Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport Lang zullen we leven van de themacommissie Ouderenbeleid.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport geef, is het woord aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij hadden gisteren een ordedebatje over het al dan niet aanwezig zijn van de minister van Financiën. Daarin is besproken dat wij vandaag opnieuw zouden bezien of hij al dan niet zou komen en wat de Kamer daar dan van vindt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik na afloop van het ordedebat had begrepen dat het, overeenkomstig het verzoek van de Kamer, de bedoeling was dat de minister van Financiën hier vandaag zou zijn. Anderen hebben begrepen dat hij bij de tweede termijn aanwezig zou zijn, maar ik heb begrepen dat hij bij het vervolg van het debat zou zijn. Ik begrijp dat hij er nu niet is. Ik wil wel de garantie dat wij op enig moment ook nog met de minister van Financiën in debat kunnen, want anders heb ik echt een probleem.

De voorzitter:

Ik heb de tekst van het debat van gisteren voor mij liggen. Het spreekt vanzelf dat de bewindslieden zich bij de Kamer vervoegen als expliciete vragen van haar onbeantwoord zijn. Zo heeft de heer Van der Vlies het ook verwoord. Mocht blijken dat er vragen niet beantwoord zijn en de Kamer persisteert bij het verzoek om ook met de minister van Financiën te spreken, dan zal dat worden overgebracht. Dan gaan wij ervan uit dat de minister hier ook is.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is wel een heel ruime interpretatie van wat wij gisteren over het al dan niet aanwezig zijn van de minister van Financiën hebben besproken. Het gaat mij hoe dan ook niet alleen om vragen en antwoorden. Dit geldt voor veel fracties, denk ik. Mijn fractie wil in ieder geval met de minister van Financiën het debat over de vergrijzing kunnen voeren. Het lijkt mij ondenkbaar dat dit niet gebeurt. Ik vind de gang van zaken sowieso onbehoorlijk. Ik wil in ieder geval de garantie dat de minister van Financiën erbij komt, zodat wij met hem in debat kunnen. Ik ga net zo lang als nodig is om die garantie te krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dit eigenlijk te kinderachtig voor woorden. Het lijkt er toch op dat de minister van Financiën het debat over de toekomst van de AOW ontwijkt. Wij hebben gisteren glashelder gesteld dat wij ook met de minister van Financiën een debat willen. Het worden nu allerlei woordspelletjes en interpretaties van wat wij zouden hebben gevraagd. Ik verwijt dit de voorzitter niet, maar wel de minister van Financiën vanwege zijn reactie op ons redelijke en volgens mij glasheldere verzoek om zijn aanwezigheid bij het begin van het tweede gedeelte van dit debat. Minister Bos loopt lang genoeg mee om te weten dat het de bedoeling is dat hij vandaag zitting neemt in vak K. Ik heb er helemaal geen zin in om later nog eens een vraag schriftelijk of in de marge beantwoord te krijgen. Ik wil gewoon met de minister van Financiën in debat.

De heer Blok (VVD):

Ik vind het eigenlijk vooral jammer dat wij hierover moeten praten, want wij hebben allemaal in allerlei termen uitgesproken hoe belangrijk dit onderwerp is. Dat moet het kabinet ook vinden. Als de minister alleen in de tweede termijn kan komen, is dat voor mij het uiterste compromis. De formulering van de voorzitter kan echt niet. Alle fracties zijn uitdrukkelijk ingegaan op de financiën. Zij zijn ook nadrukkelijk ingegaan op de aangekondigde AOW-belasting. Dat is echt het terrein van de minister van Financiën, dus de toezegging moet zijn dat hij hier vandaag toch komt.

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij hebben de kabinetsleden het gisteren zelf ook heel duidelijk verwoord. De vragen op het gebied van financiën die voor hem bestemd waren, zou hij vandaag in persoon komen toelichten. Zo hebben de kabinetsleden het gisteren zelf gezegd. Ik zou niet weten waarom wij nu moeten starten. Ik stel voor om te wachten tot de minister van Financiën zijn opwachting maakt en om tot die tijd de vergadering gewoon te schorsen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Gisteren heb ik gezegd dat het om een debat op hoofdlijnen over het ouderenbeleid gaat. Ik neem aan dat de drie personen uit het kabinet die hier zitten, de mening van het gehele kabinet zullen vertolken. Ik kan mij van de eerste termijn van gisteren herinneren dat de vragen voornamelijk aan deze personen waren gericht en niet zozeer aan de minister van Financiën. Wat mij betreft, gaan wij vandaag van start. Ik denk dat wij een heel goed debat kunnen hebben.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Wij gaan ervan uit dat wij een debat met het kabinet voeren. Uit de voorstellen die gisteren zijn gedaan, heb ik begrepen dat wij de gehele eerste termijn zouden afronden. Dat betreft dus ook de beantwoording. Daarna zouden wij bekijken of wij de minister van Financiën alsnog zouden uitnodigen om naar de Kamer te komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is niet waar.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Precies om die reden heb ik het voorstel van de heer Van de Vlies gesteund. Daarover kan naar mijn mening geen enkele twijfel bestaan. Nadat de beantwoording in de eerste termijn was afgerond, zouden wij bezien welke vragen mogelijk nog zouden moeten worden voorgelegd aan de minister van Financiën.

De voorzitter:

Ik dank alle leden voor hun inbreng.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het er niet mee eens. Ik ben nog wel bereid om de discussie te voeren over de vraag wanneer de minister van Financiën komt. De vraag of hij vandaag bij dit debat aanwezig zal zijn, dient echter met "ja" te worden beantwoord. Ik wens die garantie te krijgen. Anders begin ik niet aan het debat.

De voorzitter:

Uw signaal is helder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij moeten dit afmaken. Voor de fractie van GroenLinks geldt hetzelfde. Ik heb vragen gesteld over de Bosbelasting. Die heet niet zonder reden de Bosbelasting. Wij hebben het niet over de Donnerbelasting, de Vogelaarbelasting en evenmin over de Bussemakerbelasting. Ik wil in debat kunnen gaan met de minister van Financiën.

De voorzitter:

Wij vervallen nu in herhalingen.

De heer Blok (VVD):

Ik vind het vervelend om het te moeten zeggen, maar de zaak ligt wat scherper. Als het kabinet helemaal niet bereid zou zijn om de minister van Financiën naar de Tweede Kamer te laten komen, is het debat naar de mening van de VVD-fractie overbodig. Ik veronderstel dat dit voor de gehele oppositie geldt. Ik vind het heel vervelend, maar in dat geval gaan wij weg. Ik zou dat een absoluut dieptepunt vinden. Het zou ook heel jammer zijn ten opzichte van het belangrijke werk van de commissie Ouderenbeleid. Wij hebben het kabinet een uitgestoken hand geboden. De Kamer heeft uitgesproken, de minister hier graag te willen zien. Als het niet anders kan, kan dat in de tweede termijn. Als hij niet komt, kunt u niet van de oppositie verwachten dat zij nog verder aan dit debat deelneemt.

Mevrouw Agema (PVV):

De PVV-fractie sluit zich daarbij aan; dan zullen wij ook weggaan.

De voorzitter:

Ik stel het volgende voor. Het signaal dat door mevrouw Kant is afgegeven, lijkt mij helder. Ik meen dat bij het kabinet de bereidheid bestaat om de vragen die gisteren zijn gesteld, te beantwoorden. Dat is wat de Kamer heeft gevraagd. Wij zullen ten eerste het verzoek doen aan de minister van Financiën om bij de tweede termijn aanwezig te zijn om de aan hem gestelde vragen te beantwoorden. Ten tweede stel ik voor om nu met het debat te beginnen. De vragen die aan deze bewindslieden zijn gesteld, kunnen dan door hen worden beantwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Ik stel voor dat u belt met de minister van Financiën en ons vervolgens uitsluitsel geeft op de vraag of wij de garantie hebben dat hij er dadelijk zal zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben het deze week al eerder meegemaakt dat wij vlak voor het debat de mededeling ontvangen dat de minister van Financiën alsnog niet komt. Dat kan niet. Voordat ik aan dit debat begin, wil ik weten of de minister van Financiën zich zo spoedig mogelijk in vak K zal vervoegen.

De voorzitter:

Gisteren is toegezegd dat de minister van Financiën beschikbaar is om het debat te voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Waar is hij dan?

De voorzitter:

Deze toezegging heeft de Kamer dus al. Ik heb de tekst van het stenogram voor mij liggen en citeer daaruit het volgende. "Ik ga ervan uit dat alle relevante vragen door de wel aanwezige bewindslieden kunnen worden beantwoord. Mocht na afloop van de eerste termijn blijken dat dit niet het geval is geweest, dan kunnen wij in de tweede termijn verder zien." U loopt nu vooruit op de tweede termijn. Ik heb gezegd dat de minister van Financiën daarvoor beschikbaar is. Dat betreft dus ook de discussie. Ik stel daarom voor om nu, zoals gepland, met het debat te beginnen.

Mevrouw Kant (SP):

In wat u nu formuleert zit, net zoals in hetgeen door de coalitiepartijen is geformuleerd, een voorwaarde besloten, namelijk dat de minister van Financiën dus niet hoeft te komen als de vragen zijn beantwoord. De vragen zullen allemaal worden beantwoord, al zal dat waarschijnlijk niet in alle gevallen gebeuren op de manier die wij wensen. De consequentie daarvan is dat wij niet met de minister van Financiën in debat kunnen gaan. Dat is waar het om gaat. Natuurlijk zullen de vragen worden beantwoord. Ik wil in debat. Mijn fractie wil een op een het debat met de minister van Financiën kunnen voeren over de betaalbaarheid van de vergrijzing. Ik wil de garantie dat dit mogelijk zal zijn. Dat is toch niet te veel gevraagd?

De voorzitter:

Dat is niet de kwestie. Wellicht heb ik mijn woorden dan niet goed gekozen. Ik heb gezegd dat het signaal dat door mevrouw Kant is verwoord, zal worden overgebracht aan de minister van Financiën. Hij heeft gisteren de bereidheid geuit om te komen. Ik ga ervan uit dat het verzoek zal worden ingewilligd. Dat is wat de Kamer vraagt. Ik herhaal mijn voorstel om nu met het debat te beginnen zoals wij dat gisteren hebben afgesproken,.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, u vervalt ook in herhalingen, want de impact van onze opmerkingen is dat de oppositie de garantie wil dat de minister van Financiën aanwezig is in vak K. Wij willen gewoon met de minister van Financiën in debat, net zo goed als wij dat eventueel met de andere drie bewindslieden doen. Het lijkt nu net op een gunst. Als het erop aankomt, wil de minister van Financiën zich wel in vak K vervoegen. Als de minister toch beschikbaar is, vind ik dat hij gewoon in vak K kan plaatsnemen. Dan kunnen wij een normaal debat voeren, ook op dit onderdeel.

Ik vind dit overigens geen goede start. Wij beginnen nu, maar gezien de voorgeschiedenis ben ik een beetje bang dat wij straks te horen krijgen dat het niet nodig is dat de minister van Financiën zich nog in vak K meldt. Daar zou ik niet mee kunnen leven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij zijn gisteren heel duidelijk geweest. Wij hebben aangegeven dat wij de minister hier willen hebben. De minister hoort hier dus vandaag te zijn. Zo niet, dan vindt mijn fractie dat dit debat niet kan doorgaan.

De voorzitter:

Ik vind wel dat wij enige consistentie moeten betrachten. Ik stel dus voor, te starten met het debat. Zo zijn wij gisteren ook met elkaar vertrokken. Ik stel ook voor, de minister van Financiën te vragen om, nadat het debat in eerste termijn heeft plaatsgevonden, in de tweede termijn afrondend met de Kamer in debat te gaan. Zo is het gisteren ook geformuleerd. Zo staat het er. De enige verandering die wij nu aanbrengen, is dat het niet mogelijk is dat het debat met de minister van Financiën niet plaatsvindt, omdat wij nu al besluiten dat dit plaatsvindt. Dat is het verzoek dat u mij doet.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij kunnen dat wel besluiten, maar ik heb liever dat u even belt en de Kamer garandeert dat de minister komt. Dan wachten wij daar even op. Als die garantie niet komt, beginnen wij niet met het debat.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, het verzoek van de Kamer komt of een bewindspersoon aanwezig wil zijn bij een debat, dan is hij of zij hier gewoon.

Mevrouw Kant (SP):

Die garantie hebben wij niet, want dat verzoek van de Kamer lag er. Gisteren hoorde de Kamer één minuut voor aanvang van het debat dat mijnheer niet wenste te komen. Zo is het gegaan. Dat is de voorgeschiedenis. Ik wil die garantie dus vooraf, voordat wij beginnen.

De voorzitter:

Wij zullen nu contact zoeken met de minister van Financiën. Ik stel voor, daarna te starten met het debat.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

In het kader van het ordedebat dat wij zojuist hebben gevoerd, stel ik voor om de eerste termijn vandaag af te ronden en daarna te schorsen, en om te proberen, de tweede termijn volgende week of de week daarop te plannen met deze bewindslieden en de minister van Financiën.

Kunnen de leden daarmee akkoord gaan?

Mevrouw Kant (SP):

Alleen met de aantekening dat het geen afrondend debat is, maar dat wij in tweede termijn de ruimte krijgen om over de vragen die wij nog willen stellen aan de minister van Financiën over de financiering van de vergrijzing en over de Bosbelasting volop in debat te kunnen gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik sluit mij daarbij aan. Het gevaar bestaat anders dat minister Donner er nu uitgebreid op ingaat en dat minister Bos volgende week verwijst naar minister Donner. Het is uitdrukkelijk de bedoeling om ook met de minister van Financiën te praten over de betaalbaarheid en de toekomst van de AOW.

Minister Donner:

Ik dacht dat het hier een overleg met het kabinet was. Het kabinetsbeleid zal ook door mij besproken worden. Het kabinetsbeleid wordt niet opgedeeld naar afzonderlijke ministers. Er is duidelijk gesproken over de aanwezigheid van de minister van Financiën. Als dit betekent dat bepaalde ministers niet het woord kunnen voeren over een onderdeel van het kabinetsbeleid, moet ik zeggen dat men voor de Bosbelasting de staatssecretaris van Financiën moet hebben. De Bosbelasting behoort namelijk tot zijn portefeuille.

De voorzitter:

De minister maakt een opmerking over de wijze waarop hij over de inhoud zou willen spreken. Wij hebben de afspraak gemaakt om ook met de minister van Financiën te spreken. De Kamer heeft aangegeven dat zij daar inhoudelijk met hem over wil spreken. Dat gaan wij regelen. Ik stel voor dat wij deze discussie niet verder op deze wijze voeren en het debat aangaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het met u eens, maar de minister lokt wel iets uit. Maar goed, misschien hebben wij hem verkeerd begrepen.

Het is geen spelletje. Wij hebben al eerder gevraagd om de aanwezigheid van de minister van Financiën in vak K. Als men met één mond praat en het allemaal niets uitmaakt, dan zouden hier niet drie bewindslieden zitten. Ik vind het dus een beetje flauwekul. Het lijkt mij glashelder dat wij ook het inhoudelijke debat met de minister van Financiën willen kunnen aangaan over de Bosbelasting en een aantal andere zaken. Dat is niet meer dan redelijk en moet niet ondermijnd worden. Ik wil uw voorstel volgen. Als alle vier bewindslieden aanwezig zijn, kunnen wij er verder inhoudelijk over praten.

De voorzitter:

Ik wil nu toch echt met het debat beginnen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De opmerkingen van minister Donner lokken wel een en ander uit. Ik wil straks wel een volwaardig debat met de minister van Financiën.

De voorzitter:

Dat spreekt vanzelf. Ik stel voor dat wij nu met het debat beginnen.

Het woord is aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mijnheer de voorzitter. Ik wil allereerst mijn waardering uitspreken voor het feit dat de themacommissie Ouderenbeleid een gedegen rapport heeft opgesteld, waarin op integrale wijze de problematiek van het ouderenbeleid aan de orde komt. Ik vind het ook bijzonder dat de voorzitter van die commissie, mevrouw Van Oerle, bij dit debat weer aanwezig is. Het rapport dateert namelijk al van enkele jaren her. Het is van eind 2005, nog uit de tijd van het vorige kabinet. De thema's die erin terugkomen, zijn echter nog steeds actueel. Het is goed dat wij, de Kamerfracties en een brede vertegenwoordiging van het kabinet, de tijd nemen om dit rapport uitgebreid te bespreken. Ik vind dat het rapport met de mooie titel "Lang zullen we leven" dat verdient, niet alleen vanwege de inhoud, maar ook voor de wijze waarop het tot stand is gekomen.

Bij het opstellen van het rapport heeft de themacommissie haar oor te luisteren gelegd bij vele deskundigen, veldpartijen en betrokkenen. Op basis van veel gesprekken, werkbezoeken en rapporten heeft de commissie haar visie opgesteld. Deze aanpak heeft zowel een doortimmerd als een gedegen visie opgeleverd die goed aansluit bij de praktische problemen en mogelijkheden die mensen in de praktijk ondervinden. De commissie heeft door vanuit het individu naar het vraagstuk te kijken als vanzelf een integrale visie op het vraagstuk van ouderen ontwikkeld, wat mij betreft met de juiste accenten. Dat zijn de integrale aanpak, toekomstgerichtheid, de solidaire samenleving, zorg voor actieve en maatschappelijke participatie, zorg voor goede zorg en een adequate woonomgeving. Deze thema's zijn herkenbaar en nog steeds actueel.

Ze komen ook voor een deel terug in de kabinetsnota "Ouderenbeleid in het perspectief van de vergrijzing" uit het voorjaar van 2005. In deze nota schetste het vorige kabinet de hoofdlijnen van het rijksbeleid voor de komende jaren. De nota geeft basiswaarden aan voor toekomstig ouderenbeleid, te weten levensloopbeleid, overgang van categoriaal naar gedifferentieerd beleid, meer nadruk op eigen verantwoordelijkheid en overgang van regelgevend naar kaderstellend beleid. Ik constateer dat beide documenten goed op elkaar aansluiten. Het belangrijkste verschil is dat de kabinetsnota"Ouderenbeleid in het perspectief van de vergrijzing" de hoofdlijnen uitzet en het rapport van de themacommissie die thema's vervolgens uitwerkt en omzet in concrete maatregelen. Dat is een aanpak die mij aanspreekt.

Dat het huidige kabinet het rapport "Lang zullen we leven" serieus heeft genomen, blijkt wel uit het feit dat in het coalitieakkoord en in het beleidsprogramma vele thema's uit dit rapport zijn terug te vinden. Er is ruime aandacht voor de bijdrage van ouderen aan de samenleving. Er is ook ruime aandacht voor de inzet van vrijwilligers en mantelzorgers, ook oudere vrijwilligers en mantelzorgers, ambities rond het scheiden van wonen en zorg, kwaliteit van de zorg en toegankelijkheid van woningen.

Ik zal een aantal algemene vragen beantwoorden en antwoord geven op vragen die op mijn beleidsterrein liggen. Daarna zal de minister van WWI ingaan op de vragen over wonen, wijken en integratie. Vervolgens zal de minister van Sociale Zaken de vragen op zijn terrein voor zijn rekening nemen. Ik ga eerst in op de vier uitgangspunten voor mijn beleid op het terrein van ouderen. Vervolgens noem ik de kernbegrippen die ik daarbij hanteer. Daarna ga ik in op de wijze waarop ik deze uitgangspunten en kernbegrippen zal toetsen en ga ik dieper in op een aantal thema's die hier naar voren zijn gekomen, waarbij vooral de verbinding tussen wonen, welzijn en participatie centraal staat. Het gaat om de combinatie van wonen, welzijn en zorg, preventieve zorg en welzijn dicht bij huis, met name de consultatiebureaus, door velen van u genoemd, de integrale zorg voor ouderen en in het bijzonder dementie. Ik denk dat door een integrale benadering van deze thema's er winst te boeken is. Dat is ook een belangrijk uitgangspunt van mijn beleid. Vervolgens besteed ik aandacht aan de belangrijke voorwaarde om goede en integrale zorg te kunnen leveren, te weten voldoende menskracht, waarover een aantal van u vragen heeft gesteld. Tot slot ga ik in op de coördinatie van het ouderenbeleid.

Allereerst ga ik in op de uitgangspunten en kernbegrippen. Mijn inspiratie voor de uitgangspunten voor het ouderenbeleid heb ik geput uit het rapport van de themacommissie, uit de kabinetsnota "Ouderenbeleid in het perspectief van de vergrijzing" en vooral uit de contacten die ik in het veld heb gehad met ouderen, met hun familieleden, met mantelzorgers, met professionals en met andere betrokkenen. Ik sprak hen tijdens werkbezoeken en overleggen met onder andere de ouderenorganisaties en zorgkoepels. Ik heb vier uitgangspunten die in mijn beleid centraal staan: de positieve kracht van ouderen benutten, het erkennen van diversiteit, jong beginnen met aandacht te hebben voor ouder worden en geen scheiding tussen zorg, welzijn en participatie. Ik loop ze alle vier na.

Ik begin met de winst van de ouderdom. Meer mensen worden ouder en zij worden ouder dan vroeger, de dubbele vergrijzing. Dat komt vaak als probleem in het nieuws: toenemende dementie, stijging van de gezondheidszorgkosten en de betaalbaarheid van de AOW. Dat zijn ook onderwerpen die de aandacht verdienen, maar je zou daardoor bijna vergeten, zoals de heer Van der Vlies terecht benadrukte, dat ouder worden prachtig is. De ontwikkeling lijkt te gaan in de richting van een verdere levensverlenging. Uit cijfers van het CBS blijkt dat sinds de jaren vijftig de levensverwachting met zeven jaar is toegenomen. Ook hebben steeds meer ouderen het financieel goed. Volgens de armoedemonitor is in 2008 nog geen 3% van de ouderen arm te noemen. Wij mogen dus blij zijn dat wij erin geslaagd zijn de levensduur van mensen te verlengen, waardoor mensen vooral veel langer actief en bewust kunnen leven. Dat komt onder meer door de verbeteringen in de gezondheidszorg.

Ik kan mij absoluut niet herkennen in het beeld dat mevrouw Agema van die zorg schetst. Dat wil ik wel gezegd hebben. Natuurlijk zijn er verbeteringen mogelijk en natuurlijk zijn er situaties waaraan iets moet gebeuren, maar het beeld dat het in de hele gezondheidszorg in Nederland armoe troef zou zijn, klopt echt niet. Ik hoor dat ook niet van cliënten en het doet geen recht aan de mensen die met grote inzet in deze sector werken. Het schetsen van een dergelijk beeld helpt niet om meer mensen aan het werk te krijgen in deze sector. Mevrouw Agema was toch een van degenen die het tekort in deze sector benadrukten? Ik zou daarentegen de enorme waardering voor de professionals op de werkvloer voorop willen stellen, want zij zorgen ervoor dat Nederland als het gaat om ouderenzorg, ook internationaal vergeleken, goed scoort.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik neem aanstoot aan de woorden van de staatssecretaris, vooral omdat elk woord dat ik gezegd heb gebaseerd was op feiten. Als de staatssecretaris deze woorden uit durft te spreken, eis ik van haar dat zij al mijn opmerkingen, die op feiten gebaseerd zijn, puntsgewijs weerlegt. Dat kan in tweede termijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Zo veel concrete punten heeft mevrouw Agema niet genoemd. Zij had het over decubitus en ondervoeding. Op die punten zijn inderdaad verbeteringen mogelijk, maar wij hebben wat dat betreft al vooruitgang geboekt. Voor het overige heeft zij vooral een heel negatief beeld van de zorgsector geschetst. Ik vind dat op zijn minst een zeer selectief beeld. Zoals ik net zei, zijn er onderwerpen die verbetering behoeven, zijn er onderwerpen die de aandacht verdienen. Er zijn situaties waarvan ook ik denk dat er nog veel werk te verzetten is. Maar in algemene zin gaat dit niet op. Ik verwijs naar rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau en van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, waaruit blijkt dat het met de ouderenzorg in Nederland niet slecht gesteld is. Ik ben graag bereid in tweede termijn die gegevens te verstrekken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik neem nog steeds – en nu met een grotere verontwaardiging – aanstoot aan de woorden van de staatssecretaris. Zoals ik al zei, zijn al mijn opmerkingen gebaseerd op feiten en niet op verzinsels. Niet ik heb een selectief beeld van de realiteit geschetst, maar de staatssecretaris. Ik wil de verplegers in de zorg niet in een slecht daglicht stellen; nee, die verplegers werken onder te zware druk, die hebben het nu al veel te druk, hebben nu al een veel te laag salaris en hebben nu al te maken met managers die hun het werken onmogelijk maken. De situatie in 2008 is niet zo rooskleurig als de staatssecretaris voorstelt. Driekwart van de mensen in de verpleeghuizen loopt een ernstig risico op ondervoeding. Het risico op doorliggen in Nederlandse verpleeghuizen is drie keer zo groot als in Duitsland. Dat zijn feiten, mevrouw de staatssecretaris. Als u alleen maar wil praten over mooie dingen, heeft de Kamer niets meer te doen. Als u geen oog hebt voor de problemen, doet u uw werk gewoon niet.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Dit gaat een lastig debat worden als wij het op deze manier gaan voeren. Mevrouw Agema interpreteert wel buitengewoon selectief. Ik ben begonnen met het uitspreken van mijn waardering voor het werk van de themacommissie Ouderenbeleid. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat wij ook de positieve kracht van ouderen benadrukken, maar dat ik mijn rug absoluut niet wegdraai van de problemen die er zijn. Ik zal straks bijvoorbeeld uitgebreid ingaan op kwetsbare ouderen en het probleem van dementie dat de komende jaren nog veel groter zal worden. Daarom heb ik samen met minister Klink een uitgebreide brief over de arbeidsmarkt geschreven. Daarin signaleren wij niet alleen het probleem, maar doen wij ook concrete voorstellen om het aan te pakken. Daarom kom ik met maatregelen om met name de professionals op de werkvloer meer ruimte te bieden en ervoor te zorgen dat er mensen bij komen in de ouderenzorg, mensen die contact hebben met ouderen en niet in het management zitten. Dat zijn allemaal punten die tot verbetering strekken. Ik heb alleen gezegd dat ik mij niet herken in het algemene negatieve beeld van de zorg dat mevrouw Agema schetst.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris herkent zich niet in mijn algemene negatieve beeld van de zorg, maar dat interesseert mij geen malle moer. Als de staatssecretaris mijn inbreng op die wijze kwalificeert, vraag ik haar om alle punten die ik heb aangedragen en die zijn gebaseerd op feiten, te weerleggen. Anders zal de staatssecretaris er iets mee moeten doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb net al een aantal punten genoemd. Heel veel concrete punten heeft mevrouw Agema niet genoemd, behalve dan de arbeidsmarkt. Ik kom daar straks nog op terug. Ik ben de eerste geweest die het tekort op de arbeidsmarkt heeft aangekaart en ik heb concrete maatregelen genomen. Binnenkort zullen wij daarover nog uitgebreid met elkaar discussiëren, maar als mijn mening mevrouw Agema geen malle moer interesseert, wordt dit een lastig debat.

Mevrouw Kant (SP):

Over de kwaliteit van de verpleeghuizen en over de arbeidsmarkt komen wij zo meteen nog te spreken.

Ik ga even in op de opmerking van de staatssecretaris over de toegenomen levensverwachting. Gisteren heb ik daar ook een punt van gemaakt. Natuurlijk is de afgelopen eeuw op dit punt een mooie vooruitgang geboekt. De staatssecretaris zei het zelf al: wij leven zeven jaar langer dan in 1950. Dat is mooi, maar dat moet je wel relatief bekijken. De ouderencommissie heeft een onderzoek laten doen door de Gezondheidsraad. In dat rapport worden naar mijn mening toch wel heel ernstige conclusies getrokken, namelijk dat wij het ten opzichte van andere landen de afgelopen twintig jaar helemaal niet zo goed hebben gedaan. De sterftecijfers onder de mensen boven de 85 zijn zelf toegenomen. Dat perspectief baart mij in ieder geval zorgen. De Gezondheidsraad sluit bovendien niet uit dat er een relatie is met de zorg.

Ik citeer hoogleraar Rudi Westendorp. Hij stelt dat de levensverwachting inderdaad zeven jaar langer is dan in 1950, maar dat andere landen de laatste eeuw veel meer vooruitgang hebben geboekt. Dertig jaar geleden waren Nederlanders Europa's langstlevenden, maar inmiddels behoren zij tot de middenmoot. Dat vind ik verontrustend. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Natuurlijk zijn dat verontrustende cijfers. Het gaat overigens niet alleen om de levensverwachting, maar ook om de kwaliteit van leven. Daar kom ik straks nog op terug. Als ik het mij goed herinner, is in het rapport ook sprake van de wet van de remmende voorsprong doordat wij het altijd beter deden dan andere landen. Op een aantal punten kom ik nog terug. Op het rapport van de Gezondheidsraad kom ik in tweede termijn terug, want wij moeten nog uitzoeken welk rapport mevrouw Kant precies bedoelde. Later in mijn termijn geef ik ook nog antwoorden op een aantal vragen van mevrouw Kant. Gisteren ontstond verwarring bij mijn medewerkers omdat de heer Van der Vlies ook een rapport van de Gezondheidsraad aanhaalde. Dat had hij gisteren of eergisteren ontvangen. Ik heb er behoefte aan die rapporten naast elkaar te leggen. Op de vraag van de heer Van der Vlies zal ik in tweede termijn terugkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat een beetje vreemd. Wij debatteren namelijk over een integraal onderdeel van het rapport van de ouderencommissie. Dat de staatssecretaris dat nog niet kent, vind ik wel heel verwarrend, want dat is een van de bases van de conclusies. Het is prima dat de staatssecretaris erop terugkomt, maar een van de aanbevelingen uit het rapport van de ouderencommissie is, gezien de verontrustende cijfers die de Gezondheidsraad heeft aangedragen, om een onderzoek te initiëren naar de oorzaak. De staatssecretaris noemt wel de remmende voorsprong, maar ik spreek over het toegenomen sterftecijfer boven de 85.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kom op een aantal onderdelen van de vragen van mevrouw Kant straks nog terug. Ik ga dan namelijk in op het programma ouderenzorg waar dit aspect deels onderdeel van uitmaakt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb 35 feitelijk onderbouwde punten aangegeven. Daarmee heb ik een beeld geschetst van de situatie in 2008. Daarbij heb ik het niet alleen over de cao die verslechtert en waardoor het salaris van een zorgmedewerker met € 180 per maand kan kelderen. Als de staatssecretaris de woorden waarmee zij mijn bijdrage heeft gekwalificeerd niet terugneemt, is dat prima, maar dan wil ik wel dat zij de door mij genoemde 35 punten stapsgewijs weerlegt. Dan zet zij haar ambtenaren maar aan het werk.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mijn tweede uitgangspunt is langer leven en maatschappelijk actief zijn. Ik vind het belangrijk om op een positieve manier stil te staan bij het feit dat wij in 2008 een tijdperk achter ons laten waarin ouderdom automatisch identiek was aan armoede en ziekte. Het raakt steeds meer ingeburgerd om het leven niet in drie, maar in vier levensfasen in te delen. De driedeling jong, volwassen, oud was eigenlijk gebaseerd op het idee van leren, werken, uitrusten. Inmiddels leren en werken wij en rusten wij uit, ongeacht onze levensfase.

De derde levensfase luidt niet meer het einde in van de levenscyclus, maar de ouderdom komt heel vaak pas in de fase daarna, die begint als mensen tussen 75 en 80 jaar en ouder zijn, soms met gebreken en soms met ernstige gebreken. Ook in die vierde fase genieten Nederlanders nog heel vaak van een misschien broze, maar toch relatief goede gezondheid en nemen zij binnen de mogelijkheden actief deel aan de maatschappij. Hier ligt een relatie met de ontwikkeling van de zorgkosten, waar de SP op in is gegaan. Wij hebben hierover al discussies met elkaar gevoerd en zullen deze de komende tijd nog regelmatig voeren, bijvoorbeeld bij begrotingsdebatten, maar ook bij het SER-advies over de AWBZ.

Het gaat hierbij ook om politieke keuzes, bijvoorbeeld als het gaat om wat in het pakket komt en om premieverhogingen. Het gaat ook over ethische kwesties. Technische ontwikkelingen maken het mogelijk om het einde van ons leven steeds meer uit te stellen, maar leveren ook nieuwe vragen op. Moeten wij dat wel willen? Wat betekent dit voor de kwaliteit van leven? Kortom, de financiële discussie is bij de zorg altijd verbonden met een inhoudelijk-politiek debat over de keuzes die je maakt, bijvoorbeeld bij het pakket en over ethische kwesties.

Zoals ik al zei, wil ik de positieve kracht benadrukken. Ouderdom en vergrijzing moeten wij niet zien als probleem. Ouderen kunnen en willen heel veel en zijn door hun waardevolle competenties en diversiteit geen groep die zich als geheel in de hoek van kwetsbaarheid en afhankelijkheid laat zetten. In plaats van te kijken naar wat ouderen niet meer kunnen, zouden wij er goed aan doen om meer te benadrukken wat ouderen nog wel kunnen. Zoals mevrouw Willemse zei, moeten wij kennis en ervaring van ouderen benutten. Mevrouw Wolbert wijst erop dat er een heel potentieel is van actieve ouderen die weten wat zij willen en zich actief met de samenleving bezighouden. Dat is goed nieuws.

Vanuit dit perspectief mag ook wat worden verwacht van de ouderen zelf. Ik hanteer daarbij het begrip wederkerigheid. Ouderen maken deel uit van de samenleving en mogen daarin ook een rol spelen. Actief en zelfbewust ouder worden is een opdracht voor elke individuele burger. Deze zal zich naar zijn mogelijkheden moeten voorbereiden op zijn eigen toekomst. Het oude ontziebeleid, met meer vrije uren en minder belasting van ouderen, zal moeten omslaan in een beleid, gericht op het versterken van de productieve en betrokken oudere.

Ook op andere terreinen zal een betere benutting van het sociale kapitaal van ouderen, een mooie term van het CDA, centraal moeten staan, bijvoorbeeld op het terrein van mantelzorg en vrijwilligersbeleid. In de beleidsbrief "Voor elkaar" die de Kamer in oktober 2007 heeft ontvangen, heb ik uiteengezet hoe ik het sociale kapitaal op dit terrein beter wil benutten. De SP en het CDA hebben aandacht gevraagd voor deze groep van vrijwilligers en mantelzorgers. Ik hecht zeer aan de maatschappelijke participatie van deze groep.

Vrijwilligers en mantelzorgers kunnen jongeren zijn of mensen van middelbare leeftijd, maar het zijn voor een heel groot deel ouderen. Ik vind dat zij ondersteund moeten worden om overbelasting bij mantelzorgers tegen te gaan. Alleen als er goede ondersteuning is, bijvoorbeeld door de mogelijkheid van een time-out bij een mantelzorger, zullen ouderen zich meer kunnen en willen inzetten voor anderen. Daarom investeer ik de komende jaren 4 mln. extra per jaar in ondersteuning van mantelzorgers en vrijwilligers.

In de brief "Voor elkaar" staat welke acties ik ga ondernemen. Ik richt mij daarbij vooral op lokale ondersteuning en de basisfuncties waaraan gemeenten vorm moeten geven. Ik vind dat wij erop moeten kunnen rekenen dat mantelzorgers en vrijwilligers in elke gemeente in Nederland goede ondersteuning krijgen. Daarnaast sluit ik bondgenootschappen met bedrijven en maak ik afspraken met collega-bewindspersonen over de versterking van de positie van mantelzorgers en vrijwilligers.

De PvdA vroeg in dit verband in het bijzonder naar de afspraken met bedrijven over mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid. Ik ben in gesprek met bedrijven als Achmea en Fortis over het aangaan van een bondgenootschap om bij een aantal bedrijven te stimuleren dat er meer aan vrijwilligerswerk wordt gedaan, om van daaruit ook een voorbeeldfunctie naar andere bedrijven te kunnen creëren. Binnenkort hoop ik over hetzelfde met Siemens in gesprek te gaan. Deze bedrijven worden gekenmerkt door een klimaat dat erg positief is voor mensen die als vrijwilliger of als mantelzorger actief zijn.

In de tweede plaats ga ik samen met Mezzo een netwerk arbeid en zorg oprichten. Een groot aantal organisaties wordt uitgenodigd om hieraan deel te nemen om op landelijk, maar vooral op lokaal en regionaal niveau bij bedrijven aandacht te vragen voor de positie van de oudere mantelzorger en hen te bewegen een personeelsbeleid te ontwikkelen dat als een goed fundament onder mantelzorg en vrijwilligerswerk kan worden gelegd. Dat geldt zeker voor de oudere werknemer.

Een goed voorbeeld op het terrein van het vrijwilligerswerk is het project Zilveren Kracht van MOVISIE dat projecten in het land ondersteunt die gericht zijn op het ontdekken, erkennen en benutten van het vaak over het hoofd geziene maatschappelijke kapitaal van ouderen. Ook in de zorg en in welzijn zullen meer de mogelijkheden in plaats van de belemmeringen van de ouderen als uitgangspunt genomen moeten worden. Je bent niet je ziekte, maar je hebt een ziekte. Een vereniging als Humanitas heeft projecten waarbij oudere mensen die door lichamelijke beperkingen aan huis gebonden zijn, chatten met mensen die maatschappelijk in de knel zitten, geïsoleerd zijn of af willen komen van een verslaving. De mogelijkheden van mensen in plaats van de beperkingen staan hier centraal.

Kortom, wij gaan de komende jaren flink investeren in de lokale ondersteuning van mantelzorgers en vrijwilligers. Wij gaan overigens ook investeren in het bij elkaar krijgen van vraag en aanbod van vrijwilligers en mantelzorgers om ervoor te zorgen dat mensen die graag iets willen, met name ook ouderen die op die manier graag een bijdrage kunnen en willen leveren aan de samenleving, begeleid en gekoppeld worden aan projecten die bij hen passen en waar nodig ondersteund worden. Dat laatste geldt meer in het bijzonder voor mantelzorgers.

Het tweede algemene uitgangspunt is het erkennen van diversiteit. Mensen zijn nu eenmaal niet eendimensionaal en passen dus ook niet in hokjes.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de mantelzorgers. De staatssecretaris heeft een aantal leuke projecten geschetst. Dat waardeer ik natuurlijk ook, maar ik heb zelf in eerste termijn een vraag gesteld over werkende mantelzorgers en verlofregelingen. Komt de staatssecretaris daar nog op of krijg ik geen antwoord?

Staatssecretaris Bussemaker:

U wil graag dat alle bewindslieden die iets met het ouderenbeleid te maken hebben, hier aanwezig zijn. Dan zal de minister van Sociale Zaken de vragen op zijn terrein, dus op het terrein van verlofregelingen en de arbeidsmarkt, beantwoorden. Maar ik heb wel aangegeven dat ik er werk van maak om bij bedrijven te stimuleren dat zij een mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid voeren. Kortom, u wordt op uw wenken bediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik constateer dat de stoel van de staatssecretaris leeg is. Dat is nu juist de impact van meerdere bewindslieden: dat dat elkaar ook een beetje kan bevruchten. Nu weet ik niet of hij met zijn iPodje, met het microfoontje of met het knopje in het oor, mee zit te luisteren, maar dit vind ik geen prettige manier van discussiëren.

De voorzitter:

Wij zullen hem verzoeken om weer in vak K plaats te nemen.

Mevrouw Kant (SP):

Wat zich hier nu begint te wreken, is dat wij geen minister of staatssecretaris voor ouderenbeleid hebben. De staatssecretaris verwijst weer op deelterreinen. Ik snap dat wel, maar ik heb in mijn bijdrage gevraagd waarom het kabinet niet met een integraal plan voor mantelzorg komt. Dan zijn er inderdaad dingen die met verlof te maken hebben en dan zijn er dingen die met huisvesting te maken. De staatssecretaris beantwoordt nu weer alleen de vragen die over haar eigen deel gaan. Dat vind ik een beetje jammer. Zij is nu eenmaal de verantwoordelijke bewindspersoon voor de ouderen. Ik hoop dat zij in die hoedanigheid gewoon integraal antwoord geeft op de vragen over de gehele positie van mantelzorg.

Ik zal gewoon even herhalen wat ik gevraagd heb. Ik heb aandacht gevraagd voor de problemen die er bij de mantelzorgtoeslag zijn. Dat valt onder de staatssecretaris. Ik heb gevraagd wat zij vindt van het idee van het aanstellen van coaches. Dat speelt op dit moment. Er zijn problemen met de financiering. Ik heb gevraagd wat zij vindt van het idee dat mensen voorrang krijgen bij huisvesting op het moment dat men verhuist in verband met het willen verlenen van mantelzorg. Ik heb ook vragen gesteld over het verlof. Ik heb ook gevraagd of de regels versoepeld worden voor het op eigen terrein kunnen realiseren van een tijdelijke woning voor mantelzorg. Ik meen dat ik nog twee vragen heb gesteld. Ik neem aan dat de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor ouderen, daarop integraal antwoordt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Hier begint zich te wreken dat de Kamer bij dit onderwerp verschillende bewindspersonen wenst. Worden voor een debat verschillende bewindspersonen uitgenodigd, dan gaan zij antwoorden op hun eigen terrein. Zouden zij dat niet doen, dan zou ik in dit geval in mijn eentje alle antwoorden kunnen geven en zou er geen minister van Financiën noch een andere minister of staatssecretaris bij het debat nodig zijn. Dat neemt niet weg dat ik mij natuurlijk verantwoordelijk voel voor mantelzorg.

De Kamer heeft daarover vorig jaar van mij een uitgebreide brief gekregen. Daarin staat dat ik de mantelzorg en de ondersteuning van mantelzorgers wil stimuleren. Ik had het bij het onderdeel dementie willen zeggen, maar kan nu wel melden dat ik met verzekeraars ga praten over coaches.

Ik heb gemeld dat de minister van Sociale Zaken gaat over de kwestie verlof, want daarbij gaat het niet alleen om verlof voor mantelzorgers. Er zijn tal van vormen van verlof en die horen allemaal in een arbeidsvoorwaardenpakket dat niet los te koppelen is van allerlei andere voorzieningen.

Wij kunnen nu wel alles scharen onder mantelzorg en ouderen, maar dan hebben wij hier straks nog slechts één bewindspersoon namens het gehele kabinet nodig. Mevrouw Kant heeft zelf gezegd, en terecht, dat het bij het debat over ouderen niet alleen om ouderen gaat, maar eigenlijk om de hele levensloop. Ik hoop dat de Kamer met mij nog uitgebreid wil discussiëren over de brief die ik haar over mantelzorg en vrijwilligerswerk heb gestuurd. Dan kunnen al die punten integraal en nog veel uitgebreider dan nu het geval is, terugkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vrees dat ik hier word bevestigd in mijn probleemstelling. De staatssecretaris is wel verantwoordelijk voor ouderen, maar wat mantelzorgers betreft, moet zij toch verwijzen naar andere bewindspersonen. Ik kom er in tweede termijn op terug dat ik dit een gemis van dit kabinet vind.

Laat ik in ieder geval een vraag herhalen die haar aangaat. Ik heb gevraagd hoe het zit met de problemen rond de uitkering van de mantelzorgtoeslag. Slechts een beperkt aantal mensen komt ervoor in aanmerking en de toeslag is summier, maar zelfs het krijgen van dat kleine beetje geld door die kleine groep blijkt op uitvoeringsproblemen te stuiten.

Staatssecretaris Bussemaker:

De Kamer heeft hierover nog niet zo lang geleden een uitgebreide brief van mij bekregen. Ik heb daarin vermeld dat een beperkt aantal mensen het mantelzorgcompliment toegekend heeft gekregen. Er is een evaluatie gaande om te bepalen waaraan een en ander ligt en hoe wij verbetering kunnen aanbrengen. Dat het om een kleine groep mensen gaat, heeft ermee te maken dat wij er alles, maar dan ook alles aan hebben gedaan om de wens van de Kamer zo snel mogelijk in praktijk om te zetten. Ik had ook een jaar kunnen wachten tot wij het allemaal netjes hadden kunnen afkaarten. Er komt namelijk nog een wetsvoorstel waarin dit allemaal formeel wordt geregeld. Wij hebben daar niet op willen wachten, omdat wij dat compliment zo belangrijk achten. Wij hebben geconstateerd dat wij de daarvoor beschikbaar gestelde middelen niet hebben uitgegeven. Het grootste deel van die middelen gaat nu voor mantelzorg naar de gemeenten, zodat die in het kader van de WMO in 2008 een enorme spurt kunnen maken bij het organiseren van mantelzorg op lokaal niveau. Als dat geen ondersteuning van mantelzorg is, dan weet ik het niet meer. Ik vind het een beetje flauw dat mevrouw Kant zegt dat ik alle vragen doorverwijs, want er ligt echt een uitgebreide notitie bij de Kamer over mantelzorg en vrijwilligerswerk.

Mevrouw Kant (SP):

De enige vraag die ik stel, is niet beantwoord. Wat de staatssecretaris zojuist zei, wist ik allemaal al. Wij hebben er pas een debatje over gehad. Nu blijkt dat de uitkering aan mensen die aan de criteria voldoen en dus recht op het compliment hebben, op uitvoeringsproblemen stuiten, zodat een aantal mensen die het compliment al hadden moeten hebben, het nog niet hebben. Ik heb vanuit Groningen bericht gehad over het nog niet uitgekeerd zijn van het compliment aan een hele trits van mensen die het hadden aangevraagd en hadden moeten ontvangen. Daarover wil ik graag opheldering hebben. Als het nu niet kan, dan maar schriftelijk.

De voorzitter:

Dan kan die opheldering later worden gegeven.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat wij nog uitgebreid te spreken komen over de brief over mantelzorg en vrijwilligerswerk.

Staatssecretaris Bussemaker:

Of dat gebeurt, ligt aan de Kamer. De Kamer heeft de brief in het najaar gekregen. Ik kan alleen melden dat ik er graag met de Kamer over wil debatteren, meer niet.

De voorzitter:

Dan is de Kamer aan zet om die brief te agenderen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

In het kader van coördineren van beleid is het mijns inziens moeilijk als wij zeggen dat wij vandaag iets aan de orde willen stellen en de staatssecretaris zegt dat wij er later over kunnen praten. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat ik van de minister van Volkshuisvesting een antwoord mag verwachten op de vraag naar de voorwaarden en mogelijkheden voor mantelzorgwoningen, aanbouw aan woningen voor mantelzorg en alles wat daarbij hoort.

Hoe wij het onderling afstemmen, hoor ik graag als de staatssecretaris straks praat over de coördinatie.

Staatssecretaris Bussemaker:

Die afstemming is absoluut van belang. Bij mantelzorgers, bouwen en woningen is die afstemming niet alleen van belang tussen bewindspersonen, maar ook tussen gemeenten. Mantelzorg maakt deel uit van de doelstellingen van de WMO en valt onder de verantwoordelijkheid van gemeenten. Sommige gemeenten geven mantelzorgers voorrang bij woningtoewijzing, zodat zij dicht bij degene kunnen wonen voor wie ze zorgen. Andere gemeenten geven mantelzorgers toegang tot kinderopvang. Sommige mantelzorgers formeren teams voor onderlinge ondersteuning, in een soort sociaal netwerk. Ik roep de gemeenten op om vooral te overleggen met de mantelzorgers zelf, na te gaan wat hun behoeften zijn en het beleid daarop af te stemmen. Een gemeente als Rotterdam heeft een buitengewoon mooi mantelzorgplan gemaakt; het kan best zo uitvallen dat het beleid daar heel anders wordt vormgegeven dan in een gemeente als Gulpen.

Het tweede uitgangspunt is diversiteit. Mensen zijn niet eendimensionaal en dus ook niet zo gemakkelijk in hokjes in te delen. Mensen kunnen beperkingen hebben en bijvoorbeeld werknemer en vrijwilliger zijn. En: dé oudere bestaat niet. Het gaat erom, verschillen tussen mensen juist te waarderen. Ook leeftijd verliest als onderscheidend criterium meer en meer terrein: ouderen blijven langer vitaal en worden zelfbewuster; ouderen zijn steeds meer gewone mensen, zoals alle andere. Diversiteit betekent dat, waar nodig, specifieke en gerichte aandacht is voor kwetsbare groepen, zoals allochtonen en ouderen, maar ook qua leeftijd, seksuele voorkeur et cetera.

Het CDA vroeg mij om te bevorderen dat mensen met een andere culturele achtergrond of seksuele voorkeur zich thuis voelen in zorginstellingen en passend door het personeel worden bejegend. Ook mevrouw Koşer Kaya vroeg zich af of homo's zich wel thuis voelen in verpleeghuizen. Mevrouw Willemse wees op de mogelijkheid van woongroepen op basis van culturele of seksuele voorkeur. Ik vind het allereerst van belang dat hulpverleners cliënten correct bejegenen, ongeacht herkomst, levenswijze of welke voorkeur dan ook. In het kwaliteitsprogramma Zorg voor beter is juist daarom veel aandacht voor een juiste bejegening. In reactie op mevrouw Agema ben ik van mening dat de behoefte van de individuele cliënt het uitgangspunt moet zijn voor goede zorg en bejegening.

Er zijn vele eigen initiatieven, bijvoorbeeld specifieke woongroepen van mensen met dezelfde culturele achtergrond. Nog niet zo lang geleden speelde een vraag op een heel ander vlak: kon een vegetarisch verzorgingshuis iemand weigeren die vlees eet? In dit geval geldt dat iedereen AWBZ-zorg moet kunnen krijgen. De zorgverzekeraar heeft daarom ook een zorgplicht: de zorg moet worden geleverd. De cliënt kan wel zelf de instelling kiezen waar hij of zij zich het meest thuis voelt, maar cliënten kunnen niet zomaar worden geweigerd omdat zij de zorgorganisatie niet aanstaan.

Een aantal Kamerleden sprak specifiek over de homo-ouderen. Speciaal voor hen financier ik samen met mijn collega van VROM het project Roze ouderen in Nederland, dat door ANBO voor 50-plussers, COC Nederland, Schorer en Movisie wordt uitgevoerd. Aedes-Actis is hier ook bij betrokken. In dit project worden concrete activiteiten uitgevoerd op het terrein van wonen, opleidingen en zorg, bijvoorbeeld de ontwikkeling en uitvoering van een onderwijsmodule voor mbo en hbo-opleidingen. Op 1 juli 2008 eindigt dat project. Dan zal ik met de betrokken partijen, zoals ANBO, COC Nederland en Aedes-Actis praten over de implementatie en de resultaten. Ik ben graag bereid om bij het COC na te vragen of er specifieke klachten zijn. Ik hoor ook vaak de andere kant van het verhaal, namelijk dat bewoners het zelf prettiger vinden om met mensen in een huis te wonen die zij zelf uitkiezen, of met andere homo's. Dat moet dan ook kunnen. Maar ook naar aanleiding van de opmerkingen van de Kamer ga ik graag na of er specifieke klachten zijn. Ik benadruk echter wel dat tot aan de zomer van dit jaar dus al een uitgebreid traject bezig is. Na 1 juli 2008 zullen we goed naar de mogelijkheden van implementatie kijken.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij moeten niet toe naar een situatie waarin apartheid ontstaat. Als wij toestaan dat moslims eigen zorginstellingen krijgen, dan is het de volgende keer een eigen wijkcentrum, dan een eigen winkelcentrum, vervolgens een eigen straat, een eigen stad en een eigen moslimenclave. U moet die apartheid niet toestaan. Ik hoor graag concreet van u dat u die aparte zorginstellingen voor moslims niet ziet zitten. Als u doorgaat in de trant van "het moet kunnen", is het einde zoek.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb iets anders gezegd, namelijk dat instellingen niemand op grond van culturele dan wel seksuele achtergrond of voorkeur mogen weigeren. Dat is het nondiscriminatiebeginsel. Dit geldt niet alleen voor de zorg, maar overal. Als mensen er zelf de voorkeur aan geven om op eigen initiatief, zonder dat zij anderen nodig hebben, op een bepaalde manier te gaan wonen, moet dat kunnen, bijvoorbeeld doordat zij zelf hun huis bouwen of doordat zij met elkaar afspreken dat zij proberen op dezelfde plek te wonen. Er zijn overigens heel mooie voorbeelden van ouderencomplexen waar men vaak in kleinschalige vorm de culturele achtergrond, maar ook gewoon de maatschappelijke voorkeur van mensen waardeert. Ik ken fantastische verzorgingshuizen, die kleinschalige wooneenheden hebben van zes tot acht mensen. Zij werken daar met leefstijlen. Zo is er bijvoorbeeld een Indische woongroep. Als je een Indische achtergrond hebt of heel lang in dat land gewoond hebt, kan ik mij heel goed voorstellen dat je het dan heel prettig vindt om in zo'n woongroep te leven. Met name als men ouder wordt, worden de herinneringen anders. Verder zijn daar de gewone professionals voor de hele zorginstelling beschikbaar. Zo kan er ook een groep Marokkanen zijn, maar net zo goed een boerenbondwoongroep of een nette stadsherenwoongroep. Dat kan allemaal, als wij er maar aan denken dat het bij verzorgingshuizen om meer gaat dan alleen de zorg in enge zin. Het gaat ook om de kwaliteit van het leven. Daarom vind ik het belangrijk om er op die manier aandacht aan te besteden.

Mevrouw Agema (PVV):

U neemt dus een levensgevaarlijk standpunt in. Als je dat allemaal maar toestaat, hebben wij inderdaad binnen een paar jaar moslimenclaves in Nederland. Dat moet u toch bestrijden? Anders krijg je toch juist de apartheid die u niet wilt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben er niet zo bang voor. Ik zie ook een heleboel mensen die het juist prettig vinden om in gevarieerde huizen te wonen. Hier in Den Haag is er bijvoorbeeld een Chinees verzorgingshuis. Er is ook een joods verzorgingshuis. Zelf heb ik het joods hospice in Amsterdam mogen openen, wat ik een erg mooi initiatief vond. Het gaat om de allerlaatste levensdagen van mensen. Wij willen ervoor zorgen dat die laatste levensdagen kwalitatief zo goed mogelijk kunnen worden doorgebracht. Deze discussie wordt gevoerd in een heel ander kader. Het gaat over de kwaliteit van het bestaan, maar niet over moslimenclaves.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Gelukkig leven wij in een vrij land. Ik hoop dat de keus van de ouderen leidend is bij de vraag waar zij komen te wonen, in welke vorm en met wie. Ik hoop ook die keus te hebben als ik ouder ben. Ik heb aangegeven dat er specifieke problemen zijn, bijvoorbeeld met homoseksuele ouderen die in een verpleeghuis niet durven zeggen dat zij homoseksueel zijn. Ik begrijp van de ANBO dat er inmiddels een onderzoek is uitgevoerd, waaruit blijkt dat er schrijnende situaties zijn. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat ouderen in een omgeving verkeren waarin zij niet zichzelf kunnen zijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris, dat onderzoek in haar beleid te betrekken. Ik heb begrepen dat zij met de ANBO wil praten. Ik zal dan ook een motie minder indienen, dat scheelt weer.

Een andere vraag betreft de allochtone ouderen, niet alleen de moslimouderen, maar de allochtone ouderen in het algemeen. Op dat punt zijn er ook knelpunten. Daarom wil ik graag dat de staatssecretaris daar onderzoek naar doet, om te bezien hoe wij ook hun de best mogelijke verzorging kunnen geven.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wat de ANBO betreft, heeft het onderzoek dat u bedoelt ten grondslag gelegen aan het project dat nu loopt. Daarbij zijn de ANBO betrokken, COC Nederland, Schorer en MOVISIE. In dat project worden op grond van de gesignaleerde problemen waar u het ook over hebt, een aantal heel concrete activiteiten ontwikkeld, bijvoorbeeld om de professionals die daar werken in de opleidingen beter voor te bereiden op diversiteit en voorkeuren van ouderen. Volgens mij wordt u in dat opzicht op uw wenken bediend. Ik heb ook al gezegd dat ik graag bereid ben, de Kamer na 1 juli 2008 te informeren over de stand van zaken van het project. Signalen die COC, ANBO of anderen daaromtrent hebben, hoor ik graag. Dan kan ik ze meenemen bij de conclusies die wij trekken uit het nu lopende project en bij de implementatie van de resultaten.

Uw tweede vraag betrof allochtone ouderen. Daar weten wij ondertussen al heel erg veel over. Ik denk overigens dat de minister voor WWI daar straks nog uitgebreid op in zal gaan. Natuurlijk ben ik het in algemene zin helemaal met u eens dat de cliënt voorop moet staan. Wij moeten tegenover ouderen, ook als zij in kwetsbare situaties zijn, leren om niet voor hen te denken, maar veel meer met hen. Wij moeten leren aan hen te vragen wat zij zelf willen. Daar hoort dus ook een diversiteit aan voorzieningen bij. Ik kom straks nog terug op het feit dat dit inderdaad grootschalig en kleinschalig kan zijn, maar ook daarbinnen moet er aandacht zijn voor seksuele voorkeur of andere maatschappelijke voorkeuren. Met name bij ouderen die lijden aan dementie en alzheimer kan het van buitengewoon groot belang zijn om aan te sluiten bij de voorkeuren en de contexten die zij in hun eerdere levensjaren hebben opgedaan. Dat is wat vooral de kwaliteit van hun leven vergroot. In die zin ben ik het van harte met u eens.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik ben blij met de beantwoording van de staatssecretaris. Voorop staat voor ons de keuzevrijheid van de mensen. Ik hoor nu toch nog steeds vrij veel signalen in het land dat homoseksuele ouderen zich niet welkom voelen in instellingen. Het lijkt mij belangrijk om straks bij de implementatie van de resultaten of bij het uitrollen daarvan over heel Nederland ervoor te zorgen dat de mensen overal welkom zijn, een plek hebben op hun oude dag en bejegend worden door mensen die begrip hebben voor de problemen die zich kunnen voordoen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Uw missie is mijn missie, dus dat gaan wij zo goed mogelijk proberen. Ik zeg daar wel bij dat dit in een aantal opzichten een cultuuromslag zal vergen. Het is niet van de ene op de andere dag op te lossen door even snel per decreet iets af te kondigen, maar het is absoluut waar ik naar toe wil.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is ook een kwestie van mentaliteit en van keuzevrijheid. De fractie van GroenLinks is er erg voor dat ook ouderen gewoon kunnen kiezen hoe en waar zij gaan wonen. Wij willen het liefst dat die keuzemogelijkheid ook blijft bestaan als zij zich niet helemaal meer kunnen redden. Mij houden ook de ouderen bezig die bij elkaar willen gaan wonen. In Australië wonen heel veel mensen die uit Nederland afkomstig zijn en die willen graag bij elkaar wonen nu zij een dagje ouder worden. Er is zelfs al een voorbeeld in Sydney van een Nederlands bejaardentehuis. Wat is daar nu op tegen? Ik heb dan ook een vraag aan mevrouw Agema. Bent u ook tegen joodse tehuizen, tegen katholieke tehuizen, tegen gereformeerde tehuizen en ga zo maar door? Dan zou ik dat consequent vinden. U zegt: het gaat hier om enclaves, dus ben ik tegen elke enclave. Dat wil ik graag weten voor de helderheid van het debat, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kan ik u ook niet verbieden, maar wij zijn wel in debat met de regering en gisteren hebben wij al heel lang met elkaar gesproken. Ik stel mevrouw Agema even in staat om die vraag te beantwoorden, maar stel voor dat wij daarna het debat met het kabinet voeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Er is in Nederland sprake van een joods-christelijk-humanistische traditie. Daar horen van origine geen moslims bij. Wij willen ook niet de joods-christelijk-islamitische traditie die mevrouw Vogelaar zo graag wil. Voor ons geldt dat de traditie die hier al was, leidend is. En niet de nieuwe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dus de mensen die daar niet in zitten, die hebben wat u betreft minder rechten in Nederland? Dat lijkt mij toch echt niet kloppen. Burgers in Nederland hebben immers allemaal dezelfde rechten, wat hun achtergronden ook zijn. Ik vind het dus vreemd wat u zegt, maar het is een standpunt. Ik deel het echter niet.

Staatssecretaris Bussemaker:

De fracties van het CDA en de ChristenUnie hebben in het kader van het erkennen van diversiteit vragen gesteld over geestelijke verzorging van ouderen, zowel intra- als extramuraal. Geestelijke verzorging is voor veel ouderen een belangrijk onderdeel van hun welbevinden. Bij cliënten die intramurale zorg ontvangen, is de geestelijke verzorging onderdeel van de zorg. Bij extramurale zorgverlening ligt dat complexer. In algemene zin geldt dat deze geestelijke verzorging behoort tot de eigen verantwoordelijk van de cliënt. Verblijfsgeïndiceerden met een volledig pakket thuis, vormen een bijzondere groep. Voor hen geldt dat begeleiding bij het omgaan met de ziekte en ondersteuning bij levensvragen door een geestelijk verzorger onderdeel kunnen uitmaken van het volledige pakket thuis. Begeleiding bij religie en spiritualiteit hoort daar niet bij, conform het advies van het CVZ uit 2006.

Ik zal later uitgebreider op dit onderwerp terugkomen, want mevrouw Wiegman heeft bij de begrotingsbehandeling een motie hierover ingediend. De Kamer ontvangt binnenkort een reactie daarop. De fractie van de ChristenUnie heeft bovendien aangekondigd met een voorstel op dit terrein te komen. Dat wacht ik met belangstelling af. Ik wijs er echter wel op dat ik ook de motie-Van der Veen aan het uitvoeren ben, waarin wordt gevraagd om met een glasheldere polis voor de AWBZ te komen. Wij moeten daar dus heel goed over nadenken, zeker gezien het feit dat er enorm veel aanspraken op de AWBZ worden gedaan waarvan wij ons kunnen afvragen of die nu echt onbetwistbare langdurige zorg betreffen. De vraag is dan of die ook in de toekomst bij de AWBZ-zorg moeten horen als wij die betaalbaar willen houden en niet meer premie willen heffen dan nu het geval is. Wij moeten ons afvragen of die geestelijke verzorging voor extramurale cliënten uit de AWBZ moet worden betaald of dat het een eigen verantwoordelijkheid is van de cliënt die samen met kerken en anderen vorm kan krijgen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik dank u voor de toezegging. Ik ben ook heel benieuwd waar de staatssecretaris mee komt. Het is heel goed om tot een glasheldere polis voor de AWBZ te komen. Ik heb echter in mijn betoog in eerste termijn heel duidelijk aangegeven wat een vast onderdeel van zorg moet zijn. Daarnaast vind ik dat de uitdaging is om te bezien hoe wij met mantelzorg en vrijwilligerswerk de maatschappij in beweging krijgen om bijvoorbeeld ook in dit soort dingen te voorzien.

Staatssecretaris Bussemaker:

De volgende vraag is dan – die is al veel vaker gesteld in het kader van de AWBZ en de WMO – wie er verantwoordelijk is. Wie is er verantwoordelijk voor de organisatie ervan en wie voor de financiering? Ik sluit mij op dit punt in algemene zin aan bij het advies van het CVZ. Ik denk dat dit niet de eerste prioriteit moet zijn in het financieren vanuit de AWBZ. Dit debat wordt vervolgd.Bussemaker

Het derde uitgangspunt is dat ouderenbeleid niet alleen voor ouderen is en dat het zich niet alleen op ouderen zal moeten richten. De themacommissie zegt zo treffend dat ouderenbeleid dat zich uitsluitend richt op ouderen te laat beleid is. Een goed ouderenbeleid begint bij jongeren. Het gaat om een evenwichtige verdeling van lasten tussen en binnen generaties en om solidariteit tussen arm en rijk en tussen ziek en gezond. Toekomstig beleid kan beter generatiebeleid worden genoemd. Ik ondersteun deze intergenerationele insteek van de themacommissie ouderenbeleid.

Het gaat hier ook om levensloopbeleid, een beleid gericht op de vormgeving van één generatie. Daarbij gaat het er ook om dat mensen zich jong al rekenschap geven van het feit dat zij ouder worden. Wij moeten zelf gedurende ons leven investeren in een goede gezondheid, fysiek en geestelijk. Het feit dat de meeste mensen van ouder dan 65 nog kunnen genieten van de derde levensfase, hebben zij heel vaak aan zichzelf te danken. Dat komt meer door hun opvoeding, leefstijl en inkomen dan door hun genen.

Door gezond te leven en een positieve levensinstelling zijn mensen veel langer actief dan vroeger. Ik denk dat wij hier nog verder in kunnen gaan door op tijd te anticiperen op het oud worden. Dat betekent dat wij op tijd moeten nadenken over de plaats waar wij onze oude dag willen doorbrengen. Zo voorkomen wij dat wij als 80-jarige in een rolstoel de portiekflat niet meer in kunnen, laat staan er nog uit kunnen en dan op dat moment noodgedwongen moeten verhuizen. Door bepaald gedrag kunnen wij veel ellende voorkomen. Hoe eerder je aanpassingen en gedrag dat op hogere leeftijd van pas komt, aanleert, des te langer je als oudere zelfstandig kunt blijven functioneren. Een slimme man of meid van veertig is op zijn toekomst voorbereid, zou je kunnen zeggen.

Is het niet raar dat wij kinderen jarenlang naar school laten gaan en werknemers stimuleren om zich bij te scholen, terwijl wij ons helemaal niet voorbereiden op wat ons na het pensioen te wachten staat? Mensen vallen soms in een zwart gat, omdat zij na hun arbeidzaam leven niet meer weten wat zij met hun tijd aan moeten. Hier ligt een opdracht voor iedereen individu, natuurlijk ook voor beleidsmakers en bestuurders. In het rijksbeleid en gemeentelijk beleid ligt de nadruk soms nog te veel op zorg en te weinig op voorkomen.

Er gebeurt al wel heel veel, zoals levensloopbestendig en aangepast bouwen. De woonomgeving moet kunnen worden aangepast aan andere eisen die nieuwe generaties ouderen eraan stellen. Zelfstandigheidbevorderende hulpmiddelen en omgevingen helpen ouderen om niet te worden belemmerd door de onvermijdelijke gebreken die de ouderdom met zich meebrengt. Het kan nog beter. Wij zouden meer aandacht moeten besteden aan preventie en vroegsignalering. Voorkomen is altijd beter dan genezen. In ieder geval moeten beperkingen zo lang mogelijk worden uitgesteld, of het gaat om het voorkomen van heupfracturen, eenzaamheid of diabetes.

Het COA heeft gesteld dat het belangrijk is dat in adviesorganen voldoende levensloopexpertise aanwezig is en dat in de adviezen aandacht wordt besteed aan levensloop. Ik ben het daarmee van harte eens. Dit is een belangrijk onderwerp om in de advisering door adviesorganen mee te nemen. De adviesorganen waarbij dit het meest aan de orde is, beschikken naar mijn mening over voldoende kennis. Het RMO heeft al in 2002 een advies over levensloop uitgebracht. Op dit terrein bestaat ook heel veel kennis bij het Sociaal Cultureel Planbureau en bij het Centraal Planbureau.

In dit verband wijs ik op de voornemens ten aanzien van het adviesstelsel die zijn opgenomen in de nota Vernieuwing rijksdienst. In het bijzonder het daarin geschetste kaartenbakmodel waarbij per adviesaanvraag een wisselend gezelschap met specifieke deskundigen bij elkaar wordt gebracht, past in deze benadering. Op deze manier kan de kennis over levensloop nog eens worden geïntensiveerd waar dit zinvol is.

Het integrale ouderenbeleid heeft ook een internationale dimensie. De woordvoerder van het CDA heeft daaraan aandacht geschonken en gevraagd naar de stand van zaken ten aanzien van het VN-actieplan. De Nederlandse regering heeft een voortgangsrapportage over de VN-actiepunten opgesteld ten behoeve van een UNICE-ministersconferentie in november 2007. De Europese bewindspersonen voor het ouderenbeleid zijn in Lyon bijeen geweest om te spreken over het vervolg dan kan worden gegeven aan het actieplan 2002-2007. Deze rapportage, die per actiepunt de voortgang de voortgang behandelt, is aan de Kamer gezonden. De Kamer heeft ook het verslag van de bijeenkomst ontvangen. Daarin is de bespreking ervan terug te vinden. Kortheidshalve verwijs ik daar naar. Ik benadruk echter dat tijdens de conferentie is bevestigd dat het van groot belang is dat in het beleid de nadruk ligt op de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het is dus niet alleen een verantwoordelijkheid van ouderen, maar van iedereen en van de hele samenleving. De solidariteit tussen generaties is de basis van een goed ouderenbeleid.

Ter voorbereiding van de conferentie is door mijn departement met nadruk gevraagd om inbreng van de bij het ouderenbeleid betrokken organisaties. De respons hierop was helaas gering. Het kabinet neemt geen expliciete initiatieven om organisaties aan te sporen, Europese zaken te behartigen. Ik vind dat organisaties in de afgelopen jaren voldoende zijn toegerust om hun eigen verantwoordelijkheid hierin te dragen. De uitwisseling van kennis op Europees niveau, bijvoorbeeld over het thema levensloop, kan echter buitengewoon nuttig zijn.

Mijn vierde uitgangspunt is het verbinden van zorg, welzijn en participatie. Hierbij gaat het om verbindingen op verschillende niveaus, namelijk tussen mensen, tussen generaties, tussen allochtoon en autochtoon, maar vooral tussen sectoren zoals welzijn en zorg. Ik denk bijvoorbeeld aan de verbinding tussen zorg en mantelzorg, en zorg en wijkinrichting. Ik wil vanuit een integrale visie de uitdagingen op het terrein van ouderen aanpakken. Hierbij moet niet worden gedacht of gewerkt vanuit systemen of sectoren, maar juist vanuit verbondenheid. De diversiteit onder ouderen zorgt ervoor dat niet kan worden volstaan met oplossingen vanuit losse kokers zoals zorg of welzijn. Juist deze verbinding wordt nog onvoldoende benut, terwijl dit mijns inziens de meest kansrijke aanpak is om goede ondersteuning en hulp voor ouderen te realiseren en te waarborgen voor de toekomst. Deze verbondenheid biedt de oudere ook een betere kwaliteit van leven.

Het is nuttig om erop te wijzen dat ik mijn uitgangspunten en kernbegrippen graag met de Kamer deel, zoals wij vandaag doen en gisteren deden. Ik deel ze echter ook graag met experts, wetenschappers en professionals. Daarom heb ik het initiatief genomen om in maart een conferentie in De Rode Hoed te organiseren over de kracht van ouderen. Tijdens deze conferentie zullen ouderen aanwezig zijn, maar ook veel andere professionals. Ook de Kamer zal hiervoor worden uitgenodigd. Dit sluit goed aan bij het verhaal dat veel woordvoerders tijdens dit debat hebben gehouden. Wij moeten de zaak van ouderen niet alleen vanuit een paternalistisch of financieel perspectief bezien, maar ook vanuit dat van maatschappelijke participatie, wederkerigheid en burgerschap. Ik denk dat ouderen een buitengewoon belangrijke bijdrage aan de samenleving kunnen leveren en dat het tijd wordt om aan ouder worden niet alleen het beeld te koppelen van luxe, het Zwitserlevengevoel en cruises naar de Caraïben. Ouder worden is ook gekoppeld aan menselijke waardigheid, actieve participatie en wederkerigheid. Ik vind het een uitdaging om hieraan de komende jaren te werken. Ik kom op dit aspect terug bij een aantal meer specifieke thema's in mijn betoog.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is eigenlijk jammer om na deze mooie woorden van de staatssecretaris nog even terug te moeten komen op wat zij zei over ontkokering en ontschotting. Ik heb daarnaar in mijn bijdrage gevraagd. Ik ben blij met de intentie en de visie op verbondenheid van de staatssecretaris. Hoe gaat zij echter de kokers en schotten bestrijden? In de praktijk blijkt namelijk dat die schotten uiterst hardnekkig zijn. Kan de staatssecretaris wat concreter aangeven hoe zij dit probleem wil aanpakken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit is een goede vraag, want de schotten zijn inderdaad zeer hardnekkig. Er zijn echter ook al heel mooie voorbeelden waarbij instellingen of individuen vooroplopen en proberen deze schotten zelf af te breken. Ik kan hen daarbij steunen. Wij hebben mijns inziens ook een belangrijke stap gezet door de WMO in het leven te roepen. Dit is een belangrijk middel om de schotten op gemeentelijk niveau te slechten en daar tot samenhang te komen. Een belangrijk onderdeel hierbij is uiteraard de afstemming met andere wetten. Dit is een onderdeel dat in mijn reactie op het AWBZ-advies van de SER terug zal komen. Het slechten van schotten kan ik wel stimuleren, maar ik kan dat niet alleen; daarvoor heb ik individuen, gemeenten en maatschappelijke organisaties nodig. Ik zal verderop in mijn betoog hiervan enkele voorbeelden geven, bij het thema wonen, welzijn en zorg. Overigens is de brief over Thuis in de buurt, die de Kamer van de minister voor WWI en mij heeft gekregen, een poging om de schotten weg te werken, bijvoorbeeld tussen gemeenten, woningbouwcorporaties, zorgaanbieders et cetera.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk dat dit een goede aanpak is. Je merkt wel eens dat individuen die de kokers en schotten bestrijden daar op een gegeven moment moe van worden. Met hen moeten wij in gesprek komen, om de knelpunten te inventariseren. De overheid kan heel actief een bijdrage leveren in die strijd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat ben ik van harte met mevrouw Wiegman eens. Dat proberen wij ook te doen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik ben blij met de conferentie die in De Rode Hoed wordt georganiseerd. Ik denk dat er voldoende potentie en bereidheid is om dingen te doen op vrijwillige basis. Hoe kunnen die krachten echter worden georganiseerd in de geïndividualiseerde samenleving? Hoe kunnen wij een appel doen om structureel weer meer menskracht op de been te krijgen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij heeft mevrouw Willemse in haar bijdrage daar een aantal mooie voorbeelden van gegeven, bijvoorbeeld dat van de ouderenbuddy's. Ik kan, door vraag en aanbod van vrijwilligers zodanig bij elkaar te brengen dat dit aansluit bij de behoefte van in dit geval ouderen, de gemeenten ondersteunen om mensen die willen de kans te geven dat om te zetten in concreet beleid. Ik hoor bijvoorbeeld van oudere, maar trouwens ook van veel andere, potentiële vrijwilligers dat zij niet zo maar op internet gaan kijken of er nog iemand is die een vrijwilliger zoekt. Als jouw kennis wordt aangeboord wordt door een concrete vraag in jouw buurt of jouw wijk zullen heel wat mensen bereid zijn daaraan deel te nemen. Wij moeten op zoek naar nieuwe manieren om dat vorm te geven, waarbij ik uitdrukkelijk wil stellen dat dit niet een manier is om de professionele zorg weg te organiseren. Bij vrijwilligerswerk en nog meer bij mantelzorg is een goede afstemming op professionele zorg van het allergrootste belang. Mantelzorgers moeten serieus worden genomen door de professionals in de zorg. Met collega Van Bijsterveldt geef ik een impuls voor stage- en vrijwilligerswerk, door makelaars op lokaal niveau mogelijk te maken. Ik meen dat wij zo een belangrijke slag kunnen slaan.

Daarnaast zijn er tal van mooie initiatieven om vrijwilligers in het zonnetje te zetten. Weekbladen en tijdschriften reiken vrijwilligersprijzen uit. Daarmee zal niet in een stap de hele wereld worden veranderd, maar dergelijke voorbeelden inspireren wel en dragen ertoe bij dat anderen, die nu nog niet participeren, worden aangezet om dat te gaan doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris zal in de reactie op het SER-advies over de toekomst van de AWBZ ingaan op de mate waarin dat advies bijdraagt tot de ontschotting. Hoorde ik dat goed?

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarmee bedoelde ik te zeggen dat er wat de AWBZ betreft een belangrijke relatie is tussen de WMO en de Zorgverzekeringswet. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de zorg goed wordt afgestemd, vanuit het perspectief van de cliënt? Men kan dat ketenzorg noemen of wat men ook wil. Hoe wordt de zorg in de wettelijke systemen goed afgestemd? Daarnaast is er wat de ontschotting betreft een heel belangrijke taak op lokaal niveau, binnen de WMO.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris bedoelde dus niet te zeggen dat zij de voorstellen van de SER gaat beoordelen op de bijdrage aan de ontschotting, maar wel op de bijdrage aan betere ketenzorg?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wacht eerst de voorstellen van de SER af. Wij denken vanuit de cliënt en dus niet in schotten en systemen. Wat wil de cliënt? Wat heeft hij of zij nodig? Hoe organiseren wij dat het beste? Hoe men dat verder wil noemen is mij om het even. Het is voor mij een belangrijk criterium om naar het SER-advies en naar andere stukken en adviezen te kijken.

Ik kom te spreken over een aantal thema's die ook door de adviescommissie zijn genoemd. Ik vind het belangrijk daar wat uitgebreider op in te gaan. Een aantal leden heeft daar vragen over gesteld. Die thema's zijn wonen, welzijn en zorg, preventieve zorg en welzijn dicht bij huis, consultatiebureaus en integrale zorg voor oudere mensen met dementie.

Allereerst het onderwerp wonen, zorg en welzijn. Het coalitieakkoord bevat een stevige ambitie op dit terrein. Het komt erop neer dat er meer keuzemogelijkheden op het gebied van wonen en zorg moeten komen. Ik verwees zojuist al naar de brief "Beter thuis in de buurt, samen werken aan wonen, welzijn en zorg", die ik samen met de minister voor WWI heb opgesteld. Dit sluit ook aan bij het veranderende denken over wonen en leven van ouderen en mensen met een beperking. Het gaat erom dat mensen in staat worden gesteld, zo lang mogelijk zelfstandig te wonen. Een mooi voorbeeld hiervan vind ik De Schutse, een woonzorgcentrum van Laurens in de wijk Ommoord in Rotterdam. Dit is een mooie verbinding van wonen, zorg en welzijn in de buurt. Het is eigenlijk heel simpel: er wordt een ontmoetingsplein gecreëerd met een grote verscheidenheid aan voorzieningen in een verzorgingsinstelling. Op dat plein zijn een winkel, een restaurant, een internetcorner, een bibliotheek en een fitnesscentrum te vinden. Daarvan kunnen niet alleen de bewoners van de instelling gebruik maken, maar ook degenen die in de omgeving wonen, in deze wijk toevallig ook veel ouderen. Zo ontstaat een hoge mate van interactie en betrokkenheid die tot een veilige ontmoetingsplek voor ouderen leidt, die als vrijwilligers zin geven aan hun leven. Daar zorgen 60- en 70-jarigen voor 80- en 90-jarigen, tot tevredenheid van beide groepen. De mensen van 60 en 70 jaar doen vrijwilligerswerk en zij krijgen daar ook iets voor terug. Zij hebben een plek waar zij bijvoorbeeld voor een zeer schappelijke prijs kunnen eten, anderen kunnen ontmoeten et cetera.

Het denken over wonen en leven is in de afgelopen tijd in een rap tempo veranderd, ook onder invloed van burgers zelf. Men is mondiger geworden en men wil langer meedoen in de samenleving. Men wil ook meer keuzemogelijkheden om zijn leven zelf in te richten, zeer terecht. De praktijk van wonen, welzijn en zorg past hier goed bij en het is een goede ontwikkeling. Maar er is wel een opgave van formaat, zoals vele woordvoerders hebben benadrukt, want er moeten wel goede woningen komen die hierop aansluiten. Zo moeten er in de periode 2006-2015 vierhonderd nultredenwoningen beschikbaar komen; minister Vogelaar zal hierover straks meer zeggen. Wij willen bovendien dat wijken en samenleving zo worden ingericht dat mensen naar hun wens kunnen blijven wonen in de voor hen vertrouwde omgeving en dat zij daar zorg en ondersteuning kunnen blijven ontvangen. Dit is typisch een gezamenlijke verantwoordelijkheid van minister Vogelaar en mij. Het gaat om de inrichting van wijken, om de fysieke infrastructuur, waarvoor natuurlijk in de eerste plaats de minister voor WWI verantwoordelijk is, en om onderdelen van de sociale infrastructuur die aansluiten bij de WMO, waarvoor ik verantwoordelijk ben. En die inrichting probeer je dan samen te ontwikkelen met initiatieven zoals Beter thuis in de buurt. Onze ambitie is overigens om niet alleen aan mensen met een lichtere zorgvraag woningen te bieden, maar ook aan degenen die zwaardere zorg nodig hebben. Ook die moeten in de vertrouwde omgeving kunnen blijven wonen, als zij dat willen.

Een sprekend voorbeeld hiervan vind ik boerderij Dorpszicht in Korendijk, Zuid-Beijerland. Dit monumentale pand heeft negen verschillende functies: het bevat een groepswoning voor zes dementerende ouderen, een high carehospice, een steunpunt voor zorg voor ouder en kind, een kinderdagverblijf, een peuterspeelgroep, een bibliotheek, een ruimte voor sociaal-cultureel werk, een multifunctionele ruimte en een restauratieatelier. Achter de boerderij zijn twintig moderne seniorenwoningen gebouwd, waarmee dit voor veel bewoners van Korendijk en omgeving een nieuw centrum geworden is. De levensloopgedachte is eigenlijk geïncorporeerd in het gebouw en de scheiding tussen degenen die in het centrum wonen, en degenen die erbuiten wonen en gebruik kunnen maken van de voorzieningen, is heel goed vormgegeven.

Veel partijen zetten zich ervoor in dat mensen langer zelfstandig kunnen wonen en kunnen bijdragen aan onze samenleving, zoals Rijk en gemeente, en veel partijen hebben daarbij een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De gemeenten hebben met name een verantwoordelijkheid in het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Woningbouwcorporaties hebben een belangrijke verantwoordelijkheid voor het realiseren van voldoende woningen, terwijl zorgverzekeraars en zorginstellingen verantwoordelijk zijn voor het aanbod van zorg- en dienstverlenende instellingen. Lokaal moeten partijen meer en nieuwe vormen van wonen en welzijn tot stand brengen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Vindt de staatssecretaris dat gemeenten genoeg middelen en mogelijkheden hebben om de zorg te plannen zoals zij dat willen als het erom gaat dat ouderen zo lang mogelijk in de wijken blijven wonen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Laat ik vooropstellen dat ik het met mevrouw Wolbert eens ben dat wij ervoor moeten zorgen dat de zorgaanbieders de wensen van cliënten volgen. Dat gebeurt op tal van manieren binnen de zorgwetgeving, bijvoorbeeld door het meer vooropstellen van de cliënt, door het werken met zorgzwaartepakketten als onderdeel van een cliëntvolgend budget, waardoor cliënten veel meer inspraak hebben. Ik zie echter ook dat de zorgaanbieders behoorlijk wat macht hebben als het erom gaat waar zij kunnen bouwen. Overigens zijn er mooie voorbeelden te geven van situaties waarin zorgaanbieders heel nauw aansluiten bij de wens van cliënten. Zij moeten dat ook doen. Zij moeten onderzoeken welke wensen de cliënten hebben. Dus ik snap haar zorg. Ik aarzel wel over wat de beste oplossing is en welke rol gemeenten daarbij moeten hebben. Er gelden nu ook al eisen van cliëntbetrokkenheid bij de bouw. Ik ben graag bereid om te bezien of wij die betrokkenheid kunnen vergroten. Er kleeft natuurlijk altijd het risico aan dat cliënten ergens anders naar toe gaan. Bijvoorbeeld bij nieuwbouw of bij herbouw is een leefwensenonderzoek nodig, maar dat is lastig uit te voeren als nog niet bekend is wie er uiteindelijk gaan wonen. Op het punt van het verder versterken van de rol van de cliënt moet ik overleg plegen met de minister van VWS omdat dit ook geldt voor onderdelen van zijn beleidsterrein. Hierop wordt teruggekomen bij het standpunt over de toekomst van de AWBZ. Ik vraag mij echter af of het de juiste weg is om gemeenten een verplichtende rol te geven of om te kiezen voor een verplichtende regiovisie. Dat zou ook kunnen leiden tot veel bureaucratie, zoals in het verleden is gebleken. Ik ben graag bereid om dit punt op een ander moment met de minister voor WWI en de VNG te bespreken. Wellicht zal mijn collega voor WWI er vandaag nog het een en ander over zeggen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dit antwoord geeft mij nog niet voldoende helderheid. De staatssecretaris verklaart zich bereid, te onderzoeken of de invloed op het bouwbeleid kan worden vergroot. Zij had het over de invloed van cliënten en de inspraak van cliënten. Die is lang niet groot genoeg als wij het hebben over grote zorgaanbieders, waar bijvoorbeeld 35.000 mensen op de loonlijst staan. Over welke rol heeft de staatssecretaris het precies? Van wie wil zij de invloed op het bouwbeleid van zorgaanbieders vergroten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Van cliënten en potentiële cliënten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wil de staatssecretaris niet zoeken naar mogelijkheden om gemeenten daarin meer zeggingskracht te geven?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is het punt waarover ik minder enthousiast ben, omdat wij in het verleden ervaren hebben dat dit kan leiden tot bureaucratie. Eigenlijk kan de minister voor WWI deze vraag beter beantwoorden, omdat het gaat om samenwerking tussen gemeenten, woningcorporaties, zorgaanbieders en alles wat verder in een wijk of in een stad nodig is. Natuurlijk moet er wat dat betreft sprake zijn van een heel nauwe samenwerking. Het is wel de vraag of gemeenten daarin meer zeggingskracht moeten hebben, want het probleem is vaak dat het project de grootte van de gemeente overstijgt, zeker als het gaat om kleinere gemeenten. Ik ben het met mevrouw Wolbert eens dat bewoners niet voor een voldongen feit moeten worden geplaatst, waardoor zij alleen de keuze hebben voor een grootschalige instelling omdat de aanbieder dat nu eenmaal het meest efficiënt vindt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het uitgangspunt is dat mensen niet gedwongen moeten worden te verhuizen omdat een zorgaanbieder niet in hun nabijheid heeft gebouwd. Dan gaat het niet alleen over de woningcorporaties. Dan gaat het wel degelijk over de verdeling van de capaciteit van zorgaanbieders en het organiseren van een tegenmacht om daar meer en beter invloed op te kunnen uitoefenen. Vooralsnog ben ik niet overtuigd van het antwoord van de staatssecretaris dat die tegenmacht wel bij cliënten kan liggen. Bij elke individuele cliënt die zorg nodig heeft, maar die niet krijgt, komt die zorg te laat. Dan geldt de uitspraak van de staatssecretaris van net, dat je in feite twintig jaar eerder moet zijn met het organiseren van goede hulp en ondersteuning.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mijn perspectief is het vergroten van de regierol van de cliënt/bewoner. Dan doen wij ook op andere manieren. Een volledig pakket thuis is wel een ultieme vorm om de zorg in eigen huis te krijgen. Stimulering van kleinschaligheid is een heel andere belangrijke vorm om wonen in de wijk mogelijk te maken en niet afhankelijk te zijn van grote zorgaanbieders. Bezien vanuit de regiefunctie in de zorg geloof ik meer in deze initiatieven dan in een overdracht aan de gemeenten. Ik heb het voorbeeld uit Rotterdam gegeven. Dat is een heel mooi voorbeeld waarbij in samenwerking met de gemeente en een zorgaanbieder wordt nagedacht over de vraag hoe je de sociale omgeving rond een verzorgingshuis kunt versterken. Daarbij gaat het niet alleen om de vraag waar je bouwt, maar ook om de vraag hoe je ervoor zorgt dat een sociale functie van zo'n instelling in een wijk betekenis krijgt. Het gaat mij dus niet om de vraag of, maar om de vraag hoe wij dit probleem het beste op kunnen lossen. In het beleid van VWS zijn de instrumenten van de staatssecretaris het meest gericht op het versterken van de positie van de cliënt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik was het zeer met de staatssecretaris eens toen zij het project te Korendijk ten voorbeeld stelde. Ik heb dat project mogen bezoeken toen het nog in de opbouwfase was. Ik heb toen wel heel goed begrepen dat het niet allemaal vanzelf is gegaan. Met andere woorden: is het geen goed idee om zo'n project of een ander project te evalueren op de bureaucratie? De staatssecretaris zegt dat die er was, nog is en weg moet. Dat was ook daar juist een punt. Er zijn diverse invalshoeken en die moeten allemaal over de brug komen. Men moet de handen ineenslaan. Dat was toen echt nodig. Er waren barrières, maar die zijn voorbijgezien ter wille van. Het is allemaal goed afgelopen, maar er waren ook risico's. Kan dat project niet eens geëvalueerd worden zodat de resultaten daarvan over het land kunnen worden uitgerold?

Staatssecretaris Bussemaker:

Laat ik niet specifiek naar aanleiding van deze casus, maar naar aanleiding van een aantal cases een opmerking maken. Mevrouw Wiegman sprak er ook over. Misschien moeten wij de mensen die vooroplopen er meer bij betrekken. Ik heb al gesproken over De Rode Hoedconferentie. De voorlopers in de zorg hebben creatieve ideeën en halen schotten weg, maar zij worden ook heel vaak belemmerd. Soms is dat landelijk, soms regionaal, soms lokaal. Ik bekijk al of wij niet juist deze mensen op de lange termijn kunnen helpen. Misschien moeten wij daarbij ook meer experimenteerruimte in de zorg creëren. Dat is altijd binnen zekere grenzen. Ik denk bijvoorbeeld aan de huidige experimenten inzake bureaucratiebestrijding bij het CIZ. Je spreekt immers over mensen en vaak over kwetsbare mensen. Daar moet je buitengewoon zorgvuldig mee omgaan. Ik ben zeer graag bereid om lering te trekken uit die vernieuwingsprojecten. Overigens doen wij dat ook. Onlangs heb ik nog een heel mooi project in Friesland gezien. VWS financiert ook een aantal experimenteerprojecten om te bekijken hoe de resultaten vorm kunnen worden gegeven in andere gemeenten en provincies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat mij om de leerpunten van zo'n proces die door anderen dan door ons zijn ervaren. Weliswaar door het lokale bestuur, oké, maar die punten zouden geïnventariseerd moeten worden en van een verantwoord beeld en een oplossingsrichting moeten worden voorzien. Dan maken wij winst, want dan richten wij ons op de integraliteit van het ouderenbeleid die wij allemaal zo graag willen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zeg toe dat ik ga bekijken wat wij kunnen leren van een aantal projecten die ik ondertussen zelf heb bezocht, en andere van mensen die iets anders willen, en hoe wij dat vorm kunnen geven in het beleid. Dat zou eigenlijk niet een momentopname moeten zijn, met een keer een brief daarover, maar idealiter zouden wij met een aantal mensen die bij de conferentie in De Rode Hoed betrokken waren, moeten leren van dit soort vernieuwende projecten in de praktijk.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is mooi, maar bij de begroting hebt u al toegezegd dat u zou uitzoeken of dit soort initiatieven tegen bureaucratische hindernissen aanlopen en dat u daar serieus werk van zou maken. Dat bent u nu blijkbaar van plan. Het gaat dan om interessante initiatieven die tegen bureaucratische of financiële hindernissen aanlopen, maar het kan ook gaan om onwilligheid bij mensen met wie zij moeten samenwerken. Het kan allerlei redenen hebben. Ik neem aan dat u niet alleen gaat inventariseren, maar ook gaat kijken naar wat de oplossing moet zijn. Ik heb een voorbeeld genoemd van een zorgcentrum waarop u vandaag een reactie hebt gegeven. U veegt de financiële problemen van dat zorgcentrum wel erg makkelijk van tafel in uw reactie. Ik zou graag willen dat u daar serieus werk van maakt.

Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende. U zegt dat u kleinschaligheid wilt stimuleren, zodat mensen in hun eigen buurt kunnen blijven als zij dat willen. De ambitie is om bij kleinschalige verpleegzorg in de wijk te gaan van 10% naar 15%. Daarbij wordt waarschijnlijk de kleinschaligheid binnen verpleeghuizen meegenomen. Dan zijn wij nog heel ver weg van de mogelijkheid dat alle ouderen over een aantal jaren kunnen kiezen. Dan is er niet echt sprake van keuzevrijheid. Hoe wilt u ervoor zorgen dat die keuzevrijheid er binnen afzienbare tijd is?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik denk dat wij een onderscheid moeten maken met het aansluiten bij wensen van bewoners. Mevrouw Willemse en u hebben gesproken over het aansluiten bij de vertrouwde omgeving van mensen. Dat wil ik. Binnenkort komt er een brief over hoe wij dat gaan doen, waarmee tevens uitvoering wordt gegeven aan uw motie van vorig jaar. Daarin staat in dat wij kleinschaligheid een impuls gaan geven. Ik ben het ermee eens dat kleinschaligheid moet worden gestimuleerd om de keuzevrijheid te vergroten.

Wij hebben hierover al eerder een debat gehad. Ik weet niet of wij het erover eens zijn dat voor iedereen die dat wil, in elke woonplaats, altijd, onmiddellijk, helemaal de voorziening beschikbaar is die hij of zij wil. Dat zou betekenen dat ik enorm veel frictiekosten in de zorg moet meerekenen. Dan zou de 22 mld. die ik nu tot mijn beschikking heb, verre van genoeg zijn. Dat zou betekenen dat wij van iedereen in de samenleving niet vragen om € 300 premie af te dragen voor de AWBZ, maar een fors groter aandeel. Dat willen wij ook niet.

Het moet wel gestimuleerd worden, maar binnen redelijke grenzen, rekening houdend met de mogelijkheden om te bouwen. Ik ben ook hard bezig met nadenken over de veiligheidseisen en arbeidsmarktconsequenties die aan kleinschaligheid zijn verbonden. Kleinschaligheid klinkt heel mooi, maar het is onbetaalbaar voor een kleinschalige voorziening, bijvoorbeeld een huis met zes mensen, om te voldoen aan de brandveiligheidsnormen, omdat je niet in elk huis een brandwacht kunt neerzetten. Je moet ook goed weten wat je doet met arbeidsmarktproblemen.

Er zijn kleinere voorzieningen waar men zorgt dat er professionals op de werkvloer zijn die door glaswanden kunnen zien hoe het in een andere eenheid gaat. Voldoet dat aan de norm die de inspectie stelt, dat op elke eenheid 24 uur per dag iemand aanwezig moet zijn? Dat zijn de discussies die wij met elkaar moeten voeren.

Volgens mij is dat de kern van integraal beleid. Daarbij gaat het niet alleen over de kwaliteit van leven, maar ook over de financiële kant, de arbeidsmarktconsequenties, de buurtontwikkeling, veiligheidseisen, et cetera. Dat is een lastige discussie om te voeren. Nogmaals, ik zeg dat ik kleinschaligheid wil stimuleren. Die motie wordt uitgevoerd. Zeer binnenkort komt er een uitgebreide brief over hoe wij dat gaan doen. Ik zeg erbij dat hierbij een aantal lastige vragen en dilemma's een rol spelen; hoe je dit niet alleen vandaag en morgen, maar ook over tien of twintig jaar wilt vormgeven.

Mevrouw Kant (SP):

Het is mooi dat die brief er komt – daar zullen wij dan op dat moment zeker intensief over spreken – maar de staatssecretaris noemt nu voorbeelden van problemen die dat oplevert. Wij willen dat mensen in hun eigen buurt of wijk verpleeghuiszorg kunnen krijgen. De staatssecretaris zegt: dat is dan misschien een probleem omdat er gedurende 24 uur iemand op zes bewoners moet zijn en het de vraag is of wij dat wel willen betalen. Dan denk ik: dat is toch normaal! Dat dit nu niet normaal is in verpleeghuizen, dat vind ik al schokkend. Dat je op een heel verpleeghuis inderdaad soms maar één nachtzuster hebt. Soms is dat er niet eens één, dan moet die nachtzuster haar diensten over drie huizen verdelen. Het is al schokkend dat dit nu het geval is. Dus laten wij niet dat soort dingen aandragen! Een ander door de staatssecretaris genoemd probleem is dat een huis niet brandveilig zou kunnen zijn met zoveel bewoners. Dat lijkt me allemaal wel oplosbaar.

De inzet is goed. Wij zijn het erover eens dat die keuze mogelijk moet zijn. Er komt een plan en dat gaan wij bespreken. Ik maak mij er zorgen over dat de staatssecretaris zegt dat het gaat om de wensen van bewoners. Het gaat natuurlijk over de toekomst. Het gaat om de manier waarop mensen die nu nog niet oud zijn, straks oud willen worden. De voorspelling en de gevoelens zijn algemeen dat mensen dan liever in hun eigen omgeving blijven. Dan moet die keuzemogelijkheid er op dat moment wel zijn. Ook als wij de zorg met elkaar willen opvangen, heeft het meer voor elkaar zorgen in de buurt ook zo zijn voordelen. Wij zijn het er dus over eens dat wij die kant op moeten. Alleen, de huidige inzet is volgens mij onvoldoende om dat ook een reële keuzemogelijkheid te laten zijn, omdat de voorzieningen echt over vijf of zes jaar niet van dien aard zijn dat mensen daar toch in groten getale voor zouden kunnen kiezen als zij dat zouden willen.

De voorzitter:

Er is een beleidsbrief in het vooruitzicht gesteld. Ik stel voor, dat wij die discussie op dat moment voeren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik heb overigens niet willen zeggen dat er altijd maar één nachtzuster in een instelling is. Ik heb wel willen zeggen dat er een aantal problemen aan vastzitten. Ik ben het met mevrouw Kant eens dat die waarschijnlijk kunnen worden opgelost, maar de vraag is wel hoe wij dat op een goede manier doen, met welke middelen en op welke termijn. Soms kun je ijzer niet met handen breken. Dat zou hier ook wel eens kunnen gelden. De Kamer zou ook niet willen dat ik makkelijke maatregelen neem en vervolgens verantwoordelijk ben voor voorzieningen die bijvoorbeeld niet voldoen aan toezicht- of brandveiligheidseisen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Wolbert wil interrumperen. Ik heb haar daarnet al het woord gegeven. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst verder gaat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb nog even een vraag.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, anders zou u daar niet staan. De staatssecretaris gaat nu eerst verder.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan wacht ik het blokje af.

De voorzitter:

Dat lijkt me het verstandigst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Binnen die onderdeel is ook gevraagd of gefaciliteerd kan worden dat verpleeghuisartsen meer buiten het verpleeghuis kunnen worden ingezet. Ik ben met de KNMG en de Nederlandse Vereniging van Verpleeghuisartsen in gesprek en heb erop aangedrongen dat zij hun professionele kennis inzetten om in het ouderenprogramma goede experimenten mogelijk te maken. Het antwoord luidt dus: ja, die kennis moet ook buiten het verpleeghuis ingezet worden. Als wij het hebben over wonen in een wijk, dan is dit nu weer één van die elementen. Een van de voordelen kan zijn dat professionals bij instellingen een rol kunnen spelen bij mensen die thuis wonen. Ik ben ook bezig om de Nederlandse Vereniging van Verpleeghuisartsen te ondersteunen om de mogelijkheden voor het inschakelen van verpleeghuisartsen beter bekend te maken bij huisartsen, zodat dat ook echt gericht gestimuleerd wordt. De inzet van die verpleeghuisartsen ook buiten het verpleeghuis kan gefinancierd worden uit de AWBZ. Daar zijn dus verder geen belemmeringen voor.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Maar in krantenberichten stond dat er gewoon een tekort aan verpleeghuisartsen is. Daarin stond niet dat er geen bereidheid was. In de krant stond dat er een tekort is – dus dat is of financieel of menskracht – om dit zowel direct bij de klant als ter ondersteuning van de huisarts te realiseren. Daar ging mijn vraag over.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarover ben ik overleg met de KNMG en de NVVA.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris zegt: dat wordt gefinancierd uit de AWBZ, dus daar zit geen probleem. Daar denken de zorgkantoren anders over. Ik hoor tenminste niet anders dan dat dit wel een probleem is. Wil de staatssecretaris dan in dat gesprek met de KNMG en de verpleeghuisartsen wel even doorvragen? De staatssecretaris zegt dat het wel betaald mag worden uit de AWBZ, maar wij moeten niet weer dwarsliggende zorgkantoren krijgen die dat vervolgens niet willen financieren. Dat moet dan wel opgelost worden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik stel voor dat ik dit punt meeneem en bij dat overleg betrek.

In dit kader heeft de PvdA-fractie aandacht gevraagd voor mobiliteit. Ook andere fracties spraken hierover. Voor het kabinet is de mobiliteit van deze groepen een zeer belangrijk onderdeel van het algemene beleid.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Is dit een ander blokje?

Staatssecretaris Bussemaker:

Het past nog steeds bij wonen, welzijn en zorg, maar ik geef toe dat het daarbinnen een ander blokje is. Als mevrouw Wolbert nog een vraag heeft over huizen, kleinschaligheid et cetera, dan is dit het moment om die vraag te stellen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb in het kader van wonen en zorg gevraagd of de staatssecretaris wel zeker is van de betaalbaarheid van kleine eenheden in de kleinschalige verpleeghuiszorg als het gaat om het verlenen van palliatieve zorg. Ik heb gehoord dat palliatieve zorg alleen maar kan worden vergoed, indien de zorgaanbieder kan laten zien dat er een afdeling palliatieve zorg is, wat bij geen enkele kleine verpleeghuiszorgeenheid het geval is. Het gaat dan om bijvoorbeeld zes huizen op een plek, of drie keer zes of acht keer zes. Het gevolg daarvan is dat de daar gegeven palliatieve zorg, die zeer intensief is, niet goed is gefinancierd. Is het regelen van een goede financiering een kwestie van een kleine regelwijziging? Of moeten mensen die palliatieve zorg nodig hebben de laatste vier, zes of acht weken van hun leven toch nog doorbrengen in een andere wooneenheid dan in die kleine verpleeghuiszorgeenheid? De vraag was of de staatssecretaris dat wilde doorrekenen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Laten wij eerst eens kijken of er echt een probleem is. Ik ken veel verpleeghuizen waar men wel een kleine hospice-eenheid heeft. Bij al mijn bezoeken heb ik nooit van grote problemen daarmee gehoord. Er is wel een probleem met de hospices. Daarover ontvangt de Kamer binnenkort een beleidsplan. Het lijkt goed om dit punt daarbij te betrekken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Misschien is het goed dat ik de staatssecretaris in ander verband schets wat precies de problemen zijn waarover ik hoor. Juist het feit dat er geen kleine afdeling palliatieve zorg is en mensen in hun eigen wooneenheid blijven wonen, maakt dat de vergoeding niet op orde is. Dat is het probleem. De staatssecretaris zegt dat er niks aan de hand is, zolang er maar een kleine afdeling palliatieve zorg is. Dat klopt, maar als een verpleeghuis zo'n afdeling niet heeft, krijgt het dat budget niet, terwijl de mensen die er wonen wel in hun eigen appartement of in hun eigen kamer willen overlijden en tot dat moment de nodige palliatieve zorg willen ontvangen. De staatssecretaris zegt eigenlijk precies waar het probleem ligt.

De voorzitter:

U zegt toe dat u de staatssecretaris van informatie zult voorzien. Op basis daarvan kan zij daarop mogelijkerwijs reageren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Eventueel in die brief.

De voorzitter:

Akkoord.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik weet niet of het nu aan de orde is of dat de staatssecretaris er nog op komt, maar ik had gevraagd naar de geraamde capaciteit aan intramurale plaatsen. Volgens de themacommissie moeten er 40.000 plaatsen bijkomen, groot- of kleinschalig. Zitten wij goed met het aantal dat wij nu willen bouwen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal daar maar meteen op ingaan. Mevrouw Willemse heeft gevraagd wat de totale capaciteit aan intramurale voorzieningen is die voor de komende jaren nodig is en of de nu geplande capaciteit voldoende is. In 2007 waren er 170.000 intramurale plaatsen in verpleeg- en verzorgingshuizen. De verwachting is dat door extramuralisering het aantal intramurale plaatsen zal afnemen. Het betreft dan vooral verzorgingshuisplaatsen met licht verblijf. In het actieplan is rekening gehouden met een extra opgave voor de opvang van 55.000 personen die buiten de instellingen moet worden gerealiseerd vanwege de extramuraliseringstendens. Met de intramurale afbouw en de extramurale bouwvoornemens wordt ingespeeld op de behoeften van cliënten. Voor een beperkte groep is een extra inspanning vereist in het kader van intramurale huisvesting.

Uit de AWBZ-wachtlijstrapportage van het CVZ is bekend dat er op korte termijn behoefte is aan gespecialiseerde intramurale huisvesting voor onder meer dementerende ouderen met complexe problematiek. De Kamer heeft dat onlangs in een brief van mij kunnen lezen. In de bouwprioritering voor de komende jaren zal hieraan extra aandacht worden besteed. De totale problematische wachtlijst in de AWBZ omvat 5000 personen, vooral mensen met meervoudige handicaps en gedragsstoornissen. Voorts staan er 3500 personen met psychogeriatrische beperkingen op de lijst. Op dit moment wordt een aantal initiatieven ontplooid om het aantal plaatsen voor deze doelgroepen te vergroten. In de bouwvoornemens is voorzien in een extra capaciteit van een kleine 6000 plaatsen voor deze groep. De bouw wordt in 2008-2009 gestart. Een en ander betekent dat de capaciteit grosso modo op orde is.

De vragen over mobiliteit kunnen een belangrijk onderdeel uitmaken van welzijnsbeleid. Het regeringsbeleid is primair gericht op de verbetering van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Er zijn specifieke voorzieningen als ouderen vanwege mobiliteitsbeperkingen niet van dat openbaar vervoer gebruik kunnen maken. De ministeries van Verkeer en Waterstaat en VWS werken daarin nauw samen. Dit is weer zo'n mooi voorbeeld van samenwerking ten behoeve van de verbetering van de toegankelijkheid van voorzieningen voor ouderen, terwijl iedere partij haar verantwoordelijkheid houdt. Het gaat hierbij om de toegankelijkheid van het openbaar vervoer, de integratie van het ov, het doelgroepenvervoer, de bundeling van verschillende vormen van doelgroepenvervoer, gehandicapten, veiligheidsvervoer, de parkeerkaart en de ov-begeleiderskaart.

Verschillende leden maakten opmerkingen over gratis openbaar vervoer. In het kader van het coalitieakkoord zijn verschillende experimenten hiermee gaande. Onder anderen de heer Van der Vlies vroeg zich af of het streven moet zijn om al het openbaar vervoer gratis te maken. De vraag die wij ons hierbij moeten stellen, is welk probleem we willen oplossen met gratis openbaar vervoer voor alle ouderen. Het klinkt heel sympathiek, ik vind het ook heel sympathiek, maar er zijn vele tegenwerpingen mogelijk. Vanuit het welzijns- en ouderenbeleid kan men zich afvragen of we voor deze groep altijd gratis openbaar vervoer moeten regelen, ook vanwege de grote en toenemende groep kapitaalkrachtige ouderen. De WMO valt onder de verantwoordelijkheid van wethouders en ik ga daar dus niet over, maar ik zou geneigd zijn om mijn prioriteiten eerder te leggen bij de bestrijding van eenzaamheid en bij goede voorzieningen, ondersteuning en hulp dan bij gratis openbaar vervoer voor de gehele groep. Vanuit een ander perspectief zijn weer andere overwegingen denkbaar, bijvoorbeeld vanuit de fysieke infrastructuur en het gericht benutten van het openbaar vervoer. Daarom lijkt het me goed dat hiermee wordt geëxperimenteerd en wij de resultaten afwachten.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Staatssecretaris Bussemaker:

Nu enkele opmerkingen over het lokale en regionale niveau, de inrichting van wijken en ondersteuning en zorg. We gaan een aantal projecten ontwikkelen om ook hierin meer verbindingen te creëren. Natuurlijk zullen we kijken naar de lokale situatie, naar de manier waarop gemeenten omgaan met de inrichting van ondersteuningsprogramma's en de wijken zelf. De vernieuwing van het ondersteuningsprogramma in de lokale infrastructuur speelt een grote rol in het programma voor vernieuwing en kwaliteit in het kader van de WMO. Er zijn vele goede initiatieven vanuit het veld op dit vlak en een aantal daarvan zal ik met de minister van WWI ondersteunen.

Verder zijn vragen gesteld over het financieel scheiden van wonen en zorg. Ook dat heeft alles te maken met de creatie van meer variatie in woonaanbod. Het gaat om de realisatie van meer keuzevrijheid. Ook op dit gebied zijn er mooie voorbeelden van voortrekkersexperimenten, waarin bewoners de woonkosten zelf betalen en de zorg gegarandeerd krijgen. Het is niet erg als de ene persoon in een grotere woning woont en de andere in een kleinere, zolang die woningen maar voor iedereen toegankelijk zijn en het systeem van huursubsidie daarbij geldt. Zo kun je een gevarieerd woningenaanbod krijgen; de kwaliteit van de zorg is daarbij vaak gegarandeerd en de woonkosten hoeven niet meer uit de zorg te worden betaald. De minister van WWI en ikzelf zijn bezig met een onderzoek naar de consequenties hiervan. De resultaten komen dit voorjaar beschikbaar en ik zal deze betrekken bij mijn standpunt over het SER-advies over de toekomst van de AWBZ. Dit kan grote inkomensgevolgen hebben voor mensen, en daarom is het belangrijk om het snel, maar wel doordacht te doen. Wij moeten precies weten hoe wij daarmee omgaan, zeker voor kwetsbare groepen. De CDA-fractie vroeg op welke termijn de Kamer concrete voorstellen tegemoet kan zien. Welnu, van mij kunt u concrete standpunten verwachten naar aanleiding van het SER-advies, vlak voor of na de zomer.

De heer Blok (VVD):

U noemt het SER-advies. Ik heb u gevraagd wat uw visie is op de houdbaarheid en de toekomst van de AWBZ. Die heb ik nog niet gehoord. Gaat die nog komen, of blijft het hierbij?

Staatssecretaris Bussemaker:

Op die vraag heb ik al antwoord gegeven. Dat heb ik geïntegreerd in mijn betoog over de algemene zorgkosten. De AWBZ is een substantieel onderdeel van het zorgstelsel. De AWBZ kost veel geld, dat wij met elkaar opbrengen. Wij moeten ervoor zorgen dat de AWBZ in de toekomst betaalbaar blijft. Bij de AWBZ spelen er ook een heleboel andere problemen. Ik ben er niet van overtuigd dat wij de AWBZ alleen moeten beschouwen vanuit het financiële kader. Wij moeten ons ook afvragen hoe wij in de toekomst mensen de zorg kunnen geven die zij nodig hebben. Wij moeten dus ook bezien hoe wij cliëntsturing kunnen vergroten. Wij moeten bezien hoe wij de bureaucratie in de AWBZ kunnen bestrijden. Dergelijke vragen zijn, evenals de kwestie van de houdbaarheid, voor mij aanleiding geweest om snel na mijn aantreden de SER om advies te vragen over de toekomst van de AWBZ.

De heer Blok (VVD):

Ik ben het helemaal met u eens dat het financiële aspect niet het enige is, maar het is wel een randvoorwaarde. U kent net als ik de prognoses, die luiden: als wij de AWBZ laten zoals die is, loopt het spaak. Ik heb een aantal keuzes geschetst die de VVD-fractie zou maken. Wij praten nu met het kabinet, en dat is ook aangesteld om keuzes te maken. Ik kan mij niet voorstellen dat u hier helemaal blanco in staat. Ik heb u gevraagd of er wel of geen ruimte is voor commercie in de nieuwe AWBZ. Wat zou er volgens u wel of niet in het pakket moeten zitten? Als u daarover als verantwoordelijke staatssecretaris helemaal geen mening hebt, is dat heel zorgelijk.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik weet niet of u de debatten hebt gevolgd die ik de afgelopen maanden heb gevoerd met de Kamer, want die gingen precies hierover. Ik heb op het gebied van de AWBZ een aantal zeer fikse maatregelen genomen. Ik noem het verlagen van tarieven voor onderdelen, of het schrappen van de ondersteunende begeleiding voor de somatische zorg. Dat zijn ingrijpende maatregelen. Ik heb er ook andere maatregelen tegenover gesteld, zoals het investeren in het creëren van één- en tweepersoonskamers en het afbouwen van meerpersoonskamers. Ik ga ook investeren in meer handen aan het bed voor mensen in verpleeghuizen. Verder ga ik investeren in dagbesteding voor zwaar gehandicapten. Ik doe dat, omdat ik de participatie en de levenskwaliteit van deze kwetsbare groepen voorop stel. Bij de ondersteunende begeleiding doe ik dat voor dit onderdeel niet, omdat het om mensen gaat die het tot voor kort zelf konden regelen. Ik zie niet in waarom dat tegen een zeer hoog tarief uit de AWBZ moet worden betaald. Ik ben bezig met de polis van de AWBZ; de glasheldere polis. Er worden nu te veel zaken uit de AWBZ betaald waarvan wij ons moeten afvragen of die daar horen. Wij moeten terug naar de kern van de AWBZ en bezien hoe wij in de toekomst de zorg kunnen garanderen voor de mensen die deze zorg nodig hebben. Wij voeren dat debat hier elke maand wel een keer naar aanleiding van het een of ander. Ik ga ervan uit dat ik naar aanleiding van het SER-advies nog heel uitgebreid een debat met de Kamer zal voeren over deze thematiek. Dit vraagt inderdaad om politieke keuzes. Ik weet dat de VVD een andere keuze maakt. In het verkiezingsprogramma van de VVD was een zeer forse bezuiniging op de AWBZ voorzien. Die keuze maak ik niet, althans niet verder dan nodig is op grond van de overschrijdingen die ik aantrof over de afgelopen jaren. Het huidige pakket bevat ook investeringen in de zorg en in het coalitieakkoord staat een passage waarin u kunt lezen dat commercie en langdurige zorg in de AWBZ zich niet vanzelfsprekend goed met elkaar verdragen.

De heer Blok (VVD):

De staatssecretaris ontwijkt het punt waar het juist om gaat. Wij hebben het over de langetermijnvisie op de ouderenzorg, met de AWBZ als belangrijkste onderdeel. Ergens in het heel lange betoog van de staatssecretaris zegt zij dat wij het moeten hebben over de polisvoorwaarden. Laten wij dat dan doen in het debat dat wij nu hebben over de langetermijnvisie op de ouderenzorg. Anders hoeven wij dit debat niet te voeren. Over de financiering wil zij het niet hebben, dat bevestigt nog een keer dat het nuttig is om het daar met de minister van Financiën over te hebben. Wij kunnen hier geen debat voeren als de staatssecretaris geen antwoord wil geven op vragen over terreinen waar zij nota bene verantwoordelijk voor is.

Staatssecretaris Bussemaker:

De voorbeelden die ik heb gegeven, betreffen allemaal de polis. U noemde in uw bijdrage de kortdurende zorg die in de AWBZ zit. Het is inderdaad een goede vraag of die in de AWBZ moet blijven of dat die naar de Zorgverzekeringswet kan gaan. Daar krijgt u van mij een oordeel over bij het SER-advies, maar gaat u mij nu niet zeggen dat ik niets gedaan heb het afgelopen jaar.

De heer Blok (VVD):

Dat is weer een andere vraag! U hebt uw bezuinigingen uitgevoerd. Dat moest gebeuren, maar het is iets anders dan de vraag waar wij het hier over hebben. Wat willen wij op de lange termijn in de AWBZ hebben? U begint nu een beetje in de buurt te komen. Ik ontken niet dat het moeilijke vragen zijn, maar daar hebben wij dit hele debat juist voor georganiseerd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat doen wij dus op elk moment. Hier ligt geen stuk voor, ook niet vanuit de Kamer, waarin de polisvoorwaarden van de AWBZ opnieuw geschetst worden. Ik zou het wel interessant vinden als de Kamer een eenduidig standpunt had over wat er precies wel en wat er niet in de AWBZ hoort. Daar ben ik zeer benieuwd naar. Wij praten hier naar aanleiding van een rapport van de themacommissie van de Kamer. Daarin staat juist dat het goed is om een keer over het ouderenbeleid in een breder kader te spreken dan alleen over zorg, instituties en verzekeringskwesties. Dat vind ik een belangrijke bijdrage aan en een belangrijk element van dit debat. Ik ga het debat over die polissen en de AWBZ absoluut niet uit de weg en ben graag bereid daar vaak en uitgebreid met u over te debatteren. Ik weet ook zeker dat dit de komende maanden en jaren het geval zal zijn.

Voorzitter. Ik heb ook al aangegeven dat ik de scheiding van wonen en zorg aantrekkelijk vind, juist om de keuzevrijheid te vergroten en de woonkosten uit de zorg te halen. Dat past allemaal bij de glasheldere polis. De AWBZ moet weer over de kern van de zorg gaan. Ik heb u ook gezegd dat ik dat zorgvuldig wil doen, omdat het grote inkomensconsequenties heeft, ook voor kwetsbare groepen. Dan moet je wel weten wat je doet.

De voorzitter:

Mevrouw Kant staat aan de interruptiemicrofoon. Hoe korter de interrupties, hoe korter de staatssecretaris kan antwoorden. Graag allebei kort en bondig.

Mevrouw Kant (SP):

Het scheiden van wonen en zorg en de kwetsbaarheid van inkomensposities is nu juist waar ik een vraag over had gesteld en dan hebben wij het inderdaad over de toekomst. In een SCP-rapport van 2004 wordt de vrees geuit als zouden de verzorgingshuizen – de AWBZ-instellingen die er dan nog zijn en waar wonen en zorg niet te scheiden zijn – nog wel eens de armenhuizen kunnen worden voor ouderen. Dat vind ik een schokkend toekomstscenario en het is volgens mij ook een van de grote risico's van het scheiden van wonen en zorg. Hoe denkt het kabinet te voorkomen dat het die kant op gaat?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is nu precies waarom wij dat onderzoek laten uitvoeren. Dit is één onderzoek, er zijn er meerdere geweest, met verschillende resultaten en met verschillende gegevens over mogelijke inkomenseffecten voor diverse groepen en mogelijke gevolgen voor bestaande instellingen. Juist omdat de consequenties groot zijn en omdat wij geen tweedeling willen waarbij de verpleeghuizen alleen nog voor de armen zijn, moet je kijken wanneer en op welke manier je het doet. Wat mijn perspectief betreft, heb ik ook nu al interessante voorbeelden gezien, waarin mensen met een laag inkomen en mensen met een hoger inkomen in hetzelfde gebouw kunnen wonen. Dat doen zij op eigen kamers van weliswaar verschillende grootte, maar zij krijgen wel allemaal dezelfde zorg en de mensen met een laag inkomen krijgen gewoon huursubsidie. Overigens betalen de mensen met een hoger inkomen daarbij vaak een hogere servicevergoeding en delen zo op een goede manier de extra kosten voor bijvoorbeeld het onderhoud van de gangen in het complex.

Mevrouw Kant (SP):

Wij zullen het onderzoek moeten afwachten. U zegt echter eerst dat u geen tweedeling wilt. Vervolgens schetst u echter een beeld waaruit die tweedeling wel naar voren komt, iets wat wij niet moeten willen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik daag u uit om met mij mee te gaan. Ga met mij mee naar Hoge Veld, hier in Den Haag. Dat is een fantastische instelling. Het is een gebouw met nultredenwoningen, waar zowel mensen met een zware zorgvraag als met een lichte zorgvraag wonen. Zij hebben allemaal een eigen voordeur, maar zij hebben ook allemaal precies dezelfde zorg. Die zorg is georganiseerd in dat complex. Het enige dat verschilt, is de grootte van de woning. Dat is nu echter ook al het geval. Ik weet niet hoe ver u wilt gaan, maar wij gaan het nu niet zo gek maken dat wij alle oude mensen recht geven op bijvoorbeeld 15 m² terwijl in het leven daarvoor de ene in een villa woonde en de andere op driehoog achter.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt zelf dat mensen tegen bepaalde kosten extra service kunnen inhuren, service waar ouderen die deze niet kunnen betalen waarschijnlijk ook wel behoefte aan hebben. Als allerlei voorzieningen en diensten worden losgekoppeld van alleen de zorg, kan wel degelijk een tweedeling in de omstandigheden van mensen ontstaan. U zegt dat sommige mensen daar met huursubsidie wonen. Dat geeft gelijk de kwetsbaarheid aan, want daar kan ook weer op worden bezuinigd. U beschrijft precies de zorgen die ik heb over het scheiden van wonen en zorg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Laten wij niet doen alsof dat alleen mogelijk is bij het scheiden van wonen en zorg. Er kan altijd iets veranderen in de samenleving. Ik daag u echt uit om met mij mee te gaan. Ik heb een paar echt heel mooie voorbeelden gezien waarin de service wordt gedeeld en voor iedereen hetzelfde is. Het enige dat verschilt, is het woonoppervlak. De zorg, de toegankelijkheid en het onderhoud van bijvoorbeeld de gangen worden gedeeld. Mensen met hogere inkomens betalen in heel veel van dit soort complexen iets meer dan mensen met lagere inkomens, maar dat is een kwestie van de instelling zelf. Ik heb daar geen bezwaar tegen als de toegankelijkheid, de zorg en de dienstverlening voor iedereen hetzelfde is.

Verschillende fracties hebben vragen gesteld over de consultatiebureaus. Het is ook een belangrijk thema in het rapport. In dertig gemeenten bestaat ondertussen een of andere vorm van een consultatiebureau voor ouderen. Die zijn vaak opgericht op initiatief van een GGD, een thuiszorginstelling, een verpleeghuis of een gemeente. Ik vind zo'n functie op lokaal niveau wenselijk. De functie van een consultatiebureau is een mooie invulling van de opdracht die gemeenten hebben, zowel in het kader van de Wet collectieve preventie volksgezondheid als in het kader van de WMO.

Ik deel echter de kritiek van mevrouw Wolbert ook. Ik wil niet dat voor elke doelgroep weer een zoveelste bureau wordt opgericht met de daarbij behorende administratieve lasten en registratiedrift. Ik wil uitdrukkelijk niet weer een nieuw loket, een nieuwe bureaucratie, creëren op lokaal niveau. Er zijn al heel veel loketten, zoals de Centra voor jeugd en gezin, de Advies- en Steunpunten Huiselijk Geweld, de WMO-winkels en de MEE-organisaties. Wij moeten bezien hoe wij deze kunnen stroomlijnen.

De PvdA-fractie stelt voor om de Centra voor jeugd en gezin om te bouwen naar centra voor jeugd, gezin en ouderen. Dat is mij een stap te ver. Ik wil de organisatievorm voor de functie van een consultatiebureau niet voorschrijven. Dat is aan gemeenten. Het is het resultaat dat telt, namelijk vroegtijdig signaleren van mogelijke problemen van ouderen op een effectieve en efficiënte wijze. Daarnaast moeten ouderen zich herkennen in het loket waar zij terechtkunnen met hun vragen en zorgen. Ouderen en gemeenten hebben geen enkel belang bij een wirwar van loketten op lokaal niveau. Ik vind het voorstel ook niet goed vanuit het perspectief van de jeugdzorg. Het is al een hele toer om de Centra voor jeugd en gezin goed van de grond te krijgen en om alle instellingen die iets met jeugd hebben te maken met elkaar te laten samenwerken.

Ik wil wel toezeggen dat ik probeer om bijvoorbeeld de uitvoeringskosten van de WMO goed in beeld te brengen. Ik zal daarnaast bezien hoe gemeenten doelmatig kunnen omgaan met de lokale loketten en daarbinnen de functie van het consultatiebureau vorm kunnen geven. Dat moet wel in diversiteit en niet allemaal via één vast format. Mevrouw Willemse zei dat ouderen niet altijd staan te springen om naar een consultatiebureau te gaan. Daarmee moeten wij rekening houden. Hoe zorgen wij ervoor dat zo'n loket de functie waarmaakt waarvoor het in het leven is geroepen? Het moet een vraagbaak zijn waar ouderen terechtkunnen en waar sprake is van geïntegreerde zorg.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Als u straks de pilots inventariseert, betrekt u dan de ouderen en hun organisaties bij de invulling? Ik vind het prima dat er functies van belang zijn en dat die ergens moeten worden ondergebracht. Ik zou echter graag van u willen weten of u de doelgroep hierbij betrekt voordat wij een definitieve invulling aan een en ander geven. Ik kan mij overigens vinden in uw opmerking dat er ongetwijfeld sprake zal zijn van variatie en diversiteit.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zeg u dit graag toe. Het consultatiebureau komt in de bespreking met ouderenorganisaties regelmatig aan de orde. Ik overleg hierover met de organisaties.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris ingaat op het punt van het bundelen van krachten en dat zij niet alweer een nieuw loket in het leven wil roepen. Ik heb gisteren niet gepleit voor het opheffen of samenvoegen van de Centra voor jeugd en gezin. Integendeel, ik heb gepleit voor het zo veel mogelijk samenvoegen van allerlei loketten. Ik snap heel goed dat het moeilijk is om, juist in een tijd waarin de Centra voor jeugd en gezin worden opgebouwd, hieraan al weer een andere draai te geven. Ik heb gepleit voor het samenvoegen van loketten op allerlei manieren. Laat de staatssecretaris de Kamer eens een overzicht sturen van alle loketten die zij in WMO-verband via de gemeenten financiert. Ik vraag haar om daarbij per loket de doelgroep, de financiën en de verantwoordelijkheden te vermelden. Mijns inziens is de Kamer aan zo'n overzicht toe. Gisteren werd het idee van de bundeling immers niet voor niets goed ontvangen. Verder vraag ik de staatssecretaris om met een voorstel voor bundeling te komen. Ik vraag niet om standaardbundeling of een standaardmodel, maar ik wil graag dat de mogelijkheden voor bundeling worden onderzocht. Welke efficiencywinst kunnen wij hiermee boeken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Veel gemeenten zijn net begonnen met het opzetten van WMO-loketten of -winkels of hoe je ze ook wilt noemen. Het overzicht dat u vraagt, zal dus binnen no time verouderd zijn. Daarom lijkt mij zo'n lijst niet zinvol. Ik kan de Kamer wel een aantal voorbeelden schetsen die mij inspireren en waarbij functies worden samengevoegd. Als ik verder de uitvoeringskosten van de WMO in beeld heb, kan ik daaruit het percentage afleiden dat gemeenten aan uitvoeringskosten besteden. Ik had het hierover al en ik vind dit zelf ook een belangrijke vraag. Wij kunnen dan bezien hoe wij de efficiency kunnen verbeteren. Uiteindelijk blijft dit echter een lokale verantwoordelijkheid. Ik kan bezien hoe ik gemeenten op dit punt kan helpen, maar ik treed niet in de gemeentelijke verantwoordelijkheid. In het ZonMw-programma over ouderenzorg, waarover ik de Kamer eerder in een brief heb bericht, speelt verder ook de vraag of de consultatiebureaus voor ouderen een belangrijke rol kunnen spelen bij het voorkomen en oplossen van gezondheidsproblemen. Ook de vraag naar de effectiviteit van deze consultatiebureaus speelt in dit programma een rol. Dit onderzoek wordt in 2010 afgerond. Dan hebben wij belangrijke informatie waarmee wij verder kunnen. In het kader van de evaluatie van de WMO zal ik ten slotte nagaan hoe het met de functie van de consultatiebureaus is gesteld. Daarbij zal ik nadrukkelijk ingaan op de vraag of dit aansluit bij de behoeften van ouderen.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, u hebt zojuist al veel vragen gesteld. Ik geef u nu gelegenheid om één heel kort geformuleerde vraag te stellen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben het eens met de opmerking dat veel gemeenten al bezig zijn met het inrichten van WMO-loketten. Ik wil toch graag dat de staatssecretaris kijkt hoe de loketten voor huiselijk geweld en een aantal andere loketten dat is genoemd daarbij worden betrokken. Door de bank genomen zijn zij niet vertegenwoordigd in de WMO-loketten. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris dit verzoek zo breed mogelijk opvatte.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik aarzel, want ik wil de gemeenten niet op verkeerde gedachten brengen. Een advies- en steunpunt tegen huiselijk geweld hoeft helemaal geen loket te zijn; liever niet! Ik wil dat de gemeenten, indachtig de WMO, niet overal bureautjes en instellingen maken, maar veel meer verbindingen aanbrengen tussen organisaties die er al zijn, op straat en binnen bestaande structuren, in plaats van nieuwe structuren te maken. Ik kan wel toezeggen dat dit in het programma Vernieuwing en kwaliteit in de WMO een belangrijk onderdeel zal zijn. Het lijkt mij echter niet zinvol om de Kamer een heel overzicht te sturen. Ik wil de gemeenten ook niet aandoen dat zij gaan inventariseren wat zij precies hebben, want zij zijn nog in de opbouwfase. Ik wil wel van de gemeenten aandacht vragen voor de voorbeelden die mij zelf inspireren. In Doetinchem bijvoorbeeld is er een heel mooie WMO-winkel, waarin ook een heleboel andere voorzieningen zijn ondergebracht. Dat is een mooi voorbeeld van service en welzijn in de wijk. Daarmee zijn wij eigenlijk weer terug bij het vorige thema.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit sluit goed aan bij wat ik al bij interruptie wilde vragen. Er zijn dertig gemeenten met een consultatiemogelijkheid. Dat is op zichzelf wenselijk, vindt de staatssecretaris. Zij wil geen voorschriften. Zij wil het onderzoek van ZonMw afwachten. Het resultaat daarvan komt in 2010. Wat gebeurt er tot die tijd? Wij kunnen toch ook proberen een soort aanjaagfunctie te realiseren, zodat dingen die goed werken en nuttig zijn uitgerold worden over het land? Ik hoop dat de staatssecretaris mijn bezwaar deelt tegen op onze handen zitten tot 2010.

Staatssecretaris Bussemaker:

De heer Van der Vlies neemt mij de woorden uit de mond. Het is precies wat ik op zijn vraag van gisteren wilde antwoorden. Ik ga niet tot 2010 op mijn lauweren rusten. Wij willen gemeenten stimuleren om aan de slag te gaan, maar ik wil wel een discussie vermijden waardoor ik straks de gemeenten moet voorschrijven dat zij allemaal een consultatiebureau voor ouderen moeten hebben. De heer Van der Vlies zei gisteren zelf terecht dat dit op een heleboel verschillende manieren vorm kan krijgen. Die diversiteit zou ook wel eens de kracht ervan kunnen zijn. Als wij dat organiseren in één model, dat al heel snel een institutioneel model zou worden, zijn wij verder van huis. Ik vind het mooi dat het soms in de variant van huisbezoek, soms in een busvariant, met preventieve zorg voor ouderen plaatsvindt. Ook de ouderenadviseurs die de heer Van der Vlies noemde kunnen een preventieve functie hebben. Ik wil dat stimuleren. Daarmee wacht ik zeker niet tot 2010.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In veel gemeenten zijn er eerstelijns gezondheidscentra of ze komen er. In veel gemeenten komen ook nieuwe centra voor jeugd en gezin. Er komen ook centra voor ouderen. Het is dan toch heel logisch dat men ernaar streeft die instellingen zoveel mogelijk in één gezondheidscentrum samen te brengen, zodat een breed gezondheidscentrum ontstaat? Daarmee doen wij niets af aan allerlei keuzemogelijkheden van de cliënten. Het gaat erom dat men weet waar men moet zijn en waar men doorverwezen kan worden. Nu de veranderingen die ik noemde gaande zijn, is het toch ook een kleine moeite om de gemeenten te vragen dit soort centra te bundelen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Er is wel wat tegen om dat voor te schrijven, maar er is niets op tegen om gemeenten te stimuleren om hiermee aan de gang te gaan. Ik heb al tegen de heer Van der Vlies gezegd dat ik dat graag doe. De een wil het centrum voor ouderen misschien onderbrengen bij een Centrum voor jeugd en gezin, een ander bij een eerstelijns gezondheidsvoorziening en een derde wil misschien ouderenadviseurs die nauwelijks een bureautje nodig hebben, maar heel vaak op stap zijn. Ik wil niet voorschrijven hoe dit moet. Van mijn collega Klink krijgt de Kamer binnenkort een brief over de eerstelijnszorg, waarbij dit thema natuurlijk ook aan bod kan komen. Volgens mij zijn wij het erover eens dat het moet gaan om een manier om ouderen te informeren, risico's te kunnen inschatten en snel te kunnen doorverwijzen als er zorg van deskundigen nodig is. Het gaat dus niet om de muren, maar om de functie, die ik graag wil stimuleren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat mij er ook niet om, de gemeenten te verplichten om zich ergens bij aan te sluiten. Nee, het is belangrijk om de gezondheidscentra zo veel mogelijk samen vorm te geven en bestaande initiatieven ook direct te koppelen aan gezondheidscentra.

Nu zal minister Klink kennelijk een brief aan de Kamer sturen waarin dit soort onderwerpen worden besproken. Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen wanneer wij deze brief kunnen verwachten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij binnen enkele weken.

Mevrouw Kant (SP):

De Kamer heeft gevraagd, die brief vóór volgende week donderdag te ontvangen. Wij zitten er al een tijdje op te wachten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik denk dat ik kan bevestigen dat die brief voor volgende week komt.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is mooi, maar ik vind dit verder toch een beetje teleurstellend. Eindelijk komen er Centra voor jeugd en gezin; minister Rouvoet neemt hierbij te voortouw om ervoor te zorgen dat ze er komen, zonder tot in de details voor te schrijven hoe ze moeten worden ingericht. Waarom kunnen wij dan van het kabinet geen vergelijkbare inzet voor ouderen verwachten? U hoeft het van mij niet allemaal in te vullen, maar er moet wel iets komen waar ouderen terechtkunnen, een centrum van waaruit ouderen in de gaten gehouden worden en dat voor preventie zorgt, de medische invalshoek. Wij willen de wijken en buurten voorbereiden op de vergrijzing, maar het kabinet vervult hierbij op geen enkele manier een voortrekkersrol.

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij is dit een te snelle conclusie, want ik heb zojuist gezegd dat wij die centra op een aantal punten juist extra gaan stimuleren en ik heb verwezen naar de toegezegde brief over de eerstelijnszorg. Wij gaan initiatieven stimuleren, maar wij gaan niet stimuleren dat er nieuwe gebouwen worden neergezet.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er ook een algemeen overleg over de eerstelijnszorg op de rol staat. De leden kunnen hun opmerkingen hierover ook bewaren tot dat overleg of voor de tweede termijn.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben het nu wel over een van de mooiste aanbevelingen uit het rapport, dat toch niet helemaal voor niets is uitgebracht. Als ik als lid van de themacommissie één ding had moeten noemen waarvan ik dacht dat wij het wel zouden redden, dat iedereen het belangrijk zou vinden, dan is het dit wel. Maar zelfs hierin word ik teleurgesteld. Het gaat er niet om dat de staatssecretaris het wenselijk vindt, dat zij initiatieven gaat stimuleren, het gaat erom dat die centra er gewoon komen, dat ze nodig zijn voor buurten waar veel ouderen wonen. Daarvoor is een voortrekkersrol van het kabinet nodig, vergelijkbaar met de inzet van het kabinet voor de Centra voor jeugd en gezin.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb al verschillende keren gezegd dat ik graag bereid ben om deze functie te stimuleren. Dat kan via de eerstelijnszorg, maar overigens voor een heel belangrijk deel ook via de functie die de gemeenten in het kader van de WMO hebben. Op een aantal terreinen van de WMO leg ik al extra accenten en stimuleer ik dat gemeenten aan de slag gaan, bijvoorbeeld mantelzorg en vrijwilligerswerk. Wel, dit zou ook een heel mooi thema zijn waarvoor meer aandacht gevraagd kan worden. Je kunt niet alles tegelijk aan de gemeenten vragen, dus wij stimuleren deze ontwikkelingen en wij brengen het belang ervan onder de aandacht van de gemeenten. Bij de uitwerking ervan wil ik de variatie handhaven die past bij lokaal maatwerk, maar ik herken mij in ieder geval niet in de uitspraak dat ik de gedachte, de functie van consultatiebureaus voor ouderen op geen enkele manier zou willen stimuleren. Dat wil ik juist wel, ik wil dat gemeenten hierbij hun verantwoordelijkheid nemen. Dat kunnen zij samen met de Centra voor jeugd en gezin doen, maar daar zijn zij niet toe verplicht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is een belangrijk punt voor de fractie van GroenLinks. Ik begrijp best dat nieuwe ideeën op verschillende manieren gestalte kunnen krijgen, maar ik denk dat een meerderheid in deze Kamer wil dat die centra er gewoon komen. De staatssecretaris laat dat in het midden en dat stelt mij wel een klein beetje teleur. Kan de staatssecretaris een tijdpad aangeven? Kan zij de garantie geven dat deze centra er komen? Ik heb trouwens een tip voor een goede naam, namelijk "centra voor eeuwige jeugd en gezin".

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is wel een oplossing, want dan hebben wij verder helemaal niets meer nodig. Dan kunnen wij alle loketten schrappen. Het is dan wel de vraag of wij concreet bijdragen aan een oplossing. Het is namelijk weer een institutionele discussie. Ik wil geen institutionele discussie; ik wil een discussie over functies, over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er laagdrempelige voorzieningen zijn, waar mensen rondlopen die kennis hebben van kwaliteit, die weten wat het betekent om ouder te worden, wat geriatrie is en welke samenhang er is met andere voorzieningen zoals in de WMO. Dat kan soms bij een gezondheidscentrum, soms bij nieuwe initiatieven in de eerstelijnszorg, soms bij een WMO-loket en dat kan soms ook samen met een Centrum voor jeugd en gezin.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat het er komt. Ik zit ook niet te wachten op een bureaucratische bende of om "een bureau voor een bureau". Dat wil niemand. Er komen wel Centra voor jeugd en gezin en die komen er niet alleen om de bureaucratie op te tuigen. Ik wil de garantie dat er binnen afzienbare tijd een dekkend netwerk is. De staatssecretaris heeft het over een uitrol, maar dat moet wel dekkend binnen afzienbare tijd gebeuren. Daar geeft zij geen duidelijkheid over.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voordat wij daaraan beginnen, moeten wij wel weten welke voorzieningen er al zijn, of er een adequaat aanbod is voor kwetsbare ouderen, zodat zij ergens terechtkunnen met vragen over ondersteuning en zorg. Wanneer die voorzieningen er niet zijn, moeten wij ertoe aansporen om dat te realiseren. Dit valt onder de discussie over de effectiviteit van consultatiebureaus voor ouderen en onder de evaluaties van de WMO.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De CDA-fractie denkt daar genuanceerder over dan de staatssecretaris. Wij vinden het prima dat zij functies wil onderbrengen, zeker als blijkt dat ouderen dat gewenst vinden. Ik hoorde zojuist dat iemand het had over een instituut waar ouderen in de gaten gehouden moeten worden. Dan zijn wij verkeerd bezig. Dan schieten wij door. Ik denk dat wij daar in Nederland geen enkele behoefte aan hebben. Wij hebben het over ouderen die daar heel goed zelf toe in staat zijn. Ik vind dat wij daar heel zorgvuldig mee moeten omgaan en dat wij daar de doelgroep die eventueel gebruik van de voorzieningen zal maken bij moeten betrekken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het helemaal met mevrouw Willemse eens.

Het laatste onderdeel waarover ik wil spreken betreft goede en integrale zorg en welzijn, in het bijzonder als het gaat om kwetsbare ouderen en om nieuwe ziekten die de komende jaren op ons afkomen. Laten wij wel zijn, niet alles is rozengeur en maneschijn wat ouderen betreft. Er zijn ook kwetsbare ouderen. Juist daarom is het belangrijk om de komende tijd extra te investeren in goede zorg voor geriatrische patiënten in het algemeen en dementerende patiënten in het bijzonder. Bijna alle fracties in de Kamer hebben daar aandacht voor gevraagd. In reactie op opmerkingen van de kant van de CDA-fractie kan ik aangeven dat goede en veilige zorg de hoogste prioriteit heeft. Dat geldt ook voor de minister van VWS. In de brief van 6 juli 2007 "Koers op kwaliteit" hebben wij onze ambities op dit terrein opgenomen. Over die brief hebben wij vorig jaar met de Kamer van gedachten gewisseld. De PvdA-fractie vraagt naar de resultaten van de nieuwste IGZ-onderzoeken, breed uitgemeten in het kader van kwaliteit. Dit jaar zullen alle langdurigezorginstellingen de resultaten over normen verantwoorde zorg 2007 in hun jaardocumenten en op hun kwaliteitskaarten op www.kiesbeter.nl aangeven. Uiteindelijk kan dit omgezet worden in scorelijsten, afhankelijk van de criteria die je het belangrijkste vindt om op te beoordelen.

Mevrouw Agema vroeg in dit verband naar de aanpak van ondervoeding. Thema's zoals ondervoeding en decubitus maken onderdeel uit van de indicatoren, opdat beter gestuurd kan worden op verbetering. Het programma Zorg voor Beter bevat verbeteringsinstrumenten voor ondervoeding, uitdroging en decubitus. Net als mevrouw Agema wil ook ik graag dat wij dat onmiddellijk bij alle instellingen kunnen doen. Wij proberen juist de kwaliteit centraal te stellen omdat wij zien dat dit resultaten oplevert. Op die manier willen wij steeds meer instellingen erbij betrekken, zodat ook daar dezelfde kwaliteit ontstaat in het terugdringen van ondervoeding, bijvoorbeeld van 24% naar 4%, en decubitus. In dit verbetertraject is decubitus gedaald met 6%, terwijl er geen nieuwe gevallen zijn bijgekomen. Dat zijn spectaculaire resultaten waar wij heel hard mee aan de slag gaan.

Mevrouw Agema (PVV):

De resultaten die met Zorg voor Beter zijn te bereiken, zijn grandioos. Als je ondervoeding kunt terugbrengen van 24% naar 4%, ben je heel goed bezig. Het manco van het hele verhaal is echter dat er in ons land 1800 zorginstellingen zijn, terwijl er per keer maar zo'n 100 aan het programma kunnen deelnemen. Het gaat erom dat de staatssecretaris niet kleine plukjes van 50 tot 100 instellingen erbij moet betrekken, maar alle 1800 instellingen. Het kan niet zo zijn dat in 100 instellingen wel de ondervoeding van 24% naar 4% kan worden teruggebracht, maar in al die andere 1700 instellingen niet. Graag hoor ik van de staatssecretaris de toezegging dat zij dat gewoon overal gaat doen. Hetzelfde geldt voor de doorligwonden, uitdroging en ondervoeding. In alle instellingen moet er een noodplan komen. De staatssecretaris moet het maar eens groots oppakken. Als het mogelijk is om die ondervoeding terug te brengen van 24% naar 4% en de staatssecretaris betrekt daar maar 100 instellingen bij, dan is zij naar mijn mening niet goed bezig.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het probleem is dat dingen pas gaan werken als je nauw samenwerkt met de professionals die dit uitvoeren. Wij willen proberen om dit resultaat niet alleen te boeken bij de instellingen die nu meedoen. Wij willen juist samen met de instellingen die nu begonnen zijn, andere stimuleren en motiveren, bijvoorbeeld door intervisie en coaching, om diezelfde resultaten te boeken. Ik zei net al dat kwaliteit nodig is om dit voor elkaar te krijgen. Dit programma is niet zomaar een plan dat ik even over alle instellingen uit kan gooien. Het vergt een lange voorbereidingstijd waarbij instellingen veel van elkaar kunnen leren. Wij stimuleren het programma zeer uitgebreid en ook de komende jaren zullen wij daar veel werk van maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor het al: initiëren, motiveren, stimuleren. Nee! De staatssecretaris moet alle instellingen die niet meedoen er aan de haren bij trekken. Zij moet hier geld voor vrijmaken. Doorliggen, ondervoeding, uitdroging: dat zijn zaken die in een beschaafd land zoals Nederland niet moeten voorkomen. Ik vraag haar daarom nogmaals of zij bereid is om alle instellingen die niet meedoen, waar 24% tot 28% van de cliënten is uitgedroogd en de helft van de overige bewoners een grote kans op uitdroging heeft, er aan de haren bij te trekken. Dan kunnen wij in ieder geval stellen dat wij op korte termijn in een beschaafd land kunnen leven. In Nederland komen doorligwonden drie keer meer voor dan in Duitsland.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is precies waarom wij willen stimuleren dat instellingen hier veel werk van maken. Die kwestie wordt niet opgelost doordat ik zeg dat ik wil dat zij is opgelost. Zij vraagt om een cultuurverandering, om een nauwe begeleiding van degenen die dit werk moeten doen. Het vraagt om training en coaching. Wij doen er alles aan om dat te verbeteren. Eerlijk gezegd, een zorginstelling die goede zorg wil leveren en die straks goed wil scoren moet vanzelfsprekend met dit soort programma's meedoen. Dat is van belang als men straks cliënten en bewoners wil hebben. Iedereen kan meedoen. Wij stimuleren dat op alle mogelijke manieren. Wij trekken er geld voor uit en wij doen het zo snel als mogelijk en kwalitatief verantwoord is.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik constateer dat de staatssecretaris niet bereid is om haar verantwoordelijkheid te nemen, als het gaat om doorligwonden, ondervoeding en uitdroging. Zij kiepert die verantwoordelijkheid over de schutting naar de zorginstellingen en dat vind ik betreurenswaardig.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik weet niet wat u van mij wilt. Wij kunnen ook de zorg in Nederland nationaliseren. Dan ben ik de grote directeur van alle zorginstellingen. Dan kan ik ze opdragen om dat te doen. Ik weet niet of de zorg daar beter van wordt. Ik denk niet dat dit het geval zal zijn, want wij hebben daar voorbeelden van in andere landen. Daar is de zorg helemaal niet beter. De vraag is hoe wij zorgaanbieders zo ver kunnen krijgen dat zij de bewoners en cliënten centraal stellen. Zij moeten stimulansen krijgen om kwalitatief goede zorg te geven. Het zorgverbetertraject is echt heel mooi en daar wordt met heel veel enthousiasme aan meegewerkt. Daar zullen wij de komende jaren naar ik hoop met dezelfde spectaculaire resultaten mee doorgaan.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Heeft de staatssecretaris met het veld een raming gemaakt wanneer zij denkt dat dit programma in heel Nederland is uitgerold, zodat wij ongeveer weten wanneer die veilige zorg is gegarandeerd? Zij zegt dat de informatie over kwaliteit op kiesbeter.nl komt. Wij weten dat de doelgroep van 75, 80 of 85 jaar en ouder die van deze vormen van zorg afhankelijk is, geen gebruik maakt van zo'n site. Worden deze mensen direct geïnformeerd, zodat zij kunnen weten wat de kwaliteitsverschillen zijn?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal nog overleggen met de betrokken brancheorganisaties en de inspectie over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat deze informatie voor iedereen zo goed mogelijk toegankelijk is. Ik denk dat wij wel moeten beseffen dat deze informatie niet makkelijk te interpreteren is. Ik ga ervan uit dat er familieleden en kennissen zijn die kunnen helpen bij het interpreteren ervan. Het hangt ervan af hoe je die gegevens wilt interpreteren. Wij doen altijd alsof er een absolute kwaliteitsnorm is. In zekere zin is er een norm voor verantwoorde zorg, maar de voorkeur voor waar je wilt verblijven, kan ook afhangen van een heleboel andere overwegingen. Wij hadden het daarover bij de diversiteit. Sommige mensen willen in een streng christelijk verzorgingshuis wonen, andere hechten eraan om hun huisdier mee te nemen. Dat soort elementen spelen ook een rol. Het zal nog een proces van vallen en opstaan zijn om daarover meer informatie te geven. Daar zijn wij hard mee bezig.

Zorg voor beter gaat in ieder geval door tot 2011. Wij hebben het nu over decubitus en ondervoeding, maar er wordt ook een aantal nieuwe initiatieven gestart met betrekking tot agressie en omgaan met seksuele intimidatie. Bij een aantal doorbraaktrajecten en de Zorg-voor-beteracademie gaat het om het verbeteren van de zorgkwaliteit in het algemeen. Bij de uitwerking van het veiligheidsplan zal hierover nieuwe informatie komen, want in juni zijn er resultaten van de meting.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb twee heel concrete voorstellen gedaan. Waarom is het niet mogelijk om in elk verpleeghuis een diëtiste te hebben? Dat is nu niet het geval. De staatssecretaris kan zeggen dat dit de verantwoordelijkheid is van de instelling, maar zij kan ook stimuleren en faciliteren dat dit kan. Graag een reactie op dit voorstel.

Als het gaat om mensen die thuis wonen, is er ook een risico van ondervoeding. Het consultatiebureau kan daarbij een heel goede rol spelen. Ik heb heel concreet voorgesteld om meteen een ondervoedingstest af te nemen als ouderen een griepprik komen halen. Dan heb je twee vliegen in een klap. Dan ontdek je het, als er iets met die oudere aan de hand is. Graag een reactie op dit voorstel.

Ik wil nog even iets zeggen in de richting van mevrouw Willemse die in mijn ogen onterechte kritiek had op een consultatiebureau voor ouderen. Die ondervoeding van ouderen thuis is één van die punten! Zouden wij ouderen op dat punt dan niet in de gaten moeten houden? Moeten wij dan vereenzaming ook maar toestaan? Ik hoor helaas nog steeds berichten over ouderen die dood in hun eigen woning gevonden worden, terwijl niemand wist dat het niet goed ging met die persoon. Ja, ik vind dat ouderen die dat nodig hebben, in de gaten moeten worden gehouden. Daar kan zo'n consultatiebureau bijvoorbeeld op het punt van ondervoeding een heel goede rol spelen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zou niet weten waarom wij aan een diëtiste zouden moeten beginnen als wij nu een instrument met Zorg voor beter hebben gevonden. Dat instrument zorgt er op de werkvloer voor dat de ondervoeding in heel sterke mate afneemt. Dus een diëtiste kan daarbij een rol spelen, maar een diëtiste is absoluut niet de panacee voor alle kwalen. Dan hebben wij het ook weer over die glasheldere polis en over de afweging wat wel en niet gefinancierd wordt. Ik zie dus niet in dat nu aan alle verzorgings- en verpleeghuizen zou moeten worden voorgeschreven om een diëtiste aan te stellen. Men moet de zorg halen waaraan men behoefte heeft. Dat kan in sommige gevallen een diëtiste zijn. Dat is ook onderdeel van de"Zorg voor beter"-projecten. Er kan soms een diëtiste komen om te kijken hoe er met voeding kan worden omgegaan. Maar het gaat mij te ver om dat nu voor te schrijven.

Bij de griepprik speelt een heel ander probleem. Lang niet iedereen krijgt die griepprik. Ook dat helpt dus niet. Ik ben het er wel mee eens dat die laagdrempelige consultatiebureaus in dit verband een belangrijke rol zouden kunnen spelen. Dat wil ik zo veel mogelijk stimuleren. Maar de griepprik lijkt mij dus niet het goede aanknopingspunt.

De voorzitter:

Ik geef u nu de gelegenheid om uw betoog gewoon af te maken. Dat gebeurt zonder interrupties. Dan is er een beetje meer voortgang in het debat.

Staatssecretaris Bussemaker:

De heer Blok heeft gevraagd wie nu eigenlijk toezicht houdt op de raad van toezicht van een zorginstelling. Er wordt op verschillende manieren toezicht gehouden. De IGZ houdt toezicht op de prestaties die de zorginstelling levert en op de eisen die de wet stelt aan de organisatie van een zorginstelling. De Wet toelating zorginstellingen (WTZI) stelt eisen aan goed bestuur, onafhankelijk toezicht en transparante bedrijfsvoering. Bij wanbestuur en bij falend intern toezicht kunnen cliënten aan een ondernemingskamer vragen een onderzoek in te stellen en maatregelen te nemen.

De Kamer heeft vorig jaar het Actieplan Veilige Zorg ontvangen waarin ook maatregelen worden genomen met betrekking tot kwaliteit en veiligheid in de langdurige zorg. De Kamer krijgt binnenkort van de minister en mij het wetsvoorstel over de invloed van de cliënt op de kwaliteit van zorg. Daarmee willen wij een versterking van de positie van de cliënt mogelijk maken, want hij of zij is allereerst degene die zijn of haar stem moet kunnen laten horen als een raad van toezicht of een directie niet goed functioneert.

De PVV en het CDA hebben vragen gesteld over het voorkomen van ouderenmishandeling. Het CDA heeft gevraagd om een plan van aanpak op basis van de aanbevelingen van het Platform Ouderenmishandeling en om het Campagneteam Stop Ouderenmishandeling een vervolgopdracht te geven. Ik heb onlangs Vilans, MOVISIE en de ambassadeur ouderenmishandelingen gevraagd om met een voorstel te komen inzake de borging van de aanpak zoals die de afgelopen jaren in de Campagne Stop Ouderenmishandeling is gepromoot. Daarnaast ga ik extra investeren in de opvang en begeleiding van slachtoffers in afhankelijkheidsrelaties, zoals verwoord in mijn brief Beschermd en weerbaar, die de Kamer in december heeft gekregen. Daar zal ook de uitwerking van het tegengaan van ouderenmishandeling worden meegenomen.

De PvdA heeft gevraagd naar het gebruik van ICT in de zorg. Ik ben met mevrouw Wolbert eens dat ICT een belangrijk instrument kan zijn om goede zorg te verlenen. Het kan ook een hulpmiddel zijn bij de problemen die ons op de arbeidsmarkt treffen. Wij zijn er ook al mee bezig in het kader van elektronisch cliëntdossier. Dat doen wij ook in samenwerking met brancheorganisaties in de zorg, zoals Actis. Maar er zijn ook tal van andere voorbeelden, zoals het verspreiden van instrumenten en stimuleringsprogramma's, bijvoorbeeld het programma InnoCare dat een onderdeel is van ZonMw-programma Zorg voor beter. Op Europees niveau wordt gewerkt met het Ambiant Assistant Living System, bijvoorbeeld om mensen vrijheid te geven om hun weg in een instelling te vinden zonder dat zij in onveilige situaties terechtkunnen komen. Er zijn transitie-experimenten en samen met het ministerie van EZ wordt uitvoering gegeven aan het actieprogramma Maatschappelijke sectoren en ICT. Daaraan doet ook de zorgsector mee. De Kamer kan in februari een brief van de minister en mij over innovatie verwachten. Wij gaan daarin uitgebreider in op onze ambities in het kader van het innovatiebeleid en op de opdracht voor het Innovatieplatform zorg. Kortom, er komt een eigen innovatieplatform voor de zorg.

Met name de heer Van der Vlies heeft gesproken over het ondersteunen van het briefadvies van de Gezondheidsraad dat in oktober 2007 aan de Kamer is toegezonden en over het op 22 januari 2008 uitgebrachte rapport "Ouderdom komt met gebreken. Geneeskunde en zorg bij ouderen met multimorbiditeit". Voor een reactie kan ik alvast verwijzen naar mijn brief die de Kamer in november heeft gekregen. Dat lijkt een beetje raar, maar toen was er al een conceptreactie waarover een briefwisseling met de Kamer is geweest. Ik heb in die brief onder meer gemeld dat ik ZonMw opdracht heb gegeven om samen met de veldpartijen een programma Multimorbiditeit en ouderenzorg op te stellen voor de komende vier jaar. Daarin investeren wij 80 mln. Dat is juist om te komen tot verbetering van de kwaliteit van de zorg voor ouderen met meerdere aandoeningen.

Met name de fracties van de SP, GroenLinks en D66 hebben, ondersteund door andere fracties, gevraagd naar een garantie dat partners niet worden gescheiden bij opname in zorghuizen. Vooropstaat dat ik de keuze van cliënten in de zorg zoveel mogelijk leidraad wil laten zijn voor de feitelijke zorgverlening. Dat betekent dat het aanbod van zorg steeds beter gaat aansluiten op de wensen van cliënten en dat meer en meer op zorg aangewezen personen met partner langer thuis kunnen blijven wonen, ook als zij zeer zware zorg ontvangen – zie het volledige pakket thuis – en om die reden niet van hun partner gescheiden hoeven te worden. Toch komt het voor dat iemand naar een verpleeg- of verzorgingshuis moet of die keus heeft. Zorghuizen die licht verblijf bieden – dat zijn vooral verzorgingshuizen – houden er van oudsher al rekening mee dat er echtparen moeten kunnen worden opgenomen. Zorghuizen met zwaar verblijf kunnen dat eveneens, maar zijn er vaak minder op gericht. Er is geen enkele regelgeving die het opnemen van echtparen in de weg staat. Een niet-geïndiceerde persoon kan samen met diens geïndiceerde partner in een zorghuis. Echter, het aantal voor echtparen geschikte kamers is niet zo groot dat altijd onmiddellijke opname kan plaatsvinden. Ik heb al eerder aangegeven dat wij ook ambities hebben betreffende de soorten kamers. Bovendien rust er op de zorgorganisaties geen verplichting om dat type zorg te verlenen. Als geïndiceerde personen samen met hun partner in een zorghuis willen verblijven, bieden het Besluit zorgaanspraken AWBZ en een specifiek voor de bekostiging van die situatie door de NZa ontworpen beleidsregel in het kader van de Wet marktordening gezondheidszorg daarvoor alle ruimte.

Voorzitter. Verschillende leden hebben gesproken over dementie.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik heb afgesproken dat wij de staatssecretaris haar betoog laten afmaken en dat er daarna gelegenheid is voor een korte interruptie. Datzelfde heb ik al non-verbaal laten weten aan mevrouw Koşer Kaya. Ik trek één lijn en vraag de staatssecretaris om haar betoog af te maken.

Mevrouw Kant (SP):

Mag ik een procedurele vraag stellen ten bate van de tweede termijn?

De voorzitter:

Dat mag altijd.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben op 22 januari een brief gehad van LOC-LPR dat er wel degelijk problemen zijn en dat er wel degelijk sprake is van gedwongen scheiding omdat die zorg thuis allerlei hindernissen kent. Als de staatssecretaris toezegt om voor de tweede termijn op die brief te reageren, komen wij er in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal mijn best doen om voor de tweede termijn op die brief te reageren.

Naar schatting lijdt zo'n 1,5% van de mensen tussen de 65 en 69 jaar aan dementie. Met het stijgen van de leeftijd neemt de kans op dementie toe. Zo heeft bijna 30% van de mensen boven de 80 dementie. Op dit moment lijden naar schatting 200.000 mensen hieraan, in 2040 zullen er dat zo'n 400.000 zijn. Het probleem van deze ziekte is dat er nu geen genezing mogelijk is. Mantelzorgers hebben het vaak zeer zwaar. Dit probleem heeft mijn nauwgezette aandacht. Verschillende Kamerleden refereerden aan de coaches; ik heb gezegd dat ik hierover in gesprek ben met de verzekeraars. Het Landelijke Dementieprogramma loopt tot eind 2008. Ik kan kort zijn, omdat hierover uitgebreid bij de begroting is gesproken. De PvdA diende toen een plan in. Ik heb toen gezegd dat ik, vooruitlopend op de evaluatie, met een contourenplan zal komen, waarin de aanbevelingen in dit plan worden meegenomen, evenals de suggestie van onder anderen de heer Van der Vlies over de coaches.

Verschillende woordvoerders spraken uitgebreid over de arbeidsmarkt. Eigenlijk zouden we hierover gisteren een debat hebben gevoerd. Hiervoor is een uitgebreide brief van de minister en mijzelf naar de Kamer gezonden. In maart zouden we daar ook nog uitgebreid over spreken. Omwille van de tijd stel ik voor om dit buitengewoon belangrijke debat over de arbeidsmarkt en de uitdagingen voor de toekomst nu niet te voeren. Tegen de heer Blok zei ik al dat het niet alleen een financieel probleem, maar ook een arbeidsmarktprobleem betreft. Op een aantal terreinen zijn wij er al hard mee bezig. Staatssecretaris De Jager van Financiën is verantwoordelijk voor de bij de begroting van SZW ingediende motie-Blok over de uitvoering van de belastingheffing en de eventuele naheffing van zzp'ers. Ik kan nu zeggen dat de zzp'ers niet kunnen worden lastiggevallen over de naheffing van loonbelasting. Als een zzp'er geen zzp'er is, wordt de werkgever er namelijk over aangesproken en dat is niet de klant van de zzp'er, maar de feitelijke opdrachtgever. In een debat tijdens het Vragenuurtje heb ik al gezegd dat hierover tussen mijn ministerie en dat van Financiën wordt gesproken. De Kamer heeft ondertussen ook de brief van de staatssecretaris van Financiën van 18 december ontvangen: hij zal de Kamer nader informeren, zodra hierover meer duidelijkheid is geschapen door de werkgroep die hiermee aan de slag is gegaan. De Kamer hoort hier dus nog over.

De heer Blok doet verder voorstellen om de personeelstekorten in de ouderenzorg op te lossen door de inzet van bijstandsmoeders en ouderen. De minister van Sociale Zaken zal hierop nader ingaan. Van mijn kant de opmerking dat collega's van SZW en OCW een aantal bijzondere regionale projecten hebben opgezet, waarin echt wordt samengewerkt tussen zorgaanbieders, roc-instellingen en gemeenten, juist om mensen die nog niet in de zorg werken, naar de zorg te krijgen en de mensen die al in de zorg werken op te scholen, bijvoorbeeld van niveau 2 naar niveau 3; daar zijn namelijk de grootste tekorten. Daar zitten bijstandsmoeders en ouderen tussen, dus er wordt al van alles aan gedaan.

De andere vragen over de arbeidsmarkt komen allemaal uitgebreid terug in het debat over de arbeidsmarkt. Het zal daarbij gaan over innovatie, over de maatschappelijke stage, het investeren in het behoud van personeel en het werven van nieuw personeel. Ik zou het zonde vinden om dat debat nu al te voeren en het straks nog eens dunnetjes over te moeten doen.

Tot slot nog een aantal opmerkingen over de regie van het ouderenbeleid en mijn coördinerende rol. Sommige partijen, onder andere CDA en SP, pleiten voor één bewindspersoon die de coördinatie van het ouderenbeleid ter hand neemt. Dat staat haaks op het uitgangspunt dat ik in het begin noemde, namelijk dat ouderenbeleid niet alleen een zaak is van ouderen, maar van iedereen; het betreft alle beleidsterreinen. In de besturingsfilosofie van het kabinet heb ik dat als coördinerend bewindspersoon geduid als een lichte coördinerende rol. Al mijn collega's zijn heel wel in staat om de verantwoordelijkheid op hun terrein te nemen. Ik ga er dus vanuit dat de betrokken bewindspersonen primair zelf verantwoordelijk zijn voor de aandacht voor ouderen op hun beleidsterrein. Dat past ook bij de ontwikkelingen die de themacommissie zelf signaleert, namelijk toenemende diversiteit onder de groep ouderen, waardoor maatwerk nodig is. De fractie van de ChristenUnie heeft dat ook aangegeven: het moet gaan om integraal beleid en dus moeten wij het niet meer hebben over ouderenbeleid.

Vakbewindslieden kunnen zelf het beste overzien hoe een en ander kan worden aangepakt. Ouderen zijn er altijd heel goed in geslaagd om van verschillende bewindspersonen de noodzakelijke aandacht te vragen voor onderdelen van het beleid. Oud worden begint jong, zoals de CDA-fractie opmerkte. Als één minister daarvoor verantwoordelijk wordt gemaakt, krijg je dus één minister voor ongeveer alle beleidsterreinen: wonen, werk, welzijn en vervoer. Dan heb je een superminister voor het leven en heb je geen andere meer nodig. Ik ben dus het aanspreekpunt voor het ouderenbeleid. Dit betekent niet dat ik achterover ga leunen. Ik ben het aanspreekpunt voor ouderenorganisaties die de vinger aan de pols willen houden of denken dat het ergens niet goed gaat. Ik heb ook gesproken met gehandicaptenorganisaties, de CSO en de CG-Raad. Ik ben bereid om met deze organisaties te praten over signalen die zij krijgen als er iets niet goed gaat. Ik ben ook bereid om met collega-bewindslieden het liefst in een vroeg stadium te praten over wat zij kunnen doen om het probleem aan te pakken, zodat ik vooral achter de schermen intervenieer en het niet nodig is om achteraf – soms te laat – te moeten constateren dat er iets niet goed gaat. Het is de opdracht aan de bewindspersonen om per beleidsthema integraal beleid te maken. Dat kan gaan over de wijkaanpak, over inkomensbeleid of over de zorg. Waar het zinvol en nodig is, werken wij samen. Wij doen dat zeer intensief: ik heb een aantal voorbeelden daarvan gegeven op het terrein van wonen en zorg. Ik denk niet dat het er beter op zou worden als ik dat allemaal alleen ging doen. Eerlijk gezegd denk ik dat het dan alleen maar slechter zou gaan en dat ik veel minder tijd zou hebben om erop toe te zien dat er concrete afspraken worden gemaakt. Hetzelfde geldt voor het terrein van SZW en voor alle andere terreinen.

Wij werken goed samen. Met collega Aboutaleb en collega Van Bijsterveldt heb ik regionale pilots opgezet op het gebied van de arbeidsmarkt. SZW, onderwijs en zorgaanbieders werken intensief samen. Met staatssecretaris Van Bijsterveldt werk ik heel intensief samen op het gebied van de maatschappelijke stage. Ik ben het met mevrouw Willemse eens dat maatschappelijke stagiairs de vrijwilligers en de werknemers in de zorg van de toekomst zijn. Met het ministerie van Verkeer en Waterstaat werk ik samen als het gaat om de toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor ouderen en gehandicapten. Kortom, elke bewindspersoon pakt zijn of haar verantwoordelijkheid goed op en er wordt samengewerkt waar dat nodig is. Dat het goed gaat, blijkt ook wel uit het feit dat van de 33 aanbevelingen van de themacommissie zeker 75% op een of andere manier is of wordt uitgevoerd. Dat de Kamer het hierover wel met mij eens moet zijn, wordt volgens mij geïllustreerd door de ordedebatten die eerder vandaag en gisteren zijn gehouden. De Kamer wil afzonderlijke bewindspersonen spreken en aan hen vragen stellen. Ik ben voor een lichte coördinatie, waarbij ik het aanspreekpunt ben voor ouderenbonden en -organisaties. Laat iedereen echter vooral zijn of haar eigen werk doen en daar zelf de verantwoordelijkheid voor dragen. Dat is de beste garantie dat er resultaten komen en niet alleen mooie woorden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ga niet uitgebreid in op het arbeidsmarktbeleid en de zorg, omdat wij daarover nog komen te spreken, maar ik heb nog wel twee vragen die daaraan gerelateerd zijn en wil graag dat die worden meegenomen. Bij de behandeling van de begroting van VWS heb ik gevraagd naar innovatie in de zorg, om de tekorten tegen te gaan. Toen is mij verzekerd door minister Klink dat er een innovatieplatform zou komen. Hoe ver staat het daarmee?

Voorts heb ik tijdens het vragenuurtje over zzp'ers aangegeven dat er heel veel verplegers zijn die als zzp'er willen werken, maar dat zij van de Belastingdienst te horen krijgen dat zij dat niet mogen doen. Toen hebt u mij toegezegd dat ik daarover nog een brief zou ontvangen, om vervolgens verdere stappen te kunnen zetten.

Ik wil graag op beide vragen antwoord hebben, zodat wij straks over het arbeidsmarktbeleid een goed debat kunnen hebben.

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij heb ik beide vragen al beantwoord. De oprichting van een innovatieplatform zorg is al heel lang bezig en de Kamer krijgt begin februari de brief daarover. Als de Kamer dat wil, kan die brief worden meegenomen in het debat over de arbeidsmarkt. Innovatie gaat immers ook over de relatie met de arbeidsmarkt. Dat geldt ook voor het innovatieplatform in de zorg. Wat de zzp'ers betreft, heb ik er al op gewezen dat de Kamer 18 december een brief van collega De Jager heeft ontvangen. Er is nu een werkgroep bezig en daar krijgt de Kamer binnenkort bericht van. Ik schat in dat dit ook in februari zal zijn.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik kom terug op de coördinatie. Wij hebben uitdrukkelijk niet gevraagd dat u taken van andere ministeries zou uitvoeren. Wij hebben juist gezegd dat wij iedere minister aanspreken op zijn eigen inhoud. Wij vinden het wel belangrijk dat er binnen de ministeries en tussen de ministeries afstemming en samenhang is, want daar gaat het nu juist om. Coördineren betekent niet vrijwaring van verantwoordelijkheid, maar juist het tegendeel: iedereen heeft zijn verantwoordelijkheid, maar iedereen draagt ook bij aan de integraliteit. Het zijn dus geen eilandjes, er is samenhang en er wordt samengewerkt. Ik weet niet of u dan degene bent die op afstand kijkt hoe het gaat en dat coördineert, maar er moet iemand zijn die de spin in het web is, zonder in de verantwoordelijkheden van anderen te treden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat ben ik bijna als vanzelf, want ik voel mij natuurlijk verantwoordelijk voor ouderenbeleid. Ik krijg dus ook de brieven, ik heb gesprekken met de ouderenbonden, ik ga naar collega's zoals mevrouw Vogelaar toe en zeg: wij moeten samen iets doen, want die woningen zijn straks niet adequaat voor de ouderen. Dan maken wij een afspraak en gaan daarover praten, er wordt op ambtelijk niveau van alles gedaan en dan ligt er uiteindelijk een brief "Beter thuis in de buurt". Zo gaat dat en dat doe ik al met anderen. Ik heb steeds contact met collega's over al die thema's uit het rapport van de themacommissie ouderen, over samenhang en over samenwerking, en wij trekken ook samen op.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb twee procedurele punten. Ik denk dat het misschien wel dienstig is als de vragen die hier gesteld zijn over de arbeidsmarkt, schriftelijk beantwoord worden voor het debat dat wij gaan hebben. Dan zijn wij een stapje verder. Anders hebben wij dat debat hier voor niets gehad. Ik ga niet alle vragen opsommen die ik gesteld heb, want die zijn zo uit de Handelingen te halen. Dan kunnen wij daarin een stapje verder zetten en het lijkt mij een goede manier om te accepteren dat die vragen nu niet beantwoord worden.

Ten tweede heb ik verschillende vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn. Die kunnen dan nog voor de tweede termijn beantwoord worden. Misschien geldt dat ook voor andere woordvoerders. Ik heb bijvoorbeeld geen antwoord gehad over de problemen bij de bouw, bij het CIBG. Ik heb bijvoorbeeld geen antwoord gehad op de vraag of die 1.500 plaatsen voor demente ouderen extra plaatsen zijn. Ik heb geen antwoord gehad op mijn voorstel van een polikliniek in de buurt. Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de uitvoering van mijn aangenomen motie over de medicijnencheck. Die antwoorden zou ik graag schriftelijk hebben. Misschien kan de staatssecretaris dan ook gelijk de vraag meenemen die zij niet kon beantwoorden over de sterftecijfers boven de 85 en de levensverwachting. Daarop zou zij nog terugkomen. Dan kunnen wij volwaardig verder in een tweede termijn. Dat is een procedureel voorstel.

Dan had ik nog een inhoudelijke vraag waarop de staatssecretaris ook niet is ingegaan. Ik vind dat toch een beetje jammer, want het was niet zomaar een politiek statement. Ik heb mijn betoog geopend met de constatering dat ik mij zorgen maak over de solidariteit met ouderen in de toekomst, gezien het beleid van dit kabinet. De staatssecretaris maakt immers nogal een opsomming van waar die solidariteit aangetast wordt: het eigen risico dat vooral ouderen treft; de bezuiniging op de ondersteuning die vooral ouderen treft. Ik ga niet alle punten herhalen, maar dit politieke punt zou ik toch graag beantwoord zien.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik voel er niets voor om de vragen over de arbeidsmarkt schriftelijk te gaan beantwoorden. Ik wil ze best hier beantwoorden, dan lopen wij ze nog even langs.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dat in tweede termijn doen. Mevrouw Kant kan er ook in tweede termijn op terugkomen en dan gaat u weer over uw antwoorden in tweede termijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Er is gevraagd waarom het zo lang duurt met het CIBG. Sinds 1 januari 2006 is de WTZi van toepassing. Op basis van die wet gelden termijnen en beoordelingsmomenten, in beginsel eens per twee jaar, voor bouwvergunningen. De termijnen zijn langer dan voorheen, maar zo hebben wij dat wel met elkaar afgesproken. Ik heb het afgelopen jaar een aantal maatregelen genomen om die termijn te verkorten. Alle vergunningaanvragen ten behoeve privacyprojecten worden met voorrang behandeld. Er wordt direct toestemming verleend. De grens voor kleinschalige woonvoorzieningen waarvoor het bouwregime, dus het proces van vergunningaanvragen op grond van de WTZi, geldt, heb ik opgehoogd van 25 naar 50 personen. Meer instellingen kunnen dus zelf sneller aan de slag. Daarnaast heb ik het CIBG een forse impuls gegeven zodat deze aanvragen zo spoedig kan afdoen.

Ik heb de vragen over de polikliniek behandeld bij de beantwoording van vragen over eerstelijnsvoorzieningen en de buurt. Verder lijkt het mij een onderwerp dat met de minister moet worden besproken. De vragen over de sterftecijfers zal ik schriftelijk beantwoorden. Op uw vragen over de solidariteit ben ik, zonder uw naam te noemen, uitgebreid ingegaan bij de beantwoording van vragen van de heer Blok. Daarin heb ik aangegeven hoe ik aankijk tegen de toekomst van de zorg. Ik heb daarbij iets gezegd over de maatregelen die ik neem om de solidariteit – niet alleen vandaag of volgend jaar, maar ook over 20 jaar – met ouderen, met name kwetsbare ouderen, te behouden. Dat is het motto van het beleid dat ik voer.

De heer Blok (VVD):

De twee grote bewegingen achter de vergrijzing zijn de financiële beweging en de verkrappende arbeidsmarkt. Wij hebben in dit overkoepelende debat heel lang aan de financiële poot moeten trekken, maar dat wordt nog vervolgd. Dat nu ook wordt gezegd dat wij maar een andere keer over de arbeidsmarkt moeten spreken, vind ik echter vreemd. Ik heb gezegd dat dit de twee belangrijkste poten vind. Ik heb concreet aangegeven wat ik zou doen op de arbeidsmarkt. U bent op twee punten ingegaan. Ik zou het fatsoenlijk vinden om voor de tweede termijn van u te horen – dat mag ook op papier – hoe u over de door mij genoemde punten denkt. Misschien wil ik immers moties indienen en er verder met u over debatteren. Als dat niet gebeurt, kunnen wij geen debatten voeren met deze regering.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wil er met alle plezier nog heel uitgebreid op ingaan. U hebt een aantal specifieke vragen gesteld en die heb ik beantwoord. Uw overige vragen worden beantwoord in de Arbeidsmarktbrief 2007 die u al hebt ontvangen. De urgentie van het probleem van de arbeidsmarkt staat nu voor het eerst in de kaart met de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd. Verder gaat de minister van SZW er ook nog uitgebreid op in. Ik wil met alle plezier de algemene punten noemen, zoals het belang van innovatie van zorgprocessen. Wij weten immers dat wij de mensen die wij nodig hebben niet zomaar kunnen vinden. Daarom moeten wij iets anders en iets creatievers doen.

Mevrouw Agema (PVV):

De verbazing stijgt. De ene minister komt gewoon niet opdagen en de andere bewindspersoon wil een majeur onderwerp gewoon aan de kant schuiven. Ik vind het echt een domper op dit debat. Gisteren gingen veel interruptiedebatten over het grote probleem met de zorgmedewerkers. Er zijn 500.000 extra mensen nodig en misschien zelfs wel 700.000. De vraag is nu wat de concrete oplossingen zijn. Het manco van de arbeidsmarktbrief is dat er geen concrete en afrekenbare doelen in staan. Ik vraag u om voor de tweede termijn schriftelijk alle vragen te beantwoorden en in elk geval duidelijk te maken, concreet en afrekenbaar, wanneer en hoe er extra medewerkers in de zorg komen.

Staatssecretaris Bussemaker:

In de brief wordt op een heleboel punten ingegaan op maatregelen voor de korte termijn. Ik heb al gezegd dat er een brief komt over het Innovatieplatform, waarin uitgebreid aandacht zal worden besteed aan de arbeidsmarkt. Wij moeten immers naar creatieve manieren zoeken om met de vraag naar zorg om te gaan. Zullen wij nu gewoon afspreken dat u eerst die brief krijgt en dat wij daarna kijken hoe wij daarover spreken, samen met de minister? Het lijkt mij belangrijk dat wij het probleem van de arbeidsmarkt niet alleen als een probleem van de care beschouwen. Er is ook een aantal knelpunten met betrekking tot de cure. In het Innovatieplatform zal met name gewerkt worden aan de lange termijn. De maatregelen die zijn opgenomen in de arbeidsmarktbrief zijn concrete maatregelen voor de korte termijn.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.25 uur geschorst.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdragen die over mijn beleidsterreinen gingen. Voordat ik hierop inhoudelijk inga, wil ik eerst reageren op de stevige reactie van mevrouw Agema op mijn onderonsje met mijn collega Donner en op het feit dat ik daarbij in de lach schoot. Haar suggestie dat ik haar uitlachte of haar bijdrage niet serieus nam, berust op een misverstand. Ik wil graag even uitleggen wat er wél gebeurde.

Mevrouw Agema (PVV):

Op dat moment had ik het over de ouderen in het verzorgingshuis aan de Gasperilaan in de Utrechtse wijk Kanaleneiland. Ik vertelde dat deze mensen worden bespuugd en mishandeld. Dit was de context waarin het giebelen en giechelen plaatsvond.

Minister Vogelaar:

Ja, dat staat scherp op mijn netvlies. Juist omdat het in deze context plaatsvond, wil ik er nu iets over zeggen. Wat gebeurde er op dat moment? Ik, en waarschijnlijk ook mijn collega, gingen fantaseren naar aanleiding van een beeld dat u schetste van ouderen op scooters. Wij keken elkaar aan en vroegen ons af of wij wel eens ouderen op scooters hadden gezien. Uiteraard kun je discussiëren over de vraag wanneer je iemand een oudere noemt. In sommige definities wordt hierbij uitgegaan van iedereen die ouder is dan 55 jaar. Als wij die definitie hanteren, hoor ik zelf ook al bij de groep ouderen. Nu kan ik mijzelf nog op een scooter voorstellen, maar dat gaat wat moeilijker als ik denk aan oudere mensen van boven de 70. In ieder geval prikkelde dit onze fantasie en ging het denken van ouderen op scooters een beetje met ons aan de loop. Later begreep ik dat u niet doelde op scooters maar op scootmobielen. Bij ouderen op scootmobielen kan ik mij uiteraard wel iets voorstellen. Dat was de aanleiding van mijn lachen. Ik zat u dus niet uit te lachen. Het ging mij er zeker niet om, uw voorbeeld van de ouderen van de Gasperilaan te bagatelliseren.

Misschien is het goed om erbij te zeggen dat wij voor het eerst met elkaar discussiëren. Wij kennen elkaar wat dit betreft dus nog niet goed. Wellicht is het een goede suggestie om hierover even met uw collega Madlener te spreken, want met hem heb ik al wel regelmatig gediscussieerd. Ik constateer daarbij dat ik met hem stevig van mening kan verschillen op een aantal punten, maar dat wij altijd met veel respect het gesprek en het debat voeren. Ik heb de stellige indruk dat dit wederzijds zo wordt beleefd.

Ik heb de bijdrage van de Kamerleden op het terrein van wonen en leefbaarheid ervaren als stevig in lijn met hetgeen in het rapport van de Kamercommissie naar voren is gebracht, maar ook met het actieplan Beter (t)huis in de buurt, dat ik samen met collega Bussemaker de Kamer in december heb toegezonden. Een aantal vragen is eigenlijk al behandeld in het Actieplan Woningbouwproductie, dat ik eveneens in december aan de Kamer heb gestuurd. Ik hoop dat wij spoedig daarover van gedachten kunnen wisselen in de betrokken commissie. Ik meen zelfs dat dit debat was gepland voor vanavond, maar dat het in verband met het debat dat wij nu voeren verschoven is. Ik kan er natuurlijk ook nu iets over zeggen.

De rode lijn in het actieplan is dat wij een aantal maatregelen nemen dat ertoe bijdraagt dat de woningmarkt zowel wat het volume betreft, het aanbod van woningen, als wat betreft de specifieke behoeften aan bepaalde types woningen, voor alle leeftijdsgroepen overeenkomt met de woonwensen. Die zijn in het actieplan specifiek voor ouderen te vinden, maar ook breder. De woningmarkt kenmerkt zich wat het volume betreft door een behoorlijke discrepantie tussen vraag en aanbod. Zeker in bepaalde regio's is er nog steeds een tekort aan woningen. Voorts heb ik geconstateerd dat er op de woningmarkt ook een behoorlijke kwalitatieve mismatch is. Die is niet beperkt tot de categorie ouderen. Dat geldt ook voor starters en voor huur en koop. Op de specifieke vragen die zijn gesteld ga ik straks nader in. Ik heb het eigenlijk in alle bijdragen gehoord. Ik heb de rode lijn in de inhoudelijke bijdrage van mevrouw Agema op een aantal onderdelen als behoorlijk afwijkend ervaren. Het lijkt mij verstandig eerst daarop in te gaan, voordat ik reageer op andere inhoudelijke thema's op het terrein van wonen en leefbaarheid.

Mevrouw Agema haalde het voorbeeld aan van de flat in Kanaleneiland. Zij schetste het beeld van overlast voor en beroving van ouderen. Ik zeg niet voor het eerst in de Kamer dat ik dat absoluut onacceptabel vind. Er moet tegen opgetreden worden. Mevrouw Agema heeft duidelijk aangegeven dat dit in Kanaleneiland wordt veroorzaakt door Marokkaans-Nederlandse jongeren. Ik vind dat dit niet kan. Ik wil daar absoluut geen misverstand over laten bestaan en spreek het daarom nog een keer uit. Net zo goed als mevrouw Agema dat weet, weet ik dat wij niet alleen met incidenten in Kanaleneiland te maken hebben, maar dat er een bredere problematiek is. Een deel van de Marokkaans-Nederlandse jongeren is onevenredig vaak betrokken bij criminaliteit en overlast gevende situaties. Uit de criminaliteitscijfers blijkt dat dit ook geldt voor Antilliaans-Nederlandse jongeren. Het kabinet is er stevig mee aan de slag. Zeer binnenkort ontvangt de Kamer een brief van mij en mijn collega Hirsch Ballin over de Antilliaans-Nederlandse jongeren. In de commissie heb ik gezegd dat die brief er uiterlijk in de eerste week van februari komt. In mijn Integratienota heb ik aangekondigd dat wij eenzelfde type aanpak specifiek voor Marokkaans-Nederlandse jongeren in voorbereiding hebben. Die twee groepen jongeren springen er in de criminaliteitscijfers echt uit. Dat vraagt om een heel doelgerichte aanpak.

Het tweede beeld dat ik uit de bijdrage van mevrouw Agema haalde, is dat van allochtone ouderen met een riant verzorgde oude dag die in de watten worden gelegd met belastinggeld dat besteed wordt aan allerlei specifiek voor hen opgezette voorzieningen. In een interruptiedebat met staatssecretaris Bussemaker zei mevrouw Agema dat zij graag op basis van feiten wil debatteren; dat wil ik ook heel graag en daarom zal ik een aantal feiten zetten tegenover het algemene beeld dat zij schetst, maar niet met feiten onderbouwt. Daarmee wil ik duidelijk maken dat ik van opvatting ben dat dit beeld volstrekt onjuist is. Om te beginnen de financiële positie van allochtone en autochtone ouderen. Van de autochtone ouderen heeft 11% een laag inkomen, een brutojaarinkomen van minder dan € 9245, van de Marokkaans-Nederlandse ouderen heeft 83% zo'n laag inkomen, terwijl dit cijfer voor de Turks-Nederlandse ouderen 67% is. Het beeld dat er een groep is die een riante positie heeft, die het breed heeft en het breed laat hangen, zou ik dus met deze cijfers willen weerspreken. Dit heeft er natuurlijk alles mee te maken dat zeker de eerste generatie allochtone ouderen geen volledige AOW heeft, omdat die gekoppeld is aan verblijf in Nederland van het 15de tot het 65ste levensjaar. Van de Turks-Nederlandse ouderen heeft 57% geen volledige AOW, bij de Marokkaans-Nederlandse ouderen is het 58% en bij Surinaams- en Antilliaans-Nederlandse ouderen is dit cijfer 73% respectievelijk 77%.

Ik denk dat het goed is om ook het beeld van het overmatige gebruik van allerlei voorzieningen te voorzien van enige kanttekeningen, gestoeld op feiten. Er is een groot verschil tussen allochtone en autochtone ouderen bij het gebruik van thuiszorg. Van de ouderen van Marokkaanse en Turkse afkomst maakt 3% respectievelijk 7% gebruik van thuiszorg, voor autochtone ouderen is dit cijfer 26%. Dit zijn gegevens van het CPB, ook al door andere woordvoerders aangehaald. Dit is begrijpelijk, want wij weten dat de traditie bij allochtonen om de behoefte aan deze zorg in de eigen familie op te vangen nog sterker is dan onder autochtonen. Ik verwacht dat dit beeld nog wel zal verschuiven; ik zou haast zeggen dat het met integratie in de Nederlandse samenleving te maken heeft dat het gebruik van thuiszorg door allochtonen in de komende jaren in de richting zal gaan van het gebruik dat er in de Nederlandse samenleving in het algemeen van wordt gemaakt.

Mevrouw Agema heeft er mogelijk wel gelijk in dat allochtonen overmatig gebruik maken van de eerstelijnsgezondheidszorg. Dit betekent dat allochtone mensen vaker naar de huisarts gaan dan autochtone mensen, maar dit heeft ook iets te maken met hun gezondheid. Ik vraag me dan ook af of wij het als een voordeel voor deze mensen moeten zien dat zij meer gebruik moeten maken van deze zorg. Opmerkelijk is dat er nauwelijks verschil tussen de verschillende groepen is in het gebruik van de tweedelijnszorg.

Ik hoop hiermee het beeld dat mevrouw Agema schetste, wat te hebben genuanceerd en voor zover nodig gecorrigeerd. Overigens kom ik gelukkig ook vaak met name wat oudere autochtone mensen tegen die zich bezighouden met vrijwilligerswerk waarmee zij een bijdrage proberen te leveren aan het proces van integratie van hun allochtone medeburgers, bijvoorbeeld door als taalmaatje op te treden, deze mensen te begeleiden bij het leren van Nederlands en hen wegwijs te maken in de Nederlandse samenleving. Dat vind ik erg positief en ik hoop dat dit de komende jaren op veel grotere schaal zal gebeuren.

Mevrouw Agema (PVV):

Allereerst wil ik zeggen dat elk woord van mijn inbreng gebaseerd is op feiten, cijfers en rapporten die voor iedereen beschikbaar zijn. Daarom vind ik het zo stuitend dat zowel de minister voor WWI als de staatssecretaris van VWS stellig beweert dat dit niet het geval is. De minister wil de Kamer een brief sturen over de aanpak van het Marokkaanse straattuig. Hoe ziet zij dat? Ik wil graag concrete voorbeelden. Is zij het met mij eens dat voor jongeren die ouderen mishandelen, bespugen of beroven een verzwaringsgrond moet gelden, dat de straf die zij krijgen twee keer zo hoog moet zijn als normaal? Kan zij dat voorstel overnemen? Kan zij andere voorbeelden geven van maatregelen die zij wil nemen om die Marokkaanse jongens aan te pakken? Is de minister bereid het Nederlandse paspoort van Marokkaanse jongeren met een dubbel paspoort af te pakken wanneer deze jongeren voortdurend met politie en justitie in aanraking komen, keer op keer de bak indraaien? Dan is er dus sprake van remigratie.

Ik zal een aantal bronnen noemen. Misschien inspireert dat de minister tot lezen. Het Centraal Planbureau heeft berekend dat de kosten voor immigratie van niet-westerse allochtonen veel hoger zijn dan de baten. Het is dus grote onzin om migratie in haar huidige vorm als oplossing voor economische problemen te zien. Dat staat in het rapport getiteld "Immigration and the Dutch economy" uit juni 2003 van het CPB. Dat meer dan de helft van de Turkse en Marokkaanse bevolking tegenover minder dan 20% van de Nederlanders in de leeftijd van 55 tot 64 jaar leeft van een WAO-uitkering staat in een stuk van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de gezondheidstoestand van allochtone ouderen.

De voorzitter:

Ik weet niet hoeveel voorbeelden u nog heeft?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik noem er nog twee.

De voorzitter:

Die sta ik u toe. Voordat ik daarna het woord geef aan de minister zeg ik voor de volledigheid dat mevrouw Van Gent van de fractie van GroenLinks en mevrouw Wiegman van de fractie van de ChristenUnie zich verontschuldigen wegens verplichtingen elders.

Mevrouw Agema (PVV):

In "Zorg en welzijn voor Turkse, Surinaamse en Molukse ouderen in Nederland" van Minority Elder Care uit april 2005 staat dat 41% van de Turken het normaal vindt om de huisarts ten minste één tot twee keer per maand te bezoeken. Het onderzoek van Regioplan Beleidsonderzoek dat in opdracht van het ministerie van Justitie is gerealiseerd, heeft aan het licht gebracht dat elke vreemdeling die in het kader van de Remigratiewet vrijwillig terugkeert naar het land van herkomst de schatkist over een periode van tien jaar maar liefst € 33.531 oplevert. Dus zelfs met de betaling van zeer forse terugkeerpremies aan deze vreemdelingen wordt er enorm veel geld bespaard op de uitgaven voor uitkeringen, huursubsidies en onderwijs.

Uit deze vier rapporten heb ik veel feiten gehaald. De minister mag de mening hebben dat die feiten haar niet aanstaan, maar het zijn wel de feiten op basis waarvan ik gedebatteerd heb. Het zijn geen meningen; het zijn objectieve, meetbare en na te trekken feiten. Mij is in dit debat sterk opgevallen dat mijn inbreng beschouwd wordt als een mening, terwijl het gaat om feiten. Ik verzoek de minister met mij te debatteren over die feiten en niet die feiten ter discussie te stellen alsof het mijn meningen betreft. Dat is beslist niet het geval.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de minister. Ik wijs mevrouw Agema erop dat zij een aantal vragen heeft gesteld op het gebied van strafrecht, terwijl het vandaag over het ouderenbeleid gaat. Wij moeten het debat wel zuiver houden. Zij mag natuurlijk vragen wat zij wil, maar zij moet wel in het oog houden waar het vandaag over gaat.

Minister Vogelaar:

Ik wil heel graag zeggen dat ik nu niet ga debatteren over de maatregelen die in de door mij aangekondigde brief staan. De Kamer zal deze brief uiterlijk in de eerste week van februari ontvangen. In dit geval gaat het om Antilliaans-Nederlandse jongeren. Op een later moment zal een vergelijkbare brief voor de problematiek van overlastgevende Marokkaans-Nederlandse jongeren volgen. Minister Hirsch Ballin en ik zullen daarover dan heel graag met de Kamer van gedachten wisselen.

Mevrouw Agema zegt dat ik over de feiten moet debatteren. Dat geldt denk ik wederzijds. Ik heb ook een aantal feiten op tafel gelegd. Mevrouw Agema heeft doen voorkomen dat er sprake is van een overmatige consumptie op het terrein van wonen en zorg. Ik ben met name ingegaan op de financiële positie van allochtone ouderen en heb die vergeleken met de positie van autochtone ouderen. Mevrouw Agema citeert uit een aantal onderzoeksrapporten, maar ik kan haar ook een onderzoeksrapport voorhouden waaruit blijkt dat allochtone ouderen substantieel lagere inkomens hebben dan autochtone ouderen. Ik hoor dat mevrouw Agema niet weerleggen. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag nu van haar.

Verder heb ik iets gezegd over het beroep op de thuiszorg. Ook daarbij heb ik een aantal significant verschillende cijfers tussen autochtonen en allochtonen aangegeven. Daarmee wil ik in ieder geval een correctie aanbrengen op het beeld dat mevrouw Agema gisteren in mijn ogen vrij massief heeft neergezet. Ik denk dan aan het beeld dat zij heeft geschetst van het gebruik van allerlei voorzieningen door allochtone ouderen.

Mevrouw Agema heeft gelijk – ik ken mijn klassieken ook – met haar opmerking over het CPB-onderzoek naar de kosten en baten van immigratie in Nederland. Dat rapport ken ik natuurlijk ook. Daar zitten wij op dit moment in Nederland mee. Die mensen zijn hier niet toevallig gekomen. Zij zijn hier in eerste instantie gekomen door een bewust wervingsbeleid van de toenmalige regering en ondernemers. Er was immers een grote behoefte aan ongeschoolde werknemers en die zijn uit Turkije en Marokko gehaald. Deze ongeschoolde werknemers waren werkzaam in de industrie, in de mijnen, bij de Fordfabrieken in Amsterdam enzovoorts. Die werkgelegenheid is verdwenen. Hierdoor hebben heel veel van deze mensen een uitkering gekregen. Als ik daarop terugkijk, zie ik dat het totaal verkeerd is geweest om die mensen in de WAO terecht te laten komen. In de politiek hebben wij daar de nodige lessen van geleerd. In de WAO is ook het nodige veranderd waardoor herhaling hiervan kan worden voorkomen, mocht eenzelfde situatie zich voordoen. Mevrouw Agema haalt op een iets andere toon en vanuit een iets andere invalshoek dan ik aan dat allochtonen de huisarts vaker bezoeken. Dat heb ik zelf net als feit naar voren gebracht. Op dat vlak zijn onze waarnemingen uit de onderzoeksrapporten dus niet verschillend. Ik geef wel aan dat hierbij een relatie bestaat met de gezondheidstoestand van deze mensen. Er zijn substantiële verschillen tussen autochtonen en allochtonen op het gebied van de gezondheidstoestand en de fysieke beperkingen. Ik veronderstel dat de verklaring in ieder geval voor een deel daarin moet worden gezocht.

Dan kom ik op het regioplanonderzoek dat een aantal jaren geleden door mijn collega van Justitie is uitgevoerd naar de kostenbesparing ten gevolge van remigratie. Misschien is het aardig om even in herinnering te roepen op grond waarvan dat kostenonderzoek heeft plaatsgevonden. De vorige regering was namelijk voornemens om de remigratieregeling af te schaffen. Daar is zij van teruggekomen omdat uit het kostenbatenonderzoek dat mevrouw Agema zelf heeft aangehaald, bleek dat het duurder zou zijn om de remigratieregeling af te schaffen dan om deze in leven te houden. Ik ken die feiten heel goed, net als de achtergrond en de geschiedenis van het onderzoek dat er ligt.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij kunnen misschien wel nader tot elkaar komen. Het zou fijn zijn als u op het eerste punt hetzelfde standpunt kunt innemen als ik. Als een oudere wordt gemolesteerd, mishandeld, van zijn scootmobiel wordt getrokken, over straat wordt gesleurd en daarbij botbreuken oploopt, moeten wij het tuig dat dit doet een strafverzwaringsgrond geven van 100%, dus een twee keer zo zware straf, als je het waagt om een oudere niet te helpen met oversteken, maar te mishandelen, te bespugen en wat dan ook. Als u dat toezegt, komen wij vandaag een heel eind.

Het klopt dat veel allochtone ouderen een lager inkomen hebben dan Nederlandse ouderen, maar dat komt doordat zij in groten getale gebruikmaken van voorzieningen zoals bijstand, WAO en noem maar op. Ik heb cijfers gepresenteerd dat dit gebruik vele malen groter is dan bij autochtonen.

Mevrouw Verdonk wilde de remigratiewet afschaffen, omdat deze geld kostte. Het is verschrikkelijk en mijn maag keert zich er eigenlijk van om dat het veel goedkoper is voor de Nederlandse samenleving om allochtonen te laten teruggaan naar hun eigen land, mét behoud van uitkering. Dat levert de Nederlandse schatkist over een periode van tien jaar dik € 33.000 op. Mijn partij staat op het standpunt dat wij veel uitgebreider gebruik moeten maken van de remigratiewet. Daar zouden wij elkaar op moeten vinden. U denkt toch ook aan het kasboek van het Rijk? Als zo veel mogelijk ouderen remigreren naar het land van herkomst, scheelt ons dat bakken met geld. Als je het hebt over een echtpaar, nog een echtpaar en een paar kinderen erbij, dan heb je het al gauw over drie ton per tien jaar. Wij spreken uiteindelijk over honderdduizenden, over miljoenen euro's. Dat zou u toch moeten willen stimuleren?

Minister Vogelaar:

Het eerste punt lijkt mij een herhaling van zetten. Wij debatteren op een later moment over de maatregelen die voor Antilliaanse en Marokkaans-Nederlandse jongeren getroffen moeten worden, op basis van de brief die u tegemoet kunt zien. U verleidt mij nu niet tot uitspraken die u misschien graag zou willen horen.

Wat betreft de voorzieningen zijn wij het er blijkbaar over eens dat het inkomensniveau bij allochtone ouderen fors lager is dan bij autochtone ouderen. Dat heeft ermee te maken dat de groep in de leeftijd van 55 tot 65 jaar voor een deel in een uitkeringssituatie zit, terwijl dat bij autochtonen in die leeftijdsgroep minder het geval is. Dat klopt. Bij de 65-jarigen heb ik als groot verschil genoemd dat zij recht hebben op gedeeltelijke AOW. De remigratie vindt plaats op vrijwillige basis en wat mij betreft blijft dat zo.

Dan ga ik nu over op de inhoudelijke bijdragen over de effecten van de toename van het aantal ouderen op de huisvesting en de leefbaarheid in de buurten. Ik denk dat voor iedereen helder is dat het effect van de verzilvering vooral is dat er behoefte is aan een ander type huisvesting dan wij traditioneel gewend zijn. Daar moeten wij behoorlijk mee aan de slag. De ouder wordende mens heeft met het klimmen van de jaren steeds meer moeite met traplopen. Als wij heel veel huizen hebben waar trappen in zitten, is dat een complicatie waarvoor wij oplossingen moeten zoeken. Vroeger verhuisden deze mensen naar bejaardentehuizen die vaak gelijkvloers waren. Nu willen ouderen het liefst zo lang mogelijk in hun eigen huis en in hun eigen omgeving blijven wonen. Wij staan dus voor de opgave om die huizen echt toereikend te maken teneinde die wens van ouderen te kunnen honoreren.

Dan doen wij door te werken met het concept van nultredenwoningen. Zowel bij de toegang van buiten naar binnen als in het huis zelf mogen geen trappen aanwezig zijn. Alles moet gelijkvloers zijn, zodat mensen geen trappen hoeven te lopen. Dat kan natuurlijk op heel verschillende manieren gebeuren. Iemand kan in een flat wonen waar gelijkvloers wonen is gerealiseerd, maar er kan ook sprake zijn van een zelfstandig huis, bijvoorbeeld een bungalow. Ik zal nu ingaan op de manier waarop wij ervoor zorgen dat huizen in de komende jaren geschikt worden gemaakt voor ouderen. De corporaties zijn primair verantwoordelijk voor de sociale woningbouw in Nederland. Ik heb met hen afgesproken dat in ieder geval 80% van het aantal woningen dat zij gaan bouwen ook geschikt moet zijn voor ouderen. Ik heb afgesproken dat in de periode 2007-2011 150.000 nieuwbouwwoningen worden gerealiseerd. Daarvan moet dus 80% ook voor ouderen geschikt zijn.

Ook commerciële projectontwikkelaars spelen natuurlijk een rol op de woningbouwmarkt en kunnen een bijdrage leveren aan het realiseren van die doelstelling. Zij zien ook vanuit commerciële overwegingen dat hier een markt ligt waar zij op in kunnen spelen.

Het tweede instrument dat wij kunnen inzetten is het beter toegankelijk maken van de bestaande woningvoorraad voor ouderen. Dat kan gebeuren door ervoor te zorgen dat ongelijkvloerse woningen, bijvoorbeeld de portiekwoningen van na de Tweede Wereldoorlog, ook toegankelijk worden gemaakt voor ouderen door het aanbrengen van een lift of door een andere indeling binnen de flat waardoor wel gelijkvloerse voorzieningen worden gecreëerd.

De derde mogelijkheid is gebruikmaking van instrumenten in het kader van de woningtoewijzing, de woningruimteverdeling, op grond waarvan gemeenten voorschriften kunnen geven en keuzes kunnen maken. Dat is nu al mogelijk, maar ik heb een wijziging van de Huisvestingswet aangekondigd. Ik wil de mogelijkheden om specifiek huizen toe te wijzen verruimen. Daarbij gaat het met name om het element van de leefbaarheid. Nu mag woonruimteverdeling alleen op basis van schaarste gebeuren. Als wij daar het element van leefbaarheid aan toevoegen, kun je een aanvullend instrument aan gemeenten bieden om het een en ander te ondernemen op het gebied van ouderenhuisvesting en de doorstroming in de woningmarkt.

Voor zover ik het op dit moment kan overzien, is met een aantal maatregelen die ik heb genomen – die laatste moet dan nog gerealiseerd worden – vanuit woningbouwperspectief geen sprake meer van belemmerende regelgeving. De heer Van der Vlies heeft hierover een vraag gesteld. Als de Kamer hier wel concrete voorbeelden van heeft, dan hoor ik die graag. Dan kan ik kijken of wij daar alsnog iets aan moeten doen.

In het actieplan dat ik samen met collega Bussemaker aan de Kamer heb gezonden, wordt aangegeven dat er tot 2015 400.000 nultredenwoningen extra beschikbaar moeten komen om aan de behoefte van ouderen en mensen met een beperking te voldoen. Ik heb gemeld dat ik in ieder geval concrete afspraken met de woningbouwcorporaties heb gemaakt over de nieuwbouwproductie tot 2011. Langs die weg en ook via de bestaande woningvoorraad en de woonruimteverdelingsmogelijkheid kan ik aan de behoefte tegemoetkomen. De volgende set afspraken over de woningbouwproducties moet vanaf 2010 worden gemaakt, omdat wij tot nog toe werken met vijfjaarlijkse perioden. Wij zitten nu midden in een periode die eind 2009 afloopt. Ik moet dus nieuwe productieafspraken maken. Vandaar dat ik de brief over de woningbouwproductie in december naar de Kamer heb gestuurd. De Kamer kan van mij aannemen dat ik naast de kwantitatieve afspraken die ik met gemeenten, gemeentelijke regio's en woningbouwcorporaties zal maken, ook afspraken zal maken over de kwalitatieve realisatie, zeker waar het gaat om huisvesting voor ouderen en andere specifieke kwetsbare groepen op de woningmarkt.

Mevrouw Kant (SP):

De crux is natuurlijk hoe bindend die afspraken zijn. Dat de minister doelstellingen heeft die zij in een brief aan de Kamer neerlegt, dat geloof ik wel. Dat de minister afspraken maakt over waarnaar wordt gestreefd, geloof ik ook wel. Wij hebben gezien de ontwikkelingen bindende afspraken nodig. Wij moeten ervan op aankunnen dat het afgesprokene er ook komt. Hoe bindend zijn die afspraken?

Minister Vogelaar:

Het is geen contract dat het mij mogelijk maakt om naar de rechter te stappen als de afspraken niet worden nagekomen. Ik heb wel een aantal instrumenten waarmee ik kan sturen. Gemeenten stuur ik vooral met financiële incentives, bijvoorbeeld door bepaalde subsidies toe te zeggen als de gemeente het afgesproken aantal woningen realiseert. Doet de gemeente dat niet, dan krijgt ze geen of minder geld.

Ik heb geconstateerd dat er nu, halverwege de lopende woningbouwproductieperiode, zeer grote verschillen in woningbouwproductie zijn tussen regio's. Er zijn regio's die het goed voor elkaar hebben. Zou mevrouw Kant op het departement komen kijken, dan zou zij daar een prachtige scorelijst zien van regio's die goed zitten, maar ook van regio's die minder goed zitten. Daar waar het niet goed gaat, moet er een woningbouwregisseur komen die ervoor zorgt dat de processen worden versneld. Ik haal echt een aantal dingen uit de kast om ervoor te zorgen dat de productieafspraken worden gerealiseerd. Persoonlijk voer ik bestuurlijke gesprekken met de wethouders van de woningproductieregio's om na te gaan of zij op schema liggen. Zo niet, dan wil ik weten waar dat aan ligt, wat zij zelf kunnen doen en wat ik eventueel kan doen. Ik kijk ook naar ervaringen in andere regio's waarmee deze regio's hun voordeel kunnen doen om te bereiken dat de productie wordt gerealiseerd. Wij komen wat dat betreft echt uit een dal. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de economische situatie. De woningbouwproductie is enkele jaren geleden heel laag geweest, maar zit inmiddels behoorlijk in de lift. Op dit moment is het realisatiecijfer bijna 80.000. Ik ga ervan uit dat wij dit aantal de komende jaren moeten vasthouden. Het EIB heeft deze week op basis van eigen onderzoek gemeld dat dit realistisch is. Ik ben dan ook niet al te negatief over de woningbouwproductie de eerstkomende jaren.

Mevrouw Kant (SP):

Dit was een heel lang antwoord op een vraag die gewoon met "nee" had kunnen worden beantwoord. Mijn vraag was of de staatssecretaris bindende afspraken heeft. Het antwoord daarop is gewoon: nee. De staatssecretaris geeft breedvoerig aan wat haar inzet is. Dat is prima en ik hoop dat het haar lukt, maar er zijn dus geen bindende productieafspraken betreffende de noodzakelijke realisatie van woningen voor de toekomstige ouderen.

Minister Vogelaar:

Het ligt iets ingewikkelder. Ik heb prestatieafspraken gemaakt, maar ik bouw niet. Tig jaar geleden heeft de regering met de Kamer gekozen voor een decentrale verantwoordelijkheid voor het realiseren van de bouwproductie. Dat betekent, dat ik niet bouw, maar prestatieafspraken maak met iedere regio. Ik stuur er wel degelijk op. Ik zorg dat ik instrumenten heb waarmee ik het aantrekkelijk kan maken voor de regio's om de productieafspraken te realiseren. Ik zorg dat er kennis is over hoe men dat kan doen. Ik zorg er ook voor dat de handjes er zijn om dat te kunnen doen. Is dit alles niet het geval, dan heb ik stevige bestuurlijke gesprekken aan het eind van het traject. Zo zijn de verhoudingen in ons land tussen de lagere overheid en de rijksoverheid. Ik zie dit ook als een gezamenlijke inspanning van de lokale en de rijksoverheid. Mijn verantwoordelijkheid voor productieafspraken met corporaties is anders: als ik constateer dat individuele corporaties de productieafspraken echt niet nakomen en hun plichten verzaken, kan ik een aanwijzingsbevoegdheid geven. In de BBSH staat wat de verantwoordelijkheden van de corporaties zijn en zijn een aantal taakvelden benoemd; een ervan is het realiseren van woningbouw, maar de volkshuisvestingopgave, leefbaarheid, bouwen voor ouderen maken daar ook deel van uit.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. In ieder geval is het positief en een opsteker dat deze minister een heleboel getallen kan noemen: het bouwvolume dat zij wil realiseren. Maar is dit genoeg? We kunnen ons de Vierde Nota Ruimtelijke Ordening Extra herinneren: het was de bedoeling dat in tien jaar tijd 100.000 woningen per jaar zouden worden gebouwd en uiteindelijk werden er maar 45.000 tot 55.000 per jaar gerealiseerd. Er werd dus wel wat gerealiseerd, maar dat schoot flink tekort. Er zijn nu 2,5 miljoen ouderen en alleenstaanden, in 2020 worden dat er 4 miljoen. Zijn de aantallen kleinere woningen en alleenstaandenwoningen die de minister noemt voldoende, is het bouwvolume in 2020 op peil?

Minister Vogelaar:

Ik heb dit net proberen uit te leggen. Ik verwijs naar mijn brief over de woningbouw en -productie, waarin dit staat uitgewerkt. Op mijn ministerie zijn zeer systematische ramingen van de woningbehoefte gemaakt, ook specifiek voor ouderen. Ik heb gezegd dat de behoefte aan nultredenwoningen volgens onderzoek tot 2015 406.000 bedraagt. Ik geef aan wat de doelstellingen zijn voor de realisatie. Wij komen uit een dal, maar met de productie in 2007 en de te verwachten productie in 2008 worden die 80.000 nieuwbouwwoningen daadwerkelijk gerealiseerd.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Is de verdeling van de seniorenwoningen of de nultredenwoningen gebaseerd op de cijfers uit de gemeenten? Onderzoek van de ouderenbonden heeft namelijk uitgewezen dat in 82% van de gemeenten een tekort bestaat. Of is de verdeelsleutel gebaseerd op iets anders?

Ook heb ik gevraagd naar de mogelijkheden om aanleunwoningen aan individuele woningen te bouwen. Zijn er planologische belemmeringen om een aanleunwoning bij wijze van spreken in de achtertuin te zetten?

Minister Vogelaar:

Op uw eerste vraag moet ik het antwoord schuldig blijven; ik heb het onderzoek van de ouderenbonden onvoldoende scherp op mijn netvlies om meteen een antwoord te geven. Laten we afspreken dat u het antwoord schriftelijk van mij krijgt vóór de tweede termijn.

Op uw tweede vraag zal ik u nu al antwoorden, ook al wilde ik dit later behandelen. Formeel zijn daarvoor geen belemmeringen, maar gemeenten gebruiken de ruimte die de wetgeving biedt hiervoor onvoldoende. Dit is een van de zaken waarmee ik absoluut iets wil gaan doen. De provincie Noord-Brabant is een lichtend voorbeeld wat betreft de woningproductie. Er zit daar een heel actieve gedeputeerde. De gemeente Boekel heeft als eerste een algehele vrijstelling verleend voor dergelijke woonruimte voor mantelzorgers of kinderen die de zorg op zich nemen. Dit wordt binnen de bestaande bestemmingsplannen als een soort overallmaatregel mogelijk gemaakt. Lang niet alle gemeenten doen dit, dus er moet veel voorlichting worden gegeven aan gemeenten. Ik zal ervoor zorgen dat dit verder wordt gestimuleerd. De bestaande wetgeving vormt absoluut geen belemmering. De informatie hierover heb ik van Aedes-Actiz Kenniscentrum Wonen-Zorg en het verspreidt zich als een olievlek door Noord-Brabant. Dat komt vast door die gedeputeerde en zijn medewerkers. Moerdijk, Oirschot en Oss zijn er al mee bezig. Dit biedt heel veel perspectief. Ik vind het echt een voorbeeld van vormen die wij moeten stimuleren.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik zou heel graag willen dat u de informatie daarover breed verspreidt onder de gemeenten, want er zijn veel meer mogelijkheden en er wordt nog te weinig gedaan.

Minister Vogelaar:

Dat ben ik helemaal met u eens, en ik ga er echt iets aan doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heb ik nu goed begrepen dat er prestatieafspraken zijn gemaakt met de gemeenten...

Minister Vogelaar:

Er zijn prestatieafspraken gemaakt met 20 stedelijke woningbouwregio's, zoals Rijnmond en Haaglanden. Die betreffen te realiseren nieuwbouwwoningen. De woningbouwproductieperiode loopt tot 2010. Wij zitten er nu middenin. De eerste twee jaren is de realisatie achtergebleven: dat was in 2005 en 2006. Bij mijn aantreden werd ik daarmee geconfronteerd. Die achterstand kan ik niet meer inlopen, maar over de jaren 2007, 2008 en 2009 ziet het ernaar uit dat de productieafspraken wel worden gerealiseerd. De achterstand die er al was kan ik echter niet meer inlopen. Ik vind dat er de afgelopen periode in die productieafspraken onvoldoende aandacht is besteed aan de kwalitatieve woningbehoefte. In mijn brief heb ik aangekondigd dat ik wil dat dit aspect in de nieuwe productieafspraken na 2010 wordt meegenomen. Ik ben daarover nu al aan het praten en denken, want met woningbouw moet je tijdig beginnen; daar gelden lange doorlooptijden. Met de woningcorporaties, die in de sociale huursector een grote rol spelen, heb ik afspraken gemaakt om de 80% van de nieuwbouw die zij realiseren ook toegankelijk te maken voor ouderen. Er gebeuren rare dingen in de woningmarkt: er worden appartementen gebouwd die niet worden afgenomen. Ook worden er appartementen gebouwd zonder binnenruimte. Dat is relevant voor ouderen, want zij kunnen dan hun scootmobiel nergens neerzetten. Jonge gezinnen hebben geen ruimte voor de kinderwagen of voor fietsen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn interruptie zou zich zijn gaan richten op het feit dat eigenlijk sinds jaar en dag de voorgenomen aantallen te realiseren woningen en de aantallen gerealiseerde woningen uiteenlopen. De laatste categorie loopt bijna altijd achter op de voornemens. Ik geloof dat er in de laatste dertig jaar één jaar is geweest waarin het anders was. U noemde vier aangrijpingspunten, als ik goed heb geteld: nultredenwoningen, projectontwikkelaars, bestaande woningvoorraad aanpassen en toewijzing woonruimteverdeling...

Minister Vogelaar:

Het zijn drie instrumenten. Nieuwbouw, bestaande woningvoorraad aanpassen en woningtoedeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat klopt, zo heb ik dat ook begrepen. Nu gaat het erom dat bij de laatstgenoemde categorie de gemeenten de enigen zijn die bij de knoppen kunnen komen. Zo is het toch? Op de wetswijziging na die u wilt bevorderen met het criterium van de leefbaarheid. Moeten wij daar niet iets op bedenken? Niet uit wantrouwen jegens de gemeenten, maar om wat vaart in dat systeem te krijgen.

Minister Vogelaar:

De realisering en het feitelijke sluiten van contracten met woningbouwcorporaties of met commerciële projectontwikkelaars ligt bij de gemeenten. Zij maken een woonvisie, ontwikkelen een bestemmingsplan en zeggen: daar gaan wij woningbouw realiseren. Doordat ik echter afspraken maak met 20 stedelijke woningbouwproductieregio's, probeer ik er wel op te sturen dat dit ook echt gebeurt. Daar zet ik dus ook een aantal instrumenten op, te weten financiële en bestuurlijke incentives. Ik faciliteer teneinde ervoor te zorgen dat het lukt, want ik heb ook geconstateerd dat er een groot gat is tussen voornemens en daadwerkelijke realisatie.

Gelukkig is het zo dat de realisatie en de voornemens sinds 2007 steeds dichter bij elkaar aan het komen zijn. Wij zijn er nog niet helemaal, maar het gat is al veel minder groot dan het een aantal jaren geleden was. Dat is dus positief. De kunst zal zijn om dat vast te houden. Daarnaast stuur ik door aparte afspraken te maken met de sector van de woningcorporaties, zodat ik via twee lijnen probeer om die productie zoveel mogelijk onder druk te zetten. U hebt echter gelijk: ik bouw niet zelf. Dat is een keuze die wij in dit land hebben gemaakt en ik denk dat het anders heel moeilijk zou zijn. Ik kan immers niet beoordelen waar nu precies behoefte aan is. Het behoefteonderzoek moet lokaal gebeuren en er moeten afspraken worden gemaakt met de lokale gemeenteraden over de precieze wensen. Ik kan ervoor zorgen dat zij goede informatie hebben, dat zij weten wat de ontwikkelingen zijn in hun regio en hoe zij daarop in moeten spelen. U moet zich ook realiseren dat er in de komende jaren heel veel differentiatie komt tussen de verschillende woningbouwproductieregio's. Ik was in Zuid-Limburg en daar zegt Parkstad tegen mij: minister, wij moeten met u praten over het feit dat wij de eerste krimpregio in Nederland aan het worden zijn. Daar hebben wij dus een heel ander instrumentarium voor nodig dan financiële incentives om zoveel mogelijk nieuwbouw te realiseren, want daar zitten de bestuurders met heel andere vragen. Dat gaat zich de komende tien jaar in het Oosten en het Noorden van het land ook voltrekken, terwijl in de Randstad nog veel langer een gigantische druk op de woningmarkt blijft bestaan.

De voorzitter:

Ik zie nog twee dames staan, maar ik ga hun niet het woord geven. Als ik en aan het begin en aan het einde van ieder blok de mogelijkheid geef om te interrumperen, dan wordt het echt nachtwerk. Mevrouw Kant, ik sta het niet toe. De minister gaat door met het volgende onderwerp. U hebt ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het gaat over een punt dat nu beantwoord is, de mantelzorgwoning en de gemeenten. Daar had ik een heel nadrukkelijke vraag over gesteld. Die vraag is beantwoord omdat iemand anders er een vraag over stelde, anders had ik het later gedaan, maar de vraag is nu al beantwoord.

De voorzitter:

Dat is dan toch mooi. Dan is uw vraag beantwoord!

Mevrouw Kant (SP):

De vraag van mijn collega is beantwoord. Mijn vraag is niet beantwoord!

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u weet zelf ook dat wij dit debat echt niet op een normaal tijdstip gaan afronden als wij aan het begin en aan het eind van ieder onderwerp opnieuw een heel rondje interrupties gaan doen. Ik ben niet van plan om u dat toe te staan en als ik het aan u niet toesta, dan sta ik het ook niet toe aan mevrouw Agema. De minister gaat door.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. U staat wel toe dat een ander onderwerp hier ingevoegd wordt door een vraag van een collega. Als de minister daarna niet terugkomt op het eerdere punt, is mijn vraag weg.

De voorzitter:

Dan hebt u ook nog in uw tweede termijn voldoende gelegenheid om daarop terug te komen. Het debat is nog niet voorbij. De minister gaat door.

Minister Vogelaar:

Er werd gevraagd of particulier opdrachtgeverschap kan worden gestimuleerd. Dat doe ik, want ik vind dat een zeer belangrijke ontwikkeling. Ik ga financiële incentives introduceren voor gemeenten om ervoor te zorgen dat zij dat in hun bestemmingsplannen opnemen, zodat daar meer mogelijkheden en ruimte voor ontstaan.

De leefbaarheid van de woonomgeving is erg belangrijk. Daarin speelt veiligheid voor ouderen een zeer grote rol. Ouderen willen bij voorkeur in hun eigen buurt blijven wonen. Daarom is het van belang dat die buurt zo is ingericht dat zij daar prettig kunnen blijven wonen en dat er voldoende voorzieningen zijn. De heer Van der Vlies vroeg of gemeenten al aandacht besteden aan deze zaken waar het gaat om de woonomgeving. In ruim negentig wijken wordt al heel gericht gewerkt aanhet aantrekkelijk maken van de woonomgeving voor ouderen. De wijk Escamp in Den Haag is daar een mooi voorbeeld van. Die heeft vorig jaar ook een innovatieprijs gekregen omdat er op het terrein van wonen, dienstverlening en zorg een geïntegreerde aanpak voor de wijk is ontwikkeld. ActiZ, de koepel van zorginstellingen, en Aedes, de koepel van woningcorporaties, hebben die prijs samen ingesteld om het generatiebestendig maken van wijken te stimuleren. Er gebeurt echt veel op dit terrein.

Het kabinet doet ook een aantal zaken om dat proces te stimuleren. In het Besluit beheer sociale huursector kan ik corporaties voorschriften geven over de terreinen waarop zij moeten presteren. Zij moeten zich daaraan houden. Er is een apart prestatieveld in de BBSH opgenomen om ervoor te zorgen dat de woningcorporaties specifieke prestaties leveren op het terrein van de combinatie van wonen en zorg. Daar moeten zij zich ook over verantwoorden. Als een individuele corporatie geen enkele prestatie levert, heb ik de mogelijkheid om een aanwijzing te geven dat zij dat wel moet doen. Samen met het ministerie van VWS probeer ik dit thema tussen de oren en in de harten van gemeenten en corporaties te krijgen, dat blijkt ook uit de beleidsbrief die wij aan de Kamer hebben gestuurd. Wij doen dat door goede voorbeelden te verzamelen. Van de zomer verschijnt een themapublicatie over het woongedrag en de woonwensen van vitale ouderen. Dat is een andere categorie dan ouderen die heel veel zorg nodig hebben. In die publicatie wordt veel informatie verstrekt zodat men daar goed op kan inspelen.

Er werd gevraagd of er belemmeringen in wet- en regelgeving zijn. Mevrouw Willemse vroeg of het mogelijk is om verschillende hoofdverblijven onder één dak te realiseren. Bouwtechnische voorschriften vormen daar, voor zover ik kan overzien, geen enkele belemmering voor. Ik toets of een gebouw voldoet aan het Bouwbesluit 2003. Staatssecretaris Bussemaker gaf zojuist een prachtig voorbeeld van een zeer groot gebouw dat werd heringericht. Dit is dus mogelijk, maar daarvoor moet het gebouw wel op een dergelijke manier worden gerealiseerd. Ik heb al gezegd dat gemeenten kunnen sturen op het bestemmingsplan door hierin in het algemeen iets op te nemen over mantelzorgwoningen in de tuin of elders op het erf. Als er al een bepaald gebouw op het erf staat, kan dat bijvoorbeeld een woonbestemming worden gegeven in het kader van de mantelzorg. Gemeenten hebben dus de mogelijkheid om hierover voorschriften op te stellen. Er zijn geen landelijke regels die dit belemmeren. Ik heb al toegezegd dat ik hierover voorlichting zal geven.

Er is ook een besluit om zonder bouwvergunning te kunnen bouwen. Voor sommige gebouwen moet je immers een bouwvergunning aanvragen en voor andere niet. Daarnaast zijn er bouwwerken die licht bouwvergunningplichtig zijn. Het hangt sterk af van wat er precies wordt gebouwd. Als het om een eenvoudige constructie gaat die binnen bepaalde kaders valt, kan er dus zelfs zonder een formele bouwvergunning worden gebouwd. In andere gevallen is het bestemmingsplan wel van toepassing. Dan moet worden bezien of de gemeente tot een wijziging kan komen. Gemeenten kunnen in zulke gevallen vrijstelling van het bestemmingsplan verlenen als zij dat willen. Toetsing gebeurt echter altijd op lokaal niveau.

Mevrouw Kant (SP):

Je kunt dit uiteraard ook omdraaien. Sommige gemeenten gaan hiermee op een heel goede en vooruitstrevende manier om, maar anderen niet. Uiteraard gaan op dit moment gemeenten over deze mantelzorgwoningen. Als er echter sprake is van een mantelzorgsituatie, zou je ook kunnen stellen dat je het altijd doet zoals de gemeenten het doen waarbij het nu goed gaat. Daarvoor is wel een wijziging van de landelijke wet nodig.

Minister Vogelaar:

Ja. Daarvoor hebben wij echter in de bestaande regelgeving niet gekozen. De landelijke overheid schrijft niet voor dat gemeenten hiermee op een bepaalde manier moeten omgaan. Het Rijk zorgt ervoor dat er geen belemmeringen zijn, zodat op het lokale niveau dit soort keuzes en afwegingen goed kunnen worden gemaakt. Verder benadruk ik dat ik dit belangrijk vind en daarom actief onder de aandacht van gemeenten wil brengen. Wij hebben echter te maken met lokale democratie. Deze afwegingen moeten op lokaal niveau kunnen worden gemaakt.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker. Er bestaan echter allerlei landelijke richtlijnen over de vraag wanneer een bestemming kan worden gewijzigd. Op het vlak van de mantelzorg kunnen wij dus goed de zaak omkeren. U zegt dat het Rijk gemeenten de ruimte geeft om dit te regelen. De landelijke overheid zou echter ook kunnen stellen dat in mantelzorgsituaties gebouwd mag worden, tenzij er goede redenen zijn om dit niet te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u herhaalt de vraag die u zojuist al stelde.

Mevrouw Kant (SP):

Daarvoor moet dan wel de landelijke regelgeving worden aangepast. Ik zie niet in waarom dit geen goed idee is.

Minister Vogelaar:

In zo'n situatie ben ik genoodzaakt om mijzelf ook te herhalen. Bij de vraag wat wij bij bestemmingsplannen op centraal niveau regelen, zijn bepaalde keuzes gemaakt. Daarbij was het uitgangspunt om centraal te doen wat moet en decentraal wat kan. Mevrouw Kant mag daarbij andere afwegingen maken, maar tot op heden is gekozen voor het uitgangspunt dat ik zojuist noemde. Ik wil daaraan voorlopig vasthouden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat vind ik jammer, maar ik had het wel enigszins zien aankomen. Er zal binnenkort van mijn hand een initiatiefwet verschijnen op dit punt.

Minister Vogelaar:

Ik kom op een vraag van mevrouw Agema over de brandveiligheid in de zorginstellingen. Afgelopen dinsdag heb ik over de brandveiligheid in den brede een overleg gehad met de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Een van de onderwerpen was de brandveiligheid in de zorginstellingen. Ik heb aangegeven dat ik in overleg met beide collega's hier en in overleg met de VNG zal treden, want uit het overleg met de Kamer concludeerde ik dat daar aanleiding toe was. Ik kom er op een later moment graag op terug.

Mevrouw Kant vroeg of de doorstroming op de woningmarkt kan worden bevorderd door te bewerkstelligen dat oudere mensen die nu in een grotere woning wonen, vaak met een lage huur, naar een kleinere woning gaan. Dat wordt vaak geblokkeerd doordat men dan een hogere huur moet gaan betalen. Een corporatie of een gemeente die op dat punt bewust beleid wil voeren kan een gewenningshuur vragen. Dat gebeurt nu vaak al bij sloop en renovatie. Als men na sloop in een wijk duurdere woningen terug bouwt, zijn die niet altijd toegankelijk voor mensen met een laag inkomensniveau. Dan kan een periode van huurgewenning worden ingebouwd. Dat kan ook om de doorstroming te bevorderen.

Iemand kan echter niet permanent een lager huurniveau toegewezen krijgen. Die begrenzing moet ik nu aangeven. Wij kunnen er wel voor zorgen dat iemand in één keer met een heel grote klap wordt geconfronteerd. Iemand met een bepaald inkomensniveau kan een beroep op de huurtoeslag doen.

Mevrouw Kant (SP):

Hiervoor geldt hetzelfde als voor het vorige punt. Het is mogelijk, maar ten eerste doet men het niet altijd en ten tweede is er alleen de gewenningstoeslag, maar kan het niet permanent. Oudere mensen zullen echter niet heel erg lang gebruikmaken van zo'n mogelijkheid. De regels kunnen worden veranderd. Niet alles moet blijven zoals het is. Wij kunnen hier wel eens wat veranderen.

Minister Vogelaar:

De huurprijs van een woning wordt vastgesteld op basis van het woningwaarderingsstelsel, objectieve criteria. Dat kunnen wij niet zo maar buiten werking stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Je kunt objectieve criteria toch veranderen om het leven en de wereld te verbeteren?

Minister Vogelaar:

De huur wordt vastgesteld in relatie tot de kwaliteit van en de voorzieningen in een woning en niet in relatie tot het inkomen van de huurder. Aan de inkomenskant sturen wij op een andere manier en niet via de verhuurder.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb goed naar minister Vogelaar geluisterd. Zij doet haar best. Ik geloof ook dat zij graag heel veel wil doen. Veel kleine dingen lukken haar. Sommige details gaan heel goed. Deze minister gaat over huren en wonen en zij heeft een financiële betrokkenheid bij de woningmarkt, maar daar hoor ik haar eigenlijk helemaal niets over zeggen. Ik wil wel eens haar visie horen op de financiële betrokkenheid van dit kabinet bij de woningmarkt.

Minister Vogelaar:

U zult ongetwijfeld kennisgenomen hebben van het coalitieakkoord; daar hebben wij bij de behandeling van mijn begroting ook al enige woorden over gewisseld. Daarin zijn afspraken gemaakt over zowel de aftrek van hypotheekrente als de huurtoeslag. Volgens het akkoord wordt hierin geen verandering gebracht; daar heb ik mijn handtekening onder gezet en ik was dan ook van plan om mij daaraan te houden. U legt nu het vraagstuk in de volle breedte op tafel, maar ik kan u vertellen dat ik ook hierover van gedachten heb gewisseld met uw fractiegenoot die woordvoerder is voor dit onderwerp. Maar er is ook nog specifiek huurbeleid, waar ik wel degelijk iets aan doe; ik heb er ook een opvatting over. Wij voeren een zeer gematigd huurverhogingsbeleid, het volgt de inflatie. De huurverhogingen zijn in twintig jaar niet zo gering geweest.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar, voorzitter, vindt de minister het niet raar dat zij zich wil bemoeien met taken die eigenlijk niet tot haar takenpakket behoren, taken van de gemeente, terwijl zij iets niet mag doen wat wél op haar terrein ligt?

Minister Vogelaar:

Als ik het wel heb, heeft ook uw partij wel eens regeringsverantwoordelijkheid gedragen. U zult dan ook weten dat de politieke verhoudingen in ons land zodanig zijn dat wij gewend zijn om in coalities te werken. Er is – gelukkig, wat mij betreft – geen partij die de absolute meerderheid heeft, zodat verschillende partijen die verschillende visies hebben op sommige vraagstukken, compromissen moeten sluiten en het niet alleen voor het zeggen hebben. Dit is een van de compromissen die in dit kabinet zijn gesloten, en zoals ik al zei, houd ik mij daaraan. Ik ga ervan uit dat bij iedereen zo langzamerhand het besef groeit dat er op dit terrein nog een aantal schone taken te vervullen zijn. Ik zal ervoor zorgen dat er voldoende informatie beschikbaar zal zijn om degenen die het stokje van mij zullen overnemen, in staat te stellen om er verstandige besluiten over te nemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, ik begrijp de positie van de minister wel. Natuurlijk moet je bij het smeden van een coalitie compromissen sluiten, maar één ding is toch wel heel anders dan toen wij een coalitie moesten vormen: de partij van de minister is juist de boer op gegaan met de stelling dat de woningmarkt niet deugde, dat daar echt iets aan moest worden gedaan. Maar uit de woorden van de minister maak ik op dat zij erkent dat haar partij daarmee de boer op is gegaan en dat er heel veel moet worden gedaan, maar dat zij niets mag doen.

Minister Vogelaar:

Volgens mij behoort het ook bij de Nederlandse politieke verhoudingen dat je bij verkiezingen een bepaalde inzet kiest om je standpunten duidelijk te maken, en behoort het bij het sluiten van compromissen dat je die inzet niet helemaal waar kunt maken. Je maakt de afweging of je voldoende kunt realiseren van je beleidsopvattingen, van datgene wat je in je verkiezingsprogramma aan de kiezers hebt beloofd. Dan moet je ook uitleggen dat je op bepaalde terreinen misschien iets minder kunt doen dan je zou willen, en dit is een van die onderwerpen, daar heeft u volstrekt gelijk in.

Minister Donner:

Voorzitter. Wij spreken deze dagen over ouderen. De Kamer heeft het initiatief genomen door daar breed over te rapporteren. Dat rapport, waarin alle facetten van het ouder worden aan de orde komen, bespreken wij thans. Het feit dat wij het eerst nu bespreken, betekent niet dat het is blijven liggen. Het vorige kabinet heeft al een aantal voorstellen ter hand genomen, bijvoorbeeld de voorstellen voor een verlicht arbeidsrechtelijk regime. Het rapport was mede input voor de coalitiebesprekingen en is dan ook op een aantal punten vertaald in onderdelen van het coalitieakkoord, bijvoorbeeld op het punt van de AOW-heffing. Het vormde mede input voor de financiële kaders van de coalitie. De heer Blok herhaalt met het aan de orde stellen van de houdbaarheid en financiering van de vergrijzing een debat dat al is gevoerd bij de algemene politieke beschouwingen tussen de heer Rutten en de minister-president en bij de algemene financiële beschouwingen tussen de heer Cramer, Pechtold en de minister van Financiën. Dat maakt het voor mij des te eenvoudiger om namens het kabinet de enkele vragen op dit punt te beantwoorden.

De Kamer wil een geïntegreerd beleid met betrekking tot ouderen, maar wil dat graag van afzonderlijke ministers horen. Staatssecretaris Bussemaker heeft wat die coördinatie betreft het standpunt van het kabinet al verwoord. Het kan ook niet anders, want het begrip ouderen is een noemer die vele ladingen dekt. Als de Kamer met mevrouw Bussemaker over ouderen spreekt, gaat het doorgaans vooral over hulpbehoevende ouderen. Verschillende sprekers hebben benadrukt dat wij vooral niet moeten raken aan al die ouderen van het Zwitserlevengevoel. Die moeten wij met rust laten. Maar als wij het hebben over de koopkracht van ouderen, gaat het over iedereen die ouder is dan 65. Spreekt men met mij over de arbeidsparticipatie en de arbeidsmarktpositie van ouderen, dan bedoelt men juist degenen beneden de 65. Voor sommigen begint dat al bij 45 jaar tot 65 jaar. Om het op een andere manier te zeggen: als mevrouw Kant spreekt over verlof voor mantelzorgers voor ouderen, zijn de mantelzorgers over wie zij het heeft juist in mijn beleid de ouderen. Met het langer worden van het leven ontstaat de situatie dat mensen van mijn generatie de mantelzorgers zijn voor hun ouders. Dus wanneer wij het hebben over verlof en betaald verlof hebben wij het wederom over de rechtspositie van ouderen in de categorie tussen 55 en 65 jaar. Ik zeg dit om aan te geven hoe gespreid het begrip ouderen is.

Het ouderenbeleid in die termen betreft meer dan de helft van de bevolking. Veroudering is van alle tijden. In onze tijd stelt het ons voor aparte problemen, omdat de gemiddelde leeftijd stijgt en tegelijkertijd het kindertal daalt. Nederland heeft in dat opzicht een apart probleem, omdat de babyboomgeneratie die nu aan de AOW toe is, het ook gepresteerd heeft om in korte tijd de gezinsgrootte terug te brengen. Dit is een tijdelijk probleem, want op een goed moment komen wij in een normalere demografische situatie terecht. In ieder geval schept dat tot 2040/2045 een apart probleem.

Terecht is door velen gisteren benadrukt dat de vergrijzing vooral gezien moet worden als een kans en een mogelijkheid. Maar dat neemt niet weg dat de demografische veranderingen ingrijpende gevolgen hebben. Zij leggen druk op een aantal voorzieningen. Dat schept vragen met het oog op organisatie, beschikbare handen en middelen. De heer Blok en anderen leggen terecht de nadruk op het vraagstuk van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Ik zal toelichten dat de stijging van de kosten van de voorzieningen is verwerkt in de meerjarenramingen en in het meerjarig begrotingsbeleid. Het feit dat wij de notitie van de Kamer vandaag bespreken, betekent niet dat het kabinet die lasten niet al eerder heeft voorzien en daar rekening mee heeft gehouden. De demografische veranderingen hebben echter niet een minder ingrijpend gevolg voor de samenleving, in de vorm van een rijk aanbod van grote aantallen mensen met hun ervaring, betrokkenheid en kennis die geen arbeid meer verrichten, maar desondanks op tal van terreinen maatschappelijk betrokken zijn en participeren. Keerzijde daarvan is dat het arbeidsaanbod bij ongewijzigd beleid na 2011 structureel zal afnemen. Vanaf 2011 zal de uitstroom op de arbeidsmarkt groter zijn dan de instroom en dat werpt nu al zijn schaduw vooruit. Het arbeidstekort zal in de voorzienbare toekomst de achilleshiel van de economie zijn. Kwantitatief vanwege de rem die dit zet op de groei, kwalitatief vanwege het wegvloeien van kennis en ervaring waarvoor geen vervanging is. Nu al wordt een toenemend aantal bedrijfstakken en overheidsvoorzieningen geconfronteerd met een terugloop in het personeel waarvoor geen vervanging beschikbaar lijkt te zijn. De zorgsector is er daar één van. De staatssecretaris heeft een brief geschreven over de wijze waarop dat probleem zal worden aangepakt.

Een volgend aspect van het arbeidstekort is het effect dat dit heeft op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, want het beleid inzake de houdbaarheid berust op drie pijlers: 1. besparen, 2. uitbreiding van de arbeidsparticipatie en 3. herfinanciering op een aantal punten. Het moge duidelijk zijn dat het kabinet het vergrijzingsprobleem aanpakt en een bijdrage levert aan houdbare overheidsfinanciën. Daarbij worden duidelijke budgettaire spelregels gehanteerd, zoals dat ook al in het verleden het geval was.

Het kabinet kiest voor een bijdrage aan de financiële houdbaarheid door in de eerste plaats te streven naar een structureel begrotingsoverschot in 2011 van 1% van het bruto binnenlands product. Hierdoor loopt de overheidsschuld terug van 47,8% in 2007 naar 39,2% in 2011. De verlaging van de schuld betekent dat de rentelasten voor volgende generaties kleiner worden en dus dat deze generaties meer te besteden hebben aan de kosten voor AOW en zorg. In de tweede plaats richt het kabinet zich op verbetering van de arbeidsparticipatie door het stimuleren van de deelname aan de betaalde arbeid, zowel in personen als in uren, onder andere door het beperken van uitkeringen, door de uitkering van de algemene heffingskorting aan de minst verdienende partner, door de invoering van een inkomensafhankelijke aanvullende combinatiekorting en andere maatregelen. In de derde plaats richt het kabinet zich op een herfinanciering, onder andere voor wat betreft de AOW. Dat is de discussie over de AOW-heffing, die onder anderen aan de orde is gesteld door mevrouw Van Gent. Zij vroeg naar deze plannen. Ik kan meedelen dat het kabinet bezig is met het uitwerken daarvan. Dat is meer in het bijzonder het terrein van de staatssecretaris van Financiën. Uitgangspunt is dat een bijdrage naar draagkracht wordt gevraagd van ouderen met een relatief hoger inkomen. Die bijdrage kan bestaan uit dan wel langer doorwerken of het betalen van een heffing. De keuzevrijheid staat daarbij voorop. Het kabinet verwacht daar deze zomer duidelijkheid over te kunnen bieden. Zoals aangekondigd, zal het een onderdeel zijn van de belastingmaatregelen in het Belastingplan.

De heer Blok betwijfelt dat de houdbaarheidsopgave, een derde van het houdbaarheidstekort dat in deze kabinetperiode moet worden opgelost, kan worden gehaald. De drie sporen waarlangs het kabinet meent dit probleem aan te moeten pakken, heb ik aangegeven. In het coalitieakkoord waren al veel van de maatregelen afgesproken. Het kabinet heeft van de zomer tot aanvullende maatregelen besloten, omdat de cijfers daartoe aanleiding gaven. Ik noem de versnelde afbouw van de uitbetaling van de algemene heffingskorting aan de niet of weinig verdienende partner en de aanscherping van de uitzondering die is vermeld in het coalitieakkoord. Een ander voorbeeld is de voorgenomen AOW-maatregel. De voorgenomen maatregelen in het huurwaardeforfait hebben daarmee te maken. Om de arbeidsparticipatie te bevorderen is een aanvullende maatregel genomen om de btw te verhogen en belastingen op arbeid tegelijkertijd te verlagen.

Wat betekent dit nu? Het robuuste saldo wordt in deze kabinetsperiode met 1,3 procentpunt verbeterd. De houdbaarheidsmaatregelen leveren conform het coalitieakkoord in 2011 0,65% van het bruto nationaal product op. De aanscherping van de maatregelen in het coalitieakkoord en de aanvullende maatregelen waartoe in de zomer is besloten, zoals de btw-verhoging die volgend jaar haar beslag moet krijgen, en de maatregelen in de zorg, doen daar een schepje bovenop.

Uiteraard zullen er gedurende de kabinetsperiode wijzigingen optreden in de variabelen die het houdbaarheidstekort bepalen. De leeftijdsverwachting kan hoger uitvallen. De rente kan lager uitkomen. De schattingen van de stand van de conjunctuur kunnen worden bijgesteld. Die effecten kunnen zowel voor een verbetering als voor een verslechtering zorgen. Het is niet doenlijk om dit elke keer als er nieuwe informatie over verschijnt, bij te stellen. Wij hebben daarvoor begrotingsregels, zoals zij zijn afgesproken.

De heer Blok verwees in dit kader naar de crisis op de financiële markten. Zoals bekend voert het kabinet een trendmatig begrotingsbeleid. Aan de inkomenskant is er volledig automatische stabilisatie. Aan de uitgavenkant houden wij vast aan de uitgavenkaders zoals vastgelegd in de Miljoenennota. In de voorjaarsbesluitvorming over de begroting voor 2009 zal het kabinet zo nodig maatregelen nemen, indien de uitgavenkaders dreigen te worden overschreden. Het is zaak om te proberen op de mogelijke gevolgen van de crisis op de financiële markten niet evenzeer te reageren als de beurzen, maar dat iets stabieler te doen.

De SP suggereert dat geen maatregelen nodig zijn om de kosten van vergrijzing op te vangen. Ik ontleen dat onder andere aan het rapport dat gisteren is uitgedeeld. Onder het hoofd "solidariteit" staat dat het niet zo nodig is om nu bezuinigingen te plegen, omdat toekomstige generaties rijk genoeg zijn om de oplopende kosten van AOW en zorg te betalen, onder andere vanwege kapitaal dat wordt achtergelaten door huidige generaties, zoals de Deltawerken. Het is maar hoe je ertegenaan kijkt. Als onze ouders dezelfde houding hadden gehad, waren zij ongetwijfeld juist dat wij rijker zijn dan zij waren, zodat zij geen voorzieningen hadden hoeven treffen voor de AOW en andere pensioenmaatregelen. Dan zou de problematiek nu totaal anders zijn.

Wij zijn ook rijker dan vorige generaties, maar wij mogen blij zijn dat die vorige generaties dat niet als argument hebben gebruikt om de overheidsfinanciën op hun beloop te laten, zoals de SP lijkt te willen doen. Het kabinet begrijpt ook goed dat de onhoudbaarheid van de overheidsfinanciën niet alleen wordt veroorzaakt door toekomstige AOW-uitgaven, maar ook door stijgende zorgkosten. In de ramingen is rekening gehouden met een stijging van het beslag van de AOW tussen 2006 en 2040 van 4,7% naar 8,8% en van de zorgkosten van 8,8% naar 13,1%. Het gaat om aanzienlijke stijgingen en daarin zal voorzien moeten worden.

Het kabinet is het eens met de SP dat niet alleen de overheidsfinanciën van belang zijn voor toekomstige generaties, maar ook de staat van het milieu en de infrastructuur die wij achterlaten. Dat mag geen excuus zijn om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën niet meer serieus te nemen. De kosten van zorg en AOW lopen fors op, daarover zijn alle deskundigen in binnen- en buitenland het eens. Die kosten moeten wel worden opgebracht. Voor komende generaties moeten wij daarvoor de ruimte scheppen door hen niet verder te belasten met onze lasten, onder andere in de vorm van de staatsschuld.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog nooit zoveel onzin over onze visie horen verkondigen. U kletst gewoon uit uw nek als het gaat om de opvatting van de SP. Ik geloof niet dat wij ooit gezegd hebben dat overheidsfinanciën niet betaalbaar moeten zijn en haalbaar moeten zijn. Alle voorstellen die wij doen, zijn ook altijd financieel waterdicht. Waar wij een bezwaar tegen maken, is dat als een soort doemscenario de vergrijzing gebruikt wordt om allerlei verslechteringen door te voeren. De kosten van de vergrijzing zijn berekend op 0,3% van de bruto nationaal product dat opgevangen moet worden. Onze visie is dat dit makkelijk opgevangen kan worden, dat daar niet allerlei draconische maatregelen voor nodig zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de toename in kosten...

De voorzitter:

Komt u wel tot een vraag, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Ik word hier aangevallen. Daar mag ik toch wel even op reageren!

De voorzitter:

Dat mag, maar komt u wel tot een vraag.

Mevrouw Kant (SP):

De toegenomen kosten voor de AOW zijn gewoon te dekken uit de extra opbrengsten die straks komen uit de belastingen. Daar ligt dus niet rechtstreeks een verband met een probleem. En natuurlijk moeten de overheidsfinanciën goed zijn. Onze alternatieven zijn net zo gedekt als de voorstellen van het kabinet.

Ik wil even een punt maken van de zorgkosten. De minister zegt dat die enorm stijgen. Ik ben dat een beetje zat. Algemeen bekend is dat de kosten van de zorg vanwege de vergrijzing slechts een bijdrage van 0,6% leveren. Het zit hem niet zozeer in de vergrijzing, het komt omdat wij medisch-technologisch steeds meer kunnen. Dat geeft de meeste kostenstijging in de zorg. Daar kunnen wij van zeggen: dat vinden wij goed, dat is vooruitgang, dat gaan wij dan ook met z'n allen opbrengen. Maar je kunt ook zeggen dat er wellicht op een andere manier moet worden bezuinigd worden in de zorg. Daar hebben wij voorstellen voor. Daarmee is een bedrag van 1 mld. gemoeid. Misschien moet het kabinet die voorstellen eens een keer overnemen. Maar ga niet iedere keer die plaat afdraaien dat de vergrijzing zoveel extra zorg kost! En die extra kosten voor de ouderenzorg zijn prima op te brengen als wij bijvoorbeeld de basis, de grondslag waarop wij de AWBZ-premie heffen, verbreden zodat ook rijkere mensen meer AWBZ bijdragen om de ouderenzorg in de toekomst te financieren. Kan de minister op dat voorstel reageren? Dat heet solidariteit. Dat heet houdbaarheid van overheidsfinanciën.

Minister Donner:

Mevrouw Kant, als ik onzin beweer, dan is dat onzin die u heeft geschreven op blz. 6 en 7 van het rapport dat u gisteren heeft uitgedeeld. Daar staat het namelijk in. In een statische situatie kan ik met verschuivingen allerlei problemen dekken, maar u houdt er in uw hele betoog geen rekening mee dat wij, vanwege de demografie, in een situatie verkeren dat minder mensen meer kosten zullen moeten gaan opvangen. Dat bepaalt de percentages. Natuurlijk kan ik bepaalde verschuivingen plegen als de situatie in de wereld nooit meer verandert. Maar zelfs bij een verbreding van de AWBZ-basis betekent het nog dat er minder mensen zijn die voor meer ouderen die kosten zullen moeten opbrengen. In iedere statistiek van ziektekosten valt te zien dat de stijging daarvan enorm is in de laatste jaren van het leven. Wij zullen in de situatie verkeren dat er een groter aantal mensen in die laatste jaren zit dan dat wij jongeren hebben. Dat zijn de cijfers van de demografie. Ik zal het straks nog toelichten met betrekking tot de pensioenen waarin de basis van die kosten van de pensioenen totaal veranderd is ten opzichte van de situatie waar u kennelijk nog van uitgaat in uw stukken.

Mevrouw Kant:

Nogmaals, dat is onzin. In onze stukken gaan wij ervan uit dat er het een- en ander verandert in dit land, maar wij gaan er niet van uit dat er vervolgens draconische maatregelen nodig zijn. Wij hebben andere ideeën daarover, namelijk via de verbreding van de grondslag van de AWBZ. U kletst daar nu wel mooi overheen, maar u zegt niet dat het een goed idee is. Die verbreding lijkt me nu eens een goed idee om inderdaad iets aan het opvangen van die kosten te doen.

Vervolgens beweert u weer dat de kosten van zorg vooral toenemen in het laatste levensjaar. Daar heeft u gelijk in, maar dat zijn uitgestelde kosten. Vorige week heeft een hoogleraar nog aangegeven dat het heel erg meevalt met de kosten van de vergrijzing. Het zijn wel kosten, maar die kosten worden nu vooral op een latere leeftijd gemaakt. Dat heet medische vooruitgang. Er is becijferd dat het om 0,6% per jaar gaat. Het is waarschijnlijk nog een overschatting dat het feit dat wij ouder worden, bijdraagt aan extra kostenstijging van de zorg. Dat is heel goed op te vangen door bijvoorbeeld iets te doen aan de bureaucratie in de zorg of door op een eerlijke manier premie te heffen.

Gaat u dan eens in op dat voorstel van mij in plaats van dat u iedere keer als een jijbak zegt dat wij het niet betaalbaar maken en dat wij voorstellen niet zouden kunnen dekken. Wij houden er net zo goed rekening mee dat dingen veranderen. Alleen de vraag is: hoe vang je dat solidair op en hoe regel je dat op een solidaire manier? Daar heb ik net een voorstel voor gedaan. Reageert u daar eens op!

Minister Donner:

Dat is precies wat het kabinet met zijn beleid doet. Het is niet een kwestie van alleen solidariteit in deze generatie, want dat is: hoe verdelen wij de lasten binnen deze generatie? Het is ook een kwestie van: hoe verdelen wij de lasten tussen de generaties.

Mevrouw Kant zegt: wij hoeven niet zozeer primair naar de staatsschuld te kijken en te zeggen dat wij daarmee de rekening presenteren aan de jongeren, want wij leveren die ook de infrastructuur. Ik moet constateren dat de infrastructuur steeds sneller moet worden vernieuwd en dat dus de waarde die daarvan wordt achtergelaten steeds geringer wordt, zodat de staatsschuld wel degelijk de uitgaven betreft die wij nu doen en die wij neerleggen bij de jongeren. Hetzelfde geldt voor systemen van verdeling op het punt van de AWBZ. Uiteraard kan men een andere verdeling nemen als men ieder punt afzonderlijk neemt, maar de totale verdeling van lasten binnen de Nederlandse economie en van overheidslasten is vrij gelijkmatig en vrij redelijk. Nederland behoort tot de landen die meer genivelleerde inkomensverhoudingen en lastenverdelingen kennen dan de meeste andere landen in Europa. Men kan al die dingen veranderen, maar dat heeft weer gevolgen voor het arbeidsparticipatieprobleem, waarover wij het zo dadelijk nog zullen hebben. Voor ieder stukje afzonderlijk is altijd wel een oplossing te vinden. Mevrouw Kant zegt: er is niet zozeer een probleem, iedereen die het daarover heeft, miskent dat het nu vooral gaat om hoe wij het nu moeten verdelen en miskent dat toekomstige generaties er zelf wel voor zullen zorgen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar u komt er vandaag op dit punt niet uit met de minister. Ik laat niet voor een derde keer dit pingpongspel spelen.

Na de schorsing zal ik mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Agema de gelegenheid geven om te interrumperen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat de minister een reële kijk heeft op hoe het er ongeveer over twintig jaar zal uitzien. Ik vind dus helemaal niet dat de minister uit zijn nek kletst. Het is belangrijk dat over twintig jaar de ouderen die er dan zijn ook alle goede zorg krijgen die wij aan onze ouderen van nu willen geven, en veelal ook geven.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de 200.000 extra banen voor moeilijk plaatsbare werknemers er komen nu de werkgevers hebben gezegd, dat zij er niet aan meewerken, omdat de aanpassing van het ontslagrecht, die onderdeel van de deal was, van de baan is?

Minister Donner:

Ik ga straks de arbeidsmarkt als blok behandelen, ik heb het nu over de houdbaarheidsaspecten.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De minister wil de overheidsfinanciën voor de toekomst beheersbaar krijgen door het aantal uitkeringen te beperken. Dat is op zich een nobel streven, maar uit een rapportage van het SCP blijkt dat minder dan 10% van de Turken en Marokkanen in de leeftijdscategorie 55 tot 64 jaar werkt; voor Nederlanders is dat vier op de tien. Wat gaat de minister doen om deze specifieke groep mensen aan het werk te helpen en ervoor te zorgen dat ze daadwerkelijk aan het werk gaan? Het is nogal wat: maar een op de tien werkt.

Minister Donner:

Zoals gezegd, ik ga straks in op de arbeidsmarktproblematiek. Vanochtend ben ik daar ook al op ingegaan. Ik wilde nu het laatste deel afronden, zodat ik straks de arbeidsmarktproblematiek coherent kan behandelen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dat dit eigenlijk zo niet kan. De minister heeft het over de houdbaarheid en over het beperken van uitkeringen; mijn vraag lijkt mij daarin prima op zijn plaats. Straks gaan we het hebben over de arbeidsmarkt, maar daar hebben we het nu ook over. Dergelijke vragen kunnen toch ook nu wel worden beantwoord?

Minister Donner:

Dat vind ik best. Dan sluit ik nu het onderdeel over de houdbaarheid af; daar had ik verder weinig aan toe te voegen. Het deel arbeidsmarkt zal ik dan wat breder neerzetten dan uitkeringen alleen.

Mevrouw Agema heeft natuurlijk gelijk als zij beweert dat die twee zaken onverbrekelijk samenhangen. Ik heb zelf ook aangegeven dat de bevordering van de arbeidsparticipatie een belangrijk onderdeel is van de aanpak van het kabinet van de houdbaarheidsvraagstukken. Die ambitie is een- en andermaal verwoord: de arbeidsparticipatie moet structureel worden verhoogd tot 80%. Dat is geen geringe ambitie. Het omvat meer dan de mobilisatie van ouderen op de arbeidsmarkt.

Vanochtend hebben we dit besproken in een algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid. Daarin zijn alle cijfers ter sprake gekomen, ook het gegeven dat in de afgelopen tijd de werkloosheid onder Nederlanders van allochtone herkomst en allochtonen drastisch is teruggelopen, en wel veel sneller dan onder de autochtone bevolking. Er is nog wel een verschil, maar dat verschil is sterk ingelopen sinds vorig jaar: sinds het laatste kwartaal van vorig jaar is de werkloosheid in die groepen met 5,5% afgenomen en in de autochtone bevolking met 0,6%. Ik weet niet wat de effecten hiervan zijn op de specifieke arbeidsmarktpositie van allochtone ouderen, maar het lijkt me goed om na te gaan wat precies de problematiek van deze categorie behelst.

Gisteren is veel gesproken over de zwakke arbeidsmarktpositie van ouderen. De geschetste beelden behoeven naar mijn mening wel enige correctie. De trends in de afgelopen jaren ondersteunen enerzijds het beeld van krapte op de arbeidsmarkt, anderzijds worden op een aantal terreinen achterstanden ingelopen. In de afgelopen zes jaar is de groep werkende ouderen met 300.000 uitgebreid. Dit ging gepaard met een forse stijging van de bruto participatiegraad. Voor de groep van 55 tot 60 jaar is de bruto participatiegraad toegenomen van 50,3% in 2000 naar 60,8% in 2006. Bij de groep in de leeftijd van 60 tot 64 jaar gaat het om een toename van 16% tot ongeveer 22%. In het totaal ligt daar het grote vraagstuk. Er is ook gesproken over de arbeidsmarktpositie van ouderen tussen de 45 en 50 jaar, maar hun arbeidsparticipatie is aanzienlijk groter dan die van de groep tussen 50 en 54 jaar. De arbeidsparticipatie van de eerste groep ligt op 90%, tegenover 87% van de tweede groep. Ik heb het nu over mannen; bij vrouwen ligt de participatie structureel lager, maar wel in dezelfde orde van grootte ten opzichte van vergelijkbare cijfers. De positie van de 45-plussers is ongeveer gelijk aan die van de groep daarvóór. De uitstroom van arbeidsongeschikten in de leeftijd van 45 jaar en ouder ligt aanzienlijk lager dan de uitstroom van vergelijkbare groepen die deze beperkingen niet hebben. De totale arbeidsparticipatiegraad van 55-plussers bedraagt nu 45,3%. Een jaar eerder was dat nog 42,2%. Er is dus sprake van een stijging van 3,1% in een jaar.

Mevrouw Willemse vroeg naar de Lissabondoelstellingen. Welnu, met deze trend en met deze cijfers halen wij die doelstellingen. Die gaan uit van 50%, maar daarbij gaat het mede om arbeid van minder dan 12 uur. De genoemde cijfers hebben betrekking op arbeid van meer dan 12 uur. Als ik die arbeid meereken, hebben wij nog iets in te lopen, maar wij zitten dan wel al bijna op de 50% van de Lissabondoelstellingen. Wij liggen dus op schema, maar de Lissabondoelstellingen verschillen van de doelstellingen van het kabinet, dat uitgaat van een participatiegraad van 80%.

Het grootste participatieprobleem doet zich voor in de leeftijdsgroep van 60 tot 65 jaar, omdat de effectieve uittreedleeftijd in Nederland op dit moment rond de 61 jaar ligt. De discussie daarover moeten wij niet alleen voeren in termen van betaalbaarheid en houdbaarheid. Het is ook gewoon een probleem van beschikbaarheid en van kennis en ervaring die uitstromen. Er ligt echter ook een structureler probleem onder. Toen Nederland de AOW invoerde – de heer Blok sprak gisteren van het trekken van Drees, maar helaas moet ik hem op dat punt corrigeren; hij trekt van Suurhoff, maar niet meer van Drees, want Suurhoff heeft de AOW-wetgeving geïntroduceerd; van Drees was de tijdelijke noodmaatregel – trad de Nederlander gemiddeld toe tot de arbeidsmarkt tussen de 15 en 18 jaar en genoot gemiddeld minder dan 10 jaar van de AOW-uitkering na de pensioengerechtigde leeftijd. In een werkzaam leven van 50 jaar moest 25 jaar extra worden gefinancierd van het leven. Die verhoudingen zijn veranderd. Nu moeten wij in minder dan veertig jaar voor gemiddeld tachtig jaar verdienen. Dat betekent dus dat de basis voor de totale bekostiging van een mensenleven aanzienlijk smaller is geworden ten opzichte van het geheel. Er zit een zekere labiliteit in, want als er in die veertig jaar iets gebeurt, kan de financiering van die volle tachtig jaar in de knel komen. Enkel om die structurele reden zou je het vraagstuk al moeten bekijken, ook vanuit het perspectief hoe wij die basis kunnen verbreden.

Een belangrijke reden waarom de aandacht zich richt op de ouderen is voor de Kamer de solidariteit. Het is gisteren vaak genoemd: werkloze ouderen komen niet meer aan de slag. Vaak hoor je dan oplossingen zoals de invoering van een no-riskpolis, loonkostensubsidies voor werkgevers et cetera. Dat zijn diverse voorstellen die ook tijdens de behandeling van mijn begroting aan de orde zijn gekomen. Daar loopt echter een probleem doorheen. Die oplossingen gaan er per saldo vanuit dat er geld moet worden opgebracht door jongere generaties om het aan de gang houden van ouderen te kunnen betalen. Dat doen wij al op veel gebieden, zoals bij pensioenen en bij de VUT.

De arbeidsmarktpositie van ouderen is mede het product van het slecht functioneren van de arbeidsmarkt voor ouderen, waardoor ook de solidariteitsgedachte onder druk komt te staan. Er zijn zowel aan de vraagkant als aan de aanbodzijde problemen. Ouderen worden gemiddeld niet vaker ontslagen dan jongere leeftijdsgroepen. Probleem is dat zij, als zij werkloos zijn, niet meer aan een baan komen. Volgens TNO, daar is gisteren ook naar verwezen, is de maandelijkse uitstroom van ouderen uit de WW naar werk binnen een jaar 3%. Over twee jaar ligt dat ongeveer op iets meer dan 4%. Dat klopt.

Een belangrijk probleem daarbij is dat ouderen uit de markt worden geprijsd door het senioriteitsprincipe in het loongebouw en door verschillende zogenaamde ontziemaatregelen zoals extra vrije dagen voor ouderen. Daardoor zijn de loonkosten voor ouderen veel hoger dan die voor jongere leeftijdsgroepen en dat heeft tot gevolg dat werknemers, als zij de mogelijkheid hebben, liever een jongere aannemen dan een oudere. Dat is niet primair mijn waarneming. Ik ontleen dat aan een recent OESO-onderzoek naar loonprofielen in relatie tot de participatiegraad.

De OESO heeft de OESO-landen in drie groepen verdeeld: landen waarin de lonen vanaf 50 jaar dalen; landen waarin de lonen met de leeftijd blijven stijgen en landen waarin de lonen van ouderen vanaf 50 à 55 jaar stabiliseren. Nederland behoort tot de middengroep. Wat blijkt uit het onderzoek? In landen waar de lonen van ouderen dalen, is de participatiegraad van ouderen hoog. In landen waar de lonen blijven stijgen met de leeftijd, is de participatiegraad van ouderen dramatisch laag en in landen waar de lonen vanaf 50 à 55 jaar stabiel blijven, ligt de participatiegraad tussen die van de twee andere groepen in. Het laatste is een open deur, want dat viel ongeveer te verwachten. Uit de OESO-studie komt naar voren dat ouderen gemiddeld 1,7 maal zoveel verdienen als werknemers van rond de 30 jaar. De prijs die hiervoor wordt betaald, is langdurige werkloosheid zodra de oudere zijn of haar baan verliest. Om die reden plaats ik enige kanttekeningen bij het oplossen van de problematiek door geld te investeren in de werkgelegenheid van ouderen. Daarnaast spreekt TNO over een uitstroom van 3% of 4%. Op grond daarvan constateer ik dat de werkloosheid onder ouderen tussen de 60 en 65 jaar maar beperkt hoger is dan die onder de totale beroepsbevolking in Nederland. De slechte toegang vertaalt zich dus niet in een heel hoge werkloosheid.

Het probleem is dat ouderen zich niet aanbieden op de arbeidsmarkt. Zij zijn structureel minder geïnteresseerd in werken. Dat hangt weer samen met de uittreedregelingen die zijn getroffen. Het vorige kabinet heeft maatregelen genomen op dit terrein. Die hebben effect. De koopkracht van ouderen die vervroegd uittreden, ligt ongeveer 15% lager dan die van ouderen die niet uittreden. Desondanks lijkt het erop dat het voor ouderen aantrekkelijker is om te kiezen voor vrije tijd in plaats van arbeid. Daar heb ik op zich geen oordeel over. Als wij het probleem willen aanpakken, komt de vraag echter aan de orde hoe wij dergelijke zaken moeten oplossen.

Het probleem van de vroeg uittredende ouderen lost niet vanzelf op. Daarom moeten wij de problematiek rond het doorwerken na het 65ste mede zien in het licht van het doorwerken tot de leeftijd van 65 jaar.

De heer Blok (VVD):

Ik ben blij dat de minister met de VVD-fractie de arbeidsmarkt een van de twee pijlers vindt van het vergrijzingsbeleid. Hij is, terecht, uitgebreid ingegaan op de werking van cao's op de arbeidsmarkt. Nu gaat hij daar ook over. Ik ben wel benieuwd welke consequenties hij aan zijn worden verbindt.

Minister Donner:

Deze problematiek is voorwerp geweest van de discussie vorig jaar op de participatietop. Dit heeft onder andere geleid tot afspraken dat sociale partners de ontziemaatregelen zullen aanpakken in de cao's. Als ik spreek over het duurder zijn van de arbeid, doel ik op het totale loongebouw. Dat is geen kwestie die wij nu een-twee-drie via de cao's kunnen veranderen, of althans via het goedkeuringsbeleid van cao's door het algemeen verbindend verklaren ervan. Dat is gebonden aan strikte regels. De formulering "de minister gaat over de cao's" doet mijn gevoel voor eigenwaarde natuurlijk veel goed, maar moet ik toch helaas met gevoel voor zelfbeperking enigszins afwijzen.

De heer Blok (VVD):

De minister is het ongetwijfeld met mij eens dat hij ergens over gaat, in elk geval over sociale zaken. Hij organiseert ook participatietoppen met de bedoeling dat daar iets uitkomt. Nu is er natuurlijk vaker overleg tussen sociale partners en dat is, zo begrijp ik, altijd heel gezellig. Het komt ook wel eens voor dat de gemaakte afspraken worden nageleefd, maar dat gebeurt ook vrij vaak niet. Als de minister die cao's voor zich krijgt waarin de domme dingen staan die hij beschrijft die slecht zijn voor de participatie van ouderen, mag hij wel zelf beslissen of hij die cao vastlegt voor de gehele sector. Hij kan ook zeggen: vrienden, dit is een mooie afspraak, maar die is niet in het algemeen belang. Daar gaat hij in elk geval wel over. Hij kan dan zeggen: ik heb laatst nog tegen de Kamer gezegd hoe verschrikkelijk ik het vond, 's avonds om 22.30 uur, dus nu is het afgelopen.

Minister Donner:

De heer Blok denkt dat de samenleving per decreet kan veranderen. Dit is echter niet het geval. Ik heb een analyse geschetst om kanttekeningen te plaatsen bij het beeld dat enkele woordvoerders presenteerden. Zij vonden dat de oplossing gezocht moest worden in premiereductie. Ik meen dat een van de voorstellen van de heer Blok ook in die richting ging, hoewel hij het had over premiereductie voor werkgevers. Deze aanpak strookt echter minder met de analyse van de problematiek. Nu het beeld er is, gaan wij niet ineens allerlei zaken veranderen. In de komende tijd zal dit echter wel de inzet zijn bij de aanpak van het probleem. Volgens mij is het immers belangrijk dat de basis wordt verbreed. Daarbij spelen niet alleen de verschillende aspecten van het arbeidstekort en de houdbaarheid, maar ook de stabiliteit van de totale bekostiging van een mensenleven. Het verbreden van de basis begint met het uitbreiden tot 65 jaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister geeft weer aan waar de fouten en de problemen liggen en zegt vervolgens dat hij eigenlijk vrij weinig kan doen. Daarna stelt hij dit gelukkig weer een beetje bij door te zeggen dat hij het gaat aanpakken. Wij hopen nu maar dat al deze regels zo worden vormgegeven dat ouderen straks wel worden aangenomen en zij voor de werkgever aantrekkelijk blijven.

Laten wij het hebben over het houdbaarheidstekort en laten wij daarbij het beestje bij de naam noemen. Er zijn drie manieren om dit tekort te verlagen en de vergrijzing op te vangen. In de eerste plaats moet de arbeidsmarkt worden losgetrokken. Hiervan is het ontslagrecht een onderdeel. Ik weet dat de minister hieraan nu even niets kan doen, dus hierover zal ik het nu niet hebben. In de tweede plaats zou iedereen anderhalf uur langer moeten gaan werken. Op die manier zou er al een grote stap zijn gezet. In de derde plaats moet men langer gaan werken. Dit betekent dat er op dit punt lef moet worden getoond. De pensioengerechtigde leeftijd moet geleidelijk worden opgehoogd tot 67 jaar. Kan de minister hierop reageren? Uit de berekening van het CPB blijkt dat zelfs als alle mensen aan het werk geholpen worden, dit slechts zou leiden tot een verlaging van het houdbaarheidstekort met 0,2%.

Minister Donner:

Bij de voorbereiding van mijn bijdrage heeft iets mij ingegeven dat ik op dit moment deze vraag zou kunnen verwachten. Daarom gaat mijn betoog nu op dit punt verder.

Mevrouw Agema (PVV):

Als de minister nu overgaat op het volgende punt, moet ik constateren dat hij op mijn vraag nog geen antwoord heeft gegeven. Uit zijn beantwoording blijkt dat hij beslist totaal geen oog heeft voor de immigratieramp in Nederland. Als hij de arbeidsparticipatie naar 80% wil optrekken, zal hij concreet en specifiek iets moeten doen aan de arbeidsparticipatie van Turken en Marokkanen, want slechts een op de tien van deze mensen tussen 55 en 65 jaar werkt. Ik heb de minister al eerder gevraagd om concrete maatregelen voor deze groep en doe dat nu nog eens. Waarom hanteert hij bij zijn beleid niet de regel: werken of wegwezen?

Minister Donner:

Wat mevrouw Agema een immigratieramp noemt, is waarschijnlijk mede de basis voor onze huidige welvaart. Als er in de jaren zestig en zeventig geen Turkse en Marokkaanse arbeiders in Nederland waren geweest, was de economische groei toen aanzienlijk geringer geweest en hadden wij veel minder kunnen profiteren van de Europese Unie. Deze mensen werkten in een categorie banen waarbij men inderdaad sneller in voorzieningen uitstroomde dan bij ander werk. Voor autochtonen die voor de komst van Turken en Marokkanen hetzelfde werk hadden gedaan, gold precies hetzelfde. Een oververtegenwoordiging in bepaalde voorzieningen van ingezetenen van allochtone herkomst bevreemdt daarom niet. Dit komt overeen met verschijnselen die er altijd zijn geweest. Men heeft in Nederland gewerkt op de gebruikelijke basis. Wij hebben in Nederland de zegeningen van een rechtsstaat. Als men rechten verwerft, mag men die ook uitoefenen.

Als de landen waar men vandaan kwam lid waren geweest van de Europese Unie, zou de situatie uiteraard heel anders zijn geweest. Dan had zich hetzelfde verschijnsel voorgedaan als zich heeft voorgedaan met Italianen, Spanjaarden en Portugezen. Krijgt men een uitkering, dan gaat men met die uitkering terug naar het land van herkomst, vanwege de banden die men heeft. De filosofie van het niet kunnen exporteren van uitkeringen heeft tot gevolg gehad dat die keuze vaak anders is uitgevallen.

Ik heb net met cijfers al aangegeven dat het beleid tot inschakeling van allochtonen op de arbeidsmarkt vruchten afwerpt, in die zin dat dit veel sneller gaat dan tot voor kort leek. De achterstand wordt ingelopen. Het beleid is erop gericht om hen ook verder in te schakelen bij participatie. Net zo goed als autochtonen hebben deze personen, zoals uit alles blijkt, alle belang erbij om deel te nemen aan de Nederlandse arbeidsmarkt. De drempels die er zijn zijn er voor een deel niet door onwil. Het zijn drempels die wij zelf geschapen hebben, in het loongebouw en andere voorzieningen.

De oplossing van mevrouw Agema is een wat simpele oplossing voor maatschappelijke vraagstukken, maar ik beluister dat die neerkomt op opsluiten, uitsluiten of het land uit. Zo los je maatschappelijke problemen niet zo gemakkelijk op.

Mevrouw Agema (PVV):

Misschien los ik ze niet zo gemakkelijk op, maar de minister al helemaal niet. Ik heb hem twee keer concreet gevraagd, en doe dat nu voor de derde keer, wat hij specifiek gaat doen voor bepaalde groepen, bijvoorbeeld voor de groep die ik net noemde, van Turken en Marokkanen in de leeftijdscategorie van 55 tot 65 jaar. Maar 10% van hen werkt, een op de tien. De minister wil naar een arbeidsparticipatie van zo'n 80%. Welke maatregelen gaat hij nemen om deze specifieke groep naar de arbeidsmarkt te geleiden? Ik zeg: werken of wegwezen. Ik heb liever dat zij werken, maar anders moeten zij met een dikke uitkering remigreren naar het land van herkomst.

Minister Donner:

Ik heb mevrouw Agema net laten zien dat haar cijfers verouderd zijn. Er is geen specifiek beleid nodig, omdat die cijfers dalen. Specifieke belemmeringen voor deze groepen kunnen gelegen zijn in discriminatie bij werving en selectie. Daar zullen wij maatregelen tegen treffen. Er is in ons recht geen reden om onderscheid te maken tussen deze groep en andere groepen. Beide hebben even hard voor hun uitkeringen gewerkt en dezelfde premies betaald. Als iemand een verzekeringspremie voor diefstal betaalt en er wordt gestolen, is het vreemd als dan wordt gezegd dat die persoon tot een bepaalde groep behoort, waaraan maar niet wordt uitgekeerd, omdat er daarvoor een paar bijkomende voorwaarden zijn. Dan moet je enkele fundamenten van onze rechtsstaat veranderen. Daarvoor moet mevrouw Agema dan een apart pleidooi houden.

De voorzitter:

Voor mevrouw Agema geldt hetzelfde als zojuist voor mevrouw Kant. De minister en zij komen niet nader tot elkaar. Ik wil dat niet voor een derde keer zien.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar ik wil wel wat rechtzetten. Minister Donner verkoopt allerlei onzin. Hij wil geen specifieke maatregelen nemen en het zal wel aan de discriminatie van allochtone ouderen liggen dat er maar een op de tien werkt, in plaats van vijf op de tien, zes op de tien of acht op de tien. Daarbij zegt hij dat de immigratie een grote bijdrage heeft geleverd aan de economie. Dat is beslist onwaar, zoals blijkt uit het rapport van het Centraal Planbureau. Er is beslist een negatief saldo. Ik weet niet waarom hij al die onzin verkoopt.

Minister Donner:

Ik ben blij dat mevrouw Agema het met mij eens is dat ook best acht op de tien kunnen werken.

Mevrouw Kant:

Wij zijn het erover eens dat het noodzakelijk is dat er meer arbeidsparticipatie door ouderen is. Het is een van de belangrijke dingen waarop moet worden ingezet. Wij zijn het eens over de constatering dat er een probleem is. Vervolgens schetst de minister dat er te veel "ontziemaatregelen" zijn en dat oudere werknemers duurder zijn. Ik ben eigenlijk benieuwd of u vindt dat daar iets aan zou moeten worden gedaan – dit betekent niet dat ik dat zou vinden, laat dat helder zijn – dat ouderen misschien ook voor het wettelijk minimumloon zouden moeten gaan werken of zo. U noemt het wel, maar welke consequenties zou dit in uw ogen moeten hebben?

Minister Donner:

Ik ben ingegaan op vragen uit de Kamer over de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. En ik heb alleen aangegeven dat de aangedragen oplossingen niet stroken met de kern van de problematiek. Ik heb niet gezegd dat wij nu zouden moeten ingrijpen, ik heb alleen de vragen opgeworpen die naar voren komen als wij de arbeidsparticipatie onder ouderen willen uitbreiden. Maar wie gisteren gezegd heeft dat die participatie moet toenemen en dat de positie van ouderen op de arbeidsmarkt versterkt moet worden, moet ook die keuzen maken, want ik heb de oorzaken van het verschijnsel geschetst.

Mevrouw Kant (SP):

Dit lijkt mij niet helemaal terecht, maar gelukkig verbindt u er niet de consequentie aan dat de arbeidsvoorwaarden van ouderen maar verslechterd moeten worden, dat de ontziemaatregelen maar allemaal afgeschaft zouden moeten worden. Ik ben blij dat u dit niet zegt, want van u hadden wij op dit vlak wel het een en ander kunnen verwachten.

U zegt wel in de media, maar u herhaalt het nu niet, dat het voorstel van mijn fractie voor een mantelzorgverlof, een collectieve regeling, op dit punt nadelig zou kunnen uitpakken. Dat begrijp ik helemaal niet, want dat kan toch juist een stimulans voor ouderen zijn om ook hun baan aan te houden, als zij een naaste willen verzorgen. Als die verlofmogelijkheid er niet is, zien zij zich misschien genoodzaakt om hun baan op te geven.

Minister Donner:

Kennelijk zijn passages die ik nog moet uitspreken, via de pers al bij u terechtgekomen. Ik kom straks nog te spreken over de mantelzorg.

Mevrouw Kant (SP):

Maar wij hebben het nu over de arbeidsparticipatie en volgens mij is mantelzorgverlof een manier om ouderen te stimuleren, te blijven werken.

Minister Donner:

Ik zal straks het verband tussen die twee aangeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter, de minister zei daarstraks dat de sociale partners overwegen, de ontziemaatregelen ter discussie te stellen of aan te pakken. Hoe hard is dit opgenomen in het totale akkoord van de participatietop? Ik herinner me nog dat het een harder is geformuleerd dan het ander, dus als het niet opschiet, wat dan?

Minister Donner:

Ik neem waar dat de sociale partners hierover afspraken hebben gemaakt omdat zij het ten dele eens zijn met deze analyse van het probleem, zij het misschien niet in alle scherpte. Uiteraard betekent dit niet het afschaffen van deze maatregelen, maar wel dat de kosten daarvan op een andere wijze dienstbaar worden gemaakt aan het hele personeel. Ze worden dus niet meer specifiek voor het oudere personeel gemaakt en ze worden derhalve ook niet meer specifiek daaraan toegerekend. Dat is een onderdeel van de afspraak op dit punt en ik neem waar dat men dit ook oppakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zowel aan de kant van de werkgevers als aan die van de werknemers?

Minister Donner:

Uiteraard, want zo komt het meestal in cao's tot uitdrukking.

De voorzitter:

Het lijkt mij gelet op het tijdstip goed als de minister zijn betoog nu in één keer gaat afronden. Als er dan nog een punt niet voldoende aan de orde gekomen is, zal er nog gelegenheid zijn om daarop in te gaan.

Minister Donner:

Voorzitter, een onderwerp dat mevrouw Koşer Kaya al voelde aankomen: de arbeidsdeelname na de pensioengerechtigde leeftijd. Zoals ik heb aangegeven, zal het probleem moeten worden aangepakt door de werktijd van degenen die nu werken, uit te breiden. Dat kan sterk variëren. Dat kan een uitbreiding van de deeltijd betekenen. Het kan in het algemeen betekenen dat de werkweek wordt uitgebreid. Het kan betekenen dat ouderen doorwerken tot hun 65ste – de eerste prioriteit – en doorwerken na het 65ste levensjaar. In die zin ben ik het geheel met mevrouw Koşer Kaya eens. Zij verbindt daar onmiddellijk aan dat wij de pensioengerechtigde leeftijd op 67 jaar moeten brengen, uiteraard geleidelijk aan. Dan hebben wij het over iets anders dan een aanpak van het acute arbeidstekort. Gisteren is opgemerkt dat Duitsland die maatregel heeft genomen. Dat klopt niet. Duitsland zal dat na 2012 gaan doen. Denemarken is net teruggekomen van de grens van 67 jaar naar 65 jaar. De ontwikkelingen lopen uiteen.

In de door mij gegeven analyse zal bijvoorbeeld het brengen van de pensioengerechtigde leeftijd op 67 jaar de participatieproblemen verscherpen. Het totale participatiepercentage zal daardoor dalen. In die zin wil ik de Kamer de volgende gedachte-exercitie voorleggen. Ik hoop overigens niet dat men dit serieus neemt, want ik doe dit puur om aan te geven over welke statistische grootheden het gaat. Als wij de 80% zouden willen halen, dan kan dat vrij snel door de pensioengerechtigde leeftijd nu op 55 te stellen. Als wij die leeftijd op 61 jaar stellen, hebben wij dat percentage ook vrij snel gerealiseerd. Daarmee hebben wij niet het houdbaarheidsprobleem opgelost, maar wij hebben dan wel de arbeidsparticipatie van 80% gehaald. Ik zeg dit om aan te geven dat wij ervoor op moeten passen in verschillende termen te denken. Wij moeten bijvoorbeeld niet denken dat het oprekken van de pensioengerechtigde leeftijd de oplossing biedt op dit terrein.

Uiteraard is doorwerken mede een oplossing als dat betekent dat er sprake is van participatie in de arbeidsmarkt. Daar hoef ik de pensioengerechtigde leeftijd niet voor op te rekken of te verschuiven. Ik hoef het alleen maar mogelijk te maken om door te werken en dat in een steeds bredere stroom te doen. Daarnaast is de vraag aan de orde of de wijze waarop mensen voor hun 65ste uittreden opnieuw bezien moet worden. Die twee problemen hangen samen, omdat op dit moment iemand die na het 65ste levensjaar doorwerkt wel een recht op AOW krijgt en daarmee een basispensioen heeft. Dit betekent dat die persoon aanzienlijk minder belasting en premies gaat betalen dan iemand die jonger is dan 65. Dus in dat opzicht heeft hij een aanzienlijk andere arbeidsmarktpositie dan iemand die jonger is dan 65. Als wij niet nadenken over de wijze waarop wij dat doen, creëren wij een situatie waarin degenen die toetreden tot de arbeidsmarkt na hun 65ste in arbeid gaan concurreren met de ouderen jonger dan 65, omdat zij voor werkgevers aanzienlijk goedkoper kunnen zijn. Dat betekent ook dat de bijdrage aan de houdbaarheid een andere is zolang zij wel een uitkering ontvangen. Dat heeft ook gevolgen voor de sociale verzekeringen, want die zijn gericht op het, indien bepaalde oorzaken zich voordoen, voorzien in inkomensvervanging. Maar betrokkenen hebben al recht op een inkomen. Moet ik het dan wel of niet toepassen?

Dat zijn vragen die ik ook aan de orde zal stellen in de notitie die ik de Kamer heb toegezegd rond 1 april over de problematiek van het wegnemen van de belemmeringen voor het doorwerken na het 65ste jaar. Mevrouw Willemse vroeg mij gisteren om daarbij ook de problematiek van het werken voor het 65ste jaar te betrekken. Omdat de twee in elkaars verlengde moeten liggen, zal ik dat doen. Ik zal niet de totale problematiek volledig meenemen, want ik vrees dat de notitie daardoor te zwaar wordt. Dan zouden wij nu al uitbreidingen toevoegen aan een notitie die nog niet geschreven is, met het gevaar dat dergelijke notities nooit geschreven worden. Ik zeg dus toe dat ik met de vraag van mevrouw Koşer Kaya zo goed mogelijk rekening zal houden door dat perspectief mee te nemen.

Dan kom ik op de wens om het leeftijdsontslag te schrappen. Dat kunnen wij doen, maar wat is dan de situatie van de werkgever als iemand ouder is dan 65 of 65 wordt? Moet er dan nog steeds een dossier verzameld worden als men iemand wil ontslaan, ook al is hij inmiddels 80 geworden? Moet een ontslagvergoeding worden betaald bij het ontslag van deze persoon? Het leeftijdsontslag is in onze ontslagsystematiek het enige ontslag dat niet gemotiveerd hoeft te worden. Als wij het leeftijdsontslag schrappen, zullen wij dus moeten aangeven wat de motivering van ontslag moet zijn. Ik ben bang dat wij dan opnieuw in een discussie terechtkomen die wij op dit moment niet voeren. Ik zeg dit om aan te geven dat ook dit niet een eenvoudige kwestie is of een puntje van wetgeving. Het is een punt dat ik zal aansnijden in de notitie over doorwerken na 65, maar ik wijs wel op dit aspect.

Mevrouw Willemse vroeg mij naar eerdere ideeën in een notitie van de heer de Nerée tot Babberich. Mevrouw Koşer Kaya verwees daarbij consistent naar het advies van de Raad van State. Mijn voorganger, de heer Van Hoof, heeft onder andere het punt van het verlicht arbeidsregime opgepikt. Hij heeft zijn standpunt voorgelegd voor advies aan de Raad van State. De Raad van State heeft er juist vanwege de totaal andere belastingenpositie van ouderen boven de 65, die wezenlijk minder belasting betalen dan ouderen jonger dan 65, op gewezen dat voor hen een fiscale stimulering maar een heel beperkt effect heeft. Dan gaan wij de arbeid van ouderen die al verzekerd zijn van een inkomen en een pensioen, financieren ten laste van jongere generaties. Ik zal hierop ingaan, maar ik wijs wel op die beperkingen en op de perspectieven waarin je dat moet zien.

Mevrouw Willemse stelde verder een vraag over de problematiek van ouderen die samenwonen met een pleegkind ouder dan 18 jaar. Deze vragen zijn eerder gerezen: mevrouw Noorman-den Uyl heeft vragen gesteld over de korting op de AOW-uitkering vanwege een thuiswonend volwassen stiefkind. Daarbij is ingegaan op de huidige wetgeving. De hoofdregel in de AOW is dat degenen tussen wie bloedverwantschap in de eerste graad bestaat van het begrip "ongehuwd samenwonen" worden uitgesloten. Een pleegkind is geen eerstegraads bloedverwant. Vandaar dat een pleegkind niet onder die uitzondering valt. Dat vindt zijn oorzaak in het feit dat voor adoptie bijzondere waarborgen bestaan. Bij pleegkinderen zijn de vereisten aanzienlijk minder. Bovendien zijn er bijzondere voorzieningen voor situaties met pleegkinderen. Dat heeft tot gevolg dat bij samenwoning met een meerderjarig pleegkind een recht bestaat op een gehuwdenpensioen in plaats van op een ongehuwdenpensioen. Dat zal 50% van de AOW zijn en niet 70% van de AOW.

Behalve de financiële consequenties van het gelijkstellen van het eigen kind aan het pleegkind in het kader van ongehuwd samenwonen heeft het een doorwerking in de Wet werk en bijstand. Dan kunnen meer groepen gelijkgesteld worden. Dan hebben wij het over neven en nichten, tantes en ooms, die geen eerstegraads bloedverwanten zijn, maar wel bloedverwanten, en ook samen kunnen wonen. Onder voorwaarden zijn minderjarige pleeg- en stiefkinderen in de AOW wel gelijkgesteld, dus dan heb ik het over specifieke situaties. Het voorstel om hen in het algemeen gelijk te stellen zou aanzienlijke gevolgen hebben voor de AOW. Het zou ook leiden tot een moeilijk controleerbare situatie wanneer er wel of geen pleegkinderen zijn en wanneer dat meegenomen wordt.

De heer Blok heeft verschillende maatregelen genoemd voor de arbeidsmarktsituatie in de zorg. Gisteren is uitvoerig gesproken over de brief van de minister van VWS van 7 november van vorig jaar, waarin wordt ingegaan op de ontwikkeling van het arbeidsaanbod, de behoefte en de werkgelegenheid in de zorgsector. De staatssecretaris heeft al gezegd dat door het innovatieplatform voor vernieuwing in de zorgsector op korte termijn pilots worden opgezet voor de personeelsvoorziening. Er is de arbeidsmarktbrief voor de zorgsector. Daarnaast is er een initiatief van Sociale Zaken en VWS voor de personeelsvoorziening.

Wij hebben in zes jaar tijd driehonderdduizend ouderen extra op de arbeidsmarkt gekregen. Het gaat hierbij om langetermijnvraagstukken. Er wordt gesproken over een arbeidsaanbod van 480.000 of 500.000, maar het gaat om een vraag die volgens de berekening in 2035 zal bestaan. Bij ongewijzigd beleid is er zonder meer een discrepantie, omdat een uitbreiding van de vraag moet worden opgevangen bij een normale groei van het arbeidsaanbod, terwijl er sprake is van een krimpende beroepsbevolking. De inzet is om boven de normale groei 400.000 mensen extra naar de arbeidsmarkt te krijgen tot 2016. Bij deze aantallen zal dat niet voldoende zijn, maar men moet zich niet fixeren op het aantal hoofden. Indien iedereen in de zorg enkele uren langer werkt, is het probleem al substantieel anders. Indien er vernieuwingen in de zorg plaatsvinden bij de behandeling, is het probleem ook substantieel anders. Derhalve wordt er terecht onderscheid gemaakt tussen de structurele ontwikkelingen die op korte termijn in gang worden gezet, en de vruchten die daarvan op langere termijn worden verwacht.

De heer Blok suggereerde een meer specifieke maatregel, namelijk om aan de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders met jonge kinderen toe te voegen dat zij een verplichte stage in de zorg zouden moeten volgen. Over de substantiële vraag of je bijstandsmoeders daarvan moet vrijstellen, is een afspraak gemaakt binnen de coalitie. Los daarvan heeft deze suggestie van de heer Blok mij enigszins verbaasd, omdat een algemeen recht dat uit de Grondwet voortvloeit, namelijk op het verkrijgen van bijstand, wel heel bijzonder zou worden gebruikt om bepaalde problemen in de publieke voorziening op te lossen. Het gaat om fundamentele gelijkheid. U heeft volledig gelijk dat wij er niet van uit kunnen gaan dat degene die ervoor kiest om thuis te blijven, een betere moeder is dan degene die gaat werken. Dat ben ik met u eens. Aan de andere kant weet u net zo goed dat men die vrijheid heeft en dat dat mede in het belang van kinderen is. Het kabinet beoogt op dat punt om de moeder in de bijstand niet in een andere positie ten aanzien van de keuze te brengen dan degene die niet in de bijstand zit. Het kabinet wil dat de moeder vanuit het belang van het kind in die specifieke situatie daarvoor kan kiezen.

Dat laat onverlet – dat heeft de staatssecretaris ook een- en andermaal meegedeeld – dat in ieder geval onder de nieuwe bepalingen een scholing kan worden voorgeschreven in de periode dat men vrijgesteld is. Betrokkenen kan duidelijk gemaakt worden dat hun kansen op een toekomstige keuze op de arbeidsmarkt toenemen. Maar als er al een stage is, dan nog meen ik dat de overheid niet kan zeggen: ik heb een probleem in de zorg, gaat u maar in de zorg werken. Dan zou de stage in het algemeen moeten zijn en niet ter oplossing van de specifieke problemen die de overheid heeft. Dan gaan wij wel op een heel bijzondere wijze uitkeringsrechten gebruiken om de problemen van de Staat op te lossen. Dat leidt tot een zekere horigheid.

Een tweede voorstel van de heer Blok was het gericht werven onder mensen ouder dan 45 die werk zoeken. Ik wees er net in het algemeen al op dat op dat punt nu juist een aantal regionale pilots zijn voorzien die zich mede richten op deze groep en die zich onder andere ook richten op de doorstroming en verbinding van vrijwilligerswerk en de personeelsvoorziening. Daarnaast is het Mobiliteitscentrum Thuiszorg inmiddels geopend. Daarvan kunnen personen in de bijstand als ook werkzoekenden ouder dan 45 jaar profiteren. Er is bovendien een Actieplan 45-plus in uitvoering om in twee jaar 30.000 45-plussers extra aan het werk te helpen.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, ik zie dat u wilt interrumperen omdat u wordt aangesproken. Kan ik toch niet met u afspreken dat wij gewoon de minister even zijn verhaal laten afmaken, gezien de tijd? En dan krijgt u straks nog de mogelijkheid om een vraag te stellen en dan kunt u datgene wat u meent recht te moeten zetten, rechtzetten. Dan laten wij de minister gewoon even zijn verhaal afmaken.

De heer Blok (VVD):

Ik beloof u dat ik een korte vraag stel. Maar ik werd hier echt zeer rechtstreeks aangesproken op het punt van de bijstand.

De voorzitter:

Als u een vraag heeft, stelt u die dan aan het eind van het betoog van de minister.

De heer Blok (VVD):

Nee, want ik heb meer voorstellen gedaan. En als ik bij ieder voorstel op deze manier behandeld word, dan is het echt een volstrekt ongelijke wedstrijd. En zoveel interrupties heb ik niet gepleegd!

De minister vraagt waarom ik die stageplicht niet voorstel voor iedereen. Minister, dat ik nu aan u een wet moet uitleggen! De bijstand kent allang een arbeidsplicht en ook de plicht om mee te werken aan de gang naar arbeid. Alleen voor die specifieke groep alleenstaande ouders wilt u die afschaffen. Als ik u goed beluister, zegt u eigenlijk: beste mijnheer Blok, uw voorstel past in onze eigen plannen, want wij willen in ieder geval nog een opleidingsplicht. Dan kunt u toch gewoon zeggen: goed idee, ik neem uw voorstel over?

Minister Donner:

Als u zo gedetailleerd wilt bediscussiëren of het past binnen de definitie van scholingsplicht, dan moet u die discussie voeren op het moment dat de wetgevingsvoorstellen hier liggen. Ik zal die niet verdedigen. Derhalve past het mij niet om daarop vooruitlopend daar nu een standpunt over in te nemen. Maar dat is een kwestie van interpretatie van de bepalingen zoals zij voorliggen. Ik heb wel gezegd dat het dan gaat over een stageplicht en dat dan niet kan worden bepaald dat die stage in de zorg moet plaatsvinden. Dan zijn wij onze eigen arbeidsmarktproblemen aan het oplossen met gebruik van de overheidsuitkeringen.

De heer Blok heeft gesproken over inzetten op uitbreiding van de deeltijdarbeid van vrouwen. De staatssecretaris is daarmee bezig, onder andere in het kader van de Taskforce Deeltijd Plus. Voorts zullen er maatregelen in de belastingsfeer worden genomen om het marginaal interessanter te maken om de deeltijd uit te breiden. Dit zal onderdeel zijn van de voorstellen die de Kamer zullen bereiken.

De heer Blok vroeg om een eenduidige regeling voor zzp'ers in de zorg. Ik dacht oorspronkelijk dat hij vroeg om een eenduidige regeling voor zzp'ers in het algemeen. De staatssecretaris is al ingegaan op de specifieke problematiek in dezen. In reactie op de motie die door de Kamer is aangenomen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, heb ik al gemeld dat dit probleem is doorgegeven. Ik meen dat de staatssecretaris van Financiën inmiddels aan de Kamer een brief heeft gestuurd over de wijze waarop dit wordt meegenomen.

De heer Blok heeft ten slotte voorgesteld om niet meer automatisch ontslag te verlenen bij 65 jaar. Ik geef toe dat hij dat definieerde als: de arbeidsrelatie voortzetten bij onderling goedvinden. Ik zal erover nadenken of dit een antwoord biedt. Ik heb net geschetst dat als wij het leeftijdsontslag schrappen, er een regeling moet komen over de voorwaarden waaronder wel ontslagen kan worden als men ouder is dan 65 jaar. Als men die mogelijkheid daar erkent, rijst uiteraard onmiddellijk de vraag: en waarom dan niet voor het 65ste jaar?

Mevrouw Koşer Kaya heeft een vraag gesteld over het doorwerken bij de overheid nadat iemand 65 is geworden. Zij zal kennis hebben genomen van de zeer recente uitspraak van de kortgedingrechter. Die berust niet op het specifieke aspect van de 65 jaar, maar op het gegeven dat er ter zake eerdere afspraken zijn gemaakt. Aangezien dit een vrij recente ontwikkeling is, kan ik niet ingaan op het standpunt dat de minister van Binnenlandse Zaken in dezen zal innemen. De rechter heeft gesuggereerd dat partijen opnieuw rond de tafel gaan zitten. Het is altijd beter dat overleg eerst in beslotenheid plaatsvindt en dat daarna vervolgens wordt geconstateerd wat het heeft opgeleverd.

Gevraagd is op welke wijze wij een leven lang leren verder kunnen stimuleren. Ik denk dat dit een wezenlijk onderdeel is van het doorwerken van ouderen. Kortheidshalve merk ik op dat de verschillende suggesties die zijn gedaan, worden meegenomen door het kabinet.

Ik kom nu toe aan het laatste blokje dat ik wilde bespreken. Dat betreft de problematiek van de inkomenspositie van ouderen. Dat is een afzonderlijk thema. Op 19 december 2006 zijn de resultaten van het onderzoek naar de inkomenspositie van ouderen in de toekomst naar de Tweede Kamer gestuurd. Uit dat onderzoek blijkt dat het gemiddelde inkomen van ouderen in de komende jaren steeds verder zal toenemen. De koopkracht neemt tot 2030 met bijna een kwart toe, dus met ongeveer 1% per jaar. Nu al heeft maar liefst 84% van de gepensioneerden een aanvullend pensioen. Dat zal in de komende 25 jaar toenemen tot 95%. Belangrijk daarbij is ook dat het aantal vrouwen met een aanvullend pensioen toeneemt. In 2006 was het pensioen van paren met pensioen in slechts 38% van de gevallen opgebouwd door beide partners. In 2030 zal dat percentage zijn opgelopen tot 80. Dat reflecteert de ontwikkeling waarbij steeds meer vrouwen werken en daardoor zelfstandig pensioen opbouwen. Waar alleenstaande oudere vrouwen op dit moment vaak geen of slechts een gering aanvullend pensioen hebben, zullen zij door de gestegen arbeidsparticipatie in de toekomst veelal een beter pensioeninkomen hebben. De hoogte van de pensioenen neemt ook steeds verder toe. In 2006 lag 13% van de pensioenen boven de € 20.000. Over 25 jaar zal dat voor 37% gelden. Kortom, wat dat betreft, is er veel positief nieuws.

Uiteraard zijn er ook minpunten. De problematiek van de onvolledige AOW-uitkering is er een van. Dat punt is uitvoerig besproken met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Als de Kamer mij dit toestaat, zou ik een herhaling van dit betoog nu willen voorkomen. De staatssecretaris heeft onderzoeken in drie richtingen toegezegd: de verruiming van de inkoopregeling voor vijfenzestigplussers, de overheveling van de bijzondere bijstand voor vijfenzestigplussers naar de Sociale Verzekeringsbank en een aparte regeling voor vijfenzestigplussers in de bijstand die in de plaats komt van de aanvullende bijstand. Deze drie onderwerpen zullen nader worden bestudeerd, maar niet per se uitgevoerd; dat is een punt van discussie met de Kamer.

De heer Luijben vroeg mij ook hoe het staat met de beantwoording van de brief aan de Stichting van de Arbeid van juli 2007 over nabestaanden. Bij de begrotingsbehandeling heb ik gezegd dat ik de Kamer daarover voor 1 februari zal informeren. Ook dit wil ik nu dus laten rusten; het is aan de orde en wordt meegenomen.

Mevrouw Agema roerde de problematiek aan van het betalen en genieten van de AOW en suggereerde dat mensen die geen premie hebben betaald omdat zij voor hun vijfenzestigste geen inkomen hebben gehad, na hun vijfenzestigste in een gunstige positie zijn. Ik wijs erop dat de AOW een volksverzekering is en dat dit elk jaar met 2,5% wordt opgebouwd. Juist het omgekeerde zal zich dus voordoen: wie hier niet heeft gewoond, heeft een AOW-gat.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Dit heb ik niet gezegd.

De voorzitter:

Als u dat even toelicht, kan de minister daarna door.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoef niks toe te lichten. Ik heb dit niet gezegd, dus deze reactie is compleet niet op haar plaats.

Minister Donner:

Dan heb ik het verkeerd begrepen.

De heer Luijben vroeg mij nog wat het kabinet gaat doen aan de problematiek van onvolledige AOW. Ik ben daar net op ingegaan, evenals op de drie onderzoeksrichtingen. Ik ben ook ingegaan op de brief van de Stichting van de Arbeid.

De heer Luijben bracht verder nog de bijzondere problematiek onder de aandacht van een mantelzorgende vrouw na het overlijden van de man die AOW genoot. Op dit moment wordt de AOW in een dergelijke situatie doorbetaald. Uiteraard kan men erover praten of dit langer moet, maar dat zal substantiële gevolgen voor de AOW hebben. Maar op dit moment wordt hier dus wel rekening mee gehouden. Verder kan de achterblijvende partner onder omstandigheden in aanmerking komen voor de Algemene Nabestaandenwet. De regelingen zijn vrij gedetailleerd. De achterblijvende partner heeft eventueel ook recht op een aanvullend nabestaandenpensioen, uit te keren door het pensioenfonds van de overleden partner. Als de achterblijvende partner geen inkomen heeft, zal deze onder de aangegeven omstandigheden zijn aangewezen op de bijstand.

Ik weet niet zeker of de heer Luijben een serieuze reactie wilde op zijn suggestie om degene die een oudere boven 65 jaar verzorgt, de uitkering moet ontvangen, maar ik vrees dat dit zal leiden tot de situatie dat men de uitkering huwt. Omdat de jongere persoon de oudere huwt, zal de uitkering na het overlijden worden voortgezet op die naam. Dat zal tot een geheel nieuwe problematiek in Nederland leiden en ik zou dit dus niet willen bepleiten.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik wil dit corrigeren. Het voorstel van de heer Luijben was om de uitkering na het overlijden van de partner drie maanden door te laten lopen. Nu is dat blijkbaar een maand. Ik neem aan dat dit de maand na het overlijden is, dus het kan in feite ook een paar weken zijn. Het voorstel was om daar drie maanden van te maken. De minister geeft daar wel een heel speciale invulling aan.

Minister Donner:

Pardon, maar de heer Luijben vroeg eerst om drie maanden en vroeg daarna waarom het niet mogelijk is om de uitkering gewoon door te laten lopen. Ik heb gezegd waarom dat minder verstandig zou zijn.

Voorzitter. Mevrouw Kant stelde een vraag over betaald mantelzorgverlof. Als iemand die arbeid verricht mantelzorg wil verlenen en daarvoor verlof moet opnemen, zijn er nu al tal van mogelijkheden om dat te doen, betaald en onbetaald. De overheid heeft daartoe een recht op zorgverlof geregeld. Jaarlijks heeft de werknemer gedurende twee werkweken recht op zorgverlof, waarbij de werkgever ten minste 70% van het loon doorbetaalt. Daarnaast heeft een werknemer recht op langdurig zorgverlof gedurende twaalf weken voor hooguit de helft van het aantal arbeidsuren. Dat verlof is onbetaald en komt in beginsel voor rekening van de werknemer, maar de levensloopregeling kan hiervoor worden aangewend.

Daarnaast maken werkgevers en werknemers gezamenlijke afspraken over het zorgverlof, die veelal in de cao's worden vastgelegd. In de praktijk bieden veel individuele werkgevers maatwerk aan individuele werknemers. Die afspraken kunnen gaan over het aantal dagen verlof alsook over de financiering daarvan. Financiering van elke vorm van onbetaald verlof is uit de levensloopregeling beschikbaar. Als een mantelzorger zelf er een tijdje tussenuit wil, kunnen werkenden natuurlijk gebruik maken van de verschillende verloffaciliteiten. Als zij niet werken, zal de overheid het verlof moeten financieren volgens het voorstel voor betaald verlof. Ik denk dat dit een vreemde situatie oplevert, namelijk dat het kabinet of de werkgever verlof moet financieren voor iemand die geen arbeid verricht.

Het is inderdaad zo dat mantelzorgers vaak ouderen zijn in de leeftijdsklasse van 55 tot 65 jaar. Een door de werkgever betaald verlof zou potentieel de lasten van werknemers in die categorie doen toenemen en daardoor de geschetste problematiek kunnen compliceren.

Mevrouw Kant (SP):

In de media hebt u gezegd dat het voorstel van mijn fractie over het mantelzorgverlof het probleem van de arbeidsparticipatie vergroot, omdat men dan nog minder aantrekkelijk wordt voor de werkgevers. Ik heb het natuurlijk over een collectieve regeling, waardoor het niet op het bordje van die ene werkgever komt te liggen. Als ouderen een partner moeten of willen verzorgen, is de kans dat zij hun baan behouden groter als de mogelijkheid van langdurig mantelzorgverlof er is. Dit levert dus een positieve bijdrage aan de arbeidsparticipatie van mensen op hogere leeftijd.

Minister Donner:

Ik geloof dat dit niet juist is. Het gaat voor de werkgever niet alleen om het feit dat hij eventueel moet doorbetalen. Wij kennen al langdurig verlof, dat onbetaald is en uit de levensloopregeling zal moeten worden betaald. Het gaat er ook om dat men uit het arbeidsproces valt. Daarmee nemen de lasten toe, want er moet een vervanger worden gevonden. Wij hebben het niet over dertigers, want dan betreft het de grootouders die verzorgd moeten worden. Wij hebben het over ouderen in de leeftijdscategorie boven de 50. Dat is tegenwoordig de categorie die ouders verzorgt, gelet op het lange leven. Dat is ook de categorie waarvan de lasten van het mantelzorgverlof zullen drukken op de arbeidsovereenkomst. Dat zou de problematiek die ik heb geschetst, kunnen compliceren.

Mevrouw Kant (SP):

U poetst helemaal weg dat, als er een zorgvraag komt in de omgeving van een werkende, deze verloren gaat voor de desbetreffende arbeidsplaats. Als een naaste iets overkomt, kost dat de werkgever misschien wel een heel goede kracht, omdat er geen mogelijkheid is voor verlof. Het kan een heel positieve bijdrage leveren als er een regeling komt waarbij mensen tijdelijk voor een ander kunnen zorgen en daarna weer terugkeren in het arbeidsproces. Het gaat vaak om heel ervaren mensen, die een werkgever helemaal niet kwijt wil.

Minister Donner:

U miskent wat ik aangaf. U hebt het over het belang van de mantelzorg die verleend wordt. Ik heb aangegeven over welke categorieën wij het hebben en dat dit, gegeven de symptomen die ik u net al aangaf, die problematiek kan compliceren. Ik heb het hier over statistische grootheden. Uiteraard zal het in individuele gevallen best opgaan dat de werkgever er een groter belang bij heeft, maar bij de grote aantallen waar wij het hier over hebben, is het waarschijnlijker dat dit tot een verdere belasting leidt en daardoor ouderen in deze categorie duurder maakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik had aan het begin een vraag gesteld over de 200.000 moeilijk plaatsbare werknemers. Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben van de minister, voordat ik mijn twee andere vragen stel. Ik ben mijn vraag niet vergeten en ik hoop niet dat minister Donner dacht dat ik dat zou doen.

Minister Donner:

Het is jammer dat u vanochtend niet aanwezig was bij het algemeen overleg over de arbeidsmarkt, want toen heb ik uitvoerig stilgestaan bij die aantallen. Ik heb inderdaad geconstateerd dat er ten aanzien van de doelstelling van 200.000 met grote afstand tot de arbeidsmarkt een aantrekkelijk aanbod van werkgevers lag waar niet op ingegaan kan worden. Ik zei ook dat het de inzet van dit kabinet blijft om – in het kader van het realiseren van die 80% – personen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt naar die arbeidsmarkt toe te geleiden. Ik heb in dat verband erop gewezen dat vermoedelijk nog voor de zomer het wetsvoorstel met betrekking tot loonkostensubsidie voor participatieplaatsen bij de Kamer zal liggen. Voorts komt er een wetsvoorstel met betrekking tot de aanscherping van het begrip "passende arbeid" in de WW, alsmede eventueel andere maatregelen die op dit terrein voor de hand liggen. Uiteraard heb ik vanochtend ook aangegeven dat de waarschijnlijkheid of de kans om een dergelijk aantal personen op de arbeidsmarkt te brengen met deze maatregel niet gegarandeerd is, maar dat dit een van de onderwerpen is die de commissie-Bakker bestudeert met betrekking tot de voorstellen. Dat betekent echter niet dat wij tot het uitkomen van dat rapport stilzitten. Nee, ik heb vanochtend geschetst dat wij met grote intensiteit maatregelen treffen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal hier niet op verder gaan. Dat komt te zijner tijd wel. Ik heb nog twee andere vragen. Laat ik beginnen met de huidige systematiek. 65 jaar is de pensioengerechtigde leeftijd. Er zijn echter werknemers die na hun 65ste willen doorwerken. Dat in bepaalde cao's is vermeld dat het dienstverband dan van rechtswege eindigt, is natuurlijk juridisch best betwistbaar. Daarover zal ik nu ook niet met de minister in discussie gaan. De eerste vraag die wij ons moeten stellen, is: vinden wij dat mensen die willen doorwerken, dat ook moeten kunnen doen? Als dat met ja beantwoord kan worden – en dat hoor ik de minister eigenlijk zeggen – dan zet je vervolgens de voordelen, de nadelen en de obstakels op een rijtje. Daar ga je dan oplossingen voor verzinnen en dan ga je ervoor zorgen dat mensen die door willen werken, dat ook kunnen doen. Is de minister bereid dat zo met mij af te spreken?

Mijn tweede vraag is de volgende. Wanneer wij ervoor zorgen dat wij straks de vergrijzing aankunnen – de minister zegt dat wij al in 2016 600.000 mensen extra nodig hebben – dan moet de minister mij ook kunnen vertellen dat het gradueel ophogen van de pensioengerechtigde leeftijd geen goed idee is, terwijl de Raad van State en alle andere deskundigen zeggen dat het dat wel is en dat dit ook dé manier is om straks de vergrijzing op te vangen en dat houdbaarheidstekort te verlagen.

Minister Donner:

Ik heb een notitie toegezegd over het doorwerken na 65. Ik heb aangegeven dat er een aantal fundamentele vragen mee verbonden zijn onder welke arbeidsmarktomstandigheden dat zal gebeuren. Die zullen wij moeten schetsen. Vervolgens zal in overleg met de Kamer moeten worden besloten of die positie wordt gewenst. Daarna is het een kwestie van doel en middelen. Als wij het wensen, werken wij daar naartoe. U kunt mij nu niet vragen of ik dat wens. Als dat puur is onder de omstandigheden zoals die nu zijn, hebben wij te maken met zwaar gesubsidieerde arbeid voor mensen van 65 jaar en ouder op de arbeidsmarkt. Het gaat dan om mensen met een basisinkomen van de AOW, met mensen die eventueel kunnen terugvallen op een pensioen en met mensen die 50% tot 80% lagere belastingen en premies betalen. Het gaat dan om personen op de arbeidsmarkt met een totaal andere arbeidsmarktpositie dan mensen jonger dan 65 jaar. Die zaken zullen wij onder ogen moeten zien voordat wij de keuze maken voor de wijze waarop wij dit gaan faciliteren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik had ook nog gevraagd naar het gradueel ophogen van de pensioenleeftijd naar 67 jaar.

Minister Donner:

In de economische modellen die zijn beschreven, werkt dat geweldig. In een situatie waarin in de groep net jonger dan 65 nog maar 20% werkt, zoals nu het geval is, heeft dat niet het effect dat in de modellen wordt beschreven. Iedereen erkent ook dat het eerste probleem dat moet worden opgelost het doorwerken tot 65 jaar is. Daarna komt de vraag hoe doorwerken na het 65ste mogelijk kan worden gemaakt. Als daar inderdaad gebruik van wordt gemaakt, is de vraag of ik dat moet codificeren door eventueel de pensioengerechtigde leeftijd op te heffen of op een andere wijze. Het hoeft er immers niet noodzakelijkerwijs toe te leiden dat iedereen door moet werken. Er kan ook voor worden gekozen dat dit alleen gebeurt bij onderling goedvinden. Er zijn tal van varianten mogelijk. De discussie moet niet worden omgedraaid door eerst de conclusie te trekken en vervolgens te spreken over de wijze waarop het moet worden geregeld. Eerst moeten wij een behoorlijke verkenning hebben van de implicaties. Daarna kan pas de keuze worden gemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kan de minister die verkenning dan alvast maken zodat wij het debat kunnen voeren en wij de rekening straks niet aan de jongeren hoeven te presenteren?

Minister Donner:

Nee, verkenningen van het ophogen van de pensioengerechtigde leeftijd laat ik gaarne over aan alle wetenschappelijke instituten die wij hebben in Nederland. Ik houd mij bezig met wat op dit moment voor het kabinet eerste prioriteit is, namelijk de problematiek rond het doorwerken tot 65 jaar en eventueel daarna.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U zei dat er zo'n verschil is tussen doorwerken tot 65 jaar en daarna en dat u in uw brief zult ingaan op het doortrekken van de lijnen van voor 65 en daarna. Kunt u daar wat specifieker over zijn?

Minister Donner:

In antwoord op vragen die mevrouw Willemse gisteren stelde, heb ik de situatie geschetst. Het doorwerken na 65 jaar kan niet geheel los worden gezien van de arbeidsomstandigheden die er bestaan voor de leeftijd van 65. Als je dat doorwerken logischer en natuurlijker wilt maken, moeten die twee fasen meer in elkaars verlengde worden gelegd. Dat aspect moet aan de orde komen en daar is op dit moment nog geen antwoord op. Het enkel opheffen van de beperking bij 65 jaar, schept een heel grote waterscheiding waar niet zonder bezinning toe moet worden besloten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb gevraagd of u van plan bent om in het voorjaarsoverleg afspraken te maken met de sociale partners over cao's.

Minister Donner:

Ik heb vanmorgen al gezegd dat ik uit de pers iets heb vernomen over een voorjaarsoverleg waar ik zelf nog niet over aan het denken was.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering. Het debat zal op een nader te bepalen tijdstip worden voortgezet. Daarbij zullen vier bewindspersonen aanwezig zijn, dus dat wordt nog even puzzelen om een moment te vinden waarop zij alle vier beschikbaar zijn.

Sluiting 23.38 uur