Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..) (30536).

(Zie vergadering van 12 april 2007.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Vlies van de SGP-fractie omdat hij deze vergadering wat eerder moet verlaten. Tegenover de staatssecretaris verontschuldig ik de heer Vendrik. Hij is wegens ziekte afwezig en betreurt dat zelf ten zeerste.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun toestemming om mij als eerste te laten spreken. Ik moet met een paar andere collega's een verplichting nakomen die hier redelijk ver vandaar ligt. Ik moet daarom kort na mijn spreken vertrekken, wat mij zeer spijt. Mijn collega Van der Staaij zal zo snel mogelijk mijn plaats hier innemen.

Voorzitter. De kritische houding waarmee ik vorige week het debat inging, is nog niet weg. Wij hebben natuurlijk goed naar elkaar geluisterd en er zijn dingen gewisseld die ik als positief ervaar, maar ik ben er nog niet helemaal uit. De kern van mijn betoog is de vraag waarom het logisch is om op de zaken vooruit te lopen; er is nog geen sprake van een Europese richtlijn en wij weten ook nog niet hoe de ons omringende landen daarop gaan reageren. Dat is belangrijk voor het realiseren van een level playing field. Ik ben bereid om de suggestie van de noodremconstructie op mij te laten inwerken.

Een volgend punt betreft de kwaliteit van de universele dienst. De consequenties van het opheffen van het monopolie op de post tot 50 gram voor de kwaliteit van de universele postdienstverlening zijn onbekend. Weliswaar zijn inschattingen voorhanden, naar beste vermogen, maar hoe zal het krachtenveld zich concreet ontwikkelen? In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris dat ook met zoveel woorden want daarin staat dat de consequenties niet precies zijn aan te geven. Dat is geen schande maar levert wel een stukje onzekerheid op. Natuurlijk is weinig in dit leven zonder risico en dat geldt zeker voor de markt die wij nu bespreken in het scenario van een liberalisering, maar toch. Meer concurrentie betekent linksom of rechtsom dat post door andere bedrijven dan alleen TNT Post wordt bezorgd. Door e-mail wordt het postaanbod sowieso kleiner en het universele postdienstdeel zou dus nog verder kunnen slinken. Dat is het perspectief. Wat zijn daarvan de risico's en gevolgen?

Het afwentelen van de kosten op de universele postdienst is door mijn fractie in eerste termijn al aan de orde gesteld. Ook als er in de nieuwe situatie geen sprake meer is van een monopolie, kan er nog steeds sprake zijn van mogelijke afwenteling van kosten op het universele postdienstdeel vanuit de gewone bedrijfsvoering. Het lijkt erop dat de staatssecretaris dat minder gewicht toekent dan mijn fractie lief is. Hoe wil de staatssecretaris dat voorkomen?

Een volgend punt dat ik aan de orde stelde, betrof de vijf of zes dagen. Daarbij is er ook nog een zevende dag. Mijn fractie heeft daar een heel heldere opvatting over namelijk dat er op sociale gronden – ik erken dat voor mijn fractie ook godsdienstige overwegingen gelden – een verantwoordelijkheid ligt om onnodige arbeid op zondag te voorkomen. Dat vertoont toch wel samenhang met die vijf of zes dagen. Op de vragen daaromtrent heb ik van de staatssecretaris nog geen antwoord gekregen, maar dat kan nog komen. Dit is voor ons echter wel een aangelegen punt. Dat zal hij van mij begrijpen.

Mijn fractie heeft serieus na willen denken over dit thema omdat de vijfdageneis in plaats van de zesdageneis wel eens een oplossing zou kunnen betekenen, want dan ben je af van de noodzaak om op zondag al die bussen te lichten. Dat is een prima gedachte in mijn denken. De heer Aptroot is de enige die de ruimte aan TNT Post en de andere partijen wil geven om naar die vijf dagen toe te gaan. De heer Aptroot heeft er echter op gewezen dat er een oplossing moet worden gevonden voor overlijdensberichten. Ik heb erover nagedacht hoe dat probleem kan worden opgelost. Dit kun je hier wel even zeggen om ervan af te zijn, al verdenk ik de heer Aptroot daar niet van. Hij heeft vast pasklare oplossingen. Dit is echter een voornaam en ferm punt en ook ik zit daar mee. Misschien dat de staatssecretaris daar ook zijn licht over kan laten schijnen. Het kan zijn dat uit overwegingen van kosten-baten moet worden teruggevallen op een besteldienst van vijf dagen in plaats van zes. Dit neemt echter niet weg dat er een amendement voorligt om het toch vast te spijkeren op die zes dagen. In het debat is ook gewisseld dat wij misschien een tikkeltje ruimte naar de toekomst toe moeten houden. Hoe gaat dit probleem dan opgelost worden?

Ik heb ook een punt gemaakt over de Opta en de NMa. Daar is weliswaar op gereageerd, maar het is mij nog niet helemaal helder hoe het precies zal toegaan. Over enige tijd krijgen wij een duidelijk inzicht in de werkwijze en de taakverdeling van de NMa en de gevolgen voor de diverse sectoren. Zeggen dat er toezicht is terwijl dit feitelijk niet functioneert, is natuurlijk zeer slecht voor de geloofwaardigheid van de overheid. Hoe kijkt de staatssecretaris hier uiteindelijk tegenaan?

Het resterende maar niet onbelangrijkste punt betreft de positie van de werknemers. In eerste termijn is dat terecht een behoorlijk punt van discussie geweest. Mijn fractie vindt de regeling van de heer Crone niet oninteressant, maar eigenlijk een brug te ver. Wij zouden dan namelijk in deze wet, voor deze sector bepalen dat er gelijk geldende arbeidsvoorwaarden moeten zijn. Er wordt alleen een overgangstermijn mogelijk vanwege de ontheffingsbepaling. Je zou ook het omgekeerde kunnen bedenken, namelijk dat wij de verantwoordelijkheid vol en krachtig bij de sociale partners neerleggen. Zij hebben zich hierover ook nog recent geuit. Zij hebben de bereidheid uitgesproken om te gaan werken aan die arbeidsvoorwaarden. Dat zou nog enige tijd kunnen worden aangezien, maar als dat binnen nu en twee jaar niet geregeld is, dan wordt alsnog gekomen tot een verplichting. Dit is een iets andere benadering en een wezenlijk ander vertrekpunt. Ik erken dat, maar het doet wel recht aan mijn gedachte dat het eigenlijk een primaire en onvervreemdbare verantwoordelijk is van sociale partners, dus van werkgevers en werknemers.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan uw redenering heel vergaand volgen, want ik heb ook in de toelichting op mijn amendement gezegd dat dit eigenlijk niet is zoals het moet. Eigenlijk zou je verwachten dat sociale partners dit regelen op basis van contractsvrijheid, zoals u nu ook betoogt. Wij hebben alleen de afgelopen jaren gezien dat zij dat niet doen. Het is dus al twee à drie jaar zo. Mevrouw Ortega heeft een subamendement ingediend op mijn amendement om mijn amendement tot vier jaar te beperken. Wij geven ze dan een overgangstijd van vier jaar om samen tot een vrijwillige goede arbeidsvoorwaardenregeling te komen. Sociale partners willen dit ook. Is dat niet het beste van twee werelden? Kans gemist en daarom krijgen zij nu nog een kans van vier jaar. Als wij over twee jaar opnieuw moeten evalueren of het in de tussentijd mis is gegaan, dan weet ik de uitkomst al, want dan is het nog steeds misgegaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die druk is er via uw amendering inderdaad. Het subamendement van mevrouw Ortega vond ik een welkome aanvulling, want dat limiteert de overgangsperiode. Ik denk dus met u mee. Zelfs als zij het na vier jaar hebben geregeld, staat echter in de wet dat zij het moesten regelen. Dat hebben wij in heel veel wetten niet staan, dat is het punt. Ik dien mijn motie maar in om de discussie verder te helpen. Wij moeten eens kijken hoe ver wij komen. Ik heb helaas geen tijd gehad om deze motie aan iedereen voor te leggen. Dat is wel mijn gewoonte, maar daar is het niet van gekomen. Ik vraag daarvoor begrip.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de liberalisering van de postmarkt het risico groot is dat de arbeidsvoorwaarden voor degenen die betrokken zijn bij de postbezorging, verslechteren;

van mening dat de verantwoordelijkheid om in samenspraak met de postvervoerbedrijven te komen tot goede arbeidsvoorwaarden, in de eerste plaats ligt bij sociale partners en ondernemingsraden;

voorts van mening dat in het geval dat geen overeenstemming wordt bereikt, de regering in het kader van de liberalisering een inspanningsverplichting heeft om te komen tot een situatie waarin sprake is van gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden voor de werknemers of de uitvoerders van een overeenkomst van opdracht van de diverse postvervoerbedrijven;

verzoekt de regering om bij gebrek aan overeenstemming tussen de bedrijven, hun ondernemingsraden en de sociale partners uiterlijk twee jaar na inwerkingtreding van de Postwet maatregelen te treffen om deze gelijkwaardigheid af te dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(30536).

De heer Crone (PvdA):

Uw dictum leidt ertoe dat wij dus twee jaar lang niets doen, behalve wachten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee. De essentie is nu juist het appel op werknemers, werkgevers, bedrijven en ondernemingsraden dat zij de verantwoordelijkheid die zij hebben, moeten nemen. Wij hebben de laatste tijd allemaal berichten gekregen van Selekt Mail, Sandd en TNT Post, de ondernemingsraden en FNV Bondgenoten. Zij hebben ons allemaal laten weten dat zij dat hebben begrepen uit het debat en dat zij daaraan gaan werken. Dat neem ik serieus. U neemt dat toch ook wel een beetje serieus? Twee jaar stilzitten en dan nog een keer naar de wetgever kijken omdat het ervan moet komen, dat is niet wat in de motie wordt bedoeld. Juist niet.

De heer Crone (PvdA):

Het staat er wel. Zij moeten niet stilzitten, maar wij zitten, als uw motie leidend wordt stil, want wij wachten en evalueren pas over twee jaar. Ik stel vast dat er al jaren druk is in die bedrijven om de arbeidsvoorwaarden te verslechteren. Zo werkt concurrentie. Bedrijven proberen hun kosten te verlagen. Ik verwijt dat de ondernemers niet. U verlengt het lijden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ontken ik niet. Ik verleng de termijn overigens met een periode die half zo lang is als de periode waarmee u de termijn wilt verlengen. Ik zal naar het dictum kijken. Als dat een verkeerde suggestie wekt, namelijk de suggestie die u erin hebt gelezen, ben ik uiteraard bereid om de tekst bij te stellen. Ik heb dat immers nooit bedoeld. Wat ik heb bedoeld, heb ik geprobeerd om hier naar beste vermogen te verwoorden.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt in uw motie dat na twee jaar de bijl valt. Dan moeten de bedrijven aan de voorwaarden hebben voldaan. Houdt dat voorstel wel voldoende rekening met de positie van die partijen op de markt? Als hun volume nog niet voldoende is, kunnen zij zich helemaal niet veroorloven om dat soort arbeidsvoorwaarden af te spreken. Zou het niet veel handiger zijn om de staatssecretaris in elk geval mee te geven dat hij moet bevorderen dat er een principeafspraak wordt gemaakt dat naarmate het volume van het marktaandeel toeneemt de ondernemers verplicht zijn om de hoeveelheid arbeidsvoorwaarden te laten toenemen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik snap dat punt. Die bedrijven zitten in een situatie van krimp en concurrentie. Het aanbod neemt af en de concurrentie neemt toe. Die concurrentie maken wij ook bij wet mogelijk. De Europese richtlijn verplicht ons daar op termijn toe. Natuurlijk hebben zij het moeilijk. Wij willen er echter voor staan dat er fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden worden gehanteerd in dit land, bij voorkeur in gezamenlijkheid. Er moet een gelijk speelveld zijn. Dat ligt hier voor.

De heer Van der Ham (D66):

Het punt dat ik probeer te maken, is dat er nog geen gelijk speelveld is. Het is mooi als dat over twee jaar wel zo is. Zo niet, dan dwingt u vrij regentesk vanuit Den Haag af dat zij zich aan regels houden die zij zich bedrijfsmatig niet eens kunnen permitteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is ook het effect van de oplossing die de heer Crone voorstelt, zij het dat daarvoor een andere termijn geldt.

De heer Van der Ham (D66):

Dat steunen wij ook niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat had ik inderdaad van u begrepen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp dat het de heer Van der Vlies een doorn in het oog is als wij specifiek in deze Postwet iets over arbeidsvoorwaarden opnemen. Hij zegt dat dit in andere wetten ook niet het geval is en vraagt zich dus af waarom wij dat in deze wet wel zouden doen. Is dat correct?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is inderdaad een goede samenvatting.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Maakt u zich geen zorgen? U vreest eigenlijk precedentschepping door dit wel in deze wet op te nemen. Vreest u niet voor de andere precedentwerking die de feitelijke situatie die op de huidige postmarkt bestaat, kan hebben op andere sectoren? Eerlijk gezegd, zie ik al gebeuren dat andere sectoren ook op een dergelijke manier met hun personeelsbestand omgaan. Wat denkt u dat op dat vlak in de komende twee jaar gebeurt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Een precedentwerking wil ik er niet van doen uitgaan. Die wil ik er ook niet aan toekennen. In de Wet op het personenvervoer staat ook een bepaling. Die heeft een eigen historie. Toch vormt die geen precedent voor deze wet. In eerste termijn hebben wij het gehad over het huidige arbeidsrecht met alles erop en eraan. Er zijn diverse wetten die erin voorzien dat dergelijke zaken fatsoenlijk geregeld zijn. Niemand doet iets illegaals. Niemand gaat tegen de wet in, maar het is wel totaal ongelijk. Alles heeft zo zijn eigen historie. Nu gaan die bedrijven met elkaar concurreren. Dat moet fatsoenlijk gebeuren. Daarom moeten ze naar elkaar toe groeien en uiteindelijk op hetzelfde niveau terechtkomen. De weg waarlangs dat moet gebeuren, staat nu ter discussie. Dwing je dat nu af bij wet of laat je de verantwoordelijkheid aan hen over en zeg je: werk eraan en wij komen over twee jaar kijken of het zo ver is. Als het niet zo is, dan spreken wij elkaar nader. Dat is eigenlijk de inhoud van mijn motie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Vindt u de huidige arbeidsvoorwaardensituatie op de postmarkt onwenselijk? Wilt u voorkomen dat een dergelijke situatie in andere sectoren ontstaat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja. Dat is duidelijk.

De heer Crone (PvdA):

De heer Van der Vlies zegt dat wat men nu doet niet tegen de wet in gaat. Die kernvraag heb ik in mijn eerste termijn gesteld. De overeenkomst van de opdracht is helemaal nooit bedoeld voor arbeidsrelaties waarin een werknemer in opdracht van een werkgever werkt enzovoorts. U bedoelt architecten en bouwbedrijven. Dit was helemaal niet de bedoeling van de arbeidswetgeving. Als dat zo was, konden wij wel ophouden. De heer Van der Vlies weet beter dan ik dat de arbeidswetgeving juist is gebaseerd op een echte arbeidsovereenkomst, al dan niet met een collectieve bodem.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die kanttekening aanvaard ik. Zij is een goede aanvulling op mijn bedoelingen, want het is inderdaad zo. Dit zat wel in mijn gedachten toen ik aan het woord was. Wij zijn niet bij machte om te keren en te bestraffen wat er bij de stukgoedbenadering gebeurde. Laat het niet de bedoeling zijn geweest, maar het was ook niet te keren.

De heer Crone (PvdA):

Wij zijn het erover eens dat er iets tegen de wet in wordt gedaan. In de praktijk van de postsector gebeurt iets wat tegen de bedoeling van de wetgeving over arbeidsverhoudingen indruist. Wij kunnen daar iets aan doen: de wet aanpassen, al was het maar voor deze sector. Dan zijn wij terug bij de eigenlijke rol die wij spelen. Tegen iemand die er zelf niet uitkomt, wordt gezegd dat hij naar de rechter kan gaan om te zeggen dat het anders moet, maar de heer Van der Vlies weet ook dat mensen in deze sector zo sterk niet staan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zijn inderdaad de twee routes. Dat zie ik in.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Vorige week hebben wij de eerste termijn van het debat over de Postwet gevoerd. Ik resumeer dat de CDA-fractie in dit debat haar visie heeft geschetst op de postmarkt. Deze bestaat uit drie onderdelen. Het CDA is voorstander van liberalisering. Wij gaan ervan uit dat de privatisering in Duitsland gewoon doorgaat. Deze is immers ook daar in de wet vastgelegd. Als er geen level playing field is, kunnen wij gebruik maken van de noodremprocedure. Mijn fractie is echter erg positief over de opstelling van de staatssecretaris. Wij gaan gewoon door. De trein rijdt. Mocht er een beer op de weg komen, hebben wij een zekerheid achter de hand.

De publieke belangen in de postsector moeten naar onze mening krachtig worden verdedigd in de wet in formele zin. Voor ons is dit een voorwaarde voor de verdere liberalisering. Het belang van de consument moet zijn gewaarborgd. De burger mag niet het kind van de rekening worden. Daarop was een groot deel van onze inbreng gebaseerd. Wij zijn van mening dat wij, zolang op de zakelijke markt nog geen effectieve concurrentie is ontstaan, maatregelen moeten nemen om deze daadwerkelijk tot stand te brengen.

Samen met de Partij van de Arbeid hebben wij in totaal vijf amendementen ingediend die hierop zijn geënt. Ten behoeve van het overzicht wil ik deze vijf amendementen nog even langslopen. Het amendement op stuk nr. 16 betreft de retourenpost. Wij menen dat dit zal bijdragen aan de kwaliteit van de postbezorging.

Ons belangrijkste amendement, dat op nr. 26, betreft de postzegelprijs. Wij zijn van mening dat TNT de afgelopen jaren onredelijk hoge rendementen heeft gemaakt op hun monopoliegedeelte en dat dit ten koste gaat van de consument. Samen met collega Crone willen wij hieraan een einde maken. Daarom hebben wij dit amendement ingediend om te bewerkstelligen dat de tarieven voor de universele dienstverlening op kosten moeten worden gebaseerd. Deze moeten goed worden verantwoord. De transparantie naar buiten moet goed worden gewaarborgd. Ik kom daar later nog even op terug.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij het liefst wil vasthouden aan de benadering van een maximumprijs. Wij zien daarvan ook de nadelen. Je zou dan het rendement – de winst die TNT maakt – op geen enkele manier in het geheel betrekken. Er valt met ons wel te praten over een combinatie van beide modellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil mevrouw Van Vroonhoven een vraag stellen, die ik ook aan de heer Crone zou kunnen stellen. Bedoelt zij met haar amendement dat degene aan wie de UD is opgedragen op de specifieke UD-terreinen, bijvoorbeeld de losse poststukken tot 2 kg of de pakketten tot 10 kg op de binnenlandse markt, over deze dienst een maximale winst mag maken van 9,5%? Zou dit wellicht ook moeten gelden voor andere bedrijven dan dat waaraan de UD op dit moment is opgedragen? Met andere woorden: hoe voorkomen wij dat ongelijkheid bestaat tussen de bedrijven? Het kan toch niet zo zijn dat het ene bedrijf aan een maximum is gebonden terwijl het andere bedrijf deze beperking niet kent?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik stel voorop dat de beste manier om de prijzen te disciplineren concurrentie is. Als er voldoende concurrentie is, hebben wij geen regulering meer nodig. Het is een feit dat in het begin geen concurrentie tot stand zal komen. Om de consument te beschermen moeten wij tot die tijd op een of andere manier de postzegelprijs in de hand houden. Zolang er een monopoliepositie bestaat waarvan misbruik kan worden gemaakt, moeten wij het op een of andere manier regelen. Dat kan via een price cap. Wij menen dat het beter, netter en redelijker is om uit te gaan van kostengeoriënteerde tarieven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb er alle begrip voor dat mevrouw Van Vroonhoven het misbruik van de monopoliepositie wil tegengaan. Daarbij sluit ik mij van harte aan. In dat opzicht steun ik het amendement. Er wordt echter niet alleen misbruik gemaakt van de monopoliepositie. Het bedrijf dat de UD moet uitvoeren, moet het ook gewoon doen. Een ander bedrijf kan besluiten om op bepaalde terreinen ook diensten te gaan aanbieden. Als deze niet zijn gebonden aan een winstmaximum, is sprake van een oneerlijke situatie op de markt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het gaat om de uitvoering van de universele dienstverlening. Er is sprake van een beschermde positie. Een rendement van 9,5% is meer dan tot nu toe gebruikelijk was in dit soort situaties. In monopolistische situaties in andere sectoren wordt vaak een percentage van 7 of 7,5 gehanteerd. Met 9,5% zijn wij meer dan redelijk. Wij zijn aan de hoge kant gaan hangen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als de liberalisering doorgaat, bestaat deze monopoliepositie echter niet meer.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dan komen wij inderdaad in een andere situatie. Langzaam maar zeker komt er dan concurrentie tot stand. Dan moeten wij er verder over kunnen spreken. Wij moeten echter redelijk zijn; in het begin zal er nog wel sprake zijn van een monopoliepositie. Laat wel gezegd zijn dat liberalisering leidt tot concurrentie en dat dit de beste manier is om de prijzen laag te houden. Ik ben blij dat de SP-fractie dit inzicht deelt.

Mijn derde amendement op stuk nr. 40 gaat over de positie van het parlement. De CDA-fractie wil dat de Kamer betrokken wordt bij alle belangrijke beslissingen die de universele dienstverlening aangaan. Met dit amendement willen wij ervoor zorgen dat de belangrijkste normen waarover de universele dienstverlening gaat, worden opgenomen in de wet in de formele zin. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het aantal bezorgdagen en de overkomstduur. Andere normen, over de omvang van de universele dienstverlening, mogen wat onze fractie betreft in lagere regelgeving worden vastgelegd. Die moeten dan echter wel worden voorgehangen.

Wij hebben geconstateerd dat in de wet wordt vastgelegd dat wij gaan naar vijf in plaats van zes bezorgdagen. Onze fractie wil voorlopig nog vasthouden aan de zes bezorgdagen. In een later stadium kunnen wij dan alsnog spreken over vijf bezorgdagen. De beslissing hierover mag niet op een achternamiddag worden genomen; daar moeten wij bij zijn. In hetzelfde amendement op stuk nr. 40 is overigens ook de noodremprocedure vastgelegd die wij zo van belang vinden. Als er geen sprake is van een level playing field in Europa, kunnen wij op die manier alsnog aan de noodrem trekken.

In ons vierde amendement, op stuk nr. 35, wordt erop aangedrongen dat er inzicht wordt gegeven in de winst die TNT maakt op de universele dienst. Er wordt in het amendement uitdrukkelijk om een boekhoudkundige scheiding gevraagd. Laat het duidelijk zijn dat het daarbij gaat om een scheiding in de boekhouding. Wij vinden dat de kosten duidelijk verantwoord moeten worden en dat dit voor de buitenwacht helder moet zijn.

Hoe gaan wij bewerkstelligen dat er inderdaad concurrentie ontstaat op het netwerk? Wij vinden dat wij de praktijk een zetje in die richting moeten geven. Daarvoor is het amendement op stuk nr. 36 bedoeld, dat bijvoorbeeld gaat over toegang tot de postcodegegevens. Wij stellen voor om dit te doen tegen redelijke, transparante en niet-discriminatoire tarieven. Hetzelfde geldt voor toegang tot het logistieke netwerk zelf. Ook dat moet opengesteld worden, willen wij de 24-uurs- en 48-uurspostdienst voor concurrentie vatbaar maken. De CDA-fractie steunt verder het amendement-Crone op stuk nr. 34 over de kruissubsidiëring.

Ten slotte kom ik op de positie van de werknemers. De CDA-fractie staat op dit punt niet zonder zorgen; ook wij zien wat er allemaal gebeurt met de arbeidsvoorwaarden en wij houden dit nauwlettend in de gaten. Wij willen graag dat er op dit punt voldoende bescherming is. Toch vinden wij het in de eerste plaats een zaak van werkgevers en werknemers. Wij zien de gesprekken tot stand komen; dat is een goede en positieve ontwikkeling. Wij richten ons daarop en hopen dat dit overleg breder wordt uitgedragen en een vaste plaats krijgt. Mocht dit onverhoopt op niets uitlopen, dan moet er inderdaad een vangnet zijn. De CDA-fractie vindt dat dit vangnet dan op een meer generieke manier bij het departement van Sociale Zaken hoort. Wij zijn er vooralsnog niet van overtuigd dat wij dit allemaal in de Postwet moeten regelen. Ik sluit mij daarom aan bij de woorden van de heer Van der Vlies, die zegt dat het amendement-Crone vooralsnog te vroeg komt. Ik zeg hier echter wel dat ik de zorgen van de heer Crone absoluut deel en dat de zekerheid linksom of rechtsom geborgd moet worden.

De heer Van der Ham (D66):

Wat vindt mevrouw Van Vroonhoven van de suggestie die in de motie van de heer Van der Vlies wordt gedaan? Daarin wordt gezegd dat er twee jaar beschikbaar is; binnen die tijd moet het gedaan zijn. Mijn tweede vraag is de volgende. Mevrouw Van Vroonhoven heeft zorgen over de positie van de werknemers, maar ziet ook positieve ontwikkelingen omdat de partijen al in gesprek zijn. Zou het in die situatie niet veel logischer zijn als de regering zich hiermee wat actiever zou gaan bemoeien, juist vanwege de bestaande zorgen? Verschillende partijen hebben om een ingroeimodel gevraagd, waardoor er meer ruimte komt. De regering zou zich ook verantwoordelijk moeten voelen voor wat er na de aanname van het wetsvoorstel gaat gebeuren door ervoor te zorgen dat het ingroeimodel samengaat met de arbeidsvoorwaarden die worden geëist. Is mevrouw Van Vroonhoven bereid de staatssecretaris daartoe op te roepen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat is het sympathieke in het amendement van de heer Crone. Daarin wordt ook uitgegaan van een soort ingroeimodel, in die zin dat je niet van nieuwe toetreders kunt verwachten dat zij wat dit betreft net zo ver zijn als gevestigde partijen als TNT. De suggestie van de heer Van der Ham vind ik ook sympathiek, maar op de een of andere manier moet het worden geregeld. Ik denk dat alle fracties wat dat betreft op dezelfde lijn zitten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat vindt mevrouw Van Vroonhoven van de beantwoording van haar schriftelijke vragen aan de staatssecretaris?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Die antwoorden waren heel helder. De staatssecretaris stelde ook dat het in eerste instantie een zaak is van werkgevers en werknemers, maar anders moet het in ieder geval buiten de Postwet om worden geregeld. Dat antwoord sterkt mij in onze opvatting.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris gaat echter alleen in op de suggestie van het CDA om de Arbeidsinspectie een onderzoek te laten uitvoeren. Het CDA geeft duidelijk aan dat ook andere instanties een onderzoek zouden moeten kunnen uitvoeren. Daar is de staatssecretaris echter niet op ingegaan. Het bevreemdt mij dus dat mevrouw Van Vroonhoven tevreden is over de beantwoording, maar daar ga ik niet over.

Het verbaast mij voorts dat mevrouw Van Vroonhoven zich blijkbaar geen zorgen maakt over het precedent dat van deze situatie op de postmarkt zou kunnen uitgaan. Hoe voorkomt zij dat er een vrijwel rechteloze arbeidsklasse ontstaat met mensen die er met drie of vier bijbaantjes voor moeten zien te zorgen dat zij een minimumloon bij elkaar sprokkelen? Dat wordt een vrijwel rechteloze klasse ten opzichte van de werkgevers.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat vind ik een beetje overdreven, want ook deze werknemers zijn niet rechteloos. Op basis van het huidige arbeidsrecht is er wel degelijk sprake van juridische bescherming. Daar waren onze vragen ook op gericht. Wij zouden graag zien dat de juridische bescherming en de wettelijke maatregelen die nu gelden binnen het terrein van sociale zaken en binnen het arbeidsrecht gehandhaafd worden. Wij vinden dat de Arbeidsinspectie de eerst aangewezen instantie is om dat te controleren en te handhaven. Ik hoop dat wij via deze weg de eventuele omzeiling van de regels kunnen aanpakken. De zorgen daarover delen wij wel.

De CDA-fractie is enthousiast over het resultaat van dit debat. Wij zijn een stuk nader tot elkaar gekomen sinds wij begin vorige week hier stonden. Mijn fractie staat wat betreft de liberalisering volledig achter de staatssecretaris. Wij hopen echt dat wij met de amendementen die wij met de PvdA hebben ingediend, bedoeld om de burger te beschermen en de markt op een effectieve manier meer open te stellen, kunnen komen tot een beter en aangescherpt wetsvoorstel.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij praten over de Postwet, maar het lijkt momenteel wel het wilde westen in de Tweede Kamer. Sommige fracties doen pogingen het kampioenschap amenderen te verbeteren. Amendement op amendement wordt ingediend. Ik zie de staatssecretaris knikken. Wij krijgen wijziging op wijziging. De staatssecretaris weigerde in eerste termijn een oordeel te geven over een amendement van zijn eigen fractie. Hij zei dat hij er geen voorstander van was. Voor mij is dat duidelijk: de staatssecretaris is daar tegen en terecht. In de Postwet ga je niet de arbeidsvoorwaarden van postbedrijven regelen, net zo min als je in de Telecomwet de arbeidsvoorwaarden van de telefoonmaatschappijen regelt en in de Winkeltijdenwet de arbeidsvoorwaarden van de winkelmedewerkers. Arbeidsvoorwaarden zijn een zaak van de bedrijven en de medewerkers zelf. Daarnaast worden in allerlei andere wetten zaken geregeld. Ik noem de Wet op het minimumloon en de Arbeidstijdenwet.

Het meest bijzonder is natuurlijk de Socialistische Partij. De SP ligt in bed met TNT. De socialist vrijt met de fors winstgevende monopolist. Een winst van 20% of 30% of meer, de SP vindt het schitterend en steunt blind het beursgenoteerde bedrijf. Het kan haast niet gekker worden in dit land.

De VVD is gewoon voor het openen van de markt. Wij liberalen willen monopolies afbreken en de macht aan de consument, in plaats van de macht aan één bedrijf.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hoe komt de heer Aptroot er bij dat wij in bed liggen met TNT, terwijl wij juist sterke voorstanders zijn van bijvoorbeeld uitbreiding van de bevoegdheden van Opta? Sterker nog, terwijl de meeste media onderbelicht lieten dat ook VSP, het netwerk van TNT, op exact dezelfde manier opereert als de nieuwkomers, brengen wij dat juist sterk naar voren.

De heer Aptroot (VVD):

Ik zeg het omdat de hoofdlijn van de SP heel duidelijk is dat TNT het monopolie maar moet houden. De PvdA bijvoorbeeld wil wel van het monopolie af, maar vraagt zich af of dat geen vervelende fricties geeft. De SP zegt eigenlijk rechttoe, rechtaan dat TNT dat monopolie maar moet houden. Daarnaast komt zij met allerlei voorwaarden waardoor zij eigenlijk zeker weet dat de nieuwkomers het niet zullen redden. Ik haal daar een op een het geluid van TNT uit. Dat klopt ook, want toen in het begin van het jaar de tarieven zo naar boven gingen, hebben PvdA en VVD daarmee geworsteld. Het CDA deed dat ook, maar de SP was heel stil.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben niet een marktfundamentalist zoals de heer Aptroot. Zodra er concurrentie plaatsvindt over de rug van werknemers, mensen die hard werken, vind ik dat een schande en stel ik dat aan de orde. Waar haalt hij de conclusie vandaan dat wij in bed zouden liggen met een monopolist?

De heer Aptroot (VVD):

In één ding geef ik mevrouw Gesthuizen gelijk. Fundamenteel – men mag dat fundamentalistisch noemen – zijn wij voor de markt. Wij vinden dat de macht bij de consument hoort. Wij begrijpen niet dat een partij die zegt op te komen voor de bevolking zo sterk het monopolie van TNT, met veel te hoge tarieven, de hand boven het hoofd houdt. Ik begrijp het niet, maar wij maken gewoon verschillende keuzes.

Het beëindigen van het monopolie op post tot 50 gram betekent voor ons dat er echte concurrentie komt. Dan komen er lagere, redelijker prijzen. Voor concurrentie hoeft wat ons betreft niet alles dichtgeregeld te worden met amendementen. Ik begrijp en deel de zorgen van onder andere CDA en PvdA, maar die zorgen hebben wij vooral omdat er nu nog geen concurrentie is. Als de markt opengaat en je TNT te duur vindt, verzend je de post gewoon via een van de andere, nieuwe bedrijven. Dat kan met alle niet spoedeisende post, alle post die niet per se binnen 24 uur bezorgd moet worden. Dat is het over-, overgrote deel van de post. Als TNT aan dienstverlening doet en volop concurrentie krijgt, is het wat ons betreft onnodig en onwenselijk dat rond TNT en universele dienstverlening alles weer zo wordt dichtgeregeld dat dat bedrijf een nieuw probleem krijgt.

Een gescheiden boekhouding en controle van financiële cijfers en tarieven lijken aardig. Wij hebben er best sympathie voor, maar zij zijn in de praktijk moeilijk te controleren en af te dwingen. Er zal altijd discussie zijn over de toerekening van de overheadkosten en over de kosten van onderlinge diensten. Bovendien, als TNT dan de cijfers over 2007 in de loop van 2008 inlevert, kan de Opta die in de loop van 2009 beoordelen. Het is het allerbeste om de markt open te gooien en concurrentie toe te laten. Dat is de lijn van de VVD, die daarmee in feite de lijn van de regering steunt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De VVD vindt uitdrukkelijk dat de consument er niet de dupe van mag worden dat er in het begin absoluut nog een monopoliepositie zal zijn. Willen wij verantwoording en transparantie, dan moeten die goed worden geregeld, via een gescheiden boekhouding of een scheiding in de boekhouding; hoe men dat ook wil noemen. Welke kosten en welke opbrengsten horen bij het monopoliedeel? Ik kan mij daarom niet voorstellen dat de heer Aptroot het amendement niet zal steunen.

De heer Aptroot (VVD):

Het is extra werk voor TNT. De kosten daarvan moeten worden betaald. Maar het geeft vooral veel discussie. Bij zo'n groot concern is het toerekenen van kosten aan binnenland en buitenland, aan moederbedrijf en dochterbedrijf en weet ik niet wat al, waarbij universele dienstverlening weer moet worden gescheiden van de rest, wel te doen. Maar als mevrouw Van Vroonhoven het doet, komt zij net wat anders uit dan ik. TNT is creatief en dan gaat de Opta de situatie bekijken. Het gaat alleen nog om de 24-uursdienst, wat maar een heel klein deel van het totaal is. Wij weten zeker dat er tegen Kerstmis ook een inzamelpunt van de nieuwe bedrijven, zoals Sandd en Selekt Mail, voor kerstkaarten zal zijn, als de markt opengaat. TNT zal in de harde concurrentiestrijd zijn tarieven dus moeten matigen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter, de heer Aptroot heeft ook een verleden in het bedrijfsleven en hij weet donders goed dat elk zichzelf respecterend bedrijf precies bijhoudt welke kosten en welke opbrengsten elk deel van het bedrijf voor zijn rekening neemt. TNT geeft ook zelf aan dat men deze gegevens al heeft, dus het is zaak om deze voor de consument en voor de Opta op een ordentelijke manier te rangschikken. En als de heer Aptroot bang is dat de kerstkaarten door andere bedrijven verwerkt worden, dient hij te beseffen dat ook dat marktwerking is.

De heer Aptroot (VVD):

U hebt gelijk, ik weet dat er bij een bedrijf wordt bekeken of een eenheid wel winstgevend is. Soms let men zelfs op afzonderlijke producten of klanten. Maar als je gegevens moet bijhouden omdat de overheid je tarieven wil controleren, schrijf je wel naar een bepaald resultaat toe. Dan heeft de overheid veel werk en dan praten wij in 2009 over hoe het in 2007 was. Onze opvatting is: open de markt, schaf het monopolie af, zo weinig mogelijk extra regels en toezicht naast het wél noodzakelijke toezicht van Opta en NMa. Dus geen lastige amendementen, ook geen amendement waarvan de staatssecretaris geen voorstander van. Eigenlijk verwacht ik van een vertegenwoordiger van de regering dat hij gewoon aangeeft wat de regering van een amendement vindt. Dit betekent dat hij aanneming van het amendement van de PvdA-fractie gewoon moet ontraden; het moet in de brievenbus gedaan worden, het moet de papiervernietiger in.

Wel vinden wij het noodzakelijk dat er binnen de Europese Unie een aantal zaken worden geregeld. In de eerste plaats zouden de minister en de staatssecretaris het voorstel van de Europese Commissie moeten steunen om op 1 januari 2009 alle markten open te stellen. In de tweede plaats moet de Bondsrepubliek gehouden worden aan haar eigen uitspraken en haar eigen wet, zodat de markt daar op 1 januari 2008 opengaat. En in de derde plaats moet de Europese Unie het Verenigd Koninkrijk en de Bondsrepubliek dwingen, de btw netjes te verwerken. Maar ook als dit allemaal niet voor 100% voor elkaar is, is er voor ons geen reden om een deel van de postmarkt in handen van een monopolist te laten. Dat zou schadelijk zijn voor de consumenten en de bedrijven, maar ook voor TNT, dat het dan weer voor elkaar zou krijgen om de politiek voor zijn karretje te spannen, terwijl het bedrijf zelf enorm hard groeit op de Engelse en de Duitse markt. Ik feliciteer TNT hiermee, het is een geweldige prestatie; wij mogen trots zijn op dit bedrijf. TNT en de nieuwkomers op de markt zullen zich het best ontwikkelen als zij dit doen in concurrentie, met nieuwe diensten, betere dienstverlening en lagere tarieven. Daarom zeg ik tegen deze staatssecretaris: wij steunen uw wetsvoorstel om de postmarkt open te maken en het monopolie te beëindigen; als u dat door de Kamer krijgt, heeft u uw eerste goede prestatie geleverd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen, zowel schriftelijk als mondeling. Er zijn voor onze fractie nog wel een aantal punten van zorg overgebleven.

Ik begin met de arbeidsvoorwaarden. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat dit punt onze fractie zorgen baart, maar dat wij er in principe een voorstander van zijn dat werkgevers en werknemers dit gewoon onderling regelen. Vervolgens heb ik de staatssecretaris gevraagd, wat hij van plan is, op dit terrein te ondernemen. Zijn antwoord is voor onze fractie niet bevredigend. Hij laat de partijen helemaal vrij en hij meent dat de arbeidsvoorwaarden juridisch goed zijn afgedekt, maar daar heb ik twijfels over. Velen zullen er niet snel toe overgaan om hun zaak bij de rechter te bevechten. Daarom vindt mijn fractie dat de overheid bij deze laatste stap in het liberaliseringsproces moet bevorderen dat het vooruitzicht van niet-concurrerende arbeidsvoorwaarden ontstaat. Met het amendement-Crone wordt er bevorderd dat partijen met elkaar om de tafel gaan zitten, en daar is het mijn fractie om te doen. Ik wil meegaan in de intentie om bedrijven te stimuleren met de bonden in gesprek te gaan over de ontwikkeling van arbeidsvoorwaarden, maar ben er voorstander van dit slechts tijdelijk te regelen. Daarom stelt de ChristenUnie een subamendement voor op het amendement op stuk nr. 22 van de heer Crone, inhoudende een horizonbepaling van vier jaar. Als de concurrentie is uitgekristalliseerd, kan deze arbeidsbepaling wat ons betreft uit de Postwet. Hierdoor is er volgens mij en volgens mijn fractie meer kans op eerlijke en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, zoals de staatssecretaris ook zelf heeft aangegeven in zijn beantwoording in eerste termijn.

De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op het toezichtvraagstuk, maar is eigenlijk niet met oplossingen gekomen. Het komt er in feite op neer dat hij de bal bij de Kamer legt om tijdens de begrotingsbehandeling met voorstellen te komen. Wij spreken op dit moment over de wet en zullen er mogelijk volgende week over stemmen. Ik wil dan ook dat het nu wordt geregeld. Ik heb begrepen dat er een verzoek van de NMa ligt over algemene capaciteitsversterking. Goed toezicht is van belang voor de postmarkt, vooral in de beginjaren van volledige liberalisering. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om voor zover nodig goed toezicht op de postmarkt door eventuele capaciteitsversterking mogelijk te maken. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Voor het overige lijkt het amendement over de kruissubsidiëring voldoende te zeggen. Kruissubsidiëring mag niet. Door het opnemen van een verbod hierop wordt toezicht gelijk mogelijk.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het level playing field erg belangrijk is voor mijn fractie. Zij zal instemmen met openstelling per 1 januari 2008, indien er zekerheid is dat ook de Duitse markt op hetzelfde tijdstip opengaat. Voorlopig ga ik erin mee dat dit zal lukken, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven, omdat het in de Duitse wetgeving is vastgelegd. Daarom verzoek ik de staatssecretaris andermaal om, voordat hij het KB slaat, in overleg te gaan met de Kamer, zodat ook zij kan vaststellen dat inderdaad is voldaan aan de belangrijkste voorwaarden voor liberalisering. Voor mijn fractie betekent dit dat de Duitse openstelling cruciaal is.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit hier mooi aan op collega Ortega. Ik stel vast dat ik met plezier met haar in een coalitie zit, want wij staan dicht bij elkaar, in ieder geval in dit debat. Ik hoop dat het CDA aan het eind van mijn betoog ook wat meer overtuigd is dat zij met ons in de goede coalitie zitten of wij met hen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord, maar het blijft toch een heel ingewikkeld dossier waar je niet zo een, twee, drie tevreden over kunt zijn. Daar is het grote aantal amendementen getuige van. Ik zal mij in tweede termijn beperken tot twee grote hoofdpunten, te weten de sociale noodrem en de versterking van de bevoegdheden van de toezichthouder. De andere punten zijn even belangrijk, maar wij hebben ze in eerste termijn besproken. Over de Europese noodrem, klachtenregelingen en wat al niet zijn wij het redelijk eens.

Vooraf geldt dat je naar een evenwicht zoekt, als je wilt liberaliseren. Je wilt liberalisering niet tegenhouden, omdat je ziet dat het voordelen kan hebben voor de klant. Hij ziet dat niet via de brief die hij verstuurt, maar wel via alle tijdschriften, brieven en rekeningafschriften die hij binnenkrijgt. De klant ziet het voordeel niet en moet er maar in geloven dat het er is. Ik zie zelf wel dat er voordelen kunnen zijn door de nieuwkomers en door nieuwe werkmethoden in de postmarkt. Die voordelen kunnen door goed ondernemerschap ontstaan: slimmer en beter omgaan met processen. Maar ze kunnen ook eenvoudig ontstaan door het evenwicht in de sociale verhoudingen te verstoren. Dat is hier ook aan de hand. Er is hier niet alleen sprake van concurrentie op basis van slim ondernemerschap, maar wel degelijk ook van concurrentie op basis van het sociaal onderuit halen van de arbeidsvoorwaarden. Er is wat mij betreft geen twijfel over dat de arbeidsvoorwaarden verslechteren. De heer Van der Vlies hoeft niet nog twee jaar te wachten om te zien of de arbeidsvoorwaarden zullen verslechteren. Nee, zelfs bij gedeeltelijke openstelling van de markt is in het open deel, ongeveer 55% van de markt, al zo veel te bevechten dat je als ondernemer gek bent als je niet meevecht en als je niet mee probeert de arbeidsvoorwaarden te verlagen. Dat is de wet van de markt. Zowel een liberaal als ik weet dat. Als de wetten van de markt gelden, moeten wij niet naïef zijn door te doen alsof dat niet het geval is. Mocht de ene ondernemer de arbeidsvoorwaarden verslechteren, dan kan de ander zeggen dat hij heel sociaal is maar dat hij een en ander niet meer kan betalen. Dat zou een echte liberaal naar mijn idee ook moeten weten.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Crone en ik begrijpen elkaar weliswaar goed, maar ik vraag mij af of hij niet de helft vergeet. Is het spiegelbeeld ook niet dat de ene werkgever op een krappe arbeidsmarkt de arbeidsvoorwaarden verbetert en dat de andere mee moet doen om zijn medewerkers vast te houden of nieuwe te kunnen werven?

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar het hoofdprincipe is dat, als de arbeidsmarkt niet krap is of als er een groep op de arbeidsmarkt is die een zwakke positie heeft, die mensen ten onder gaan. Zij hebben geen goede positie ten opzichte van de werkgever. Van sommige groepen op de arbeidsmarkt is niet te verwachten dat zij naar de rechter gaan om hun recht te halen. De werkgever zal dan immers meteen zeggen dat hij dat goed vindt, maar dat hij volgende week toevallig geen werk meer voor hen heeft. De heer Aptroot weet ook dat het in de praktijk op die manier gaat. Het omgekeerde is echter ook waar: als de arbeidsmarkt dusdanig krap is dat werkgevers om die mensen smeken, zullen zij ook meer moeten betalen. Daar ga ik dan ook deels van uit. Mensen uit de sector zeggen ook dat zij geen mensen meer kunnen krijgen om de post rond te brengen als er te veel gedoe is over de kwaliteit van de arbeidsvoorwaarden. Ik ontvang van de drie bedrijven al folders met de vraag of ik niet iets wil bijverdienen door post rond te brengen. Ik heb er zelfs een paar meegenomen. Men zoekt het dus overal, maar dat is niet voldoende. Er is dan immers geen sprake van zekerheid. En als het al gebeurt, dan is mijn wetgevingsvoorstel slechts ondersteunend van aard en niet een verstorende factor in de markt. Ik begrijp dat de heer Aptroot mij steunt.

De heer Aptroot (VVD):

Ik steun de heer Crone door te zeggen dat ik graag zijn referent wil zijn als hij bij één van die bedrijven solliciteert.

De heer Crone (PvdA):

Naar mijn idee zou dat mijn sollicitatie niet ten goede komen. Ik zal de heer Aptroot dan ook niet als referent voordragen.

Ik heb een "sociale" noodrem nodig, omdat de trein al te hard rijdt. Wij beginnen niet pas. Het is niet juist dat wij kunnen afwachten hoe een en ander zich ontwikkelt. De ontwikkelingen zijn in volle gang. De trein rijdt al hard de berg af en ik heb dus behoefte aan een noodrem. Wij moeten niet vandaag aan de noodrem trekken. Het is de bedoeling dat de arbeidsvoorwaarden door de werkgevers en de werknemers van onderaf worden geregeld, eventueel collectief voor de hele sector of per onderneming. Er moet sprake zijn van contractsvrijheid. Het maakt niet uit of het collectief met een cao wordt geregeld, als het maar van onderaf komt. Ik deel wat dat betreft dus de gedachte van de CDA-fractie, maar het is ook belangrijk om in te gaan op het verzoek om wettelijke ondersteuning. De CDA-fractie doet dat niet en vindt dat men een en ander op eigen kracht moet regelen. Wat dat betreft ben ik teleurgesteld, want liberalisering dwingt tot loonconcurrentie en daarvoor moeten wij de ogen dan ook niet sluiten.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het is absoluut niet juist dat wij het willen laten sudderen. Ik heb dan ook nadrukkelijk gezegd dat het overleg tussen werkgevers en werknemers tot stand is gekomen. Wij stellen ons op het standpunt dat een en ander in principe in het arbeidsrecht moet worden geregeld en vragen de staatssecretaris of dat mogelijk is.

De heer Crone (PvdA):

Het zou fantastisch zijn als een en ander in het arbeidsrecht kon worden geregeld. De vraag is dan wel of die mensen recht hebben op minimumloon. Dat betwijfel ik. Wil mevrouw Van Vroonhoven-Kok werkelijk dat individuele personen naar de rechter gaan om het minimumloon te eisen omdat zij enkele weken hebben gewerkt? Zij weet toch dat dat in deze sector niet zo werkt? Laten wij dat dan ook tegen de Polen zeggen. Wij trekken samen op met de CDA-fractie om ervoor te zorgen dat de Polen in ieder geval het minimumloon verdienen als zij naar Nederland komen. Kennelijk mogen zij naar de mening van mevrouw Van Vroonhoven-Kok meer verdienen dan de postbodes.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij hebben ook van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid begrepen dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon te vragen. Dat blijkt ook uit de antwoorden op de eerder door mij gestelde schriftelijke vragen. Er zijn wel degelijk instrumenten en middelen om dat te regelen. Die hoeven wij niet in de Postwet te regelen. Mocht het nog aan iets schorten, dan moeten wij een regeling treffen. Wij moeten dat dan echter generiek doen en niet binnen de Postwet voor alleen de postbodes.

De heer Crone (PvdA):

U ontloopt mijn vraag. Dat is veelzeggend. Ik vind dat mensen recht hebben op een bescherming die gelijkwaardig is en die in veel andere sectoren gebruikelijk is. De overeenkomst van opdracht is in het Burgerlijk Wetboek nooit bedoeld voor een normale arbeidsrelatie tussen werkgever en werknemer. Die is bedoeld voor een meer zelfstandige relatie. De overeenkomst van opdracht is nooit bedoeld voor dit soort beroepen. Moeten wij dan maar toelaten wat niet bedoeld is en vervolgens zeggen: u zoekt het maar uit met een individuele gang naar de rechter? In feite zijn dat de twee opties die de CDA-fractie heeft zolang zij niet met een ander voorstel komt. Maar ik blijf hoopvol. De stemmingen zijn volgende week. Het CDA is dan vast nog onder de invloed van de argumenten in dit debat. Wij kunnen ook niet afwachten tot er meer volume in de markt is bij de nieuwkomers met de gedachte dat zij dan wel meer gaan betalen. Men haalt alleen maar meer volume in de markt door eerst de arbeidsvoorwaarden laag te houden. Dat is in ieder geval niet sociaalliberaal.

De heer Van der Ham (D66):

Er is nu al overleg tussen de verschillende partijen, ook met de vakbonden. De vakbonden erkennen dit probleem. Om die grote monopolist te doorbreken, zul je wat gas moeten geven. Dan kun je niet full swing hetzelfde bieden als TNT Post. Dat erkent u toch ook?

De heer Crone (PvdA):

It takes two to tango! Als de vakbonden willen onderhandelen maar de werkgevers niet, dan heb je nog geen cao. De werkgevers willen dat nog niet, omdat zij met elkaar in een concurrentieslag zijn verwikkeld. Dat heeft echter tot gevolg dat TNT via VSP meegaat in de concurrentieslag naar beneden. Dus VSP kannibaliseert de arbeidsvoorwaarden in de eigen sector.

De heer Van der Ham (D66):

Wij kunnen de staatssecretaris vragen om met die partijen om de tafel te gaan zitten en te bespoedigen dat er afspraken worden gemaakt om het ingroeimodel bewaarheid te laten zijn. Daarover moeten harde afspraken gemaakt worden tussen werkgevers en werknemers. Dat lijkt mij een voorstel dat veel verstandiger is en veel meer op de realiteit is toegesneden dan het vast te leggen in de wet. Uiteindelijk wordt het toch weer in de markt uitgevochten.

De heer Crone (PvdA):

Iedere wet is alleen maar nodig omdat mensen niet vanzelf tot iets komen. Dat geldt altijd. Ik rijd nooit door rood, maar toch is er een wet. Dat geldt hier ook. Natuurlijk mag men samen tot overeenstemming komen. Ik had al gehoopt dat het was gebeurd. Maar zolang het nog niet zo is, moeten wij ervoor kiezen een bodem in de markt te leggen. Dat is het enige wat ik wil.

Ik denk dat duidelijk is dat die sociale noodrem voor ons belangrijk is en zelfs meer dan dat. Als wij dat niet doen, hebben wij wel liberalisering, maar dan op sociale kosten en dat is de slechtst denkbare vorm van liberalisering. Daarmee zullen wij niet instemmen.

Voorzitter. Een ander hoofdpunt is de vraag of eerlijke concurrentie tussen de ondernemingen wel mogelijk is. Er zijn verschillende redenen waarom de concurrentie verstoord kan worden. De eerste is dat er een monopolie wordt gegeven op de universele dienst aan één van de partijen. Ik vind dat hier te gemakkelijk wordt geconcludeerd dat dit wel veel winst zal opleveren en dat die partij daarmee een voorsprong heeft in de markt. Ik betwijfel dat, want als dadelijk – zoals de heer Aptroot zei – sommige partijen de post ook via het Kruidvat gaan verdelen, worden de krenten uit de pap gehaald en wordt de universele dienst een heel dure activiteit. Daar staat echter tegenover dat het huidige TNT nog een economisch dominante marktpositie heeft. TNT heeft immers nog 80% van de markt en het zal nog heel lang duren voordat TNT op 60% zit. Dat is trouwens nog steeds veel. Bovendien heeft TNT het grote voordeel van het netwerk, want het netwerk geeft een natuurlijk monopolie. Het ingewikkelde aan wat wij willen is dat TNT enerzijds de universele dienst blijft doen, maar anderzijds niet het netwerk en de machtspositie misbruikt. Het NMa-toezicht is daarvoor niet voldoende, want dan gaat het om algemene mededinging en dan moet aangetoond worden dat er kartelvorming is of dat er sprake is van machtsmisbruik. Daarvoor moet je juist in deze specifieke sector specifiek toezicht hebben. Onze amendementen zijn er dan ook niet op gericht om de NMa-taken over te nemen, maar om een aantal sectorspecifieke bevoegdheden te definiëren en de Opta die bevoegdheid te geven. En dat is vaak in samenspraak met mevrouw Van Vroonhoven en mevrouw Ortega gebeurd. Er ligt nu een aantal amendementen. Ik noem de boekhoudkundige scheiding, het kostengeoriënteerd tarief – wat ons betreft met een price cap voor de universele dienst – en geen kruiselingse subsidies. Voorts is de nota van wijziging van de staatssecretaris welkom. Daarin staat dat als TNT diensten aan zichzelf aanbiedt, het bedrijf dat aan anderen onder gelijke voorwaarden moet doen. Daarmee hebben we al vier bevoegdheden die er niet waren. Daarmee kan TNT al niet gemakkelijk meer ontsnappen aan het eerlijk concurreren.

Er is nog één gaatje, en dat is toch een zeer indringend punt. De Opta heeft ook niets aan die bevoegdheden als zij hier met anderhalve formatieplaats toezicht op moet houden. Tegelijkertijd zegt ook de NMa tot nu toe dat deze sector voor haar geen prioriteit heeft. De staatssecretaris heeft vorige keer gezegd dat de Kamer er dan maar over moet spreken als het jaarverslag met de NMa wordt besproken. Maar zo werkt het niet. Wij mogen geen aanwijzingen geven. Dat willen wij ook niet. Ik wil dus wel degelijk dat de staatssecretaris de randvoorwaarden schept waarmee de NMa maar ook de Opta hun eigen rol kunnen spelen. Op dat punt is dus wel degelijk een toezegging nodig dat er voldoende menskracht en prioriteit bij beide organisaties is.

De Opta zal het moeilijke evenwicht moeten vinden dat TNT op het ene moment op de markt zal komen met roofprijzen, zoals dat nu met VSP zou kunnen zijn. Op het andere moment kan het de prijs van toegang te hoog stellen voor concurrenten. Wij kunnen hier niet juridisch en sluitend formuleren waar die grenzen precies liggen. Daarom moeten wij helaas – of kunnen wij gelukkig – een scheidsrechter in dienst nemen die dat voor ons doet. Maar die moet dan wel voldoende fluitjes en rode en gele kaarten in de hand hebben.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vraag de heer Crone om de opstapeling van al deze wensen en eisen naast het regeerakkoord te leggen. In het regeerakkoord wordt gesproken over 25% minder administratieve lasten en regeldruk. Voorts wordt in het regeerakkoord gesproken over minder ambtenaren. Wij hebben het gehad over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er komen ambtenaren bij en extra budget. Onze voorstellen om dat allemaal te verminderen, zijn in ieder geval afgekeurd. Op dit dossier wilt u ook meer regeldruk en meer ambtenaren. Komt u in deze periode nog met dossiers met onderwerpen waarbij u zich aan uw eigen regeerakkoord houdt? Dat is dus: minder regeldruk en minder ambtenaren.

De heer Crone (PvdA):

Het is nu eenmaal een feit: als je meer markt wil, dan heb je ook meer overheid nodig. Dat is een leus die ik hier ooit samen met de heer Wijers heb bedacht. Toen werkten we ook aan marktwerking in een aantal sectoren. Het is volstrekt logisch. Iemand in de markt wil winst maken en heeft andere belangen dan het publieke belang. Het kan soms samenvallen, maar niet altijd, althans als je een meer dan simpele liberale visie op de wereld hebt. En dan moet je dus een toezichthouder hebben. Maar wij kunnen het ook doen zoals u het wilt: geen toezichthouder, dan gaat de marktwerking haar gang en dan wint de sterkste in de markt. Dat is alleen niet mijn visie.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil voor de goede orde nog even iets opmerken over dat citaat van de heer Wijers. Hij zei: bij meer markt heb je een sterke overheid nodig. Dat is dus niet altijd meer overheid. Dat is misschien de invulling die de sociaaldemocratie eraan geeft.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil er geen woordenspel van maken, maar ik vind anderhalve formatieplaats niet sterk. Als wij het daarover eens zijn, dan kunnen wij nog ruzie maken over de vraag of het er drie of zes moeten worden. Daar heb ik ook geen verstand van.

Voorzitter. Ik wil graag afronden met het uitspreken van mijn verbijstering over het amendement op stuk nr. 33 van de SP. Daarin wordt gezegd dat mijn amendement om de arbeidsvoorwaarden via een ingroeimodel te regelen, niet verantwoord is omdat die arbeidsvoorwaarden onmiddellijk moeten verbeteren. Ik ben sociaaldemocraat, dus bij mij staan tussen droom en daad altijd praktische bezwaren. Maar ik hoop niet dat in dit geval de SP het praktische bezwaar oplevert, want ik hoop toch op steun van de SP voor mijn amendement. Ik hoop op steun voor het nemen van verantwoordelijkheid voor deze sector. Ik roep hen op om zich aan te sluiten bij de vakbonden en de ondernemingsraden die ons juist brieven sturen om mijn amendement te steunen. Zij zeggen dat ze een ingroeimodel willen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nu staan er duizenden arbeidsplaatsen op de tocht. Nu is het nodig dat de Kamer ingrijpt om te voorkomen dat deze situatie ook in andere sectoren ontstaat. Hoe denkt u dat te voorkomen wanneer u dingen op z'n beloop laat?

De heer Crone (PvdA):

Wij spreken nu over de postsector en ik stel nu vast dat als uw amendement wordt aangenomen, Sandd en Selekt Mail onmiddellijk twee keer tienduizend mensen kunnen ontslaan en dat zich ook bij TNT allerlei ongewenste ontwikkelingen zullen voordoen. Of wilt u die wel? Of zegt u: nee, dat is de realiteit, of u het nu wilt of niet?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is koffiedik kijken. Ik denk ook niet dat u kunt zeggen dat die bedrijven dan direct elk tienduizend mensen moeten ontslaan. Intussen is het wel zo dat er nu aan de ene kant goede banen verdwijnen, terwijl die er aan de kant weer net zo hard bij komen. Wanneer wij zaken te veel op hun beloop laten, geeft het voor andere sectoren aan dat dit een manier is om een markt open te breken: als ik wil beginnen als concurrent op een markt, mag ik best een tijdje op deze manier een schemergebied opzoeken en kan ik op deze manier concurreren op arbeidsvoorwaarden. Dat het een schemergebied is, daarover zijn wij het eens. Ik wil het niet op z'n beloop laten.

De heer Crone (PvdA):

ik vind het jammer dat u blijkens uw amendement de realiteit niet onderkent en dat als uw amendement wordt aangenomen mijn amendement zeker geen steun meer krijgt. U hebt hier een politieke verantwoordelijkheid en kunt niet vrijblijvend roepen: ik wil de wereld wel beter hebben. Dat willen wij allemaal. U moet die verantwoordelijkheid nemen. Als u mij steunt, kunnen wij een meerderheid bereiken, maar als u mij niet steunt, haal ik die nooit. Ik hoop dat u uiteindelijk kiest voor een werkelijke oplossing in de praktijk. Ik vraag u dus of u mij steunt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij zullen alles steunen wat leidt tot een verbetering van de arbeidsvoorwaarden van werknemers. Alleen, ik constateer dat uw amendement op dit moment bij lange na niet op een meerderheid in deze Kamer kan rekenen. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat hij het niet overneemt. Wat gaat u doen als het kabinet het amendement niet overneemt en u er geen meerderheid voor krijgt in deze Kamer?

De heer Crone (PvdA):

Als de sociaal-liberalen en echte liberalen mij niet steunen, omdat zij het amendement veel te radicaal vinden, als de CDA-fractie mij niet steunt, omdat het maar van onderop moet komen en als u mij ook niet steunt, dan heb ik geen meerderheid. Ik weet wel dat dan de komende twee jaar de arbeidsvoorwaarden verder verslechteren en dat u met 25 mensen aan de kant staat te klappen en te juichen dat het allemaal goed is. Daar komt het op neer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik heb u gevraagd wat u gaat doen als uw amendement niet wordt aangenomen. Stemt u dan toch voor het wetsvoorstel?

De heer Crone (PvdA):

Laat ik eerst proberen een meerderheid te krijgen. Ik heb net al gezegd dat ik die handrem niet voor niets heb aangebracht.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Van mij in ieder geval geen onduidelijkheid: wij zullen voor het wetsvoorstel stemmen. Wij zullen wel nog goed kijken naar de amendementen die erop zijn ingediend. Ik kan in ieder geval al verklappen dat wij niet zullen stemmen voor het amendement van de heer Crone, ook al omdat daarvoor een aantal goede argumenten is gegeven door de staatssecretaris zelf. Die zat vorige week enigszins in een spagaat. Hij zei: ik ben er niet voor. De vraag is dan of je ertegen bent. Het was een leuke truc. Deze jonge staatssecretaris is mogelijk gewiekster dan wij misschien soms denken. Ik ken hem overigens al tien jaar van Niet Nix. Niet niks was ook dit wetsvoorstel. Het is een behoorlijke kluif, zeker aan het begin van zijn ambtsperiode. Het is ook echt heel ingewikkeld.

Ik ben blij dat de staatssecretaris de ideeën heeft omarmd die wij in eerste termijn hebben ingebracht over de inspraak, de consument en het consumentenplatform. Ik ben blij dat hij daar iets mee gaat doen. Natuurlijk delen wij ook de zorg over het level playing field. Ik heb alle vertrouwen dat hij met zo veel mogelijk kracht bij andere landen erop zal aandringen om zo snel mogelijk ook over te gaan tot deze wetgeving, want het welslagen van onze wetgeving is daarvan in hoge mate afhankelijk. Er is een noodrem. Mocht dat nodig zijn, dan zal de staatssecretaris die ongetwijfeld gebruiken. Wat dat betreft, heeft deze oppositiepartij samen met andere oppositiepartijen meer vertrouwen in de staatssecretaris dan de eigen coalitiepartijen. Zo is het vandaag ook nog eens!

Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Van der Vlies heeft gesteld over de Opta.

En dan nu het springende punt: de arbeidsvoorwaarden. Ik zal niet voor het amendement-Crone stemmen, omdat ik vind dat wij dit soort zaken niet moeten regelen in de wet. Ik ben, zoals ik al in het interruptiedebatje heb gezegd, ook niet zo'n voorstander van de motie die de heer van der Vlies heeft ingediend, omdat daarmee een claim wordt gelegd om het binnen de komende twee jaar te regelen. Het zou fantastisch zijn als het level playing field dan op de Nederlandse markt al zou zijn gerealiseerd, maar of dat mogelijk is, weten wij niet. Ik vind die claim dus te rigide. Omdat ik de bezwaren en verontrusting die er leven wel begrijp, dien ik een motie in waarin de staatssecretaris wordt verzocht zich actiever met het arbeidsvoorwaardenoverleg te bemoeien en te komen tot een vergelijk met de verschillende (nieuwe) partijen en de vakbonden over een soort van ingroeimodel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor een evenwichtig arbeidsklimaat en concurrentieverhoudingen van belang is om de arbeidsvoorwaarden van postbezorgers te uniformeren;

constaterende dat het op grote schaal gebruikmaken van arbeidsovereenkomsten pas economisch haalbaar is bij realisering van bepaalde volumes post;

van mening dat zolang het volume op de postmarkt niet eerlijk tussen de marktpartijen is verdeeld, er geen gelijke voorwaarden kunnen worden gesteld aan de verschillende marktpartijen;

overwegende dat het in één keer verplichten van arbeidsovereenkomsten voor alle postbezorgers in Nederland leidt tot toetredingsbarrières voor nieuwe toetreders in de postmarkt, hetgeen niet in lijn is met de liberaliseringsdoelstelling van de Postwet;

verzoekt de regering, binnen de vigerende wet- en regelgeving afspraken te maken met postvervoersbedrijven over de arbeidsvoorwaarden van postbezorgers waarbij de ontwikkeling van die voorwaarden gelijke tred zal houden met de door de postvervoerder bezorgde volumes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(30536).

De heer Van der Ham (D66):

Ik vraag hiermee dus om een inspanningsverplichting en niet om een resultaatsverplichting. De overheid beschermt nu in wezen een monopolist waarvan ze de eigenares is. Ik wil dat ze verantwoordelijkheid voelt voor het welslagen van de overleggen die nu gaande zijn.

Vooral door de SP wordt veel lawaai gemaakt over deze Postwet; de heer Aptroot sprak daar al wijze woorden over. De monopolist wordt nu wel heel erg beschermd en dat is niet goed. Natuurlijk maken ook wij ons zorgen over de mensen die het slachtoffer zijn van allerlei nieuwe ontwikkelingen als internet. Maar je moet die mensen een nieuw perspectief schetsen, op een ander soort banen. Die moeten we zien te creëren, we moeten de komende jaren spreken over hoe we andere banen kunnen creëren voor mensen met hun opleiding. Ik had de SP graag meegemaakt toen de PTT het bestelbusje invoerde; de SP had dan vast geprotesteerd, omdat het zo zielig was voor mensen die met postschepen in de weer waren! Er zijn nu eenmaal ontwikkelingen. Als ze slecht zijn kunnen we ons daar voor een deel tegen wapenen. Maar deze ontwikkelingen zijn in het algemeen goed voor de consument en daar hebben we ook rekening mee te houden. Laten we ervoor zorgen dat we een eerlijk en echt perspectief voor dit soort werknemers schetsen, bijvoorbeeld ook dat ze straks bij een ander bedrijf dan TNT kunnen gaan werken. Dat lijkt me veel eerlijker en veel constructiever.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De heer Van der Ham had het over geschoolde werknemers, die kansrijk zullen zijn op de arbeidsmarkt. Hij begrijpt toch ook wel dat het in dit geval veelal gaat om ongeschoolde werknemers die elders op de arbeidsmarkt helemaal niet zo veel kans zullen maken?

De heer Van der Ham (D66):

Als u goed had geluisterd, had u begrepen dat ik denk dat ze soms moeten worden om- of bijgeschoold om meer kansen op de arbeidsmarkt te hebben. In heel veel gevallen kunnen de mensen bij nieuwe bedrijven aan de slag: allochtonen, mensen met weinig opleiding. Die mensen kunnen zo uit een uitkering komen. Marktwerking doet dat óók. En daarom ben ik overtuigd sociaalliberaal: soms kan de markt socialere dingen doen dan de overheid kan bedenken. Ik vind dat het openmaken van die markt dus heel veel werkgelegenheid kan creëren, juist aan de onderkant. Als er mensen onverhoopt moeten worden ontslagen omdat er geen plek meer voor hen is, moeten we niet proberen om ze in de banen te houden waar ze nu in zitten; zoiets is volstrekt inwerken tegen de natuurlijke wetten van de markt. Je kunt beter naast hen gaan staan, hen omscholen en hun nieuwe perspectieven bieden; nieuwe banen lijken me veel beter als nieuw perspectief.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Zoals u van mij gewend bent, zal ik mijn betoog kort houden. Ik heb allereerst een aantal reacties voor de staatssecretaris naar aanleiding van de eerste termijn. We hebben gesproken over de NMa onder de Opta, of andersom. Ik denk dat ze in de toekomst kunnen fuseren. Ook kan erin worden gesneden, omdat ze allemaal onnodige overheadkosten opleveren.

Verder heb ik gevraagd of de postzegel voor stukken tot 50 gram goedkoper kan worden na de liberalisering van de markt. De staatssecretaris zei dat die niet duurder mag worden, maar dat was mijn vraag niet; wij willen echt dat die postzegel goedkoper wordt. Ik was het eens met het punt dat postbodes niet in de steek mogen worden gelaten. Daar gaat het de PVV-fractie om. De bedrijven zijn nu even iets minder belangrijk. Het gaat ons om de postbodes, onze achterban, waar ik hier voor sta, waar ik vertegenwoordiger van ben. Zij mogen niet in de steek gelaten worden, maar helaas heb ik heel weinig vertrouwen in UWV en CWI. Van mij mogen dat soort organisaties zelfs worden opgeheven. Dat bespaart ons heel wat geld per jaar dat wij beter voor iets anders kunnen gebruiken.

De staatssecretaris verwacht niet dat Duitsland per 1 januari 2008 gaat liberaliseren. Dat heb ik ook al van zijn voorganger gehoord. Ik zei zelf in mijn vorige betoog al dat ik er een hard hoofd in had, met name als het om Duitsland gaat, omdat Duitsers meestal onbetrouwbaar gedrag vertonen. Dat geldt zelfs in de laatste minuten; ik heb nog verwezen naar voetbalwedstrijden.

Het level playing field is voor ons het belangrijkste, maar dat zal er nooit komen. Zelfs al zou Duitsland het wel per 1 januari 2008 doen – waar wij dus een hard hoofd in hebben – dan zit er nog een grote dwarsligger, namelijk Frankrijk. Dan zitten wij daar weer op te wachten. Dat schiet allemaal niet op. Het kan ons heel duur komen te staan als wij het braafste jongetje van de klas blijven spelen, omdat daar én burgers, én bedrijven, én postbodes de dupe van worden. Wij blijven dus bij ons standpunt dat er geen level playing field komt.

Al zou het level playing field er wel komen, al zouden zij liberaliseren, dan hebben wij altijd nog de btw-kwesties, waarin volgens mij weinig druk wordt uitgeoefend, en de staatssteun van 2,4 mld. die bijvoorbeeld in Engeland wordt gegeven. Daar kunnen onze bedrijven niet mee concurreren. Dat is oneerlijk en hoort "not done" te zijn in Europa. Hier zou Europa iets aan moeten doen, maar je hoort er niets over en Europa doet niets. Europa heeft een hoop politieke bemoeienis en nu kan het een keer economisch iets betekenen, en dan is het er niet. Dat is continu de ergernis, dus vooralsnog blijf ik bij mijn standpunt. Ik ga mijn fractie adviseren om tegen de voorgenomen wetswijziging te stemmen.

De PVV-fractie gaat niet in een trein zitten waarvan bij voorbaat al bekend is dat er aan de noodrem getrokken moet worden. Dat is een onveilige trein en daar gaan wij niet in zitten. Wij wachten wel op een volgende trein en een gelijk speelveld. Dat komt de burgers, de postbodes en de bedrijven alleen maar ten goede. Ik blijf het zeggen: er kan onmogelijk een level playing field komen. Dat heeft de staatssecretaris zelf toegegeven en daar beroep ik mij op.

Wat het subsidiaire gedeelte en het sociale plan betreft, vind ik dat wij daar geen bemoeienis mee hebben. Ik vind dat dit heel duidelijk bij de werkgevers ligt en bij de sociale partners. Ik heb begrepen dat bij de nieuwe toetreders op de markt al de eerste werknemers in loondienst zijn gekomen. Bovendien hebben die bedrijven nooit een schijn van kans als wij ze nu al grote voorwaarden gaan opleggen. Dan is het bij voorbaat geen eerlijke markt meer voor die mensen. Die bedrijven moeten ook een kans hebben om toe te treden. Dat punt wil ik wel gemaakt hebben als PVV-woordvoerder.

De heer Van der Ham (D66):

Ik probeer het bij te houden. Eerst zegt u dat u er tegen bent, maar deze wet hebben wij wel nodig om nieuwe toetreders toe te staan om te concurreren met TNT. Kunt u dat nog eens even uitleggen?

De heer Graus (PVV):

Ik zal proberen langzaam en duidelijk te spreken, misschien dat u mij dan begrijpt. Ik heb de vorige keer heel duidelijk gezegd dat wij niet tegen liberalisering zijn. Wij zijn ook voor vrije marktwerking. Ik heb twee voorwaarden genoemd: niet in deze markt, omdat er geen gelijk speelveld is; en subsidiair moet er een sociaal plan komen, waarvoor de bedrijven verantwoordelijk zijn. Daar hebben wij ons niet mee te bemoeien. Die bedrijven pakken dat ook heel goed op. Dat blijkt. Wij hebben wel heel veel vertrouwen in onze bedrijven.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, maar mijn punt is dat alles waar zij nu mee aan het werk zijn – sociale plannen, discussies met de vakbonden en zo – gebeurt in het licht van deze wet. Zij gaan ervan uit dat deze wet doorgang vindt, dat er geliberaliseerd wordt en dat die bedrijven dan dus een marktaandeel kunnen veroveren. Als u de bedrijven wilt bedienen, dan moet u voor de wet stemmen. Als u echter bang bent om het level playing field, dan volgt u gewoon de andere fracties hier die de staatssecretaris de bevoegdheid geven om aan de noodrem te trekken zodra de gevreesde scenario's zich voordoen. U hebt nu verschillende boodschappen voor verschillende achterbannen.

De heer Graus (PVV):

Ik hoop dat de heer Van der Ham de enige is die mij niet begrijpt, anders begin ik aan mijzelf te twijfelen. Ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk gezegd dat ik voor liberalisering was, maar niet op dit moment. Mogelijk was de heer Van der Ham daar niet bij. Ik vind de timing onjuist. Op den duur is mijn fractie niet tegen liberalisering. Zij vindt dat Sandd en Selekt Mail een kans moeten krijgen. Op dit moment is niemand ermee geholpen, Sandd en Selekt Mail ook niet, want er is een ongelijk speelveld. Daar krijgen zij ook last van. Mijn fractie wil dat onze staatssecretarissen en ministers in Europa op Duitsland en Frankrijk druk uitoefenen. Dat moet gewoon gebeuren. Zij moeten dat wel doen. Ik ben geen bestuurder, maar een volksvertegenwoordiger, anders deed ik het zelf.

De heer Van der Ham (D66):

Mocht er toch een meerderheid voor deze wet zijn, los van uw stem, wat vindt u dan van het amendement-Crone, mijn motie en de motie van de heer Van der Vlies?

De heer Graus (PVV):

Wat ik van de moties en het amendement vind, staat mij helder voor ogen. Ik heb ook met enkelen van jullie bilateraal overlegd. Als de heer Van der Ham het goed vindt, behoud ik het oordeel echter mijn fractie voor. Dinsdag worden tijdens de fractievergadering stemadviezen gegeven. Mij lijkt dat het daar nu nog te vroeg voor is. Nu hebben wij het hierover. Over de moties en amendementen ga ik als woordvoerder economische zaken zeer correcte stemadviezen aan mijn fractie geven. Ik doe dat nu niet en public, als de heer Van der Ham het niet erg vindt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het wel van belang. U hebt in eerste instantie gezegd dat u niet voor dit wetsvoorstel was. Toen deed ineens in Den Haag het gerucht de ronde dat u wel voor dit wetsvoorstel zou stemmen, maar tegen het amendement-Crone. Nu laat u het in het midden. Het gaat hier om belangrijke zaken waarvoor uw stem doorslaggevend zal zijn. U hebt enige verantwoordelijkheid jegens de rest van de Kamer. Bovendien willen wij kunnen beraadslagen. Daar hebben wij dit huis voor opgericht.

De heer Graus (PVV):

In mijn korte tijd als Kamerlid heb ik vrijwel nooit interrupties gekend, omdat ik altijd heel klip en klaar, duidelijk en helder ben, net zoals mijn partij. De heer Van der Ham begrijpt niet zo goed wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat ik wel voor een wetswijziging, een liberalisering zou zijn als er een level playing field was. Dat is er alleen niet. Ik zeg niet dat ik tegen het wetsvoorstel ben, maar ik vind de timing niet goed.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan de eindafweging van de heer Graus begrijpen, al is het misschien beter om die aan het einde van het debat te maken. Toch snap ik het wel. De eindafweging is dat er onvoldoende sociale randvoorwaarden zijn en dat dit slecht is voor de postbodes. Als volksvertegenwoordiger is hij het er met mij over eens dat dit niet goed is. Met mijn amendement wordt juist beoogd om dat in ieder geval te verbeteren. Zelfs als hij tegen de wet stemt, kan hij voor mijn amendement stemmen, want dat zorgt voor verbetering. Een verbetering voor de postbodes en de werknemers in het algemeen past toch in zijn strategie? Die moeten wij toch binnenhalen, als het kan?

De heer Graus (PVV):

De heer Crone moet een onderscheid maken tussen de twee soorten sociale plannen waarmee wij te maken krijgen. Aan de ene kant heb je bij TNT natuurlijk 60.000 postbodes voor wie een sociaal plan moet komen indien de liberalisering doorgaat. Die mensen kunnen anders op straat komen te staan. Dat is heel belangrijk. Mijn fractie strijdt voor de mensen die jarenlang door weer en wind voor ons hebben gewerkt. Aan de andere kant betreft het amendement van de heer Crone, als ik het goed heb begrepen, vooral dat er goede arbeidsvoorwaarden moeten komen bij de nieuwkomers op de markt zoals Sandd en Selektmail. De Partij voor de Vrijheid wil deze aanbieders niet gaan belemmeren terwijl zij de kans nog niet hebben gehad om hun bedrijven fatsoenlijk op te bouwen. Het is onmogelijk dat wij deze bedrijven nu al zouden gaan opzadelen met arbeidsvoorwaarden. Dan kunnen deze bedrijven bij voorbaat wel inpakken en krijg je dus helemaal geen concurrentie meer. Wij moeten deze bedrijven natuurlijk wel de kans geven om concurrent te kunnen worden.

De heer Crone (PvdA):

Daarmee ben ik het geheel eens. De zestigduizend postbodes die zijn genoemd, vragen juist om mijn amendement omdat dit hen bescherming geeft. Anders worden zij namelijk beconcurreerd door de anderen met beperktere arbeidsvoorwaarden. De nieuwkomers krijgen dankzij het ingroeimodel dat deel uitmaakt van mijn amendement de tijd om het rustig op te bouwen. Mijn amendement komt dus heel erg dicht bij de laatste formulering van de heer Graus, zonder dat ik dit overigens tevoren had beseft. Het biedt mij echter wel hoop voor zijn stemadviezen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de heer Graus heeft gezegd er nog goed naar te zullen kijken.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Bedankt voor uw ondersteuning. Ik voeg aan uw woorden nog toe dat wij in het amendement van de heer Crone te veel overheidsbemoeienis proeven terwijl de Partij voor de Vrijheid juist voorstander is van vrijheid en verantwoordelijkheid voor de bedrijven. Ik zeg nogmaals dat mijn fractie wel vertrouwen heeft in alle postbedrijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Volgens de voorstanders van deze liberalisering zal de markt alles beter maken. Betere prijzen. Efficiëntere dienstverlening. Aan het soort concurrentie dat ten koste gaat van werknemers zal vanzelf een einde komen als de bonden eenmaal in overleg zijn met de spelers op de markt. Maar ik geloof er niets van. Ik geloof niet dat deze liberalisatie de samenleving veel goeds heeft gebracht. Zij heeft ons als mensen niet rijker gemaakt noch heeft zij onze voorzieningen naar een merkbaar hoger niveau gestuwd. Wat ik tot nu toe zie, is bar en boos. Ik vind het een beschamende toestand.

Allereerst vraag ik de staatssecretaris om alsnog een aantal vragen te beantwoorden die ik in mijn eerste termijn stelde. Zo stelde ik een vraag over het feit dat de Belastingdienst aan politieke lobby doet. Wat vindt hij hiervan? Heeft hij naar aanleiding van mijn vraag wellicht contact gehad met zijn collega van Financiën? Ook stelde ik een vraag over de beloofde verbetering van de keuzevrijheid. Er worden lagere prijzen en een betere kwaliteit beloofd voor álle gebruikers van postdiensten. Volgens onderzoek dat al aan het begin van het liberaliseringstraject werd gedaan, is concurrentie op de consumentenmarkt echter niet wenselijk en zelfs onmogelijk. In het onderzoeksverslag "Tante Post krijgt concurrentie" van het SEO staat dat concurrentie op de consumentenmarkt zeer onwaarschijnlijk is. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit zich verenigt met zijn beleid? Hoe gaat hij garanderen dat het serviceniveau zoals wij het nu kennen, hetzelfde blijft?

De heer Aptroot (VVD):

Excuses voor het feit dat ik wat vertraagd op het eerste blokje van mevrouw Gesthuizen reageer. Dat komt omdat ik even dacht dat het niet waar kon zijn en me afvroeg of ik het wel goed had gehoord. Ik heb het even gecheckt; ik had het goed gehoord. Mevrouw Gesthuizen stelt dat het vrijgeven van de markt niets oplevert. Wat vindt zij van het Wereldnatuurfonds, dat er openlijk om vraagt de liberalisering verder door te voeren, omdat het er nu al zo'n profijt van heeft? Verder liberalisering bespaart het fonds honderdduizenden euro's die het aan het echte werk, de natuur kan besteden.

De voorzitter:

Ik vroeg me even af wat het Wereldnatuurfonds met de Postwet te maken heeft, maar nu snap ik het.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Deze vraag is in de eerste termijn ook al gesteld. Toen heb ik die al beantwoord. Voor zover lagere prijzen leiden tot betere prijzen voor afnemers van postdiensten, steunen wij dit van harte. In alle sectoren waarin tot nu toe is geliberaliseerd, zien wij echter dat concurrentie plaatsvindt op arbeidsvoorwaarden. De heer Aptroot komt straks ongetwijfeld weer met het voorbeeld van de telecommarkt, dat hierop een uitzondering vormt. Ik heb onlangs nog een taxirit gemaakt met een taxichauffeur die steen en been klaagde over het feit dat collega's elkaar nu onderuithalen met taxiritjes van Arnhem naar Amsterdam voor € 65. Hij zei me dat hij daarvoor niet meer kon rijden. Willen de heer Aptroot en zijn fractie dat mensen met drie of vier bijbaantjes het hoofd boven water moeten zien te houden en daarbij volstrekt rechteloos zijn? Er wordt immers wel iets gezegd over arbeidsrecht, maar dat geldt helemaal niet voor bijvoorbeeld mensen die stukloon krijgen. Voor hen geldt het minimumloon niet. Als dit het is wat de heer Aptroot voor ogen heeft met de liberalisering, dan neem ik daarvan inderdaad ver afstand.

De voorzitter:

Ik geef de heer Aptroot nogmaals het woord, maar laten wij de discussie beperken tot de Postwet.

De heer Aptroot (VVD):

Dan stel ik geen vragen over de vergelijking met de taxi's. Het oude taxikartel sloeg nergens op. Het is mij duidelijk dat mevrouw Gesthuizen gewoon alle kartels beschermt, zelfs het taxikartel.

De heer Van der Ham (D66):

Bij wetgeving over liberalisering is het vooral van belang, specifiek te zijn. De taximarkt werkt voor een deel hartstikke goed, met name op het platteland. In een aantal steden werkt hij niet. Wij hadden die markt niet zo generiek moeten liberaliseren. Mijn fractie, aan de liberale kant, moet nooit generiek voorstander zijn van liberalisering en uw fractie zou niet generiek tegenstander moeten zijn van liberalisering. De waarheid ligt vaak in het midden.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Mevrouw Gesthuizen gaat door met haar betoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij garandeert dat het huidige serviceniveau hetzelfde blijft? De afstand die een oude dame naar een brievenbus moet lopen, is onderdeel van dit niveau. Hoe kan de staatssecretaris de huidige status quo in Nederland garanderen, terwijl de helft van de brievenbussen volgens de wet mag verdwijnen? Heeft hij het wellicht alleen over een papieren service en een papieren werkelijkheid?

De staatssecretaris heeft er stug in volhard dat de Opta geen reden had tot klagen, omdat de gereedschapskist goed gevuld zou zijn. Mijn fractie had, en heeft nog steeds twijfels over deze stelling. Zij staat daarom positief tegenover de amendementen op dit punt. Gelukkig las ik in het Financieele Dagblad van deze ochtend dat de staatssecretaris met de Opta heeft overlegd over een nieuw Besluit algemene richtlijnen post. Ik hoop dat hij gedegen rekening houdt met de zorgen en de wensen van de toezichthouder bij het ontwerpen van deze nieuwe Barp. Is die gereed voordat de Postwet in werking treedt? Of is er straks een nieuwe wet terwijl er een verouderde en volgens de toezichthouder te beperkte regelgeving geldt? In de nieuwe Postwet wordt immers niet gerept over intrekking van het Barp. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Mijn fractie vindt het erg belangrijk dat er een echte noodrem in de wet komt. Wij steunen het amendement van de leden Van Vroonhoven en Crone op dit punt. Als ik tel, constateer ik dat het erop lijkt dat dit amendement wordt aangenomen. Ik vraag de staatssecretaris daarom wanneer het ontwerp-KB aan de Kamer wordt gezonden. Ik wil namelijk graag voorkomen dat de noodrem een kapotte rem blijkt te zijn. De Kamer moet wel de mogelijkheid hebben daadwerkelijk over iets te beslissen. Daarom zie ik graag dat dit ontwerp pas na de zomer wordt toegezonden aan de Kamer. Ik benadruk dat, indien dat nodig mocht zijn, er inderdaad nog op 31 december aan de noodrem moet kunnen worden getrokken.

Dan een punt dat ik uitvoerig wil toelichten. Wij kennen in Nederland het onderscheid tussen werknemer en zelfstandige. In het eerste geval werkt men voor een bedrijf en krijgt men loon voor arbeid. In het tweede geval is men zelfstandig ondernemer, bijvoorbeeld zzp'er of freelancer, en werkt men in opdracht. Toen ik zelf een eigen bedrijfje had, was het in het eerste jaar spannend of ik het urencriterium van rond de 1200 uur zou halen en ook of ik aan drie opdrachtgevers zou komen. Dat zijn enkele van de criteria aan de hand waarvan de Belastingdienst bepaalt of je wel of niet zelfstandig genoeg bent. Ben je niet zelfstandig genoeg, en blijkt dat toch sprake is van een dienstverband, dan is je werkgever verplicht zelf de premies en belastingen af te dragen.

Er is in de Kamer uitvoerig gediscussieerd, ook vandaag weer, over de arbeidsvoorwaarden van de postbezorgers. Een groot deel van de fracties heeft zich kritisch uitgelaten over de omstandigheden, zoals die nu op de postmarkt heersen. In de ogen van de fractie van de SP is het niet in de geest van de arbeidswetten om mensen zonder arbeidscontract in stukloon uit te betalen. Betaling, afhankelijk van uitgevoerde opdrachten, kan wel wanneer iemand echt zelfstandig ondernemer is. Zelfstandig ondernemer ben je echter niet zo maar. Daarvoor moet je bijvoorbeeld ten minste drie opdrachtgevers per jaar hebben. Als zelfstandige kan het je overkomen dat je aan het eind van het jaar door de Belastingdienst niet als zodanig wordt gezien, omdat je niet voldoende opdrachtgevers hebt gehad. De term die de Belastingdienst in die gevallen gebruikt, wanneer een persoon toch in dienst blijkt te zijn van een als opdrachtgever voorgestelde werkgever, is "verkapt dienstverband". Dat is een erg vervelende situatie. De meeste opdrachtgevers en zelfstandigen werken daarom graag met een zogenaamde VAR, een verklaring arbeidsrelatie. Dat voorkomt dat men achteraf door de Belastingdienst nog eens wordt aangeslagen voor premies. Ik heb gebeld met verschillende organisaties, waaronder een organisatie van zelfstandigen, en hen gevraagd of de Belastingdienst vaak achteraf bepaalde dat sprake was van zo'n verkapt dienstverband. Dat viel reuze mee, wist men mij te vertellen. Immers, wij kennen die prachtige VAR, die vaststelt wat de relatie tussen de opdrachtgever en de zzp'er, dan wel werknemer en werkgever is. Zo'n VAR krijg je niet zo maar. Vooral in bepaalde sectoren, zoals de thuiszorg of de transport, is de dienst nogal kritisch. Daar zie je vaak dat bordjes worden verhangen. Met andere woorden, mensen die eerst in dienst zijn, worden in grote getale ontslagen en vervolgens als zogenaamd zelfstandige door hun voormalige werkgever ingehuurd. Omdat wij in Nederland geen zogenaamd zelfstandige of pseudo-zelfstandige kennen, steekt de Belastingdienst daar een stokje voor. Dat is terecht, vinden de echte zelfstandigen, want er kan van alles worden beweerd, maar het bordje verhangen, maakt iemand nog een ondernemer. Dit is een voorbeeld van hoe mensen hun baan verliezen bij TNT en vervolgens bij Netwerk VSP alsnog in dienst mogen treden, of niet echt in dienst mogen treden, maar post mogen bezorgen.

Ter voorbereiding op dit debat heb ik ook gebeld met de Belastingdienst, het UWV en de Arbeidsinspectie van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Toen ik bij de laatste instantie uitlegde dat ik graag wilde horen op welke criteria de Belastingdienst dan wel het UWV zelfstandigheid bepaalt, kreeg ik te horen dat er in het specifieke geval van de post sprake was van een schemergebied. De wetgeving, zo werd mij verteld, holt achter de werkelijkheid aan. Ze verzinnen toch steeds weer wat nieuws om die mensen zo min mogelijk te betalen. Een schemergebied dus. Dat is een gouden kans om nu met een ferme ingreep paal en perk te stellen aan dit oneigenlijke gebruik van de wet. Want, voorzitter, de mensen die bij Sandd, Selekt Mail en VSP werken, zijn volgens mijn college Crone geen zelfstandigen. Ik steun hem in deze veronderstelling. Deze postbezorgers zijn geen zelfstandigen, want ze dragen bedrijfskleding, hebben waarschijnlijk geen van alle diverse opdrachtgevers en zijn vaak al postbode geweest voordat ze voor hun nieuwe baas gingen werken. Het postbedrijf blijft bovendien de eindverantwoordelijke voor de bezorging. Wij kunnen in individuele gevallen echter niet op de stoel van de rechter gaan zitten. De bonden hebben hun zaak hierover nog niet eens aanhangig gemaakt. Het kan jaren duren voor langs deze weg kan worden aangetoond dat deze praktijken niet in de geest van de wet zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mevrouw Gesthuizen begint haar betoog met een heel algemene situatie. Zij geeft aan dat de problematiek die zij terecht heeft opgemerkt en waarover wij ons allen zorgen maken eigenlijk een meer algemene problematiek is. Vervolgens zoekt zij de oplossing ten principale in de Postwet. Is mevrouw Gesthuizen het met mij eens dat wij een probleem dat niet langs de weg van overleg kan worden opgelost op een meer generieke manier zouden moeten oplossen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb gevraagd wat mevrouw Van Vroonhoven als oplossing ziet. Zij wil veel zaken regelen buiten de Postwet om, maar zij geeft niet aan hoe wij dat gaan doen. Zij beroept zich verschillende keren op het arbeidsrecht, dat in elk geval in de feitelijke situatie die wij nu kennen niet van toepassing zal zijn. Het minimumloon geldt niet voor de mensen, wat ik overigens onterecht vind. De situatie is echter aldus. Ik concludeer eigenlijk dat het CDA bij monde van mevrouw Van Vroonhoven geen concrete voorstellen heeft om het wel te regelen. Het doet een toezegging die niets uithaalt. Het CDA heeft het over instrumenten en middelen binnen het arbeidsrecht. Volgens mij bestaan die niet in de huidige situatie.

Ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris. Waarom heeft de Belastingdienst, met zijn strenge regels, die zoveel zelfstandigen schrik aanjaagt als zij het minimale aantal opdrachtgevers niet halen, niet de klok geluid over de situatie onder postbezorgers? Graag ontvang ik op korte termijn een brief van het kabinet met de reden voor het uitblijven van actie bij de Belastingdienst. Waarom mogen deze mensen op deze manier werken? Waarom mag het minimumloon ontdoken worden? Waarom mag de Staat premies mislopen en mogen werknemers zonder sociale rechten de arbeidsmarkt op? Moet ik nog geloven dat het hier gaat over een liberalisering die niet over de ruggen van hard werkende mensen gaat? De staatssecretaris ziet de gevolgen toch ook? Er komen duizenden ontslagen, en intussen wordt gezocht naar nieuwe wegwerpwerknemers.

De bonden spreken over kannibalisme en dat is het ook. Werknemers worden opgevreten door een paar hebberige aandeelhouders en grootpostverbruikers, waaronder de Belastingdienst, die de noodklok had moeten luiden, bestuurders die steeds hogere topinkomens willen ontvangen en een kabinet dat erbij staat te kijken. De staatssecretaris is in morele en economische zin aan de werknemers verplicht om de ingediende amendementen rond de arbeidsvoorwaarden over te nemen. Laten wij de eer aan onszelf houden en dit goedschiks regelen. Anders wordt er geprocedeerd tot wij allemaal een ons wegen. Tegen die tijd is er niets meer over om voor te knokken.

Dit soort trucjes kunnen ook in andere sectoren worden uitgehaald, in winkels, ziekenhuizen, scholen, fabrieken en in de politiek, een beloning voor elke staatssecretaris die een sector redt.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.10 uur geschorst.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Er klonken bijzonder positieve woorden van de oppositie; ik zou bijna zeggen, met dit soort vijanden heb je geen vrienden meer nodig ... Maar de heer Aptroot maakte in eerste termijn toch wel een karikatuur van mijn positie, hij sprak van een spagaat. Bij een spagaat zie ik meestal twee prachtige damesbenen gestrekt op de grond, dus ik vind een spagaat helemaal niet zo'n negatief begrip, maar in ieder geval ben ik niet in staat tot een dergelijk figuur.

Ik denk dat het goed is dat wij in de afgelopen week nog even de tijd hebben genomen om de nieuwe Postwet tegen het licht te houden. De kern van het wetsvoorstel is tamelijk helder: kunnen wij met voldoende waarborgen voor de kwaliteit, de sociale voorwaarden, adequaat toezicht en eerlijke kansen voor nieuwe spelers het resterende monopolie van TNT op het bezorgen van brieven tot 50 gram ook zeer behoedzaam afbouwen? Ik heb de indruk dat de meeste fracties deze vraag bevestigend beantwoorden. Er zijn hierbij drie punten van belang. Ten eerste de vraag die nog een keer door de heer Van der Vlies is gesteld: waar doen wij het eigenlijk allemaal voor? In het tweede deel van mijn betoog zal ik ingaan op het toezicht en in de derde plaats zal ik nog aandacht besteden aan de arbeidsvoorwaarden.

Waar doen wij het voor? Wij wijzigen de wet om het goede te behouden en tegelijkertijd partijen kansen te bieden. Het goede wat wij behouden, is een brievenbus binnen 500 m van elke voordeur. Dat gaan wij niet veranderen, maar wij gaan ook niet het aantal brievenbussen tellen en dit in de wet vastleggen, want de Kamer dient zich met hoofdlijnen bezig te houden. Een brief die in de bus gedaan wordt, wordt de volgende dag bezorgd, zes dagen in de week. En ik ben het ermee eens dat de prijs van de postzegel een belangrijk aandachtspunt is, de universele dienst moet betaalbaar blijven. De huidige tarieven zijn nog steeds de laagste van West-Europa, en dat is een goed uitgangspunt. Door de toenemende concurrentie als gevolg van het opheffen van het monopolie verwacht ik ook een druk op de prijzen waarvan consumenten en zakelijke aanbieders van post, zoals de Belastingdienst, maar ook het Wereldnatuurfonds, kunnen profiteren.

Sommigen dringen aan op een kostengeoriënteerd model met een redelijk rendement, om beter zicht te kunnen houden op de betaalbaarheid. Zoals ik al heb aangegeven, zou dit een uitvoerig onderzoek vergen, ieder jaar weer, met naar verwachting ieder jaar arbitraire en dus juridisch aanvechtbare uitkomsten. Het vergaren van de nodige informatie leidt ook al snel tot hoge administratieve lasten, en als staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het terugdringen daarvan, is dit voor mij een grote zorg. En vergeet ook niet de beheerslasten die het vaststellen van de tarieven met zich mee zal brengen. Daarom ben ik een voorstander van het hanteren van de consumentenprijsindex voor maximale tariefstijgingen, zoals nu in het wetsvoorstel is voorzien. Dit is een simpel, effectief systeem om een price cap tegen te gaan, maar ik erken dat enkele woordvoerders vrezen voor te hoge rendementen, zodat zij hier meer inzicht in willen hebben. Ik denk dat dit mogelijk wordt door in het basisjaar nog eens goed te kijken naar de kosten en de opbrengsten van de universele dienst. Ik kom hierop bij mijn reactie op de amendementen nog terug.

De heer Aptroot (VVD):

Wat is op basis van de huidige regelgeving mogelijk? Ik wijs erop dat ooit, in een ander basisjaar, een zodanig tarief is vastgesteld dat per 1 januari van dit jaar een verhoging van ruim 12% kon worden vastgesteld. Er was ruimte voor een ander percentage en daarom ergert het ons dat deze keus is gemaakt, maar het is niet anders. Betekent het voorgaande dat u op basis van nieuwe berekeningen dit of volgend jaar het tarief voor de standaardpostzegel naar beneden laat bijstellen? Ik denk even aan de postzegel van 44 cent en aan enkele andere tarieven.

Staatssecretaris Heemskerk:

De tariefstijging van de afgelopen jaren is een gepasseerd station. In verband met de inflatie hebben wij nu te maken met een price cap. Op basis van de boekhoudkundige scheiding bij TNT is inzicht mogelijk in kosten en opbrengsten en kan men zien hoe reëel de mogelijke prijsstijging is. Het beeld bestaat evenwel dat die universele dienst enkel een lust is, maar ik kan mij voorstellen dat die wel eens een last wordt. Met de wetgeving hebben wij wel voor een heleboel waarborgen gezorgd en daardoor kunnen wij eventueel andere postvervoerders mee laten betalen voor de universele dienstverlening. Als iemand moet meebetalen is het echter heel belangrijk dat men weet wat de kosten en opbrengsten in het basisjaar zijn. Ik zal op dit punt meer specifiek ingaan bij de beoordeling van het ingediende amendement. Daarin is namelijk dit aspect technisch niet helemaal goed omschreven.

De heer Van der Vlies vroeg wie de garantie kan geven dat TNT niet een deel van de kosten van de overige taken voor rekening van de consument brengt om zodoende een concurrerend tarief te kunnen hanteren. Evenals dat nu het geval is, zal er een toerekensysteem zijn waarmee wordt bepaald welke kosten TNT mag of moet toerekenen aan de universele dienstverlening. Dat toerekensysteem moet worden goedgekeurd door de Opta en er is controle op de naleving ervan door onder meer accountants. Een dergelijk systeem zal ook in de nieuwe situatie gelden. Zo wordt dus voorkomen dat de consument opdraait voor de kosten die voor andere activiteiten dan de universele dienst worden gemaakt.

Alle leden zijn het erover eens dat er adequaat toezicht moet zijn en dat daarvoor een goede organisatie nodig is. In eerste termijn ontstond wellicht bij de leden de indruk dat met de begroting wel gezegd zal worden dat de Opta meer fte's krijgt als de Kamer meer taken voor die autoriteit wil. Welnu, het is niet mijn intentie om zonder meer zo te handelen. Als deze wet wordt aangenomen, zullen wij een begroting presenteren waarmee wij ervoor kunnen instaan dat zowel de NMa als de Opta voldoende zijn toegerust voor hun taken. Ik ga echter niet nu al een blanco cheque voor de Opta tekenen en zeggen dat die organisatie bij alle taakstellingen zal worden ontzien. Met de begroting zullen wij wel goed onderbouwde voorstellen doen en zeggen waarom wij denken dat de NMa en de Opta voldoende voor hun handhavingstaken zijn toegerust.

Welke taakverdeling geldt voor de Opta en de NMa? De Opta zorgt voor handhaving van de bepalingen van het gehele wetsvoorstel. Zij ziet zowel op het functioneren van TNT als op het functioneren van de andere postvervoerbedrijven. De Opta zorgt verder voor naleving van de bepalingen over de universele dienst en alle andere bepalingen. De NMa zorgt voor handhaving van de bepalingen van de Mededingingswet en dus voor naleving van het kartelverbod en het verbod op misbruik van economische machtsposities. Zij controleert verder of zich ongewenste concentraties voordoen. De NMa ziet er ook op toe dat er geen misbruik wordt gemaakt van een economische machtspositie door te werken met zogenaamde roofprijzen. Dat zijn kunstmatig lage prijzen, bedoeld om concurrenten uit de markt te drukken. Ik vind deze taakverdeling zeer duidelijk en een andere verdeling is niet wenselijk.

De Opta en de NMa mogen informatie uitwisselen als die informatie van betekenis is voor de uitoefening van de taak van een van de toezichthouders. Het samenwerkingsprotocol tussen NMa en Opta regelt hoe en wanneer de NMa en de Opta informatie uitwisselen. Hiermee is er een passende organisatie voor het toezicht. Het is volstrekt niet zo dat partijen niet van elkaars werk op de hoogte zijn. Het mededingingstoezicht vereist specifieke kennis en het toezicht op de postmarkt vereist specifieke kennis. De heren en dames praten met elkaar en weten van elkaars werk. Daarmee heb ik ook de vragen over de capaciteit beantwoord. De Opta moet uiteraard de juiste informatie krijgen. Zij vraagt onder andere aandacht voor een goede, afzonderlijke verantwoording van de kosten en de opbrengsten van de universele dienst. Het is klip en klaar dat de Opta tevens een goede toegang moet hebben, ook tot de cijfers en de boeken van TNT. Dat wordt uitgewerkt in de lagere regelgeving. Het wetsvoorstel geeft in ieder geval voldoende handvatten om dat toezicht via lagere regelgeving te versterken.

De vraag is of die universele dienst een lust is, of dat die op de langere termijn een last wordt. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en wet wordt, zal de universele dienstverlener geen monopoliepositie meer hebben. Hij mag dan wel postzegels uitgeven met de aanduiding "Nederland" of iets dergelijks. De universele dienstverlener heeft ook een btw-voordeel, want post binnen de universele dienst is nu nog btw-vrij. De Europese Commissie wil de btw-regels gelijktrekken voor alle post van universele dienstverleners en andere postvervoerders. Het kabinet steunt dat idee van harte. Dan vervalt het btw-voordeel voor de universele dienstverlener echter wel. Dat voordeel geldt nu voor ongeveer 15 procent van de markt. Uit de universele dienst put TNT in mijn optiek dus niet een heel groot voordeel. Bovendien kan dat voordeel wegvallen als de btw gelijk wordt getrokken. De vraag is dan ook of het verbod op kruissubsidiëring, dat in een amendement wordt voorgesteld, nog gerechtvaardigd is na het wegvallen van dat btw-voordeel. De wettelijke UD-positie verschaft dan aan TNT immers nagenoeg geen voordeel meer. Onder de huidige wetgeving, dus ook nog met een deelmonopolie, is gebleken dat andere ondernemingen in staat zijn om een netwerk op te bouwen naast dat van TNT. En het is niet het netwerk waaraan TNT een sterke positie ontleent. Wat dat betreft gaat de vergelijking met de energie- en de telecomsector niet op. De postmarkt is meer arbeidsintensief dan die van de telecom en de energie. TNT heeft nu echter wel een schaalvoordeel in vergelijking met nieuwe toetreders. Men duwt immers meer brieven en ansichtkaarten door de brievenbus naar binnen. De vraag is echter of dat schaalvoordeel het rechtvaardigt om bijvoorbeeld toegang af te dwingen tot elk punt op het netwerk van TNT. Ik kom op dat punt terug bij de behandeling van de amendementen. Ik heb hiermee de kwesties van het netwerk, de tarifering en het toezicht behandeld. Met vreugde constateer ik dat de Kamer haar interrupties opspaart tot het moment dat de arbeidsvoorwaarden aan bod komen. Daaruit maak ik op dat zij instemt met het voorliggende wetsvoorstel op de zojuist door mij behandelde punten.

Ik kom op het punt van de arbeidsvoorwaarden. De Kamer heeft terecht haar zorg uitgesproken over de arbeidsvoorwaarden in de postsector. Ik deel die zorg, onder andere na de aankondigingen van de afgelopen weken. Mensen die in de postsector werken, moeten dat tegen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden kunnen doen. Als dat niet kan, dient te worden bezien wat daaraan is te doen. Er is niet voor niets een wettelijke bescherming van werknemers. Het gaat overigens te ver om daarvan een karikatuur te maken in de zin dat er sprake is van een rechteloze jungle voor werknemers in Nederland. Ik wil met de Kamer bezien welke bescherming het arbeidsrecht al aan mensen biedt, ook met een overeenkomst van opdracht. Het debat heeft nu meer betrekking op het arbeidsrecht dan op de toekomst van de postsector, maar dat is dan ook een belangrijk onderdeel daarvan. De bescherming van deze mensen is overigens groter dan op het eerste gezicht lijkt. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat een opdrachtnemer – dat is in dit geval de postbezorger – kan vragen om een arbeidscontract indien hij van mening is dat hij daarop recht heeft. Indien de opdrachtgever – in dit geval het postbedrijf – dit verzoek om een arbeidsovereenkomst afwijst, kan de opdrachtnemer al na drie maanden werken op basis van het rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst naar de rechter stappen. De rechter kijkt dan bij de toetsing naar het contract en naar de feitelijke arbeidsrelatie. De werkgever heeft de bewijslast om aan te tonen dat er geen sprake hoeft te zijn van een arbeidsovereenkomst en dat er terecht sprake is van een overeenkomst van opdracht. Het is dus een omgekeerde bewijslast. Het is mogelijk dat de postbezorger in kwestie moeite heeft met de gang naar de rechter. Het lijkt nu wel erg gemakkelijk om te zeggen: als u uw zin niet krijgt, stapt u naar de rechter. Zo werkt het niet voor iedereen. De drempel kan te hoog zijn. In mijn optiek is de vakbeweging bij uitstek toegerust om deze mensen te helpen. Ik ben ook blij met de brief van de vakbonden waarin zij aangeven dat zij er een goed gevoel bij hebben.

Ook indien mensen een overeenkomst van opdracht hebben, is onder bepaalde voorwaarden de socialezekerheidswetgeving van toepassing. Dit werkt via de zogenoemde fictieve dienstbetrekking. Voorwaarden hiervoor zijn dat een postbezorger doorgaans twee dagen in de week werkt, daarmee minimaal 40% wettelijk minimumloon verdient en een contract heeft voor ten minste 30 dagen achtereen. De Arbeidstijdenwet is ook bij een fictieve dienstbetrekking van toepassing. Kortom, ook als de overeenkomst van opdracht niet wordt omgezet in een arbeidscontract heeft de postbezorger in kwestie recht op sociale bescherming. Dus alleen maar praten over een jungle is iets te simpel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris verwijst opnieuw naar de mogelijkheden die de vakbonden hebben om namens de bij hen aangesloten werknemers een actie te beginnen. Dat zou dan een "class act" moeten zijn, neem ik aan. Ik wijs er nog maar eens op dat de vakbonden op dit moment bijzonder weinig leden hebben onder de nieuwe postbezorgers. Bovendien hebben de bonden expliciet gevraagd om deze stok achter de deur in de vorm van een verplichting tot opname van arbeidsovereenkomst in de Postwet.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat erken ik. Ik kom daar later op terug. Ik wil echter ook uiteenzetten welke mogelijkheden er zijn. Daarmee wil ik het beeld wegnemen dat Nederland onder dit kabinet een jungle voor de werknemers is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U suggereert dus serieus dat mensen zelf naar de rechter moeten stappen zolang zij niet aangesloten zijn bij vakbonden?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik merkte op dat de vakbonden in overleg zijn met de postvervoerders en dat zij hebben geschreven dat zij daar een goed gevoel bij hebben. Maar ook mensen die niet aangesloten zijn bij een vakbond zijn in hoge mate beschermd. Dus de karikatuur die u iedere keer oproept dat het een jungle is, gaat niet op. Dat laat onverlet dat er nog een aantal dingen moet gebeuren.

De heer Van der Ham (D66):

Het is natuurlijk goed als mensen lid zijn van een vakbond zodat zij het via de vakbond kunnen regelen. De vakbond mag echter niet de enige instantie zijn waar een werknemer heen gaat. Ik neem aan dat zij ook de Arbeidsinspectie kunnen inschakelen. Dat is ook een treetje lager dan de gang naar de rechter. Er moet nu niet een monopolie op de vakbond ontstaan.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik kan mij voorstellen dat ook de Arbeidsinspectie op een aantal dingen wijst. Werkgevers zullen, zeker met deze aantrekkende economie, steeds meer moeten doen om mensen te behouden. Zij zullen de mensen ook goed moeten betalen. Ik ben het met u eens dat wij het niet alleen op het bord van de vakbonden mogen leggen.

Ook de Arbeidstijdenwet en de Arbeidsomstandighedenwet zijn van toepassing bij fictieve dienstbetrekking. Ook als de overeenkomst van opdracht niet wordt omgezet in een arbeidscontract heeft de postbezorger in kwestie recht op sociale bescherming, bijvoorbeeld op ontslagbescherming. Dit is het geval indien iemand persoonlijke arbeid verricht voor niet meer dan twee andere partijen en de arbeid meer is dan slechts een bijkomstige werkzaamheid. Als hij zich in dat werk laat bijstaan door niet meer dan twee andere personen komt hij in aanmerking voor ontslagbescherming en kan hij niet zonder tussenkomst van het CWI worden ontslagen. Dit is natuurlijk allemaal gebaseerd op informatie, voorafgaand aan een eventuele participatietop.

Als laatste van deze opsomming van de manieren waarop sociale bescherming toch van toepassing kan zijn op de postbezorger, noem ik ook het wettelijk minimumloon en de wettelijke minimumvakantietoeslag. Als iemand gemiddeld ten minste vijf uren per week tegen beloning arbeid verricht voor ten hoogste twee andere partijen, als de arbeid uitsluitend wordt verricht met behulp van zijn of haar naaste familie en als de overeenkomst niet is aangegaan in beroep op bedrijf, dan kan hij of zij beroep doen op het wettelijk minimumloon en de wettelijke minimumvakantietoeslag. Kortom, er is een sociaal vangnet gespannen. De vraag is natuurlijk of dit vangnet functioneert. En wordt niet via overeenkomsten van opdracht het vangnet omzeild in de postmarkt? Dat vind ik ook een terechte vraag en een terechte zorg die geuit is. Ik heb goede notie genomen van de signalen die u en mij daarover hebben bereikt.

Zoals ook vele leden van de Kamer in eerste termijn aangaven, is het primair een zaak van de sociale partners, dus van de werkgevers en de werknemers, om eventuele misstanden in de sfeer van arbeidsvoorwaarden en betaling voor arbeid op te pakken. Ik heb in eerste termijn dan ook aangegeven dat ik er voorkeur voor heb om de arbeidsvoorwaarden in Nederland te regelen in goed overleg tussen werkgever en werknemer. Ik heb daarbij aangegeven dat ik geen voorstander ben van een amendement dat van bovenaf oplegt dat men alleen op basis van een arbeidsovereenkomst werkzaam kan zijn in de postsector. Dat zou eventueel de concurrentie op de postmarkt kunnen schaden. Deze partijen zouden dan niet de gelegenheid krijgen om in postvolume te groeien en na groei meer op arbeidscontractbasis te gaan werken. Ik ontving deze week een brief van AbvaKabo, FNV Bondgenoten en het CNV. Zij achten de tijd rijp, juist gelet op een markt waarbij door het afbreken van het monopolie de nieuwkomers meer volume kunnen behalen, om de huidige praktijk van overeenkomsten tot opdrachten om te gaan zetten in volwaardige deeltijdwerknemers met een minimumuurloon en sociale zekerheid. En dat is mooi. En nog mooier is dat de vakbonden spreken van een constructief overleg met Sandd met Selekt Mail. Het citaat luidt dat de bonden een positief gevoel hebben over dit overleg. De bal over de arbeidsvoorwaarden in de postsector ligt nu precies waar die hoort: in het overleg tussen de sociale partners. De vraag is dan ook of dat amendement nog nodig is.

De heer Crone (PvdA):

In dezelfde brief staat juist dat het amendement moet worden aangenomen. Het is juist dat men een positief gevoel heeft over het beginnend overleg met Sandd en Selekt Mail, maar dat overleg is natuurlijk mede onder druk van dit debat en de liberalisering tot stand gekomen. Anders was dat er niet eens geweest. Dus het gevoel zou meteen weer weg zijn als het amendement niet wordt aangenomen en dus de stok achter de deur weg is. U kunt niet selectief citeren en zeggen dat het allemaal zo goed gaat, terwijl men zelf aan u de oproep doet om het amendement te steunen.

Staatssecretaris Heemskerk:

De vraag is waarom het zo goed gaat. Ik denk dat het aan twee dingen ligt. Dat ligt aan de ene kant inderdaad aan de druk die ervan uit de Kamer is gelegd. Men zegt dat een eventuele sluiproute onderzocht en eventueel afgesloten moet worden. De vraag is dan hoe je dat doet. Doe je dat via een ingroeimodel met een ontheffing en eventueel daarvoor nog een Koninklijk Besluit? Dat zou mijn voorkeur hebben, voordat wij dat amendement überhaupt laten ingaan. Daarmee is het een stok achter de deur. Of komt het tot stand doordat er een groei is van de postmarkt voor die andere twee partijen en inderdaad ook een aantrekkende economie? Dat is een andere redenering die in de Kamer wordt gehanteerd. Er zijn dus twee redeneringen.

Mijn voorstel zou zijn dat ik in ieder geval na de zomer uitgebreid rapporteer of en hoe het probleem zich voordoet en wat een mogelijke oplossing zou kunnen zijn. Dat doe ik dan samen met mijn collega van Sociale Zaken. Wij beginnen immers heel erg op het arbeidsrechtelijke terrein te komen. Het kan zijn dat het überhaupt niet hoeft. Daar heb ik dus vertrouwen in. Ik denk dat het zich goed gaat ontwikkelen. Er is wellicht nog een generieke maatregel nodig of het kan specifiek gerepareerd worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik verzoek de staatssecretaris mij uit te leggen of op dit moment in de praktijk de mogelijkheid bestaat van een fictief dienstverband. Mijn betoog ging erover dat is gebleken dat er de afgelopen jaren helemaal niet is gehandhaafd op dat gebied. De Belastingdienst had moeten aangeven dat het hier gaat om fictief dienstverband en dat deze mensen dus de rechten hebben waarop hij zonet wees.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik weet niet hoe het in ieder individueel geval zit. Ik heb alleen uiteengezet dat het niet de jungle is waarover u iedere keer praat, maar dat er een heleboel waarborgen zijn op basis waarvan men tot zo'n arbeidsovereenkomst en dus ook tot socialezekerheidsbescherming kan komen. Dat is precies wat wij willen in dit land.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is niet mijn bedoeling dat de staatssecretaris hier over individuele gevallen spreekt. Ik heb het over de hele massa. Ik vrees dat wij wel met een jungle te maken hebben op het moment dat er niet wordt gehandhaafd. Daar vraag ik naar.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben het met u eens dat je regels die er zijn goed moet handhaven.

Voordat ik een definitief oordeel geef over de amendementen, beantwoord ik de vraag wat de ingangsdatum wordt. Ik vind dat het wetsvoorstel zodanig is ingericht wat betreft eerlijke spelregels, goed toezicht en sociale waarborgen dat het per 1 januari 2008 in werking kan treden. Er hoeft dus niet tot 1 januari 2009 te worden gewacht, zoals de heer Graus voorstelde. Als wij ervan overtuigd zijn dat wij het goed kunnen regelen en dat het voordelen biedt aan bedrijven en consumenten, waarom zouden wij dan wachten?

De heer Graus (PVV):

Ik geloof dat er sprake is van een misverstand, want u zegt dat ik voor 1 januari 2009 ben, maar ik heb dat niet gezegd. Ik heb enkel gezegd dat Duitsland waarschijnlijk niet op 1 januari 2008 zal liberaliseren, maar mogelijk op 1 januari 2009. Dat heeft niets te maken met wat wij willen, want wij willen als fractie van de Partij voor de Vrijheid ook op Frankrijk wachten, al moeten wij tot 2012 wachten. Er moet een gelijk speelveld zijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Oké, u wilt op Frankrijk wachten. Daar bestaat het monopolie nog. In Frankrijk zijn ook presidentsverkiezingen ophanden. Daarna is het daar misschien allemaal weer anders. Ik heb in eerste termijn en nu weer, uiteengezet waarom in Nederland beheerst, maar met oog voor Europa het resterende monopolie van TNT kan worden afgebouwd. Ik heb gewezen op de voordelen die kunnen ontstaan voor bedrijven en burgers en op de waarborgen voor een betaalbare postzegel en voor het bereikbaar blijven van de oranje brievenbus.

De heer Graus (PVV):

Ik vind het jammer dat de eerste en tweede termijn van de behandeling van dit wetsontwerp uit elkaar zijn getrokken, want daardoor is het verhaal in stukjes opgedeeld. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat wij van de staatssecretaris en het ministerie verwachten dat er druk wordt uitgeoefend op Frankrijk om het zo nodig eerder te doen. Wij hoeven niet die verkiezingen af te wachten. Ik denk dat wij machtig genoeg zijn om druk op Frankrijk uit te oefenen om te bevorderen dat dit land zo vlug mogelijk liberaliseert. Hoe sneller het level playing field er is, hoe beter. Maar wij gaan niet het beste kind van Europa's klas zijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het beste jongetje of meisje van de klas haalt goede cijfers, gaat over en gaat een mooie toekomst tegemoet. Als wij ervan overtuigd zijn dat wij dit in Nederland fatsoenlijk hebben geregeld en als wij ons tegelijkertijd in Europa inzetten voor een eerlijk speelveld door bijvoorbeeld de btw voor alle landen gelijk te trekken, wat overigens unanimiteit vergt, zie ik niet in waarom wij moeten wachten op de Fransen die dat monopolie, en daarmee wellicht ook mindere dienstverlening, wensen te behouden.

De heer Graus (PVV):

Ik vind dit een belangrijk punt. Geen enkel bedrijf is gebaat bij een ongelijk speelveld, dus ook de drie postbezorgingsbedrijven niet. En we hebben het nu over Frankrijk, maar wij moeten natuurlijk Duitsland en Engeland ook niet vergeten. Met het oog op de noodzaak van een gelijk speelveld moet er druk worden uitgeoefend op deze drie landen ter wille van onze bedrijven en de consumenten.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij doen er alles aan om het speelveld zo gelijk mogelijk te maken. De vraag is echter of je moet wachten op een veld als een biljartlaken voordat je met de wedstrijd begint. Aan dat laatste zitten immers de nodige voordelen. Ik heb geen enkele indicatie dat Duitsland uitstel overweegt. Als dat gebeurt, zal ik de Kamer direct informeren en treedt de noodremprocedure in werking. De vraag is wel hoe ongelijk dan het speelveld is geworden. Ik bespeur overigens steun voor invoering per 1 januari 2008. Uiteraard zal ik pas aan de noodrem trekken nadat ik de Kamer heb geïnformeerd.

De heer Van der Vlies vroeg naar de bezorging van overlijdensberichten in geval van slechts vijf bezorgdagen. Ik benadruk dat de post nog steeds zes dagen in de week zal worden bezorgd. Dat betekent overigens wel dat de brievenbussen op zondagavond geleegd moeten worden nu de post ook op maandag wordt bezorgd.

Ik kan mevrouw Gesthuizen geruststellen: deze wet en het nieuwe BARP treden tegelijkertijd in werking.

Net als andere grote postverzenders gaat de Belastingdienst na welke postvervoerder de beste kwaliteitprijsverhouding levert. Dat doet de dienst ook als hij een softwarebedrijf of een uitzendbureau inschakelt. De Belastingdienst wil niet afhankelijk zijn van één bedrijf. Er is dus geen sprake van een politieke lobby.

Voorzitter. Ik wil nu graag de amendementen bespreken. Sinds de eerste termijn is er het nodige gewijzigd in de diverse amendementen. Veel ervan zijn een ondersteuning van mijn voornemen het monopolie beheerst af te bouwen en de bedrijven voldoende kansen te geven zich daarna goed te ontwikkelen. Een blijvend punt van aandacht daarbij is dat onnodige administratieve lasten en apparaatskosten moeten worden voorkomen, zeker in deze tijden van bezuinigingen.

Amendement nr. 16 van de leden Van Vroonhoven en Crone over de retourpost heeft een zwaardere regulering dan ik aanvankelijk voor ogen had. Toch heb ik geen grote bezwaren tegen dit amendement.

Nu het amendement-Crone over de arbeidsovereenkomst, gekoppeld aan het amendement van mevrouw Ortega-Martijn met de horizonbepaling. Ik heb uiteengezet hoe ik de arbeidsvoorwaarden in Nederland zie. We zijn hier bepaald geen jungle. Tegelijk erkent iedereen in deze Kamer dat de sociale partners hier primair over gaan. Daarmee ben ik nog steeds geen voorstander van dit amendement. Er zijn vele mogelijkheden om goede arbeidsvoorwaarden voor postbodes te bereiken. Ik geef verder aan dat er een aantal ontheffingen zijn ingebouwd: het zal niet, met de botte bijl, in één keer allemaal moeten gaan gelden. Ik heb vertrouwen in de vakbonden en werkgevers. Ik zie veel meer in de volgende oplossing: ik zeg de Kamer een brief van zowel Economische Zaken als Sociale Zaken toe na de zomer, waarin wordt bezien of er een generieke oplossing voor het probleem is, als er een sluiproute bestaat en er geen goede uitkomsten zijn.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het is niet de vraag of Nederland nu al dan niet een jungle is, het is de vraag of het geen jungle wordt als wij zo doorgaan. De concurrentie gaat immers toenemen, omdat wij de markt vrijgeven. De politiek veroorzaakt dus een concurrentieslag tussen ondernemers. Zij zullen een weg zoeken om zaken op de werknemers af te wentelen. Dat is gewoon economie; zelfs als ze het niet willen, als de een het doet, moet de ander het ook doen. De staatssecretaris zegt een brief toe in september of zo, maar wat als het onderhandelingsspel tussen werkgevers en werknemers niet op gang komt? Dan moet ik gewoon in september tegen die wet stemmen. Maar de wet wordt nú in stemming gebracht. Daarom is het amendement nodig.

In mijn amendement staat verder een ontheffingsmogelijkheid, maar die kan ook luiden dat werkgevers en werknemers afspreken dat er wel een kwart van dit soort contracten mag zijn, terwijl drie kwart komt op arbeidscontract, of in welke verhouding dan ook. Ik blokkeer de vrijheid van onderhandeling dus helemaal niet; als zij zaken met elkaar afspreken, volg ik die bijna blind.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben het met u eens dat dit amendement geen blokkade vormt voor goede onderhandelingen. Ik heb gezegd dat er twee redeneringen zijn waarom het debat in eerste termijn heeft geleid tot zo'n positieve brief over het overleg tussen werkgevers en werknemers. De ene redenering zegt dat men potentie ziet omdat de economie aantrekt, dus ze zullen wel moeten. De andere zegt dat het komt vanwege die stok achter de deur. Ik zit meer in het eerste kamp. Ik denk dat het overleg goed zal verlopen; vandaar mijn oordeel over dit amendement. Er zijn andere mogelijkheden om goede arbeidsvoorwaarden voor postbodes te bereiken. Wij zitten hierbovenop en zullen hierover rapporteren. Mocht er een sluiproute blijken – en dat sluit ik niet uit – dan zullen minister Donner en ikzelf de Kamer daarover rapporteren. De sluiproute moet dan voor zo veel mogelijk mensen worden afgesloten. Tegelijk geef ik toe dat uw amendement geen blokkade vormt. Met de horizonbepaling van het amendement van mevrouw Ortega-Martijn is het bovendien een middel om extra druk te zetten op het overleg.

Nu het amendement op stuk nr. 25. In dit wetsvoorstel is een klachtenregeling verplicht voor de universeledienstverlener en kan deze worden opgelegd aan andere postvervoerbedrijven. Dit leidt ertoe dat een klachtenregeling verplicht is voor álle postvervoerbedrijven. Ik kan mij goed vinden in het amendement en ondersteun het.

Het amendement-Van Vroonhoven-Kok/Crone op stuk nr. 26 over de kostenoriëntatie stelt voor om de tarieven voor de universele dienst kostengeoriënteerd vast te stellen. Ook hierover is al eerder gesproken. In eerste termijn heb ik dit amendement ontraden, maar ik ben niet ongevoelig voor het idee dat het verkeerd is als de postzegelprijs altijd maar blijft stijgen zonder dat er zeer grondig is gekeken naar de noodzaak daarvan. Zij geeft aan dat het denkbaar is, een extra veiligheidsklep in te bouwen. Dan krijgen wij een tweede stok achter de deur voor het geval dat de dreiging van toetreding onvoldoende werkt. Ik denk er dan aan, de mogelijkheid in dit wetsvoorstel op te nemen dat de tarieven regelmatig kostengeoriënteerd worden vastgesteld. Dat gebeurt dan in het basisjaar en in de jaren daarna geldt weer de price cap. Dat is een systeem met veel minder administratieve lasten dan dit amendement met zich meebrengt. Het komt, denk ik, voldoende tegemoet aan de wens om nog meer naar de werkelijke kosten en opbrengsten van de universele dienst te kijken. Ook de Opta heeft aangegeven, dit een werkbaar systeem te vinden. Ik begrijp dat mevrouw Van Vroonhoven nog met een wijziging op het amendement komt en ik ben uiteraard bereid, haar technische bijstand te verlenen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Heel veel dank. Ik denk dat wij op dit punt nader tot elkaar kunnen komen. Het is in ieder geval helder dat wij allebei willen dat de postzegelprijs op een of andere manier gereguleerd wordt. Wat mij betreft, gaan wij inderdaad een combinatie maken van het price-capsysteem, samen met kostengeoriënteerde tarieven. Ik kijk ook naar de heer Crone. Wij gaan daarmee aan de slag.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 30 van mevrouw Gesthuizen. Zes dagen in de week bezorgen. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik het op zichzelf eens ben met het uitgangspunt van zes dagen in de week postbezorging, maar dat ik er geen voorstander van ben om dit soort zaken op wetsniveau vast te leggen. Tegelijkertijd heb ik toegezegd dat ik, als het op een lager niveau komt te liggen, niet zomaar zal opstaan op maandagochtend en zeggen: kom, wij maken van die zes dagen maar weer vijf dagen. Ik wil het dus niet in de wet regelen, maar in lagere regelgeving met een zeer duidelijke voorhang.

Dan het amendement op stuk nr. 33. In dit subamendement wordt de ontheffingsmogelijkheid en dus de flexibiliteit die de heer Crone in het amendement op stuk nr. 22 introduceert, ongedaan gemaakt. Ik heb ook al in mijn eerste termijn aangegeven dat ik de aanneming van dit amendement ontraad. Dit amendement ondergraaft de mogelijkheid, tot meer kansen te komen voor de nieuwkomers en dat is noch in het belang van de werkgevers, noch in het belang van de werknemers, noch in het belang van de burgers. Daar is al voldoende over gezegd. Ik ontraad de aanneming van dit amendement nog steeds.

Het amendement op stuk nr. 34 gaat over het bevoordelingsverbod voor alle postbedrijven en besteedt speciaal aandacht aan kruissubsidiëring. Ik begrijp de zorg van de heer Crone. Het is niet de bedoeling dat partijen in staat zijn, toetreding te voorkomen door bedrijven binnen hun groepsmaatschappij te bevoordelen. Zij zouden gebruik kunnen maken van hun schaalvoordeel of een levering van de universele dienst. Laat ik eerst nog eens ingaan op die schaalvoordelen. Dat potentiële gevaar is in dit wetsvoorstel onderkend. Wanneer TNT een klant een lage prijs zou laten betalen, is TNT verplicht die lage prijs ook aan alle andere klanten in rekening te brengen. Concurrenten kunnen dus altijd minstens dezelfde deal aanbieden als TNT, door eveneens gebruik te maken van TNT's netwerk. De schaalvoordelen die TNT heeft, kunnen door iedereen worden gebruikt. Door middel van de tweede nota van wijziging is dit artikel ook van toepassing geworden, na de dialoog met de Kamer, op aanbiedingen van TNT aan bedrijven binnen haar groepsmaatschappij. TNT zal dus niet in staat zijn om middels gebruik van haar schaalvoordeel concurrentie uit de markt te weren.

Dan kom ik op de voordelen voor de universele dienst. In het voorliggende wetsvoorstel wordt het monopolie van TNT afgebouwd. Het wetsvoorstel verplicht TNT weliswaar om de universele dienst uit te voeren, maar geeft TNT geen exclusief recht voor de uitvoering van de universele dienst. Dat betekent dat wanneer TNT na de afbouw van het monopolie binnen de universele dienst grote winsten zou blijven behalen, er blijkbaar goede kansen zijn op de markt en dat er daarom nieuwe toetreding zal plaatsvinden. Doordat toetreding tot de universele dienst in zijn geheel of in delen mogelijk is, zal TNT geen grote winsten kunnen maken die ingezet kunnen worden op andere markten, oftewel eigenlijk zit er via die toetreding al een corrigerend mechanisme in tegen grootschalig misbruik van kruissubsidiëring. In die zin vind ik het amendement dus overbodig.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 35, over de boekhoudkundige scheiding. Daarin wordt uitdrukkelijk vastgelegd dat de boekhouding over de kosten en de opbrengsten van de universele dienst gescheiden moet zijn van de rest van de boekhouding van de universele dienstverlener. Ik heb al gezegd dat ik het met dit principe eens ben. Ook in de tekst van het amendement kan ik mij vinden. De tekst zoals deze nu luidt, hoeft niet tot een juridische splitsing te leiden. Ik kan dit amendement dan ook steunen.

Het amendement op stuk nr. 36 gaat over de toegang tot het netwerk. Wij zijn het erover eens dat er na de afschaffing van het monopolie van TNT goede regels moeten komen voor de postmarkt. In het wetsvoorstel zijn daarom aanvullende toegangsregels opgenomen. Daarover spraken wij al in de eerste termijn en ook eerder vandaag. Het amendement vind ik op dit punt niet nodig. Over het postcodesysteem zeg ik nog het volgende. Ik heb gezien dat er in het amendement niet meer wordt gesproken over kosteloze verstrekking van de postcodes, maar over verstrekking tegen redelijke tarieven. Ik vind dit een verbetering van het amendement en kan dit onderdeel steunen.

Het amendement op stuk nr. 38 gaat over de voorhang van de uitvoeringsregels. Ik heb in de eerste termijn mevrouw Gesthuizen gevraagd nog eens goed naar dit amendement te kijken, en van geval tot geval te beoordelen of het vastleggen van uitvoeringsregels in het voorhangen van een AMvB nodig is. Ik ben blij dat zij aan deze oproep gevolg heeft gegeven. Het amendement in de huidige vorm vind ik een duidelijke verbetering ten opzichte van de versie die wij in de eerste termijn bespraken. Ik vind dat het echter aan de Kamer is om te beoordelen wanneer zij bij uitvoeringsregelgeving betrokken wil worden. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook over aan de Kamer. Het wordt een steeds betere wet met al deze amendementen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 39, waarmee men de verhuisservice in het wetsvoorstel wil opnemen. Ik snap het amendement, maar het is volgens mij niet echt nodig. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

In de eerste termijn heb ik al aangegeven dat het amendement op stuk nr. 40, over de inwerkingtreding, de flexibiliteit van de bepalingen over de universele dienst vermindert. Gelet op het belang van de universele dienst kan ik echter met het amendement leven. Ook over dit amendement laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 41 gaat over het aantal brievenbussen. Ik heb al aangegeven dat ik hecht aan enige flexibiliteit bij de universele dienst. Met dit amendement zou het daadwerkelijk aantal brievenbussen op wetsniveau vastgelegd worden. Dat gaat mij echt te ver. Laten wij spreken over spreiding, bereikbaarheid en hoofdlijnen, en niet iedere rode of oranje brievenbus gaan turven. Ik wil mij bovendien in de lagere regelgeving beperken tot regels over de spreiding van de brievenbussen. Het aantal is echt minder interessant. Daarom ontraad ik het aannemen van dit amendement.

In de motie van de heer Van der Vlies op stuk nr. 42 wordt het kabinet verzocht om maatregelen te nemen indien na twee jaar de sociale partners niet tot goede arbeidsvoorwaarden zijn gekomen. In deze motie wordt, zoals gebruikelijk in Nederland, het primaat voor de arbeidsverhoudingen bij de sociale partners gelegd. Dit uitgangspunt spreekt mij aan. Dat geldt ook voor de notie dat na twee jaar of eerder – een termijn van twee jaar is lang, maar in de motie staat: uiterlijk – maatregelen worden genomen indien dat nodig is. Die maatregelen betreffen mogelijk het arbeidsrecht, als dat beter geschikt is dan de Postwet. Ik heb al toegezegd dat ik na de zomer met minister Donner zal bezien welke maatregelen het meest opportuun zijn, als er maatregelen nodig zijn. Daarbij interpreteer ik de motie zo, dat met "gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden" fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden worden bedoeld. Als deze interpretatie juist is, zal ik de motie ondersteunen.

De motie-Van der Ham interpreteer ik toch anders. Daarin wordt de regering eigenlijk verzocht, met de postvervoersbedrijven afspraken te maken over de arbeidsvoorwaarden. Daarmee zegt hij eigenlijk dat ik tussen twee onderhandelende partijen moet gaan zitten, om te zorgen dat er afspraken komen over de arbeidsvoorwaarden. Mijn stelling is dat het onderhandelen overgelaten moet worden aan sociale partners. Eventuele gaten in het arbeidsrecht, zo die er mochten zijn, moeten worden gecorrigeerd. Ik wil hen eerst laten onderhandelen. De bal ligt daar. Na de zomer zal ik rapporteren over het overleg tussen de sociale partners. Met deze interpretatie ontraad ik de motie.

De heer Van der Ham (D66):

Met de toezegging dat de staatssecretaris heel goed, met een loep, gaat kijken welke hiaten nog in de wet zitten, heeft hij eigenlijk al voldaan aan mijn motie. Ik heb hem gevraagd erbij te zitten, om te zien of hij bijvoorbeeld binnen de huidige regelgeving dingen kan toevoegen aan het overleg. Ik kan de motie intrekken, want de staatssecretaris doet wat wij willen. Hij ontraadt de motie, maar wij zijn het eigenlijk eens.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dan was er sprake van een verkeerde interpretatie van mijn kant. Ik ben blij dat ik met de rapportage na de zomer uitvoering kan geven aan de motie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor de goede orde bevestig ik dat wij ons herkennen in de interpretatie die de staatssecretaris gaf aan de motie-Van der Vlies.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Ham (30536, nr. 43) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Het wetsontwerp dat nu voorligt, biedt goede waarborgen voor de consument. De universele dienstverlening is goed geregeld. Het huisje op de dijk van mevrouw Ortega-Martijn in eerste termijn blijft gewoon zes dagen per week post ontvangen. De postzegel blijft betaalbaar. De wet biedt eerlijke kansen voor alle postvervoersbedrijven, door de afbouw van het monopolie. Wij hebben een scherpe toezichthouder, met tanden en scherpe ogen, die zal handhaven.

De voorzitter:

Ik noem alleen de toezegging van de staatssecretaris waarover schriftelijk wordt gerapporteerd. Die luidt dat de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Kamer na het zomerreces een brief zullen sturen over eventuele problemen met de arbeidsvoorwaarden en eventuele sluiproutes.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Heeft de staatssecretaris ook niet een brief van het kabinet toegezegd over handhaving bij de Belastingdienst? Zal die nagaan of mensen niet toch in dienstverband zijn, dus een fictieve dienstbetrekking hebben?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb geen brief over handhaving door de Belastingdienst toegezegd.

De voorzitter:

Ik noem alleen de toezegging van de staatssecretaris dat er schriftelijk wordt gerapporteerd: de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zullen de Kamer na het zomerreces een brief sturen over eventuele problemen met de arbeidsvoorwaarden en eventuele sluiproutes.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Heeft de staatssecretaris ook niet een brief van het kabinet toegezegd over handhaving bij de Belastingdienst? Zal die nagaan of mensen niet toch in dienstverband zijn, dus een fictieve dienstbetrekking hebben?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb geen brief over handhaving door de Belastingdienst toegezegd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel zullen volgende week plaatsvinden.