Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 maart 2007 over Razeb.

De voorzitter:

De spreektijd inclusief het indienen van moties is twee minuten.

Ik weet dat de leden die aan dit debat deelnemen er niet helemaal alleen voor verantwoordelijk zijn, maar ik vraag iedereen nog eens om zich tijdig in te schrijven voor debatten.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Afgelopen zaterdag hebben de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie besloten het contact met de Palestijnse regering te hervatten, althans met die ministers van de regering die geen lid zijn van Hamas. De fractie van de PVV vindt dat een enorm slecht besluit. Hamas is een terroristische organisatie, die nota bene op de Europese lijst van terroristische organisaties staat. Hamas heeft ook niet voldaan aan de drie Kwartetvoorwaarden, te weten afzwering van geweld, erkenning van Israël en naleving van de vredesverdragen. Wij moeten dus niet met een Palestijnse regering gaan praten. De legitimiteit van Hamas wordt daardoor alleen maar vergroot. Het enkele feit dat men alleen wil praten met de zogenaamd gematigde ministers, de niet-Hamasministers, doet aan de onzinnigheid van het besluit van Europa om toch te gaan praten met de Palestijnse regering niets af.

Mijn fractie vindt dat Nederland en Europa nooit moeten spreken met de regeringsvertegenwoordigers van een entiteit die mede bestuurd wordt door een terroristische organisatie die – ik zei het al – op de Europese lijst van terroristische organisaties staat en die ook de drie Kwartetvoorwaarden niet heeft ingewilligd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Hamas deel uitmaakt van de Palestijnse regering;

constaterende dat Hamas op de Europese lijst van terroristische organisaties staat;

overwegende dat contact met deze Palestijnse Wildersregering Hamas legitimeert;

spreekt als haar oordeel uit dat de Nederlandse regering zowel bilateraal als multilateraal – dus ook in EU-verband – geen enkel contact mag onderhouden met welk lid van de Palestijnse regering dan ook zolang Hamas daar deel van uitmaakt en de drie "Kwarteteisen" niet expliciet heeft ingewilligd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Van der Staaij en Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 737(21501-02).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Doet de heer Wilders zijn oproep aan de regering ook onverkort als, zoals mij is gebleken toen ik de afgelopen week in Israël en de Palestijnse gebieden was, Fatah, de andere coalitiepartner van de eenheidsregering, ook nooit zo expliciet als de heer Wilders eist de Kwartetvoorwaarden heeft onderschreven?

De heer Wilders (PVV):

Voor zover dat het geval is, is dat ook kwalijk. De collega heeft daarin gelijk. Het verschil is alleen dat Hamas aantoonbaar een terroristische organisatie is, die geweld gebruikt en niet voor niets, in tegenstelling tot Fatah, op de Europese lijst van terroristische organisaties staat. Dat is mijn motivatie om met de motie te komen.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het is heel duidelijk dat de regering van nationale eenheid van de Palestijnse Autoriteit niet kan functioneren zonder de Hamasmeerderheid in het Palestijnse parlement. Daar is zij van afhankelijk. Voorts is de regeringsverklaring uiterst ambivalent over de drie beroemde Kwartetvoorwaarden. Premier Haniyeh heeft na het voorlezen van de regeringsverklaring gezegd dat geweld legitiem is. Dat betekent dat wij uitermate terughoudend zijn. Ik verwijs naar de motie van de heer Wilders, die door mijn partij mede is ondertekend.

Echter, ik moet wel zo eerlijk zijn om vast te stellen dat er een Kamermeerderheid is die het de regering mogelijk maakt om gesprekken aan te gaan met niet-Hamasbewindslieden. Als je die gesprekken toch aangaat, zul je die bewindslieden goed moeten volgen en moeten controleren of zij in het Arabisch toch niet het geweld aanvaarden, toch niet de discussie heropenen over het bestaansrecht van de staat Israël en toch niet de verplichtingen die de Palestijnse Autoriteit op zich heeft genomen, ter discussie stellen. Nogmaals, je zult het handelen van die bewindslieden goed moeten volgen. Als zij zich uiteindelijk tegen naleving van de drie Kwartetvoorwaarden keren, zul je daaraan consequenties moeten verbinden en dat betekent: geen contacten met ze onderhouden. Daarom dient de fractie van de VVD de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gegeven het feit dat de regering openstaat voor contacten met niet-Hamasleden van de Palestijnse Autoriteit indien zij het geweld afzweren, de staat Israël erkennen en de internationale verplichtingen van de Palestijnse Autoriteit aanvaarden;

van mening dat daarmee op de regering de plicht rust om zich er, bij voortduring, van te vergewissen dat haar Palestijnse gesprekspartners zich ook daadwerkelijk houden aan de bovengenoemde politieke lijn en bereid zijn, deze in het openbaar te verdedigen;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over contacten met Palestijnse politici en daarbij aan te geven of en, zo ja, op welke wijze de desbetreffende gesprekspartners zich houden aan de door de Nederlandse regering gestelde politieke criteria voor deze nadere contacten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Van Gennip. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 738(21501-02).

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie vond en vindt dat Nederland en de Europese Unie geen officiële contacten met de nieuwe Palestijnse regering zouden moeten aangaan zolang aan de drie Kwartetvoorwaarden, de erkenning van Israël, de naleving van de afspraken en het afzweren van geweld, niet is voldaan. Daaraan is niet voldaan door deze regering waaraan de terroristische organisatie Hamas deelneemt. Die regering steunt op een meerderheid in het parlement die door Hamas wordt gevormd. Bovendien zijn uitspraken gedaan die een openlijke erkenning en een legitimatie van geweld door die regering opleveren. In dat licht vinden wij het kunstmatig om onderscheid te maken tussen de regering als geheel en de individuele bewindspersonen. Om die reden heeft mijn fractie de motie van collega Wilders ondersteund.

Wij hebben ook moties ondertekend die eigenlijk een terugvaloptie behelzen. Wij kunnen namelijk tellen. Wij moeten vrezen dat, gelet ook op de manier waarop het debat is verlopen, de motie van de heer Wilders, helaas, niet ondersteund wordt door de meerderheid van de Kamer. Dan is de vraag hoe wij met die nieuwe realiteit omgaan. Dan zou je in ieder geval in de gaten moeten houden hoe de contacten verlopen. Die moeten stoppen zodra individuele bewindslieden zich niet houden aan de naleving van de Kwartetvoorwaarden.

Ik wil zelf een motie indienen over de steunverlening aan de Palestijnse Autoriteit. In het licht van de discussie die daarover ook in Europa wordt gevoerd – de Europese Commissie heeft er een standpunt over ingenomen – vind ik het belangrijk daarover de Kamer om een heldere uitspraak te vragen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Van der StaaijKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantreden van een nieuwe Palestijnse regering tot discussie geleid heeft over hervatting van financiële hulp aan de Palestijnse Autoriteit, maar dat deze regering niet onomwonden en expliciet de drie "Kwartetbeginselen" heeft onderschreven;

spreekt uit dat onder normale voorwaarden als transparante en verantwoorde besteding van gelden, er alleen rechtstreekse humanitaire hulp aan de Palestijnse bevolking verleend kan worden via het Tijdelijke Internationale Mechanisme;

verzoekt de regering, in EU-verband het standpunt te blijven innemen dat de financiële hulp aan de Palestijnse Autoriteit niet hervat kan worden zolang de Palestijnse regering de Kwartetbeginselen niet uitdrukkelijk en zonder reserves onderschreven heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Wilders en Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 739(21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Nederland heeft in 2005 overtuigend nee gezegd tegen de Europese grondwet. Na een radiostilte van bijna twee jaar is inmiddels overleg opgestart over de EU-verdrags­wijziging. De regering heeft de Kamer geïnformeerd over haar inzet bij de onderhandelingen en die inzet concentreert zich op het tot stand brengen van een verdrag dat zich in inhoud, omvang en benaming overtuigend zal onderscheiden van het eerder verworpen grondwettelijke verdrag. De uitlatingen van bondskanselier Merkel duiden er echter op dat er onvoldoende ruimte zal zijn voor onderhandelingen. Wij maken ons daar grote zorgen over. Wij denken dat de Nederlandse kiezers niks voelen voor een politiek waarin de wensen van burgers worden genegeerd. Daarom dient de Partij voor de Dieren de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ratificatie van het grondwettelijk verdrag in 2005 door een ruime meerderheid van de Nederlandse kiezers bij referendum is afgewezen;

constaterende dat de EU-lidstaten zijn gestart met onderhandelingen voor een nieuw grondwettelijk verdrag voor de Europese Unie;

constaterende dat uitspraken van EU-voorzitter Merkel erop duiden dat het oude grondwettelijk verdrag als basis dient voor een nieuw grondwettelijk verdrag en dat er weinig ruimte zal zijn voor onderhandelingen;

verzoekt de regering, vast te houden aan haar eerder ingenomen standpunt en het grondwettelijk verdrag niet te ondertekenen als dat in belangrijke mate gebaseerd is op het oude via een referendum verworpen grondwettelijk verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 740(21501-02).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks heeft geen motie. In de moties die zijn ingediend door de andere fracties, wordt een aantal begrippen gebezigd waarover ik graag opheldering wil van de regering.

Een aantal moties ziet erop dat wij niet moeten praten met de regering waarvan Hamas deel uitmaakt. Hoe zit dat met het volgende? Hamas heeft een eigen partijprogramma en dat kennen wij. Dat staat anders tegenover dingen zoals geweld afzweren en akkoorden erkennen. Maar Hamas is toegetreden tot een eenheidsregering die dat wel doet: die wel de akkoorden respecteert, die wel eenzijdig geweld heeft afgezworen, die ook oproept tot ophouden met geweld door Israël en die de andere voorwaarden heeft ondersteund. Nu kennen wij die truc in Nederland ook. Partijprogramma's zijn een ding. Als partijen toetreden tot een coalitie en een coalitieakkoord onderschrijven, is dat een ander ding. Dan hebben wij ons te verhouden tot de regering zoals die zich tot de wereld richt in dat coalitieakkoord. Hoe staat de Nederlandse regering tegenover dat coalitieakkoord? Bent u het met mij eens dat wij dat los moeten zien van het partijprogramma van Hamas?

In Nederland hanteren wij ook het principe dat het kabinet met een mond spreekt. Bent u het met mij eens dat, of je nu met een onafhankelijke minister, met een Fatahminister of met een Hamasminister te maken hebt, zij hetzelfde uitdragen als de regering waarin ook Hamas is vertegenwoordigd?

Wat is de reactie van de regering op de argumenten van Hamas tegen sommige van de voorwaarden? Hamas wijst erop dat zij het geweld al heeft afgezworen, maar zij vraagt ook erkenning van het recht op verzet tegen de bezetter. Erkent Nederland dat recht op verzet tegen de bezetter? Nogmaals, ik spreek niet over burgers, maar over verzet tegen het Israëlische leger.

Wanneer sommige partijen roepen dat Nederland niet moet praten met de regering of met de Hamasministers, denk ik dat Nederland een beetje achter de geschiedenis aan loopt. Ik heb hier een Arabische krant waarin een foto staat van Ban-Ki Moon, die de hand schudt van premier Haniyeh: Ban-Ki Moon schudt de hand, de hele wereld schudt de hand van Haniyeh. Als u de redenering volgt dat er met Hamas niet mag worden gesproken, vindt u dan ook dat Ban-Ki Moon moet worden veroordeeld omdat hij wel met premier Haniyeh spreekt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Heeft mevrouw Peters kennisgenomen van de uitspraken van de Hamaspremier dat geweld absoluut niet wordt afgezworen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ja, ik wil dus graag weten hoe wij denken over die uitspraak. Zijn wij het met hem en met Hamas eens dat er recht op verzet tegen de bezetter bestaat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben begrip voor de opstelling van deze minister van Buitenlandse Zaken om een opening te bieden en te gaan praten met de niet-Hamasleden van de Palestijnse regering. Zijn opstelling in Brussel was nogal eenzaam. Terecht heeft hij een koppeling aangebracht met de drie voorwaarden van het Kwartet. Wij zullen de motie van de heer Van Baalen steunen. Met deze motie wordt een vinger aan de pols gehouden bij de contacten met de Palestijnse regering. Om zelf ook druk op de ketel en een vinger aan de pols te houden hebben ook wij een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering betrekkingen wil aanknopen met niet-Hamasleden van de Palestijnse regering;

overwegende dat een van de eisen die de internationale gemeenschap heeft gesteld aan het herstel van betrekkingen met de Palestijnse regering het afzweren van geweld is;

verzoekt de regering, het standpunt over de houding ten aanzien van de Palestijnse regering te heroverwegen op het moment dat er opnieuw geweldsuitbarstingen plaatsvinden die door Hamas worden ondersteund of goedgekeurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Gennip, Van Baalen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 741(21501-02).

De heer Wilders (PVV):

De heer Voordewind spreekt over de motie-Van Baalen, maar ik ben zeer benieuwd wat hij van mijn motie vindt. Kan die motie ook op zijn hartelijke steun rekenen?

Mijn tweede vraag is relevant voor de vraag of mijn fractie de motie van de heer Voordewind kan steunen. Die steun zou wel eens bepalend kunnen zijn voor de vraag of de motie het haalt. Bedoelt de heer Voordewind met "heroverwegen" dat de onderhandelingen of de gesprekken meteen moeten worden gestopt? Zo ja, dan sta ik redelijk sympathiek tegenover de motie. Of bedoelt de heer Voordewind dat nog een keer een herover­wegingsproces moet plaatsvinden? In dat geval moet ik hem teleurstellen. Dan zal mijn fractie de motie niet aan een meerderheid helpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op het moment dat er duidelijk aanwijsbare tekenen zijn dat Hamas geweld goedkeurt of zelfs ondersteunt, moet de huidige opstelling van de minister van Buitenlandse Zaken om contacten aan te knopen met een regering waar Hamas de meerderheid in vormt, worden heroverwogen. De vraag moet dan worden gesteld of het verstandig is om die contacten voort te zetten.

De heer Wilders (PVV):

Dus niet meteen stoppen, maar er nog een keer over nadenken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met die motie in de hand zal ik meteen naar de minister van Buitenlandse Zaken gaan. Ik zal hem dan vragen of hij zijn relatie met de Hamasregering wil heroverwegen.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil graag antwoord op mijn vraag. Wilt u dat het meteen stopt of dat het wordt heroverwogen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vraag om een heroverweging. Op het moment dat er een geweldsuitbarsting is, ondersteund door de Hamasbeweging, is er genoeg aanleiding om die relatie opnieuw te bekijken. Ik moet mij dan laten overtuigen door de minister, maar wat mij betreft is de inzet dan het stoppen van de relatie. Ik kan niet alle cijfers en feiten overzien, dus ik wil dat de minister dan een standpunt inneemt. Daarna zal ik een finaal oordeel vellen.

De heer Wilders (PVV):

Dat is jammer. U zegt dus niet dat het meteen moet worden gestopt, maar u wacht af wat de minister overweegt. Ik zal de motie niet kunnen steunen.

Wat is uw mening over mijn motie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Omdat wij als parlementariër nooit alles wat er in de wereld gebeurt precies kunnen overzien, zou het ook u sieren als u de reactie van de minister zou afwachten om te zien hoe de feiten liggen, voordat wij een finale afweging maken om de minister te vragen de contacten te stoppen.

De heer Wilders (PVV):

U dient een motie in, de minister dient geen motie in. Wat krijgen wij nou! U zegt wat er moet gebeuren op het moment dat Hamas weer met geweld begint.

De voorzitter:

Het laatste was volgens mij een reactie op uw motie.

De heer Wilders (PVV):

Eigenlijk was het een vraag over mijn oordeel over de motie van de heer Voordewind.

De voorzitter:

Volgens mij lag het anders, maar probeert u het nog een keer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er zit een Voordewindtussenfase in. Ik vraag de minister om de situatie te overwegen, om op een rij te zetten wat er aan de hand is. Vervolgens zullen wij ons oordeel daarover geven.

De heer Wilders (PVV):

Jammer, dan zal ik de motie niet kunnen steunen. Kunt u nog iets zeggen over mijn motie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind het een sympathieke motie, maar ik denk dat zij door de realiteit is ingehaald, gezien de eenzame positie van de minister in Brussel. Om die reden ben ik met mijn eigen motie gekomen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ga ervan uit dat de minister ook zonder uw motie elke dag aan de hand van ontwikkelingen in het gebied zal (her)overwegen, in welke intensiteit het contact met de Israëli's en de Palestijnen hoort plaats te vinden. Vindt u ook niet dat dat eigenlijk de normale taak van deze minister is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb de motie met steun van anderen ingediend om de vinger aan de pols te houden. Als er een geweldsuitbarsting is, moet de motie worden gebruikt als aanleiding om de minister te vragen of dit genoeg reden is om het standpunt te wijzigen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is eigenlijk ook het punt van de heer Wilders: als de motie niet inhoudt dat de contacten op zo'n moment moeten worden stopgezet, houdt zij dus in dat de minister gewoon zijn dagelijkse werk moet doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er zit een fase tussen de motie van de heer Wilders en die van mij. Ik geef de minister manoeuvreerruimte, ook gezien de drie voorwaarden die hij zelf heeft gesteld. Mocht daarvan sterk worden afgeweken, dan is dat meteen een argument om naar de minister te stappen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Er is al anderhalf jaar geen geweldsuitbarsting van Hamas geweest. Naar aanleiding van de motie wil ik graag testen, hoe consequent de redenering van de fractie van de ChristenUnie is. Moeten bij uitbarstingen van geweld door bijvoorbeeld Israël de relaties met Israël worden heroverwogen? Op de Westelijke Jordaanoever vinden door het Israëlische leger nog elke dag liquidaties plaats, en er zijn meer voorbeelden van geweld te noemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Over twee weken houden wij een Israël-debat. Dan ga ik hierop in.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft geen behoefte aan moties op dit punt. Het algemeen overleg dat wij hielden, werd afgebroken op het moment dat wij nog niet onze politieke conclusies konden trekken. Ik heb in dat algemeen overleg gepleit voor het herstel van contacten met de Palestijnse regering in zijn geheel, iets wat de collega's nog goed weten. De minister heeft gezegd dat hij daaraan niet geheel tegemoet wenst te komen, maar wel gedeeltelijk. Ik vond dat de winst van dat debat. Verder vind ik het winst dat de EU diezelfde lijn heeft gevolgd. Er zou wereldwijd een groot gejuich opgaan als het resultaat van het contact is dat de Palestijnse regering en de partijen die daarachter staan, de kwartetvoorwaarden onderschrijven.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld over eventuele contacten met de Palestijnse regering of individuele leden daarvan. Het CDA hecht aan contacten met de individuele leden, in navolging van de VS, omdat dat wellicht een opening kan zijn voor het herstarten van het vredesproces, waarbij ook Israël is gebaat . Wij zien daarbij wel degelijk verschil tussen de individuele leden van de regering, en de regering als totaal. Deze Tweede Kamer heeft namelijk heel duidelijk uitgesproken dat Hamas een terroristische organisatie is. Dat betekent geen contacten met Hamasleden, wel met die onafhankelijke leden. Daarbij zij de drie kwartetvoorwaarden essentieel; vandaar de medeondertekening van de motie van de heer Van Baalen.

Tegen mevrouw Peters zeg ik dat een van die drie voorwaarden het afzweren van geweld is. De andere voorwaarden zijn het erkennen van Israël en het onderhouden van de internationale akkoorden, maar het afzweren van geweld is essentieel als je op zoek gaat naar duurzame vrede. Vandaar de medeondertekening van de motie van de heer Voordewind, want die motie gaat over dat geweld.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng ten aanzien van het verslag van het informele Gymnich-overleg. Wij hebben in Bremen een diepgaande discussie gevoerd over de kansen die zich op dit moment voordoen in het vredesproces. Wij hebben met name de mogelijkheden bekeken om daar als EU constructief aan bij te dragen. Dat is ook te lezen in het verslag van het Gymnich-overleg. Uiteraard is er veel tijd besteed aan de kwestie van contacten met en hulp aan de Palestijnse regering. Zoals ik vorige week donderdag al aangaf, zijn voor de Nederlandse regering de drie Kwartet-voorwaarden leidend bij de beoordeling van de Palestijnse regering en de individuele ministers. Ik gaf toen eveneens aan dat het regeringsprogramma van de regering van de Palestijnse gebieden niet expliciet en onomwonden die voorwaarden weerspiegelt en dat er dus geen sprake kan zijn van business as usual. Dat heb ik tijdens het overleg in Bremen nadrukkelijk naar voren gebracht. Veel collega's deelden die visie. Er was ook brede overeenstemming over dat wij contacten met de regering in haar geheel en met ministers die tot Hamas behoren, uitsluiten. Ik heb daar ook herhaald dat Hamas op de Europese lijst van terroristische organisaties staat. Ik kan mij dan ook niet vinden in de door mevrouw Peters gegeven omschrijving. Er is geen excuus voor het plegen van aanslagen waarbij ook burgers het slachtoffer worden. Op basis van de discussie die wij daar hebben gevoerd, is er ook geen sprake van dat de EU de directe hulp aan de Palestijnse regering zal hervatten.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag aan de minister. Ik vroeg niet naar een excuus voor aanslagen op burgers. Ook wij verafschuwen die aanslagen. Ik vroeg of de minister het recht op verzet tegen de bezetter, in de vorm van het Israëlische leger, erkent.

Minister Verhagen:

Ik verwerp geweld zoals dat gebruikt wordt door een organisatie zoals Hamas. Er is, ook internationaalrechtelijk, geen erkenning van het recht op gewapend verzet. Gewapend verzet of terrorisme tegen Israël zal nooit een oplossing van het conflict brengen. De enige manier om een oplossing van het conflict in het Midden-Oosten te realiseren, is via onderhandelingen, de Road Map. Die lijn ondersteun ik. De Nederlandse regering heeft er, ook in het overleg in Europees verband, niet voor niets op gewezen dat Hamas op de door de Kamer goedgekeurde EU-lijst staat van terroristische organisaties. Dat laat onverlet dat wij juist gematigde krachten in het Midden-Oosten moeten steunen met als doel om tot een oplossing te komen door middel van dialoog en onderhandelingen in plaats van met geweld. Er bestaat altijd de mogelijkheid dat de Palestijnse regering in de daden uiteindelijk die kwartetvoorwaarden weerspiegelt. Daarom hebben wij altijd gezegd dat wij niet alleen de aandacht zullen vestigen op het programma, maar ook op de beleidsdaden. Ook de PLO heeft het gebruik van geweld op een gegeven moment afgezworen. Dat betekent dat men zich in een andere situatie bevindt als Hamas die stap zet.

De voorzitter:

Mevrouw Peters heeft zich niet ingeschreven voor dit debat. Zij was bovendien niet aanwezig tijdens het algemeen overleg waarin dit onderwerp uitvoerig aan de orde is geweest. Dit is niet een derde termijn. Ik geef mevrouw Peters de gelegenheid om een korte vraag aan de minister te stellen, maar daarbij moet het blijven.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Vorige week was ik inderdaad afwezig. Heb ik goed begrepen dat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken het recht op gewapend verzet niet erkent? Dat zou uit het oogpunt van internationaal recht een novum zijn.

Minister Verhagen:

Het internationale recht erkent niet het recht op verzet. Ik heb gezegd dat geweld en terrorisme geen oplossing bieden voor het conflict in het Midden-Oosten. Ik herhaal dat ik voorstander ben van onderhandelingen, vredesbesprekingen, de Roadmap, enzovoorts. Naar mijn idee is dat de lijn die moet worden gevolgd.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister is teruggekomen op de besprekingen in het Gymnich-overleg. Wij hebben inmiddels het verslag van dat overleg ontvangen. Ik dank de minister daarvoor, want het is vrij snel naar de Kamer gestuurd. In dat verslag staat dat contacten in lijn moeten zijn met de drie Kwartetvoorwaarden. In lijn zijn is iets anders dan voorwaardelijk zijn. Is in het Gymnich-overleg besloten dat contacten met de Palestijnse regering in lijn moeten zijn met de drie Kwartetvoorwaarden? Of is het onderschrijven van de drie Kwartetvoorwaarden wat de EU betreft een voorwaarde voor contact met leden van de Palestijnse regering?

Minister Verhagen:

In het Gymnich-overleg is niet besloten tot het leggen van contacten met de regering in haar geheel. Evenmin is besloten tot het leggen van contacten met ministers die tot Hamas behoren. Er is gesteld dat wij contact zullen leggen met de gematigde leden van de Palestijnse regering die de Kwartetvoorwaarden weerspiegelen. Wij moeten op dit punt dus voldoende vertrouwen hebben in het feit dat zij niet geweld, maar dialoog als de oplossing beschouwen. Wij moeten erop vertrouwen dat zij ook bereid zijn om een oplossing te kiezen waarmee het bestaansrecht van Israël wordt erkend. Dat is overigens ook in lijn met het regeerakkoord.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat vind ik relevant. Voor alle duidelijkheid herhaal ik dat de minister zegt dat de afspraak in EU-verband is dat er contacten worden gelegd met de leden die de Kwartetvoorwaarden weerspiegelen. Is het juist dat zij die voorwaarden niet expliciet hoeven te onderschrijven? Wat dat betreft hebben de gezamenlijke ministers van de EU dus een ander standpunt ingenomen dan het standpunt dat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken daar heeft ingebracht?

Minister Verhagen:

Zo zwart-wit is het niet. Dat gebeurt niet in een informeel overleg. Er is al gezegd dat het zeer prudent zou moeten zijn. Het ging er echter om dat er binnen de EU overeenstemming was over de noodzaak om de gematigde krachten in de Palestijnse gebieden te steunen. Dat geldt in de eerste plaats voor president Abbas die de organisatie Hamas tot een aantal niet onbelangrijke concessies heeft bewogen. Het is bekend hoe ik denk over Hamas. Ik constateer echter dat, door de opstelling van Abbas, Hamas een aanzienlijk deel van de regeringsmacht heeft opgegeven. Hamas heeft een meerderheid in het parlement, maar van de 24 ministers zijn er nog slechts 9 aan Hamas verbonden. Het Palestijnse regeerakkoord spreekt van het respecteren van bestaande overeenkomsten en verplichtingen. Dat is een van de voorwaarden. Hamas is afgestapt van het idee dat een wapenstilstand met Israël slechts mogelijk is in ruil voor volledige Israëlische terugtrekking tot de grenzen van 1967. In de regeringsverklaring is expliciet gesproken over de vestiging van een Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967. Ook op dat punt is dus een stap gezet. Hamas heeft expliciet het primaat van president Abbas erkend en het primaat van de PLO voor de vredesbesprekingen met Israël. In Riad heeft Hamas zich niet verzet tegen een herbevestiging van het Arabische vredesinitiatief van de Arabische Liga van het jaar 2002, waarin sprake is van erkenning van Israël.

Is Hamas daarmee een onschuldige organisatie? Nee, absoluut niet. Hamas is nog steeds een terroristische organisatie. Ik constateer dat juist gematigde Palestijnse krachten invloed hebben op de opstelling die Hamas heeft ingenomen. Het is van belang om die gematigde krachten te blijven steunen. Ook in de bredere regio verdienen die krachten steun. Ik denk daarbij vooral aan Saudi-Arabië, dat zich heeft ingespannen een momentum te creëren in het vredesproces. Ik noem het Mekka-akkoord en de top van de Arabische Liga in Riad vorige week. Daar is het Arabische vredesinitiatief van 2002 ook door president Abbas herbevestigd.

Ook de Verenigde Staten en Israël zijn hiervan doordrongen. Ik heb genoteerd dat er een voorzichtig positieve reactie is van de Israëlische regering op de uitkomsten van Riad. Het voorstel van de Israëlische premier Olmert voor een regionale bijeenkomst met gematigde Arabische landen is eveneens een positief signaal. Aan de hand van die signalen moeten wij voortborduren. Het is van belang om de gematigde Palestijnen een duwtje in de rug te geven. Ook met die mensen moeten de Nederlandse regering en de EU de dialoog zoeken. De EU moet daarbij, net zoals de Verenigde Staten, contacten aangaan met die ministers in de Palestijnse regering die de Kwartetvoorwaarden omarmen. Het gaat vooral om de Fatahministers en om de onafhankelijken, zoals de minister van Financiën Salem Fayad. Een afwijzing van de inspanningen van president Abbas, Saudi-Arabië, Egypte, Jordanië en andere gematigden houdt serieus gevaar in voor het vredesproces. Het zou grote veiligheidsrisico's met zich brengen voor Israël. Wij moeten gebruik maken van de kansen in plaats van ons afzijdig houden.

Aanvaarding van de motie van de heren Wilders, Van der Staaij en Van Baalen moet ik ontraden. Die staat immers geen enkel contact toe met welk lid van de Palestijnse regering dan ook zolang Hamas daarvan deel uitmaakt. Het is niet in lijn met wat in Gymnich is afgesproken, inclusief de Nederlandse steun. Wij moeten kunnen praten met niet-Hamasleden in de regering zoals Fayad, zolang uit hun beleid blijkt dat zij de drie Kwartetvoorwaarden omarmen.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben dat niet met de minister eens. Ik zal het debat echter niet overdoen. Wij zullen zien of de motie het haalt. Ik vraag de minister of de Nederlandse permanente vertegenwoordiger in Ramallah en de andere diplomaten van onze vertegenwoordiging daar instructies hebben om met niemand van Hamas te spreken: bewindslieden, leden van het zogenaamde parlement en medewerkers van Hamas. Daar mag absoluut nooit mee worden gesproken. Ik wil die verzekering van de minister. Ik hoor namelijk wel eens wat.

Minister Verhagen:

Ik verzeker u graag dat er niet wordt gepraat met leden van Hamas.

De heer Wilders (PVV):

Er wordt ook niet gesproken met medewerkers of parlementsleden van Hamas? Er wordt met niemand van Hamas gesproken, niet door de permanente vertegenwoordiger en ook niet door zijn medewerkers. Weet u dat zeker?

Minister Verhagen:

Ik ben van mening dat wij geen contacten moeten onderhouden met Hamas en ik laat mij daarover heel helder informeren. Mijn wens is dat wij geen contacten hebben met Hamas.

De heer Wilders (PVV):

Dank u zeer.

Minister Verhagen:

Voorzitter. In de motie van de heer Van Baalen en anderen wordt de regering gevraagd om, gelet op het feit dat de Nederlandse regering openstaat voor contacten met niet-Hamasleden van de Palestijnse Autoriteit indien zij die Kwartetvorming omarmen, de Kamer te informeren over de contacten met Palestijnse politici. Ik laat het oordeel over die motie over aan de Kamer. Ik heb daar geen bezwaar tegen, mits het gaat over contacten tussen leden van de Nederlandse regering en leden van de Palestijnse regering. "Contacten met Palestijnse politici" is een vrij brede formulering. Gaat het ook om contacten tussen Tweede Kamerleden, gemeenteraadsleden, leden van politieke partijen en leden van het Palestijnse parlement? Ik zeg toe de Kamer te informeren over contacten tussen de Nederlandse regering en leden van de Palestijnse regering. Ik neem die informatie graag mee in brieven die wij naar de Kamer sturen over bijvoorbeeld discussies die in het verband van de Razeb plaatsvinden over het vredesproces in het Midden-Oosten.

De heer Van Baalen (VVD):

U mag de motie op die manier interpreteren. Het gaat niet alleen om informatie over het plaatsvinden van gesprekken maar ook om de vraag of gesprekspartners zich houden aan de Kwartetvoorwaarden.

Minister Verhagen:

Ja. In de motie staat ook: op welke wijze de desbetreffende gesprekspartners zich houden aan de door de Nederlandse regering gestelde politieke criteria voor deze criteria. Ik ben daartoe bereid. Ik laat het oordeel over de motie echter over aan de Kamer.

De motie van de leden Van der Staaij, Wilders en Van Baalen gaat over de financiële steun. De regering wordt verzocht om in EU-verband het standpunt te blijven innemen dat financiële hulp aan de Palestijnse Autoriteit niet hervat kan worden zolang de Palestijnse regering de Kwartetbeginselen niet nadrukkelijk en zonder reserves heeft onderschreven. Ik beschouw die motie als een steun voor mijn inspanningen op dit punt. Deze is in lijn met hetgeen ik in het Gymnich-overleg naar voren heb gebracht. Ik zet mij daar dus voor in, maar wij moeten wel reëel zijn in de verwachtingen. Ik zet mij hiervoor in; die toezegging doe ik. Dat is ook in lijn met hetgeen ik in Gymnich heb gedaan, wat ertoe geleid heeft dat in het overleg besloten is dat er op dit moment geen sprake van kan zijn dat de Europese Unie directe hulp aan de Palestijnse regering hervat. Ik weet niet waar de discussies op den duur toe leiden, maar mijn inspanning is er, in lijn met de motie, op gericht om een besluit te krijgen.

De motie van de leden Voordewind, Van Gennip, Van Baalen en Van der Staaij vraagt de regering om het standpunt over de houding ten aanzien van de Palestijnse regering te heroverwegen op het moment dat er opnieuw geweldsuitbarstingen plaatsvinden die door Hamas worden ondersteund of goedgekeurd. Dat punt is helder. Wij overwegen ons standpunt ten aanzien van de regering als geheel en ten aanzien van de ministers als uit het beleid of uit hun acties blijkt dat zij de drie Kwartetvoorwaarden niet weerspiegelen of niet steunen. Dat geldt zowel voor de regering als voor de individuele ministers. Hamas staat daar als organisatie los van want wij hebben met de regering en met haar leden te maken. Er wordt geen contact onderhouden met Hamas als zodanig. Dat staat niet in de motie maar in de toelichting werd gerefereerd aan contacten met Hamas. Er zal dus geen sprake zijn van contacten met Hamas. De houding ten aanzien van de Palestijnse regering zal worden heroverwogen als uit haar daden blijkt dat zij de Kwartetbeginselen niet weerspiegelt.

De heer Wilders (PVV):

Tegen collega Voordewind zeg ik even dat ik niet weet of dit de motie overbodig maakt. Dat hoor ik dan wel. Ik wil ten opzichte van de minister nog een poging doen om mijn eigen standpunt over te brengen. Betekent "heroverwegen", mocht er weer geweld komen, ook voor de minister "stoppen"?

Minister Verhagen:

Ja. Wij zeggen nu dat wij contacten aangaan met individuele leden omdat wij de gematigde krachten willen ondersteunen als zij de Kwartetbeginse­len weerspiegelen. Op het moment dat zij geweld dan weer als oplossing gaan toejuichen, zijn zij geen gesprekspartner in dezen.

De heer Wilders (PVV):

Dus dan stoppen wij daarmee?

Minister Verhagen:

Je zult dus moeten heroverwegen... ik begrijp natuurlijk wel wat mijnheer Wilders doet. Dat zou ik misschien ook nog wel doen als ik daar stond.

De heer Wilders (PVV):

Dat weet ik wel zeker!

Minister Verhagen:

Als uit hun acties blijkt dat zij de drie Kwartetvoorwaarden niet weerspiegelen, vind ik dat wij ook de individuele contacten als zodanig moeten kunnen afbouwen, beëindigen.

De heer Wilders (PVV):

Stoppen.

Minister Verhagen:

Stoppen. Dat is hetzelfde als beëindigen. Ik zei echter "kunnen".

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Even voor de duidelijkheid: stel dat er – laten wij hopen van niet – sprake is van een geweldsuitbarsting door Hamas. Die geweldsuitbarsting wordt veroordeeld door die individuele, onafhankelijke minister of ministers. Wij kunnen dan toch gewoon doorgaan met het contact met die individuele minister of ministers?

Minister Verhagen:

Ja. Dan wijzen zij het af, daar heeft mevrouw Van Gennip gelijk in. Absoluut. Helder.

De heer Van Baalen (VVD):

Er werd net gesteld dat de regering, ook de Palestijnse, met één mond spreekt.

Minister Verhagen:

Dat werd gesteld door een van de leden van deze Kamer.

De heer Van Baalen (VVD):

Als leden van de Palestijnse regering begrip opbrengen voor geweld of dat ondersteunen, kun je toch ook niet meer met die onafhankelijke leden spreken?

Minister Verhagen:

Dan gaan wij de discussie weer van het begin af aan doen. Dan zeggen wij: er zitten nu leden van Hamas in de regering die het geweld niet hebben afgezworen, derhalve mag er überhaupt ook geen contact zijn met die individuele leden. De Nederlandse regering heeft juist de lijn gekozen dat wij het van belang vinden om, net zoals de Verenigde Staten, contacten aan te gaan met individuele leden die de Kwartetbeginselen wel weerspiegelen. Als de leden met wie wij contact hebben het geweld veroordelen, kan er worden gezegd dat de regering met één mond spreekt. Mevrouw Peters zei dat ook. Ik geloof dat wij de situatie van Nederland niet een op een kunnen vertalen naar de situatie in de Palestijnse gebieden. Als je naar de verschillende uitspraken kijkt van leden, zit er absoluut verschil in of je Fayad hoort of anderen.

De heer Van Baalen (VVD):

Premier Haniyeh noemt geweld een legitiem middel net nadat de regeringsverklaring is afgelegd, terwijl deze minister van Buitenlandse Zaken zegt dat het dat niet is. Als dadelijk grootschalig geweld of een bomaanslag plaatsvindt en Haniyeh zegt dat hij daarvoor begrip heeft, en je blijft toch praten met individuele leden van die regering, denk ik dat je jezelf ongeloofwaardig maakt. Waarvan akte. Als Kamer zullen wij dit dan weer bespreken.

Minister Verhagen:

Het feit dat wij geen contact hebben met de premier is er juist in gelegen dat hij tot nu toe de Kwartetbeginselen onvoldoende in zijn programma en daden heeft weerspiegeld. Als dat verandert, is dat een tweede. Waarom kiezen wij ervoor om wel contacten te willen aangaan met iemand zoals de minister van Financiën? Omdat hij in zijn woorden en daden de Kwartetvoorwaarden wel in voldoende mate weerspiegelt. Dat is het punt. Als de insteek van de heer Van Baalen de lijn zou moeten zijn, zouden wij nu zelfs met de premier contact moeten hebben. Dat vind ik geen goed idee.

De heer Van Baalen (VVD):

De minister bedoelt de president en niet de premier, denk ik.

Minister Verhagen:

Ik bedoel dat wij dan zelfs met de premier contact zouden moeten leggen, en dat is niet het geval. Wij hebben uiteraard contacten met de president, maar niet met de premier. In EU-verband hebben wij afgesproken contacten aan te gaan met individuele leden van de regering die de Kwartetbeginselen in voldoende mate omarmen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In beginsel steun ik de minister. De inzet van de motie is echter dat het goedpraten van geweldsuitbarstingen door Hamasministers, collega's van die gematigde ministers, betekent dat er een probleem is. In hoeverre is het nog gerechtvaardigd om te praten met leden van zo'n kabinet? Het gesprek met individuele ministers moet dan worden heroverwogen.

Minister Verhagen:

Wij zullen dat dan heroverwegen.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is inderdaad een helder antwoord. Betekent dit dan, in lijn met wat de minister net tegen de heer Wilders zei, dat dit heroverwegen gericht is op stoppen?

Minister Verhagen:

Nu worden twee antwoorden door elkaar gehaald. De heer Wilders vroeg of ik bereid was om contacten te beëindigen met individuele leden die niet of in onvoldoende mate het geweld afwijzen, of het zelfs omarmen als middel om te komen tot een oplossing. Contacten met dat soort ministers zal ik beëindigen. Ik wil de motie echter niet zo lezen dat ik bij voorbaat het contact met elke minister moet beëindigen zolang er één minister of premier zit die roept dat het geweldig is dat er geweld wordt gebruikt. Wij zullen onze positie heroverwegen indien uit het beleid van de regering of de acties van individuele ministers blijkt dat zij de Kwartetvoorwaarden in onvoldoende mate weerspiegelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De inzet van de heroverweging is voor mijn fractie om er bij de minister op aan te dringen dan te stoppen met de contacten. Ik gebruik "heroverwegen" omdat ik de minister de mogelijkheid wil geven om argumenten aan te dragen waarom hij wel of niet wil stoppen. De inzet van mijn fractie is in ieder geval dat wij dan stoppen met de contacten.

Minister Verhagen:

Gelet op de houding en de standpunten van de Tweede Kamer, verwacht ik dat wij hier in dat geval buitengewoon snel een debat zullen voeren over waartoe die heroverweging moet leiden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik hieruit afleiden dat de minister de motie kwalificeert als "ondersteuning van beleid"?

Minister Verhagen:

Uiteraard komt er dan een heroverweging, alleen al vanwege de standpunten van de Kamer. Daarover zullen wij dan het debat voeren. Ik zie het als ondersteuning van het beleid dat wij het debat dan goed kunnen voeren.

Met betrekking tot de motie van mevrouw Ouwehand merk ik op dat er nog geen IGC is geopend. Ik vind die motie derhalve voorbarig. Het Nederlandse standpunt is helder kenbaar gemaakt in de brief aan de Kamer. Wij vinden dat een te tekenen verdrag een wijzigingsverdrag moet zijn in inhoud en omvang anders dan het grondwettelijk verdrag. Dat is onze inzet en dat hebben wij ook helder in deze Kamer gewisseld. Voordat wij wat dan ook tekenen, komen wij nog vaak te spreken over wat er uit de IGC komt. In die zin vind ik de motie van mevrouw Ouwehand voorbarig. Wij zijn nog niet gestart met de onderhandelingen voor een nieuw grondwettelijk verdrag, want de IGC is nog niet geopend. De overweging constaterende dat er uitspraken van de EU-voorzitter zijn gedaan die erop duiden dat het oude grondwettelijk verdrag als basis dient, is dus voorbarig. Het standpunt van de regering is bekend gemaakt. Ik ontraad derhalve aanname van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.