoorstel gewerkt. Uiteindelijk is het vandaag zo ver. Deze hele wijze van voorbereiding betreurt mijn fractie zeer, temeer omdat de wet elementen bevat die veel eerder en adequater hadden kunnen worden aangepakt.

Het is ingrijpend en emotioneel om een naaste te verliezen. Des te emotioneler en ingrijpender is het wanneer het een overlijden van een kind betreft. Het mag duidelijk zijn dat ik in mijn inbreng vooral het overlijden van minderjarigen centraal zal stellen. Ik heb vanaf 2000 verschillende keren aandacht hiervoor gevraagd en vragen erover gesteld. Uiteindelijk ben ik zelf met een initiatiefwetsvoorstel gekomen in de hoop dat ik hiermee voor eens en altijd een groot probleem oplos waar kinderartsen, ouders, forensische artsen en officieren van justitie al jarenlang dagelijks mee worstelen. Het overlijden van minderjarigen is niet alleen tragisch, emotioneel en ingrijpend, het is ook ongewoon en in een deel van de gevallen te voorkomen. Jaarlijks overlijden in Nederland 1800 minderjarigen; ik kijk daarbij in de richting van de heer Van Raak. Meestal is de doodsoorzaak bekend. Soms blijft onduidelijk of er een ongeluk of een misdrijf in het spel is geweest, vooral bij kindermishandeling of verwaarlozing. Daarnaast is bekend dat in Nederland jaarlijks 107.000 kinderen worden mishandeld, van wie 19.000 geconfronteerd worden met lichamelijk geweld en nog veel meer met verwaarlozing. Toen de Universiteit van Leiden vorig jaar met dit onderzoek naar buiten kwam, bleek dit aantal twee keer zo hoog dan de deskundigen tot dan toe hadden gedacht. Van de 1800 minderjarigen die in Nederland komen te overlijden, is over het algemeen bekend wat de doodsoorzaak is, maar bij 150 tot 200 minderjarigen is niet bekend onder welke omstandigheden zij zijn komen te overlijden en wat de doodsoorzaak is. Misschien dat ik de heer Van Raak hiermee een beetje kan overtuigen.

Het komt in Nederland nog steeds voor dat kinderen die zijn overleden ten gevolge van mishandeling of verwaarlozing worden begraven of gecremeerd zonder een onderzoek naar de exacte toedracht en omstandigheden van overlijden en dat hierdoor toepassing van het strafrecht niet mogelijk is geweest. Dit zijn niet zomaar beweringen. Al in 1993 concludeerde de inspectie in haar rapportage Gerechtelijke geneeskunde beschouwd, dat het artsen ontbreekt aan deskundigheid op het gebied van forensische geneeskunde en dat het onontkoombaar is dat er ernstige fouten worden gemaakt. In 1999 gaven de ministeries van Justitie en van VWS gezamenlijk opdracht tot een vervolgonderzoek naar de wijze waarop wordt omgegaan met gevallen waarin een niet-natuurlijke dood van minderjarigen wordt vermoed. In 2000 is het resultaat van dit onderzoek, genaamd "Richtlijnen na het overlijden van minderjarigen", naar de Kamer gestuurd. Zowel het ministerie van Justitie als het ministerie van VWS heeft de bevindingen uit het rapport onderschreven maar is nooit gekomen tot implementatie van de richtlijnen. Ook na schriftelijke vragen mijnerzijds over dit onderwerp kwam er geen aanpassing van de Wet op de lijkbezorging. In 2006 heb ik daarom een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat regelde dat bij minderjarigen altijd een forensisch arts betrokken moet worden die de doodsoorzaak vaststelt. Daarop kwam Binnenlandse Zaken met een wijziging van de Wet op de lijkbezorging. Ook werd de NODO-procedure, Nader Onderzoek Doodsoorzaak bij minderjarigen, vastgesteld. In mijn wetsvoorstel stelde ik ook nadere eisen aan kennis en vaardigheden van de forensisch arts. In het voorstel van Binnenlandse Zaken werd alleen de gemeentelijke lijkschouwer genoemd. De helft van de gemeentelijke lijkschouwers heeft echter onvoldoende opleiding om een onnatuurlijke dood door verwaarlozing of mishandeling te kunnen herkennen. In de nota van wijziging wordt tegemoetgekomen aan mijn wens naar voldoende opgeleide lijkschouwers en daar ben ik erg blij mee.

Waarom vind ik mijn voorstel dat ik nu graag door middel van een amendement wil realiseren, beter en effectiever dat het voorstel van het kabinet? Bij een deel van de 1800 overleden minderjarigen was het overlijden te voorkomen. Vaak is de doodsoorzaak bij het overlijden van minderjarige wel bekend, maar met name bij kindermishandeling en verwaarlozing is de precieze oorzaak vaak lastig aan te geven. In februari 2006 verscheen het onderzoek naar de lijkschouwing bij een plotselinge dood van onderzoekers Udo Reijnders en Cees Das. Dit onderzoek laat zien dat 40% van de artsen zegt onvoldoende tot helemaal niet toegerust te zijn om een lijkschouwing te verrichten. Maar liefst 80% van de ondervraagde artsen geeft aan dat eventuele letsels onvoldoende herkend en geïnterpreteerd kunnen worden. 11% van de huisartsen zegt een verklaring van natuurlijke dood afgegeven te hebben terwijl er toch enige twijfel was over de doodsoorzaak. De onderzoekers concluderen dat de kwaliteit van het beoordelen van letsels ten gevolge van mishandeling vaak te wensen overlaat. Zij vrezen dat artsen gevallen waarin sprake is van het opzettelijk doden van iemand, niet herkennen.

Bij minderjarigen is niet alleen de overtuiging van de natuurlijk aard van het overlijden genoeg, maar moet volgens mij de doodsoorzaak bekend zijn. Het amendement regelt dat niet de behandelend arts, maar de forensische arts een verklaring van overlijden afgeeft. In het voorliggende voorstel stelt het kabinet voor dat de behandelend arts overleg moet voeren met een gemeentelijke lijkschouwer, maar dat kan volgens het kabinet ook door middel van een telefoontje. Afhankelijk van hetgeen uit het overleg voortkomt, wordt besloten of er wel of geen verklaring van een natuurlijke dood wordt afgegeven. Hier heb ik grote bezwaren tegen. Bij zo'n ernstig gebeuren doet dit voorstel onvoldoende recht aan de ernst en de impact van het streven naar het voorkomen van mishandeling en verwaarlozing van kinderen omdat het overleg ook telefonisch kan plaatsvinden en omdat de overtuiging van de behandelend arts het overleg, zij het onbedoeld, kan beïnvloeden. Met dit amendement wordt een schouw van minderjarigen door een daartoe voldoende opgeleide gemeentelijke lijkschouwer als standaardprocedure ingevoerd.

Juist het feit dat het om een standaardprocedure gaat, is voor mij cruciaal. Alleen op die manier kun je natuurlijk voorkomen dat de behandelend arts verantwoordelijk wordt gesteld voor de beslissing tot nader onderzoek door de gemeentelijke lijkschouwer. Door standaard voor een schouw van minderjarigen door een gemeentelijke lijkschouwer te kiezen in plaats van bij uitzondering, wordt juist voorkomen dat de ouders extra worden belast. Bovendien wordt op deze wijze maximaal gewaarborgd dat van minderjarigen die door een niet natuurlijke oorzaak overlijden, de doodsoorzaak kan worden vastgesteld. Dit is niet alleen gewenst in het kader van het strafrecht, maar vooral ook in het kader van preventie.

Waarom vind ik het zo belangrijk dat de huisarts niet degene is die een natuurlijke dood vaststelt? De huisarts wordt niet alleen geconfronteerd met onvoldoende kennis en vaardigheden ten aanzien van de beoordeling van de doodsoorzaak bij mishandeling en verwaarlozing; de huisarts is de arts van het hele gezin. Het mogelijk op het spel zetten van de relatie die hij met de ouders heeft, belemmert de arts twijfels toe te laten over een natuurlijke doodsoorzaak.

Waarom is juist een standaardprocedure cruciaal? Door het standaard inroepen van een forensische arts hoeft de arts zijn eventuele twijfels over een natuurlijke dood niet meer met de ouders of betrokkenen te delen, maar kan hij duidelijk aangeven dat het een standaardprocedure is dat een forensische arts erbij komt. Hierdoor ontstaat ook voor de arts de ruimte om zich geheel op de eerste opvang en begeleiding van de nabestaanden te richten.

Als laatste argument voor het kiezen voor het inschakelen van een forensische arts in alle gevallen van overlijden van een minderjarige geldt dat het niet signaleren en daardoor te weinig rapporteren van aan kindermishandeling en/of verwaarlozing gerelateerde overlijdensgevallen verder wordt teruggedrongen. Bovendien kan door het standaard inschakelen van een forensische arts beter inzicht worden verkregen in de doodsoorzaken. Ik wijs in dit verband op wiegendood, het plotseling overlijden van baby's. Medisch onverklaarbaar en zonder aanwijsbare oorzaak. Kinderartsen zijn op een gegeven moment begonnen met het standaardiseren van onderzoek en het registreren van gegevens. Daaruit is een aantal maatregelen voortgekomen, bijvoorbeeld met betrekking tot de ligging van de baby's, roken en dekbedjes, die nu algemeen zijn aanvaard. Het standaard inschakelen van forensische artsen kan nieuwe informatie opleveren die gebruikt kan worden bij het voorkomen van kindermishandeling. Door standaardisatie kan preventie worden ontwikkeld.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik kan het betoog van mevrouw Arib een heel eind volgen, maar ik vraag mij toch iets af. De huisarts pleegt een telefoontje naar de gemeentelijke lijkschouwer, die de expert is en die banden niet heeft. Hij gaat dingen vragen, zoals hoe het kindje ligt, de kleur en de ogen. Hij houdt rekening met wiegendood en stelt allerlei expertvragen, om het maar zo te noemen. Waarom zegt mevrouw Arib dat dit niet voldoende is en dat hij er daadwerkelijk bij moet zijn om het te zien? Ik denk dat de gemeentelijke lijkschouwer wel de expertise heeft om de vragen te stellen die voor hem van belang zijn om een oordeel te vellen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat goedopgeleide lijkschouwers gerichte vragen stellen, maar door telefonisch overleg wordt de spagaat waarin de huisarts verkeert, niet weggenomen. Het is de huisarts die deze informatie geeft. Als de huisarts vertelt dat er niets aan de hand is, dat hij het gezin kent en dat het verder geen probleem is, dan is dat, bedoeld of onbedoeld, toch informatie op basis waarvan de lijkschouwer kan zeggen dat er niets aan de hand is.

Ik vind de fysieke aanwezigheid bij lijkschouwers heel belangrijk. Ik heb gesproken met een aantal forensische artsen en kinderartsen. Zij zeggen dat een forensische arts in één oogopslag kan zeggen dat er niets aan de hand is, dus dat er verder niets hoeft te gebeuren. Ik denk dat dit belangrijk is om te vermelden. Zodra het woord lijkschouwer valt, heeft iedereen het beeld dat deze het kind meeneemt om sectie te verrichten, maar ik weet dat er in de praktijk nauwelijks sectie wordt verricht, maar alleen als het echt noodzakelijk is. Door het tijdig inschakelen van een forensisch arts hoeven er misschien juist minder secties te worden gedaan.

Ik ben al ingegaan op het verschil tussen het voorstel van het kabinet en mijn amendement. Het verschil zit vooral in de ingang. Welke gevallen komen in de NODO-procedure en welke niet? Ik heb al gezegd dat in het kabinetsvoorstel eerst overleg wordt gevoerd, in sommige gevallen telefonisch. Op basis daarvan wordt al of niet besloten tot een NODO-procedure. Daarop is geen enkele controle. Ik vind het geen goede zaak dat dit contact via een telefoontje verloopt. De behandelend arts blijft nog steeds degene die de doodsoorzaak vaststelt, terwijl wij net hebben gezegd dat deze niet altijd geschoold en kundig is.

Ik kies voor een standaardprocedure dat alle sterfgevallen door uitwendige lijkschouwing en niet door telefonisch overleg worden beoordeeld door de gemeentelijke lijkschouwer, die bepaald in welke gevallen nader onderzoek nodig is. Bij minderjarigen komt altijd een gediplomeerd lijkschouwer, namelijk een forensisch geneeskundige. Deze is naar mijn mening beter opgeleid en beter dan de huisarts in staat om signalen die wijzen op een niet-natuurlijke doodsoorzaak te zien.

Als de behandelend arts alleen met de lijkschouwer hoeft te overleggen en als dat ook telefonisch kan, zijn er gevallen denkbaar waarin de arts geen aanleiding ziet, terwijl deze er wel is. Het kan ook zijn dat de arts een aanleiding ziet die er niet is, bijvoorbeeld bij wiegendood of een eerdere dood van een kind. Er kunnen omstandigheden zijn die maken dat de arts het gezin niet wil belasten met een onderzoek door de lijkschouwer, omdat de ouders extra worden belast of gecriminaliseerd doordat dit onderzoek een uitzondering is. Dat is niet het geval als een forensisch arts de verklaring standaard afgeeft.

Wij hebben nu de keuze om het deels te regelen via het voorstel van het kabinet, zeg ik tegen mijn collega's. Dat wil zeggen dat het nog steeds mogelijk is dat een behandelend arts een verklaring van natuurlijk overlijden afgeeft, omdat deze een niet-natuurlijke oorzaak niet herkent. Er bestaat een kans dat een deel van de sterfte door mishandeling of verwaarlozing wordt gemist. In het gunstigste geval komt dit bij de evaluatie naar voren, maar het is waarschijnlijker dat dit niet gebeurt en dat kinderen nog steeds kunnen overlijden door een strafbaar feit dat onopgemerkt blijft. De andere mogelijkheid is om te kiezen voor het amendement, waarbij ieder kind wordt gezien door een goedopgeleide lijkschouwer. Op die manier komt in ieder geval meer informatie beschikbaar, die kan worden gebruikt voor betere preventie. Voor dit punt met betrekking tot de minderjarigen vraag ik graag aandacht.

Met betrekking tot de Wet op de lijkschouwing zijn er nog andere punten die ik graag aan de orde wil stellen. Collega Van Raak heeft daar uitgebreid bij stilgestaan en zijn betoog over het ruimen van graven onderschrijf ik van harte. Hoe moeten wij omgaan met de overblijfselen van lijken na het ruimen van graven? Net zoals voor de minister staat voor de PvdA-fractie het fenomeen ruimen niet ter discussie. Het kabinet kent echter ook de signalen dat dit naar de mening van sommigen niet altijd op respectvolle of zorgvuldige wijze gebeurt. Onder meer het Comité van Waakzaamheid heeft die signalen afgegeven.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gemeld dat niet kan worden gegarandeerd dat het ruimen altijd en overal zorgvuldig gebeurt. Een absolute garantie daarvoor is inderdaad niet te geven, maar nu lijkt het erop alsof de regering helemaal geen verantwoordelijkheid voor zichzelf ziet weggelegd op dit gebied. De PvdA-fractie heeft gevraagd of het kabinet bereid is om de correcte wijze van ruimen in de wet op te nemen of algemene maatregelen van bestuur af te kondigen. Het kabinet ziet de noodzaak daartoe niet, omdat het meent dat dit geen zaak is die door de wetgever geregeld moet worden. De verantwoordelijkheid wordt gelegd bij de begraafplaatshouders. Ik vind dat te gemakkelijk. Wat mij betreft moet dit wettelijk geregeld worden. Met menselijke resten moet zorgvuldig omgegaan worden en in dat opzicht zal ik het amendement van mijn collega Van Raak steunen.

De wettelijke termijn van begraven of cremeren wordt in dit wetsvoorstel vijf werkdagen in plaats van vijf dagen. De VNG heeft aangegeven dat nu al vaak om uitstel wordt gevraagd. Dat schijnt een gigantische administratieve rompslomp met zich te brengen. Omdat het gevraagde uitstel bijna altijd wordt verleend, vraagt de VNG om de wettelijke termijn van begraven of cremeren te wijzigen in acht dagen. Mijn fractie zal het door collega Knops ingediende amendement op dit punt steunen.

Ik heb onlangs schriftelijke vragen gesteld over het binnenhalen van opdrachten door uitvaartondernemers. Zij schijnen via ziekenhuizen allerlei gegevens te krijgen over mensen die komen te overlijden. Uitvaartondernemers voeren een agressieve campagne bij nabestaanden om reclame voor zichzelf te maken. Ik vind dat een beetje merkwaardig. Mij bereikte een bericht van een burger die een controle op borstkanker moest ondergaan. Die burger kreeg later een brief van een uitvaartcentrum met een IKEA-bon van 20% korting als zij zich bij dat uitvaartcentrum zou verzekeren. Ik vind dat een heel onethische kwestie. De staatssecretaris geeft in de schriftelijke antwoorden aan dat dit allemaal wel meevalt. Het verbaast mij vooral dat de doden geen recht hebben op privacy, omdat er wettelijk niets is geregeld met betrekking tot die gegevens. Is dat juist? In het kader van een zorgvuldig omgaan met de doden is het van groot belang dat dit goed wordt geregeld.

Ook collega Van Raak heeft aandacht gevraagd voor de kosten. Er schijnen verschillende tarieven te worden gehanteerd. Uit onderzoek blijkt dat steeds meer mensen uit kostenoverwegingen voor crematie kiezen. Kan dit probleem worden besproken met de VNG? De gemeenten gaan hier immers uiteindelijk over.

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage. Ik denk dat u heel tevreden bent, want ik had 45 minuten spreektijd opgegeven.

De voorzitter:

Woorden schieten tekort!

De heer Anker (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De Wet op de lijkbezorging lijkt geen populair onderwerp. Het heeft immers jaren geduurd voordat het voorliggende wetsvoorstel kon worden besproken. Keer op keer is door de Kamer om behandeling gevraagd en er zijn veel amendementen ingediend. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris erop zal toezien dat de wetsbehandeling snel zal verlopen na deze plenaire behandeling.

De lijkbezorging is een belangrijk onderwerp. Het heeft betrekking op de manier waarop wij in de Nederlandse samenleving ruimte willen geven voor de wensen van burgers voor hun begrafenis of crematie. Die wensen hebben alles te maken met diepe persoonlijke motieven van mensen, de emotionele band met de overledene natuurlijk, maar ook de manier waarop zij in het leven staan en wat zij geloven over leven en dood. Het past in de Nederlandse traditie dat er op dit punt keuzevrijheid is en blijft. Het is ook een kwestie van beschaving dat de Nederlandse samenleving in staat is om zo veel mogelijk de wensen van alle burgers te respecteren voor de zorg voor de stoffelijke resten van geliefden.

De fractie van de ChristenUnie steunt een groot deel van de wijzigingen. Ik noem bijvoorbeeld het gelijktrekken van de ruimtermijnen voor urnen en graven. Wij hebben het verschil tussen beide nooit echt begrepen en wij hebben hierover al eens eerder een opmerking gemaakt tijdens een begrotingsbehandeling. Wij zijn blij dat dit onderscheid nu verdwijnt.

Het is ook goed dat het verschil tussen algemene graven en graven met een uitsluitend recht, de zogenaamde particuliere graven, duidelijk wordt. Dit verschil is niet altijd duidelijk voor iedereen en het wordt door de uitvaartbranche niet altijd goed uitgelegd, zo wordt ons door begraafplaatshouders gemeld. Dit is wel begrijpelijk, omdat de omstandigheden bij het overlijden van een dierbare heel lastig zijn. Het is echter wel belangrijke informatie. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris om in contact te treden met de uitvaartbranche en de VNG opdat die meer voorlichting kunnen geven. Wellicht is dit na deze ingrijpende wijziging van de Wet op de lijkbezorging sowieso een goed idee.

De fractie van de ChristenUnie is het inhoudelijk eens met de keuze voor een standaardmelding van de behandelend arts aan de gemeentelijke lijkschouwer in geval van natuurlijk overlijden. De NODO-procedure is er voor het geval er sprake is van een onduidelijke uitkomst. Zo hoeven nabestaanden niet onnodig te worden lastiggevallen met emotioneel belastende onderzoeken. Wij hebben kennis genomen van de mening van mevrouw Arib en zojuist ook haar exposé op dit punt aangehoord. Wij betwijfelen echter of die weg moet worden ingeslagen en of dit wel een proportionele maatregel is. Ik ben daarom erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Arib (PvdA):

De heer Anker spreekt over belastend. Dit argument wordt steeds weer gebruikt. Wat vindt hij precies belastend aan mijn amendement?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik vind het belastend dat er altijd een extra controle komt door een forensisch arts. Ik begrijp het argument van mevrouw Arib dat dit niet als criminaliserend of als extra verdenking hoeft over te komen als dit in alle gevallen gebeurt. Ik vraag mij echter af of deze maatregel in verhouding staat tot het probleem dat wij willen oplossen. Als een kind is overleden, is dat al een drama op zich en het is naar mijn mening dan nog eens extra belastend als er een forensisch arts wordt ingeschakeld.

Mevrouw Arib (PvdA):

Uit verschillende onderzoeken blijkt dat artsen in veel gevallen een onnatuurlijke dood over het hoofd zien. Ik wil met het amendement bereiken dat dit onderzoek standaard wordt uitgevoerd om juist die gevallen te kunnen herkennen. Als wij dit niet doen, blijft het zo dat de huisarts op zijn gevoel moet afgaan als hij twijfelt of ouders hun kind hebben mishandeld. Dat is naar mijn mening veel belastender dan het standaard inschakelen van de forensisch arts.

De heer Anker (ChristenUnie):

Mevrouw Arib zal zien dat ik nog steeds moeilijk kijk. Ik heb begrip voor haar zorg en ik waardeer het dat zij zich hiervoor inzet, maar ik weet niet of dit de beste methode is. Daarom ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Op dit moment betwijfelen wij of dit het juiste instrument is, maar wij hebben het in overweging. Overigens zijn de argumenten ook al gewisseld in het schriftelijk verslag en de nota naar aanleiding van het verslag.

Ook de regeling voor de omgang met onbekende doden is zorgvuldig. Die vertoont veel respect voor de overledene en ook voor de eventueel later bekend geworden nabestaanden. Wij steunen bovendien de vervanging van het begrip "verbranden" door het begrip "cremeren"; dit is meer gepast. De eerste nota van wijziging heeft tenslotte nog een verbetering opgeleverd doordat nu wordt gewaarborgd dat er extra eisen gelden voor gemeentelijke lijkschouwers zodat alleen geregistreerde forensische artsen kunnen worden benoemd als gemeentelijke lijkschouwer.

In de wet wordt echter een aantal zaken niet geregeld die naar onze mening wel moeten worden geregeld. Mijn fractie heeft in het verleden vragen gesteld over de grafrusttermijn van algemene kindergraven. Dat heeft zij ook gedaan in het verslag bij dit wetsvoorstel. Ouders bevinden zich soms in de situatie dat zij zich geen particulier graf voor twintig jaar kunnen veroorloven. Zij kiezen daarom voor een algemeen graf voor tien jaar. Aan een algemeen graf kleeft echter het nadeel dat begraafplaatshouders na tien jaar tot ruimen kunnen overgaan. Soms stellen zij de ouders de vraag of de stoffelijke resten moeten worden herbegraven. Emotioneel is dat natuurlijk heel belastend en verlengen met behoud van grafrust is niet mogelijk.

Als nabestaanden kiezen voor een particulier graf voor tien jaar, wordt er na die termijn gevraagd of het kan worden geruimd of dat men de grafrechten wil verlengen. Dat kan wel met behoud van de grafrust en is daarom minder belastend. De fractie van de ChristenUnie heeft daarom een amendement ingediend om mogelijk te maken dat een particulier graf voor tien jaar wordt uitgegeven. Een dergelijk graf is bovendien voor meer mensen financieel op te brengen. Daardoor wordt de keuzevrijheid van burgers op dit punt beter gewaarborgd. Zij hoeven dan immers niet te kiezen voor een goedkoper algemeen graf of een crematie als zij dat niet willen. Het amendement is overigens bedoeld om een minimale termijn voor te schrijven. Het is niet de bedoeling om deze termijn verplichtend voor te schrijven voor de begraafplaatshouder. Uiteraard blijft het voor begraafplaatshouders mogelijk om particuliere graven voor een termijn van twintig jaar uit te geven of zelfs voor zowel tien als twintig jaar. Daaraan zal in de toekomst waarschijnlijk behoefte blijven bestaan.

De fractie van de ChristenUnie steunt het amendement van de heer Van Raak dat betrekking heeft op een AMvB waarin regels kunnen worden gesteld over het ruimen. Wij zijn van mening dat daarin ook moet worden geregeld dat bij het ruimen rekening wordt gehouden met de wensen van de overledenen en nabestaanden. Op sommige begraafplaatsen worden stoffelijke resten na ruiming standaard verbrand. Dat is merkwaardig, omdat sommige mensen vanuit hun geloofsovertuiging juist kiezen voor begraven. Kennelijk wordt daarmee geen rekening gehouden. Wij vinden dat onwenselijk en willen dat dit in de AMvB wordt opgenomen.

Er is ook een leemte in de wet op het punt van miskramen tot een zwangerschap van 24 weken. Ook in het verslag zijn daarover vragen gesteld. Als ouders hun kindje willen begraven, is de Wet op de lijkbezorging niet van toepassing. Formeel is er immers geen sprake van een lijk. Daarom is er geen plicht tot begraven of crematie. Als daaraan wel behoefte bestaat, is er geen verlof nodig als bedoeld in artikel 11. Hoewel in de praktijk blijkt dat begraafplaatshouders die ouders ter wille willen zijn, is het soms toch problematisch dat een dergelijk verlof ontbreekt. Wij hebben daarom een amendement ingediend dat regelt dat, indien er een verklaring van een behandelend arts kan worden overlegd waarin staat dat het om een menselijke vrucht gaat zoals bedoeld in artikel 2, lid twee, het is toegestaan om te begraven of te cremeren. Dan weet men immers zeker dat men een jong kindje begraaft.

In het verleden hebben wij aandacht gevraagd voor de grafkosten. Begraven is duur en de prijs wordt steeds hoger. Wij willen dat mensen hun persoonlijke keuzes ten aanzien van de omgang met hun overledenen kunnen waarmaken. Zij moeten daarbij niet worden gehinderd door financiële overwegingen. De huidige kostenontwikkeling leidt ertoe dat mensen eerder voor cremeren kiezen, terwijl zij liever zouden willen begraven. Dat vinden wij ongewenst. Ook daarvoor dient het ingediende amendement over particuliere graven voor tien jaar.

Daarnaast willen wij dat de staatssecretaris meer doet om ervoor te zorgen dat de kostenopbouw van de lijkbezorging die ten grondslag ligt aan de gemeentelijke graftarieven, transparant wordt gemaakt. De verschillen tussen gemeenten die praktisch aan elkaar grenzen en dus geen grote verschillen kennen wat bijvoorbeeld de grondsoort betreft, zijn soms enorm. Voor de burger is dat onbegrijpelijk. Wij verzoeken de minister in contact te treden met de VNG om een format te realiseren voor de toe te rekenen kosten. Wij hebben een motie voorbereid om dit te regelen.

De heer Van Raak (SP):

Ik steun dat idee van harte. Een belangrijke reden van het uit de hand lopen van de kosten is dat begraafplaatsen steeds vaker kostendekkend moeten zijn. De gemeenteraad, dus de gemeenschap, trekt de handen af van iets wat gemeenschappelijk behoort te zijn. Is de heer Anker het daarmee eens? Zo ja, dan kunnen wij misschien samen met de staatssecretaris een oproep doen aan de VNG om daarmee terughoudend te zijn.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de heer Van Raak. Veel gemeentelijke diensten moeten kostendekkend zijn. Over het algemeen is dat een goed uitgangspunt. Het begraven kost ook geld. Het is echt een publieke voorziening waarvoor wij moeten staan. Dat is de ene kant. Ik ben van mening dat daaraan prioriteit moet worden gegeven. De andere kant is dat onduidelijk is hoe die kosten zijn opgebouwd. Ik heb in mijn vorige functie wel eens een kleine uitleg gekregen over de wijze waarop binnen een gemeentelijke organisatie die kosten worden toegedeeld. Dat heeft enorme gevolgen voor het tarief dat uiteindelijk wordt gerekend. Daarin zou een zekere eenduidigheid moeten komen.

De heer Knops (CDA):

U houdt er een pleidooi voor om de kosten in de hand te houden. Dat raakt aan de autonomie van gemeenten, een groot goed, en aan die van beheerders van niet-gemeentelijke begraafplaatsen. Hoe denkt u daarmee om te gaan?

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat is een goed punt en daar zit ook gelijk de moeilijkheid. Wij kunnen niet uit Den Haag zeggen: gij zult zoveel rekenen. Daarvoor zijn de verschillen te groot tussen West, Oost, Noord en Zuid. Daarom hebben wij ervoor gekozen om de staatssecretaris te vragen om eens te spreken met de VNG over de mogelijkheid om een soort standaardformaat te maken voor kostentoerekening voor dit soort zaken. Er zullen natuurlijk lokale verschillen blijven, maar dan weten wij tenminste hoe die kosten tot stand komen. Nu zit er soms duizenden euro's verschil tussen de grafkosten in verschillende gemeenten. Dat is de manier waarop wij het dus willen doen. Het is uiteraard een primair een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Er zijn inderdaad verschillen tussen bijzondere begraafplaatsen en gemeentelijke begraafplaatsen. In het onderzoek van Dela, naar ik meen, vond ik dat met name de bijzondere begraafplaatsen, zoals de parochiale begraafplaatsen, veel minder kostenstijgingen hebben gekend in de afgelopen jaren.

Wij zijn blij dat de staatssecretaris staat voor de uitgifte van eeuwigdurende grafrechten. Het advies van de VNG aan de gemeenten om deze niet meer uit te geven, vindt mijn fractie echt ongepast. Gemeenten kunnen daar zelf hun keuzes in maken en zijn zelf in staat om te bepalen of zij die gemeentelijke vrijheid willen gebruiken. De fractie van de ChristenUnie wil dat de staatssecretaris ook op dit punt in contact treedt met de VNG.

Lijkbezorging is geen louter klinische aangelegenheid die met zo min mogelijk ruimtelijk beslag en daarmee gepaard gaande middelen moet worden geregeld. Het is een publieke voorziening die ruimte biedt aan burgers om te kiezen voor die omgang met overledenen die het beste past bij hun levensovertuiging en persoonlijke voorkeur.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik heb de laatste maanden weer een heleboel bijgeleerd. Als het over dit onderwerp gaat in de fractie, wordt er tegenwoordig naar mij gekeken. Het is goed dat wij een lang proces van wetgeving afronden. Ik weet niet wat er allemaal is gebeurd waardoor het elke keer weer werd verschoven, maar het is goed dat wij nu proberen om dit wetsvoorstel klaar te krijgen voor de publicatiefase.

Uit de gesprekken die ik de afgelopen maanden heb gevoerd met mensen die zich hiermee bezig houden, heb ik begrepen dat er ook een goed draagvlak is voor dit wetsvoorstel. Er is eigenlijk weinig kritiek op het stuk dat nu voor ons ligt, behoudens een paar punten. Een van de zaken waarover ik mij heb gebogen, is het feit dat in de praktijk blijkt dat een grafrust van tien jaar eigenlijk te kort is. Dit probleem wordt nu op twee manieren opgevangen. In een aantal gevallen hebben begraafplaatsen zelf beslist om bij contracten van tien jaar toch maar te wachten tot een periode van ongeveer vijftien jaar is verstreken. In een aantal andere situaties wordt er toch geruimd en ontstaan er problemen omdat er graven worden geruimd die daar in technische zin nog niet geschikt voor zijn.

Ik heb daarom een amendement ingediend om de grafrust van tien naar vijftien jaar te brengen. Dat heeft geen enkele consequentie voor particuliere graven, want de contracten daarvoor gelden al voor twintig of dertig jaar. Het heeft wel consequenties voor algemene graven. Ik denk dat het in de praktijk met die consequenties heel erg meevalt, omdat het grotendeels al zo gaat. Voor de gevallen dat dit niet gebeurt, is het goed dat dit amendement wordt aangenomen. Ik heb er nogal wat positieve reacties op gehad. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Mijn amendement wijkt op dit punt af van het initiatief van de heer Anker. Hij spreekt namelijk heel specifiek over het opnieuw introduceren van graven van tien jaar. Dit probleem zou zich niet hebben voorgedaan, als hij in plaats van over "tien jaar" over "vijftien jaar" had gesproken. Die discussie zal ik nog wel met hem voeren.

De heer Knops (CDA):

De heer Van Beek heeft inderdaad een heel sympathiek amendement ingediend waarbij de grafrust met vijf jaar verlengd wordt voor algemene graven. Ik neem aan dat hij dit zodanig heeft opgesteld dat daarbij rekening is gehouden met de capaciteit op begraafplaatsen en met de kosten die daarmee gemoeid zijn. Bovendien blijkt uit gesprekken die wij hebben gevoerd dat tien of vijftien jaar geen wiskundige werkelijkheid is en dat de vertering van een lichaam onder andere afhankelijk is van grondsoort, alsook van de wijze van begraven. Men zal het verhaal kennen van de motorrijder die in vol ornaat begraven wordt; het kan dan wat langer duren voordat het lichaam verteerd is dan bij iemand die gewoon begraven is. Al dat soort zaken maakt dat wat de heer Van Beek in algemene zin probeert te regelen, in de praktijk wel eens anders kan zijn. De vraag is of dit in de huidige praktijk niet afdoende geregeld is.

De heer Van Beek (VVD):

Het gaat natuurlijk om dit laatste. Mijn antwoord staat in het amendement. Je kunt het niet voor individuele gevallen regelen. Het maakt ook nogal wat uit; dat is waar. Wel kan van een aantal algemene tendensen uitgegaan worden. Daaruit blijkt dat toch nog veel graven geruimd worden waarbij het verteringsproces van het lichaam in een zodanig stadium is dat het graf nog niet geruimd had mogen worden. Ook na vijftien jaar kan in het gegeven voorbeeld geen zekerheid geboden worden. Ik heb wel begrepen van mensen die er echt wat van weten dat mijn amendement een alleszins redelijk compromis is van de afwegingen.

Wat het kostenaspect betreft, heeft het meer met kostenverdeling te maken dan met echte kosten. De situatie dat er een contract voor tien jaar gesloten is, de kosten over tien jaar zijn uitgesmeerd en het graf in werkelijkheid vijftien jaar blijft bestaan, verandert wat dat betreft niet; alleen dalen dan de gemiddelde kosten per jaar. Nogmaals, over de totale periode verandert er niets. In die situaties waarin graven langer gehandhaafd worden, verschuift er wel iets. Het is dan meer een verschuiving van het totaal van de kosten dan dat het leidt tot een verhoging van de kosten. In die situatie waar bij het ene contract te weinig in rekening is gebracht, worden de kosten immers verrekend over het totaal.

De heer Brinkman (PVV):

Dit laatste kan ik niet helemaal volgen. Naar mijn mening is een graf van vijftien jaar gewoon duurder dan een graf van tien jaar, punt uit. Ik denk dat het een heel mooi liberaal standpunt zou zijn als mensen zelf zouden kunnen bepalen of zij tien dan wel vijftien jaar in het graf willen liggen. Het is ook voor nabestaanden uiteindelijk de keuze om na tien jaar het contract te verlengen met vijf of misschien tien jaar, teneinde nog van het graf te kunnen "genieten", dus naar het graf te kunnen gaan. Waarom hebt u dat niet meegenomen in uw overweging?

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb in mijn overweging de vraag niet meegenomen of het voor de nabestaanden een voordeel is dat zij het graf al dan niet langer hebben. Mijn motivatie is met name gelegen in het feit dat een periode van tien jaar te kort is met het oog op het verteringsproces. Dat sluit nadrukkelijk aan bij een onderwerp waar ik nog over kom te spreken, namelijk het ruimen van graven in verband met knekelputten.

Voorzitter. Ook in de gewisselde stukken is er een discussie geweest over het onderhoud van graven en het vervallen van grafrechten. Als je bijvoorbeeld reageert op de aanschrijving dat je het graf of de graven niet goed onderhoudt, heb je een jaar de tijd om daar wat aan te doen. Reageer je niet, dan heb je vijf jaar voordat je echt in de problemen komt. Dat lijkt bijna op uitlokking: je kunt het beste niet reageren, dan heb je vijf jaar de tijd. In de laatste stukken is sprake van een overgangstermijn van vijftien jaar. Daarvan hebben wij met enige verbazing kennisgenomen. Wij vragen ons af of vijf jaar niet voldoende is.

Wij hebben ons met de collega's gebogen over het ruimen van graven en over de misstanden die op een aantal punten bestaan. Het verbaast ons in hoge mate dat het Comité van Waakzaamheid zoveel moeite heeft gehad om dit in de particuliere sfeer te regelen. Als je de foto's en de initiatieven ziet, dan begrijp je niet waarom het niet mogelijk is met een eenvoudig schrijven naar 443 gemeenten per kerende post een handtekening te krijgen. Het is zo vanzelfsprekend dat het zo niet moet, dat je je afvraagt hoe dit nu mogelijk is.

Wij behoren niet tot de types die voor alles waarover zij niet tevreden zijn meteen een wettelijke regeling willen hebben. Wij zijn daar enigszins voorzichtig mee. De heren Van Raak en Knops kiezen de middenweg, want zij openen de mogelijkheid om voor dit onderwerp een AMvB te creëren. Vooralsnog staat er niets in de wet, maar als dit niet per kerende post kan worden geregeld en de klachten niet zijn opgelost, kan de staatssecretaris er een aantal regels aan toevoegen middels een algemene maatregel van bestuur. Wij ondersteunen dit initiatief.

In de fractie heeft de meeste discussie plaatsgevonden over het overlijden van minderjarigen en het initiatief van mevrouw Arib. Een deel van die discussie heeft zij op een voortreffelijke wijze samengevat. Zij is geen enkel argument vergeten en heeft daar dan ook alle tijd voor uitgetrokken. Zij heeft alle voordelen van het voorstel genoemd. Bij ons spelen echter nadrukkelijk ook alle nadelen en die heeft mevrouw Arib nog niet genoemd.

Van alle kinderen die overlijden, sterft ongeveer 80% een natuurlijke dood. Bij 20% kun je een vraagteken zetten. Er zijn situaties waarin na een lang ziekbed en een dramatische gezinssituatie, het proces wordt afgesloten met het overlijden van het kind en dan moet er toch nog een forensisch arts worden ingeschakeld. Je kunt je afvragen wat je daarmee wilt bereiken en wat je aanricht. In 20% van de gevallen hebben wij alle begrip voor de overwegingen van mevrouw Arib; wij hebben ze zelf ook. De prijs voor anderen is echter zeer hoog. Ik heb mevrouw Arib dan ook gevraagd daar nog eens goed over na te denken. Wellicht is er een formulering te vinden die zo'n situatie kan voorkomen. Onze fractie kiest voor mensen die zich in een moeilijke situatie bevinden. Je moet voorkomen dat er alsnog een lijkschouwing moet plaatsvinden. Overigens kiest het kabinet daar ook voor. In het stuk dat ik de fractie heb aangeboden, staat letterlijk dat ik het debat en het argument van het kabinet in mijn definitieve advies zal meenemen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik had graag gezien dat de heer Van Beek mij had geïnterrumpeerd op dit punt, zodat ik zijn vraag had kunnen beantwoorden. Ik kan mij goed voorstellen dat hij twijfelt bij kinderen die ernstig ziek zijn en in het ziekenhuis zijn opgenomen. Dat zijn legitieme vragen. Als een kind ernstig ziek en uitbehandeld is, bestaat er een medisch dossier. In het ziekenhuis is sprake van collegiale toetsing. Een forensisch arts gaat het dan meer om de administratieve handeling. Ik noemde ook niet voor niets registratie en standaardisatie, die heel belangrijk zijn. In dat opzicht begrijp ik uw twijfel heel goed, maar het gaat erom dat wij zicht hebben op al die gevallen waarin niet duidelijk is waaraan een kind is overleden. Waar het gaat om ernstig zieke kinderen, bestaat er een medisch dossier, dus een forensisch arts hoeft daarnaar niet nogmaals een onderzoek te doen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben het voor 20% met u eens, maar de afweging is waar je op dat moment de prioriteit legt. Het lijkt mij verstandig dat ook de staatssecretaris nog argumentatie inbrengt.

Het voorstel van de CDA-fractie om het aantal dagen dat een lijk boven de grond mag staan te verlengen van vijf naar zes werkdagen is volgens mij hetzelfde voorstel als dat voor verlenging tot acht dagen. De staatssecretaris zou moeten aangeven welke formulering zij het liefst in de wet heeft. Daar moet uit te komen zijn.

Als het gaat om het begraven van onbekenden, mensen die niet geïdentificeerd zijn, kan in opdracht van de burgemeester – artikel 21 voorziet daarin – DNA worden afgenomen of kunnen andere kenmerken in beeld worden gebracht. Dat is een goede zaak, vooral omdat wij met moderne en steeds veranderende technieken steeds verder komen en later misschien zaken kunnen die nu nog niet kunnen. Wat ik niet heb kunnen terugvinden en waar ik wel de aandacht voor vraag – ook de politie heeft hierop gewezen – is dat er op dit moment mensen begraven zijn van wie geen DNA is afgenomen, respectievelijk kenmerken zijn opgetekend. Voordat er geruimd wordt, zou voor die graven de kans moeten worden geboden om dit alsnog te doen. Dat staat niet in de wet, maar het moet wel gegarandeerd zijn omdat het juist bij deze groep denkbaar is dat moderne technieken later alsnog tot nieuwe inzichten leiden.

De heer Knops (CDA):

Dit kan wat mij betreft meteen uit de wereld worden geholpen. Op basis van onder andere onze vragen is dit punt nu wel opgenomen in de eerste nota van wijziging.

De heer Van Beek (VVD):

Dat kijk ik nog na.

Tot slot kom ik bij de grafrechten. Ik begrijp best dat er irritatie is over grote verschillen als het gaat om grafrechten. Dat zien wij bij gemeentelijke dienstverlening altijd. Ik kan ook een aantal van die verschillen heel goed verklaren, want een nieuwe begraafplaats is nu eenmaal veel duurder dan een oude. Bij ons is Brabant wordt iedereen nog achter of rond de kerk begraven, waar de grond al heel lang in eigendom is, waardoor de kostprijs aanzienlijk lager is. Ik begrijp best dat daar verschillen zitten. Niettemin lijkt het mij verstandig om te proberen tot een echte kostprijs te komen en die ook in rekening te brengen, omdat particuliere bedrijven en overheidsbedrijven zich hiermee bezighouden. Ik mag aannemen dat de tarieven in de tijd wel naar elkaar toegroeien. Ik ben alleen bang dat dat in opwaartse en niet in neerwaartse richting gaat.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Vandaag is de wijziging van de Wet op de lijkbezorging aan de orde. Er is meer dan tien jaar over gesproken. Ik heb in een eerdere plenaire behandeling wel eens gezegd dat het een tempo van een rouwstoet had. Ik ben blij dat wij er nu wel over kunnen spreken. Een compliment aan de staatssecretaris die dit dossier meteen na haar aantreden uit de kast heeft getrokken om er, samen met de Kamer, een aantal stappen in te zetten. Het is een belangrijk dossier, want iedereen krijgt er vroeg of laat mee te maken. Het is ook beladen. Daarom is het goed dat er zorgvuldig over wordt gesproken.

In de voorliggende wet wordt een aantal zaken geregeld over het einde van het aardse leven, een moment, een gebeurtenis die altijd enorme indruk maakt op degenen die achterblijven. Het is van groot belang te regelen hoe op een waardige en piëteitvolle wijze wordt omgegaan met overledenen. Onze fractie kan niet genoeg benadrukken dat juist de wijze waarop wij een en ander regelen uitdrukking geeft aan de waarde en waardigheid die wij toekennen aan alles wat daarbij komt kijken, vanaf het moment van iemands overlijden tot zelfs jaren nadat iemand is begraven of zelfs moet worden herbegraven. Tegelijkertijd is het van groot belang dat de overheidsinvloed en de regels ook in deze wet niet onbegrensd zijn. Immers, het overlijden en de nasleep ervan zijn bij uitstek privéaangelegenheden, waarin je als nabestaanden van de overledene niet zit te wachten op onnodige overheidsbemoeienis. De wet moet regelen wat noodzakelijk is om zorgvuldige, waardige en piëteitvolle procedures te garanderen en tegelijkertijd niet regelen wat uitdrukkelijk ruimte geeft aan de wensen in het privédomein. Zo kan er een wet ontstaan die duidelijk is en tegelijkertijd voor alle levensovertuigingen en persoonlijke wensen ruimte laat.

In dat perspectief heeft de CDA-fractie deze wet beoordeeld en zien wij de behandeling van vandaag als een mijlpaal. Wij danken de regering voor de nota naar aanleiding van het verslag en de nota's van wijzigingen, waarbij tal van verbeteringen zijn aangebracht naar aanleiding van de inbreng van de fracties. Ik noem in dit verband het feit dat de termijn waarna wordt ingegrepen bij verwaarloosde graven van vijf naar een jaar wordt bekort indien de rechthebbende – dat zal in de regel het geval zijn – bekend is. Hiermee wordt het de beheerder mogelijk gemaakt al na een jaar een aanschrijving te doen met als doel een zo goed mogelijk onderhouden en veilige begraafplaats, een begraafplaats die niet alleen een laatste rustplaats voor overledenen is, maar ook steeds meer een plek van bezinning voor nabestaanden, vaak ook een monumentale plek met cultuurhistorische waarde. Ook zijn wij blij met het feit dat de regering bij nota van wijziging aan burgemeesters de bevoegdheid heeft gegeven ook van lijken die na hun periode van grafrust worden opgegraven en waarvan de identiteit tot op dat moment nog steeds niet is komen vast te staan – het gebeurt nu al bij onbekende lijken – lichaamsmateriaal af te nemen en of een gebitsstatus op te maken. Hiermee wordt voorkomen dat identificatie na langere tijd onmogelijk wordt. Zeker nu de stand van de forensische techniek almaar voortschrijdt, is dit een belangrijke bijdrage aan de opsporing van vermisten die via DNA door matching met de DNA-bank kunnen worden vergeleken met naar hun op zoek zijnde familieleden. In dat kader hebben wij nog wel een vraag. Wat gebeurt er met het celmateriaal, nadat eenmaal de identiteit van een opgegraven lijk is vastgesteld?

In de aanloop naar deze plenaire behandeling kreeg ik de vraag van iemand hoe in de praktijk wordt omgegaan met met name vaders die komen te overlijden en die geen weet hebben van hun kinderen, of kinderen die geen weet hebben van hun vader. Dat komt voor. Als de vader of moeder bijvoorbeeld met veel schulden komt te overlijden, is het kind niet een, twee drie gevonden. De sociale dienst regelt conform artikel 22 van de Wet op de lijkbezorging de uitvaart en gaat daarna op zoek naar de nabestaanden om de kosten te verhalen, conform artikel 392 van het Burgerlijk Wetboek. Ik ben in het bezit van een gerechtelijke uitspraak hierover waarmee de kinderen tot betalen zijn gedwongen. Graag een reactie van de regering op de vraag of zij een dergelijke toepassing wenselijk acht.

Dan de NODO-procedure. Daarover is al het een en ander gezegd. Onze fractie heeft buitengewoon veel waardering voor de inspanningen van collega Arib daar waar het gaat om haar initiatiefvoorstel dat zij nu in de vorm van een amendement heeft ingediend. Daarin wordt het verplicht om in alle gevallen van overlijden van kinderen een gemeentelijke lijkschouwer in te roepen. Op haar initiatief heeft een rondetafelgesprek met deskundigen plaatsgevonden. Dit gesprek, en ook andere gesprekken en discussies die wij hebben gevoerd, hebben onze fractie echter alleen maar meer gesterkt in haar mening dat de meest adequate en proportionele oplossing die is zoals die nu is voorgesteld door de regering in de nota naar aanleiding van het verslag. Bij de minste twijfel over de natuurlijke dood, als er dus niet met zekerheid kan worden vastgesteld dat sprake is van een natuurlijke dood, is de behandelend arts verplicht een gemeentelijke lijkschouwer te raadplegen, die op basis van overleg zal bepalen of een officiële lijkschouwing moet plaatsvinden. Deze lijkschouwer dient een officieel geregistreerd, forensisch arts te zijn. Ook dit is een winstpunt, naar aanleiding van met name de inbreng van mevrouw Arib. Op basis van dit gesprek tussen arts en lijkschouwer is het de lijkschouwer bij twijfel over de doodsoorzaak niet toegestaan om een verklaring van overlijden af te geven. De CDA-fractie is van mening dat door deze handelswijze de gewenste zorgvuldigheid zoveel mogelijk gewaarborgd wordt, zonder dat onnodige en onder alle omstandigheden pijnlijke procedures gevolgd moeten worden. De heer Van Beek noemde hier zojuist al een voorbeeld van. Zorgvuldigheid kan overigens nooit 100% gewaarborgd worden, dat was ook niet het geval in het voorstel van mevrouw Arib. Mijn fractie zal het amendement van mevrouw Arib niet steunen. Ik wil wel gezegd hebben dat het haar verdienste is dat dit onderwerp zo nadrukkelijk op de agenda is gekomen en dat op basis van alle schriftelijke wisseling tussen de Kamer, van de zijde van mevrouw Arib, en het kabinet, er nu een voorstel ligt dat mijn fractie kan steunen. Het oorspronkelijke voorstel is op een aantal punten echt verbeterd.

Over een drietal zaken heeft mijn fractie nog opmerkingen. Het eerste punt betreft artikel 28, lid 2. Hierin wordt wel voor particuliere graven geregeld dat begraafplaatshouders verplicht zijn de rechthebbende van een grafrecht bij afloop van een grafrusttermijn tijdig te verwittigen, terwijl men dit omwille van de terugdringing van de administratieve lasten niet wil doen bij algemene graven, dus na tien jaar. Dit komt nogal onwaarschijnlijk over. Mijn fractie is dan ook van mening dat dit een onnodig onderscheid toevoegt aan het bestaande verschil tussen een algemeen en een particulier graf. Dit verschil bestaat niet alleen in de duur van de rechten, maar ook in de wijze waarop er met de belanghebbenden gecommuniceerd wordt. De regering stelt dat de LOB haar leden adviseert om dit voor algemene graven ook op moment al te doen. Wat mijn fractie betreft, is het van tweeënéén: of het wordt voor beide soorten graven niet in de wet geregeld omdat de modus operandi er blijkbaar toe leidt dat bekendmaking nu al volstrekt te accepteren is, of wij regelen het behalve voor particuliere graven ook voor algemene graven. Mijn fractie prefereert vanuit zorgvuldigheidsoverwegingen het laatste en constateert dat dit de facto dus niet zal leiden tot een verhoging van de administratievelastendruk. Op dit punt hebben wij een amendement ingediend.

Het tweede punt betreft het amendement over het aantal dagen dat een overledene boven aarde mag blijven. Mijn fractie werd er in gesprekken op gewezen dat de termijn van vijf dagen die nu in de wet staat, heel vaak leidt tot aanvragen voor verlenging. In bepaalde situaties, zoals een viertal achtereenvolgende zon- en feestdagen, zal immers altijd uitstel gevraagd moeten worden, omdat het in een dergelijk geval praktisch onmogelijk is om alles te regelen. Op dit moment wordt in praktisch alle gevallen dat uitstel ook verleend. Wij houden elkaar dus een beetje in de klem met allerlei procedures. In het amendement wordt hier al aan tegemoetgekomen doordat de termijn wordt verlengd naar vijf werkdagen. Ik heb samen met anderen een heel schema uitgedokterd, waaruit blijkt dat dit nog niet alle probleemgevallen ondervangt. Als de termijn met nog een dag extra wordt verlengd, is dat ook een heel goede oplossing voor de gevallen van vier opeenvolgende zon- en feestdagen. Dit betekent dat bijna alle omstandigheden van normale aard – misdrijven zijn natuurlijk een ander geval – dan onder de wet vallen en dat er geen uitstel hoeft te worden gevraagd. Dit zal een flinke verlichting van de administratieve lasten opleveren.

De VNG heeft op basis van eigen onderzoek geconcludeerd dat er nu, afhankelijk van de regio – daar zitten heel grote verschillen tussen – in ongeveer 5% tot 75% van de gevallen uitstel wordt gevraagd, op een totaal van 140.000 personen die jaarlijks in Nederland overlijden. De kosten van de uitstelprocedure variëren enorm. Het gaat om bedragen tussen de € 0 en € 70 voor het akkoord bij de GGD, tussen de € 0 en € 60 voor het uitstel bij de gemeente en tussen de € 0 en € 75 voor begrafenisondernemers die deze procedure moeten begeleiden. Wij hebben geluiden gehoord dat door dit amendement begraven duurder zou worden. Dit argument kan ons niet overtuigen. Er is geen enkele reden voor; mensen gaan niet onnodig een begrafenis uitstellen. Als er wel een reden is en er zouden extra kosten aan verbonden zijn, dan betaalt men het zelf. Dat is een vrije keuze. Wat mijn fractie betreft, vergroot het voorstel de keuzevrijheid, verlicht het de administratievelastendruk en is het een verbetering van de wet.

Het derde punt betreft de wijze van ruimen van graven. Dit onderwerp is in de aanloop naar dit debat misschien wel het meeste in de publiciteit geweest. Er is veel maatschappelijke onrust ontstaan, onder andere doordat het Comité van Waakzaamheid een aantal zaken aan de orde heeft gesteld over de wijze waarop graven in een aantal situaties geruimd zijn. Deze wijze viel niet als piëteitsvol te betitelen. Het is onzorgvuldig gebeurd. Waarschijnlijk was dit vaak onbedoeld, maar het was zeker ook onnodig kwetsend voor nabestaanden. De regering stelt in haar reactie dat zij inderdaad niet kan garanderen dat ruimen altijd waardig gebeurd. Wij kunnen wel constateren dat het in een aantal gevallen niet waardig gebeurde.

Nu doet zich de vraag voor op welke wijze de wetgever hierin regelend moet optreden. De regering stelt in haar reactie dat iedere gemeente als houder van gemeentelijke begraafplaatsen en iedere houder van een bijzondere begraafplaats kan bewerkstelligen dat er ordentelijk wordt geruimd. Letterlijk zegt zij: "De Handleiding opgraven en ruimen van de LOB is hierbij een nuttig instrument." Op zichzelf geeft dit geen enkele garantie, net zomin overigens als sec opnemen van een wettelijke bepaling hierover.

Mijn fractie vindt het van groot belang dat de gemeentebesturen in dit land zich bewust zijn van de wijze waarop er wordt geruimd in een gemeente en zal er op voorhand geen direct werkend wettelijk kader moeten komen waarin en detail wordt voorgeschreven hoe te ruimen. Tegelijkertijd constateren wij dat er in veel gemeenten nauwelijks politieke interesse en dus ook controle is op de wijze waarop wordt geruimd. Juist hierom juichen wij het initiatief van het Comité van Waakzaamheid om met afzonderlijke gemeenten convenanten op vrijwillige basis af te sluiten, van harte toe. Dat verdient een groot compliment voor zijn inzet. Dit draagt onzes inziens bij aan de bewustwording, de politieke discussie en het inzicht hoe ruimingen moeten plaatsvinden.

Niettemin vinden wij een wettelijke bepaling een gangbare weg, namelijk geen directe werkingskracht in de wet maar wel met een AMvB een stok achter de deur voor gemeenten die hun verantwoordelijk niet wensen te nemen. Afhankelijk van de uitkomst van dit debat kan elke gemeente nagaan of zij zelf iets gaat doen of dat zij wacht tot er een AMvB komt waarin een aantal zaken nader worden voorgeschreven. Voor ons zou die AMvB niet alles heel gedetailleerd moeten regelen, maar een aantal hoofdzaken zou daarin prima geregeld kunnen worden. Niet om de lastendruk te vergroten, maar wel om te garanderen dat die bewustwording plaatsvindt en dat op de juiste wijze geruimd wordt.

De amendementen/het amendement van de heer Anker vinden wij absoluut een positieve verbetering in de wet, omdat het meer keuzevrijheid biedt. Wij wachten graag de reactie van de staatssecretaris op het amendement van de heer Van Beek af.

De CDA-fractie hoopt oprecht dat deze behandeling van de wet ertoe leidt dat de Wet op de lijkbezorging weer een aantal jaren mee kan en de kast in kan, niet in de praktijk, maar wel zodat er niet continu aan geschaafd hoeft te worden. Zij hoopt dat de professionaliteit waarmee velen die beroepsmatig met de lijkbezorging te maken hebben, zich door deze discussies hier nog verder mag ontwikkelen en niet gehinderd zal worden door deze discussie en dat de waardigheid bij het omgaan met overledene en nabestaanden centraal blijft staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De wijziging van de Wet op de Lijkbezorging, die wij vandaag bespreken, heeft lang op zich laten wachten. Zoals door anderen al is aangehaald, is er door de Kamer al diverse malen op aangedrongen om te komen met voorstellen tot aanpassingen van de wet. Het viel mij bij het bestuderen van de wetsgeschiedenis nog op, dat de geschiedenis zich herhaalt. In 1991 is na onder meer een novelle over de termijn van de grafrust een twintig jaar oud voorstel tot wet verheven.

Het gaat om een gevoelig en belangrijk onderwerp vandaag, namelijk de wijze waarop met de doden wordt omgegaan. Aan de wijze waarop men met zijn doden omgaat, kan men iets aflezen over de cultuur van een volk. Een respectvolle en waardige wijze van omgaan met onze doden laat iets zien van de liefde tot degene die overleden is en is ook een uiting van piëteit tegenover de nabestaanden.

De opvattingen over de meest wenselijke wijze van lijkbezorging verschillen in onze samenleving. Ook bij de eerdere, meer principiële debatten over de verschillende wijzen van lijkbezorging is door mijn fractie uiteengezet dat wij vanuit de christelijke traditie het standpunt huldigen dat begraven de meest wenselijke wijze van lijkbezorging is. Ook in ons land getuigen nog veel teksten op grafstenen van het geloof dat het lichaam wordt gezaaid tot op de dag van de wederopstanding.

Vandaag gaat het debat niet over verandering of verruiming van mogelijkheden voor lijkbezorging. Het gaat over een aantal procedurele bepalingen over hoe wordt omgegaan met de lijkbezorging. Daarop wil ik mij dan ook in dit debat richten.

Allereerst de lijkschouwing. Het wetsvoorstel bevat enkele maatregelen voor de verbetering van de lijkschouwing, met name voor zover het gaat om minderjarigen. Wij zijn positief over deze veranderingen. Juist zo'n belangrijke taak als het constateren of er wel sprake is van een natuurlijke dood of dat er mogelijk sprake is van een strafbaar feit, vraagt om een grote mate van deskundigheid van betrokkenen. Het is goed dat die deskundigheid meer gewaarborgd gaat worden. Door de nota van wijziging is de lijkschouwing terecht alleen toegekend aan artsen die ook geregistreerd staan als forensisch arts. Tegelijkertijd blijft de regering wel terughoudend in de betrokkenheid bij de concrete taakinvulling van deze beroepsgroep. Naar onze mening is het wel gewenst dat de overheid zicht blijft houden op de kwaliteit van de uitvoering van het werk. De voorgestelde NODO-procedure lijkt goede waarborgen te bieden om gevallen van kindermishandeling op te sporen. Hoewel de SGP-fractie enige twijfels had bij de noodzaak om bij de dood van een minderjarige standaard contact te hebben tussen de gemeentelijke lijkschouwer en de behandelend arts, is zij ervan overtuigd geraakt dat dit contact gewenst is. Wij steunen de desbetreffende wetstekst.

Op een aantal onderdelen zijn de veranderingen die in de wet worden voorzien terminologische aanpassingen, bijvoorbeeld bij het vastleggen van de termen algemeen en particulier graf. Wij vinden het een goede zaak dat de wettelijke terminologie niet onnodig ver afwijkt van het dagelijks spraakgebruik. Als je vanuit dat oogpunt naar bepaalde formuleringen kijkt, valt het mij op dat bijvoorbeeld de redactie van artikel 10a, tweede lid wat merkwaardig overkomt. Daarin wordt gezegd dat als de lijkschouwer vermoedt dat het overlijden het gevolg is van een strafbaar feit, er geen nader onderzoek plaatsvindt. Dat klinkt raar want juist als er iets aan de hand is, zou je verwachten dat wel een nader onderzoek plaatsvindt. Dat gebeurt ook maar dat staat in een ander lid van artikel 10. Daar komt de officier van justitie aan de orde. Wetstechnisch klopt het helemaal, maar in de praktijk van alledag roept zo'n bepaling wel wat vragen op. Men kan zich afvragen of dit niet anders geformuleerd kan worden in de samenhang tussen artikel 10 en artikel 10a.

Een belangrijk punt bij deze Wet op de lijkbezorging is de grafrust. De regering doet daarvoor geen concrete voorstellen. Voor de SGP-fractie is het altijd een belangrijk kritiekpunt op de huidige wet geweest dat die wettelijk vastgelegde grafrust zo kort wordt gehouden. Wat ons betreft moet die termijn omhoog. Graag zouden wij zien dat wordt uitgegaan van een termijn van twintig jaar, zoals in het verleden ook bepleit is door het kabinet. Dit sluit ook veel logischer aan bij de gebruikelijke termijn voor het uitgeven van graven. Collega Van Beek heeft een amendement ingediend om van tien jaar vijftien jaar te maken bij een algemeen graf. Dat vinden wij een te steunen stap en voor ons mag het nog verder gaan. Wij steunen dus de verruiming van tien naar vijftien jaar. Overigens wordt in zijn amendement slechts over algemene graven gesproken, terwijl onze indruk is dat de door hem voorgesteld bepaling ook automatisch geldt voor particuliere graven.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb deze formulering gekozen omdat bij particuliere graven sprake is van contracten van twintig respectievelijk dertig jaar. Ik heb aangenomen dat dit daarmee al geregeld is. Het ging juist om de algemene graven waarbij expliciet een termijn van tien jaar staat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank de heer Van Beek voor deze verheldering.

De mogelijkheid voor blijvende grafrust wordt volgens de regering wettelijk wel gegarandeerd. Dat is op zichzelf juist, maar als we het advies van de VNG zien dat er geen permanente grafrechten meer uitgegeven moeten worden, vragen wij ons wel af wat de werkelijke mogelijkheden daarvoor zijn in de praktijk. Heeft de regering hier zicht op? Als die mogelijkheid inderdaad bestaat, geldt dat dan voor iedereen en niet alleen voor specifieke bevolkingsgroepen?

Het amendement van collega Anker op stuk nr. 15 is ons sympathiek. Ik zeg met nadruk ons spatie sympathiek want ik heb ooit eens in de Handelingen gezien dat er onsympathiek stond in plaats van ons sympathiek. Op zich is het een sympathieke gedachte om de mogelijkheid om een particulier graf te nemen, zo veel mogelijk uit te breiden. Dit amendement brengt echter de termijn in het algemeen van minimaal twintig naar minimaal tien jaar. Wij vragen ons af of niet het risico bestaat dat het in de praktijk wel zo zal uitpakken. Dat was onze aarzeling bij de uitwerking van dit amendement.

In de wet wordt de term doodgeborene wat anders vastgelegd. Ten opzichte van het eerdere artikel is het een verduidelijking. Wel vroegen wij ons af of het niet logisch is om de termijn voor de verplichting het kind te begraven, nog lager te leggen. In ieder geval vinden wij het amendement van collega Anker op stuk nr. 17 een duidelijke verbetering van de wet. Er wordt dan de mogelijkheid geboden. Wij zullen dat amendement steunen.

Als eerste gaf collega Van Raak aandacht aan het ruimen van graven, maar dat punt is ook in alle andere bijdragen naar voren gekomen. In de loop van de wetbehandeling is daarvoor ook volop aandacht gevraagd. Gelukkig blijkt iedereen hier van mening dat het op een zeer zorgvuldige manier en piëteitsvolle wijze moet gebeuren. Er zijn ook door het werk van de heer Holdorp en anderen van het Comité van Waakzaamheid heel wat signalen naar voren gebracht. Er blijken heel wat gevallen waarin het misgaat. Wij vinden het van groot belang dat er in de praktijk oog is voor gevallen waarbij het misgaat en dat er daarvoor ook regels gesteld worden, die kunnen waarborgen dat het op een zorgvuldige wijze kan plaatsvinden. Wij steunen dus ook het amendement hierover van de collega's Van Raak en Knops. Het viel mij nog wel op dat in de tekst van dat artikel van een kanbepaling wordt uitgegaan, terwijl men in er in de toelichting min of meer vanuit gaat dat het moet plaatsvinden. Ik weet niet wat exact de strekking van het amendement op dit punt is. In het licht van de huidige omstandigheden kunnen wij ons echter heel goed voorstellen dat er sowieso op dit punt wat bepalingen worden gesteld.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil dat graag toelichten. In dat artikel zelf worden allerlei mogelijkheden geboden om AMvB's op te stellen. In de toelichting laten wij weten dat dat in ieder geval op een aantal punten moet. Het gaat om het stellen van regels voor het graven van en het begraven in knekelputten. In plaats van opgraven met machines moet het op een piëteitsvolle manier, bijvoorbeeld met de hand, gebeuren. Het gaat erom dat mensen niet meer in een knekelput, maar in bijvoorbeeld een algemeen graf terechtkomen. Zoals ik al zei, bijvoorbeeld in een juten zak of in een doos. Voor die twee onderwerpen – het opgraven en het bijzetten in een algemeen graf – moeten regels gesteld worden, als gemeenten daarvoor niet zelf regels stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat betekent dat u ervan uitgaat dat er niet per definitie regels worden gesteld. Er zit een conditie bij. Als gemeenten het zelf al regelen is het niet nodig dat er regels over komen, maar als gemeenten het zelf niet goed oppakken moeten er door het Rijk regels over worden gesteld. Begrijp ik het zo goed?

De heer Van Raak (SP):

Er is een algemene maatregel van bestuur nodig om regels te stellen. Wat mij betreft sluit de gemeente aan bij eerdere convenanten die gemeenten hebben gesloten met het Comité van Waakzaamheid, of gemeenten zeggen dat zij gaan werken volgens regels van het Comité van Waakzaamheid. Waar dat gebeurt is het goed geregeld. Als andere gemeenten zich daarbij aansluiten is het ook goed. Als gemeenten andere regels willen, zou dat ook nog kunnen. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Ik vind in ieder geval dat er regels moeten komen, zeker voor het opgraven en het bijzetten in een verzamelgraf.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het antwoord blijft toch niet helemaal duidelijk. Aan de ene kant wordt gezegd dat er regels moeten komen, terwijl dit aan de andere kant afhankelijk wordt gesteld van hoe gemeenten daar in de praktijk mee omgaan. Ik begrijp in ieder geval dat de heer Van Raak zegt dat het een kanbepaling is; formeel gesproken is het een mogelijkheid en geen verplichting. Als gemeenten het echter niet adequaat oppakken en er in de praktijken toch weer voorbeelden zijn dat het niet goed gaat, dan moeten er in ieder geval op dit punt regels worden gesteld. Wij steunen die benadering.

De heer Van Raak (SP):

Ik zal het nog nader toelichten. In de AMvB worden er met het veld minimumregels opgesteld. Wat ons betreft wordt daarbij aangesloten bij het Comité van Waakzaamheid. Omdat ik echter vind dat wij deze regels niet in de Kamer kunnen opstellen, wil ik de staatssecretaris op pad sturen om AMvB's over deze onderwerpen te maken. Gemeenten die nu al een convenant hebben gesloten, zoals met het Comité van Waakzaamheid, hoeven niet van regels af te wijken als die beter zijn of verder gaan. In de AMvB worden minimumeisen of minimumnormen gesteld om te verzekeren dat er goed opgegraven wordt en dat mensen niet meer in een knekelput terechtkomen maar in een verzamelgraf. Daar moeten algemene regels voor komen. Verder is het natuurlijk aan de gemeenten om hierin verder te gaan, als zij dat willen.

De heer Van der Staaij (SGP):

U zegt iets anders dan daarnet. U gaat ervan uit dat er regels moeten worden gesteld. Hoe gedetailleerd ze zijn en wat er precies op papier komt, hangt af van hoe gemeentes ermee omgaan. Maar er blijft een zekere spanning bestaan tussen de kan-bepaling in de wettelijke formulering, en de noodzaak waarvan u uitgaat.

De heer Van Raak (SP):

In de wet wordt nu de mogelijkheid geboden om AMvB's te maken over een groot aantal onderwerpen. Er komt in ieder geval een AMvB voor het opgraven en voor het bijzetten in een verzamelgraf. Die opdracht geven wij aan de staatssecretaris. Hoe dat precies gebeurt, bespreken wij niet hier. Mijn voorstel is om daarbij zoveel mogelijk aan te sluiten bij het convenant van het Comité van Waakzaamheid. Maar daarvoor ontbreekt ons de kennis. Als gemeentes nog verder willen gaan, zijn zij daartoe van harte uitgenodigd. De AMvB is een minimumregel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar moeten wij nog even verder over spreken, want formeel gesproken is het een kan-bepaling, maar aan de andere kant spreekt u over een opdracht, wat niet helemaal rijmt met elkaar.

De heer Van Beek (VVD):

Daarom kom ik ook naar voren. De toelichting die nu wordt gegeven door één van de indieners is echt anders dan de formulering. Ik heb mij gebonden aan de formulering, en niet aan die uitleg. Er is hier wel degelijk sprake van een kan-bepaling: als het niet nodig is, hoeft het niet. De uitleg is nu dat, als het niet nodig is, het toch gebeurt. Dat is in strijd met datgene wat mij aantrok in deze formulering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarover moeten de indieners verheldering bieden.

Voor mijn fractie is van principieel belang dat na ruiming niet zonder toestemming wordt overgegaan tot crematie. Hoe mensen ook denken over crematie, in de praktijk is de keuze voor een begrafenis in het algemeen een bewuste. Dan moet ook na jaren niet gekozen kunnen worden voor het cremeren van de overgebleven beenderen. Ook hier geldt dat de wet weliswaar vraagt om individuele toestemming, maar in de praktijk wordt nog wel eens gekeken of het niet mogelijk is om zonder toestemming tot crematie/verbranding van de beenderen over te gaan. Wij zagen op internet diverse anonieme vragen van gemeenteambtenaren over dit thema, die op zoek zijn naar wegen om zo eenvoudig mogelijk te ruimen. Wil de staatssecretaris nadrukkelijk uitspreken dat dat alleen mogelijk is met verlof van de rechthebbende. Als dat onduidelijk is, moet artikel 31 worden verduidelijkt.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

De heer Van Raak (SP):

Er staat inderdaad een kan-bepaling: het is mogelijk een AMvB te maken. De heer Knops en ik geven de VNG een jaar de tijd om met een voorstel voor regulering te komen. Die regulering moet in ieder geval gaan over het opgraven en het bijzetten in een verzamelgraf. Als dat niet lukt, dan vragen wij dat aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

U bedoelt hiermee dat de heer Knops en u dit bij de Kamer neerleggen, opdat zij de gelegenheid krijgen uw amendement te steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat verhelderend. Formeel is het een kan-bepaling, maar de indieners geven duidelijk aan dat, als het niet goed gaat, wij van de staatssecretaris verlangen om daadwerkelijk van die bevoegdheid gebruik te maken. Ik steun dat van harte.

Wij hebben er waardering voor dat de plicht om een onbekende dode te begraven wordt vastgelegd in de wet. Dat is een verbetering van de bestaande regels. Wij zien graag dat deze regel niet alleen geldt voor onbekende doden, maar ook voor ieder lijk waarvoor niemand in de teraardebestelling voorziet, dus ook voor het eerste lid van artikel 21.

Over het in kennis stellen van het ruimen van graven heeft de SGP-fractie nog twijfels. Hoewel van eenieder verwacht mag worden dat zorgvuldig wordt omgegaan met het doorgeven van adreswijzigingen, mag in onze ogen toch ook van de beheerder van de begraafplaats verwacht worden dat inspanningen worden gepleegd om betrokkenen hiervan in kennis te stellen. De term "redelijkerwijze bekend kan zijn" in het tweede en vierde lid van artikel 28, zou naar onze mening dan ook kunnen blijven staan.

Wij steunen de wijziging die ertoe strekt om de termijn waarbinnen de lijkbezorging moet hebben plaatsgevonden te verruimen. Wij kunnen ons ook voorstellen om nog tot een iets verdere verruiming over te gaan, zoals collega Knops voorstelt in zijn amendement. Kan dat in een periode van feestdagen, zoals kerst en oud en nieuw, overigens niet tot een erg lange termijn leiden, als gevolg van dit amendement en deze verruiming? Graag verneem ik van de staatssecretaris of dat nog bezwaarlijk kan zijn.

Verder wil ik nog aandacht vragen voor de prijzen van graven. In de praktijk lopen de prijzen sterk uiteen per gemeente. De prijsverhogingen lijken bepaald niet altijd logisch verband te houden met gestegen kosten. Wil de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat de grafprijzen beheerst blijven en gerelateerd zijn aan kosten? Het mag niet gebeuren dat begraven om financiële redenen onhaalbaar wordt voor mensen die daarvoor kiezen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik geef mijn complimenten aan de staatssecretaris voor het feit dat zij een oud dossier, een bijna stoffig, historisch document uit de kast heeft getrokken en er een, op het eerste oog, goed wetsvoorstel van heeft gemaakt. Wij hebben er natuurlijk nog wat kanttekeningen bij maar het moge duidelijk zijn dat wij het een belangrijk onderwerp vinden, vandaar mijn complimenten. De grotere aandacht die door de wetswijziging wordt besteed aan de ontdekking van kindermishandeling bij het overlijden van minderjarigen, vinden wij zeer positief. Wij staan ook positief tegenover de maatregelen die bedoeld zijn om begrafenisondernemers en beheerders van begraafplaatsen te ontlasten. Wij hebben wel nog een amendement dat beoogt de bevoegdheid van burgemeesters te beperken, maar daar zal ik later op terugkomen.

Ik heb een vraag over DNA-materiaal bij onbekend gebleven personen. Ik heb geprobeerd het antwoord te vinden in de stukken en elders maar dat is mij niet gelukt. Misschien weet de staatssecretaris er wel antwoord op. Als er DNA wordt afgenomen van een onbekend gebleven persoon, wordt het dan ook getoetst bij de DNA-bank voor criminele feiten? Wordt bij openstaande misdrijven waar geen dader bij gevonden is en waarbij wel DNA-materiaal is afgenomen, getoetst of die overleden, onbekend gebleven persoon misschien dader is van een moord, een verkrachting of iets dergelijks? En als dat gebeurt, wat doet men daar dan verder mee? Worden de nabestaanden en de slachtoffers van het delict in kennis gesteld? Dat zou ik graag willen weten.

De situatie is op dit moment als volgt. Als een arts vraagtekens stelt bij de doodsoorzaak dan neemt hij contact op met de gemeentelijke lijkschouwer die, indien hij dat noodzakelijk vindt, een onderzoek uitvoert. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat er altijd contact is tussen de arts en de lijkschouwer als het om een minderjarige gaat. Dit hoeft niet op een lijkschouwing uit te lopen en het hoeft ook niet zo te zijn dat de gemeentelijke lijkschouwer ook daadwerkelijk ter plaatse komt, maar er wordt in ieder geval voor gezorgd dat men elkaar spreekt over die minderjarige. Dat vinden wij een goede zaak. Kindermishandeling kan hierdoor vaker ontdekt worden en wij hopen dat dit dan ook gebeurt. Ook de overige maatregelen die dit doel beogen, steunen wij. Dan heb ik het over de maatregelen rondom het verrichten van sectie tegen de wil van de ouders en het inschakelen van jeugdzorg en het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling om andere kinderen in het gezin in de toekomst te beschermen.

De gedachte achter het amendement van collega Arib is zeer lovenswaardig. Zo probeert zij afdoende maatregelen in de wetgeving te bedenken zodat overlijden door kindermishandeling uiteindelijk zo veel mogelijk ontdekt wordt. Ik ben er vooralsnog niet van overtuigd dat dit met dit amendement meer kan gebeuren dan met het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Mevrouw Arib antwoordde op mijn vraag tijdens een interruptie dat de huisarts een dichte band heeft met de familie en dat hij daardoor kan worden beïnvloed als telefonisch contact plaatsvindt met de gemeentelijke lijkschouwer. Daarmee suggereert zij dat de huisarts bewust of onbewust niet de juiste informatie verschaft. Ik heb alle vertrouwen in de gemeentelijke lijkschouwer. Ik heb er vertrouwen in dat de huisarts, maar zeker ook de gemeentelijke lijkschouwer, professioneel genoeg is om de vraag te stellen die nodig is om een goede professionele afweging te maken. Ik zal nog verder nadenken over het amendement van mevrouw Arib, maar vooralsnog ben ik daardoor niet overtuigd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind dat jammer. Ik suggereer niks. Ik pleit voor het standaard inschakelen van een forensisch arts omdat uit onderzoeken blijkt dat huisartsen heel veel zaken over het hoofd zien. Dat heeft te maken met onkunde, maar dat is het niet enige. Huisartsen geven zelf aan dat zij in een spagaat zitten. Zodra zij zeggen dat een lijkschouwer moet komen, zien zij zich voor een dilemma geplaatst. Stel dat het vermoeden niet waar blijkt te zijn, dan heeft de huisarts een probleem met het gezin.

Ik heb dat niet willen suggereren om gelijk te krijgen. Dat is echt uit verschillende onderzoeken gebleken. Daarom stel ik voor dat het standaard gebeurt. Daarmee wordt de huisarts uit deze spagaat gehaald.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb het betoog van mevrouw Arib heel goed gehoord. Zij heeft inderdaad gezegd dat 11% van de huisartsen heeft gezegd dat zij wel eens een verklaring van natuurlijke dood hebben afgegeven terwijl zij niet helemaal zeker wisten of het wel goed zat. Ik heb dat goed gehoord, maar ik geloof niet dat de huisarts bang is om in de huishoudelijke kring aan te geven dat hij of zij toch een gemeentelijke lijkschouwer laat komen. Daar komt nog bij dat de huisarts altijd kan zeggen dat hij of zij de vragen van de gemeentelijke lijkschouwer heeft beantwoord en dat de laatste de beslissing heeft genomen om te komen. Die beslissing neemt de huisarts namelijk niet alleen. Dat kan ook de gemeentelijke lijkschouwer doen. Ik ben daarom nog steeds niet overtuigd. Excuus.

De PVV is altijd een voorstander van het verminderen van lasten voor ondernemers. Het voornemen om begrafenisondernemers de lasten te ontnemen om oeverloze zoekpogingen te ondernemen om nabestaanden te achterhalen is een goede zaak. Wel wil de PVV dat dit niet inhoudt dat de begrafenisondernemer alleen een belletje pleegt. Het gebruik van internet willen wij stimuleren. Ik wil ook graag van de staatssecretaris horen dat van die begrafenisondernemers wat meer wordt verwacht dan alleen het intoetsen van een 06-nummer.

De Wet op de lijkbezorging spreekt in artikel 16 van een minimale periode van 36 uur voordat een lichaam mag worden verbrand of ter aarde mag worden besteld. In artikel 17 wordt aan de burgemeester de bevoegdheid gegeven om hiervan, na overleg met een arts en de officier van justitie, af te wijken. Deze bevoegdheid wordt vrijwel alleen gebruikt als het moslims betreft. Het is de enige bevolkingsgroep die het nodig vindt om overledenen binnen 24 uur te begraven. Het mag 1400 jaar geleden in de woestijn wellicht erg praktisch zijn geweest om iemand binnen 24 uur na overlijden te begraven vanwege ziektes et cetera, maar dit soort praktijken kennen wij al tijden niet meer. Een lichaam kunnen wij redelijk goed een langere periode bewaren. Het is onzinnig om vast te houden aan de gebruiken die naar onze mening haaks staan op de Nederlandse tradities, op de Nederlandse wet over begraven en op het krijgen van de zekerheid dat er geen sprake is van een misdrijf. Men zal begrijpen dat de PVV grote problemen heeft met het voortrekken van moslims. Dat moge geen nieuw bericht zijn. Dit is naar onze mening het zoveelste bewijs van de islamisering van Nederland en de slappe houding van de Nederlandse wetgever, nu en in het verleden. De PVV is niet van plan om voor deze islamisering te buigen.

De heer Knops (CDA):

Naar mijn mening spreken wij hier niet over de islamisering, maar over de Wet op de lijkbezorging. In deze wet staat een artikel waarin dat wordt toegestaan. Natuurlijk leidt dit tot extra lasten, dat is absoluut waar, maar de argumentatie van de heer Brinkman, namelijk dat dit leidt tot het voortrekken van moslims, kan ik in het geheel niet volgen. Het is iedereen toegestaan om daar gebruik van te maken. Dat geldt dus niet exclusief voor moslims. Kan de heer Brinkman daar nader op ingaan?

De heer Brinkman (PVV):

De praktijk heeft uitgewezen dat meer dan 90% van de mensen die daarvan gebruikmaken, moslims zijn. Dat is een heel eenvoudig antwoord op uw vraag.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik wil hier toch op reageren. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat wij een goede traditie hebben in Nederland. Iedereen kan op zijn manier de doden begraven dan wel cremeren. Dat past volgens mij bij de manier waarop wij in de Nederlandse samenleving met elkaar omgaan. Ik vind het erg onfris om de groep moslims heel expliciet te noemen als wij het hebben over hoe wij omgaan met onze doden. Als de heer Brinkman moeite heeft met het binnen 36 uur begraven, laat hij het daar dan bij houden. Als het om zo'n delicaat onderwerp gaat, moet hij niet proberen om de moslims op deze manier weer een hak te zetten. Dat vind ik niet netjes.

De heer Brinkman (PVV):

Ik weet hoe deze Kamer, in ieder geval de fractie van de ChristenUnie, denkt over het beestje bij de naam noemen. Ik weet dat wanneer de PVV-fractie het woord "moslim" gebruikt en constateert dat het juist de moslims zijn die gebruikmaken van het eerder begraven dan 36 uur, u allemaal op uw hoogste tenen gaat staan. Dat doet mij eerlijk gezegd niets. Ik zeg wat ik te zeggen heb. De PVV zal altijd tegen de islamisering van dit land strijden. U kunt van mij ook niet anders verwachten.

Het is ook een praktisch probleem, want het aantal moslims in dit land is ondertussen rond een miljoen. Die mensen zullen helaas ooit een keer overlijden, want wij zullen allemaal een keer overlijden. Door deze regel wordt een gigantische aanslag gepleegd op de tijd van burgemeesters, artsen en officieren van justitie, omdat juist die moslims binnen 24 uur begraven willen worden. U moet zich ook indenken dat dit betekent dat de politie een gedegen onderzoek moet doen als er enige twijfel is of de doodsoorzaak een misdrijf betreft. Wij geloven dat al deze mensen, dus de burgemeesters, artsen, de officieren van justitie en de mensen van de opsporing, de politie, wel wat anders te doen hebben dan er binnen 24 uur voor te zorgen dat die zaak zo snel mogelijk rond is. Om die reden heb ik hierover een amendement ingediend. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Vandaag behandelen wij de wijziging van de Wet op de lijkbezorging. Maar liefst drie bewindslieden dragen hier verantwoordelijkheid voor. Aan mij is vandaag de eer om dit wetsvoorstel in de Kamer te verdedigen.

Zoals door alle sprekers is opgemerkt: het heeft inderdaad even geduurd voordat wij hier vandaag konden staan. Het wetsvoorstel kent een heel lange aanloop, zoals u allen hebt aangegeven. Ik betreur dat samen met u. Het begon tien jaar geleden met de evaluatie van de wet, waarover een brede consultatie heeft plaatsgevonden. Het is goed om dat aan het begin van dit debat te memoreren. Het gedeelte van het wetsvoorstel over begraven en cremeren is in de kern hierop terug te voeren. Gaandeweg het proces bleek de noodzaak van wetswijziging ten aanzien van de kwaliteit van de lijkschouwing – ik kom daar straks wat uitgebreider op terug – en ten aanzien van het onverklaard overlijden van minderjarigen. Ten slotte voorziet het wetsvoorstel in het terugdringen van administratieve lasten in het domein van de lijkbezorging. Daar verwacht ik in de toekomst nog winst te behalen bij de automatisering van formulieren.

Een aantal woordvoerders heeft naar voren gebracht dat de wetgever zich altijd betrekkelijk terughoudend heeft opgesteld ten aanzien van de Wet op de lijkbezorging. Met dit wetsvoorstel wordt die lijn van een terughoudende opstelling eigenlijk voortgezet. Dat past bij het kabinet. Wij willen waken tegen overregulering. Waar dat verantwoord is, wordt de voorkeur gegeven aan zelfregulering en eigen verantwoordelijkheid. Zoals de heren Van der Staaij en Anker naar voren hebben gebracht, zijn er verschillende tradities. Daar moet recht aan worden gedaan. Ook de heer Van Beek heeft daarop gewezen.

In de uitvaartpraktijk bestaat steun voor de opvatting om die breedte ook mogelijk te laten zijn. Op veel fronten werkt men aan een verdere professionalisering. Ik noem de instelling van een keurmerk en van een ombudsfunctie. Wij hebben daarover ook schriftelijk van gedachten gewisseld. Van grote incidenten of onduidelijkheid over de regelgeving is niet of nauwelijks sprake. Het is goed om dat aan het begin van dit debat vast te stellen. Dat is een goede zaak, maar dat is zeker niet vanzelfsprekend, ook als wij voor ogen houden dat jaarlijks rond de 133.000 uitvaarten plaatsvinden. Ook hier geldt echter dat het altijd beter kan. Ik meen echt – en ik ben ook blij dat dit door een groot aantal woordvoerders is gezegd – dat de voorliggende wijzigingen daartoe bijdragen. Ik ben blij dat wij vandaag deze wijziging in de Kamer kunnen bespreken als een afronding van een lang proces waarvan het einde nu hopelijk echt in zicht komt.

Voorzitter. Tot zover mijn algemene inleiding. Ik zal nu bloksgewijs kort op een aantal zaken ingaan. Ik begin met de kwaliteit van de lijkschouwing en de maatregelen rond het overlijden van de minderjarigen. Daarbij zal ik natuurlijk ook ingaan op datgene wat mevrouw Arib heel indringend naar voren heeft gebracht. Daarna zal ik ingaan op diverse aspecten met betrekking tot het begraven. Daarbij zal ik de amendementen van de heren van Beek, Knops en Van Raak betrekken. Ten slotte zal ik ingaan op het tweede amendement van de heer Knops. Daarbij zal ik ook het amendement van de heer Anker betrekken. Daarna zal ik alle resterende vragen nog langslopen.

Zoals gezegd, begin ik met de kwaliteit van de lijkschouwing. Wij hebben hierover uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld in de schriftelijke voorbereiding. Wij hebben naar aanleiding daarvan het wetsvoorstel gewijzigd, omdat wij vonden dat er terechte punten werden ingebracht. In de meeste gevallen is de behandelend arts degene die het lijk schouwt. Dat wil zeggen dat hij het lijk uitwendig onderzoekt, dat hij de omstandigheden onderzoekt waaronder het overlijden heeft plaatsgevonden en dat hij bepaalt of er al dan niet sprake is van een natuurlijke dood. Is hij niet overtuigd van een natuurlijke dood, dan dient de gemeentelijke lijkschouwer te worden ingeschakeld. De deskundigheid van de behandelend arts op het gebied van de lijkschouwing is een verantwoordelijkheid van de beroepsgroep. Ingevolge de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG) moet iedere arts bevoegd en bekwaam zijn. De uitwerking daarvan wordt voor alle medische beroepen aan de beroepsgroep overgelaten.

In de huidige opleiding tot basisarts wordt expliciet aandacht besteed aan de taak van de arts bij overlijden. Het Besluit opleidingseisen arts stelt dat de arts in staat moet zijn om een natuurlijke dood vast te stellen en bij het vermoeden van een niet natuurlijke doodsoorzaak de juiste maatregelen te nemen. Daarnaast heeft de KNMG in 2005 – met subsidie van VWS – voor alle artsen een praktische handleiding opgesteld en verspreid, over de verplichtingen die op de arts rusten bij het overlijden van een patiënt. Daarin staat onder meer expliciet dat bij de geringste twijfel de gemeentelijke lijkschouwer moet worden ingeschakeld.

De Kamer heeft aandacht gevraagd voor de kwaliteit van de gemeentelijke lijkschouwer. De lijkschouwer wordt benoemd door het college van burgemeester en wethouders. Als forensisch geneeskundige vervult hij onder meer functies ten behoeve van de opsporing. Elke gemeentelijke lijkschouwer is arts en ook voor hem geldt dus dat de deskundigheid een aangelegenheid is van de beroepsgroep.

Om die reden is er aanvankelijk vanaf gezien om voor de gemeentelijke lijkschouwer eisen te stellen in de wet. Ik denk dat het goed is dat ik dit nog een keer zeg. Bij nota van wijziging heeft het kabinet besloten om tegemoet te komen aan de zorg van de Kamer. Na de gesprekken met een aantal van de woordvoerders kwam die ook bij mij naar voren. Nu wordt de eis gesteld dat slechts artsen die zijn ingeschreven in het register van forensische artsen, benoemd kunnen worden als gemeentelijke lijkschouwer. Aangezien die registratie slechts mogelijk is indien een arts aan speciale eisen voldoet, wordt op deze wijze indirect toch bereikt dat de gemeentelijke lijkschouwers specifiek gekwalificeerd zijn voor hun functie. Voor zittende lijkschouwers die nog niet in het register zijn ingeschreven, is in het wetsvoorstel een overgangstermijn van drie jaar voorzien. Ik zie dit als een geste in de richting van de Kamer, die echter ook noodzakelijk was om de kwaliteit te waarborgen.

Ik kom nu te spreken over het overlijden van minderjarigen.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het aanleggen van een register vind ik een goede zaak, maar wel erg minimaal. Ik heb een aantal vragen gesteld. Ik heb begrepen dat in het huidige curriculum van de meeste universiteiten nauwelijks aandacht wordt besteed aan forensische geneeskunde en al helemaal niet specifiek aan de gemeentelijke lijkschouwing. Ik heb begrepen dat de inspectie bij onvoldoende kwaliteit geen wettelijke mogelijkheden heeft om op te treden. Ik heb aan de staatssecretaris voorgelegd dat de handreiking waarover zij spreekt toch niet hetzelfde is als een opleiding. Wil zij op die drie vragen antwoorden?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik was van plan om vragen van de heer Van Raak nog wat specifieker te beantwoorden, maar ik kan ze nu ook meenemen. Hij vindt het ook goed dat er een register komt. Daarover kan geen misverstand bestaan. Het is belangrijk dat wij nu die stap hebben gezet.

Ik heb al iets gezegd over het curriculum van de basisarts. Daarin wordt aandacht besteed aan dit onderwerp. Wij moeten ervan uitgaan dat de arts gekwalificeerd is voor zijn functie. Voor de lijkschouwer is dit anders, omdat hij nu moet voldoen aan de eis die wij opnemen in de wet. Hij moet een forensisch geneeskundige zijn. De koppeling die de heer Van Raak heeft gelegd, klopt niet helemaal. Dit is nu voor de toekomst goed geregeld.

Hij heeft verder gevraagd naar de ontwikkelingen op het gebied van de kwaliteit van de lijkschouwing. Ik heb begrepen dat betrokkenen niet stilzitten. Er wordt gewerkt aan de opstelling van een projectvoorstel voor de ontwikkeling van een samenwerkingsrichtlijn. Daarin zal met name de wijze van samenwerking tussen de behandelende artsen en de gemeentelijke lijkschouwers worden vastgelegd opdat duidelijk is wanneer contact wordt gelegd, wie welke bevoegdheden heeft en welke afspraken er moeten zijn gemaakt. Het gaat daarbij dus ook om een aanvulling op de zojuist door mij aangehaalde handreiking, namelijk een lijkschouwing voor artsen die door de KNMG al is opgesteld. Een dergelijke samenwerkingsrichtlijn zou ertoe kunnen leiden dat de kwaliteit van de lijkschouwing ook in de praktijk zo goed mogelijk wordt gewaarborgd. Binnenkort zullen de betrokken partijen bij elkaar komen en daaraan aandacht besteden. ZonMw is daarbij nadrukkelijk betrokken en bewaakt dat het een adequaat project wordt.

Gevraagd is of de overheid nog toeziet op de lijkschouwing. Het gaat om handelingen door artsen. Ook de lijkschouwing die door een arts wordt gedaan, valt onder de Wet BIG. Het is juist dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg daarop toeziet. Het is dus een misverstand dat dit niet gebeurt.

In alle gevallen geldt dat, als de behandelend arts ervan overtuigd is dat het overlijden een natuurlijke oorzaak heeft, hij een verklaring van dat overlijden afgeeft. Daarmee is de zaak afgedaan. Bij enige twijfel over de vraag of er sprake is van een natuurlijke doodsoorzaak en in die gevallen waarin al op het eerste gezicht het vermoeden bestaat dat het overlijden geen natuurlijke oorzaak heeft, verwittigt de behandelend arts de gemeentelijke lijkschouwer. Laatstgenoemde doet de lijkschouwing. Er zijn slechts drie uitkomsten mogelijk. De eerste is dat het overlijden een natuurlijke oorzaak blijkt te hebben. De tweede is dat het overlijden geen natuurlijke oorzaak heeft en de derde is dat het overlijden niet is te verklaren.

De verklaring van overlijden wordt alleen afgegeven als er sprake is van een natuurlijke dood. In geval van de tweede of de derde uitkomst wordt de officier van justitie ingelicht. Hij beslist wat er verder gebeurt. In dit verband meld ik dat in de nota naar aanleiding van het verslag een fout staat. Het betreft de zinsnede op pagina 7 waar overlijden door een ongeval als een voorbeeld van een natuurlijke dood wordt beschouwd. Elk overlijden door een ongeval is bij uitstek een voorbeeld van een niet-natuurlijke dood. Het overlijden wordt immers van buitenaf veroorzaakt. Wij moeten bij een niet-natuurlijke dood overigens niet alleen denken aan moord, doodslag en mishandeling. Er zijn dus ook andere oorzaken dan strafbare feiten. Voor het wetsvoorstel is dat niet van belang, maar het lijkt mij goed om een en ander recht te zetten.

Ik heb zojuist geschetst wat er in het algemeen in geval van overlijden gebeurt. Momenteel wordt daarbij geen onderscheid gemaakt op grond van de leeftijd van de overledene. De laatste jaren – ere wie ere toekomt, namelijk mevrouw Arib – is er nadrukkelijk aandacht besteed aan het overlijden van kinderen. Dat is vooral gebeurd in verschillende rapporten over kindermishandeling. Geschat wordt dat jaarlijks 50 van de 1850 kinderen die overlijden, overlijden aan de gevolgen van kindermishandeling. In de officiële cijfers is dat getal niet terug te vinden. Dat betekent dat kindermishandeling in een aantal gevallen niet wordt gezien als de overlijdensoorzaak. Een andere mogelijkheid is dat het niet wordt gemeld. Om daarin verandering te brengen, is acht jaar geleden door de commissie-Van Montfoort voorgesteld in geval van overlijden van een minderjarige de dood te laten vaststellen door de gemeentelijke lijkschouwer. De achterliggende gedachte was dat de gemeentelijke lijkschouwer meer oog heeft voor kindermishandeling als mogelijke doodsoorzaak. Bovendien heeft hij geen relatie met de familie. De huisarts heeft die nadrukkelijk wel. Dat maakt het voor hem lastig om de beslissing te nemen tot het inschakelen van de lijkschouwer. Het voorstel om standaard bij het overlijden van een minderjarige de gemeentelijke lijkschouwer op te roepen, kreeg van verschillende veldpartijen geen steun. Ik denk dat het goed is om dat hier te zeggen. Mevrouw Arib is nadrukkelijk voorstander van een dergelijk systeem. Zij heeft daarover een initiatiefwetsvoorstel ingediend en heeft bij dit wetsvoorstel eigenlijk haar initiatief omgezet in een amendement, ingediend onder stuk nr. 11. In dit amendement staat onder meer dat bij het overlijden van een minderjarige de schouw altijd door een gemeentelijke lijkschouwer moet worden verricht.

Ik begrijp de zorg van mevrouw Arib. Die wordt eigenlijk algemeen door de Kamer gedeeld en ook door mij. Ik kies echter toch voor een gedifferentieerde benadering en dat zal ik uitleggen. Ik meen dat twee nieuwe elementen die nu worden voorgesteld in de wet – wij hebben er dus nadrukkelijk aandacht aan besteed – in voldoende mate zorgen voor de ook in mijn ogen noodzakelijke extra aandacht rond het overlijden van minderjarigen. Ik zal die kort toelichten.

Mevrouw Arib (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat voor het voorstel van de commissie-Van Montfoort geen draagvlak was bij verschillende partijen. Ik weet dat de KNMG dit van het begin af aan heeft afgehouden, net zo goed als dat zij nooit iets heeft gevoeld voor het verplichtstellen van een meldcode en het signaleren van huiselijk geweld. Welke andere partijen waren tegen het voorstel, naast de KNMG die natuurlijk voor de belangen van artsen opkomt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Er is over gesproken met de KNMG. Dit is overigens wel een belangrijke partij, volgens mij. De heer Knops haalde ook het rondetafelgesprek aan. Ik wilde vooral opmerken dat er geen algemene steun voor was omdat dit wel een weging voor ons moet zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik hecht eraan om dit duidelijk te hebben. Er lijkt te worden voorgesteld dat er geen enkel draagvlak voor is bij partijen. Kinderartsen zijn voor en forensische artsen zijn voor. Zelfs ouders, zoals de Stichting Wiegendood, waren in dat rondetafelgesprek over het algemeen voor. De KNMG is uiteraard een belangrijke partij, maar zij vertegenwoordigt kennelijk niet alle geluiden die in de praktijk aan de orde zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daar hebt u gelijk in. U hebt in uw betoog ook terecht aangehaald dat met name de kinderartsen daar veel nadruk op hebben gelegd. De commissie-Van Montfoort is ook niet voor niets tot dat voorstel gekomen. Daar bestaat geen misverstand over. De vraag is echter wat de mate van proportionaliteit is. Ik deel wat de heer Knops naar voren heeft gebracht. Ik zal toelichten wat ik heb aangepast.

Nieuw is het verplichte contact bij het overlijden van een minderjarige tussen de behandelende arts en de gemeentelijke lijkschouwer, ook als de behandelende arts meent dat het een natuurlijk overlijden betreft en hij dus een verklaring van overlijden kan afgeven. Door een standaardprocedure te maken, valt dit contact buiten de sfeer van beschuldigen of verdacht maken. De arts kan er simpelweg op wijzen dat hij verplicht is tot ruggespraak, want dat is het. In het contact met de gemeentelijke lijkschouwer licht de behandelende arts toe waarom hij de overtuiging heeft dat het overlijden van het kind het natuurlijke gevolg is van de ziekte waaraan het heeft geleden. Dat gebeurt in het geval van een ernstige ziekte die is gedocumenteerd in het medische dossier. De gemeentelijke lijkschouwer kan, als deskundige, zo nodig aanvullende kritische vragen stellen zodat vaststaat dat er geen twijfel bestaat over de aard van het overlijden.

Dit voorgeschreven contact is dus een extra check zodat het oordeel of een overlijden als natuurlijk kan worden gekwalificeerd niet louter wordt overgelaten aan de behandelende arts. In die gevallen is het niet nodig, en naar mijn overtuiging ook echt ongewenst, om de ouders in deze droevige omstandigheden nog eens extra te belasten met de komst van de gemeentelijke lijkschouwer. Dat argument weegt voor mij zwaar.

Het tweede nieuwe element is de NODO-procedure, een procedure inzake nader onderzoek doodsoorzaak. Bij die NODO-procedure zal in het geval van een op het eerste gezicht onverklaarbaar overlijden van een minderjarige een NODO-team de doodsoorzaak proberen te achterhalen. Deze nieuwe procedure is ontworpen door een speciale deskundigencommissie, bestaande uit veldpartijen, onder leiding van professor Van der Wal, hoogleraar sociale geneeskunde en inmiddels inspecteur-generaal voor de Gezondheidszorg. Het NODO-team bestaat uit drie specialisten, te weten een speciaal voor de NODO-procedure opgeleide gemeentelijke lijkschouwer, een kinderarts en een kinderpatholoog. Het team opereert op regionale schaal en is bij voorkeur gestationeerd in een academisch ziekenhuis of een topklinisch ziekenhuis dat de desbetreffende regio bedient. Desgewenst kunnen andere deskundigen aan het team worden toegevoegd. De gemeentelijke lijkschouwer heeft de regie in handen. Mijn collega's van het ministerie van Justitie en van VWS stellen geld ter beschikking voor het uitvoeren van de NODO-procedure.

Door dit onderzoek zal naar verwachting de doodsoorzaak kunnen worden vastgesteld. Daarbij zal blijken of de dood het gevolg is van een misdrijf. Er kan echter ook een niet eerder ontdekte erfelijke afwijking aan het licht komen. Dan is het overlijden toch geheel als natuurlijk te kwalificeren. In gevallen waarin er enige verdenking bestond, wordt op die manier duidelijk dat er geen schuldigen zijn. De NODO-procedure is mijns inziens neutraal van karakter. Behalve het grote belang om de doodsoorzaak te achterhalen, is ook het neutrale karakter een belangrijk winstpunt ten opzichte van de huidige gang van zaken. Daarbij moet immers in geval van enige twijfel direct de officier van justitie worden ingeschakeld.

Als ik in dit verband het amendement-Arib bezie, is mijn conclusie dat deze maatregel voor 90% het effect garandeert dat mevrouw Arib met haar amendement beoogt. De maatregelen voorzien in voldoende mate in een noodzakelijke extra aandacht bij het overlijden van minderjarigen. Tegelijkertijd wordt voorkomen dat belastende maatregelen worden getroffen als er sprake is van een evident natuurlijk overlijden. Kamerleden hebben verscheidene voorbeelden genoemd van deze belastende maatregelen bij een evident natuurlijk overlijden. Omdat het amendement-Arib dit standaardelement wel bevat, ontraad ik het aannemen van het amendement.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voortdurend wordt het belastende karakter als argument gebruikt. Waaruit bestaat de belasting voor de ouders volgens de staatssecretaris?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Verscheidene Kamerleden hebben dit naar voren gebracht, maar in het debat hebben wij hierover niet echt gesproken. De heer Anker sprak, naar ik meen, over "een verdrietige situatie". Als wij dit standaard doen, leidt dit ook standaard tot een extra druk op het gezin. Door de procedure die wij echter nu hebben ingebracht, is deze extra belasting, die standaard is, niet echt nodig.

Mevrouw Arib (PvdA):

Uiteraard is het verlies van een kind het ergste dat je kunt overkomen; daarover bestaat geen enkel verschil van mening. Ik hoor echter het kabinet geen argumenten noemen waarom er sprake zou zijn van een belastend karakter. Wat is er belastend als een deskundige komt kijken bij alle kinderen die op deze manier zijn overleden? Wat is er belastend als zij in gevallen waarin er niets aan de hand is, dit op basis van ervaring en deskundigheid vaststellen? Een situatie waarin een huisarts op zijn gevoel dat er iets aan de hand is moet afgaan en waarin achteraf blijkt dat er niets aan de hand is, lijkt mij meer belastend.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De procedure die mevrouw Arib nu schetst, is niet meer de procedure die in het wetsvoorstel staat. Zij doet net of er in het wetsvoorstel niet is tegemoetgekomen aan haar inbreng. Wij hebben geprobeerd om op een goede manier te reageren op wat uit het rapport naar voren komt. De algemene plicht, die in het amendement-Arib voorkomt, is daarom verdwenen. Tegelijkertijd moet er aan kindermishandeling meer aandacht worden besteed; dat ben ik helemaal met mevrouw Arib eens. Hoe kunnen wij dit zo proportioneel mogelijk doen binnen wat wij met elkaar willen bereiken? Ik kon mij in dit verband erg vinden in de redenering van de heer Knops. Er zijn in het wetsvoorstel dus wijzigingen aangebracht. Ik noem het verplichte contact tussen de huisarts en de lijkschouwer. De lijkschouwer is immers gekwalificeerd; er zijn eisen toegevoegd. Ik noem verder de NODO-procedure. Daardoor kunnen wij mijns inziens veel in kaart brengen. Mevrouw Arib noemde ook het argument dat verdergaande beleidsinformatie zou kunnen worden verzameld. Ik vind dit een slecht argument. Een lijkschouwing is er wat mij betreft helemaal niet voor bedoeld om meer naar de preventieve kant te gaan. Dat moet echt op een andere manier gebeuren. De mate van proportionaliteit maakt het nog zwaarder.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik hoor geen echt argument. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat de NODO-procedure er moet komen. Daar heeft mijn fractie jarenlang voor gepleit. Er is niemand die zegt dat de NODO-procedure niet deugt. De kernvraag is welke gevallen bij die NODO-procedure terechtkomen. Voordat de NODO-procedure in gang wordt gezet, blijft de behandelend arts degene die contact opneemt met de lijkschouwer. Juist op die behandelend arts is nu kritiek. Alle onderzoeken laten zien dat de situatie niet helemaal klopt. Als de behandelend arts zegt dat het overleden kind al ziek was, dat er niets vreemds aan de hand is, is daarmee de kous af. Zo komt de oplossing waar het veld al jarenlang om vraagt er niet. Het gaat om de ingang, niet om de procedure daarna. Over dat laatste bestaat geen verschil van mening.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Mevrouw Arib en ik verschillen van mening over de vraag of een lijkschouwing per se moet. De argumenten zijn gewisseld. Ik vind dat het wetsvoorstel voldoende tegemoetkomt aan het probleem dat mevrouw Arib heeft opgeworpen. Ik deel dus niet de mening dat er een verplichting moet worden opgelegd. Mevrouw Arib en ik zijn het gewoon niet eens over de argumenten.

De voorzitter:

Dit wordt echt de laatste keer op dit punt, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik concludeer dat ik alleen maar hoor dat de staatssecretaris het niet wil. Het argument dat het belastend zou zijn, kan de staatssecretaris niet echt staven met inhoudelijke argumenten. Ik vind het jammer. Wat is er nu echt op tegen dat een neutrale deskundige komt kijken bij alle overleden kinderen? Wat is daar toch op tegen? Ik kan dat helaas niet opmaken, noch uit het wetsvoorstel noch uit de woorden van de staatssecretaris. Dat vind ik heel jammer.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Mevrouw Arib en ik verschillen gewoon van mening over de vraag of de verplichting noodzakelijk is, of de proportionaliteit een verplichting nodig maakt. Ik denk niet dat wij het hierover eens zullen worden. Ik heb de argumenten genoemd die het kabinet heeft om tot deze keuze te komen en heb daar niets aan toe te voegen.

Mevrouw Arib heeft op ditzelfde punt nog een vraag gesteld. Zij wil weten of er niet meer gedaan moet worden aan het voorkomen van gevallen waarin een NODO-procedure moet worden toegepast. Ik vind dat de preventie niet per se als argument moet worden gebruikt. Gisteren hebben de drie betrokken bewindslieden de Kamer echter bericht over de voorgenomen maatregelen om onder andere kindermishandeling zoveel mogelijk te bestrijden. Een belangrijk instrument hierbij is het opleggen van een verplichting aan het veld tot het opstellen en uitvoeren van meldcodes. De bedoeling is dat op die manier het aantal gevallen van mishandeling, uiteraard ook het aantal fatale gevallen, wordt beperkt. Als dit daadwerkelijk lukt, zal een gevolg daarvan kunnen zijn dat er minder vaak NODO-procedures in gang hoeven te worden gezet. Anders gezegd: beleid gericht op een heel effectieve preventie van mishandeling is een belangrijk instrument voor het voorkomen van de inzet van de NODO-procedure.

Mevrouw Arib (PvdA):

De staatssecretaris zei eerder dat zij niet begrijpt waarom ik registratie en standaardisatie van belang vind. De staatssecretaris is de eerste ondertekenaar van dit wetsvoorstel. Het behoort echter voor een belangrijk deel ook tot het ministerie van VWS en dat van Justitie, omdat het ook om strafbare feiten kan gaan. De staatssecretaris noemde zelf al de betrokkenheid van de KNMG. In dit opzicht is het dus wel degelijk van belang om alle aspecten van onverklaard overlijden erbij te betrekken. Ik heb niet voor niets wiegendood genoemd. Een dergelijk overlijden werd vroeger vaak verdacht gevonden. Juist door registratie, standaardisatie en onderzoek kunnen wij nu gelukkig heel veel gevallen van wiegendood voorkomen. Ik hoop dat de staatssecretaris het verband wel gaat zien.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat deel ik wel. Op dat punt ben ik het helemaal met mevrouw Arib eens. Ik deel echter niet het idee dat het doel van het langsgaan van de lijkschouwer het verzamelen van informatie is. Mevrouw Arib koppelt het preventieve doel, het verzamelen van informatie, aan het verplicht langs laten gaan van de lijkschouwer. Dat deel ik niet. Ik vind die koppeling dus niet nodig, maar ik ben het er wel mee eens dat het van belang is dat er beleidsinformatie wordt verzameld – vandaar dat ik ook nog even toelicht dat het belangrijk is dat mijn drie collega's dat gisteren ook aan de Kamer hebben doen weten – zoals het inderdaad ook van groot belang is dat er in de afgelopen jaren beleid gevoerd is om te bewerkstelligen dat er feiten worden verzameld in verband met wiegendood, ook een heel emotioneel onderwerp. Dan gaat het inderdaad om de ligging van kinderen, het gebruik van dekbedjes etc. Daar ben ik het mee eens, maar ik vind niet dat de lijkschouwer daarvoor gegevens zou moeten verzamelen.

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over het ruimen van graven. De bevoegdheid tot het ruimen van graven is gebaseerd op artikel 31 van de wet. Slechts de houder van de begraafplaats is bevoegd om tot ruiming over te gaan. Het is zeker niet zo dat alle graven, zowel particuliere graven als algemene graven, stelselmatig na afloop van het grafrecht worden geruimd. De begraafplaatshouder zal daartoe doorgaans alleen overgaan als het echt noodzakelijk is, meestal in verband met de capaciteit van de begraafplaats. Dit blijkt ook uit het in opdracht van het ministerie van BZK door SGBO verrichte onderzoek.

Ruiming van een graf kan pas plaatsvinden als er ten minste tien jaar verstreken is sinds de laatste begrafenis. Indien het een particulier graf betreft, is er ook toestemming van de rechthebbende vereist. De periode van tien jaar is daarmee indirect vastgelegd als de wettelijke minimale termijn van grafrust. De wet bepaalt echter niet, voor welke termijn een algemeen graf wordt uitgegeven. Slechts ten aanzien van particuliere graven is bepaald dat de eerste termijn van uitgifte twintig jaar bedraagt. Voor algemene graven is een termijn van tien jaar gangbaar, maar langer kan ook. In beginsel is een termijn van tien jaar voldoende voor skelettering. Dit is wel afhankelijk van de fysieke omstandigheden van de grond waarin wordt begraven; de heer Van Beek merkte dit terecht op.

Daarmee kom ik op het amendement van de heer Van Beek. Hij heeft er gelijk in dat het verteringsproces niet altijd voltooid is na een periode van tien jaar. Omdat deze termijn soms niet voldoende is, stelt hij in het amendement op stuk 12 voor om in alle gevallen graven pas na vijftien jaar te ruimen. Toch vind ik dit geen goede gedachte; ik denk echt dat de termijn van grafrust voor algemene graven prima aan de praktijk kan worden overgelaten. Het wettelijk fixeren van deze termijn is weer een extra regel en indien de bodemgesteldheid het verteringsproces vertraagt, zou de houder van de begraafplaats ervoor kunnen kiezen om algemene graven voor langer dan tien jaar uit te geven of in ieder geval niet eerder tot ruiming over te gaan dan verantwoord is. Soms is dit misschien na twaalf of na dertien jaar het geval, maar hij mag dan toch niet ruimen, als dit amendement wordt aangenomen, want dan geldt een termijn van vijftien jaar.

Een ander bezwaar acht ik de kosten van een graf dat voor vijftien jaar wordt uitgegeven; de heren Knops en Brinkman hebben hierover gesproken. Naar verwachting zullen die kosten aanmerkelijk hoger zijn dan de kosten van een graf dat voor tien jaar wordt uitgegeven. Dat betekent gewoon een stijging van de grafrechten, en alle woordvoerders hebben over grafkosten en grafrechten gesproken. De heer Knops heeft er zelf ook over gesproken en hij weet dat er volop discussie is. Daarom vraag ik hem of hij een dergelijke lastenverzwaring geen probleem vindt.

Voorts zou aanneming van het amendement betekenen dat begraafplaatshouders een graf dat tegen een bepaalde prijs voor tien jaar is uitgegeven, vijftien jaar moeten laten liggen. Zij zouden de termijn van uitgifte dus met de helft moeten verlengen zonder dat zij daarvoor een vergoeding zouden kunnen vragen, omdat het amendement geen overgangsvoorziening bevat.

En ten slotte zou aanneming van het amendement het verschil tussen algemene graven en particuliere graven kleiner maken. Ik kom hierop zo dadelijk nog terug naar aanleiding van het amendement van de heer Anker, maar op grond van deze overwegingen meen ik de Kamer te moeten ontraden, dit amendement van de heer Van Beek aan te nemen.

De heer Van Beek (VVD):

Op één punt kan ik het met u eens zijn. U spreekt over het feit dat het stellen van meer regels nodig zou zijn als de wet niet in de nodige bepalingen voorziet. Ik wil echter niet meer regels opnemen, maar alleen het getal tien door het getal vijftien vervangen. De wet geeft een ondergrens aan. Die blijft gelden, alleen, de grens komt met ons voorstel op een ander niveau te liggen. Over die grens is in mijn fractie gesproken.

Verder wijs ik erop dat de feitelijke situatie met zich meebrengt dat in een groot aantal gevallen de contracten gelden voor een periode van tien jaar, terwijl een periode van vijftien jaar aangehouden moet worden vanwege de fysieke omstandigheden.

Voorts is het vreemd dat er een groot verschil is tussen de termijn van uitgifte voor particuliere graven en die voor algemene graven. De termijn voor uitgifte van particuliere graven bedraagt twintig of dertig jaar. De termijn van uitgifte voor de algemene graven tien jaar.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Waarom vindt u dat vreemd?

De heer Van Beek (VVD):

Er is geen reden te geven voor het feit dat de termijn van uitgifte van particuliere graven altijd langer dan tien jaar moet zijn. Die termijn bedraagt thans twintig of dertig jaar. Voor algemene graven geldt de ondergrens van tien jaar. Nogmaals, met het amendement van de heer Anker zou daarin verandering komen. Het gaat mij erom dat de fysieke omstandigheden met zich meebrengen dat een periode van vijftien jaar moet worden aangehouden. Het aanhouden van die periode zorgt voor verbetering. Daarbij denk ik aan degenen die de ruiming moeten doen en aan de nazorg die aan de resten moet worden besteed.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik begrijp dat wel, maar de fysieke omstandigheden maken het aanhouden van de termijn van vijftien jaar niet echt nodig. Daarvoor heb ik reeds de argumenten gegeven. Je kunt wel vijftien jaar als ondergrens aanhouden en dus bepalen dat er pas na vijftien jaar geruimd kan worden, maar soms is een periode van elf of twaalf jaar voldoende. U gaat ervan uit dat er na die tien jaar geruimd moet worden, maar dat is helemaal niet het geval. Vaak wordt dan ook niet geruimd. Ik vind dat u voor extra problemen zorgt als u de termijn op vijftien jaar stelt. U hebt dan niet het overgangsrecht geregeld. Dat punt zou u op zijn minst in aanmerking moeten nemen. U hebt ook niet gereageerd op mijn vraag over de kosten. Die moeten eveneens in aanmerking worden genomen, maar ik geef toe dat u op de vraag daarover nog in tweede termijn zou kunnen reageren. Nogmaals, verandering van de termijn is niet nodig, want men hoeft na die tien jaar niet te ruimen. Er bestaat dan niet de plicht om te ruimen. Er is wel de plicht om minimaal tien jaar grafrust aan te houden, maar dat betekent niet dat men aan het einde van die termijn de plicht heeft om te ruimen. Het besluit tot ruimen kan afhankelijk zijn van allerlei overwegingen van de begraafplaatsbeheerder. Ik blijf dus bij mijn stelling en adviseer in ieder geval de Kamer om dit amendement niet aan te nemen.

De heer Van Raak (SP):

Ik vond het een mooie gedachte om de grafrust bij een algemeen graf te verlengen van tien tot vijftien jaar. Klopt het dat bij die verlenging de graven automatisch anderhalf keer zo duur worden? Ik zie niet meteen dat dat het geval zou zijn, maar mijn vraag is of dit zo is. Kan de heer Van Beek dat eventueel zeggen? Als ik dat weet, kan ik beter mijn positie bepalen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

In ieder geval mag er pas na die tien jaar geruimd worden. Dat is helder. Het graf mag voor die tijd niet anderszins worden gebruikt. Bij verlenging van de termijn worden de kosten van onderhoud et cetera meer. Ik weet niet of de kosten dan precies anderhalf keer zoveel zijn, maar de uitgifte wordt dan wel duurder. Straks kom ik nog te spreken over de grafrechten, omdat alle woordvoerders het daarover gehad hebben, maar nogmaals, de kosten zullen bij verlenging hoger zijn. Op dit punt heb ik van de heer Van Beek geen antwoord gekregen. Ik heb ook geen reactie gekregen op mijn vraag over de overgangsvoorziening. De uitgifte wordt nu voor een bepaalde prijs gedaan. Uit het amendement maak ik op dat bij vijftien jaar grafrust de uitgifte voor dezelfde prijs moet worden gedaan. Met nadruk zeg ik nog dat die verlenging niet nodig is, want er bestaat niet de noodzaak tot ruiming. Dat is het centrale element. Waarom zou je dan een andere regeling moeten treffen? Het idee dat aan deze wetgeving ten grondslag ligt, is juist het niet treffen van onnodige regelingen.

Als ik de uitgifte van eeuwigdurende graven buiten beschouwing laat, geldt dat de termijn van uitgifte van een graf eindigt. Voor algemene graven geldt dat de termijn van uitgifte niet verlengd kan worden. Wie na die periode van uitgifte niet wenst dat vroeg of laat tot ruiming wordt overgegaan, moet kiezen voor herbegraving. Dat wil zeggen dat men alsnog kiest voor een particulier graf. Thans is de houder van een begraafplaats niet verplicht, nabestaanden te waarschuwen indien de termijn van een algemeen graf verstrijkt. In de praktijk gebeurt dit vaak wel, zeker als een ruiming is voorzien, en wel door aankondiging bij het graf of bij de ingang van de begraafplaats. Dat is niet voorgeschreven. De achterliggende gedachte is dat men er zich van bewust moet zijn dat een algemeen graf per definitie voor een bepaalde tijd wordt uitgegeven. Het is dan ook de verantwoordelijkheid van de nabestaanden om in actie te komen indien zij bij nader inzien toch het einde van de termijn niet het einde van het graf willen laten zijn. Men weet dat het voor een bepaalde tijd wordt uitgegeven.

De heer Knops heeft op dat punt een amendement ingediend, op stuk nr. 13. Daarin heeft hij verwoord dat de nabestaanden gewaarschuwd worden over het aflopen van de termijn van de uitgifte van een algemeen graf om te voorkomen dat zij onverwacht worden geconfronteerd met het verstrijken van de termijn van uitgifte en mogelijk zelfs met een al geruimd graf. Op zichzelf is dat een sympathieke gedachte, maar ik moet er toch op wijzen dat dit ontegenzeggelijk leidt tot een toename van de administratieve lasten voor de begraafplaatshouder. De heer Knops bepleitte één lijn. Aangezien ik in het kabinet ook verantwoordelijk ben voor de administratieve lasten, doe ik het volgende voorstel. Misschien zou het anders kunnen. Als wij tegen een mededeling zijn over het verstrijken van de uitgiftetermijn van algemene graven, zouden wij de plicht tot het bericht aan de rechthebbenden op een particulier graf ook kunnen laten vervallen. De heer Knops zei aan het einde van zijn betoog: als er maar één lijn is, vind ik het ook goed. Dat vind ik geen slecht idee. Wellicht kunnen alle begraafplaatsen jaarlijks een algemene mededeling in de plaatselijke kranten zetten en dan zou het goed zijn als de landelijke kranten adverteren dat er dat jaar grafrechten verlopen en dat er termijnen verstrijken. Dan wordt iedereen, ook als het om graven buiten de eigen woonplaats gaat, herinnerd aan het fenomeen van aflopende rechten en termijnen. Dat leidt misschien nog meer tot een algemeen besef. Voor de rest is het dan een eigen verantwoordelijkheid om in actie te komen. Die oplossing heeft vele voordelen boven het amendement. Het heeft onder andere als voordeel dat individuele aanschrijvingen in den brede niet meer verplicht zijn en dat er op dat punt geen verschil meer is tussen de algemene en de particuliere graven. Dat leidt bovendien tot een forse reductie van de administratieve lasten. Wellicht kan dit gekoppeld worden aan het idee van de heer Anker om meer voorlichting te geven. Is de heer Knops bereid om dit in overweging te nemen?

De heer Knops (CDA):

Heel creatief, voorzitter. Je kunt nooit tegen een vermindering van administratieve lasten zijn. Dat is ook een van de redenen waarom een aantal amendementen op dat punt is ingediend. De staatssecretaris volgt echter wel een bijzondere redenering. Zij zegt dat er sprake is van een verzwaring van administratieve lasten. Ik bestrijd dat. Op dit moment gebeurt het namelijk op een aantal plekken wel op de goede wijze en worden mensen wel aangeschreven. Feitelijk leidt deze bepaling in de wet, die tevens een gelijkschakeling is, in de praktijk niet tot een lastenverzwaring. Een ander voorbeeld op dit punt is het volgende. Een paar maanden voor het verstrijken van de geldigheidsduur van een paspoort krijgen mensen netjes een brief van de gemeente om zich te melden op het gemeentehuis. In zekere zin is dat een verzwaring van de administratieve lasten, maar het voorkomt een hoop ellende, namelijk dat mensen in de problemen komen door het ontbreken van een geldig reisdocument. In dit geval geldt dat voor begraafplaatsen. Wij hebben over het piëteitsvol en op waardige wijze handelen gesproken. Wij willen voorkomen dat mensen geconfronteerd worden met een situatie die met een kleine moeite voorkomen had kunnen worden. Dat is ook de gedachte achter mijn amendement. Ten eerste willen wij de zaak gelijk trekken en ten tweede zal dit in de praktijk niet leiden tot een lastenverzwaring.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik wil er wel op wijzen dat iedere extra regel telt als een lastenverzwaring. De heer Knops stelt nu voor om de zaak vast te leggen. Dan telt het als lastenverzwaring, terwijl het nu niet verplicht is voor iedereen, dus die lastenverzwaring komt er gewoon bovenop. Natuurlijk is het mooi als de mensen het nu al doen, maar met de oplossing die ik in de vorm van die omkering geef, ontstaat veel meer het beoogde algemeen besef.

De vergelijking met de brief die iemand ontvangt als zijn paspoort verlopen is, is toch van een iets andere orde. Een paspoort heb je nodig om je te identificeren, ook op straat, dus dat heeft een heel andere achtergrond. Die vergelijking wil ik daarom niet helemaal doorvoeren. Bovendien zijn de gegevens over paspoorten gewoon in de gemeentelijke basisadministratie van de gemeente geadministreerd. Dat is echt iets anders dan deze administratie, waarvoor wij de verantwoordelijkheid ook leggen bij de mensen zelf. In het wetsvoorstel ligt de verantwoordelijkheid heel nadrukkelijk bij de rechthebbende zelf om daar naar te kijken. Nogmaals: ik vind de vergelijking met het paspoort niet eigenlijk.

De heer Knops (CDA):

Ik vind dat er wel sprake is van een goede vergelijking, in die zin, dat in het amendement is aangegeven dat er ook een plicht is voor degene die rechthebbende is. Er wordt niet gevraagd om een eindeloze zoektocht naar rechthebbenden. Het gaat om het één keer sturen van een bericht naar het laatst bekende adres, dus om een haal- en brengplicht. Op dit punt ben ik het niet met de staatssecretaris eens.

De omkering waar de staatssecretaris over spreekt, is inderdaad heel creatief. Ik denk dat ik dadelijk maar een amendement indien waarin ik voorstel het betrokken artikel in zijn geheel te schrappen, want dan trekken wij particuliere en algemene graven gelijk. Dan komen wij wellicht terecht in een discussie over herbegraven en knekelputten, waar wij het zojuist al over gehad hebben. Het lijkt mij toch hoogst onwenselijk dat wij in een situatie komen waarin mensen niet meer geïnformeerd worden. Volgens mij zijn wij dan bezig om de tijd terug te draaien.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee, er hoort bij dat wij juist het algemene besef beter willen laten doordringen. Ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen had. Met belangstelling wacht ik de tweede termijn af.

Als een graf dan toch geruimd wordt, zijn er behoudens herbegraven twee mogelijkheden. De stoffelijke resten kunnen elders op een begraafplaats ter aarde worden besteld, of zij kunnen gecremeerd worden. Dat laatste gebeurt alleen op verzoek en op kosten van de nabestaanden. Men kan hier voor kiezen, maar dat dient men wel tijdig kenbaar te maken aan de houder van de begraafplaats.

Het elders ter aarde bestellen van de stoffelijke resten is iets anders dan individueel herbegraven. Dit is een verantwoordelijkheid van de begraafplaatshouder. Hij bepaalt de manier waarop dit gebeurt. Soms kiest men daarbij voor een algemeen verzamelgraf, door een aantal leden zo-even aangeduid als "knekelput". Een andere vorm van ruimen is het zogeheten schudden van het graf. Daarbij worden de overblijfselen als het ware onder het bestaande graf geborgen. Welke methode men ook hanteert, dit moet op een respectvolle wijze gebeuren. Dat is zo-even bij interruptie al gewisseld en daar is iedereen het over eens. De Landelijke Organisatie voor Begraafplaatsen heeft daarvoor richtlijnen opgesteld, die houvast bieden in de praktijk.

De heren Van Raak en Knops stellen in het amendement op stuk nr. 8, later gewijzigd in stuk nr. 21 en nog later in stuk nr. 23, dat bij AMvB regels zouden kunnen worden gesteld. Ik had het inderdaad net zo begrepen als de heer Van der Staaij deed in zijn betoog over het ruimen van graven. Ik hoor in het amendement natuurlijk de kritiek van het Comité van Waakzaamheid doorklinken. Dit heeft men ook toegelicht. Het comité wil helemaal af van het gebruik van verzamelgraven en kiest voor een grotendeels handmatige wijze van ruimen en feitelijk voor een herbegraving van de overblijfselen. Ik weet niet precies welke nadere regels de heren Van Raak en Knops voor ogen hebben, want het amendement leidt nog niet tot nadere regelgeving. Ik ben van opvatting dat het nu nog niet echt nodig is om nadere regels te hebben. Het staat begraafplaatsen uiteraard vrij om voor deze nieuwe manier van ruimen te kiezen. Ik denk ook dat het goed is dat dit gebeurt en dat dit respectvol gebeurt, met piëteit en met aandacht. Als daar vraag naar is, bieden zij dit wellicht tegen betaling aan als een extra faciliteit. Voor mij was het de vraag of wij nu willen dat dit per se gebeurt op de manier die het Comité van Waakzaamheid inbrengt. Ik vind het van het grootste belang dat het ruimen en het herbegraven in een verzamelgraf op een ordentelijke en respectvolle wijze geschiedt. Ik vraag mij echter af of je juist dat aspect via regels kunt afdwingen. Ik vind dat de LOB ook met de huidige richtlijnen een ordentelijke praktijk probeert vast te leggen. Het is een zaak van de begraafplaatsbeheerder dat degene die dit doet – dat kan hij zelf zijn, maar vaak worden ook bedrijven ingeschakeld voor deze specialistische arbeid – wordt geïnstrueerd zodat dit ordentelijk gebeurt. Ik heb zelf de indruk dat dit ook zonder nadere regelgeving moet kunnen.

De meldingen die zijn gedaan en de foto die ik heb gezien, tonen naar mijn oordeel excessen. Daarbij gaat het om incidenten. Dit is niet de praktijk in Nederland, maar het is wel terecht dat wij hier in de Kamer zo uitgebreid aandacht aan besteden. Ik vind dat aan één voorbeeld niet het algemene beeld mag worden ontleend dat het er overal slecht aan toe gaat. Ik meen dat het op het merendeel van de begraafplaatsen goed gebeurt. Er is ook geen aanleiding voor andere signalen op dit punt.

Ik neem even het amendement ter hand, met daarin de kan-bepaling. Het amendement biedt de mogelijkheid om over de wijze van begraven bij AMvB nadere regels te stellen. Het doel daarvan is om misstanden tegen te gaan. Ik ben het er helemaal mee eens dat wij misstanden moeten tegengaan. Daarover bestaat geen misverstand; daar heb ik uitgebreid over geschreven. Nu kunnen nadere regels worden gesteld in convenanten. Apeldoorn is daar een voorbeeld van. Ik moet wel opmerken dat de praktijk niet meer helemaal overeenkomt met de procedure van het Comité van Waakzaamheid. Het is wel een respectvolle manier. De indieners stellen voor dat ik in overleg treed met de VNG of, zoals ik in de toelichting lees, met de gemeenten om er in ieder geval voor te zorgen dat regels worden opgesteld, zodat respectvol wordt omgegaan met het ruimen van graven en de verzamelgraven. Zo begrijp ik in ieder geval wat hier staat. De andere twee versies laat ik dan maar even liggen. De AMvB is dan een soort stok achter de deur. Zo lichtte de heer Knops het toe. Wordt bedoeld dat echt regels moeten worden gesteld, dan wil ik de aanneming van het amendement ontraden, maar anders wil ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak wil u een vraag stellen, maar wij spreken nu alleen nog maar over het amendement op stuk nr. 23. De andere versies...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De andere heb ik weggewerkt.

De voorzitter:

Ja. Prima.

De heer Van Raak (SP):

Werkendeweg komen wij toch tot een amendement dat, naar ik hoop, door een grote Kamermeerderheid wordt gesteund.

Er komen regels. De staatssecretaris zegt dat er één misstand is. Nee, er is een misstand door het comité in de publiciteit gebracht. Naar aanleiding daarvan is een aantal meldingen gedaan: Ulft, Schiedam. In de toekomst worden er dat misschien nog wel meer. Dat probeer ik juist te voorkomen. Er worden nu regels gesteld voor het ruimen van graven, voor de knekelputten en het bijzetten in een verzamelgraf. Dat moet op een respectvolle manier gebeuren. Daarvoor moeten regels komen, maar ik ben het met de staatssecretaris eens dat het het beste is dat die gewoon door de gemeenten zelf worden vastgesteld.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat vind ik ook.

De heer Van Raak (SP):

Zij kunnen daar dan toezicht op houden. Daarom hebben de heer Knops en ik samen gezegd dat de gemeenten tot één jaar na het in werking treden van de wet de gelegenheid krijgen om die nadere regels te stellen. Er komen regels voor het ruimen van graven en voor het bijzetten in een verzamelgraf.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is goed.

De heer Van Raak (SP):

Wij nodigen de gemeente uit, bijvoorbeeld via de VNG om dat binnen één jaar na inwerkingtreding van de wet te doen. De staatssecretaris krijgt automatisch de opdracht om die regels te stellen, mocht dat niet gebeuren. Ik stel voor dat zij die regels vervolgens nog voorlegt aan de Tweede Kamer en even voorhangt.

De voorzitter:

U herhaalt nu even uw amendement. Ik geloof niet dat de staatssecretaris daar nog nader op moet reageren, nadat zij al heeft gezegd dat zij het oordeel aan de Kamer laat.

De heer Knops (CDA):

Ik heb een reactie op het feit dat het om excessen zou gaan. Het zou niet op grote schaal gebeuren. Wij weten echter niet op welke schaal het gebeurt. Het is te vaak gebeurd. Ik denk dat het heel vaak onbedoeld gebeurt, omdat er geen afspraken over zijn gemaakt. Dan wordt naar bevind van zaken gehandeld en gebeuren er dingen waarvan iedereen vindt dat die niet kunnen. Het amendement is bedoeld om de discussie binnen de gemeenten op grote schaal te laten voeren. Wij constateren dat die niet in alle gemeenten is gevoerd, ondanks de inspanningen van het Comité van Waakzaamheid en wij hopen dat dit amendement daarin een rol kan spelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij stellen dat het om incidenten en excessen gaat. Is echter niet het probleem dat er geen basis is voor toezicht omdat er nu helemaal niets geregeld is en het eigenlijk ontbreekt aan inzicht in het kunnen handhaven van regels op dit punt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Natuurlijk is daarover overleg geweest. Over een aantal punten heb ik gezegd dat er met een landelijk overleg contact is geweest en dat er afspraken zijn gemaakt. Het is niet zo dat overal in Nederland op de manier zoals op de foto staat, wordt omgegaan met graven. Het lijkt mij goed om dat beeld weg te nemen. In dit debat moeten wij met elkaar met alle gevallen op een goede en respectvolle manier omgaan en moeten wij dat beeld dat het er overal slecht aan toegaat juist wegnemen. Wij regelen in deze wet een aantal zaken om dat nog te verbeteren. De Kamer heeft gezegd dat zij dat goed vindt.

Ik laat het oordeel over het amendement over aan de Kamer. Ik denk dat het goed is dat er in de gemeenteraden aandacht wordt besteed aan dit thema en niet alleen aan de grafrechten, waar ik straks nog op kom. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit op een goede manier zal gebeuren en ik hoop dat het niet nodig is om bij AMvB nadere regels te stellen. Ik ga daar nu van uit omdat ik er sterk in geloof dat men in de gemeenteraden, net als in de Kamer, vindt dat je respectvol met de doden moet omgaan en dat men daar zeker aandacht aan zal besteden.

De voorzitter:

De heer Van Raak wil nog een aanvulling geven. Hij gaat het amendement toch niet nog een keer veranderen?

De heer Van Raak (SP):

Nee, maar werkendeweg komen wij er wel. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens. Ik hoop hetzelfde. Ik wijs erop dat het een particulier initiatief is geweest.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zeker, dat weet ik.

De heer Van Raak (SP):

Het lijkt mij heel goed dat de gemeenten het Comité van Waakzaamheid erbij betrekken als zij die nadere regels gaan opstellen. Daar is intussen veel kennis en kunde.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat zou kunnen, maar ik wil juist aan de gemeenten zelf overlaten hoe zij dat doen. Er zijn natuurlijk talloze andere mensen die zich met deze problematiek bezighouden. De heer Van Raak zegt in het amendement: laat de gemeenten er zelf over nadenken. Ik hoop dat hij ook echt vindt dat zij er even zelf over mogen nadenken. Wij bekijken het dan later verder. Zo zal ik er in ieder geval over communiceren met de gemeenten. Het is aan hen wie zij daarbij betrekken. Soms voeren wij gezamenlijk debatten over het binnenlands bestuur. Dan heb ik er over het algemeen vertrouwen in, en de Kamer merendeels ook, dat de gemeentebestuurders het op een goede manier doen. Ik ga er dus van uit dat zij dit ook op een goede manier doen.

De grotere thema's hebben wij nu besproken en er zijn nog een heleboel amendementen, dus wij gaan snel door met het tweede amendement van de heer Knops, op stuk nr. 14, maar dat is veranderd in nr. 19. Met dit amendement wordt beoogd, de periode te verlengen waarbinnen de begrafenis dan wel de crematie moet plaatsvinden. Een verlenging van die termijn zal leiden tot minder verzoeken tot ontheffing van die termijn. Dat betekent een afname van de administratieve lasten voor burgers, al zijn het in de praktijk de uitvaartondernemers die deze zaken afwikkelen.

Laat ik om te beginnen zeggen dat dit amendement mij aanspreekt. Het wetsvoorstel bevat al een wijziging in die richting, maar ik kan mij vinden in de stelling dat deze niet ver genoeg gaat. Wij moeten wel goed voor ogen houden waarover wij het hebben. Ik besef dat de memorie van toelichting kan hebben bijgedragen aan mogelijke verwarring, omdat er abusievelijk sprake is van werkdagen. De heer Knops heeft hierover gesproken met mij en met onze mensen. Artikel 16 van de Wet op de lijkbezorging blijft ongewijzigd en bepaalt dat de lijkbezorging uiterlijk op de vijfde dag na die van het overlijden moet plaatsvinden. Het wetsvoorstel biedt een verruiming van de termijn tot de volgende werkdag. Indien de vijfde dag op een zaterdag, zondag of algemeen erkende feestdag valt, of als deze anders uitvalt, dan is het op de eerstvolgende werkdag.

Deze wijziging vloeit voort uit de voorgestelde wijziging van artikel 89, onderdeel I, onder AA. Dat betekent niet dat de periode vijf werkdagen omvat, want als er voor de vijfde dag een of twee of rond kerst mogelijk zelfs vier dagen uitvallen, dan tellen deze wel mee voor de bepaling van de termijn. Dan is er weinig tijd voor allerlei praktische zaken die alleen op werkdagen kunnen worden geregeld. Daarom meen ik bij nader inzien dat het beter is om uit te gaan van het aantal beschikbare werkdagen in de periode na het overlijden.

Om hoeveel dagen zou het dan moeten gaan? Voor velen zullen vijf werkdagen voldoende zijn om een uitvaart goed te regelen. De vijfde dag is immers vaak al toereikend. De achtergrond is het streven om verzoeken tot ontheffing te beperken. Gelet daarop zou de wet een iets ruimere periode kunnen bieden. Ik teken hierbij aan dat het uiteraard niet nodig is om die gehele periode te benutten. Dat zou kunnen leiden tot stijging van de kosten van de uitvaart.

Ik heb geen bezwaar tegen de verruiming die de heer Knops voorstelt. In de laatste versie van het amendement gaat hij uit van zes werkdagen. Ik heb ook een mooi kruisjesschema gemaakt. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer. Ik heb in eerste termijn begrepen dat er veel steun voor was.

Het amendement van de heer Anker op stuk nr. 15 valt op, omdat het om het verkorten van de termijn gaat. Wij hebben zojuist al gesproken over de termijn van uitgifte van een particulier graf. De toelichting spreekt mij op zichzelf aan. Ik kan niet helemaal overzien of het voor beheerders van begraafplaatsen problemen geeft als particuliere graven voor een periode van tien jaar worden uitgegeven. Als ik de toelichting goed lees, ligt een verlenging na tien jaar in de lijn der verwachting, maar zekerheid daarover bestaat pas tegen het einde van die eerste periode. Voor begraafplaatsen die een inrichting kennen met gescheiden algemene en particuliere graven, is dat wellicht lastig. Dat is goed om even over na te denken.

Met het amendement wordt het onderscheid tussen beide graven gedeeltelijk tenietgedaan. Kenmerkend voor particuliere graven is nu juist de langere periode van eerste uitgifte. Ik heb wel gezien dat het een minimum is. Stel dat de amendementen van de heren Van Beek en Anker beide worden aangenomen, dan kunnen de particuliere graven voor tien jaar worden uitgegeven, terwijl algemene graven minimaal vijftien jaar onaangeroerd moeten blijven. Wij moeten ook even denken aan de discussie over het ruimen die wij zojuist voerden. Het wordt er dan niet helderder op. Ik heb de indruk dat de heer Anker geen moeite heeft met de langere termijn, en alleen maar voor een verkorting van die termijn pleit, omdat op die manier de betaling in twee termijnen kan geschieden. Ik vraag mij af of de wetswijziging daar echt voor nodig is. Algemene graven worden voor vijftien jaar uitgegeven als het amendement van de heer Van Beek wordt aangenomen. Dat staat haaks op elkaar. Ik moet daar op zijn minst even naar kijken. Kortom, ik heb een aantal bezwaren tegen dit amendement. In geval van het financiële argument kan ik mij voorstellen dat er met de begraafplaatsen een regeling valt te treffen voor een betaling in twee of meer termijnen, terwijl de uitgifte toch voor twintig jaar plaatsvindt. Ik wil de aanvaarding van dit amendement ontraden, omdat de systematiek daarmee niet helderder wordt. Wij hebben zo lang over deze wetgeving gedaan en dan wil ik er wel een heldere systematiek in houden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb begrip voor alle spoed, maar wij moeten dit debat toch voeren. Als je voor een particulier graf kiest, moet je altijd voor twintig jaar kiezen. Particuliere graven zijn daarmee duur en niet voor iedereen bereikbaar. Die bereikbaarheid is wel nadrukkelijk de bedoeling geweest. Als je bijvoorbeeld te maken hebt met een overleden kind, dan betreft het waarschijnlijk een jong, startend gezin. Het is dan een probleem om € 6000 à € 7000 waarop niet gerekend is, op te hoesten. Misschien dat zij dan wel in die tien jaar kunnen werken aan een soort spaarsysteem voor twintig jaar. Het is ook echt de bedoeling om een particulier graf aantrekkelijker te maken. U vraagt zich af of wij dat niet met gespreid betalen kunnen doen. Blijkbaar kan dat niet. Het is tenminste nog niet de praktijk, maar dat wil ik nog uitzoeken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb het idee dat dit zou moeten kunnen en dat de systematiek dan overzichtelijker blijft. Maar goed, wij kunnen er nog verder over spreken.

De heer Anker heeft voorts een amendement op stuk nr. 17 ingediend over het begraven van een overleden menselijke vrucht van minder dan 24 weken. Omdat die vrucht volgens de definitie geen lijk is, is de Wet op de lijkbezorging niet van toepassing. Dat betekent dat het begraven dus niet gereguleerd is. Met andere woorden: datgene wat de heer Anker wil regelen met dit amendement, is al mogelijk. Strikt genomen is er niets geregeld in de Wet op de lijkbezorging. Het is dus ook niet verboden. De heer Anker voert als argument aan dat er in de praktijk soms onduidelijkheid is over de toelaatbaarheid ervan. Het is ook van belang om te weten hoe oud de menselijke vrucht is die begraven zal worden. Het amendement voorziet in een verklaring van een arts. Dat lijkt me een heel juiste wijze van handelen. Hoewel de door de heer Anker beoogde wijziging strikt genomen al mogelijk is onder de huidige wetgeving, wil ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaten. Ik begrijp de achtergrond van zijn inbreng heel goed.

Iedereen heeft gesproken over de hoogte van de grafrechten. Die discussie over de grafrechten trekt altijd de aandacht. Ik wil daar in zijn algemeenheid wel iets over zeggen. Het zijn legeskosten. Wij moeten ervoor oppassen dat wij hier geen appels met peren gaan vergelijken. Wij moeten allereerst onderscheid maken tussen de algemene en de particuliere graven. Bij particuliere graven bestaat er een groot variëteit in het aantal jaren waarvoor die graven worden uitgegeven. Om die reden heeft mijn ministerie ervoor gekozen om in het onderzoek naar de gemeentelijke uitvoering van de WLB alleen naar de algemene graven te kijken. Anders zouden de termijnen immers niet goed met elkaar vergeleken kunnen worden. Voorts speelt nog een rol of het grafrecht inclusief of exclusief onderhoud is. In ongeveer de helft van de gemeenten is het inclusief onderhoud. Het spreekt voor zich dat dit ook van invloed is op de kosten. Een andere factor is de capaciteit van de begraafplaats. Het gaat daarbij meer in het bijzonder om de vraag hoeveel lijken er in een graf begraven kunnen worden. Dat mogen er maximaal drie zijn. Dat is niet overal mogelijk, maar ook niet overal wenselijk. Op veel plaatsen zijn de grafrechten historisch gezien laag gehouden uit piëteit. Daarover is ook discussie gevoerd. 80% van de gemeenten zegt nu dat de verhoging van de grafrechten is ingegeven door het streven naar kostendekkende tarieven.

Daarmee kom ik tot de kern van mijn betoog. Het streven naar kostendekkende tarieven is niet verbazingwekkend. Grafrechten zijn toch een vorm van leges. Dat hebben wij aan de gemeenten overgelaten. Die leges mogen maximaal kostendekkend zijn. Verhoging van grafrechten is op zich volkomen legitiem, maar er moet wel een goede discussie over worden gevoerd, weer in diezelfde gemeenteraden waarover wij met elkaar hebben gesproken. Daarom is het ook belangrijk dat, als wij er hier in de Kamer over praten, wij onderscheid maken tussen absolute en relatieve aantallen. Stel dat het algemeen graf in gemeente X eerst € 200 kostte en nu € 300, dan is dat weliswaar een toename van 50%, wat op zichzelf misschien veel is, maar als wij naar het bedrag kijken, blijft dat nog ver achter bij het landelijk gemiddelde van ongeveer € 700, exclusief onderhoud. Die gevallen doen zich voor. Net zoals bij alle andere leges vind ik het van belang dat er in de gemeenten een openbaar debat plaatsvindt over de hoogte van de leges en dat dit gebeurt bij het vaststellen van de verordening inzake de grafrechten. Ik heb er vertrouwen in dat de gemeenten dat kunnen doen en dat het, doordat wij het hier bespreken, ook goed zal gebeuren. Gemeenteraden zijn volksvertegenwoordigingen op lokaal niveau die zich deze zorg ongetwijfeld realiseren.

Onlangs is met de VNG overeenstemming bereikt over datgene wat in de interbestuurlijke taakgroep – dat woord moest ik van de heer Anker gebruiken – gemeenten is afgesproken over benchmarking. Aan dat laatste woord kan ik niets doen, mijnheer Anker! Dat hebben zij in het stuk in het Engels opgeschreven. Wij kunnen ook het woord vergelijking gebruiken. In het stuk wordt dus gesproken van benchmarking voor gemeenten. Ik sta daar positief tegenover. Het komt nu al veelvuldig voor, dat gemeenten zich met elkaar vergelijken. Men wil dat nu verplicht gaan doen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dan ook over de grafrechten afspraken maken met de gemeenten. Ik zie die ontwikkeling dan ook met belangstelling tegemoet. Het enige waarop wij geen invloed hebben, zijn de tarieven op kerkelijke en andere particuliere begraafplaatsen. Het gaat hier echt over de algemene gemeentelijke begraafplaatsen.

De heer Van Raak (SP):

De gemiddelde kosten zijn € 700. Er zijn ook plaatsen waar het € 1000 is, of zelfs € 6000. Er wonen daar ook armere mensen. Zijn wij niet in een situatie beland waarin het op sommige plekken in Nederland voor gewone mensen of voor mensen die het niet zo breed hebben, heel erg moeilijk is geworden om een graf te kopen? Een meer politieke vraag aan de staatssecretaris is of het begraven van de doden een individuele verantwoordelijkheid is en dus kostendekkend moet zijn. 80% van de stijging van 50% in de afgelopen vijf jaar komt doordat begraafplaatsen kostendekkend moeten zijn. Is het begraven van onze doden een aangelegenheid van het individu alleen of is het ook een aangelegenheid van de gemeenschap? Die keuze kunnen wij hier wel maken. Daarover kunnen wij wel een uitspraak doen. Het is nu misschien zo geregeld dat de gemeenteraden daarover moeten beslissen, maar wij mogen daar toch wel een mening over hebben?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer Van Raak mag altijd een mening hebben over iets. Op die vraag is mijn antwoord "ja". Ik snap echter wel wat hij wil vragen. Ik vind echt dat wij deze discussie moeten overlaten aan de gemeenten. Ik geloof daar echt in. Wij hebben hierover wel eens vaker discussies met elkaar. Wij moeten niet alles willen regelen. Het zijn leges die maximaal kostendekkend kunnen zijn. Ik denk dat er in de gemeenteraden voldoende volksvertegenwoordigers zijn die deze afweging op een integere manier maken, waardoor er voor iedereen een alternatief is.

De heer Anker (ChristenUnie):

Met het laatste pleidooi ben ik het helemaal eens. Wij moeten vertrouwen hebben in de lokale volksvertegenwoordiging. In eerste termijn heb ik al gezegd dat het onduidelijk is welke kosten er nu allemaal wel en niet bij in zitten. Dat scheelt volgens mij ook nog wel eens per gemeente. Een onderlinge vergelijking van de tarieven kan de discussie al goed op gang brengen, maar het zou ook heel goed zijn om te bezien wat er nu allemaal begrepen is in dat tarief en hoe zo'n tarief ontstaat. De verschillen zijn soms echt heel groot. Ik heb voorbeelden gezien van gemeenten die naast elkaar liggen, en waar het tarief in de ene gemeente tien keer zo hoog is als in de andere. Dan kom je er toch niet meer door te zeggen: dit is heel oud en dat is heel nieuw. Dan worden er waarschijnlijk verschillende dingen in meegenomen. Het zou ons een lief ding waard zijn als er ook binnen de VNG gezegd zou worden: als wij het hebben over grafrechten, dan moeten die en die elementen daar inzitten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer Anker heeft mij gevraagd om over een aantal punten sowieso nog eens met de VNG te praten. Ik ben best bereid om dat gesprek te voeren. Ik ben niet bereid, het voor te schrijven, omdat ik het echt een verantwoordelijkheid van de gemeenteraden vind om dat debat te voeren. Het debat over leges is een veel algemener debat. Ik spreek daar regelmatig over met de huidige fungerend voorzitter en met een aantal Kamerleden. Het is aan de gemeenten om dat debat te voeren, maar ik ben best bereid om zo'n vergelijking, als die gemaakt wordt, met de VNG te bespreken en te bezien wat daar allemaal bij in zou moeten zitten en hoe een reële vergelijking mogelijk zou zijn.

De heer Anker vroeg mij ook nog een aantal andere dingen met de gemeenten te bespreken, en om aandacht te besteden aan voorlichting. Ik ben er ook toe bereid, dat te doen. Ik zal de punten die hij heeft genoemd, meenemen. Het lijkt mij sowieso goed om na de afhandeling van dit wetsvoorstel, ook door de Eerste Kamer, wat uitgebreider met de VNG en de gemeenten daarover te spreken.

De heer Brinkman (PVV):

Ik kom terug op het punt dat collega Van Raak aanhaalde. Ik vind de redenatie van de staatssecretaris een beetje vreemd. Wij leven in een heel sociaal land. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Wij delen alles met elkaar. Waarom zouden de gemeenten dan bij het overlijden principiële besluiten moeten nemen over de vraag of wij van staatswege een bijdrage leveren of dat het kostendekkend moet zijn, en dat de sterksten in Naarden maar gewoon € 6000 moeten betalen? Ik vind dat een vreemde redenatie. Ik vind dat de heer Van Raak en de Tweede Kamer het recht hebben om te weten waar de staatssecretaris en dit kabinet voor staat, ook na het overlijden. Vindt de staatssecretaris dat het met het overlijden ophoudt, dat het dan maar kostendekkend moet zijn en dat Naarden inderdaad € 7000 mag vragen? Of zegt zij dat de overheid nog wel een beetje kan bijspringen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik vind dat dit debat in de gemeenteraad moet worden gevoerd. Daar moet gesproken worden over dit punt. In uw voorbeeld moet dat in de gemeenteraad van Naarden gebeuren. De heer Van Raak had het net over € 7000. Ik wil dat rechtzetten: ik zei € 700 gemiddeld. Het lijkt mij goed om dat in het verslag correct weer te geven. Dat debat moet in de gemeenteraad van Naarden worden gevoerd, en niet hier. Dat moeten wij niet willen voorschrijven. Ik wil veel meer dingen niet voorschrijven waar de volksvertegenwoordiging in de gemeente het debat over moet voeren. Dat geldt ook voor dit thema. Ik ga ervan uit dat er in die gemeenteraden altijd mogelijkheden zijn voor mensen die geen hoog inkomen hebben. Er wordt in de te maken afweging immers altijd rekening gehouden met sterke schouders en met zwakkere schouders. Het element dat de sterke schouders de zwaarste lasten dragen, weegt op zijn minst mee. U doet dat niet, maar ik geloof daar wel in. Wij zullen elkaar wel niet kunnen overtuigen.

De heer Brinkman (PVV):

Het is een principiële vraag en ik vind het een vreemd antwoord om dat aan de gemeenten over te laten. Laten wij het ook aan de gemeenten over hoe hoog de uitkeringen zijn of de belastingtarieven? Nee, dat bepalen wij hier. Dat zijn ook principiële vragen en dat gaat ook over het gezamenlijk dragen van sociale lasten. Dat is dit toch ook? Het gaat hier ook om een principiële vraag, en die kunnen wij hier beantwoorden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het is een heel andere vraag. Als het om inkomensbeleid gaat, vind ik dat het niet aan de gemeenten is. Hier gaat het echter om kosten die je maakt voor iets wat uiteindelijk geleverd wordt. Dat zijn leges en daar gaan de gemeenten over, dat hebben wij zo bepaald met elkaar. Dat is een heel andere vraag dan het inkomen. Naar de vraag hoe je het oplost als het te duur wordt, kun je weer anders kijken. Ik hoor het wel als u er toch geld bij wilt leggen voor burgers, maar ik vind niet dat wij dat hier zouden moeten bepalen. Dat moet in de gemeenten gebeuren. Leges zijn een zaak van de gemeenten.

De voorzitter:

Heeft de staatssecretaris haar betoog afgerond? Zo ja, dan wijs ik haar erop dat zij het amendement op stuk nr. 16 niet heeft behandeld.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb het gevonden. Ik ontraad de Kamer om het amendement op stuk nr. 16 aan te nemen. Met dat amendement wordt namelijk de bevoegdheid van de burgemeester ingetrokken, ondanks dat er geen enkel probleem bekend is. Ik wijs de heer Brinkman er overigens op dat het niet juist is dat het alleen moslims zijn waar het om gaat. Het zijn ook joods-orthodoxe mensen die op die korte termijn begraven moeten worden. De argumentatie van de heer Brinkman is volkomen incorrect. Daarbij komt dat ik mij aansluit bij de woorden van de heer Anker bij interruptie. Ik zeg nogmaals dat de argumentatie van de heer Brinkman op dit punt niet klopt. Ik wil die mogelijkheid behouden. Die brengt bovendien absoluut geen enorme lasten met zich mee. Bovendien zijn er veel mensen die in het land van herkomst worden begraven in plaats van in Nederland. Het gaat gewoon over die 24 uur heen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil graag van de staatssecretaris weten welk deel van mijn argumentatie niet klopt. In mijn argumentatie staat dat het volume aan moslims in Nederland toeneemt. Dat is correct. Ik heb het volume aan joods-orthodoxe mensen niet genoemd. Dat groeit of daalt namelijk nagenoeg niet. Mijn redenatie klopt dus wel degelijk.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer Brinkman beargumenteerde zijn amendement in een interruptiedebatje met de heer Knops en de heer Anker en sprak alleen over de moslims. Zij zouden de enigen zijn. Dat is gewoonweg niet het geval.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb gezegd dat het in 90% van de gevallen om moslims gaat.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Als de heer Brinkman gezegd heeft dat de moslims niet de enigen zijn, wil ik hem dat wel toegeven. Zij zijn inderdaad niet de enigen. Er zijn geen grote problemen op dit punt. Die mogelijkheid schrappen is naar mijn oordeel dan ook niet aan de orde.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb een belangrijke vraag gesteld over het DNA-materiaal van een onbekend gebleven persoon.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer Brinkman heeft inderdaad gevraagd of dat DNA-materiaal ook voor onderzoek naar criminele feiten wordt gebruikt. Het antwoord op die vraag is ontkennend. In dit wetsvoorstel gaat het alleen om doelbinding. Dat blijkt uit de formulering. Ik raad de heer Brinkman aan om die nog eens te lezen. Als de heer Brinkman wil dat het op een andere wijze wordt ingezet, moet hij ervoor pleiten dat in de strafwetgeving te laten opnemen. Dat is rechtsstatelijk veel zorgvuldiger dan een en ander in het kader van dit wetsvoorstel te regelen.

De heer Knops heeft gevraagd wat er met het DNA-materiaal gebeurt. Dat is te beschouwen als een politiegegeven. Bij of krachtens de Wet politiegegevens is het mogelijk regels op te stellen over het omgaan met dat materiaal, inclusief het bewaren daarvan. Het kan van belang zijn dat materiaal enige tijd te bewaren om op een later moment die match te kunnen maken.

De heer Knops (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over kinderen die hun ouders niet kennen en omgekeerd. Zij worden geconfronteerd met rekeningen van de gemeentelijke sociale diensten. Dat is op grond van de huidige wetgeving volkomen legaal, maar hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het is een navrant voorbeeld. Ik laat mijn gedachten daarover gaan. In tweede termijn kom ik daarop terug.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik vind het voorstel van de heer Van Beek om de grafrust voor een algemeen graf te verhogen van tien naar vijftien jaar heel sympathiek. Wij snijden ons echter wel een beetje in de vingers als dat veel duurder zou worden. De staatssecretaris zegt dat het niet een derde duurder zal worden, maar hoeveel duurder wordt het dan? Misschien kan de heer Van Beek inzicht geven in de extra kosten die zijn voorstel met zich meebrengt.

De voorzitter:

U kunt hier ook in uw tweede termijn op reageren, mijnheer Van Beek.

De heer Van Beek (VVD):

Dat zou ik gedaan hebben, maar het is misschien wat moeilijk discussiëren als ik als laatste aan de beurt kom en alle andere collega's zijn al geweest.

In gevallen waarin in de praktijk al wordt geruimd na vijftien jaar in plaats van na tien jaar wordt er wellicht te weinig in rekening gebracht, maar stijgen de kosten niet. In gevallen waarin na tien jaar echt wordt geruimd, is er vijf jaar extra onderhoud nodig en dat maakt het duurder. Als een begraafplaats aan het einde van zijn capaciteit is, is het gunstig als na tien jaar kan worden geruimd omdat daarmee extra capaciteit kan worden gecreëerd. Een verlenging van de grafrust naar vijftien jaar werkt in die gevallen capaciteitsbeperkend en dat kan tot een financieel nadeel leiden. Ik heb geen berekeningen over hoe dat in alle situaties uitwerkt. Er zijn voorbeelden waarin het niet uitmaakt en er zijn voorbeelden waarin die verlenging uiteindelijk leidt tot een verhoging van de kosten.

De heer Van Raak (SP):

Het is moeilijk om in te schatten hoeveel die kosten zullen stijgen. Wij zullen ons over het voorstel beraden.

Een ander punt is het voorstel van mevrouw Arib. Ik ben daar nog steeds niet helemaal uit. Het dilemma is groot. Ieder jaar overlijden 1850 minderjarigen, van wie waarschijnlijk 50 door kindermishandeling. Ik vind dat heel veel, 50 op 1850. De vraag is of de voorstellen proportioneel zijn. Ik vind dat heel ingewikkeld als ik denk aan 50 doden door kindermishandeling. Om er één te voorkomen, wil je al veel doen. In de huidige situatie moet de arts het alleen doen. De winst van deze wet is dat er een duidelijke procedure komt. De arts staat niet meer alleen en moet overleggen. Als er ook maar iets onverklaarbaar is – ik heb begrepen dat de gemeentelijke lijkschouwer dat bepaalt – wordt een onderzoek ingesteld, uiteindelijk door het Openbaar Ministerie.

Wat is er nu tegen om standaard zo'n onderzoek te doen als daarmee iets voorkomen kan worden? Aan de andere kant is het de vraag of dat altijd nodig is en of het geen overlast veroorzaakt. Ik vind het een dilemma. De kern van de tegenstelling tussen het wetsvoorstel en het amendement is dat de staatssecretaris zegt dat de gemeentelijke lijkschouwer gebeld moet worden en informatie kan krijgen en dat mevrouw Arib vindt dat hij op bezoek moet komen. Misschien dat mevrouw Arib nog een keer kan proberen om het mij uit te leggen en mij ervan te overtuigen waarom het belangrijk is dat de lijkschouwer echt op bezoek gaat, waarom het bellen niet voldoende is. Misschien kan de staatssecretaris mij dan nog één keer uitleggen waarom bellen eigenlijk genoeg is en waarom hij niet op bezoek hoeft. Ik wil de dames van harte uitnodigen om de strijd aan te binden voor mij. Ik kan dus nu nog geen uitsluitsel geven over het amendement van mevrouw Arib. Volgens mij zijn er door de discussie eerder onduidelijkheden ontstaan dan dat er oplossingen zijn geboden.

Er is wel veel meer duidelijkheid over de kwaliteit van de lijkschouwers. Ik ben daar wel voor een groot deel door gerustgesteld. Ik wil wel graag weten wanneer wij die weer gaan beoordelen. Er wordt nu iets opgezet om de kwaliteit te verbeteren. Kunnen wij niet afspreken dat wij ook een keer gaan beoordelen hoe het ermee staat en of het allemaal wel beter is geworden?

Met betrekking tot de leges hebben wij toch wel een probleem. Ik ben ook erg voor gemeentelijke autonomie, maar wij kunnen niet altijd alles overlaten aan de gemeenten. Als je in Naarden woont en je hebt niet veel te besteden, kan je geen € 6000 voor een graf betalen. 80% van de verhoging van 50% van de afgelopen vijf jaar komt doordat begraafplaatsen kostendekkend moeten werken. Ik vind dat eigenlijk geen goed idee.

De heer Knops (CDA):

De heer Van Raak zegt dat hij voor gemeentelijke autonomie is, om daarna alle argumenten te noemen die maken dat hij eigenlijk tegen deze autonomie is. Kan hij mij klip en klaar zeggen waarom wij in de Kamer zouden moeten spreken over regulering van deze leges? Het bepalen van de hoogte van andere leges wordt ook aan gemeenten overgelaten.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan het niet verantwoorden dat mensen hun doden niet kunnen begraven omdat dit te duur wordt. Ik vind het ook niet goed dat gemeenten dit zo duur maken. Ik vind het slecht als gemeenten het begraven zo duur maken dat mensen niet meer met goed fatsoen een graf kunnen kopen. Een gemiddelde prijs van € 700 vind ik voldoend hoog. Wellicht kunnen wij een maximumprijs van € 700 vaststellen? Ik vind € 700 erg veel geld. Waarom moet een graf € 6000 kosten?

De heer Knops (CDA):

Heeft een partijgenoot van de heer Van Raak zitting in de gemeenteraad van Naarden?

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat is een moeilijk gebied voor mijn partij.

De heer Knops (CDA):

Dit punt hoort in de gemeenteraad aan de orde te worden gesteld. Ik weet niet uit mijn hoofd in welke gemeenten de SP is vertegenwoordigd, maar ik weet wel dat het er veel zijn. Wellicht is de SP echter niet in Naarden vertegenwoordigd. De hoge leges horen in de plaatselijke gemeenteraad aan de orde te worden gesteld. Dit is een democratisch proces.

De heer Van Raak (SP):

Ik zal eens gaan inspreken in de gemeenteraad van Naarden; dat lijkt mij een goed idee. Ik zal kijken of wij de hoogte van de leges daar kunnen terugbrengen tot € 700.

Ik heb de staatssecretaris nog niets horen zeggen over de uitvaartpolissen. De Nederlandse Mededingingsautoriteit meldt dat mensen onder druk worden gezet. Ik vind dat een serieus punt. De uitvaartbranche dreigt een vechtmarkt te worden. Wat gaat de staatssecretaris doen om een respectvolle omgang met de nabestaanden te verzekeren en onfatsoenlijke bedrijven te weren? Is zij bereid om wettelijke eisen te stellen en een onafhankelijk toezicht te organiseren?

Ik kom op mijn belangrijkste punt. Hans Holdorp is in 2002 begonnen met een kruistocht tegen begraafplaatsen waar niet fatsoenlijk wordt begraven. Mede dankzij zijn bemoeienissen zijn in de afgelopen periode misstanden aan het licht gekomen. Ik noem de situatie in Schiedam die in maart van dit jaar aan het licht kwam en de situatie in Ulft die in april aan het licht kwam. Het is nu 2008 en er komen wettelijke regels. Daarmee wil ik de heer Holdorp en zijn comité van harte feliciteren. Er komen regels voor het opgraven van onze doden en voor het onderbrengen van onze doden in een verzamelgraf. Mijnheer Knops heeft gelijk als hij zegt dat wij in de Kamer niet alles kunnen regelen, dus deze regels zullen wij niet in de Kamer opstellen. Het gaat hier bovendien om een vrij technische aangelegenheid. In het amendement dat ik samen met de heer Knops heb ingediend, wordt ervan uitgegaan dat, nadat deze wet is aangenomen, gemeenten een jaar de tijd krijgen om de regels op te stellen. Als gemeenten deze regels niet binnen een jaar opstellen, zal de staatssecretaris het doen. Kan de staatssecretaris de Kamer na een jaar informeren hoe het hiermee staat? Is zij bereid de Kamer na een jaar in een brief te melden of alle gemeenten deze regels hebben opgesteld, wat de regels inhouden, of begraafplaatsen ermee uit de voeten kunnen en of er zaken zijn misgelopen? Als een algemene maatregel van bestuur nodig mocht zijn, krijgt de Kamer daarin dan inzicht en wordt deze dan voorgehangen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het zal duidelijk zijn dat ik niet helemaal tevreden ben. Over de opleiding en de NODO-procedure ben ik wel tevreden. Op die punten zijn wij het helemaal met elkaar eens. Wij zijn het niet met elkaar eens over de ingang tot de NODO-procedure en de vraag wie de doodsoorzaak vaststelt. Ik blijf van mening dat dit standaard moet gebeuren. Ik moet helaas constateren dat ik geen echt inhoudelijk argument daartegen heb gehoord, afgezien van het argument over de belasting van de ouders. Van de geldigheid van dat argument ben ik echter niet overtuigd. Waaruit bestaat precies die belasting? Ik hoor dit argument al heel lang noemen, met name vanuit de KNMG wordt het aangevoerd. Dat wordt door iedereen klakkeloos overgenomen, zonder dat men nagaat wat die belasting precies inhoudt. Ik hoorde dat ouders het belastend zouden kunnen vinden dat er een vreemde bij betrokken wordt, iemand die zij niet kennen. Voor het vaststellen van de dood komt vaak een waarnemende arts over de vloer die de ouders ook niet kennen.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Arib zegt dat zij geen enkel ander argument heeft gehoord. Laat ik er daarom nog maar één noemen. Een maatregel die ertoe leidt dat in alle gevallen van overlijden van minderjarigen een lijkschouwer ten tonele moet verschijnen – wat de consequentie is van haar voorstel – noem ik een niet-proportionele maatregel. Dat betekent dus dat er in al die gevallen mensen moeten komen. Dat heeft consequenties voor de capaciteit en de kosten van de lijkschouwing in Nederland. Ik weet wel dat dit onderwerp vooral over leed gaat en dan is het lastig om over dit soort argumenten te spreken, maar ik wil het toch even ter tafel brengen, zeker ook omdat mevrouw Arib zegt dat zij verder geen argumenten heeft gehoord.

Mevrouw Arib (PvdA):

De heer Knops noemt de kosten. Tot nu toe heb ik dat argument niet gehoord, wellicht speelt het op de achtergrond. Het is belangrijk om te kijken wat er zwaarder weegt. Voor mij weegt het zwaarder dat er kinderen worden begraven of gecremeerd die helaas zijn overleden als gevolg van kindermishandeling en misbruik. Wij weten niet wat er aan de hand is. Zojuist hoorde ik iemand opmerken dat die kinderen toch al dood zijn, dat hun dood niet meer voorkomen kan worden. Het gaat erom dat de andere kinderen in een gezin waar zoiets is gebeurd, beschermd kunnen worden. Dat weegt voor mij veel zwaarder. Als dat buitenproportioneel is, dan is dat maar zo. Dit weegt voor mij veel zwaarder dan de argumenten die zijn genoemd. Die vallen in het niet in vergelijking hiermee. Ik wil echter iets noemen wat in het voorstel van het kabinet staat en nog zwaarder weegt.

De voorzitter:

De heer Knops heeft nog een vraag op het vorige punt.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Arib en ik verschillen van mening over de argumenten. Er is al heel veel over dit onderwerp gediscussieerd. Mevrouw Arib heeft er met de regering over gesproken. Ik ben aanwezig geweest bij het door haar georganiseerde rondetafelgesprek. Ik merk dat er geen eenduidige opvatting is. Dat kunnen wij allen constateren. Dat geeft al aan dat het onderwerp heel genuanceerd ligt. Een aantal elementen spelen een rol. Een daarvan is waarheidsvinding: je wilt zo natuurgetrouw mogelijk weten wat er is gebeurd. Dit argument wordt door mevrouw Arib gebruikt. In deze wetswijziging is dit punt door haar toedoen geregeld. Er is aan voldaan. Ik zou zeggen, tel uw winstpunten, mevrouw Arib! U hebt eigenlijk alles binnengehaald.

Mevrouw Arib zegt te willen voorkomen dat er discussie ontstaat. Die discussie vindt echter plaats tussen deskundigen, een arts en een lijkschouwer. Het gaat over zaken waar wij geen verstand van hebben. Om te voorkomen dat er tussen de deskundigen discussie ontstaat, wil mevrouw Arib in alle gevallen een lijkschouwing verplicht stellen. Dat laatste noem ik buitenproportioneel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat ben ik absoluut niet eens met de heer Knops. Wellicht staat hij anders in deze discussie dan ik. De discussie over dit onderwerp is al tien jaar aan de gang. Al tien jaar worden dezelfde argumenten uitgewisseld. Er is weinig draagvlak voor dit voorstel onder de mensen die het moeten uitvoeren. Ik kom hier later op terug. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat, nu na tien jaar discussiëren dit onderwerp in de Kamer behandeld wordt, het ook goed geregeld wordt. Ik wil niet over twee of drie jaar horen dat er nog steeds kinderen begraven worden zonder dat hun doodsoorzaak bekend is en dat mishandeling nog steeds niet onderkend wordt. Natuurlijk zitten er veel elementen in dit wetsvoorstel die ik met graagte heb aangedragen. Ik ben er heel trots op dat deze elementen meegenomen worden in het kabinetsvoorstel. Er ontbreekt echter nog een stukje. Al gaat het maar om één kind. Van de 1800 kinderen die overlijden zijn er 150 tot 250 van wie de doodsoorzaak onbekend is. Al zou het maar om één kind gaan, dan vind ik het niet buitenproportioneel.

Ik vind wel iets buitengewoon zwaar in het voorstel van het kabinet. De huisarts overlegt met de lijkschouwer en geeft hem informatie. De lijkschouwer beslist vervolgens of hij langsgaat om het kind te schouwen. Als er niets aan de hand is, wordt er een verklaring van natuurlijke dood afgegeven. Als er iets niet klopt, wordt de NODO-procedure in gang gezet. Dan kan de situatie ontstaan dat de lijkschouwer vindt dat de NODO-procedure in gang moet worden gezet, maar dat de ouders weigeren hieraan mee te werken. In een dergelijk geval moet volgens het voorstel van het kabinet de rechter eraan te pas komen. Het spijt mij, maar dat vind ik ook heel zwaar en heel belastend.

De heer Van Beek (VVD):

In dat laatste geval is er echt iets aan de hand. Dan heb ik iets minder gevoel voor het belastende. Ik...

Mevrouw Arib (PvdA):

Maar waarom moet het zo omslachtig?

De voorzitter:

Mijnheer Van Beek probeert u een vraag te stellen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik geef aan hoe wij met dit onderwerp geworsteld hebben. U stelt de situatie toch wel zwart-wit voor, ik krijg de indruk dat er allemaal kinderen worden begraven zonder dat hun doodsoorzaak bekend is, als wij uw voorstel niet volgen. De situatie is toch echt veel genuanceerder. Ik hoef het kabinet niet te verdedigen, maar ik vind wel dat de staatssecretaris heel nauwkeurig heeft aangegeven dat er juist in die gevallen vrijwel altijd een lijkschouwing wordt gehouden, juist omdat contact tussen de huisarts en de schouwarts dan verplicht is. Wij voeren een zeer genuanceerd debat en ik moet zeggen dat ik zo langzamerhand niet meer weet op welk punt u uw zin niet heeft gehad. Het enige is misschien dat de schouwarts niet komt in de gevallen waarin de zaak absoluut helder is, bijvoorbeeld als de huisarts zegt dat na een lange periode van ziekte de dood ingetreden is. Dat is toch een volstrekt begaanbare weg?

Mevrouw Arib (PvdA):

Tussen neus en lippen zegt u dat er alleen in de gevallen waarin de huisarts zegt dat er sprake was van een heel lange ziekte, geen schouwarts hoeft te komen. Maar dat is het punt niet; u moet echt mijn inbreng nog eens goed lezen, waarin ik aangeef waarom het belangrijk is dat huisartsen niet de doodsoorzaak vaststellen en waarom de forensische artsen dit zouden moeten doen. Ik vind dit om verschillende redenen, ik kan ze nog een keer opsommen: een "spagaat" met de ouders, weinig kennis, niet alles durven te zeggen omdat een huisarts natuurlijk verder moet met het gezin. Juist om die redenen is het belangrijk dat aan het vaststellen van de doodsoorzaak standaard een forensische arts te pas komt. U doet met wat u zegt, geen recht aan mijn inbreng in eerste termijn, maar ik begrijp uw worsteling heus wel hoor.

De heer Brinkman (PVV):

Mevrouw Arib, ik heb echt heel veel respect voor de wijze waarop u opkomt voor het tegengaan van kindermishandeling; dat is echt geweldig. Maar eigenlijk gaat u voorbij aan wat u al gepresteerd hebt en waar het kabinet nu ook mee komt. Ik denk dat u geen recht doet aan de expertise van de huisarts en al helemaal niet aan de expertise van de schouwarts. De schouwarts zal namelijk vragen stellen aan de huisarts en als de antwoorden hem niet bevallen, zal hij komen; hij is een professional, hij is niet verbonden met het gezin. Ik vind dat u nu ook een beetje paniek zaait over een heel delicaat, belangrijk onderwerp, want u stelt nu al meteen dat kinderen die aan kindermishandeling zijn overleden, waarschijnlijk toch een verklaring van natuurlijke dood zullen gaan krijgen. Ik vind dat een nogal boude uitspraak. U kunt dat niet bewijzen, want de wet is nog niet eens in werking getreden. Dus ik vind dat u daarmee toch een beetje voorzichtig moet zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Als er iemand boude uitspraken doet, dan bent u het wel.

De heer Brinkman (PVV):

Ik doe geen boude uitspraken, ik baseer mij op feiten en ik baseer mij daarop vanuit een politieke overtuiging. Dat is iets anders, maar het is natuurlijk mogelijk dat die overtuiging u niet bevalt.

Mevrouw Arib (PvdA):

U hoeft niet te schreeuwen, mijnheer Brinkman, ik hoor u wel. Als u zelf feiten kent, dan wil ik die graag horen, want tot nu toe hebt u geen enkel feit genoemd, ook nu niet. Ik heb in mijn inbreng cijfers en feiten aangeleverd, uit verschillende onderzoeken. Het eerste onderzoek waarop ik mij baseer, is een onderzoek van de inspectie uit 1993. Wat ik zeg, zeg ik niet zomaar omdat ik het vind, ik baseer mij op cijfers. En gelukkig moet je in die wereld uitspraken met cijfers staven. In de politiek gaat dat anders, maar goed.

De heer Brinkman (PVV):

Ik zal kort zijn. Ik reageer op het interruptiedebatje met de heer Van Beek, waarin u stelde dat deze regeling ervoor zal zorgen dat voor kinderen die aan kindermishandeling zijn overleden, een verklaring van natuurlijke dood verklaring wordt afgegeven. U kunt dat niet bewijzen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kan dat wel bewijzen; doet u uw huiswerk goed, lees het rapport van adviesbureau-Van Montfoort!

De voorzitter:

Ik denk niet dat deze discussie tot iets leidt, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

U moet echt uw huiswerk goed doen, mijnheer Brinkman. Lees de rapporten waarop dit wetsvoorstel en mijn voorstel zijn gebaseerd, dat zijn dezelfde gegevens. Ik noemde reeds het rapport-Van Montfoort. Hij zegt dat kinderen worden begraven en gecremeerd, terwijl de doodsoorzaak van die kinderen niet bekend is. Er zou sprake kunnen zijn van kindermishandeling. Ik verzin dat niet. Misschien is het voor de PVV gebruikelijk om zomaar iets te roepen en om je uitspraken niet te baseren op feiten. Dat doe ik echter niet. Dat zou zeker bij de behandeling van dit onderwerp niet terecht zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Brinkman weer wil interrumperen, maar ik meen dat wij op deze manier niet verder komen. Ik vraag mevrouw Arib om haar betoog voort te zetten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wil op dit punt toch nog iets zeggen. Natuurlijk is onduidelijk welk voorstel het meest effectief zal zijn. Om mijn standpunt toe te lichten, wil ik evenwel voorlezen uit een artikel in het Nederlands Tijdschrift Geneeskunde van april 2007. Daarin kan niet iedereen zomaar iets schrijven. De artikelen die erin staan, zijn gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Een van de artikelen gaat over de discussie welk voorstel het meest effectief zal zijn, het wetsvoorstel van het kabinet of het voorstel met het ingediende amendement. Er staat in het Nederlands Tijdschrift Geneeskunde: "Het is denkbaar dat, als in alle gevallen de lijkschouwing door de gemeentelijke lijkschouwer verricht wordt, het aantal gevallen dat dan naar de NODO-procedure verwezen wordt (omdat de doodsoorzaak niet vaststaat), hoger zal zijn dan in het regeringsvoorstel. Om hoeveel gevallen het zal gaan, is onbekend. Wel kan gesteld worden dat als het om aanzienlijke aantallen zal gaan, dit eerder een argument voor het wetsvoorstel van Arib is dan ertegen."

Ik wil dit artikel graag voor de heer Brinkman kopiëren.

De heer Brinkman (PVV):

"Het is denkbaar dat" en "Ik kan mij voorstellen dat": het gaat hier dus om veronderstellingen en niet om keiharde bewijzen. Wij kunnen ook geen keiharde bewijzen hebben, want de wet geldt nog niet. Daar gaat het om. U baseert uw stelling op het idee dat de wet al geldt en zegt dan dat er evengoed sprake kan zijn van een onnatuurlijke dood vanwege kindermishandeling. Dat is mijn punt.

Mevrouw Arib (PvdA):

U zei met uw interruptie dat ik geen recht zou doen aan het standpunt van forensische artsen, maar hebt u zelf met forensische artsen gesproken? Hebt u met kinderartsen gesproken? Ik heb het dus niet over de KNMG, maar over de beroepsgroep die dagelijks met dit vraagstuk worstelt. Juist de mensen van de beroepsgroep pleiten voor het standaard inschakelen van een forensische arts.

De heer Brinkman (PVV):

Door mijn vorige beroep ken ik er velen en ik heb met ze gesproken. Niet voor niets ben ik drieëntwintig jaar politieman geweest. Ik heb dit soort praktijkgevallen echt meegemaakt.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik had mij voorgenomen om met dit debat te proberen om op zeer zorgvuldige wijze een wet te maken. Ik merkte aan de collega's dat zij dat voornemen ook hadden. Het ging ons om een goede, werkbare wet. Zeker na de interruptiedebatjes van zojuist krijg ik de indruk dat het mevrouw Arib maar om één ding gaat: hetgeen zij wil bij wet regelen. Ik heb daar moeite mee, zeker met het feit dat zij verwijst naar uitspraken van dé forensische artsen en dé forensische geneeskunde. Ik was aanwezig bij het rondetafelgesprek dat mevrouw Arib heeft georganiseerd. Daar bleek dat heel veel woordvoerders zeer genuanceerde opvattingen hebben. Zij gebruikten termen als "mogelijk dit" en "mogelijk dat". Het ging precies zoals de heer Brinkman dat aangaf: niet alles was hard te maken. Men zegt bijvoorbeeld: het zou kunnen dat, enzovoorts. De Kamerleden moeten na zulke uitspraken een weging maken. Dat moeten zij zorgvuldig doen en daarbij allerlei belangen in aanmerking nemen. Ik vind dat wij dit debat op een waardige wijze zouden moeten afsluiten. Wij moeten argumenten uitwisselen, die beoordelen en vervolgens de nieuwe wet beoordelen, want nogmaals, mevrouw Arib heeft het over de oude situatie. Wij moeten daarom de nieuwe wet een kans geven en ik heb in de werking daarvan alle vertrouwen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is uw goed recht. Als u echter goed geluisterd had, had u gehoord dat de wet elementen kent waar ik heel blij mee ben. Ik heb dat niet alleen aan het begin van mijn betoog gezegd, maar ook bij interruptie. U hebt het recht om een standpunt in te nemen, maar dat heb ik ook. Ik heb ook het recht om te zeggen waarom ik sommige aspecten zeer belangrijk vind. Dus het is ook aan mij om met argumenten aan te geven wat belangrijk is. Uiteindelijk is het aan de Kamer om voor of tegen het wetsvoorstel te stemmen. Elke fractie moet daarbij zelf een afweging maken. Ik ben het echter niet met u eens. U zegt dat het debat op een waardige manier moet worden afgesloten. Er moet zeker geen partijpolitiek worden bedreven als wij het hebben over het overlijden van minderjarigen, maar dan vind ik het kwalijk als u zegt dat het er mij alleen om gaat om een bepaald element in de wet te krijgen. Daarmee doet u geen recht aan datgene wat tot nu toe over dit onderwerp in de Kamer is gezegd. Ik zou het dan ook jammer vinden als u uw uitspraak bedoelde zoals u die deed. Het gaat mij erom dat wij een goede wet krijgen en dat wij niet over twee of drie jaar terugkijkend zeggen: goh, dat had anders gemoeten. Gaat het om het zetten van een tegeltje, dan is het geen probleem. Dan kun je zeggen: het wordt één jaar of twee jaar en als het niet bevalt bij de evaluatie kunnen wij een andere keuze maken. Maar bij kinderen kunnen wij dat niet doen. Je kunt dan niet experimenteren. Er wordt al tien jaar over gebakkeleid. Maar goed, als de Kamer een andere keuze maakt, respecteer ik dat.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Knops wil interrumperen. Aangezien de heer Knops en mevrouw Arib elkaars keuzes al respecteren, vraag ik mij af of deze bijdrage een gemeenschappelijk standpunt nog meer zal bevorderen.

De heer Knops (CDA):

Ik heb gezegd dat wij hier als Kamer op een waardige wijze over debatteren. Dat vind ik nog steeds. Mevrouw Arib vindt het kwalijk dat ik een aantal uitspraken doe. Ik refereerde alleen aan het feit dat de gesprekken met die deskundigen bij mij en bij de heer Van Beek het beeld hebben opgeroepen dat het daar heel verdeeld ligt. Dat is een feit, dat is geen argument. Mevrouw Arib gebruikt de deskundigen om te komen tot een ander standpunt. Dat vind ik niet juist. Dat is het enige wat ik hierover nog wil zeggen. Voor de rest respecteer ik vanzelfsprekend haar standpunt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wij hebben inderdaad een heel informatief rondetafelgesprek met deskundigen gevoerd, maar ik heb een jaar geleden ook een bijeenkomst bijgewoond van artsen, kinderartsen en pathologen, die unaniem vonden dat dit zo snel mogelijk geregeld moet worden. De heer Knops kon natuurlijk niet weten dat dit ook meespeelt bij mijn opmerkingen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Er zijn nog een paar zaken waar ik kort bij stil wil staan. Ik wil niet het debat heropenen over hetgeen zojuist gewisseld is, maar ik houd mijn ernstige twijfels. Op dit moment denk ik er sterk over om mijn fractie te adviseren om het kabinetsvoorstel te steunen als het gaat om de NODO-procedure.

In eerste termijn had ik het over de uitspraak van de VNG die de gemeente adviseerde om geen eeuwigdurende grafrechten meer uit te geven. De staatssecretaris heeft toegezegd om over alle punten voor overleg met de VNG die ik noemde te gaan praten met de VNG. Op dit punt vind ik dat de VNG bij de les moet worden gehouden, omdat men wel heel erg op de inhoud ingaat.

Een andere zaak die met de VNG geregeld moet worden betreft de grafkosten. De legeskosten moeten altijd de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad zijn. Ik wil dat liever niet veranderen. Vorig jaar is een rapport verschenen van Dela, een bekende uitvaartorganisatie, over de grafkosten. Daaruit komt het beeld naar voren dat onduidelijk is hoe die kosten berekend worden. De ene gemeente graaft een graf tegen lage kosten, terwijl een andere gemeente daar bijvoorbeeld € 2000 voor rekent. Men kan niet herleiden hoe die kosten zijn ontstaan. Daar is onduidelijkheid over. Dat is een probleem waar ook gemeenteraden mee worstelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tot de gemeentelijke autonomie behoort om de grafkosten kostendekkend te maken;

constaterende dat de verschillen in grafkosten tussen gemeenten aanzienlijk zijn;

van mening dat onvoldoende transparant is welke kosten precies wel en niet kunnen worden toegerekend, terwijl daar een zekere mate van uniformiteit mogelijk zou moeten zijn;

verzoekt de regering, in overleg met de VNG een format te ontwikkelen om te bepalen welke kosten kunnen worden toegerekend en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(30696).

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan heb ik nog één punt, namelijk het amendement waarover wij eerder hebben gesproken. In hetzelfde onderzoek staat dat grafkosten in één keer worden geïnd. Dat is toch wel een kwestie. Ik wil daar wel even naar kijken. Ik vond onze oplossing heel charmant, dus wij zullen de zaak nog eens bestuderen. Ik heb mij echter de kritiek van de staatssecretaris aangetrokken. Men hoort nog van ons.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik zal het in tweede termijn kort houden, want een van mijn collega's heeft mij na afloop koffie met cake in het vooruitzicht gesteld.

Ik heb mij bij interruptie gemengd in de discussie tussen de regering en mevrouw Arib. Ik vond dat de staatssecretaris op dit punt buitengewoon adequaat heeft geantwoord. Ik voel goed de voordelen, maar ook nadrukkelijk de nadelen van een situatie waarin er altijd een forensisch arts moet worden ingeschakeld. Ik wil dit punt binnen mijn fractie verder uitdiscussiëren.

Ik ben nog een antwoord schuldig over de kosten, voor het geval wij van tien naar vijftien jaar gaan. Ik heb daar bij interruptie al iets over gezegd. Ik kan niet doen alsof ik daar meer over weet, want dat is niet zo. Terecht heeft de staatssecretaris erop gewezen dat er een probleem zou ontstaan indien zowel het amendement van de heer Anker als het door mij ingediende amendement wordt aangenomen, want in dat geval zouden de tien jaar er via mijn amendement eerst uitgehaald worden en via het amendement van de heer Anker meteen weer in worden teruggebracht. Derhalve zou ik mijn collega Anker willen vragen of het mogelijk is dat hij in zijn amendement naar vijftien jaar gaat. In plaats van één stap van dertig jaar zouden wij twee stappen van vijftien jaar kunnen zetten. Anders lopen wij wellicht het gevaar van inconsistentie. Daar moeten wij gewoon samen even naar kijken.

De voorzitter:

U gaat samen fietsen, mijnheer Anker?

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk altijd mooi, als het tenminste een beetje droog blijft. Ik wil echt wel even nadenken over de suggestie van de heer Van Beek. Het idee achter ons amendement is dat wij de kosten iets zouden kunnen terugbrengen. Als wij de suggestie van de heer Van Beek volgen, raken wij dat voordeel voor de helft weer kwijt.

De heer Van Beek (VVD):

Wij moeten daar gewoon samen even naar kijken.

Ik ben het volstrekt eens met de bijdrage van de heer Anker over de verantwoordelijkheid van gemeenten. In die zin heb ik moeite met de ingediende motie, want net zoals ik vind dat gemeenteraden niet over ontwikkelingshulp en inkomensbeleid gaan, vind ik ook dat wij moeten respecteren dat, in de taakverdeling tussen de overheden, de gemeenten gaan over de leges. Ik zou het veel beter vinden als een van ons een keer de pen neemt en een artikel schrijft waarin tegen de gemeenten wordt gezegd: hebben jullie daar wel eens naar gekeken? Dat lijkt mij veel beter dan dat de Kamer daar weer een uitspraak over doet. Wij moeten echt respecteren dat de gemeenten over de leges gaan.

Ik denk dat wij er bij het merendeel van de voorstellen wel uitkomen. Over één voorstel, dat van de collega's Van Raak en Knops over de AMvB, wil ik kort nog iets zeggen. Ik ben niet gelukkig met de laatste zin in het amendement. Daar staat dat als de gemeenten na één jaar nog geen nadere regels gesteld hebben, de regering dan nadere regels "zal" stellen. Ik had graag gezien dat daar stond dat de regering nadere regels "kan" stellen. Men zou ook kunnen zeggen dat de regering in dat geval "zo nodig nadere regels zal stellen". Het hoogste ideaal is immers niet dat er regels gesteld worden, maar dat het probleem wordt opgelost. Als onder druk van dit debat en door deze zinsnede in de wet de zaak in 250 van de 443 gemeenten keurig wordt opgelost en er verder geen klachten zijn, dan zouden wij ons kunnen afvragen of wij dan toch met een AMvB moeten komen. Ik vind eigenlijk dat er een afweging voor de regering moet zijn. Als het probleem niet is opgelost, zou de regering haar verantwoordelijkheid moeten nemen en een AMvB moeten vaststellen. Is het opgelost, dan zou dat niet moeten gebeuren. Ik ben heel erg benieuwd naar de uitleg van de staatssecretaris op dit punt.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Ik ga in op het amendement op stuk nr. 18. De staatssecretaris deed het aanbod om te gaan dereguleren en op dat punt alles uit de wet te halen. In het korte interruptiedebatje met haar heb ik aangegeven dat dit amendement naar mijn mening zeker niet zal leiden tot een administratieve lastenverzwaring omdat het in de praktijk al gebeurt. Juist door de aard, de emotie en de gevoeligheid op dit punt en het leed dat kan worden veroorzaakt als mensen niet tijdig worden geïnformeerd – want ondanks alle elektronische hulpmiddelen onthouden slechts weinigen van ons wat er over tien jaar gaat gebeuren – en omdat het in de praktijk al gebeurt, meen ik dat dit echt geen bezwaar kan opleveren. Bij de paspoorten gebeurt het ook. Als wij dit weg zouden halen, geven wij echt een verkeerd signaal af, zeker omdat het nog niet in alle gevallen gebeurt.

Wij hebben zojuist een aantal keren gesproken over het amendement van mevrouw Arib. Het is duidelijk dat onze fractie dit amendement te ver vindt gaan. Eerder heb ik de woorden "niet proportioneel" genoemd. Ik heb ook toegelicht waar de disproportionaliteit in zit. Het is een onderwerp dat met zeer veel zorgvuldigheid omgeven moet worden, maar de weg die de regering nu voorstelt, vinden wij een zeer gangbare weg die recht doet aan alle wegingselementen.

Ik ben blij dat het korte interruptiedebat met de heer Van der Staaij over het amendement van de heer Van Raak en mij ertoe heeft geleid dat nu een beter amendement voorligt. Dank daarvoor. Nu is immers volstrekt helder wat met dit amendement wordt beoogd. Tegen de heer Van Beek kan ik zeggen wij hier geen amendementen zullen aannemen die nergens toe leiden. De gemeenten krijgen allemaal de ruimte om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Sommige hebben dat al gedaan en ik heb er alle vertrouwen in dat heel veel gemeenten dat nog zullen doen. Juist vanwege de zwaarwegendheid van het onderwerp is het van belang dat wij op dit punt nadere regels stellen als dat niet gebeurt. De wijze waarop en de gedetailleerdheid waarin zijn in eerste instantie zaken van de staatssecretaris. Als die situatie zich al voordoet. Laten wij hopen van niet. De Kamer komt daar dan vanzelf over te spreken. De fractie van het CDA vindt de gemeentelijke autonomie heel belangrijk. Dit soort zaken moeten wij niet om het minste of geringste regelen, maar dat moet wel mogelijk zijn als stok achter de deur.

Dan kom ik op de amendementen van de heren Anker en Van Beek. Zij zijn eigenlijk onbedoeld in elkaars vaarwater gekomen. Er wordt door de heren nog nagedacht, heb ik begrepen. Dat betekent dat wij dat dan ook gaan doen. Mijn oorspronkelijke positieve grondhouding tegenover het amendement van de heer Anker vervang ik bij dezen door een neutrale houding. Door de beantwoording van de staatssecretaris zie ik in dat door dit amendement een conflictsituatie kan ontstaan. De heer Anker beoogt de termijn te verkorten naar tien jaar. De heer Van Beek wil de termijn, weliswaar voor algemene graven, juist verruimen. Ik moedig de heren aan om daar eens goed naar te kijken. Wij moeten natuurlijk wel een goede wet maken.

Het amendement van de heer Van Beek heb ik in eerste termijn sympathiek genoemd en dat doe ik nog steeds, maar ook dit amendement is niet proportioneel. In een aantal gevallen duurt het inderdaad vijftien jaar voordat een lichaam is verteerd, maar in andere gevallen is deze periode helemaal niet nodig. Dan zou deze wet juist leiden tot een kostenverhoging. De heer Van Beek heeft niet kunnen weerleggen dat zijn voorstel niet leidt tot kostenverhoging. Ik denk dat iedereen wel aanvoelt dat dit wel de kosten zal verhogen. Dan raken wij onmiddellijk met het debatje in de knoop over de stijging van de kosten voor een begraafplaats. Ook dat moeten wij wegen. Al met al zeg ik daarom dat wij tegen dit amendement, ondanks de sympathieke gedachte, enkele bezwaren hebben.

In het dictum van de motie-Anker wordt de regering verzocht een format te ontwikkelen om te bepalen welke kosten kunnen worden toegerekend. Dit bevindt zich toch op het raakvlak van de gemeente. Ik zal mij daar nog over beraden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank allereerst de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik kom op een aantal punten kort terug. Wij steunen de benadering in het amendement van collega Van Beek over de verlenging van de grafrust. Zoals ik in eerste termijn al naar voren heb gebracht, staan wij zelfs een verdergaande verlenging voor, maar ik heb niet geproefd dat daarvoor steun is. Het amendement heeft inderdaad een zekere spanning met het amendement van collega Anker op stuk nr. 15. Ik ben gevoelig voor de benadering van de staatssecretaris. Zij zegt dat gespreide betaling een mooi alternatief zou zijn als je wilt dat niet financiële redenen mensen uiteindelijk van verlenging afhouden. Dat is de intentie van de heer Anker die ik deel. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat er geen beletselen zijn om tot die praktijk te komen. Met het amendement-Anker kunnen wij een verkorting van de termijn van grafrust en van uitgifte van een graf voorkomen.

Wij hebben een uitgebreid interruptiedebat gevoerd over de misstanden bij het ruimen van graven. De staatssecretaris is daarop ingegaan. Ik kan mij goed vinden in de uitkomst van dit debat, die erop neerkomt dat gemeenten de gelegenheid krijgen om allereerst hun verantwoordelijkheid hierin te nemen, maar dat de AMvB er als stok achter de deur is als dit niet tot de gewenste uitkomst leidt. Ik ga er vanuit dat wij hierover ongetwijfeld over een jaar met de staatssecretaris zullen debatteren, om te bespreken wat er precies geregeld moet worden als wij al vinden dat er iets geregeld moet worden. Daarmee is een formele voorhangprocedure niet nodig. Deze is niet voorzien in het amendement van de collega's Van Raak en Knops.

Op de eeuwigdurende grafrechten is de staatssecretaris niet ingegaan. In de tweede termijn zal ik de staatssecretaris daarover horen. Misschien kan zij dan ook op ingaan op het punt dat ik naar voren heb gebracht, namelijk dat moet worden voorkomen dat alleen mogelijkheden voor eeuwigdurende grafrechten geboden worden voor groeperingen als joden en moslims, die per definitie bezwaren hebben tegen grafruimen. Ook anderen die er sterk aan hechten moeten die mogelijkheid krijgen.

Alles afwegend wat mevrouw Arib over de lijkschouwing van minderjarige kinderen heeft gezegd en de discussie die daarover is gevoerd, kan ik mij goed vinden in de benadering van het kabinet, zoals die naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Arib is komen te luiden.

Tot slot steunen wij de motie van collega Anker over de grafkosten. Het is altijd een gevoelig onderwerp en de vraag is hoever je hierin kunt gaan. Het is eerlijk gezegd een dubbeltje op zijn kant, maar wat mij betreft rolt het net de goede kant op en wordt de gemeentelijke autonomie gewaarborgd, terwijl het onderwerp op de politieke agenda blijft staan.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik zal de discussie over de ingediende moties en amendementen meenemen naar mijn fractie. Het moge duidelijk zijn dat ik zeer sceptisch sta tegenover het amendement van collega Arib.

Ik vind het DNA-materiaal van onbekende personen van belang. Ik vind het een gemiste kans als wij daar strafrechtelijk niets mee doen. Ik vind dat het DNA getoetst moet worden aan DNA-materiaal van openliggende strafrechtelijke zaken die niet zijn opgelost. Waarom zouden wij dit niet doen? Waarom regelen wij dit niet? Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij overlijden bij onbekende lichamen DNA wordt afgenomen om later eventueel de identiteit van de overledene vast te stellen;

constaterende dat nog steeds vele misdrijven onopgelost blijven ondanks de aanwezigheid van bruikbaar DNA-materiaal;

verzoekt de regering, regels te stellen, zodat DNA-materiaal van overledenen waarvan de identiteit niet bekend is, juridisch getoetst kan worden aan eventuele databanken waarin DNA-materiaal van verdachten van misdrijven is opgeslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(30696).

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van de Kamer hartelijk voor de manier waarop zij net hebben gedebatteerd. Ik denk dat het belangrijk is dat wij op zo'n respectvolle manier over dit onderwerp hebben gesproken. Dat is het onderwerp meer dan waard. Het is ook belangrijk dat wij er na zo'n lange voorbereidingstijd over spreken.

Ik zal de sprekers langslopen. De heer Van Raak zegt dat hij nog over de ingediende amendementen zal nadenken. Dat wacht ik met belangstelling af. Hij kwam al snel op het amendement van mevrouw Arib. Ik heb heel veel respect voor het werk dat mevrouw Arib in de afgelopen jaren heeft verzet op het terrein van het tegengaan van kindermishandeling. Zij heeft dit thema voortdurend ingebracht. Ik heb de elementen genoemd die in het wetsvoorstel zijn ingebracht doordat zij zich daarvoor zo heeft ingezet. Ik denk dat het goed is om dat hier op te merken.

De heer Van Raak heeft gelijk dat het dilemma blijft hoe ver je moet gaan. Ik heb dezelfde redenering als de heer Knops naar voren heeft gebracht. Ik denk dat het voorliggende voorstel heel evenwichtig is door de manier waarop het is gedaan. De Wet op de lijkbezorging wordt ingrijpend aangepast. Ik ben bereid om de ontwikkelingen te volgen, waarover ook is gesproken. Ik denk dat het nu evenwichtig is en recht doet aan de verschillende elementen die de afgelopen jaren in de discussie zijn ingebracht. Dat is echt enorme winst op dit terrein. Ik heb geen behoefte om het hele debat over te doen, maar ik wilde dit element nog onder de aandacht brengen. Daarmee heb ik het punt van mevrouw Arib ook beantwoord, met dank voor haar inbreng. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat ik vind dat het voorstel daarmee veel beter is geworden dan het was.

Ik was de vraag van de heer Van Raak vergeten wat ik ga doen aan de vechtmarkt in de begrafenisbranche. Dat soort uitwassen, waarover ik ook wel eens hoor, zijn natuurlijk verwerpelijk. Er zijn vreemde voorbeelden van. Dan kan er een aantal dingen gebeuren. De NMa let natuurlijk op de mededingingsaspecten. Als er strafbare feiten zijn, gaat het om het strafrecht. Wij hebben te maken met zelfregulering. Een ander punt is het belang van de publieke opinie. Alleen daarom al is het belangrijk om te debatteren, zowel hier als in de gemeenteraden. Dan maken wij dat soort onderwerpen ook bespreekbaar. Verdere regulering zou volstrekt in strijd zijn met de lijn die ik heb ingezet. Dat staat ver weg van onze filosofie, maar ik denk dat het belangrijk is om het publieke debat over deze dingen te zoeken. Ik zou niet tot verdergaande regulering willen komen.

De heer Van Raak heeft het amendement op stuk nr. 21 nog eens toegelicht, net als de heer Knops. In het hebben van een stok achter de deur kan ik mij best herkennen, zoals ik het zojuist ook heb uitgelegd. Ik vind inderdaad dat de tekst veel beter geworden is, maar ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

Ik zal de lijn volgen, zoals die door de heer Van der Staaij aangehaald is. Natuurlijk voeren wij daarover het gesprek met elkaar, want wij moeten op de een of andere manier weten wat er in de gemeenten gebeurt.

Ik heb er kennis van genomen dat de heer Van Raak naar de gemeenteraad van Naarden gaat om in te spreken. Ik wacht met belangstelling af wat dat uiteindelijk oplevert.

Zoals gezegd, heb ik veel waardering voor de werkzaamheden van mevrouw Arib om het aantal kindermishandelingen te verminderen. De andere punten vragen niet echt om een reactie.

De heer Anker heeft een motie ingediend. Hij heeft eerst zijn eigen afwegingen aangegeven en gaat in de fractie nog over de grafrechten van gedachten wisselen.

Voor mij is het net andersom als de heer Van der Staaij zegt. Het dubbeltje is net niet aan de goede kant gevallen. Het bepalen van het format en het bepalen welke kosten kunnen worden toegerekend, vind ik te ver gaan. Ik vind dat echt in tegenspraak met de autonomie, dus ik zou de aanvaarding van deze motie zeker willen ontraden. Ik heb dezelfde lijn als de heer Van Beek. Ik wil wel het gesprek met de VNG voeren over dit element, maar ik vind regulering te ver gaan. En dat staat in het dictum.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is natuurlijk reguleren en reguleren. Als de staatssecretaris had opgeroepen tot een AMvB als stok achter de deur, dan waren wij al een stuk verder aan het reguleren geweest. Ik zou gewoon graag willen dat er een soort format is, zoals er ook bij de VNG voorbeeldverordeningen zijn. Het gaat om de wijze waarop de grafkosten worden vastgesteld, zodat de gemeenteraadsleden ook geëquipeerd zijn om de leges te doorgronden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, ben ik zeer wel bereid om het gesprek op dat punt serieus met de VNG te voeren. In het dictum staat "verzoekt de regering, in overleg met de VNG een format te ontwikkelen". Dat vind ik te ver gaan. Op dat punt wil ik de aanvaarding van de motie toch echt ontraden.

De heer Anker heeft voorts een vraag gesteld over de gespreide betaling. Volgens mij verzet niets zich daartegen, maar ook dat zal ik nadrukkelijk onder de aandacht brengen van de VNG, zodat men dat gewoon regelt. Daar gaat het volgens mij vooral om.

De heer Van Beek heeft zelf op de inconsistentie van die twee amendementen gewezen. Ik wacht dat verder wel af. Hij heeft tot dinsdag de tijd om daarnaar te kijken. Ik ben blij dat hij zo nadrukkelijk heeft gezegd dat datgene wat de regering hier voorlegt, integer en verantwoord is, ook als men kijkt naar de discussies die in de afgelopen jaren zijn gevoerd. Er is inderdaad door allerlei mensen van drie departementen heel hard aan gewerkt.

Ik ben de heer Van der Staaij inderdaad een antwoord schuldig op zijn vraag over de eeuwigdurende grafrust. Het is voor iedereen mogelijk om eeuwigdurende grafrechten te kopen en om grafrechten te verlengen. Het is dus niet alleen voorbehouden aan speciale groepen. Met het in de wetswijziging opgenomen nieuwe artikel 47 wordt het onmogelijk gemaakt om begraafplaatsen op te heffen als er nog graven op bestaan. Daarmee is het eigenlijk voor iedereen goed geregeld. Ik heb er kennis van genomen dat de heer Van der Staaij sympathiek staat tegenover het amendement van de heer Anker.

Ik wil de heer Van der Staaij vragen om nog even na te denken over die grafkosten. Hij zegt dat het dubbeltje voor hem aan de goede kant ligt, maar er wordt echt wat voorgeschreven. Zo lees ik het tenminste. Als hij nu toch in gesprek gaat over dat andere onderwerp, dan kan hij dit misschien meteen meenemen. Verder wilde ik hem bedanken voor de steun die hij geeft aan mijn uitleg over de minderjarigen.

De heer Knops heeft een vraag gesteld over kinderen en naheffing. Eerlijk gezegd heb ik daar geen goed antwoord op. Ik vraag mij af wat de heer Knops concreet wil. Moeten de gemeenten nu in dit soort gevallen voor de kosten opdraaien, zou mijn tegenvraag dan zijn. Hoe toon je dan geobjectiveerd aan dat sprake is van een verstoorde relatie? Dat lijkt mijn ingewikkeld. Mijn lijn zou toch zijn om vast te houden aan wat gebruikelijk is in het burgerlijk wetboek. Ik zie echt geen aanleiding om iets anders te doen. De heer Knops had ook geen ander voorstel, maar hij legde mij de casus voor. Dit zou dan voorlopig, daarover nadenkend, mijn antwoord zijn.

De heer Knops (CDA):

Dank daarvoor. Het was ook niet de bedoeling om de staatssecretaris een finaal antwoord te ontlokken. Het probleem kwam mij zeer recent ter ore. Dat was ook de reden dat ik zelf niet meer voorwerk heb kunnen doen. Wellicht kan de staatssecretaris er in een later stadium op terugkomen, want het blijft toch een punt dat een aantal mensen echt hun ouders niet kent. Ik begrijp overigens dat er ook aan die medaille twee kanten zitten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik wil er best nog eens wat verder over nadenken. Dat moet ik dan eerst doen.

De heer Brinkman heeft een motie ingediend. Ik heb net al gezegd dat dit echt niet de bedoeling is van deze wetgeving en dat het onderwerp echt ergens anders thuishoort. Ik zou de aanvaarding van deze motie dus willen ontraden. Ik vind dat dit veel meer aan de strafrechtelijke kant thuishoort. Ik zie niet dat wij dit nu hier zouden moeten regelen.

De heer Brinkman (PVV):

De motie is niet alleen gericht aan de staatssecretaris, maar aan de regering.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik zie het nu.

De heer Brinkman (PVV):

De staatssecretaris kan dit punt dus aanstaande vrijdag mooi meenemen en het met haar collega van Justitie bespreken. Het gaat om de achterliggende gedachte. Daar vraag ik de staatssecretaris naar. Is de achterliggende gedachte haar sympathiek?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik wil toch graag vasthouden aan de doelbinding die is ingezet. Ik heb wel begrepen dat het verhaal gaat over de achterliggende gedachte. Ik ben best bereid om er nog over na te denken, maar mijn eerste gevoel is toch dat het hier niet thuishoort. In die zin wil ik aanvaarding van de motie ontraden.

De heer Brinkman (PVV):

Is het misschien een idee dat er een brief komt? De staatssecretaris kan het er dan vrijdag even over hebben, zodat wij maandagochtend om een uur of twaalf...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik wil er best even over overleggen met mijn collega van Justitie.

Mevrouw Arib (PvdA):

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over persoonlijke gegevens die door zorginstellingen aan uitvaartcentra worden doorgegeven. De beantwoording daarvan mag ook schriftelijk, want ik heb er schriftelijke vragen over gesteld. Er wordt gezegd dat de privacywetgeving niet hiervoor geldt. Ik zag echter antwoorden van minister Klink van VWS, die er anders over denkt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Is er verschil in de antwoorden? Dat moet ik dan even bekijken. Als er verschil is tussen de antwoorden van mij en die van minister Klink, moet er zijn minst even naar worden gekeken. Ik zal de Kamer mijn reactie schriftelijk doen toekomen.

De voorzitter:

Dat worden twee brieven.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Of eentje.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn dan gekomen aan het einde van de beraadslaging. Normaal gesproken zou ik zeggen dat de stemmingen over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en moties aanstaande dinsdag plaatsvinden. Het hangt echter af van het overleg van een aantal indieners van amendementen of dat ook zo is. Het wetsvoorstel komt op de stemmingslijst en dan kunnen wij dinsdag bekijken of wij wel of niet stemmen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik zou graag een weekje extra hebben, want er moet aan alle kanten nog iets gedaan worden. Ik wil nog even kijken naar de overgangssituatie in mijn eigen amendement. Een debat moet leiden tot beïnvloeding van elkaars standpunten. Het enige is dat de stemming dan valt in de week van Prinsjesdag.

De voorzitter:

Wij kunnen dan kijken of hier aan het einde van die week over gestemd kan worden of eventueel de dinsdag daarop.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet