Aan de orde is de interpellatie-Van Bommel, gericht tot de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, over diens uitspraken over het EU-lidmaatschap van Nederland na een nieuw referendum.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 30 mei 2007.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. Vorige week hebben wij een uitgebreid debat gehad over een toekomstig Europees verdrag en in het bijzonder de Nederlandse inzet daarbij, nadat Nederland twee jaar geleden het Europees grondwettelijk verdrag had afgewezen. Naar de mening van de SP-fractie was dat een eerlijk en open debat waarbij alle relevante punten aan de orde zijn gekomen en waarbij na enig aandringen door de Kamer alle relevante stukken haar hebben bereikt. Ik doel vooral op de speech van de minister van Buitenlandse Zaken met de inmiddels befaamde acht punten. Die vormen een goede basis voor een debat. Ik dacht dan ook dat wij het daar wel weer even bij konden laten, maar niets bleek minder waar. In het debat is er ruim aandacht besteed aan de mogelijkheid van een referendum na vaststelling van een nieuw verdrag. Daarbij hebben wij verwezen naar de tekst van het regeerakkoord. Daarin staat dat er eerst een verdrag wordt vastgesteld en later een advies van de Raad van State volgt. Indien blijkt dat het nieuwe verdrag grondwettelijke aspecten bevat, komt er eventueel een initiatief voor een nieuw referendum.

Die gang van zaken leek de SP-fractie buitengewoon logisch, totdat gisteren en eergisteren de staatssecretaris en met hem de minister van Buitenlandse Zaken uitspraken deden over wat er zou moeten gebeuren na een eventueel nee bij een eventueel referendum over een nog vast te stellen verdrag. De staatssecretaris zei vorige week in de Kamer dat spreken over een referendum voorbarig is: eerst de tekst van het verdrag, dan het advies van de Raad van State en dan een besluit over een eventueel referendum. De agenda laat voldoende tijd om dat besluit te nemen na de vaststelling van een nieuw Europees verdrag. De SP-fractie heeft deze week de motie waarin het nu al ging om een referendum dan ook niet gesteund. Zij wil de koninklijke weg volgen.

Met verbijstering heb ik kennis genomen van de woorden van de staatssecretaris dat het, wanneer de bevolking een nieuw verdrag afwijst, de vraag is of wij door moeten met Europa. "Zo ver zou het kunnen komen," zei de staatssecretaris in een gesprek met de pers. Met andere woorden: de staatssecretaris stelt het lidmaatschap van Nederland van de EU ter discussie op het moment dat er een eventueel nee is. Dat kan op het spel komen te staan. Het is ook verbijsterend om te constateren dat de staatssecretaris vorige week de Kamer de les las over een referendum om vervolgens zelf vooruit te lopen op een eventueel nee bij een referendum. Daarbij schetst hij dan ook nog een doemscenario.

De staatssecretaris heeft verder gezegd dat dit de tweede en laatste ronde is. Er is geen volgende gelegenheid om een nieuw verdrag opnieuw te wijzigen. Dat lijkt mij feitelijk onjuist. Er komt een nieuw verdrag en daarvoor zou een nieuw referendum een eerste ronde zijn. Wij moeten trouwens nog afwachten hoe dat verdrag eruit gaat zien en of er wel een referendum komt.

De situatie die nu ontstaan is, doet sterk denken aan de aanloop naar het referendum van twee jaar geleden. Toen schetsten bewindspersonen ook doemscenario's. De minister van Justitie sprak over het risico van een oorlog indien de grondwet niet wordt aangenomen. De minister van Economische Zaken, Brinkhorst, zei dat het licht uit zou gaan, verwijzend naar een economische malaise of erger. Hoe harder er wordt geschreeuwd dat het helemaal fout gaat, hoe minder voorstanders er te vinden zijn van het grondwettelijk verdrag, zo bleek twee jaar geleden.

Deze staatssecretaris gaat voort in die traditie. Maak de kiezer bang dan steunt hij vanzelf een volgend verdrag wel, lijkt het parool te zijn. Bovendien geeft de staatssecretaris daarmee aan dat hij weet wat goed is voor de burger. Dat is een zuiver regenteske houding waar ik afstand van wens te nemen.

Dit leidt bij mijn fractie tot de volgende vragen. Waarop baseert de staatssecretaris zijn uitspraken dat het bij een tweede nee de vraag is of wij door moeten gaan met Europa en dat de tweede ronde een beslissende ronde is? Als de staatssecretaris zelf al zegt dat die uitspraken als chantage kunnen worden opgevat, hoe denkt hij dan dat de Nederlandse burger die uitspraken ziet? Vindt hij het niet voorbarig om, nog voordat er een verdrag is en voordat er überhaupt besloten is dat er een referendum moet worden gehouden, de bevolking te dreigen met eventuele consequenties? Denkt hij dat zijn uitspraken een open en eerlijk debat over een nieuw verdrag zullen bevorderen? Denkt hij dat Nederlanders door zijn uitspraken sterker geneigd zullen zijn om in een eventueel referendum voor een nieuw verdrag te stemmen? Dat lijkt mij toch zijn inzet te zijn. Is er überhaupt de mogelijkheid dat Nederland na een eventueel nieuw nee het lidmaatschap van de EU wordt ontnomen? Is het niet verstandiger om geen relatie te leggen tussen de acceptatie of afwijzing van een nieuw verdrag en het EU-lidmaatschap? Is het dus niet verstandiger dat de staatssecretaris zijn woorden hierover terugneemt?

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Vorige week is uitvoerig gesproken over de Nederlandse inzet bij de verdragsdiscussie. Daarbij is duidelijk geworden dat de Nederlandse regering voor een heel zware opgave staat. Wij stellen immers nogal wat eisen aan een nieuw verdrag. Dat is een gevolg van de afspraken met de Kamer over een verdrag dat zich qua vorm en inhoud wezenlijk moet onderscheiden van het grondwettelijk verdrag.

Ik ben vannacht teruggekomen van een bezoek aan Spanje en Portugal. Mij is inmiddels duidelijk dat de Nederlandse inzet een ongelooflijk harde aanpak van het kabinet vergt. Het is niet eenvoudig. Reeds 18 landen hebben ja tegen het grondwettelijk verdrag gezegd. Een aantal andere landen staat er zeer sympathiek tegenover. De Nederlandse regering zoekt die harde aanpak omdat zij een ja wil horen in de ronde over een nieuw verdrag. Het kan mij niet schelen waar dat ja vandaan moet komen, uit de Kamer of uit een referendum. Wij willen een ja horen over een volgend verdrag. De inzet is zeer hoog.

Ik heb afgelopen dinsdag een gesprek gevoerd met de Vereniging Europese Journalisten. De vraag was waarom de inzet zo hoog is. Mij zijn allerlei stelvragen gesteld. Stel dat het niet lukt. Stel dat de Tweede Kamer zegt dat het onvoldoende is. Stel dat het in een referendum wordt afgewezen. De vraag is wat er gebeurt bij een Nederlands nee, of dat nu uit de Kamer komt of per referendum. Wat nu als Nederland opnieuw nee zegt tegen een onderhandelingsresultaat waar zich dit keer 26 landen in kunnen vinden? Ik ken de Haagse quickstep natuurlijk. Stelvragen worden daarin nooit beantwoord. Ik weet dat donders goed.

Ik reis echter langs de lidstaten en ik proef daarbij de sfeer. Ik wil een Nederlands nee met alle kracht vermijden. Een Nederlands nee ligt ook niet voor de hand. Op de vraag wat er gebeurt als wij aan het einde van de rit helemaal alleen komen te staan, heb ik echter een eerlijk en open antwoord gegeven. Na alle gesprekken met de andere lidstaten schat ik dat, als die situatie zich voordoet, die niet zullen zeggen: zeg maar hoe jullie het anders willen, dan komen wij jullie graag tegemoet. Volgens mij zullen de andere lidstaten zeggen: Jullie willen bij de huidige situatie blijven, maar wij gaan verder op een aantal terreinen.

De kop van het Teletekstbericht stelde dat het EU-lidmaatschap op het spel staat. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat onze positie in Europa op het spel staat als de bedoelde situatie zich voordoet. Niemand kan de Nederlandse regering, de Nederlandse bevolking of de Kamer dwingen om verder te gaan. Als 26 landen akkoord gaan en wij niet, zullen die andere landen niet wachten tot wij wel willen meegaan. Mijn politieke schatting is dat die landen denken hun best te hebben gedaan. Als die het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hebben weten te overtuigen en als alleen Nederland overblijft, zetten die landen samen een stapje verder. Nederland blijft dan zitten met het door de heer Van Bommel zo omarmde Verdrag van Nice.

Dit is het scenario dat ik heb geschetst. Men kan mij verwijten dat ik mij heb laten verleiden om in scenario's te denken. Is het eerlijke politiek om altijd maar te zeggen: ik geef geen antwoord op als-danvragen of is het eerlijke politiek om, als ik dit heb gehoord in andere landen en in kaart heb gebracht, te zeggen: dit zou zich in die heel specifieke situaties kunnen voordoen? Ik sta vierkant achter wat ik heb gezegd. Het enige dat de Nederlandse regering dag na dag doet, is proberen te voorkomen dat wij in die situatie terechtkomen. Dit wil dus zeggen dat wij keihard onderhandelen over de punten die wij hebben ingebracht, dat wij duidelijk maken aan Europese partners dat wij niet zullen thuiskomen met een verdrag dat alleen een andere vorm heeft, maar geen andere inhoud. Met andere woorden: de Nederlandse regering zal daarover niet tot overeenstemming komen in de Europese Raad om te voorkomen dat wij straks in een situatie terechtkomen die kort aan bod is geweest in reactie op de "stel dan, stel dan"-vragen die tijdens een debat met een grote groep journalisten zijn gesteld. Ik heb dit debat, dat ruim anderhalf uur duurde, overigens als buitengewoon stimulerend ervaren.

De heer Van Bommel heeft gevraagd of ik mij realiseer dat dit als chantage kan worden opgevat en hoe ik denk dat deze afspraken op de bevolking zullen overkomen. Ik heb al gezegd dat ik een eerlijk antwoord zal geven op alle vragen in het volle besef dat als je dat doet, er lieden zullen zijn die zeggen: ze komen weer met bangmakerij. Ik heb niet gezegd: het licht gaat uit, er komt oorlog of economische rampspoed. Dit soort taal heb ik niet gebezigd. Ik heb alleen maar duidelijk gemaakt dat in de hypothetische situatie dat de overige 26 lidstaten het eens zouden zijn en Nederland niet zou meedoen, die landen niet zullen zeggen: och Nederland, wij komen u nog eens tegemoet na alles wat wij in de afgelopen jaren hebben meegemaakt. Die landen zullen zeggen: oké, wij laten de zaak zoals die is en wij gaan met z'n zesentwintigen op een aantal terreinen verder.

Dit is geen hogere wiskunde, want dit wordt al openlijk door een aantal regeringsleiders gezegd. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de uitspraken van de Italiaanse minister-president Prodi. Wij hebben het dus over een realiteit. Daarom maken wij ook zo'n hard punt van die onderhandelingen. Dit is dus geen chantage. Ik had het fijn gevonden als de Kamer op de inhoud van mijn uitspraken op dit punt was ingegaan en niet collectief had gezegd: ze zijn ontijdig, of: u had dat niet moeten zeggen. Dat is haar opvatting en daar treed ik niet in, maar waarom is niet een van de leden ingegaan op de hypothese die ik naar aanleiding van die analyse heb gesteld? Ik laat mij graag door de Kamer corrigeren als zij van mening is dat dit scenario ondenkbaar is en dat wij na een cascade van nees, hetzij van het parlement, hetzij in opeenvolgende referenda, uiteindelijk alle eisen kunnen binnenhalen die Nederland ook maar kan stellen. Als wij denken dat wij in Europa blijvend kunnen onderhandelen door met referenda te dreigen of met een nee-uitspraak nieuwe dingen binnen te halen, wijs ik erop dat het spel niet zo wordt gespeeld. Dit is het enige dat ik hebben willen zeggen. Ik hoor graag van de leden of zij dit anders zien. Ik zou het niet correct hebben gevonden om geen antwoord te geven op een heel specifieke vraag met alle eventualiteiten erbij geformuleerd, als het beeld in Europa in mijn ogen zo duidelijk is als het is.

De heer Van Bommel vraagt of ik het niet voorbarig vind om nog voordat er een verdrag is en er überhaupt is besloten om een referendum te houden, de bevolking te bedreigen met eventuele consequenties. Ik bedreig de bevolking niet met consequenties. Ik wijs erop hoe de hazen zullen lopen. Dit staat los van de vraag of wij een referendum zullen houden of niet, want die hazen lopen precies hetzelfde als wij per referendum nee zeggen of als de Kamer nee zegt. Dit zal het loopje van de hazen niet beïnvloeden. Het maakt dus niet uit in welke vorm het nee komt. Als er een nee komt en wij helemaal alleen zouden staan, dreigen wij volstrekt geïsoleerd te raken in Europa. Dit is nog nooit in het belang van Nederland geweest. Daarom onderhandelen wij zo hard om onze punten voor het voetlicht te krijgen, zodat wij met opgeheven hoofd en de leden recht in de ogen kijkend kunnen zeggen dat hier iets ligt dat wezenlijk anders is dan het grondwettelijk verdrag en dat goed rekening is gehouden met de Nederlandse eisen. Als wij dat niet kunnen, zullen wij het niet aan de Kamer voorleggen en zullen wij er in Europa niet mee akkoord gaan.

Ik sla de Nederlanders hoog aan. Ik sla Nederlanders zo hoog aan dat ik denk dat zij best het door mij geschetste scenario begrijpen. Zij vinden het ook logisch dat je niet je eisen aan 26 anderen kunt opleggen als je in Europa in je eentje komt te staan tegenover 26 anderen. Natuurlijk worden wij niet uit de Europese Unie gedonderd. Natuurlijk zeggen wij dat lidmaatschap niet op. Dat heb ik ook nooit gezegd. Er ontstaat echter wel een situatie waarin wij met het oude verdrag blijven zitten, terwijl de 26 andere lidstaten met nieuwe afspraken verder zullen gaan. Dat recht kunnen wij hun dan niet ontzeggen. Daarvoor heb ik gewaarschuwd, omdat ik denk dat het van essentieel belang voor Nederland is om te trachten er met zijn zevenentwintigen uit te komen. Het is ook van essentieel belang voor de EU dat men op dit moment heel goed begrijpt dat de Nederlandse regering niet akkoord zal gaan met cosmetische aanpassingen. Wij krijgen dan geen ja, noch in het parlement, noch eventueel van de bevolking. Dat is de onderhandelingspositie waarin ik mij bevind.

De heer Van Bommel vraagt of de mensen eerder geneigd zijn om ja te stemmen nu ik zo dreig. Natuurlijk besef ik dat sommige mensen het als een bedreiging kunnen opvatten als je dit soort beelden schetst en deze realiteit op tafel legt. Ik ken mijn Nederlandse bevolking. Als iets contraproductief werkt in Nederland, dan is het "je moet dit, want anders gebeurt dat" zeggen. De Nederlander keert dan zijn kont tegen de krib. Dat hoef je mij niet te vertellen, want dat weet ik ontzettend goed.

Het gaat hier ook om politieke eerlijkheid en dat zeg ik met nadruk. Ik heb op een heel directe vraag van een journalist – ik ben er niet zelf over begonnen – heel precies antwoord gegeven. Hij schetste een stel-datscenario en op die specifieke omstandigheid was mijn antwoord gespitst. Ik heb dan ook geen enkele behoefte om terug te nemen of te nuanceren wat ik heb gezegd. Het is onzinnig om met dat lidmaatschap te dreigen, los van de juridische positie. Het is laatst ook weer duidelijk geworden dat 72% van de Nederlanders het EU-lidmaatschap belangrijk vindt. Het wordt ook niet ter discussie gesteld.

Het stuk van de SP over Europa, dat ik met belangstelling heb bestudeerd, stelt het Nederlandse lidmaatschap van de EU ook niet ter discussie. In dit stuk staat bijvoorbeeld wel dat het Hof geen rechtsmacht meer moet hebben op een heleboel punten, dat de Commissie geen initiatieven meer mag nemen en dat er een heleboel beleidsterreinen weer nationaal moeten worden georganiseerd. Daarover, mijnheer Van Bommel, zou ik nu zo graag met u het debat voeren, over die concrete onderwerpen, over wat de SP-fractie met Europa wil, over waarom ik dat een goed idee vind of waarom ik dat geen goed idee vind. Maar om nu iedere keer weer het verwijt te krijgen dat ik de mensen bang maak en dat ik het onderwerp niet serieus neem...

Ik nodig de heer Van Bommel uit om in te gaan op het door mij geschetste scenario. Geef mij een alternatief scenario. Laat de heer Van Bommel zeggen dat hij vindt dat wij wel met een cascade van referenda of een cascade van "nees" in de Kamer altijd uiteindelijk ons gelijk kunnen krijgen. Daarover wil ik graag praten. Betwist het scenario dat ik heb geschetst. Ik ben altijd bereid om daarover te discussiëren, maar verwijt mij niet dat ik een eerlijk antwoord geef op een heldere vraag in een heel specifiek scenario. Dat antwoord wil ik blijven geven. Ik hoop de komende vier jaar ook zo te kunnen blijven opereren. Ik wil namelijk niet vervallen in de gemakkelijke oplossing van wat ik de "Haagse quickstep" noem, namelijk zeggen dat ik geen antwoord geef op als-danvragen. Ik ben er dan wel vanaf, maar wij komen geen stap verder.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Wat nu gebeurt, vind ik nogal wonderlijk. De staatssecretaris heeft de Kamer verweten dat wij niet ingaan op de inhoud, terwijl ik dat juist wel probeer te doen. Ik probeer duidelijk te krijgen welk scenario hij heeft geschetst. Ik heb hem duidelijk horen zeggen dat hij afstand neemt van het scenario dat het EU-lidmaatschap op het spel zou staan, terwijl hij wel in De Telegraaf heeft gezegd: "De vraag die dan gesteld moet worden is of wij door moeten met Europa of niet." Met die opmerking heeft hij het EU-lidmaatschap ten principale ter discussie gesteld. Hij vraagt zich niet af hoe maar of wij verder zouden moeten met Europa na een eventueel nee. Dan gaat het dus om het EU-lidmaatschap. Ik begrijp dat hij dit terugneemt en dat hij het EU-lidmaatschap niet op het spel heeft willen zetten. Ook vanuit andere landen gebeurt dat niet, met uitzondering van één uitglijder van de heer Prodi, waarover wij later ook niets meer hebben gehoord.

De staatssecretaris heeft aan mij de wedervraag gesteld hoe wij naar mijn mening verder moeten na een eventueel nee. Wanneer wij vaststellen dat er grondwettelijke aspecten aan een volgend verdrag zitten en wanneer wij in het verlengde daarvan besluiten dat er een referendum over komt, vind ik dat wij ook een nee zullen moeten accepteren. Als de conclusie bij voorbaat is dat een nee niet mogelijk is omdat wij dan het EU-lidmaatschap ter discussie moeten stellen hoeven wij geen referendum te houden. De staatssecretaris en ik zijn het erover eens dat weinig mensen in dit land vinden dat wij uit de Europese Unie moeten stappen. Ook de SP vindt dat niet.

De heer Ormel (CDA):

Als wij uw redenering doortrekken en als er een tweede nee van Nederland komt, terwijl 26 andere lidstaten ja zeggen tegen een nieuw Europees verdrag, wat betekent dat dan voor de Nederlandse positie?

De heer Van Bommel (SP):

Dan moeten wij, afhankelijk van de inhoud van het verdrag, nagaan waar de pijn zit. Dan zullen wij terug moeten naar Brussel. De uitweg die de staatssecretaris nog voor zichzelf openhoudt, is dat wij in dat geval niet terug kunnen naar Brussel omdat een tweede ronde in zijn ogen een laatste ronde is. Dan hebben wij dus te maken met het gegeven dat de bevolking iets heeft afgewezen wat de regering heel graag wil. De andere oplossing is dan dat die regering vertrekt en dat er verkiezingen komen waarbij een nieuw verdrag en de positie daarvan in belangrijke mate de inzet zal zijn. Dat is dan de logische andere route.

De heer Ormel (CDA):

De route die u logisch vindt, is een volstrekt autistische SP-route. U redeneert vanuit uw eigen invalshoek waarin u verwacht dat wij nog nieuwe kansen krijgen. De staatssecretaris schetst een ander scenario. Daarover kunnen wij van mening verschillen. U schetst nu een eigen, autistisch Nederlands scenario. Dat mag, maar u bestrijdt de staatssecretaris omdat hij zijn scenario schetst.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben begonnen met een verwijzing naar het debat van vorige week, waarin de staatssecretaris, gesteund door een meerderheid van de Kamer, terecht zei dat wij niet op de zaken vooruit moeten lopen. Ik verwijt de staatssecretaris dat hij dat vervolgens buiten deze Kamer wel heeft gedaan. Dat vind ik verkeerd. Op een eventueel nee ben ik ingegaan. U kunt dat autistisch noemen. Ik vind dat een kwetsende kwalificatie voor de mensen die met die aandoening behept zijn. Bij een nee wil ik wel luisteren. Het kenmerk van mensen die autistisch zijn is dat zij daarmee moeite hebben. Ik stel vast de regering niet naar een nee wil luisteren maar bij voorbaat al aangeeft dat zij dan geen andere weg ziet dan het EU-lidmaatschap ter discussie te stellen. Dat vind ik een verkeerde gang van zaken.

De heer Blom (PvdA):

Ik heb de laatste tien minuten de indruk dat ik naar Wim Kieft en Jan Mulder zit te kijken in de rust van een voetbalwedstrijd, die allerlei mogelijke scenario's voor de tweede helft doornemen. Zullen wij even wachten totdat de wedstrijd is afgelopen en totdat er volgende maand een inzet voor de onderhandelingen ligt? Laten wij dan op basis van de inhoud met elkaar discussiëren; dit gaat helaas nergens over.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel vast dat deze opmerking vooral is gericht aan het adres van de staatssecretaris. Ik ben in deze Kamer niet begonnen over uitslagen van referenda. De staatssecretaris heeft die uitspraak via de media in de Kamer gebracht. Hij zou zich dit moeten aantrekken.

De uitspraken staan een goed, open en eerlijk debat over een volgend verdrag in de weg. Ik betreur dat zeer, vooral omdat wij aan de vooravond staan van hoorzittingen die de Tweede Kamer in het hele land gaat houden, in Groningen, Apeldoorn, Eindhoven en Den Haag. Daarmee wordt de sfeer negatief beïnvloed. Ik betreur dat in hoge mate. De staatssecretaris erkent dat wat hij heeft gezegd contraproductief is voor het verkrijgen van draagvlak voor een nieuw verdrag. Daarmee heeft hij de regering een bijzondere dienst bewezen. Ik vraag de staatssecretaris in dat kader wat de opvattingen van de minister-president waren. Ik begrijp uit de media dat de staatssecretaris daarover met hem heeft gesproken, op zijn verzoek, want hij was niet op de hoogte van de uitspraken en het standpunt van de staatssecretaris. Heeft de staatssecretaris zijn standpunt inmiddels tot kabinetsbeleid kunnen verheffen? Kan hij daar duidelijkheid over geven?

Bij een eventueel neen zijn er nog andere mogelijkheden dan het ter discussie stellen van het lidmaatschap. De regering zou haar eigen positie ook ter discussie kunnen stellen. Als je geen andere uitweg ziet dan de uitweg waarvan de staatssecretaris weet dat er maar heel weinig mensen zijn die dat wensen, heb je een probleem. Dan heeft niet de Nederlandse bevolking een probleem, niet Nederland heeft een probleem, maar de Nederlandse regering.

Ik had heel graag gezien dat deze uitspraken niet waren gedaan. Ik zie heel graag dat die in de toekomst niet meer worden gedaan, totdat er een verdrag ligt op grond waarvan wij weten dat het wel of niet voor de hand ligt dat er een referendum wordt gehouden. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een relatie heeft gelegd tussen een eventueel nee tegen een volgend Europees verdrag en het EU-lidmaatschap;

van mening dat het onwenselijk is om nu reeds te speculeren over een eventuele uitslag van een referendum waartoe nog niet besloten is;

verzoekt de regering, niet verder te speculeren over de uitslag van een eventueel referendum totdat daadwerkelijk vaststaat dat er een referendum wordt gehouden over een volgend Europees Verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357(21501-20).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb vorige week bij het debat over de Europese Grondwet de propaganda in 2005 van de overheid in herinnering gebracht om mensen ervan te overtuigen vooral voor de Europese Grondwet te stemmen. Ik heb toen aangegeven dat een kritische houding, om niet te zeggen argwanende houding, zeer op zijn plaats was. Ik ben bang dat wij dat vandaag moeten omdraaien en dat de argwaan de boventoon zal voeren.

Het kabinet is nogal schoorvoetend als het gaat om openheid over hoe het proces zal lopen. De regering wil in elk geval nog geen uitspraak doen over de vraag of een nieuw verdrag per referendum zal moeten worden voorgelegd aan de burgers. Daar plaatsen wij hoe dan ook onze vraagtekens bij, maar de nogal eenzijdige openheid die nu wel wordt gegeven en de eerlijke politiek waarover de staatssecretaris spreekt, in de zin van "als-danvragen gewoon beantwoorden", staan daar haaks op. Minister Brinkhorst stelde dat het licht uitging. Minister Donner zei dat er oorlog zou uitbreken. Van deze staatssecretaris horen wij dat wij alleen zullen komen te staan. Welke basisangsten zullen nog meer worden aangesproken om mensen te overtuigen? Hoe serieus voelt de kiezer zich op deze manier genomen? Van de politici was 85% voor de Grondwet, maar 62% van de bevolking was tegen. Als men wil dat de kloof tussen burger en politiek nog meer wordt vergroot, dan is de regering op de goede weg.

De manier waarop de burger nu inspraak heeft, is ook een schijnvertoning. Ik wil daarover een aantal vragen stellen. De status van de debatjes is niet duidelijk. De representativiteit van de enquête die het debat moet voeden, is ook niet duidelijk. Wat gaat de regering doen met de uitkomsten van het debat? Kan zij daarover, voordat het debat start, duidelijkheid verschaffen? Het gaat om iets heel belangrijks, namelijk het opgeven van soevereiniteit bij het nemen van belangrijke beslissingen. Verder hoor ik graag de visie van de regering, omdat de staatssecretaris als-danvragen wil beantwoorden, op de vraag hoe een volgend referendum wordt georganiseerd. Hoeveel belastinggeld wordt er gestoken in een promotiecampagne, zal sprake zijn van een eerlijke verdeling tussen ja- en neestemmers of trekt de regering op het laatste moment alsnog bij?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Daar staan wij weer. Ik had nu ook een algemeen overleg over gegevensuitwisseling, maar gelukkig was een Europarlementariër van mijn fractie bereid dat overleg te doen. Dat is verdelen van taken. Vorige week stonden wij hier ook met dezelfde staatssecretaris. Ik deel met hem de uitkomst: het was een goed debat over inhoud. Ik begreep zelfs dat hij ervan had genoten. Ook dat was een openhartige uitspraak, want ik had het idee dat met name de sfeer van het debat en het lekker debatteren hem weer helemaal in vorm bracht. Ik ben het met hem eens. Ik ben het wel met Van Bommel eens: het was trekken en sleuren om de inhoud. Ik vind het dan wel een beetje een gotspe om vandaag tegen de Kamer zeggen "reageer nu eens op mijn inhoud", maar het was een goed debat.

Het eerste wat mij te binnen schoot toen ik die uitspraken van de staatssecretaris hoorde, was: ach nee, het is toch niet waar, het zal toch wel een foutje zijn? Dus ik ging bellen met mensen die erbij waren en ik kreeg bevestiging: drie keer, woordvoerder stond erbij, niks gecorrigeerd, onderwerp kort, zo doen wij dat. Ik vraag mij af wat er reëel is aan het verhaal: stel dat, 26 tegen 1. Heeft u berichten van de premier dat het zo slecht gaat met die onderhandelingen en dat de kans bestaat dat wij in ons eentje tegenover 26 staan?

Ik kan niet anders concluderen; het is mij ook een keer verweten: een beginnersfout. Niet leuk om te horen, maar zo zien wij dat dan maar. Het is tenenkrommend voor een eurofiel – "hypereurofiel" noemt Ormel mij altijd – maar ik weet nog een uitspraak: "minachting voor de kiezer" vindt Kamerlid Frans Timmermans, PvdA, de uitlatingen van Brinkhorst. Minachting voor de kiezer! Dan zitten wij een beetje in die categorie en dat moet ik dan, de rollen omgedraaid, tegen u zeggen. Staatssecretaris, ga in op de inhoud, geef bevlogen debatten, ga vertellen over Europa, ga vertellen wat dat betekent de afgelopen 50 jaar: vrijheid, veiligheid, voorspoed, iedereen sociaal gelijk. Ga vertellen dat u dat wilt en ga niet met dit soort processen dreigen.

Of u spreekt zich uit met deze uitspraken over de wenselijkheid van een referendum of het is een stemadvies. Het is een van de twee, anders kan niet. Dat vind ik in deze fase niet kunnen. Maar wij zijn, zo heb ik net begrepen, een nieuwe fase in Den Haag ingegaan van eerlijke politiek. De staatssecretaris heeft het een stuk of vijf keer gezegd: eerlijke politiek. Wij hebben dus kennelijk ook oneerlijke politiek, maar dit is eerlijke politiek waarbij je als politicus op als-dan en stel-datvragen ingaat.

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Stel dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking een referendum wil. Geen Haagse quickstep, een antwoord, dadelijk. Stel dat u met uw onderhandelingen niet uw zin krijgt. Geen Haagse quickstep, stapt u dan op?

Wij gaan volgende week met zijn allen vier dagen het land in. Wij gaan Europa verkopen, wij gaan inspireren, wij gaan op de inhoud in. U gaat Europa weer in. Ik hoop dat wij er samen uitkomen en hier volgende week niet weer staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor de heer Pechtold zeggen dat de debatjes die volgende week plaatsvinden in het teken zullen staan van "wij gaan Europa verkopen". Weet u meer dan ik?

De heer Pechtold (D66):

Ik wel! Ik ben er al jaren mee bezig, maar dat is die kwalificatie "hypereurofiel", die ik inmiddels als een geuzennaam zie. Ik ben ervoor. Ik wil door met Europa. Ik heb geluisterd naar de kiezer. Er is een referendum gehouden waaruit nee is gekomen, maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om te vertellen wat het ons gebracht heeft. In de zomer ga je rijden met de caravan zo de grens over, dat is Europa. Een munt, dat is Europa. Niet ziek worden van het drinkwater, dat is Europa. Een bon van de politie en niet in de cel belanden, dat is Europa. Dat wil ik de komende tijd aan de mensen vertellen en niet gaan "miezemauzen" over voorzitterschap, vetorecht en andere dingen. Democratie, dat is Europa.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel voor de toelichting. Ik begrijp dat het om uw eigen insteek gaat. Ik was eigenlijk benieuwd of u wist welke insteek het kabinet had gekozen voor deze debatjes.

De heer Pechtold (D66):

Nee. Ik neem de dierenrechten ook nog mee, want ook dat is Europa.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoorde u de uitspraak van de staatssecretaris kwalificeren als een beginnersfout. Moeten wij het gegeven dat de minister van Buitenlandse Zaken de staatssecretaris in die uitspraak is bijgevallen nu ook zien als een beginnersfout?

De heer Pechtold (D66):

Ik ben een tijdje minister geweest en toen deed ik ook uitspraken net als de staatssecretaris. Je probeert een debat aan te zwengelen en dan komt er uit de Kamer "beginnersfout". Daar baalde ik toen ontzettend van, maar het was wel zo'n situatie...

Staatssecretaris Timmermans:

Een jijbak.

De heer Pechtold (D66):

Net als toen het Kamerlid Timmermans sprak over minachting voor de kiezer. Dan sta je in zo'n debat. Ik analyseer even met u. Verhagen heeft zich moeten aansluiten. Als hij hem had losgelaten, hadden wij hier een bungelende staatssecretaris gehad. Dat willen wij niet. Het is voor niemand goed. Het is namelijk een enorme Europakenner. Hij is mede opsteller geweest van de oude grondwet, dus die man moet de komende tijd gewoon zijn best doen. Het is heel slim geweest. Hij heeft zijn gewicht erin gegooid. Verhagen zei: weet je wat, ik vind het ook goed en wij dekken het af. Zo is het gegaan. Hij is geen beginner.

De heer De Roon (PVV):

Dan is de conclusie dat het gebrek aan afstemming tussen minister en staatssecretaris wél een beginnersfout was.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk juist dat het slimme politiek is geweest. De minister heeft zijn gewicht in de schaal gegooid om de staatssecretaris te helpen. Dat is prima, zo gaat dat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het is morgen precies twee jaar geleden dat de Nederlandse bevolking een nee uitsprak. Er was een opkomst van bijna 70%, terwijl 63% van de bevolking zich uitsprak tegen het telefoonboek dat doorging voor het Europees grondwettelijk verdrag. De legitimiteit van die uitspraak is daarmee bijna de helft groter dan de legitimiteit van onze collega's in het Europees Parlement.

De voorzitter:

De heer Ormel heeft nú al een vraag!

De heer Ormel (CDA):

Ik ken de heer Ten Broeke als een zeer zorgvuldig Kamerlid, maar hij moet wel de goede percentages noemen. 61,5% van de bevolking heeft tegengestemd bij een opkomst van 63%.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat klopt, maar de legitimiteit van die uitspraak is niettemin vele malen groter dan de legitimiteit van de verkiezing van onze Europarlementariërs. Dat geeft te denken. De oorvijg die werd uitgedeeld, werd gevolgd door een oorverdovende stilte, die bijna anderhalf jaar duurde.

Over deze periode die een periode van reflectie is genoemd, heb ik wel eens gezegd dat het ergste wat ons nu zou kunnen overkomen is dat zij zou worden gevolgd door de oude reflexen die ons dat nee hebben opgeleverd. Niettegenstaande de bezwering van staatssecretaris Timmermans, constateer ik dat zijn uitspraken tot die categorie moeten worden gerekend. Daarom vind ik ze ook meer dan alleen een beetje dom. Je kunt wel ingaan op allerlei hypothesen, maar hij weet als geen ander dat het een enorme hypotheek legt op het inhoudelijke debat dat wij hier willen voeren.

Juist staatssecretaris Timmermans maakte de afgelopen maanden indruk met zijn bekering. Hij was de man die in de conventie op zoek was naar een liefdesverklaring van de Europese burger. Wat hij oogstte, was een loyaliteitsverklaring aan de natiestaat. Zijn verhalen waren daarna eloquent en getuigden van een omarming van het nee. De uitspraken van deze week geven echter een andere indruk. Met dank aan minister Verhagen, die de staatssecretaris bijviel, zitten wij nu in een situatie met ergernis in de Kamer, onbegrip in Europa en verontwaardiging bij de Nederlanders die nee stemden.

Het nee zet ons niet per se op een achterstand. Het nee is een nee met mogelijkheden. Het werd namelijk geschraagd door een ja voor het lidmaatschap, een ja voor de voordelen van Europa, een ja voor meer samenwerking op een aantal terreinen. Ik nodig de staatssecretaris uit, dit ja te omarmen en aan de slag te gaan, aan de slag in Europa waar mijnheer Sarkozy als een held wordt ontvangen en waar mijnheer Balkenende de hoon oogst. De staatssecretaris doet het voorkomen dat het 26 tegen 1 is, maar ik vraag hem om mij één terrein te noemen waarop wij volledig en volstrekt alleen staan. Ik zie de Fransen vragen om een andere benadering van de Europese Centrale Bank. Dat lijkt mij een ononderhandelbaar punt. Ik zie de Britten vragen om opt-outs op het justitieterrein. Dat lijkt mij een zeer moeilijk punt. Ik zie de Polen vragen om het weghalen van de dubbele meerderheid. Ook dat lijkt mij een zeer moeilijk punt. Ik zie een achtpuntenlijst van Nederland, waarvan een aantal punten misschien niet makkelijk haalbaar is, maar waarvoor ook veel steun is. Die 26 tegen 1 moet de staatssecretaris echt toelichten.

Wij hebben in deze Kamer bij herhaling gezegd dat wij het debat op de inhoud willen voeren. Daar hebben wij soms informatie voor nodig, waar wij vaak voorafgaand aan een Top om vragen. Daarbij willen wij de staatssecretaris niet altijd vragen om het achterste van zijn tong te laten zien. Wij hebben hem wel gezegd dat hij niet zijn tong naar de Kamer moet uitsteken. Soms betekent dat dat hij zijn tong moet afbijten. Zijn uitspraken van deze week leiden niet tot een inhoudelijk debat. De inspraakbijeenkomsten die wij de volgende week in het land zullen hebben, zijn een poging van deze Kamer, naast de pogingen die wij ook met de staatssecretaris hebben ondernomen, om het mandaat voor te bereiden, waarbij wij tot nu toe het enige parlement in Europa zijn dat dit doet, en om de discussie met de bevolking hierover aan te gaan. Wij moeten handen en voeten geven aan dat nee. Voor de bevolking betekent dit dat wij hier een goed verdrag moeten uitonderhandelen. En dus is dit de taak van deze staatssecretaris. Een slank verdrag met heldere bevoegdheden, ontdaan van de meest in het oog lopende constitutionele elementen, waarin meer handelingsbevoegden voor de Unie worden gecreëerd op die terreinen waar Nederland dat niet alleen kan. Angst is een slechte raadgever en een rampzalige wetgever. Mijnheer Timmermans moet niet een nieuw nee vrezen, hij moet het vorige gaan interpreteren en laten zien dat het in de onderhandelingen terugkomt. Daar zullen wij hem op afrekenen.

De heer Timmermans zei ooit tegen de heer Zalm toen deze aankondigde dat hij een miljard van de nettocontributie wilde terughalen, dat hij daar niet in geloofde. Ik zal de eerste zijn die de heer Timmermans met beide handen komt feliciteren, anders dan hij bij de heer Zalm heeft gedaan, op het moment dat hij op dit punt een goed resultaat boekt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het enige dat men van een geschiedenis leert, is dat men niets van een geschiedenis leert, zelfs niet als die geschiedenis heel recent is. Eerlijk gezegd, moet ik daaraan denken bij het dreigement, althans zo kon het toch opgevat worden, van staatssecretaris Timmermans dat Nederland de EU-positie op het spel zet als er opnieuw een nee wordt uitgesproken. Ik zie die uitspraak toch als een beetje dom, prematuur en inhoudelijk onjuist. Ook na zijn verklaring van zo-even is de vraag die bij mij bovenkomt of er sprake is van een nieuwe lijn van dit kabinet in de zin dat voortaan op alle als-danvragen eerlijk wordt gezegd wat men denkt. Is het voorbij dat wij zeggen dat er – en dit geldt zeker voor bewindslieden – een tijd is om te spreken en een tijd om te zwijgen? Ook kan ik niet helemaal leven met het idee dat het een beginnersfout is. Ik acht de staatssecretaris te hoog om dit soort beginnersfouten te maken. Als wij nu al in deze sfeer terechtkomen, betekent dit dan soms dat Nederland er in die onderhandelingen zo slecht voor staat? Zijn de argumenten dan niet sterk genoeg om uit te gaan van een onderhandelingsresultaat dat de mensen kan overtuigen en waarop zonder meer ja kan worden gezegd? Dat nee is helemaal niet aan de orde. Het nieuwe EU-verdrag ligt er nog niet eens. Waar hebben wij het nu over? Ik ga ervan uit dat de inzet is dat er een verdrag komt waarop wij als Nederland gewoon ja kunnen zeggen omdat daarmee recht wordt gedaan aan alle bezwaren die zijn geuit tegen het eerdere verdrag.

Dit soort redeneringen en onheilsprofetieën vervuilt wel de inhoudelijke discussie over een toekomstig EU-verdrag. Het moet erom gaan dat wij een inhoudelijke discussie voeren zonder dat er gedreigd wordt dat Nederland uit de EU glijdt of dat het licht uitgaat. Was dit niveau van discussiëren met dergelijke als-danvragen en onheilsscenario's, nu juist niet het probleem bij het vorige referendum? Daar zou de staatssecretaris toch niet aan moeten bijdragen?

Wie na een inhoudelijke beoordeling tegen een nieuw EU-verdrag zou zijn, stelt daarmee niet de Nederlandse positie in de waagschaal; het kan nu eenmaal de vrucht zijn van een inhoudelijke, eerlijke beoordeling. Alles zou erop gericht moeten zijn om te voorkomen dat het zo ver komt, maar zulke uitlatingen voeden juist het wantrouwen van de burger als het kabinet straks probeert het eindresultaat te verdedigen. Je denkt dan immers al snel: er wordt nu al gezegd dat wij gewoon ja moeten zeggen, maar had die staatssecretaris al niet eerder gesuggereerd dat wij in feite geen andere keus hebben dan gewoon ja zeggen? Wij kunnen het eigenlijk niet maken om nee te zeggen; dat is toch een beetje de uitstraling van de bewoordingen van de staatssecretaris, ook in dit debat. Ik vind dat een zwaktebod. Het is niet alleen onze politieke plicht maar ook ons juridische recht om een nieuw EU-verdrag inhoudelijk te toetsen. Natuurlijk, politiek is het heel lastig als er een nee uitkomt. Daar wil ik zelf echter absoluut niet op vooruitlopen. De juridische realiteit is dat de huidige verdragen gelden zolang lidstaten het niet met elkaar eens worden over een nieuw verdrag. Laat de staatssecretaris zijn vermaningen tot zijn EU-collega's richten. Als er geen bereidheid is om recht te doen aan de gevoelens van de bevolking van de lidstaten, dan zorgen zij er zelf voor dat de huidige patstelling voort kan duren.

Kortom: laten de politieke problemen die ontstaan als er geen acceptabel verdrag komt een aanmoediging te meer zijn om nu met een goed resultaat van de onderhandelingstafel te komen. De staatssecretaris accepteert het toch niet zo maar dat zijn EU-collega's zeggen: als jullie uiteindelijk niet mee doen, dan gaan wij wel zonder jullie verder? Zo zijn wij toch niet getrouwd in Europa? Zo kan je toch niet van de bestaande verdragen afkomen? Ik denk dat veel meer zelfbewustheid gewenst is. Op grond daarvan moet men er met elkaar uitkomen. Het is niet goed om bang te zijn dat de EU zonder ons doorgaat.

In plaats van kracht te zoeken in loze dreigementen kan de staatssecretaris er beter aan blijven werken dat er zo'n goed nieuw verdrag komt dat er geen behoefte is om ertegen te stemmen; een verdrag dat geen statelijke allures meer kent en geen grondwettelijke pretenties laat zien, maar zakelijk en nuchter voortbouwt op hetgeen wij reeds wij hebben en een oplossing biedt voor breed erkende problemen. Het gaat mijn fractie om een Europa dat zijn grenzen kent en zich tot de kerntaken beperkt. Een nieuw verdrag moet zich naar vorm en inhoud wezenlijk onderscheiden van de Europese grondwet. Zo zullen wij het EU-verdrag kritisch op de inhoud toetsen. De staatssecretaris zei in het interview dat hij het liefst een goede discussie over de EU voert zonder de hete adem van een referendum in de nek. Mijn fractie voert graag een inhoudelijke discussie zonder de hete adem van een dreigende staatssecretaris in de nek.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De bewindslieden van Buitenlandse Zaken zitten klem tussen hun Europese ambities en de mening van het merendeel van de Nederlandse bevolking over het vervolg op het grondwettelijk verdrag. Met de nadering van de Europese Top die volgende maand in Berlijn wordt gehouden, is de stress op de apenrots aan de Bezuidenhoutseweg, waar het ministerie van Buitenlandse Zaken is gevestigd, kennelijk zo groot geworden dat de bewindslieden hun toevlucht hebben genomen tot een Bokitorepertoire van intimidatie en bedreiging. De minister verweet afgelopen zaterdag in de Volkskrant enkele politieke partijen een anti-Europese teneur waardoor Nederland geschaad zou worden. De staatssecretaris waarschuwde drie dagen later de gehele Nederlandse bevolking dat een tweede nee tegen een aangepast verdrag verdere Nederlandse deelname aan Europa op losse schroeven zet. De minister is hem daarin bijgevallen. Dit zijn reflexen waar het politieke debat echt niet bij gebaat is. Dit is een herhaling van het dreigen met hel en verdoemenis zoals zich voorafgaand aan het referendum in 2005 voordeed.

De bewindslieden schieten zich hiermee om twee redenen keihard in eigen voet. In de eerste plaats was in 2005 al duidelijk dat de kiezer in meerderheid zich daardoor niet laat intimideren. Denkt de staatssecretaris soms dat dit nu anders ligt? Dat zou echt een belediging van de kiezer zijn. In de tweede plaats is deze voor binnenlandse consumptie bestemde chantage bij de buitenlandse onderhandelingspartners niet onopgemerkt gebleven. Ook daar zal dit als een teken van zwakte worden opgevat. Men zal zich op z'n minst afvragen of de Nederlandse onderhandelingspositie in de ogen van de bewindslieden nu al zo slecht is dat zij zich alvast op deze manier jegens de Nederlandse bevolking menen te moeten uitlaten.

Ik weet dat de staatssecretaris vandaag al eerder heeft gezegd dat hij het eigenlijk niet als chantage bedoelde. Hij heeft er echter ook bijgezegd dat hij wel door had dat het als chantage zou kunnen worden opgevat. Daarmee komt de staatssecretaris niet weg. In het strafrecht noemen wij dit voorwaardelijke opzet. Hij stelt zich willens en wetens bloot aan de kans dat een ongewenst gevolg intreedt. Dat moet de staatssecretaris in deze fase gewoon niet doen.

De Partij voor de Vrijheid wil krachtig opererende bewindslieden. De Nederlandse blokkade van de EU-pensioenregels deze week is een prachtig voorbeeld van hoe het moet. Europees beleid waardoor de belangen van Nederland en de Nederlanders worden geschaad, moet worden getorpedeerd. Als het zo ver komt dat de Nederlandse kiezers bij referendum een aangepast grondwettelijk verdrag opnieuw afwijzen, dan kunnen de bewindslieden met opgeheven hoofd trots naar Brussel en Straatsburg afreizen en zeggen: kijk, dit is het Nederlandse standpunt, wij doen graag mee aan Europa, maar niet tegen elke prijs. Zo'n boodschap houdt helemaal niet in dat Nederland uit de Europese samenwerking treedt. Nederland stelt daaraan grenzen en bewaakt de eigen belangen. Daarvoor hoeven wij ons niet te schamen. Het is ook geen reden om de Nederlandse kiezer met bepaalde scenario's te bedreigen.

Ik heb in De Telegraaf van vandaag gelezen dat de premier een standje zou hebben gegeven aan de staatssecretaris vanwege zijn uitlatingen. Wat heeft de premier tegen de staatssecretaris gezegd? Heeft die inderdaad gezegd de uitlatingen van de staatssecretaris ontijdig te vinden? Waarom?

Ik vind de motie van de heer Van Bommel buitengewoon sympathiek. Ik overweeg om mijn fractie aan te bevelen de motie te steunen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Vandaag maken wij weer een mooi staaltje afbraakpolitiek mee. Op het moment dat de staatssecretaris volop aan het onderhandelen moet zijn om voor Nederland een goed resultaat te behalen bij de komende Europese Top, roepen wij hem wederom naar de Kamer. Nu gebeurt dus al waarvoor ik Kamer en staatssecretaris heb gewaarschuwd in het debat van vorige week over Europa. Volgende week staan wij waarschijnlijk weer hier voor een debat.

De heer Van Bommel (SP):

Ik laat mij dit niet zeggen. De Kamer zou afbraakpolitiek bedrijven. Erkent de heer Ormel dat er vandaag geen debat zou zijn geweest als de staatssecretaris zijn uitspraken niet zou hebben gedaan?

De heer Ormel (CDA):

Wij kunnen de staatssecretaris noch de Kamerleden een spreekverbod opleggen. De staatssecretaris heeft bepaalde scenario's geschetst. Dat is zijn verantwoordelijkheid. De heer Van Bommel schetst ook scenario's. Hij koketteert met een referendum. Hij dient daarover zelfs een motie in. Wij praten allemaal over Europa. Dat mogen wij de staatssecretaris niet verbieden.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat mij om de term afbraakpolitiek. De Kamer voert geen afbraakpolitiek. Wij geven de staatssecretaris vandaag de gelegenheid om zijn woorden toe te lichten. Ik maak bezwaar tegen zijn uitlatingen. De heer Ormel kennelijk niet. Ik heb geen motie ingediend over een referendum. Ik heb in het debat steeds gezegd dat spreken over een referendum voorbarig is. Ik vind de uitspraken van de staatssecretaris eveneens voorbarig.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ook ik maak bezwaar tegen de voortdurende pogingen van de heer Ormel om de Kamer in een kwaad daglicht te stellen. De Kamer doet niets anders dan met de handen in de lucht reageren op uitspraken van leden van het kabinet die buiten de Kamer worden gedaan. Die uitspraken werden aanvankelijk in de Kamer niet herhaald. De heer Ormel vroeg deze week nog een uitgebreide brief over de uitlatingen van de staatssecretaris. Vorige week wilde de heer Ormel overigens helemaal geen brieven meer van de regering. Wat wil de heer Ormel eigenlijk? Doorslapen of bezien of wij handen en voeten kunnen geven aan het nee? Daar past bij om tegen de staatssecretaris te zeggen dat dit geen handige bijdrage is.

De heer Ormel (CDA):

Dit wordt een herhaling van zetten. De heer Ten Broeke is het toch met de CDA-fractie eens dat er een debat op kwaliteit en inhoud moet worden gevoerd? Is dit een debat op inhoud? Ik vind van niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

In maart is een debat op inhoud aangevraagd. Dat heeft de heer Ormel niet gesteund. Een debat op inhoud is vervolgens aangevraagd omdat uitlatingen van het kabinet buiten de Kamer niet werden herhaald in de stukken aan de Kamer. De heer Ormel steunde dat niet. Vorige week maakt hij het zo bont door te zeggen helemaal geen brieven meer van het kabinet te willen ontvangen. Deze week vroeg hij echter om een brief ter voorkoming van het debat van vandaag. Ik raad de heer Ormel aan, zijn vizier minder op de Kamer te richten en meer op het kabinet. Hopelijk leidt dat ertoe dat er goede onderhandelingen worden gevoerd. Daar draag dit kabinet immers niet toe bij.

De heer Ormel (CDA):

De heer Ten Broeke probeert mij steeds complimentjes te ontlokken en die gun ik hem van harte. Ik vind het goed dat wij een debat hebben gevoerd over de inhoud en dat debat hebben wij mede aan hem te danken. Wederom een compliment. Maar er is een moment van debat en een moment van onderhandeling. De Kamer heeft met ruime meerderheid besloten om de regering een mandaat te geven om te onderhandelen. Dan behoort zij vervolgens af te wachten wat het resultaat is en daarover kan zij dan weer debatteren. Zij moet niet tussendoor, iedere keer weer bij iedere uitlating een interpellatiedebat of een spoeddebat voeren of voortdurend interrupties plaatsen.

De CDA-fractie vond en vindt dat het instrument referendum niet past in onze parlementaire, vertegenwoordigende democratie. Wij hebben van de kiezer een mandaat gekregen om te oordelen wat goed is voor Nederland en wat niet. Wij hebben een mandaat gekregen om daarover in debat te gaan met de regering.

Maar goed, wij zijn democraten en wij hebben zodra het besluit tot een raadgevend referendum was genomen, volop campagne gevoerd voor een ja. Wij hebben dit verloren. De regering heeft dit ook verloren. De regering heeft dit ter harte genomen. Als de heer Ten Broeke van mening is dat er daarna een oorverdovende stilte is ontstaan, wijs ik erop dat er volop actie is gevoerd, dat de regering in Europa volop bezig is om het nee van de Nederlandse bevolking te vertalen in ander beleid.

Wij gaan volgende week het land in, naar Apeldoorn, Groningen en Eindhoven en eindigen in Den Haag om met de bevolking te praten over Europa. Laat dit toch inhoudelijk zijn, maar wat blijkt ook hier: de inhoudelijke discussie over Europa wordt als het ware gekaapt door de discussie over een referendum. De positie van de CDA-fractie is duidelijk: zij is tegen een referendum. Wij hebben een raadgevend referendum gehouden, maar in de praktijk bleek dit een correctief referendum te zijn. Als wij dan nu, nadat wij de uitslag van het referendum ter harte hebben genomen en er een verdragswijziging is voorgesteld, opnieuw om een referendum gaan vragen over hetzelfde onderwerp, handelen wij naar de mening van de CDA-fractie ongrondwettelijk. De Kamer moet haar verantwoordelijkheid nemen en de uitslag van de onderhandelingen in Brussel beoordelen. Op basis van dit oordeel moet zij ja of nee zeggen.

Laten wij met de bevolking vooral spreken over de vraag waar Europa goed voor is – klimaat, milieu, de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit en terrorisme – en wat Nederland vooral nationaal moet doen. Daarover kunnen wij dan vervolgens met de regering debatteren.

De voorzitter:

Ik geef nu de gelegenheid voor een korte ronde interrupties. Dit is een interpellatiedebat over uitspraken van de staatssecretaris, maar het wordt nu wel erg breed. Ik dring erop aan dat u korte vragen stelt en korte reacties geeft.

De heer Van Bommel (SP):

Als er aperte onzin wordt verkondigd, moeten wij die wel bestrijden. Hoe kan de woordvoerder van de grootste regeringspartij nu zeggen dat een tweede referendum over hetzelfde onderwerp ongrondwettelijk zou zijn? Dit is lariekoek!

De heer Ormel (CDA):

In de Grondwet staat niets over de vorm van een referendum. In de Grondwet staat dat de Kamer met de regering behoort te besluiten over eventuele steun aan internationale verdragen. Daarom is er ook geen correctief referendum gehouden, maar een raadgevend referendum. Onze ervaring met dit nieuwe – en wat ons betreft eenmalige – instrument leert dat "raadgevend" in de Nederlandse verhoudingen in feite "correctief" is. Als wij dan vervolgens nog een keer een referendum gaan houden naar aanleiding van de uitkomsten van het eerste referendum, noem ik dat niet raadgevend meer, maar zeker correctief en dus ongrondwettelijk.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is niet ongrondwettelijk, zeker niet wanneer de Kamer een initiatiefwetsvoorstel dat uit de Kamer kan komen voor een referendum, zou bespreken en goedkeuren. Dan is dat helemaal niet ongrondwettelijk. De heer Ormel verkoopt onzin.

De heer Ormel (CDA):

Daarover verschillen u en ik van mening.

De heer Pechtold (D66):

De enige correctie die hier op zijn plaats is, is een correctie van de heer Ormel. Wij zouden daar toch mee stoppen? De staatssecretaris heeft een standje gekregen, laat de Rijksvoorlichtingsdienst weten. Zo doen wij dat bij het CDA. Na jaren ervaart de PvdA dat weer eens een keer. De Rijksvoorlichtingsdienst laat weten dat een bewindspersoon een standje heeft gekregen. Nu krijgt de heer Ormel een standje. Hoezo ongrondwettelijk? Is dit een nieuw ballonnetje dat wij vanuit de machtspolitiek van het CDA alweer over de bevolking heen krijgen? De Grondwet moet zelfs voor ons sidderen. Houd daar eens mee op!

De heer Ormel (CDA):

De heer Pechtold moet het met mij eens zijn dat wij moeten gaan praten, volgende week en bij voortduring, over de inhoud van Europa en een verdrag. Wij moeten het hebben over de belangrijke zaken waarover wij in Europa moeten spreken, namelijk criminaliteit, immigratie en het klimaat. Waar gaat het debat over, ook vanmorgen weer? Het debat gaat over de vraag "referendum ja of nee?". Laten wij dan klip en klaar zijn. Wij hebben een raadgevend referendum gehouden. Vervolgens hebben regering en parlement het nee van de Nederlandse bevolking zeer ter harte genomen. Wij zien toch dat de regering daar volop mee bezig is? Ik vind het een beetje laf als wij vervolgens zeggen dat wij weer terug gaan naar de bevolking. Wij behoren als parlement zelf onze verantwoordelijkheid te nemen. Wij behoren zelf te beoordelen wat het resultaat is en of wij dat al dan niet kunnen goedkeuren. Daarvoor bent u ingehuurd, mijnheer Pechtold. En ik ook.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een gotspe!

De heer Ormel (CDA):

Dat woord gebruikt u wel erg vaak.

De heer Pechtold (D66):

CDA, PvdA en ChristenUnie hebben hier een programma gepresenteerd en zijn vervolgens 100 dagen het land in gegaan. In dat programma staat: wij doen nog geen uitspraak over de vraag of er een referendum moet komen, want wij verschuilen ons achter de Raad van State. Daarmee wilde u op 7 maart jongstleden de Provinciale Statenverkiezingen niet al te veel beïnvloeden door er alvast als onderhandelende partij een uitspraak over te doen. En dan nu in een interpellatiedebat zeggen dat het moet gaan over de inhoud, de inhoud en de inhoud! Ondertussen begint u als CDA-woordvoerder over het ongrondwettelijk zijn van een tweede referendum. Dat was geen verspreking, want dat staat gewoon in uw spreektekst. Dat heeft niets met inhoud te maken, maar dat zijn opnieuw dreigementen. Wij dreigen niet. Ik wil gewoon naar een debat over gegevensuitwisseling binnen Europa, waar ik al lang had kunnen staan. U probeert hier weer een debat over het proces te houden. Het CDA vertelt ons vandaag dat de bevolking tegen de Grondwet in gaat als er een tweede referendum komt, terwijl het CDA dit niet in een regeerprogramma durft op te schrijven. Of hebt u dat in die 100 dagen van de bevolking gehoord?

De heer Ormel (CDA):

Ach, mijnheer Pechtold. U hebt gezien dat de Nederlandse regering en het overgrote deel van het parlement heeft geluisterd naar het eerste nee van de Nederlandse bevolking. Ook de CDA-fractie heeft dat gedaan. Wij hebben volop gepleit voor een ja, maar het is een nee geworden. Wij hebben dat ter harte genomen. U niet. U zegt dat u wel voor een referendum bent, maar niet luistert naar de uitslag. U bent gewoon voor meer, meer, meer Europa. Dat is uw persoonlijke overweging. Dat mag, maar wij luisteren naar het nee. Wij moeten ook kijken naar het democratische proces en onze eigen verantwoordelijkheden als parlementariërs.

De heer Pechtold (D66):

Schrijf dat dan op in je regeerakkoord. Heb dat lef dan. Dwing de PvdA om al vóór 7 maart te zeggen dat er geen referendum zal komen, omdat het CDA het op deze manier doet. Dat hebt u niet gedaan. Ik wil niet meer, meer Europa, maar ik wil een beter Europa. Ik wil over de inhoud praten. Ik wil geen staatssecretaris die ons gaat vertellen dat wij uit Europa vallen als het 1 tegen 26 wordt. En ik wil geen CDA dat de bevolking bang gaat zitten maken dat wij iets ongrondwettelijks doen als wij naar de bevolking luisteren.

De heer Ten Broeke (VVD):

In het regeerakkoord staat de vluchtheuvel van de Raad van State. Zojuist noemde de heer Ormel een tweede referendum onconstitutioneel. Kan hij die twee verenigen? Daarbij hoort ook de vraag wat hij vervolgens doet met het initiatief dat de heer Blom vorige week aankondigde, namelijk om eventueel een wetsvoorstel te ondersteunen dat het mogelijk maakt om een tweede referendum te houden. Vindt de heer Ormel de bijdrage van de heer Timmermans, al dan niet hypothetisch, nu een bijdrage aan het werk dat wij hier moeten doen of niet?

De heer Ormel (CDA):

Een eventueel initiatief van de heer Blom wachten wij gewoon af. Net zo goed als de CDA-fractie met initiatieven mag komen, mag de PvdA-fractie met initiatieven komen. Staatssecretaris Timmermans heeft een scenario geschetst en heeft er daarin rekening mee gehouden dat er eventueel weer een referendum wordt gehouden. Daarmee koketteert de hele Kamer bij voortduring, met name de SP-fractie, die zegt de koninklijke weg te bewandelen door nu niet te pleiten voor een referendum. U en ik weten echter dat de SP-fractie als eerste voor een referendum zal pleiten zodra er een onderhandelingsresultaat ligt. Bij de debatten in het land spreekt iedereen over een referendum. Dan vind ik het niet meer dan correct dat wij duidelijkheid betrachten. Wat de CDA-fractie betreft, komt die duidelijkheid erop neer dat wij tegen een referendum waren, zijn en zullen zijn. Ik heb uitgelegd waarom.

De heer Blom (PvdA):

Ik heb behoefte aan een kleine correctie. Ik zou niet graag zien dat de indruk ontstaat dat ik een initiatief zou hebben genomen voor zo'n wet. Dat zijn anderen in mijn fractie geweest. Ik ga alleen maar uit van datgene waarmee zij komen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Beschouwt de heer Ormel de uitlatingen van de staatssecretaris – hypothetisch of niet – als een positieve bijdrage aan het inhoudelijke debat dat wij moeten voeren?

De heer Ormel (CDA):

De staatssecretaris heeft anderhalf uur met journalisten over de inhoud gesproken en heeft in één zin een bepaald scenario geschetst. Die zin is uit de context gelicht. Is dat hem kwalijk te nemen? Ik vind van niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris heeft hier wel nadrukkelijk verdedigd dat hij die zin heeft uitgesproken en heeft gezegd dat hij ervoor staat dat een nee tegen een nieuw verdrag – met of zonder referendum – allerlei zeer nadelige consequenties heeft voor de positie van Nederland in Europa. Vindt u het vanuit het inhoudelijke debat dat u wenst goed dat wij hierover op deze manier spreken, of bent u het met ons eens dat dit juist als een zwaktebod kan overkomen en de inhoudelijke discussie negatief kan beïnvloeden?

De heer Ormel (CDA):

De ambitie van de CDA-fractie is dat Nederland een voortrekkersrol vervult in Europa. Nederland behoort mee te debatteren en te initiëren, zoals premier Balkenende onlangs heeft gedaan op de klimaattop. Dat is ook goed voor Nederland. Als Nederland weer nee zegt, zal het moeilijk zijn om die voortrekkersrol in Europa te vervullen. Dat is de realiteit. Ik zou dat jammer vinden voor de positie van Nederland.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Ik maak de staatssecretaris een groot compliment, in tegenstelling tot de sprekers van andere partijen. Hij is er op een fantastische manier in geslaagd om Europa binnen drie weken tot gespreksonderwerp nummer één te maken, zowel in de Kamer als daarbuiten. Dat is zijn voorgangers in vorige kabinetten niet gelukt. Wat dat betreft gaat het de goede kant op. Niemand kan de Kamer meer verwijten dat wij te weinig over Europa spreken na de vier debatten die wij daarover hebben gehouden. Het verwijt dat wij krijgen, is juist dat wij te veel over Europa spreken.

Ik houd enorm van als-dandiscussies, maar niet in de Kamer. Als ik thuis op de bank of met mijn vrienden in een openbaar etablissement zit, vind ik het fantastisch om te praten over als-danscenario's, maar ik vind dat in deze Kamer niet zinvol. Het product van die discussie is er namelijk nog niet. Ten eerste is dat het mandaat dat wij over een week of drie zullen krijgen vanuit Duitsland. In de tweede plaats is dat het verdrag dat wij in de loop van het jaar zullen krijgen. Vervolgens gaan wij daarover in de Kamer discussiëren. Ik heb ook niet de indruk dat strategische discussies helpen om ervoor te zorgen dat wij een inhoudelijke discussie over het eventuele verdrag voeren. Als lid van de PvdA weet ik als geen ander dat strategische discussies af en toe kunnen leiden tot vervelende rapporten. Dat moeten wij in deze Kamer dus ook niet doen. Ik wens het verdrag en het mandaat te beoordelen op hun inhoudelijkheid, op de voor- en nadelen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik stel de heer Blom ervan op de hoogte dat het de bedoeling is dat de staatssecretaris vandaag buigt. Hij hoeft dat niet te doen.

De heer Blom (PvdA):

Dat is fijn, maar de staatssecretaris en ik zijn wel lid van dezelfde partij.

Ik wil het verdrag dus inhoudelijk beoordelen. Ik wil niet in allerlei strategische bespiegelingen terechtkomen. De staatssecretaris heeft slechts één opdracht. Hij moet over een week of vier terugkomen met een goed mandaat, namelijk de agendabepaling van het nieuwe verdrag. Daarna moet hij terugkomen met een fantastisch verdrag. Als hij dat doet, hebben wij die strategische bespiegeling van de afgelopen anderhalf uur niet meer nodig. Dan heeft de staatssecretaris zijn werk gedaan en heeft hij de Kamer kunnen overtuigen van de inhoud van het verdrag. Overigens, wij gaan er voetstoots van uit dat er aan het eind van het jaar een verdrag ligt, maar de staatssecretaris en zijn team zijn nu hard aan het onderhandelen in Europa om een goed resultaat te bewerkstelligen. Dat is echter geen garantie voor een goed onderhandelingsresultaat. Laten wij dat dus afwachten voordat wij er verder over spreken, al mag iedereen in de tussentijd om brieven vragen en Kamervragen stellen.

Ik hoop dat Europa op nummer 1 van de politieke agenda blijft staan en dat wij hierover nog heel veel debatten zullen hebben, maar pas nadat er iets op papier staat.

De heer Van Bommel (SP):

Het valt mij op dat de heer Blom vandaag alleen complimenten uitdeelt aan het adres van de staatssecretaris. In een eerder stadium heeft hij zich in de media echter kritisch uitgelaten over de uitspraken van de staatssecretaris. Het is een goede gewoonte om, als je buiten de Kamer iets zegt met betrekking tot een politiek oordeel over de regering – wij zijn ingehuurd om de regering te controleren – dat ook in de Kamer uit te spreken. De heer Blom mag zijn kritiek dus ook best uiten.

De heer Blom (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Van Bommel vaak met andere dingen bezig is, maar ik heb mijn tekst opgeschreven. Ik herhaal datgene waarmee ik ben begonnen. Ik begon met te zeggen dat ik niet zo houd van als-dandiscussies, omdat dit strategische bespiegelingen zijn en geen inhoudelijke. Ik kwalificeer dat niet als een positief element richting de staatssecretaris. Voor de rest vind ik het voldoende om kritiek een keer te uiten. Ik blijf dat niet doen, want wij moeten ook de goede kant van de zaak zien.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij heeft de heer Blom de uitlatingen van de staatssecretaris gewoon onhandig genoemd. Hij mag dat hier ook wel zeggen.

De heer Blom (PvdA):

Als de heer Van Bommel wil dat ik het onhandig noem, vind ik dat prima. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, maar het gaat mij om de inhoud.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik waardeer het hardop nadenken door de staatssecretaris in een leuk café met journalisten wel. Af en toe een intellectueel debat zet het denken over de alternatieven en over risico's die wij lopen op scherp. Het is goed het landschap af en toe theoretisch voor ogen te houden. Misschien heeft de staatssecretaris bij zijn speculaties een realistisch scenario geschetst. Daar moeten wij rekening mee houden. De vraag is echter of het verstandig is om het bij dat ene scenario te laten. Hij heeft namelijk een andere taak. Dat heeft hij al aangegeven. Hij moet constant keihard knokken om het ja voor elkaar te krijgen. Dan begrijp ik niet dat de staatssecretaris een speculatie over een theoretisch scenario laat bij een negatieve, bang makende speculatie. Waarom heeft hij niet meteen, omdat hij de koopman moet zijn voor de grondwet, als contrast er iets moois en inspirerends aan toegevoegd? Waarom heeft hij erna niet gezegd dat een referendum, als het er komt, juist een unieke kans kan zijn? Dan laat hij iets zien van het grote zelfvertrouwen in zijn eigen overtuigingskracht, wanneer hij straks de bevolking tegemoet moet treden om ze te overtuigen om vooral ja te zeggen. Kan de staatssecretaris de nasmaak van de bangmakerij alsnog een beetje wegnemen door iedereen weer zin te geven om ja te zeggen? Ik was er niet bij toen de staatssecretaris in Nieuwspoort stond. Kan hij laten horen welke andere scenario's bestaan, mocht het tot een referendum komen? Kan hij aangeven welke prachtige kansen het zou bieden, mocht het tot een referendum komen, bijvoorbeeld over een socialer Europa, een Europees antwoord op Bush of een mooi klimaatbeleid? Dan kunnen wij daarop voortborduren wanneer wij volgende week het land intrekken met de inspraaksessies.

De heer Ten Broeke (VVD):

Acht mevrouw Peters het mogelijk dat inspiratie te putten valt uit het nee van de Nederlanders, nu bijna twee jaar geleden?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb net gezegd dat ik het heel verstandig vindt om af en toe strategisch van negatief tot positief alle scenario's in beeld te brengen. Waar de staatssecretaris ook de politieke taak heeft om op een ja uit te komen, vind ik het onverstandig om alleen maar op een nee te speculeren en er niet meteen een positieve boodschap aan toe te voegen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn vraag ging niet over speculeren op een volgend nee, laat staan een ja. Mijn vraag was om eventueel inspiratie te putten uit het nee dat reeds is uitgesproken. Is dat volgens u denkbaar en mogelijk?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

U hebt het over een ander nee. Ik sprak over een nee op een mogelijk tweede referendum. U vraagt of ik iets moois zie in het eerste nee op het referendum dat al is gehouden. Dat is een ander debat. Dat kunnen wij nog voeren. Ik kan kort zeggen: ja, het biedt ook mooie kansen voor een prachtige, nieuwe, betere grondwet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Bij de fractie van de ChristenUnie ging het licht uit toen zij de uitspraken van de staatssecretaris hoorde. Deze ochtend ging het licht opnieuw uit, toen ik luisterde naar de bijdrage van de verschillende sprekers. Wij zijn inmiddels drie kwartier bezig met het naar mijn stellige overtuiging zinloos uitwisselen van elkaars Europastandpunt, wat vorige week al uitgebreid is gebeurd, en wij hebben het niet over de scherpte van het wapen van een interpellatie, over de uitspraken van de staatssecretaris. Dat vind ik bedroevend.

In het overleg van vorige week is gesproken over de brief van minister Verhagen en staatssecretaris Timmermans. Daarin staat: Het vraagt om een zeer actieve Nederlandse opstelling jegens de Europese partners, maar ook om een zekere mate van omzichtigheid bij het formuleren van de onderhandelingsinzet en het publiekelijk uitdragen daarvan.

Voorzitter, de uitspraak van de staatssecretaris staat daar naar onze overtuiging haaks op. Ik snap zijn emotie bij zijn betrokkenheid bij Europa, die hij hier vanmorgen ook goed heeft verwoord, maar ik denk dat de staatssecretaris er goed aan doet om, zijn eigen oproep indachtig, een wacht voor zijn lippen te zetten.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Velen hier in de Kamer vonden mijn uitspraak ontijdig, een beetje dom of niet verstandig. Niet een van uw leden heeft mijn scenario betwist. Alleen de heer Pechtold zei dat hij het niet denkbaar achtte dat wij in ons eentje kwamen te staan. Ik acht die kans ook buitengewoon klein; dat ben ik zeer met hem eens. Ik vind het daarom van het allergrootste belang dat de regering met een resultaat thuiskomt waartegen de bevolking en het parlement ja kunnen zeggen. Ik vrees een referendum absoluut niet, omdat ik zeker weet dat, als er een resultaat is, wij thuis zullen komen met een resultaat dat goed te verdedigen is en waar een meerderheid van de Nederlanders achter zal staan. In dat gesprek van anderhalf uur – mevrouw Peters moet maar aan de andere deelnemers vragen of dat inspirerend of interessant was – heb ik uiteraard benadrukt dat wij een positieve insteek in Europa willen. Wij willen dat Nederland in het hart van Europa zit en niet aan de zijlijn staat. Er is mij voortdurend gevraagd: maar wat als dit gebeurt, wat als dat gebeurt. De Kamer, behalve mevrouw Peters, vindt dat ik daar niet in mee had moeten gaan.

In het zeer uitzonderlijke scenario dat de rest van Europa iets wil wat wij in ons eentje niet willen, ontstaat niet een herhaling van twee jaar geleden. Toen stond Nederland niet alleen en bovendien dacht een aantal landen: daar halen wij onze handen even van af. Dan kom je in een onderhandelingssituatie. Een scenario waarin de rest wel ja zegt, hoe onwaarschijnlijk dat ook is, is niet eenzelfde situatie als twee jaar geleden. Als ik weet dat daarover geen onderhandeling te voeren is en dat daarover geen onduidelijkheid is, kan ik op een heel precieze vraag antwoorden wat naar mijn inschatting de consequentie daarvan zal zijn. Dat heb ik gedaan in een heel lang gesprek over de inzet van de Nederlandse regering. Ik heb willen aangeven dat er veel op het spel staat; daarom was het zo belangrijk. Uiteindelijk zijn wij beland bij een zeer uitzonderlijk scenario dat zich met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet zal voordoen, maar dat ook niet geheel ondenkbaar is. Ik constateer ook dat vervolgens alleen dat wordt opgepikt uit het hele gesprek. Dat knoop ik goed in mijn oren. Ik zal er mijn lessen uit trekken. Maar het is een veel breder debat over Europa. Enige smaak waarover dat debat is gegaan, kunt u terugvinden in Het Financieele Dagblad, de enige krant die wat breder heeft gerapporteerd over het gesprek dat ik met de journalisten heb gevoerd.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris doet eerst een bewering die feitelijk onjuist is en komt daarna met een woordenstroom waar niet meer tussen te komen is. Ik wijs erop dat de Kamer wel heeft gezegd dat er alternatieven zijn voor een eventueel nee en het ter discussie stellen van het lidmaatschap door de regering. U zou terug kunnen naar Brussel. Als u die mogelijkheid niet ziet – kennelijk is dat het geval – moet u zich beraden op uw eigen positie. Natuurlijk zijn er andere mogelijkheden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik haak ook even aan op de opmerkingen van de staatssecretaris dat zijn scenario niet betwist is, maar alleen prematuur is genoemd. Ik heb het inderdaad prematuur genoemd. Als je iets prematuur noemt, ligt het niet voor de hand dat je er vervolgens gedetailleerd op ingaat. Dat is het kenmerk van iets prematuur vinden. Kennelijk is het een soort automatisme dat, als je alleen staat, de anderen gewoon hun gang kunnen gaan. Moeten wij daar dan niet tegenover stellen dat, hoe politiek lastig dat ook is, er juridisch wel degelijk unanimiteit nodig is om te komen tot een nieuw verdrag in de plaats van het huidige verdrag?

De heer Ten Broeke (VVD):

Daarom zij wij ook niet ingegaan op al die speculaties. Het is de grote fout geweest van het vorige kabinet. Als de staatssecretaris het aan de heer Nicolaï vraagt, die hier achter mij zit, zal hij dat erkennen.

Staatssecretaris Timmermans:

Hij is alweer vertrokken!

De heer Ten Broeke (VVD):

Daar is vast een reden voor! Wij zijn niet ingegaan op al die speculaties, omdat wij die hypotheek niet op de discussie wilden leggen. Wij hadden het hier kunnen hebben over de Franse legestoelpolitiek in de jaren zestig, die op een gegeven moment verlaten is. Wij hadden het kunnen hebben over het Deense nee in 1992. Wij hadden het kunnen hebben over het Ierse nee in 1993. Er zijn allerlei scenario's denkbaar waarin een land uiteindelijk weer meedoet in Europa of extra garanties eist. Dat doen wij niet, omdat wij het willen hebben over de inhoud. Die inhoud heeft de staatssecretaris niet vooruitgeholpen met zijn opmerkingen, en die les had hij best kunnen leren. Het valt mij eerlijk gezegd een beetje tegen dat hij dat niet ruiterlijk erkent, dat hij niet zegt dat hij het nee ook kan omarmen, dat hij handen en voeten wil geven aan de constructieve elementen in het nee.

Staatssecretaris Timmermans:

Mijnheer Ten Broeke, het kabinet doet niet anders dan het nee omarmen. Daar hebben wij met de Kamer ook afspraken over gemaakt. Het is precies de inzet van de Nederlandse regering. Wat mij van u op mijn beurt weer tegenvalt, is dat u mijn opmerkingen over een zeer hypothetisch scenario op gelijke voet stelt met opmerkingen als "het licht gaat uit" en "er komt oorlog". Die opmerkingen zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar. Het valt mij van u tegen dat u bijdraagt aan een beeld van bangmakerij door dit in die context te plaatsen. U moet erkennen dat het beeld dat ik neerzet, van een totaal andere orde is dan roepen dat het licht uitgaat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb noch de uitspraak over het dovende licht, noch de uitspraak van minister Donner aangehaald. Ik weet zelfs dat die uitspraken in die tijd anders waren. Maar er werd toen wel wel gespeculeerd over wat er zou gebeuren als de Nederlanders nee zouden zeggen. Dat is precies wat de staatssecretaris deze week heeft gedaan. Hij moet mij geen woorden in de mond leggen die collega's hebben gebruikt.

Staatssecretaris Timmermans:

Goed.

De heer Van der Staaij vroeg naar de juridische situatie. Die is glashelder. Als er geen overeenstemming is tussen 27 lidstaten, is er geen voor iedereen nieuw verdrag. Dan blijven wij gewoon met het Verdrag van Nice zitten. In dat onwaarschijnlijke extreme scenario kunnen lidstaten samen op bepaalde punten verdergaande afspraken maken. Die mogelijkheid biedt het verdrag. Ik vind niet dat dat in het voordeel van Nederland is. Om die reden knokt de regering er zo hard voor om te voorkomen dat wij in de situatie terechtkomen waarin wij alleen staan tegenover 26 anderen.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben tevreden over het begin van het verhaal van de staatssecretaris. Nu komt hij echter op de juridische als-dankwestie. Dan zou ik met hem inhoudelijk willen verkennen wat er gebeurt als een land eruit wil. Dát hadden wij juist in dat oude grondwettelijk verdrag geregeld. Eigenlijk hebben wij het oude grondwettelijk verdrag nodig om in die 1 tegen 26-situatie te kunnen zeggen dat wij eruit willen.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is waar. Het enige verdrag dat de mogelijkheid van uittreden bood, was het grondwettelijk verdrag. In de geschiedenis hebben wij het vaker gezien. Als je niet uit een bepaalde samenwerking kunt, terwijl een grote meerderheid deze samenwerking als onvoldoende ziet, dan gaat men elders afspraken maken. Dat is het enige risico dat ik heb willen schetsen: niet dat wij uit de EU gaan, maar dat de andere lidstaten elders samen afspraken maken waar wij niet aan meedoen. Ik zeg er nog maar eens bij: in dat zeer, zeer uitzonderlijke scenario.

Ik wil niet de indruk wekken dat ik hiermee zeg dat er geen nee mogelijk is. Nee, deze Kamer en eventueel de Nederlandse bevolking hebben het volste recht om nee te zeggen. Maar daar hangen altijd consequenties aan. Dat is nu eenmaal altijd zo met politieke keuzes. Aan een politieke keuze hangen politieke consequenties. Wat door mensen gemaakt kan worden, kan ook weer door mensen uit elkaar worden gehaald. Dat is de politieke realiteit. Het is misschien een ongemakkelijke realiteit, waarvan je kunt vinden dat zij op dit moment niet uitgesproken mag worden, maar ook ongemakkelijke realiteiten zijn realiteiten. Ik bestrijd dan ook de conclusie van de heer Van Bommel dat ik mijn uitspraak zou hebben teruggenomen.

Het zal geen verbazing wekken dat ik de aanneming van de motie van de heer Van Bommel ontraad. Ik houd niet van spreekverboden aan het adres van het kabinet. Ik ga iedere discussie over Europa die mij geboden wordt, zo open mogelijk aan. Op het moment dat de Kamer er aanleiding toe ziet om mij op het matje te roepen, kom ik met alle plezier daarover verantwoording afleggen in de Kamer. Dat zijn de verhoudingen en daar wil ik graag maximaal invulling aan geven. Ik ben namelijk van oordeel dat de positie van Nederland in Europa en de ontwikkeling van de Europese samenwerking een heldere standpuntbepaling en een helder debat vergen. Ik hoop dan ook met de heer Van Bommel heel vaak te mogen spreken over de voorstellen die de SP doet voor de verdergaande Europese integratie, want ik zie daarin ook zeer interessante aanknopingspunten.

Mevrouw Ouwehand vraagt mij naar de representativiteit van de hoorzittingen van de Kamer. Daarbij past mij natuurlijk zeer grote terughoudendheid, maar ik wil wel zeggen dat ik deze hoorzittingen zeer toejuich, omdat ze alle verschillende smaken die er in deze Kamer zijn rond Europa, de gelegenheid bieden om met burgers rechtstreeks in debat te gaan. Het enthousiasme waarmee de heer Pechtold die debatten ingaat, vind ik werkelijk aanstekelijk. Ik hoop dat u, mevrouw Ouwehand, op dezelfde aanstekelijke en enthousiaste manier met de burgers dit debat zal voeren vanuit uw perspectief op de Europese samenwerking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Uiteraard gaan wij dat debat graag aan. Wat nog niet duidelijk is, is wat de representativiteit is van de enquête die het debat moet voeden. Kunt u daarop nog nader ingaan?

Staatssecretaris Timmermans:

Over welke enquête heeft u het dan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De internetenquête die gebruikt wordt om het publieke debat te voeren.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik weet hier eerlijk gezegd niets van. Ik wil proberen mevrouw Ouwehand er op een later moment op te antwoorden.

De heer Ormel (CDA):

Het betreft een parlementaire enquête die wordt geïnitieerd door de Kamer. Dus dat kan mevrouw Ouwehand niet aan de regering vragen.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. De heer Ten Broeke heeft mij gevraagd om een terrein te noemen waarop Nederland helemaal alleen staat. Welnu, sommige van onze punten ondervinden steun. Op andere punten is die steun heel klein en is daarover een enorm gevecht aan de gang. Ik ga nu echter niet zeggen op welke punten dat precies gaande is, omdat dit nu eenmaal onderdeel is van het onderhandelingsspel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Alle begrip daarvoor. Ik had eigenlijk ook geen antwoord op die vraag verwacht, maar dan moet u zich ook realiseren dat het beeld van 26 tegen 1 dat u steeds oproept, wat lastig te handhaven is. Ik heb Groot-Brittannië genoemd. Ik heb ook Frankrijk genoemd met de ECB. Verder heb ik gewezen op de dubbele meerderheid van Polen. Als ik al die punten afzet tegen het achtpuntenlijstje dat u hier vorige week overlegde, dan zijn dat mijns inziens toch wel veel zwaardere punten dan de Nederlandse.

Staatssecretaris Timmermans:

Het zou mijn onderhandelingspositie niet helpen als ik hier een kwalificatie zou uitspreken over de onderhandelingspositie van andere landen. Om ieder misverstand te voorkomen: ik heb het niet over de 26 tegen 1 in de onderhandelingen. Ik heb het over het zeer uitzonderlijke scenario waarbij de Nederlandse regering aan het eind van de rit ja zegt maar vervolgens de Kamer en de Nederlandse bevolking dat ja afwijzen. De situatie waarin de rest van Europa wel ja zegt, is dan een geheel andere dan die van twee jaar geleden toen bij referendum twee lidstaten – en niet de minste – nee zeiden en een groot aantal lidstaten vervolgens de handen ervan aftrok. Dat biedt wel onderhandelingsruimte, maar die uitzonderlijke situatie niet. Dat heb ik daarmee duidelijk willen maken.

De heer De Roon vroeg mij of ik een standje van de minister-president heb gehad. Ik heb gisteren met de minister-president een bezoek mogen afleggen aan zijn collegae van Spanje en Portugal. Wij zijn gisteren de gehele middag en avond tot ongeveer 2.00 uur 's nachts samen geweest. Wij hebben uiteraard deze kwestie uitvoerig besproken, maar van een standje is absoluut geen sprake geweest. Ik weet niet hoe deze canard de krant heeft kunnen bereiken.

De heer Pechtold (D66):

De Telegraaf meldt de RVD als bron. De premier neemt op die manier – soms doet hij dat via de RVD, soms via het CDA – iets afstand u. Er wordt toch wel gesuggereerd dat het een standje is.

De heer De Roon (PVV):

In De Telegraaf staat dat volgens de RVD de premier tegen de staatssecretaris heeft gezegd dat zijn uitlatingen ontijdig waren. Heeft de premier dat inderdaad gezegd en, zo ja, waarom? Wat is zijn visie hierop?

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is niet zo. Wij hebben het wel gehad over de consequenties van mijn uitspraken. Zij hebben geleid tot een debat dat ik niet gezocht heb, maar dat wel is ontstaan. Op die manier hebben wij daarover gesproken.

Ik werk zeer nauw samen met de minister-president op dit dossier. Op het ultieme moment krijgt hij deze zaak uiteindelijk in handen. Het is een "Chefsache" zoals dat in Europa heet. Als het er echt om gaat, regelt de minister-president de zaken. In de voorbereiding spelen de minister van Buitenlandse Zaken en ik een rol. Uit de grond van mijn hart kan ik zeggen dat de samenwerking voortreffelijk is. De minister-president en ik vullen elkaar zeer goed aan. Dat is ook gisteren weer gebleken bij Zapatero en Sócrates. Op deze manier kunnen wij het Nederlandse belang heel goed over het voetlicht brengen. In mijn optiek is er sprake van een degelijke vertrouwensrelatie. De minister-president heeft het ook echt niet nodig om het via via naar buiten te brengen als hij het met mij ergens niet over eens is. Zo gaan wij niet met elkaar om. Als de minister-president het niet met mij eens is, laat hij mij dat heel helder weten. Daar was in dit geval geen sprake van.

De heer Pechtold (D66):

Het is niet verstandig om over vertrouwensrelaties te beginnen. Dat moet je in dit huis niet doen, want dat betekent altijd dat er iets mee is. Wij hebben dit gelezen in de grootste krant van Nederland. Er staat dat een woordvoerder van de RVD heeft gemeld dat de premier in het vliegtuig tegen de heer Timmermans heeft gezegd dat dit niet het tijdstip is om dit debat te voeren. De staatssecretaris heeft dus volgens de premier ontijdig gereageerd. Of wil de staatssecretaris staande houden dat de premier dit niet gezegd heeft en dat de RVD dit in het vliegtuig verkeerd aan De Telegraaf heeft gemeld? Laten wij hier geen groot punt van maken. Zoiets heet een standje. Zo gaat dat. Wij hebben vandaag ook geen al te zware woorden gebruikt. Als de staatssecretaris zegt dat de premier dit niet heeft gezegd, gaat hij in tegen de Rijksvoorlichtingsdienst. Dat is niet alleen een dienst voor de premier, maar ook voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans:

Wat in de krant staat, is niet gebeurd. Kan ik nog helderder zijn?

De heer Pechtold (D66):

Dan hebben wij een probleem met de Rijksvoorlichtingsdienst.

Staatssecretaris Timmermans:

Sjonge, wat een probleem. Het is gewoon niet gebeurd.

De heer Pechtold (D66):

Dat zullen wij dan even navragen.

Staatssecretaris Timmermans:

Doet u dat vooral.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris zegt nu dat het kabinetsbeleid is om met dit soort vragen om te gaan. Dat lijkt mij toch een wijziging van beleid. Worden van nu af aan alle als-danvragen openlijk besproken? Wordt er niet langer over nagedacht dat dit zeer verkeerd kan overkomen? Is de nieuwe lijn van het kabinet dat het altijd wijs is om op alle als-danvragen over de Europese grondwet vrijmoedig een mening te geven?

De heer Van Bommel (SP):

Wij zijn gewend aan bewindslieden die zeggen door de krant verkeerd te zijn geciteerd. Als de Rijksvoorlichtingsdienst verkeerde informatie verstrekt over de woorden van de minister-president of de staatssecretaris, neem ik aan dat de staatssecretaris de Rijksvoorlichtingsdienst een standje zal geven. Of laat hij dit gewoon passeren? Is wat kranten schrijven en de RVD laat weten niet interessant?

Staatssecretaris Timmermans:

Heeft de heer Van Bommel weer een relletje gevonden? Ik heb duidelijk gezegd dat wat in De Telegraaf staat niet is gebeurd. Ik heb uitvoerig, tot diep in de nacht, met de minister-president gesproken over dit onderwerp. Hij heeft in alle helderheid gezegd: zie wat er gebeurt als je zoiets doet. Het ontspoort altijd. Ik was het daarover met hem eens. Hij heeft niet gezegd: Dat had je niet mogen doen of dat had je niet moeten doen. Wij hebben gesproken over de aard van het debat in Nederland. Wat in De Telegraaf staat, klopt niet. Ik ga ervan uit dat er sprake is van miscommunicatie. Dat gebeurt overal weleens. Ik weet niet waarom daarvan een probleem moet worden gemaakt.

De heer Van der Staaij heeft gezegd van mij geen beginnersfouten te verwachten. Zo ken ik hem niet. Hij weet heel goed dat de Nederlandse regering niet ieder scenario zal uitspellen. Dit scenario is aan bod gekomen in een brede discussie over allerlei mogelijkheden. Ultimo ratio is daarbij de vandaag aangehaalde mogelijkheid op tafel gekomen. Dat is uiteindelijk het enige wat er in de pers is uitgelicht. Ik heb dat goed in mijn oren geknoopt. Ik heb overigens gedaan wat mevrouw Peters heeft gezegd. Ik heb dit scenario ingekleed in een positief verhaal over Europa. Ik zal dat een volgende keer, mocht ik in scenario's komen te spreken, nog nadrukkelijker doen. Ik hoop dat het dan ook een keer de kranten en de media haalt. Ik zal niet doorslaan in het denken in scenario's. Ik ontzeg mij echter niet het recht om over scenario's te spreken als die helder zijn. Het zou jammer zijn als Kamer en regering elkaar een verbod op het denken in scenario's oplegden. Wij hebben immers rekening te houden met hoe de zaken zich ontwikkelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vindt de staatssecretaris niet dat in deze fase van de discussie de inzet en de uitstraling gericht moeten zijn op een product waartegen Nederland op inhoudelijke gronden ja kan zeggen? De staatssecretaris weet toch hoe het werkt als hij ingaat op scenario's? De uitstraling is dan: slikken of stikken. Dat wil de staatssecretaris toch niet?

Staatssecretaris Timmermans:

Het is niet slikken of stikken. Nederland is een soevereine staat die zelf beslist of het ergens mee in zee gaat. Ik heb een positief verhaal gehouden. Ik heb het scenario juist genoemd ter ondersteuning van mijn positie dat wij met een positief verhaal thuis moeten komen. Wij moeten in volle overtuiging tegen de Kamer en de Nederlandse bevolking zeggen: Dit is precies wat wij met de Kamer hebben afgesproken. Dit zijn precies de gewenste veranderingen in vorm en inhoud. Dit zijn de nieuwe spelregels waar Europa behoeft aan heeft. Hier kan dus ja tegen worden gezegd. Ik hoop dat wij over een aantal maanden dat scenario hebben bereikt. Er zijn allerlei andere mogelijkheden. Die heb ik in het gesprek zeer uitvoerig behandeld. Daar is dit van naar voren gehaald.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb beloofd contact op te nemen met de Rijksvoorlichtingsdienst. Ik heb zojuist de woordvoerder van de premier gesproken. Het standje van De Telegraaf is door de Rijksvoorlichtingsdienst niet bevestigd. Wel is de uitspraak bevestigd van de premier dat dingen op volgorde moeten worden behandeld en dat deze uitspraak niet op dat tijdstip gedaan had mogen worden. Dit heb ik zojuist gehoord en ik hoop van harte dat de staatssecretaris er nu niet weer een spelletje van maakt. Dit heeft de premier tegen hem gezegd, zo bevestigde dezelfde woordvoerder van de Rijksvoorlichting zojuist nogmaals.

Staatssecretaris Timmermans:

Dit heeft de premier zo niet tegen mij gezegd, het spijt me zeer. Ik heb al gezegd dat wij hier uitvoerig over hebben gesproken. De premier heeft toen gezegd: zie je wat er gebeurt als je in zo'n situatie terechtkomt? Dit belast de discussie over het onderwerp. Daarover hebben wij dus gesproken. Hij heeft zijn zorg uitgesproken over het feit dat het onderwerp zo belast wordt. De termen die de heer Pechtold gebruikt, heeft de minister-president niet gebruikt.

De heer Pechtold heeft nog een aantal vragen gesteld over de gang van zaken na de uitkomst van een eventueel referendum. Ik zal zijn advies volgen en deze als-danvragen niet beantwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

De ontvangen brieven en wetsvoorstellen staan op een lijst die op de tafel van de griffier ligt. Op die lijst staan voorstellen over hoe de Kamer deze stukken kan gaan behandelen. Als aan het einde van de vergadering geen bezwaar is gemaakt tegen deze voorstellen, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.