Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 oktober 2007 over de uitvoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik zal mijn tijd alleen gebruiken om een motie in te dienen, omdat wij al uitgebreid over dit onderwerp gesproken hebben in het algemeen overleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sterke aanwijzingen zijn dat de stelselwijziging Wmo door sommige werkgevers in de thuiszorg wordt misbruikt om de rechtspositie van hardwerkende vrouwen en mannen uit te hollen;

verzoekt de regering, de Arbeidsinspectie deze mogelijke misstand op korte termijn te laten onderzoeken, bij gebleken misstand adequaat te laten optreden en de Kamer daarover zo snel mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Van Gijlswijk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(29538).

Mevrouw Van Gijlswijk (SP):

Voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aanbesteden heeft geleid tot tarieven onder de kostprijs waardoor het onmogelijk wordt, de kwaliteit van de huishoudelijke zorg te garanderen;Van Gijlswijk

overwegende dat het aanbesteden onder de kostprijs leidt tot hogere werkdruk, verslechtering van arbeidsvoorwaarden, loonsverlaging, ontslagen en het vertrek van werkers uit de thuiszorg, omdat werkgevers op personeel bezuinigen;

verzoekt de regering, een reële kostprijs vast te stellen voor alle vormen van huishoudelijke zorg, gebaseerd op de inhoudelijke kwaliteitscriteria en een minimumtarief in te voeren, gebaseerd op een reële kostprijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gijlswijk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(29538).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 300.000 cliënten voor de huishoudelijke zorg Wmo voor 31 december 2007 geherindiceerd dienen te worden;

overwegende:

• - dat de operatie herindicatie niet mag leiden tot bureaucratie bij de desbetreffende cliënten;

• - dat de herindicatie bij een groot aantal cliënten veelal leidt tot een ongewijzigde voortzetting van de huidige indicatie voor huishoudelijke zorg;

• - dat deze operatie bij gemeenten leidt tot hogere werkdruk, een enorme bureaucratie, veel tijd in beslag neemt en voor forse uitvoeringskosten zorgt die door het Rijk niet vergoed worden;

• - dat door een administratieve omzetting cliënten en gemeenten geen hinder ondervinden van een herindicatie;

verzoekt de regering, gemeenten een ontheffing voor de herindicatie van alle overgangscliënten te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gijlswijk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(29538).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het Wmo-budget dat "schoon aan de haak" overgeheveld is van Rijk naar gemeenten, geoormerkt wordt voor de Wmo-doelgroep zoals ouderen, gehandicapten enzovoorts,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(29538).

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik behandel eerst de motie-Van Miltenburg/Van Gijlswijk op stuk nr.61. Bij het AO heb ik inderdaad bevestigd dat ik de indruk heb dat door sommige thuiszorgaanbieders – ik zeg met nadruk sommige, dat zei mevrouw Van Miltenburg ook – medewerkers onder druk worden gezet om van loondienst verplicht over te stappen op alfahulp. In die zin beschouw ik de algemene strekking van deze motie als ondersteuning van het beleid om deze problematiek steeds zo goed mogelijk aan de orde te stellen. Er moet echter een verzoek van mensen zijn om de Arbeidsinspectie in te kunnen schakelen. Ik moet nagaan wat daarvoor de juiste weg is. Ik verzoek mevrouw Van Miltenburg daarom om deze motie aan te houden, zodat ik nog even kan bekijken wat de precieze gang van zaken is, want ook anderen moeten dan een verzoek bij de Arbeidsinspectie indienen om een en ander uit te zoeken. De strekking van de motie steun ik graag omdat ik, zoals bekend, deze praktijk niet wenselijk acht.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Kan de staatssecretaris mij vertellen, voordat ik haar verzoek om de motie aan te houden, inwillig, wie het verzoek bij de Arbeidsinspectie moet doen? Kan zij ook aangeven op welke termijn zij een beslissing kan nemen als het verzoek binnenkomt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Als het verzoek binnenkomt, kan dat volgens mij heel snel. Ik moet even bekijken wat de juiste route is om die bedrijven te selecteren. Wij moeten over het bedrijf wel duidelijke klachten krijgen, wij moeten precies weten over wie het gaat en vervolgens moeten wij de Arbeidsinspectie vragen om op te treden. Dat kan op zeer korte termijn. Ik kan mij voorstellen dat dit zelfs al bij de komende begrotingsdagen kan, zodat de Kamer dinsdag voor de stemmingen daarop een nader antwoord heeft.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Zouden bijvoorbeeld ook wethouders kunnen signaleren over bedrijven in hun regio, of kunnen dat echt alleen maar werknemers zijn?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is precies wat ik even goed wil uitzoeken, want anders zeg ik dingen die niet kloppen. Ik heb er wel een vermoeden over, maar ik formuleer het liever precies dan dat ik nu voorbarig ben en dat later moet corrigeren. Het gaat om een procedurele kwestie. Voor aanstaande dinsdag heeft de Kamer daarop antwoord.

Mevrouw Van Gijlswijk heeft een motie ingediend over tarieven die onder de kostprijs liggen. Zij verzoekt daarin de reële kostprijs vast te stellen. Wij hebben daarover uitgebreid gedebatteerd in het AO. Ik heb gezegd dat ik het niet wenselijk vind als er onder de kostprijs wordt aangeboden. Ik zie ondertussen dat gemeenten en aanbieders bezig zijn, dit voor de volgende aanbestedingsrondes te verbeteren. Voor nu kan het niet zomaar verbeterd worden, althans dat kan alleen met instemming van alle betrokken partijen. In het ene geval zal dat wel lukken en in het andere geval niet. Als wij zomaar een reële kostprijs gaan vaststellen en een minimumtarief, zie ik daarin het grote gevaar dat het minimumtarief het maximumtarief zou kunnen worden en niemand daarboven gaat zitten. Dit heb ik de Kamer ook al in het AO laten weten. Ik heb de Kamer ook verteld dat ik zie dat er positieve bewegingen zijn en dat gemeenten en aanbieders op vele terreinen in overleg zijn. Ik wijs op de laatste stand van de zaken. Er liggen 187 ontslagaanvragen bij het CWI. De lijst die wij eerst hadden van potentieel 5000 ontslagaanvragen blijkt bij nader onderzoek bijzonder vervuild te zijn. Het aantal neemt dus sterk. Dit wijst erop dat er ook in de praktijk goede afspraken worden gemaakt. Vanuit dat perspectief lijkt mij deze motie nu niet wenselijk, want dat zou betekenen dat iedereen achterover zou gaan leunen en dat er niets meer zou gebeuren. Ik heb de Kamer al eerder gezegd dat ik intussen ook nadenk over mogelijke wetswijzigingen als ultiem middel, mochten zaken uit de hand lopen. Voorlopig zijn wat mij betreft aanbieders en gemeenten aan zet.

Mevrouw Van Gijlswijk vraagt in haar motie op stuk nr. 63 om ontheffing van herindicatie van alle overgangscliënten. De aanvaarding van deze motie moet ik echt ontraden, want er moeten nieuwe beschikkingen worden afgegeven om het recht op zorg voor deze groep te effectueren. Dat neemt niet weg dat wij in overleg met de gemeenten bekijken hoe dat op de simpelste manier kan met zo min mogelijk administratie en zo min mogelijk bureaucratie. Als wij ontheffing verleenden, zouden er geen beschikkingen meer worden afgegeven en zouden mensen formeel geen recht op zorg hebben.

Mevrouw Van Gijlswijk (SP):

Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat het zo min mogelijk bureaucratisch moet. Dan kan zij ook een ontheffing verlenen. Het was lastig te verwoorden in de motie, maar die ontheffing houdt dan in de praktijk een administratieve omzetting in waardoor de gemeenten wel degelijk automatisch een beschikking afgeven. Is de staatssecretaris het met mij eens dat die route het minst bureaucratisch is, zowel voor de cliënt als voor de gemeente?

Staatssecretaris Bussemaker:

Maar dan heb ik nog niet het formele recht op zorg geëffectueerd. Wij hebben al afspraken met gemeenten gemaakt om het allemaal zo simpel mogelijk te maken. Gemeenten zijn er nu ook mee bezig. Het is intussen half november. Ik krijg signalen dat dit voorspoedig verloopt. Het lijkt mij dan ook absoluut niet wenselijk om in dat proces te interveniëren, zeker niet op dit moment, omdat dat de bureaucratie en administratieve lasten alleen maar zou vergroten.

Mevrouw Van Gijlswijk (SP):

Een ontheffing betekent juist helemaal geen bureaucratie en helemaal geen administratieve lasten. Ik begrijp niet helemaal wat de staatssecretaris bedoelt met de opmerking dat zij dan het formele recht op zorg niet kan vastleggen. Dat kan natuurlijk wel. Dat schrijf je gewoon in de beschikking, dan is dat recht geregeld, zodat elke cliënt daarop een beroep kan doen.

De staatssecretaris krijgt signalen dat het voorspoedig verloopt. Die signalen krijg ik niet. Ik krijg signalen over grote en kleine gemeenten die van plan zijn de komende drie jaar te gaan herindiceren, wat voor nog meer bureaucratie zorgt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat hoeft helemaal niet. Gemeenten hebben de vrijheid om er eigen accenten in te leggen. Sommige gemeenten zeggen bijvoorbeeld: wij willen de cliënten niet belasten en willen dus de gevolgen van de indicatie de komende jaren niet veranderen. Dus ook als de indicatie verandert, krijgen mensen, soms vanaf een bepaalde leeftijdsgrens, de zorg die zij nu krijgen. Soms wordt dat voor de gehele gemeente bepaald. Cliënten hoeven er dus verder niets van te merken. Volgens mij hebben wij naar beste eer en geweten goede afspraken met de gemeenten gemaakt om het zo soepel mogelijk te laten verlopen.

Mevrouw Agema heeft een motie ingediend op stuk nr. 64, waarin zij vraagt om de Wmo-middelen die zijn overgeheveld van Rijk naar gemeenten te oormerken voor de Wmo-doelgroep. Dat is in strijd met de wet die niet zo lang geleden door deze Kamer is aangenomen én met alle afspraken die met de gemeenten zijn gemaakt over het gemeentelijke budget en de rijksmiddelen die naar de gemeenten gaan. Dat neemt niet weg dat ik ervan uitga dat elke wethouder die verantwoordelijk is voor de Wmo zal zeggen: op het moment dat ik minder hoef uit te geven aan huishoudelijke hulp, wil ik dat het overblijvende geld wordt geïnvesteerd in andere zwakke groepen die het nodig hebben. Ik kan mij ook voorstellen dat wethouders soms door budgetten aan elkaar te koppelen iets extra's met elkaar kunnen doen. Deze motie is dus echt in strijd met alle afspraken die met de gemeenten zijn gemaakt en met de lokale autonomie, die deze Kamer zeer breed heeft aanvaard. Ik ben het wel met mevrouw Agema eens dat het wenselijk is dat bijvoorbeeld gemeenteraadsleden inzicht krijgen in waar de middelen van de Wmo naar toe gaan, zodat zij de betrokken wethouders daarop zo nodig kunnen aanspreken. Ik ben bereid om waar dat kan gemeenten daarop te wijzen. Dat doen wij ook met enige regelmaat.

Mevrouw Agema (PVV):

De motie is inderdaad tegengesteld aan de wet. Ik ben dan ook van mening dat wij de wet moeten wijzigen. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat zij het met mij eens is dat dit geld niet mag wegvloeien naar de gemeentekas, maar moet worden gereserveerd voor de groep waarvoor het oorspronkelijk is bedoeld en dat wij daarom de wet op dat punt moeten aanpassen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb geen enkel signaal dat gemeenten dat niet doen. Ik krijg alleen maar signalen dat wethouders zeer voortvarend met de Wmo aan de slag gaan en de mogelijkheden benutten om beleidsterreinen die vroeger niet met elkaar waren verbonden, op elkaar af te stemmen. Het zou ook kunnen betekenen dat de omgekeerde weg mogelijk is en dat bijvoorbeeld middelen die zijn gereserveerd voor woningen of openbaar vervoer worden gecombineerd met middelen uit de Wmo waardoor er iets extra's kan gebeuren. Dat zou via de motie ook worden geblokkeerd. Dat lijkt mij onwenselijk.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik heb eerder gezegd dat ik mijn motie wel wilde aanhouden, maar ik denk dat ik daarmee wacht tot de brief waarvan de staatssecretaris heeft gezegd dat die er voor dinsdag is. Misschien kan de motie dan alsnog gewoon in stemming worden gebracht.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat had ik ook bedacht. De Kamer krijgt de brief voor dinsdag.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.