Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 95, pagina 6708-6722

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 in verband met onder meer beperking van de ministeriële adviesplicht bij aanvragen om een monumentenvergunning (31345).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik zag net de minister niet zitten en dacht even dat wij zonder regering waren. Wat een genot.

De wijziging van de Monumentenwet zal ertoe leiden dat de dubbele adviesplicht komt te vervallen. Dat betekent minder lastendruk, minder ambtelijk gedoe en ook nog meer verantwoordelijkheid voor lagere overheden. Dat is allemaal prima. Het wordt tijd dat wij een monument maken van de regeldruk in dit land en een einde maken aan de eindeloze adviescultuur die ons ook zo kenmerkt. Dit is een kleine bijdrage, maar kleine bijdragen tellen ook. De decentralisering die wordt beoogd en de vereenvoudiging van de procedure zullen tot minder administratieve lasten leiden. Dat zien wij graag.

De zogeheten dubbele adviesplicht leidde ertoe dat naast de gemeentelijke monumentencommissie ook nog eens de minister om advies moest worden gevraagd om de monumentale status te bereiken. Dat was zeer arbeidsintensief, tijdrovend en dus ook vooral onnodig. Zo zijn er nog wel meer van dergelijke procedures in dit land en die zijn wat ons betreft allemaal rijp voor het monument van de regeldruk dat misschien een keer ergens in Nederland moet worden geplaatst. Dat heeft trouwens nog een voordeel. Het betreft hier de zogeheten bewuste hinder. Wij weten immers maar al te goed dat dit type procedure wordt aangegrepen door procedurele types om infrastructurele projecten te frustreren. Hier wordt niet alleen de vooruitgang van het land mee geblokkeerd, maar ook nog eens de ontsluiting van ons monumentale verleden. Dat is stilstand en als mijn fractie ergens een hekel aan heeft, dan is het dat wel.

De VVD-fractie is van mening dat het van belang is om de ministeriële adviesplicht te handhaven in die gevallen waar het voortbestaan van een monument acuut wordt bedreigd of als monumentale waarden verloren gaan. Maar dat de adviesplicht van de provincie wordt omgezet in een adviesrecht waardoor weer tijd kan worden bespaard, steunen wij van harte.

In dit verband wil ik graag even een voorbeeld geven van een werkbezoek dat ik twee weken geleden bracht aan het prachtige Overijsselse stadje Kampen, waar nu de kerktoren in de steigers staat. Op zichzelf is daar natuurlijk niet zo veel mis mee. De kerktoren staat in de steigers omdat de gemeente Kampen een subsidieaanvraag bij de minister heeft ingediend om die toren te kunnen repareren. Dat is hard nodig. Het vervelende is alleen dat die rijkssubsidie, die op zichzelf lijkt te kunnen worden toegekend, een ontbindende voorwaarde kent op het moment dat er sprake is van een noodsituatie waarin direct gerepareerd moet worden. Dat blijkt bij deze toren het geval. In de zogenaamde lantaarn van die toren – dat is het bovenste gedeelte waar de klokken hangen – heeft men ontdekt dat de pilaren aan directe vervanging toe zijn. Het gemeentebestuur heeft niet langer kunnen wachten en is met de reparatie begonnen. Dat betekent dat de ontbindende voorwaarde bij de subsidieaanvraag aan de orde is en dat deze aanvraag opnieuw moet worden ingediend. Ik vraag de minister om hier even naar te kijken, want dat lijkt mij werkelijk het paard achter de wagen spannen. Ik snap dat de gemeente heeft besloten om dit toch gewoon door te zetten.

De nieuwe systematiek leidt ertoe dat in elk geval van gemeentelijke monumentverzoeken de procedure effectiever en efficiënter zal verlopen. Dat is, zoals gezegd, een goede en broodnodige ontwikkeling. Wel heeft de VVD-fractie enkele vragen aan de minister wanneer het gaat om de nieuwe aanwijzingsbevoegdheid aangaande rijksmonumenten. Het gaat mij in het bijzonder om het niet langer mogelijk maken van het aanmelden door derden van objecten van voor 1939 voor de rijksmonumentenstatus. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie op dat vlak wellicht een amendement overweegt. Ik heb dat nog niet gezien. Ik wil graag eerst even de beantwoording van de minister afwachten. De minister geeft aan dat het zeer onwaarschijnlijk is dat dit nog langer een kans van slagen maakt aangezien alle potentiële monumenten de revue al hebben gepasseerd. Dit is een vrije parafrase van de woorden van de minister, maar zoiets schreef hij ons. Dit gezien het naar het oordeel van de minister representatieve bestand van rijksmonumenten van vóór de genoemde datum. De Raad van State heeft daar een ander oordeel over en ik denk – en met mij de fractie van de VVD – dat hij daarvoor goede argumenten heeft. Ik hoor graag de argumenten van de minister op dat vlak.

Het tweede element is dat de minister met het nieuwe aanwijsbeleid alleen nog uit eigen beweging gebouwde monumenten van voor 1939 als rijksmonument kan aanwijzen. De VVD-fractie juicht het toe als een minister in dit kabinet eigener beweging iets doet, maar het al dan niet verkrijgen van een monumentale status zou niet louter afhankelijk moeten zijn van de willekeur van één minister. Dit is geenszins als diskwalificatie bedoeld, maar het lijkt ons au fond niet wenselijk. Het is goed liberaal gebruik om overheidsmacht tot een minimum te beperken. Aangezien ik deze minister wel eens van licht liberale tendensen heb beschuldigd, lijkt mij dat in dit geval ook aan de orde.

Ik heb nog enkele vragen aan de minister op basis van het reeds schriftelijk gewisselde. De minister geeft aan dat enkele verbeteracties aangaande het representatieve bestand gewenst zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft hij in paragraaf drie van de inleiding aan, deze verbeteracties toe te lichten, maar deze vinden wij eigenlijk niet terug. Ik vraag de minister om dit alsnog te doen.

Wat betreft de nieuwe aanwijzingssystematiek hoor ik graag van de minister welke waarborgen hij inbrengt om de willekeur van één bewindspersoon zo mogelijk tegen te gaan of te ondergraven. Welke objectieve criteria worden dan toegepast? Dit is van belang om te voorkomen dat wij met elkaar een monumentale fout zouden begaan. Graag ontvang ik een reactie van de minister op deze punten.

Tot slot plaats ik een opmerking over de toegankelijkheid van monumenten voor gehandicapten. Deze is vaak ondermaats. Bij sommige evenementen wordt dat soms tijdelijk gecompenseerd door geldverslindende liftconstructies. Ik noem de opening van het parlementaire jaar in de Ridderzaal, ook een monument, als voorbeeld. Ik heb mij laten vertellen dat een liftconstructie daar zo'n € 80.000 kost. Die moet dan elk jaar opnieuw worden aangebracht. Aangezien de minister een adviesplicht houdt voor de verbouwing van monumenten, vraag ik hem om dit element in zijn toekomstige advisering te betrekken. Dit is misschien niet helemaal de kern van het debat van vandaag, maar het is wel heel belangrijk voor de gehandicapte monumentbezoekers.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Met het doorvoeren van deze wijziging in de Monumentenwet 1988 zullen administratieve lasten aanzienlijk verminderen. Dat is een goede zaak. De minister zal een aantal bevoegdheden betreffende het aanwijzen van monumenten overdragen aan gemeenten. Ook de taken van de provincie worden overgedragen aan de gemeente. Het tijdstip komt voor de CDA-fractie echter te vroeg, en wel om de volgende redenen.

Nog steeds hebben niet alle gemeenten een monumentenbeleid en/of een monumentenverordening vastgesteld. De evaluatie van de Monumentenwet is nog lopende en de modernisering van de Monumentenwet komt in een later stadium aan de orde. De Kamer is akkoord gegaan met het voornemen van de minister, verwoord in de brief van 7 februari 2008, om in aanloop naar deze wetswijziging de adviespraktijk vorm te geven dat reeds in de geest van de wet gehandeld wordt. De praktijk wordt dus niet benadeeld door het aanhouden van deze wet in afwachting van de evaluatie en modernisering van de Monumentenwet.

In de tussenliggende periode willen wij dat de minister een vervolg geeft aan het onderzoek van de commissie van advies steunverlening kerkgenootschappen, oftewel de commissie-Hirsch Ballin, die in 1988 onderzoek heeft gedaan. Wij willen graag dat in kaart wordt gebracht wat de gevolgen zijn van het plaatsen van een object op de monumentenlijst. Met name voor kerken zijn de gevolgen groot, omdat het om duizenden kerken gaat, waarvan er vele al aan de eredienst onttrokken zijn. De CDA-fractie streeft naar kwaliteit en niet zozeer naar kwantiteit. Daarom willen wij dat op basis van de uitkomsten van dit vervolgonderzoek een beleid geformuleerd kan worden dat ervoor zorgt dat onze monumentale kerken niet vervallen tot monumentale ruïnes. Wij vragen de minister, zo'n onderzoekcommissie in te stellen en de onderzoeksopdracht aan de Kamer voor te leggen alvorens tot afronding van dit wetstraject over te gaan.

Ook heeft de CDA-fractie problemen met het voornemen van de minister, ook al verwoord door de heer Ten Broeke, om alle verzoeken voor aanwijzing als monument voor objecten van voor 1940 niet-ontvankelijk te verklaren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Waarom is het nodig om weer een commissie in te stellen? Volgens mij kunt u de urgentie daarvan niet aantonen. U hebt zojuist al gezegd dat er een commissie is geweest onder leiding van de huidige minister van Justitie. Nu wilt u weer een commissie instellen. Waar moeten de commissieleden het over hebben?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Zij moeten in kaart brengen wat momenteel op de lijst staat. Het toekennen van de monumentenstatus heeft namelijk enorme gevolgen, ook voor de eigenaar.

De minister heeft het in zijn voorstel over een deskundige commissie. In hoeverre wordt het oordeel van zo'n deskundige commissie gevolgd? Ik kan u een voorbeeld geven van een kerk, waarover de commissie een negatief advies heeft gegeven. De gemeenteraad heeft uiteindelijk toch bepaald om die kerk op de monumentenlijst te plaatsen, met alle financiële gevolgen van dien voor de eigenaar, die er niet om gevraagd heeft. Hij wordt geconfronteerd met een besluit van de gemeenteraad, waardoor hij met handen en voeten gebonden is. Er staan duizenden kerken op de monumentenlijst. Ik wil graag een overzicht van de kwaliteit van die lijst. Het gaat niet alleen om de kwantiteit, maar ook om de kwaliteit.

De heer Ten Broeke (VVD):

U zei zelf dat zo'n lijst er eigenlijk al is.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Nee, dit was een onderzoek dat is gedaan om te bepalen hoe wij de kerkgenootschappen kunnen ondersteunen. Dit onderzoek was vooral gericht op rijksmonumenten en grote kerken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Laat ik het anders formuleren. Wij weten in grote lijnen wel over welke kerken het gaat. De bedoeling van het wetsvoorstel is een zekere mate van decentralisatie. Het is mij niet duidelijk of u dit omarmt, of dat u dit ook nog te snel vindt gaan. In dat geval moet u tegen het wetsvoorstel stemmen. Dit hoor ik graag van u.

Als u voor het wetsvoorstel bent, moeten wij de neiging en de reflex om de verantwoordelijkheid half weer terug te halen, bedwingen. Decentralisatie is de opdracht. Dit betekent dat gemeenteraden erover kunnen beslissen. Er zijn heel veel gemeenteraden waarin uw partij goed is vertegenwoordigd. Zij zullen echt wel op hun kerk letten.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Verderop in mijn betoog zeg ik waarom specifiek die kerken op de lijst moeten komen. Dan zal het u hopelijk duidelijk worden.

De heer Leerdam (PvdA):

Als de gemeenten de kerken aanwijzen, dragen de gemeenten en de provincies toch de verantwoordelijkheid? Waarom wilt u het weer bij de minister en het kabinet leggen, zodat zij weer voor de kosten moeten opdraaien? Hoe ziet u dat?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Dat zeg ik niet. Ik wil graag dat het probleem in kaart wordt gebracht dat ons voorgelegd wordt, zowel vanuit de katholieke als vanuit de protestantse hoek. Gisteren stond daarover nog een artikel in Metro. Het enige wat ik nu vraag, is het probleem in kaart te brengen. Dan weten wij waarover wij het hebben. Ik ga niet zeggen wie wat moet doen. Ook zeg ik niet dat dit wetsvoorstel niet moet worden aangenomen. Ik vind het op dit moment alleen te vroeg om het nu al definitief te regelen.

De heer Leerdam (PvdA):

Het is toch een groot goed dat wij niet bepalen wat op scholen over het geloof wordt onderwezen. Ik heb begrepen dat wij in dit land daar ook niet voor zijn. Wij willen deze dingen juist loskoppelen. Dan moeten wij toch niet teruggaan en de betaling voor de kerken op ons nemen?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Wij zijn voor de decentralisatie, maar hebben wel oor voor de problemen die ons worden voorgelegd door de eigenaren van duizenden kerken. Het toekennen van de monumentenstatus heeft namelijk enorme consequenties, ook financiële. Die consequenties moeten eens in kaart worden gebracht. Er moet worden gepraat met de kerkbesturen om het probleem helder te krijgen. Dit geldt ook voor oude scholen en voor andere objecten. Bij kerken hebben wij het echter over zo'n groot aantal, dat het probleem zich ophoopt.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik begrijp uw zorgen. De SP-fractie heeft in eerste instantie ook gevraagd of het de koninklijke weg is, om vooruitlopend op de modernisering van de Monumentenwet dit al in te voeren. Naar mijn mening gaat het vandaag over dat adviestraject. Wat is de relatie tussen hetgeen nu behandeld wordt, namelijk de adviesroute en de versimpeling daarvan, en uw punt van het vervolgonderzoek en de inventarisatie van kerkgebouwen of andere monumenten? Haalt het een het ander onderuit als de wetgeving nu niet aangepast wordt?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Dan vervalt in ieder geval de ministeriële verantwoordelijkheid. Om uw vraag te kunnen beantwoorden, wil ik even doorgaan met mijn betoog.

De ministeriële bevoegdheid bij kerkelijke monumenten valt weg omdat de minister verwacht dat hij niet langer aanvragen voor aanwijzingen uit die categorie zal ontvangen. In de Handelingen van 1988 staat echter dat de reden om de kerken een aparte status te geven, was gelegen in de Grondwet. Ik weet niet in welke zin de Grondwet gedurende de afgelopen twintig jaar is gewijzigd, op basis waarvan die aparte status ineens nu zou moeten vervallen. Toen is daar bewust voor gekozen, op basis van de Grondwet. Ik weet niet welke wijzigingen in de Grondwet hebben plaatsgevonden, waardoor dat nu niet meer van kracht zou zijn.

Voorzitter. Voor de interruptie sprak ik over het jaartal 1940 en over het punt om alle aanvragen voor die datum niet-ontvankelijk te verklaren. Ook de Raad van State en de Raad voor Cultuur hebben hier problemen mee. Ik roep ook de beantwoording van de Kamervragen van mijn collega Vietsch over de Rotterdamse wijk Tuindorp Vreewijk in herinnering. Uit die antwoorden blijkt dat bijvoorbeeld een wijk is aangemerkt als beschermd stadsgezicht, maar dat de huizen die dat stadsgezicht bepalen onder de sloophamer dreigen te belanden. Dat zijn toevallig ook nog huizen van voor 1940; als dit wetsvoorstel er nu dus snel doorkomt, dan zou het traject voor die huizen zelfs moeilijker worden. Ik weet dat in de stukken staat dat de minister ook bij die categorie de bevoegdheid houdt om objecten toch nog aan te merken als monument, maar ik vraag mij af wat er dan verandert. Als mensen dan voor alles rechtstreeks naar de minister moeten omdat zij denken dat een pareltje toch in het voortbestaan wordt bedreigd, waarom wordt dan niet de huidige praktijk gehandhaafd? In de tussenliggende periode kan hier natuurlijk naar gekeken worden.

In zijn brief van 7 februari 2008 stelt de minister ten aanzien van die adviesplicht in de praktijk te zullen handelen alsof het wetsvoorstel is aangenomen, teneinde ervaringen op te doen en die te gebruiken bij de modernisering van de Monumentenwet. Als wij nu de stemmingen daarover uitstellen, wordt het andere traject niet geblokkeerd. Voor het onderdeel adviesplicht is het nu al de dagelijkse praktijk, dus die praktijkervaringen kunnen wij straks ook gebruiken bij het vaststellen van de wet.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn betoog. Ik heb nog één puntje over artikel 3, lid 2, maar dan kijk ik even naar achteren met de vraag of daar nog even tekstueel naar gekeken kan worden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mij is niet helemaal duidelijk wat de CDA-fractie nu vanmiddag beoogt.

U zegt voor decentralisering te zijn, maar de gemeenteraad niet te vertrouwen. U wilt die lijst met kerken nog eens heel goed in beeld brengen, want de minister zou daar zijn aanwijzingsbevoegdheid – die heeft hij volgens mij nog steeds, maar daar kijken wij straks naar – moeten kunnen inzetten. U wilt dus weer terug naar de huidige situatie.

U wilt ook op andere vlakken terug naar de huidige situatie. U wilt dit wetsvoorstel niet. Zegt u dat dan gewoon!

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Nee, dat zeg ik niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat wilt u dan wel met dit wetsvoorstel?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik wil een aantal waarborgen. Ik heb een aantal vragen. Ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom een besluit dat genomen werd op basis van de Grondwet uit 1988, nu ineens anders is terwijl die Grondwet niet veranderd is. Ik ben benieuwd naar de argumentatie. Met het voorbeeld van Vreewijk ben ik heel benieuwd waarom de minister zegt dat wij van voor 1940 alles hebben. Dat was ook het punt van de heer Ten Broeke.

De voorzitter:

Als ik zo vrij mag zijn: wij vervallen nu een beetje in herhaling. Dat lijkt mij niet de bedoeling van dit debat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij zullen straks naar aanleiding van de beantwoording door de minister zien of mevrouw Aasted Madsen in de tweede termijn de conclusie zal trekken die mij nu voorkomt als de conclusie van de CDA-fractie. Zij heeft gezegd dat kerkgebouwen eronder moeten vallen. Geldt dat ook voor moskeeën? Stel dat een moskee voor een monumentale status in aanmerking zou komen, geldt dat dan ook voor de CDA-fractie?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Op grond van de argumentatie en de Handelingen van 1988, waarin de vrijheid van godsdienst als argument werd gebruikt, zou dat ook gelden. Het probleem dat ik bij de kerken signaleer, heeft niet zozeer te maken met het religieuze, maar wel met het feit dat de eigenaar van die vele monumenten met de enorme opgave is belast om al die monumenten in stand te houden. Uit de nu lopende beginevaluatie blijkt dat zelfs de gerestaureerde kerken op basis van het huidige onderhoudsbudget al problemen hebben om een status quo in het onderhoud te realiseren. Daar maak ik mij zorgen over.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben blij vast te stellen dat het wat mevrouw Aasted Madsen betreft niets te maken heeft met de religieuze denominatie achter de toren.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Nu slaat de heer Ten Broeke door naar de andere kant.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik sla helemaal niet door. Ik stel gelukkig vast wat mevrouw Aasted Madsen zojuist heeft gezegd. Dat betekent dat het hier gewoon gaat om monumenten en dat het niet zo veel uitmaakt of het kerktorens zijn of iets anders. Het gaat dus om een monument. Daarvoor is dit wetsvoorstel bedoeld. Ik zou zeggen: vertrouw gewoon op de gemeenteraad.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik vind dat de heer Ten Broeke te kort door de bocht gaat. Ik heb gezegd dat het niet alleen gaat om de religieuze bestemming van de kerk, want er zijn kerken die allang aan de eredienst zijn onttrokken. Het gaat ook om de kwantiteit, om de enorme hoeveelheid kerken die op de monumentenlijst staat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Bescherming van monumenten is uiteraard belangrijk. Het gaat om ons cultuurhistorisch erfgoed, veelal beeldbepalende elementen in onze woonomgeving. De kwaliteit van die monumenten is een parameter voor de zorg die wij hebben voor onze cultuur en de historie ervan. Het een laat zich aan het ander afmeten. De monumentenbescherming kent inmiddels een lange historie. Het is een saillant detail dat het eerste decreet over monumentenzorg binnen onze landsgrenzen komt van de hand van keizer Napoleon. In 1809, juist na de Franse revolutie, belastte hij zogenaamde kerkfabrieken met de zorg voor kerkgebouwen. In België, toch een relevant buurland, verplicht dit decreet de overheid tot op de dag van vandaag tot zorg voor kerkelijke monumenten. Voorbeeldig, zeg ik tot de heer Ten Broeke.

Onze minister staat dus in een eerbiedwaardige traditie. Beperking van zijn rol in de monumentenzorg moet daarom niet al te lichtvaardig worden opgevat. Het wetsvoorstel tot wijziging van de Monumentenwet behelst een beperking van de ministeriële adviesplicht voor de monumentenvergunningen. De belangrijkste reden hiervoor is een beperking van de administratievelastendruk, te bereiken door decentralisatie. In antwoord op onze vragen wil de minister echter niet verhelen dat deze wijziging gevolgen heeft, of kan hebben, voor de juridische mogelijkheden van belangengroepen. Ik wijs op pagina 8 van de nota. Deze beperking betreft vooral het monumentenregister voor 1940. Het beperken van de lastendruk mag er ons inziens niet toe leiden dat een al te rigide afscherming van deze categorie monumenten plaatsvindt. Administratievelastendruk verminderen is een nobel streven. Dat moeten wij doen als het even kan, maar niet tot elke prijs.

De achtergrond van de dubbele adviesplicht is gelegen in de keuze voor decentralisatie van het vergunningenstelsel naar de gemeenten. De gemeenten moesten een eigen monumentenbeleid ontwikkelen. Dat de adviesplicht wordt beperkt, suggereert dat deze ontwikkeling haar voltooiing heeft bereikt. Dat is op zichzelf een mooi gegeven. Punt van aandacht is echter dat gemeenten in voldoende mate het monumentenbeleid blijven invullen.

Door deze wijziging komt een belangrijkere rol te liggen bij de gemeentelijke monumentencommissies. Ook de 25 gemeenten die nog niet over een monumentencommissie beschikken, zullen deze taak dus nu wel moeten oppakken. Kan de minister garanderen dat alle gemeenten op 1 januari aanstaande, wanneer een en ander ingaat, op hun taak zijn voorbereid? De deskundigheid van de commissies is daarbij een belangrijk punt van aandacht. Zijn gemeenten in staat om, zeker gezien de toenemende verantwoordelijkheid, voldoende deskundigheid te mobiliseren? Er zijn natuurlijk voldoende voorbeelden bekend van deskundige commissies, maar mijn fractie kan zich toch voorstellen dat bijvoorbeeld kleinere gemeenten daarmee nog wel problemen kunnen hebben. Heeft de minister daar mogelijk iets over vernomen en zo ja, hoe schat hij de uitwerking daarvan in?

De adviesrol van de minister zal zich beperken tot aanvragen die het voortbestaan van een monument raken. De categorieën hiervoor zullen in een ministeriële regeling worden vastgelegd. Uit de beleidsbrief en de brief van de Rijksdienst voor Archeologie, Cultuurlandschap en Monumenten blijkt echter dat er slechts een drietal categorieën is, namelijk afbraak, reconstructie of nieuwe functie. Met dit nieuwe systeem wordt momenteel ervaring opgedaan. Verdient het niet de voorkeur deze categorieën in de wet op te nemen in plaats van in een ministeriële regeling? De categorieën zijn immers helder en een verschuiving hierin ligt niet in de rede. Graag een reactie.

De mogelijkheden tot wijziging van het monumentenbestand van voor 1940 worden door dit wetsvoorstel aanzienlijk beperkt. De minister acht het monumentenbestand namelijk voldoende representatief. In zijn reactie op het advies van de Raad van State erkent de minister echter dat het bestand op grond van veranderende inzichten aanvulling kan behoeven. Nieuwe ambities ontsluiten bijvoorbeeld nieuwe categorieën. Mijn fractie vraagt zich af of het in het geval van nieuwe ambities wenselijk is dat enkel de minister tot aanvulling van het monumentenbestand kan overgaan. Is het in zulke gevallen niet juist wenselijk om het lokale bestuur adequaat te kunnen laten handelen?

De SGP-fractie heeft er begrip voor dat de adviesplicht van de minister in veel gevallen die betrekking hebben op de periode van voor 1940 wordt beperkt. Veel aanvragen lopen immers op niets uit. Het vrijwel op slot zetten van dit bestand komt ons echter rigide over. In het kader van de voorbescherming is het wenselijk dat snel op lokaal niveau kan worden gereageerd, ten einde mogelijke schade te voorkomen. De ambtshalve bevoegdheid van de minister is in dringende gevallen wellicht niet adequaat genoeg. Heeft de minister de mogelijkheid overwogen dat gemeentelijke monumentencommissies bevoegd blijven om aanvragen te behandelen uit de periode voor 1940, waarbij het advies van de minister slechts nodig is indien de commissie tot een positieve beslissing denkt te komen? Dit is een soort uitzeven van kansrijke en te erkennen projecten, die daarna worden doorgeleid naar de minister. Het is een suggestie die in overeenstemming lijkt met de doelstelling om de interbestuurlijke lasten te verminderen, maar tegelijk de noodzakelijke ruimte laat aan lokaal initiatief. Daar zit men er toch het dichtst bovenop, ziet men het snelst wat er dreigt te gebeuren en wat in dat geval moet worden voorkomen. De minister benadrukt in zijn beantwoording dat hij ambtshalve kan overgaan tot het aanwijzen van beschermde monumenten. Het is momenteel echter onduidelijk hoe deze ambtshalve toepassing gestalte kan krijgen. Hoe worden signalen opgepakt en welke mate van verplichting geldt daarbij? Kunnen belanghebbenden zich bijvoorbeeld tot de minister wenden met een verzoek om aanwijzing? Is er jaarlijks ook een overzicht beschikbaar van ingediende aanvragen en de resultaten daarvan? Graag ontvang ik op dit punt een nadere toelichting.

In artikel 18 van het wetsvoorstel wordt de verantwoordelijkheid van de minister geschrapt, omdat het zeer onwaarschijnlijk is dat hij nog op een aanvraag moet beslissen. Kan de minister deze onwaarschijnlijkheid nader toelichten? Is er daarbij oog - ik let op het betoog dat mevrouw Aasted Madsen zo-even uitsprak - voor de bijzondere positie van kerken in ons monumentenstelsel? Ik voelde mij wel thuis bij enkele van haar feitelijke vragen op dit punt en wacht met haar het antwoord van de minister graag af.

De voorzitter:

Er wordt nu geapplaudisseerd vanaf de publieke tribune, maar ik wijs erop dat het niet is toegestaan dat het publiek op enigerlei wijze van zijn opvattingen blijk geeft. Als het nog een keer gebeurt, zal ik de betrokkenen moeten laten verwijderen van de tribune.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Monumenten zijn gebouwen of terreinen met een bijzondere waarde. Een monument heeft een bijzondere geschiedenis, betekenis voor de wetenschap en niet in de laatste plaats schoonheid.

In de vorige kabinetsperiode is afgesproken om het monumentenbeleid langs twee sporen te dereguleren, enerzijds via de nieuwe instandhoudingsregeling voor gebouwde monumenten en anderzijds via een vereenvoudigde vergunningsprocedure. Hoewel er een algehele modernisering van de monumentenwetgeving op komst is, praten wij vandaag in de Kamer over een voorstel inzake de beperking van de verplichte adviesrol van de minister bij het aanvragen van een nieuwe monumentenvergunning voor beschermde monumenten.

In het wetsvoorstel wordt voorgesteld de procedure van de vergunningverlening met betrekking tot beschermde monumenten te vereenvoudigen en de gemeente meer verantwoordelijkheid te geven. Nu is zowel de monumentencommissie van de gemeente als de minister verplicht te adviseren over een vergunningaanvraag. Aan deze dubbele adviesplicht wordt voor een deel een einde gemaakt door de minister niet meer in alle gevallen te laten adviseren en de gemeente in die gevallen ruimte te bieden om vergunningaanvragen zonder tussenkomst van het Rijk af te doen. De adviesrol van de minister is beperkt tot aanvragen die het voortbestaan van een monument raken, zoals sloop of herbestemming van dat monument. Alle gemeenten dienen voortaan een monumentenverordening te hebben op basis waarvan kan worden beslist over vergunningaanvragen. Verder is het voorstel om monumenten van voor 1940 niet meer als monument aan te wijzen, omdat er volgens de minister genoeg monumenten uit die periode bestaan. Slechts bij hoge uitzondering kan alleen de minister nog een vergunning afgeven voor een monument van voor 1940.

Zoals bekend, komt de minister binnenkort met een plan voor een nieuw stelsel voor de monumentenzorg. Het voorliggend wetsvoorstel staat daar in de ogen van de minister los van. Met dit wetsvoorstel wil de minister niet wachten tot de discussie over de modernisering van de monumentenzorg is afgerond. De minister kan de PvdA-fractie aan zijn zijde vinden als het gaat om de vereenvoudiging van de procedure, maar zij heeft nog haar vraagtekens bij het op voorhand ontvankelijk verklaren van aanvragen voor monumenten van voor 1940.

Ik begon mijn inbreng met de woorden dat monumenten naast geschiedenis en betekenis ook schoonheid in zich hebben. Het is niet zo dat "beauty is in the eyes of the beholder".

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Mijnheer Leerdam geeft aan dat dit wetstraject los staat van de modernisering van de monumentenwet. Juist is, ook door de minister, het argument gegeven dat de praktijkervaring die nu opgedaan wordt met deze wet – daarom heeft de minister hem ook al eerder praktisch in werking laten treden – gebruikt kan worden in het vervolgtraject en ook bij de modernisering.

De heer Leerdam (PvdA):

Wat is uw vraag?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Er wordt heel duidelijk een verband gelegd tussen dit en de modernisering. Waarom zegt u dat het twee totaal verschillende trajecten zijn die losstaan van elkaar?

De heer Leerdam (PvdA):

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat de minister kijkt van wanneer het dateert, van voor 1940, en wat het nu zal moeten gaan worden. De minister wil het ook decentraliseren, wat nieuw is. Het wetsvoorstel ligt voor ons, zodat de Kamer akkoord kan gaan en het in gang gezet kan worden. Wij moeten niet alleen meer naar het verleden kijken maar vooral naar de toekomst. Wij moeten ook niet van alles opwerpen om de vooruitgang tegen te houden; wij moeten de vooruitgang in die zin juist stimuleren.

Voorzitter. Het is voor mij nog niet helemaal duidelijk wat het probleem precies is. Om hoeveel aanvragen gaat het hier? Is het een doorgeschoten deregulering of een verstandige, weloverwogen keuze? Mijn fractie wil op dit punt graag een reactie van de minister. De PvdA is benieuwd naar de omvang van het probleem en de oplossing. Hoeveel aanvragen komen er jaarlijks binnen? Hoeveel worden er goed- en afgekeurd? Ik chargeer op dit punt een beetje, maar natuurlijk mag de schijn niet ontstaan dat de minister aan de ene kant in het kader van de deregulering minder krijgt te doen, terwijl hij de handen vol heeft met zijn eigen aanwijzingsbeleid en daarbij ook nog de modernisering van de monumentenzorg in de steigers gaat zetten.

De Raad voor Cultuur, de Raad van State en de minister zijn niet eenduidig over het representatieve monumentenbestand van voor 1940. Het argument van het kabinet dat het monumentenbestand van voor 1940 representatief zou zijn, is volgens de Raad een misvatting en niet realistisch te onderbouwen. Ik wil op dit punt graag een reactie van de minister.

Ten slotte wil ik het hebben over de aanwijzingsbevoegdheid. Mijn fractie wil graag voorkomen dat er een schijn van willekeur ontstaat en dat de minister bij wijze van spreken op persoonlijke titel monumenten gaat aanwijzen. Hoe denkt de minister die zogenaamde schijn tegen te gaan? Wij zijn ook benieuwd naar de borging van monumenten die pareltjes blijken te zijn. Wat vindt de minister van het idee om de regeling van een jaar op te schorten, of er gewoon vanaf te zien?

Ook mijn fractie heeft begrepen dat de CDA-fractie een amendement overweegt. Wij willen de minister echter graag eerst de mogelijkheid geven op deze gestelde vragen in te gaan, voor wij besluiten wat wij doen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Allereerst wil ik proberen het debat te plaatsen en misschien ook enigszins in omvang te reduceren. Het gaat hier om een debat waarvan de bedoeling is om de regeldruk terug te dringen. Vandaag gaat het niet om geld voor monumenten. Het gaat ook niet om inhoudelijke keuzen, over wat wel en niet een monument is. Het gaat over de procedures en het proberen die op een zodanige manier te stroomlijnen, dat met minder regeldruk dezelfde verstandige beslissingen genomen kunnen worden.

In principe valt het effect van het wetsvoorstel, zoals dat vandaag ter tafel ligt, uiteen in drie onderdelen. Ten eerste heb ik als minister alleen nog de taak om advies te geven over een vergunning om iets te doen met een monument, als het gaat om zeer ingrijpende wijzigingen, dus om sloop, om het herbestemmen, of om de reconstructie van monumenten. Wanneer er dus ergens op een monument een dakkapel zou moeten verrijzen of een schoorsteen zou moeten worden verwijderd, hoef ik daar geen advies meer over te geven. Ik wil wel benadrukken dat bijvoorbeeld voor sloop de bevoegdheid om te adviseren volledig blijft zoals zij was. Er hoeft dus geen zorg te zijn dat men nu opeens monumenten zou kunnen gaan slopen zonder dat daar vanuit het Rijk toezicht op zou zijn. Dat blijft verder hetzelfde. Het gaat erom dat kleine wijzigingen aan monumenten niet langer een ministerieel advies behoeven. Daarbij komt dat 25 gemeenten in het land niet in de positie waren om te besluiten over het aanwijzen tot monument. Tot nu toe deed de minister dat als een soort achtervang. In dit wetsvoorstel staat dat dit niet langer kan. Voortaan zullen alle gemeenten dat dus zelf moeten doen. Later in mijn betoog kom ik daarop misschien nog terug, maar ik zeg alvast dat het vaak gemeenten zijn waar geen monumenten zijn. Ik noem Lelystad als voorbeeld. De Kamer moet zich realiseren dat deze zaak in gemeenten met veel monumenten al lang is geregeld. Het gaat echter om Dronten en, zoals ik al zei, Lelystad en nog een paar andere gemeenten. Zij zullen inderdaad een commissie moeten instellen zodra daarvoor aanleiding is. Later in mijn betoog kom ik daarop gedetailleerd terug.

In het voorliggende wetsvoorstel staat dat er voor monumenten van de periode voor 1940 geen nieuwe aanwijzingsverzoeken vanuit het land meer kunnen worden gedaan. Ik kan slechts nog een advies uitbrengen opdat er uiteindelijk een besluit kan worden genomen. Zo meteen zal ik trachten om de heer Ten Broeke en anderen ervan te overtuigen dat dat een verstandig besluit is.

Ik heb zojuist de drie substantiële elementen genoemd waarover wij vandaag spreken. Zo meteen zal ik proberen de vragen te beantwoorden die naar aanleiding van het onderwerp zijn gesteld – ik doel onder andere op die over kerken – al raken die niet direct aan de kwestie van het terugdringen van de regeldruk.

Ik meen dat de discussie zich volledig toespitst op het derde punt, namelijk de monumenten van de periode voor 1940. In de jaren negentig is er een monumenteninventarisatieproject geweest. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een monumentenselectieproject in 1999. Toen zijn de representatieve monumenten van voor 1940 geselecteerd. Uiteraard is het mogelijk dat er nieuwe monumenten boven water komen die op dat moment niet in beeld zijn geweest. Ik zie wat dat betreft twee categorieën. De eerste is die waarvoor geldt dat er sprake is van een vondst: iemand kan zomaar in zijn achtertuin spitten en op een Romeins kasteel stuiten. In dat geval is het evident dat dat kasteel, als het van belang is, tot monument moet worden verklaard. Als dat aan de orde is, zal ik dat doen. De tweede categorie is die van het voortschrijdend inzicht: het is mogelijk dat men in 1999 de zwembaden uit de jaren dertig over het hoofd heeft gezien of dat die niet voldoende beschermenswaardig zijn bevonden, terwijl men nu van mening is dat daarmee iets moet worden gedaan. Het lijkt mij goed om dat programmatisch te doen. Niet Zeewolde moet dan zeggen dat er een zwembad uit de jaren dertig staat, maar het Rijk zou moeten aangeven dat het nog eens naar die categorie kijkt. Het moet dus vanuit het Rijk gebeuren.

De voorzitter:

Bestond Zeewolde in die tijd al?

Minister Plasterk:

Nee, het is een absurd voorbeeld. Laten wij het houden op de gemeente Leiden waar een zwembad uit de jaren dertig staat. Ik vind het voorbeeld van tuindorp Vreewijk goed. Onlangs ben ik daar op verzoek van een van de Kamerleden op werkbezoek geweest en ik was onder de indruk van de schoonheid die ik daar aantrof. Dat voorbeeld illustreert juist dat daar wellicht sprake is van nieuw inzicht. Het is mogelijk dat dat in 1999 niet als monument werd beschouwd en dat men er wat dat betreft nu anders tegenaan kijkt. Dat moet nog blijken. Er is een verzoek ingediend om een blok van honderd huizen tot monument te verklaren. Ik zou ambtshalve misschien ook nog kunnen nagaan of het mogelijk is om het breder te trekken. De Kamer heeft daarover schriftelijke vragen gesteld. Zoals ik al zei, ben ik daar met één van de leden op werkbezoek geweest en wij spreken daarover vandaag plenair. Ik denk dus dat wij gerust kunnen zijn dat, als er sprake is van nieuw inzicht dat ertoe leidt dat er opnieuw naar een dergelijke zaak moet worden gekeken, dat via de politieke weg bij mij op het bord komt.

U moet zich wel realiseren wat de situatie is als wij de oude praktijk handhaven en eenieder dit soort verzoeken kan blijven indienen. Deze verzoeken kunnen schorsende werking hebben en daarmee grote hindermacht. In bijna alle gevallen krijgen die verzoeken een negatief besluit, maar daartegen kan in beroep worden gegaan. Ook dan is er weer schorsende werking. In dit verband denk ik aan de herbouw van het Rijksmuseum waarover wij, naar ik meen, hier morgen discussiëren. Iedereen verzucht bij zo'n project: hoe is het mogelijk dat zoiets tien jaar moet duren? Voor een deel is dat het gevolg van deze procedure. In laatste instantie heeft u gelijk. Bij deregulering gaat het altijd om een afweging. Ik wijs erop dat de regels die wij kennen altijd nut hebben gehad. Er is evenwel altijd de afweging geweest waarbij het aan de ene kant gaat om het iets terugdringen van de mogelijkheden om beroep aan te tekenen, om iets aanhangig te maken en aan de andere kant om het feitelijke effect en het nut daarvan. Als ik die twee aspecten met elkaar vergelijk, meen ik dat het mogelijk is om de grote stroom van aanvragen terug te dringen.

Ik wijs nog op een misverstand in de bijdrage van de kant van het CDA. Door de woordvoerder van het CDA werd gezegd: het kan geen kwaad om op deze manier door te gaan, want zo gaat het goed. De vraag was: kunnen wij de ministeriële regeling nog niet een tijdje handhaven? Daarover heb ik met mijn juristen gesproken. Zij hebben mij zeer voor deze opvatting gewaarschuwd. Zij merken nu al dat de rechter zegt: het is niet langer mogelijk dat zonder wetgeving op dit punt het kabinet weigert om aanvragen voor monumenten in behandeling te nemen. Wij konden verwijzen naar het gestelde in het ministeriële besluit. Aan het eind van dit jaar komt dat te vervallen. De wetgever loopt minstens twee jaar achter met de modernisering van het monumentenbeleid en ik meen niet dat wij nog twee jaar kunnen wachten.

Ik wil nog antwoord geven op de vraag die de geachte afgevaardigde in dit verband stelde. Tot 2004 werden per jaar 200 aanvragen ingediend. Wij hebben een beperking aangebracht en alles van voor 1940 buiten beschouwing gelaten. Er resteren daarna nog 60 aanvragen per jaar. Wij gaan ervan uit dat als wij alle mogelijkheden in stand laten, wij weer snel aan de 200 aanvragen zitten, terwijl het daarbij gaat om aanvragen die bijna allemaal kansloos zijn. Ik waarschuw daarom tegen het idee om nog maar twee jaar te wachten. Ik ben bang dat dat een grote belasting zou opleveren zonder effectief resultaat.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. De minister schetste een nieuwe procedure op basis van hernieuwd inzicht. Daarbij noemde hij Vreewijk als voorbeeld. De onderwerpen komen echter toch op de politieke agenda. Er wordt hier dan over gesproken. Zadelt de minister de Kamer dan niet op met een soort lobbyinstituut? Hij zegt dat het niet meer mogelijk is om zich via derden met een aanvraag tot de minister te richten. Het ligt dan voor de hand dat men tracht via de Kamer een verzoek ingewilligd te krijgen. Via de Kamer komt dat dan op het bordje van de minister. Dat lijkt mij ingewikkeld en een omweg. Dan kan het verzoek net zo goed direct aan de minister worden gedaan.

Minister Plasterk:

Dat is juist, maar er is een verschil. Stel dat ik besluit om met iemand in zee te gaan en over het verzoek advies te vragen. Als ik dat advies opvolg of niet opvolg, kunnen die belanghebbenden bezwaar aantekenen. Dan kan vervolgens sprake zijn van een beschikking en geldt de volledige rechtsbescherming. Ik kan ook besluiten om kennis te nemen van de melding, ervoor bedanken en er verder niets mee doen. Dan is het verschil met de huidige praktijk dat er geen sprake is van een voor beroep vatbare beschikking. Dan stopt op dat moment de procedure. Dan is er inderdaad een weg via de politiek. Bijvoorbeeld kan er dan op gewezen worden dat verzocht is om de zwembaden uit de jaren dertig op de agenda te zetten, maar dat dat is geweigerd. Vervolgens is het aan de Kamer om de vraag aan de orde te stellen: moeten die zwembaden niet op de agenda? Niemand twijfelt eraan dat in 1999 op een verstandige manier is besloten wat naar de opvattingen van dat moment tot monumenten zouden moeten worden gerekend. Als wij op grond van voortschrijdend inzicht willen besluiten om toch iets nieuws in aanmerking te nemen, moet dat ook gebeuren omdat ik, daarbij gecontroleerd door deze Kamer, tot de conclusie kom dat wij een categorie over het hoofd hebben gezien. Echter, dan wordt het project niet ingezet als hindermacht, doordat een particulier of organisatie iets wil stoppen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik begrijp het probleem van de hindermacht. U sprak zojuist over de twee stromingen en daarbij ook over een procedure die heel lang kan duren. Wij zouden daarom ook naar de procedure kunnen kijken. Nu wordt als het ware meteen een streep getrokken en om de administratieve lasten te verlagen het verzoek niet ontvankelijk verklaard. Men zou ook kunnen nagaan in hoeverre de procedure an sich kan worden bekort.

De minister sprak verder over het advies van de juristen. Zijn opmerking had met name betrekking op de verzoeken voor objecten van voor 1940 die niet ontvankelijk worden verklaard. Luisterend naar de collega's in de Kamer willen wij sowieso de mogelijkheid van verzoeken voor objecten van voor 1940 handhaven. Dan is de juridische nood van de wet meteen verdwenen.

Minister Plasterk:

Dat is juist. Daarom hoop ik dat ik bijvoorbeeld de heer Ten Broeke en wellicht ook mevrouw Aasted Madsen op dit punt kan overtuigen. Het zou inderdaad de helft van het wetsvoorstel wegslaan. Dat procedurele punt wil ik toch maken. Mevrouw Aasted Madsen zegt eigenlijk dat wij de hele boel maar moeten opzouten. Dat verbaast mij een beetje. Er is voor dit debat een uitgebreide schriftelijke behandeling geweest, waarbij uitgebreid is gevraagd en beantwoord. Ik zie eigenlijk geen novum, anders dan het artikel uit de Metro van maandagochtend. Dat heb ik dan wellicht gemist. Als er in dit stadium, tijdens de plenaire behandeling, geconstateerd zou worden dat de Kamer de gedachte niet steunt om op deze manier te dereguleren, zou ik dat een tegenvaller vinden. In dat geval heeft zij gelijk. Dan maakt het niet meer uit. Dan haal je echter wel de helft weg van het voorstel dat hier ter tafel ligt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een opmerking om wat snelheid in het debat te krijgen, vooral in de tweede termijn waarin er politieke conclusies getrokken moeten worden. Het lijkt er nu op aan te komen dat de CDA-fractie helemaal niet bereid is om dit wetsvoorstel te omarmen. Ik vermoedde dit al. Op het punt van beide categorieën zegt de minister dat er sprake moet zijn van een vondst – hij noemde een Romeins kasteel, maar ik neem aan dat hij een Romeinse villa bedoelde – en van voortschrijdend inzicht, waardoor de zwembaden eronder kunnen vallen en er categorisch te werk kan worden gegaan. Op zichzelf vind ik dit zeer plausibele redeneringen. Mijn vraag via de minister aan mevrouw Aasted Madsen is dus wat zij er zelf van vindt. Dan kunnen wij gewoon in de tweede termijn direct conclusies trekken.

De voorzitter:

Wilt u hierop reageren, mevrouw Aasted Madsen?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik wil graag eerst het betoog van de minister horen.

Minister Plasterk:

Wellicht ter aanvulling op dit onderwerp, is er een punt dat ik nog niet te berde heb gebracht. Als wij dingen van voor 1940 alsnog onder de bescherming willen brengen, dan moet dat programmatisch gebeuren. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat dit natuurlijk geen hapsnap beleid moet worden, dat er geen sprake moet zijn van willekeur. Ik moet er dus een aanwijzingsbeleid voor ontwikkelen. Ik wil dat aan de Kamer voorleggen, zodat zij kan bezien of dit een verstandige manier is om ermee om te gaan.

De heer Ten Broeke stelt een vraag over de Kampertoren. Zoals hij zelf al zegt, is dit strikt genomen geen onderdeel van de voorliggende wetswijziging. In feite gaat het over de uitwerking van de subsidieregeling. Die subsidieregeling, zoals veel van die regelingen – in de wetenschap gaat het exact hetzelfde – houdt in dat je slechts voor subsidie in aanmerking kunt komen wanneer de aanschaf nog niet is gedaan, of de handeling nog niet is gepleegd op het moment dat de subsidieaanvraag wordt ingediend. Daar is het in dit geval wellicht nat gegaan. Er werd namelijk al gebouwd op het moment van de aanvraag. Het gaat hierbij om een algemene regeling. In een noodsituatie kan een college van burgemeester en wethouders conserverende maatregelen treffen om te zorgen dat het niet erger wordt. Dit geeft een venster waarbinnen een subsidieaanvraag kan worden ingediend. Wellicht is dit in deze situatie alsnog een mogelijkheid; ik ben niet goed genoeg op de hoogte van de specifieke situatie om die te kunnen beoordelen. Men kan natuurlijk ook altijd in overleg treden met de RACM om te kijken of er een mouw aan te passen is en zo te zorgen dat de acute nood niet groter wordt en er een tijdsvenster wordt gecreëerd om een subsidieaanvraag in te dienen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik dank de minister voor zijn eerste beantwoording. Mijn vraag heeft wel iets met dit wetsvoorstel te maken. Het gaat in dit geval weliswaar om een subsidieaanvraag om een acute noodsituatie te voorkomen, maar ook dit geval valt precies tussen de verantwoordelijkheden die op rijksniveau kunnen worden uitgeoefend en die op lokaal niveau bestaan. Ik verzoek de minister om hier toch naar te kijken, en de gemeenteraad erover in te lichten. Dit hoeft wellicht niet voor dit debat. Ik hoor het graag.

Minister Plasterk:

Ik zeg u toe dat ik ernaar zal kijken en de gemeenteraad erover zal inlichten. Daarnaast is het ook goed om dit onderwerp te betrekken bij de discussie die wij in gang gaan zetten over het modernemonumentenbeleid. Nogmaals, dit gaat niet over de aanwijzing, het onderwerp van dit wetsvoorstel, maar over de financiering en de manier waarop de subsidieregelingen in elkaar zitten.

De heer Ten Broeke vroeg naar de verbeteracties die in het rijksmonumentenbestand nodig zijn. Ik heb al gezegd dat het bestand zelf niet hoeft te worden herzien. Met de verbeteracties kunnen onevenwichtigheden in het bestand worden hersteld, maar niet de keuzes worden veranderd. Er zijn categorieën van monumenten waarin de monumenten zelf beschermd zijn, maar waar naar de huidige inzichten een onderdeel mist of een deel niet goed omschreven is. Dat kunnen boerenerven en tuinen bij reeds aangewezen boerderijen zijn. Dat kunnen villatuinen en stadstuinen zijn. Het kunnen kloostertuinen bij reeds beschermde kloosters zijn. Dat is het soort onevenwichtigheden waarnaar verwezen wordt.

De criteria voor de aanwijzing van monumenten liggen vast in artikel 1 van de Monumentenwet. Het moet gaan om een onroerende, vervaardigde zaak. Een duintop kan er dus niet onder vallen, want die is niet vervaardigd, althans niet door mensenhand. Een monument moet minstens 50 jaar oud zijn. Het moet van algemeen belang zijn wegens schoonheid, betekenis voor de wetenschap of cultuurhistorische waarde. Het algemeen kader daarvan is eerder door minister d'Ancona uitgewerkt bij het monumentenselectieproject, waar ik daarnet al over sprak. Over het nieuwe monumentenbeleid kunnen wij volgend voorjaar van gedachten wisselen, als ik mijn voorstellen naar de Kamer heb gebracht. Ik ben ervoor om langzamerhand van het objectgerichte monumentenbeleid over te gaan naar een meer contextueel monumentenbeleid. Daarin speelt ook de omgeving een rol, net als de verhouding tot de natuur, het gebruik en de sociale context.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

De minister komt dicht bij het probleem dat ik heb aangekaart. Hij geeft aan dat er duidelijke kaders zijn. Er zijn commissies van deskundigen die adviseren. In de praktijk loop je echter ook aan tegen situaties waarin men vindt dat iets een monument moet worden, de commissie vervolgens een negatief advies geeft en de politiek, de gemeenteraad, uiteindelijk toch besluit om het een monument te maken, met alle gevolgen voor de eigenaar van dien. Het kan ook andersom. Soms zegt een commissie dat iets zeker beschermenswaardig is, en besluit de politiek om het toch maar niet te doen. Waarom moeten wij nu doorpakken? Waarom wachten wij niet tot volgend voorjaar, als wij het aanwijzingsbesluit hebben? Dit soort dingen moet gewoon geregeld zijn. Dan kunnen wij de zaak op een keurige manier afronden. Wij moeten voorkomen dat wij in een grijze periode belanden waarin mensen niet goed weten waar zij aan toe zijn. Daar kunnen uiteindelijk problemen door ontstaan.

Minister Plasterk:

Er lopen een paar dingen door elkaar. Bij decentralisatie neemt de decentrale overheid het besluit. Wij moeten voorkomen dat wij denken dat wij hier met zijn allen verstandiger besluiten nemen dan de mensen in wier gemeente een pand staat. Daar is ook een gekozen volksvertegenwoordiging, daar zitten ook verstandige bestuurders. Een aanwijzing tot monument leidt natuurlijk ook niet tot grote financiële schade. Als iets tot monument is aangewezen, verandert er op dat moment niets. Je mag het alleen niet zomaar slopen zonder dat daarover advies wordt ingewonnen. Je mag het nog steeds wel aanpakken. Er wordt wel eens een monument gesloopt, maar daar moet een besluit over worden genomen, want er zit een zekere bescherming op. De gedachte dat particulieren of wie dan ook zomaar op kosten worden gejaagd doordat een gemeenteraad een ondoordacht besluit neemt, is om twee redenen onjuist. Ten eerste is het geen ondoordacht besluit en ten tweede leidt de aanwijzing niet automatisch tot kosten. Het beperkt slechts de mogelijkheden met het pand. Soms ontstaan ook mogelijkheden om subsidie te ontvangen. Uitstel heeft de nadelen die ik daarnet heb geschilderd. De situatie die vanaf 2004 bestaat, wordt nu in de wet bestendigd.

Niet alle monumenten kunnen altijd structureel toegankelijk worden gemaakt voor gehandicapten. Een vijftiende-eeuwse kerktoren zou je beschadigen door er een lift in aan te leggen. Bij publieke gebouwen als raadhuizen wordt in het verbouwingsplan altijd goed gekeken of de toegankelijkheid voor gehandicapten kan worden verbeterd. Die kortetermijnvoorzieningen zijn niet vergunningplichtig. Als men bijvoorbeeld in de Ridderzaal een gehandicaptenlift wil plaatsen, dan kan dat zo. De eigenaar, in dit geval de Rijksgebouwendienst, kan dat gewoon doen zonder dat er verder een vergunning voor nodig is. Ik ben in ieder geval bereid na te gaan of in de toekomst in het nieuwe monumentenbeleid een plek is in te ruimen ten aanzien van het aanbrengen van gehandicaptenvoorzieningen.

Bij de vraag van het CDA over kerken heb ik een paar kanttekeningen, afgezien van mijn procedurele opmerking van zo-even. Ik benadruk dat het monumentenbeleid zich richt op gebouwen. Wij beschermen gebouwen. Die bescherming staat geheel los van het gebruik van die gebouwen. Dus als iemand in een kerk een expositieruimte exploiteert of als iemand in een sportschool religieuze bijeenkomsten organiseert, dan beschouwen wij vanuit monumentenbeleid het eerste gebouw als een kerk en het tweede als een sportschool. De aard van de activiteiten raakt niet aan de zojuist genoemde criteria om te bepalen of iets een monument is. Aan die scheiding houd ik hier vast, want anders gaan de onderwerpen door elkaar lopen.

Ik vraag mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout om de punten over kerken mee te laten lopen in het programma Jaar van het Religieus Erfgoed, dat OCW subsidieert. Er komt eind 2008 een eindrapportage. Die kan dan worden betrokken bij de discussie over moderne monumentenzorg. Zo wordt dat jaar optimaal benut. Bovendien wordt dit onderwerp dan betrokken bij de inhoudelijke discussie waar het bij hoort, en losgeknipt van de discussie over regeldruk, die wij nu voeren.

Ik ga vervolgens in op de vraag over tuindorp Vreewijk omdat daar ook veel aandacht voor is geweest. Er is een aanvraag ingediend om daar aan 100 woningen de monumentenstatus toe te kennen. Daar zal ik inhoudelijk advies over vragen. Ik zal dat niet afwijzen op grond van het argument dat het gebouwen van voor 1940 zijn. Dit illustreert dat wij de ruimte hebben om er inhoudelijk een oordeel over te vormen als zoiets aan de orde is. Ik wil het zelfs nog iets breder maken. Deze aanvraag gaat over 100 woningen maar het lijkt mij verstandig om die ambtshalve, vanuit mijn positie, in een bredere context te plaatsen door naar het gehele gebied te kijken. Daarbij zal ik mij laten adviseren over de vraag of er sprake is van een monumentaal karakter en of de aanvraag daarom uitgebreid moet worden. Overigens heb ik daarover vorige week nog goed overleg gehad met de gemeente Rotterdam. Morgen zal ik met wethouder Karakus van deze gemeente wederom het gesprek hierover aangaan.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dat is een interessante wending in dit debat. Eind vorig jaar of begin dit jaar hebben wij een kleine voorzet gehad over het moderne monumentenbeleid. Daarbij kwam inderdaad ter sprake dat de omgeving mee gaat tellen. Uit het voorbeeld dat de minister nu noemt, begrijp ik dat de stedenbouwkundige situatie voor hem van belang is om mee te wegen in het hele verhaal. Hij had het zo-even ook over categorieën. Begrijp ik nu goed dat dit vernieuwde inzicht kan leiden tot stedenbouwkundige concepten van vóór 1940 die opeens mee gaan wegen in zo'n categoriale beslissing om aan iets een monumentenstatus te verlenen?

Minister Plasterk:

Ja. Als je de panden in tuindorp Vreewijk bekijkt is het moeilijk om van een ervan te zeggen dat het een werkelijk uniek monument is in Nederland. Wel wijs ik erop dat wij het hierbij hebben over het eerste tuindorp dat in Nederland is aangelegd in, naar ik meen, 1916 en ontworpen door Granpré Molière en Berlage, twee van onze grootste architecten. Juist in de context van de tuinen eromheen en gelet op de sociale bedoeling die er achter zit, is er wel iets tot stand gebracht dat toch niet zomaar met elke Vinex-locatie vergeleken kan worden. Dus het antwoord is ja.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de gemeenten zonder monumentenverordening. Dat zijn er slechts een paar. De RACM zal deze gemeenten actief benaderen, terwijl ik de colleges van B en W er na een bepaalde periode, mocht er dan nog geen commissie zijn, ook daadwerkelijk op zal aanspreken. Er bestaat een VNG-modelverordening. Het hoeft niet heel veel moeite te kosten om die te adopteren. Mochten gemeenten die commissies niet hebben en mocht er een aanvraag komen, dan hebben zij zelf een probleem. Dat zou ook een reden voor ze moeten zijn om zo'n commissie in te stellen. Er is geen aparte sanctie, anders dan in algemene zin de mogelijkheid om van rijkswege een aanwijzing te geven dat de gemeente zich aan de wet moet houden. Ik kan mij echter niet voorstellen dat wij aan die middelen toekomen.

Er is gevraagd naar die categorieën. Die vraag gaat over het niet langer hoeven adviseren over kleine veranderingen. Nogmaals, alleen bij sloop, reconstructie en herbestemming wordt mijn advies nog op prijs gesteld als de Kamer dit wetsvoorstel accepteert. De reden waarom dit niet in de wet kan worden vastgelegd en er een ministeriële regeling moet komen, is dat de zojuist genoemde categorieën in algemene zin wel redelijk en billijk zijn, maar dat het nog een hele kunst wordt om te bepalen wanneer er sprake is van sloop.

Ik noem één voorbeeld. Als men bij een monumentaal pand een schoorsteen van een dak wil verwijderen, is dat in vele gevallen een kleine wijziging waarvoor niet langer het advies van de minister nodig is. Als het echter gaat om industrieel erfgoed met een grote, bakstenen schoorsteen ernaast, is het verwijderen van die schoorsteen wellicht wel een grote ingreep die onder het begrip "sloop" valt. De vraag is dus waar de kleine wijziging eindigt en de sloop begint. Omdat wij dat soort dingen eigenlijk willen kunnen doen zonder elke keer een wetswijziging nodig te hebben, stel ik voor om het via een ministeriële regeling te doen en niet via de wet.

De VVD-fractie vraagt hoeveel aanwijzingsverzoeken ik ontvang. Dat zijn er nu 60 per jaar. Tot 2004 waren dat er 200 per jaar; toen werden dus nog die dingen van voor 1940 erbij betrokken. Van de verzoeken wordt 95% niet aangewezen.

De SGP-fractie suggereert om voordrachten via de gemeenten te laten lopen. Dan creëer je echter toch weer allerlei nieuwe interbestuurlijke constructies. Dat staat haaks op de beoogde vereenvoudiging en roept allerlei nieuwe vragen op. In dat geval krijg je er ook weer beroep- en bezwaarprocedures over de vraag of de gemeentelijke beslissing al dan niet aan mij moet worden voorgelegd, waarbij dan ook weer beroep en bezwaar mogelijk zijn. Zo stapel je de ene procedure op de andere. De gemeenten hebben overigens ook zelf een lijst van hun gemeentemonumenten. Ik ben daar dus toch uiteindelijk niet voor.

Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord. Als dat niet zo is, hoor ik ze vast alsnog in tweede termijn.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Ik kondig hier toch aan dat ik mogelijk het amendement over de termijn van 1940 wel indien. Ik heb dat nog niet gedaan, maar ik wil wel de mogelijkheid open houden door dat hier nu te melden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als u een amendement indient, suggereert dit dat u het wetsvoorstel omarmt. Wij hebben zojuist toch geconcludeerd dat u dit hele wetsvoorstel niet ziet zitten?

De voorzitter:

Dat zegt op zichzelf niets. Je kunt een amendement indienen en desondanks tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is opmerkelijk om dan te beginnen met een amendering. Ik zou van mevrouw Aasted Madsen willen horen of zij overtuigd is door de antwoorden van de minister en of zij dit wetsvoorstel nog ziet zitten na al die ronden die wij met elkaar hebben doorgemaakt.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik had gehoopt dat de minister mijn voorstel had omarmd om dit traject parallel te laten lopen aan de modernisering van de Monumentenwet. De doelstellingen die dit wetsvoorstel beoogt, omarmt mijn fractie uiteindelijk ook, maar wij hebben toch een aantal onzekerheden over de veiligstelling. Ik ben volgens mij niet de enige die aandacht heeft gevraagd voor het voornemen inzake de periode voor 1940. De heer Ten Broeke begon daar in zijn inbreng mee.

De minister zei dat hij voor de periode voor 1940 een programmatische aanpak voorstaat. Het is niet zijn bedoeling dat bijvoorbeeld Zuidwolde een zwembad heeft en daar apart een status voor aanvraagt. Er zou landelijk gekeken moeten naar het geheel van het aantal zwembaden.

Ik wil de minister meenemen naar een dorp waar een kerk staat en waar vijf kilometer verderop ook een dorp is met ook een kerk. Die gaan allemaal eigen besluiten nemen doordat wij zeggen dat de verantwoordelijkheid bij de gemeentelijke overheid ligt. Zou het niet goed zijn om voordat ter discussie komt om die ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van kerken ook over te dragen aan de gemeenten, het totaalplaatje programmatisch in beeld te brengen? Zou met de kerken kunnen worden overlegd over eventuele knelpunten en de wijze waarop er gezamenlijk voor kan worden gezorgd dat er een hoogwaardig kwalitatief monumentenbestand komt van kerkgebouwen?

Het herbestemmen van een kerkelijk monument is vaak makkelijker gezegd dan gedaan. Dat blijkt ook uit onderzoek. Herbestemming is moeilijk, zeker gezien de grote aantallen waarom het gaat. Ik weet dat in andere Europese landen het hele gebeuren rond monumentale kerken niet in de monumentenwet zit, maar apart is geregeld. Daar zou ik op zich geen principiële bezwaren tegen hebben. Ik wil dat het gesprek wordt gestart en dat wordt gezocht naar een oplossing voor het probleem dat de eigenaars van al die monumenten het in feite alleen niet meer kunnen dragen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Mevrouw Aasted Madsen spreekt over een soort categoriaal beleid voor kerken. Erkent zij dat het specifieke karakter van een kerk in een bepaald dorp of in een bepaalde context heel belangrijk is en daardoor behouden moet blijven, terwijl er in een grote stad of in een gemeente honderd kilometer verderop twaalf van die kerken staat waarvan er makkelijk zes weg kunnen? Dat is natuurlijk wel de moeilijkheid van het categoriaal beslissen hierover. Wil zij van al dat kerkbezit af? Ik krijg het idee dat de redenering is dat die kerken behouden moeten blijven, dat dit gigantische kosten oplevert voor de eigenaar – dat is vaak een raad van kerken of een bisdom – dat die het gebouw niet te gelde kunnen maken bij een projectontwikkelaar om daar een ander plannetje neer te zetten, dus dat wij er maar zo snel mogelijk vanaf moeten zijn.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Nee, dat is absoluut niet het geval. Voor eigenaar van dat soort gebouwen heeft beleid van anderen wel consequenties. Wat uit het onderzoek en de dialoog tussen de overheid en kerken komt, weet ik niet. In sommige andere Europese landen is de regeling voor monumentale kerken dat de overheid die heeft bepaald dat het een monument is de onderhoudslast voor de gehele buitenkant voor haar rekening neemt en de eigenaar de onderhoudslast voor de gehele binnenkant.

Ik ben gewoon aan het zoeken naar een oplossing waarmee wij in de toekomst kunnen behouden wat wij waardevol vinden en ervoor kunnen zorgen dat het bestand kwalitatief van hoogwaardig niveau blijft en niet gaat vervallen tot ruïnes. Ik heb liever 500 prachtige kerken die goed in stand zijn gehouden dan 1500 die het risico lopen te vervallen tot een ruïne of te worden ingepakt in prikkeldraad.

Ik hoop dat ik de minister duidelijk heb kunnen maken waar mijn zorg ligt. Het is niet zozeer dat ik die decentralisatie niet wil en ik ben voorstander van de vermindering van de regeldruk. Ik ben echter wel zoekende naar een manier om te voorkomen dat in dit traject uiteindelijk toch een aantal brokstukken ontstaat, terwijl wij die niet beoogd hebben. De aanleiding om dit hier in te brengen is dat in dit wetsvoorstel staat dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor kerken, in tegenstelling tot wat in 1988 besloten is, zou overgaan naar de gemeenten. Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag in eerste termijn wat er veranderd is in de Grondwet waardoor het in 1988 een aparte categorie was en waardoor de minister nu zegt dat dit naar de gemeenten moet overgaan. Daarop zou ik graag alsnog een antwoord ontvangen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Politiek is keuzen maken en de minister doet dat. Deze keuze steunen wij. Ik zeg de minister allereerst dank voor de beantwoording. Ik dank hem ook voor de toezegging om met de gemeenteraad en het gemeentebestuur van Kampen te bespreken wat in hun geval mogelijk is. Anders ontstaat de heel rare situatie dat het allemaal in de steigers staat en niemand weet wie daarmee verder moet; het enige wat men weet is dat er iets moet gebeuren om de noodsituatie voor de burgers direct weg te nemen. Ik dank de minister ook voor zijn antwoord over de criteria. Natuurlijk, wij hebben kennisgenomen van wat in artikel 1 staat. Het ging mij echter om de vraag wat de gekozen beleidsrichting wordt waarbinnen de aanwijzing kan worden gegeven. Gaat het om het object of om de context, zoals de minister zelf al zei. Welke invalshoek kiezen wij? Daarop komen wij terug als wij spreken over het monumentenbeleid.

In dat kader is het verstandig om toch nog even te kijken naar de toegankelijkheid voor gehandicapten. Het is zeker niet mijn bedoeling om daarmee direct allerlei monumenten te bezwaren, maar in het kader van het adviesrecht van de minister kan hij daarmee natuurlijk nadrukkelijk rekening houden. Hij had het over het "gehandicaptenliftje" in het prachtige monument waar wij ons parlementaire jaar openen, de Ridderzaal. Dat liftje kost naar ik mij heb laten vertellen € 80.000. Dat zijn geen kleine bedragen. Dat zijn typisch van die zaken waarop wij even moeten letten.

Ik kom op de opmerkelijke bijdrage van de CDA-fractie bij monde van mevrouw Aasted Madsen. Ik concludeer maar dat zij wel veel uitstel wil maar toch uiteindelijk geen afstel. Ik zou het CDA willen voorhouden dat de meeste van die monumentale kerken er uiteindelijk zijn gekomen omdat lokale gemeenschappen zich ervoor inspannen om een dergelijk kerkgebouw te krijgen. Laten wij het dan ook gewoon aan de lokale gemeenschappen en de vertegenwoordigers daarvan laten om uit te maken of iets monumentwaardig is of niet en welke inspanningen daarbij horen. Een beetje vertrouwen zou op zijn plaats zijn.

Het betoog van mevrouw Aasted Madsen komt er een beetje op neer dat zij de eigenaren wil beschermen. Onder het mom van het beschermen van de eigenaren zegt zij eigenlijk dat zij met name de kerktorens wil behouden; althans zo heb ik haar verstaan. Mijn interruptiedebat met haar van zo-even heeft daarin wat mij betreft onvoldoende duidelijkheid gebracht. Wij kiezen de houding die de minister heeft ingenomen, te weten: bescherm gebouwen en geen eigenaren. Daar gaat het in dit geval om. Dat betekent niet dat eigenaren niet beschermd zouden moeten worden; zij hebben echter al heel veel rechten op dat vlak. Het gaat dus om de gebouwen. Daarbij gaat het dus niet om de religieuze denominatie van die gebouwen, maar dat was mevrouw Aasted Madsen kennelijk met mij eens.

Ik kom terug op de vragen die ik zelf heb gesteld over de situatie van voor 1939. Ik meen dat het de heer Van der Vlies was die zei dat veel aanvragen op niets uitlopen. Daarmee, gecombineerd met het feit dat de minister in mijn ogen overtuigend aangeeft, hoe daarmee om te gaan – is het een vondst of is het voortschrijdend inzicht? – is die vraag in voldoende mate beantwoord. Ik weet niet of de heer Van der Vlies nog een amendement wil indienen, maar het lijkt mij dat wij daaraan geen behoefte hebben.

Onder het motto "heb uw naaste lief" geldt dat wat mij betreft dus ook voor de ondergeschikte of nevengeschikte overheden. Het is goed dat de minister niet langer het adagium "ik ben uw broeders hoeder" aanneemt. Hij neemt de houding aan dat hij de 38 gemeenten, zoals de gemeente Dronten, zelf die gelegenheid geeft. Ik zie uit naar het moment waarop het monument uit mijn jeugd, namelijk de Meerpaal, waar Stuif 's in werd gehouden, als monument wordt aangemerkt.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

De heer Ten Broeke begon in zijn eerste termijn over het jaartal 1940. De minister heeft gezegd dat hij met een aanwijzingsbeleid zal komen om daarin helderheid te creëren. Ik denk dat dit heel goed is. Zou het echter niet logisch zijn om het aanwijzingsbeleid te regelen voordat je het andere aan de kant schuift? Mij is altijd geleerd dat je geen oude schoenen moet weggooien voordat je nieuwe hebt. Het is heel goed mogelijk dat wij op basis van het aanwijzingsbesluit zullen zeggen dat het prima is om het op die manier te regelen en dat wij totaal geen behoefte meer hebben om de regel in de wettekst over monumenten van vóór 1940 te schrappen. Dat kan ik nu toch niet beoordelen? Ik heb het aanwijzingsbesluit immers nog niet gezien. Kunt u ermee instemmen dat wij de stemmingen over dit voorstel uitstellen totdat wij het aanwijzingsbesluit van de minister hebben? Dan weten wij waarmee wij instemmen of wat wij afwijzen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb al gezegd dat ik daar geen behoefte aan heb. Ik vind de argumentatie van de minister namelijk overtuigend. Hij zegt dat hij de aanwijzing zal gebruiken in het geval van een vondst. Als er sprake is van voortschrijdend inzicht, moeten wij het beleidsmatig aanpakken en het programmatisch doen. De minister noemde het voorbeeld van de zwembaden uit de jaren dertig en wie weet wat daar in de toekomst bij komt. U zegt dat je geen oude schoenen moet weggooien. Ik ga uit van het principe van vertrouwen. Dat zouden wij wat vaker moeten doen. De kunst van onthouding is in dit geval heel verstandig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft beklemtoond waar het in dit debat en bij deze wetswijziging wel en niet over gaat. Wie zou tegen regeldrukvermindering zijn, als dit tenminste geen invloed heeft op de materie, waarvan wij allen vinden dat deze nauwgezet en prudent behartigd moet worden? Uiteraard is het wel de vraag hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de komende brede heroriëntatie op de inrichting van de monumentenwetgeving. Dat is duidelijk, maar het is de vraag of het een op het ander moet wachten.

Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat de ministeriële regeling aan het eind van dit jaar afloopt. Zijn juristen hebben hem gewaarschuwd voor een vacuüm in de hanteerbaarheid van de instrumenten en de houdbaarheid ervan voor de rechter. Ik ben daar wel gevoelig voor. Het is natuurlijk een spannend punt. Wij weten allemaal dat als het spannend wordt rond een monument, het vaak om procedures gaat en om de zuiverheid en de kracht ervan. Daarin moet natuurlijk geen gat ontstaan. Ik ben het daarover eens met de minister. Ik ben daar wel gevoelig voor.

Ik was iets te laat in de zaal, waardoor ik heb gemist dat de heer Ten Broeke begon over de toren van de kerk van Kampen. Ik ving dit op uit het antwoord van de minister. Ik had eigenlijk het stoute voornemen om over een andere toren te beginnen. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik dacht dat dit buiten de orde viel. Ik wilde namelijk spreken over de toren van Vinkeveen. De minister moet mij een blik van herkenning vergunnen. In Vinkeveen zakte het fundament plotsklaps weg. Het monument beschadigde. Er werd gediscussieerd over de vraag of het monument behouden moest worden. De gemeente heeft uitdrukkelijk gezegd dat zij aan de slag zou gaan, los van elke procedure. Anders zou zij het monument kwijt zijn. Daaraan hing een prijskaartje. Nu loopt er een procedure. Er wordt de gemeente toegeworpen dat zij het probleem heeft aangepakt voordat zij er toestemming voor had en dat zij nu maar eens moet kijken hoe het verder gaat. Over deze zaak heb ik al vaker met de minister gesproken. Nog steeds heb ik er geen tevredenstellend antwoord op kunnen krijgen. Ik formuleer het een beetje stoutmoedig, maar wie weet dat dit duwtje een bijdrage kan leveren.

Ik kom te spreken over de nieuwe monumenten van vóór 1940. Als wij de rijksmonumenten gaan inventariseren en als wij gaan selecteren omdat wij eigenlijk vinden dat wij van dezelfde monumenten te veel exemplaren hebben en dat het best wat uitgedund zou kunnen worden om het voor de toekomst allemaal behapbaar te houden, is het onlogisch om nieuwe monumenten van vóór 1940 toe te laten, behoudens dan de vondst en het hernieuwde inzicht. Dat moet je nooit uitsluiten, maar pak het dan wel systematisch aan.

Mijn suggestie was: de gemeentelijke monumentencommissie behandelt de aanvraag op basis van de gemeentelijke verordening en bereidt een positieve beslissing voor. Alleen indien de commissie van mening is dat de beslissing positief zal uitvallen, is het advies van de minister nodig. Dat was mijn constructie, maar de minister vindt deze toch wel ingewikkeld. Hij vroeg zich af hoe het dan met de procedures voor bezwaar en beroep staat. Volgens mij verandert daar niets aan. Je hebt alleen één voorschrift: de gemeente neemt pas een positieve beslissing als er ook een daartoe dienend advies van de minister voorligt. De beroepsprocedures enzovoorts blijven gelijk, zoals nu is voorzien. Dat kan dus geen doorslaggevend argument zijn, laat staan een gezaghebbend argument.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. De wijsheid waarmee de heer Van der Vlies sommige zaken formuleert, geeft weer aan waarom het soms heel goed is om de knowhow van het verleden ook hier in huis te hebben. In die zin bedank ik hem voor zijn wijze woorden, want hij legde bij sommige vragen die ik zelf ook wilde stellen, de vinger precies op de zere plek. Die vragen hoef ik dus niet te herhalen.

Als wij het echter toch over torens, kelders en terreinen hebben, dan denk ik dat wij, gezien de ontmanteling van de Nederlandse Antillen dit jaar, die slavenhutjes in Kralendijk ook moeten meenemen. De PvdA-fractie kijkt graag vooruit. Wij gooien het oude nooit zomaar weg; wij kijken ook vooruit. Met het oog, met of zonder bril, op dat vooruitkijken, vraag ik de minister of hij in overweging genomen heeft hoe het nu precies zit op het moment dat de BES-eilanden onderdeel worden van Nederland en komen te vallen onder Nederlandse wetgeving. Hoe zullen wij daarmee omgaan?

Ik bedank de minister voor zijn duidelijke antwoorden. Zijn argumentatie was helder en overtuigend. Hij heeft mijn vragen naar behoren beantwoord. Ik had echter ook gevraagd hoeveel aanvragen het hier betreft en of het bij die monumenten een doorgeschoten deregulering betreft of een verstandige en weloverwogen keuze. Ik verneem graag een reactie van de minister op dit punt. Mijn fractie is benieuwd naar de omvang van het probleem en de oplossing daarvan. Volgens mij heeft de minister dat punt even over het hoofd gezien.

Ik bedank de minister en ik zie graag het debat over de monumenten tegemoet. Mijn fractie deelt ook de zorg van de VVD-fractie, die aandacht vraagt voor de invaliden. Zeker met het oog op de toekomst zeggen wij: wij gaan ervoor!

Minister Plasterk:

Voorzitter. De meestomvattende vragen komen van de zijde van de CDA-fractie. Daarom wil ik de andere vragen eerst behandelen. In omgekeerde volgorde begin ik dan met de vragen van de heer Leerdam, die vroeg of het een weloverwogen keuze was of iets anders. Het is altijd het eerste, een weloverwogen keuze.

Hij vroeg ook naar de omvang van de problematiek. Ik heb geprobeerd deze weer te geven door te zeggen: die 200 aanvragen per jaar versus 60 per jaar. Het gaat dus wel om een significante omvang.

Het verzoek van de heer Ten Broeke om nadere actie voor die ene toren heeft geleid tot meer palen, torens en slavenhutjes. Ik wil daarom nu toch een beetje pas op de plaats maken, voordat wij al te veel dingen buiten de context toezeggen. Als de Kamer dat goed vindt, hoop ik inderdaad bij andere gelegenheden terug te komen op het beleid ten aanzien van monumenten op de Antillen.

Ik zal mijn ambtenaren vragen nog eens aandacht te besteden aan de toren te Vinkeveen. Ik moet wel zeggen dat zo'n toren nooit helemaal van de ene op de andere dag gaat zakken. Voordat in het algemeen een verkeerde indruk ontstaat: wanneer een gemeentebestuur opeens de indruk krijgt dat een toren gaat verzakken, is het verstandig te proberen met advies van de RACM dat zakken even tot staan te brengen en eerst een plan te maken en subsidie aan te vragen, zo men die wenst, en dan pas aan het werk te beginnen. Als regel zullen wij echt aan die volgorde moeten vasthouden, want anders is het eind zoek. Dan kan iedereen komen met een rechtgezette toren en de rekening van een aannemer. Er is echt geen sprake van dat die door subsidies gedragen kan worden. Aan die voorschriften moeten wij stevig vasthouden.

De Meerpaal te Dronten is bij mijn weten nog geen 50 jaar oud, dus ik denk dat wij nog enkele jaren moeten wachten voordat wij deze in het venster van subsidiabele panden kunnen brengen. Ik bedank de heer Ten Broeke overigens voor zijn steun.

De CDA-fractie heeft een aantal vragen gesteld. Ik heb kennis genomen van het voornemen om wellicht dat amendement in te dienen. Ik hoop dat de fractie dit niet zal doen, met de argumenten die ik heb gegeven. Ik voorzie dat zaken ook voor de rechter zullen mislopen als wij dit weer op termijn gaan zetten. Ik denk dat het aanwijzingsbeleid, waarvan ik heb toegezegd dat op papier te zetten, betrekking heeft op de invulling daarvan, maar niets zal afdoen aan het principe waarover wij vandaag besluiten. Ik denk dan ook niet dat de fractie daarop hoeft te wachten om al of niet met het principe akkoord te gaan. Mocht zij het amendement indienen, dan ontraad ik het aannemen ervan omdat het de plug uit het hele voorstel trekt.

Mevrouw Aasted Madsen heeft een aantal behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over kerken. Ik zal hierover enkele dingen zeggen. Alle kerken die in 1999 monumentaal werden gevonden, zijn toen als zodanig aangemerkt. Wij spreken nu alleen nog over kerken die door iedereen die er verstand van had in 1999 niet als monument werden aangemerkt. De gemeente kan nu zelf besluiten wat zij daarmee wil doen. Veel kerken zullen wellicht als zodanig niet monumentaal zijn, maar de skyline van een bepaalde gemeente in hoge mate bepalen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de gemeente die wil behouden.

Ik ben geen voorstander van het apart regelen van kerkelijke monumenten, los van andere monumenten. Er bestaat daartoe ook geen voornemen in de regering. Het is hoe dan ook niet het onderwerp van dit debat, dat voorop gezet. Zoals mevrouw Aasted Madsen het heeft gezegd zouden er wellicht ook financiële consequenties zijn, dus wij kunnen er nu sowieso niet zomaar iets over zeggen. Ik wijs er wel op dat sinds 1988 kerken bij de subsidiëring een voorkeurspositie hebben. Ze kregen een hoger subsidiepercentage en ook het onderhoud is subsidiabel. De afgelopen decennia is er dus wel altijd een speciale positie voor de ondersteuning van kerken geweest. Ik help er nogmaals aan herinneren dat het gebouw kerk en de bestemming daarvan twee verschillende zaken zijn. Ik ben onlangs op werkbezoek geweest in Den Bosch, waar een van de twee grote kerken nu als Jeroen Bosch Centrum in gebruik is genomen. Dat gebouw heeft de kerkelijke functie verloren, maar het is wel een modern monument. Die twee zaken staan los van elkaar.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Het is prima als er een goede herbestemming wordt gevonden. De minister geeft aan dat wat ik heb ingebracht over de kerken eigenlijk buiten de orde is. In het voorstel staat dat er een wijziging komt in de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is dus wel degelijk aan de orde.

Minister Plasterk:

Mevrouw Aasted Madsen heeft gelijk en heeft ook gelijk dat ik daarop in de eerste termijn niet ben ingegaan. Misschien staat zij mij toe te proberen dat te herstellen, want ik denk dat hier sprake is van een misverstand. In artikel 18 is een wijziging voorgesteld, maar die is van wetstechnische aard. Daarin staat namelijk dat niet kan worden besloten over een vergunningaanvraag die een kerkelijk monument betreft, dan na overleg met de eigenaar. Dus de minister mag er niet over besluiten, dan na overleg met de eigenaar. Wij hebben echter zojuist vastgesteld dat na het invoeren van dit wetsvoorstel de minister sowieso niet meer besluit over monumenten. Om die reden moet het worden aangepast. Ik besluit over geen enkel monument meer, want dat wordt juist bij de gemeenten gelegd. Dit is een gevolg van de algehele regel en vloeit logisch voort uit de regeling die wij hier vaststellen. Omdat het hele vasteland van Nederland onder gemeenten valt, ligt er dus altijd een gemeentebestuur aan ten grondslag. Ik heb net, anticiperend op dit beraad, met mijn ambtenaren geprobeerd om te reconstrueren of er sprake kan zijn van kerken die niet op het vasteland van Nederland staan. Dat zou op een booreiland kunnen zijn, maar wij hebben daarvan geen casus kunnen vinden. Ik denk dus dat wij met het vasteland van Nederland alle kerken dekken.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Mijn vraag in de eerste termijn ging over de reden waarom in 1988 de kerken een aparte categorie waren. Daar werd de Grondwet bij gehaald. Volgens mij is er niets veranderd in de Grondwet op dat gebied. Waarom zegt de minister nu dat de kerken overgaan naar de gemeenten, terwijl er in 1988 juist reden was om ze wel in een aparte categorie onder ministeriële bevoegdheid te hebben?

Minister Plasterk:

Ik heb geprobeerd daarop een antwoord te geven. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de Handelingen uit 1988 voor dit debat niet heb herlezen. Volgens mij gebeurt er niets dat aan de Grondwet raakt. Nogmaals, wij behandelen alle gebouwen in gelijke zin los van de aard, of het nu een zwembad is of een kerkgebouw. In de subsidieregeling zitten wel aparte arrangementen voor kerken.

De voorzitter:

Zullen wij afspreken dat u het aan mevrouw Aasted Madsen en andere Kamerleden laat weten, mocht u er bij nader inzien achter komen dat het toch anders ligt?

Minister Plasterk:

Dank voor de suggestie, ik zeg toe dat ik dat zal doen. Daarmee denk ik dat ik alle vragen in de tweede termijn heb beantwoord.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik heb een voorstel gedaan voor een programmatische aanpak. Kan de minister daarop nog reageren? Kan hij dit komende jaar – de minister zegt: in dit Jaar van het Religieus Erfgoed – samen met de kerken de problemen in beeld brengen? Ik wil er het liefst als politiek helemaal buiten blijven, maar er is een probleem. Dat lezen wij en dat horen wij. Ik streef naar een oplossing. Ik vraag of de minister bereid is speciaal in dit jaar in kaart te brengen waar de problemen zitten en waar de oplossingsrichtingen zijn, niet met ons, maar met de betrokkenen. Als ik die toezegging van de minister kan krijgen, zou ik daar zeer blij mee zijn.

Minister Plasterk:

Ik heb al geprobeerd dat toe te zeggen, juist door te verwijzen naar het Jaar van het Religieus Erfgoed en door te zeggen: laten wij die discussie aangaan en betrekken bij het denken over het moderne monumentenbeleid. Ik erken het probleem en ik geloof dat verschillende Kamerleden hetzelfde hebben gezegd. Per dag sluit er geloof ik één kerk in Nederland. Dat betekent dat het om een grote problematiek gaat, waar hergebruik een grote rol gaat spelen, waar het om beeldbepalende gebouwen gaat, waar niemand ervoor is dat al die gebouwen onmiddellijk verloren gaan, maar waar er natuurlijk nooit een openeindregeling gecreëerd kan worden zonder over de financiën na te denken. Ik denk dat wij die discussie op de juiste plek moeten voeren en dat is in de context van het moderne monumentenbeleid. Dat zeg ik graag toe.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn. Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel.

Sluiting om 15.41 uur