Aan de orde is het debat over het kabinetsstandpunt inzake Irak.

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden van harte welkom en geef als eerste het woord aan de heer Pechtold van D66. De spreektijd is 10 minuten per fractie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun komst naar de Kamer, want opnieuw doet de Kamer een poging om de deksel van de doofpot Irak op te lichten. Ik kan u verzekeren dat wij hier over een poosje weer staan, zolang zorgvuldig parlementair onderzoek uitblijft.

Wij zullen wederom reageren op uitgelekte memo's en klokkenluiders waardoor de gang van zaken steeds pijnlijker en verdachter wordt. Bush en Blair hadden hun redenen om Irak binnen te vallen en daar is in beide landen onderzoek naar gedaan. Het is deze regeringen te prijzen dat zij daaraan hebben meegewerkt. Zo doet men dat in een democratie, maar blijkbaar niet in de onze. Die loopt onder leiding van de premier met dank aan de PvdA een forse deuk op, een deuk in de relatie tussen de grondwettelijke verhouding tussen parlement en regering, een deuk in ons internationaal aanzien en ons gezag binnen Europa, een deuk in het draagvlak en het vertrouwen van de bevolking in regering en politiek. Dit wordt geen debat op hoofdlijnen, wel over details, hele en halve waarheden, suggesties en vermoedens. De Kamer tast in het duister totdat de regering het licht aan doet.

Op 19 augustus 2002 krijgt de minister van Buitenlandse Zaken De Hoop Scheffer een memo met daarin de verkenning van de juridische basis voor een oorlog. Deze memo spreekt zelfs over een reële dreiging. Op diezelfde dag beantwoordt diezelfde minister Kamervragen en merkt daarin op dat een oorlog hypothetisch is. Hoe kan dat? Wanneer wilden de Verenigde Staten weten of Nederland de oorlog militair zou steunen? Volgens de toenmalige fractievoorzitter van het CDA Verhagen was dit totaal niet aan de orde gezien zijn opmerkingen in maart 2003 in het debat over de steun aan de oorlog in Irak. Ik citeer: "Militaire verzoeken zullen wij op hun eigen merites beoordelen en ik heb gesteld dat deze op dit moment niet aan de orde zijn, omdat ons doodsimpel niets is gevraagd." Even later vervolgt hij: "Ook minister Kamp heeft aangegeven dat militaire steun überhaupt niet aan de orde is, aangezien niemand ons een vraag heeft gesteld." Als Verhagen vertrouwelijke informatie heeft gekregen in het voorjaar van 2003 waarover hij niet kon spreken, zou hij in een Kamerdebat toch niet het absolute tegendeel daarvan beweren? Is dat zo, zo vraag ik de minister?

Wij weten inmiddels echter dat er een zeer omvangrijk verzoek om militaire steun lag, en detail: precisiewapens, een gemechaniseerd bataljon, mijnenvegers. Deze werden toch niet zonder personeel gevraagd? Een bondgenoot vraagt niet om zaken waarvan niet van te voren gecontroleerd is of er een bereidheid is om ze ook te geven. Zeker de Amerikanen willen geen blauwtje lopen. Mijn vraag is dus: waarom dachten de Amerikanen dat het wel goed zat?

De legitimatie van de oorlog moet in 2002 en 2003 nog liggen in de massavernietigingswapens. In de memo van 19 augustus 2002 schrijven ambtenaren aan de minister van Buitenlandse Zaken: "Militaire actie, gericht op regime change, ligt volkenrechtelijk veel moeilijker. Het verdient dan ook aanbeveling dat Nederland uit blijft gaan van de noodzaak van de ontmanteling van de Irakese massavernietigingswapens." Het lijdt weinig twijfel dat Irak beschikt over massavernietigingswapens, zo zei De Hoop Scheffer in 2002. Tijdens het Irak-debat in maart 2003 zegt de premier: "De essentie is echter de ontwapening van een agressor die massavernietigingswapens in zijn bezit heeft." Maar dat verandert. Bij de regeringsverklaring afgelopen maart zei de premier: "Altijd is de positie geweest: de bewijslast ligt bij Saddam Hoessein in het kader van het niet opvolgen van de VN-resoluties." Waarom die omslag? Welke redenering moet ik nu volgen?

Het verhaal van de massavernietigingswapens brokkelt af. De Nederlandse MIVD, blijkt nu, plaatste grote vraagtekens bij de claim van de VS dat Irak een grote bedreiging was. De MIVD had twijfels over de drie kwartier die Saddam nodig zou hebben om tot een aanval over te gaan. En ook Luxemburg tijdens een bijeenkomst in Rome, de Nederlandse minister van Defensie Korthals na een briefing in Polen, de Nederlandse NAVO-ambassadeur, de VN-wapeninspecteur en inlichtingenliaison Scott Ritter, Jan Rozing in zijn onderzoek naar biologische wapens. Zij plaatsten en plaatsen allemaal kanttekeningen. De regering heeft de Kamer het brede perspectief onthouden op de claim van Amerika dat er een directe dreiging van massavernietigingswapens bestond. Kunnen de bewindslieden hierop ingaan?

Ook het verhaal van de resoluties brokkelt af. Er is maar een orgaan gemachtigd om te beoordelen dat een VN-resolutie is overtreden en dat is de opsteller van de resolutie, de VN Veiligheidsraad.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit zijn heel veel bekende vragen. Dit geldt ook voor de vraag over de opstelling van de MIVD. Die vragen zijn hier in de afgelopen jaren veelvuldig gesteld. De heer Pechtold was toen minister. Ik neem aan dat hij die vragen destijds ook aan zijn collega's heeft gesteld. Is dat zo?

De heer Pechtold (D66):

Voor zover ik daarover mag spreken, nee.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de heer Pechtold hier zo zwaar aan tilt, waarom heeft hij die vragen dan niet gesteld toen hij veel dichter bij het vuur zat en al die vragen direct aan zijn collega's kon stellen, ook nog eens in de ministerraad waar hierover openlijk had kunnen worden gesproken?

De heer Pechtold (D66):

Zoals de heer Van Dam weet, hebben mijn en zijn fractie in die tijd heel veel vragen gesteld. Ik wil een wedervraag aan hem stellen: heeft hij de antwoorden?

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is een handig trucje om onder mijn vraag uit te komen, maar ik trap er niet in. De heer Pechtold zat destijds in het kabinet, een kabinet dat steeds zei: wij zullen de vragen van de Kamer niet beantwoorden. Hij heeft die lijn steeds gesteund en geaccepteerd en hij heeft kennelijk nog niet eens aan zijn collega-ministers gevraagd wat er waar was van alle berichtgeving in de kranten en hoe het precies verlopen was. Nu trekt hij wel een grote broek aan. Dat siert hem niet.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan ook antwoorden met de constatering: handig trucje. Ik vraag op dit moment niet naar een antwoord op de vragen die in het verleden al zijn beantwoord. Ik vraag naar informatie die in de afgelopen weken naar voren is gekomen. De wetenschap over de oorlog in Irak is een glijdende schaal vanaf het moment dat wij de inzet steunden tot op de dag van vandaag. Tot op de dag van vandaag – en dat is ver na mijn aftreden uit het kabinet – komen er steeds pijnlijker zaken naar boven – met name voor de Partij van de Arbeid – waarop ik een antwoord wil. Het verschil tussen de heer Van Dam en mij is dat hij dit antwoord niet wil hebben.

De heer Van Dam (PvdA):

Nog een keer. De informatie over de opstelling van de MIVD was niet nieuw. Die is al bekend sinds er in 2004 in NRC Handelsblad over werd geschreven. Het kabinet heeft toen steeds gezegd dat het de vragen van de Kamer daarover niet wenste te beantwoorden. Het kabinet wilde ook geen onderzoek en hield vast aan de positie die het in 2002-2003 had ingenomen. De heer Pechtold zat toen in het kabinet en steunde consequent die hele lijn van het kabinet en dus ook de opstelling van het kabinet ten aanzien van de oorlog in Irak.

De heer Pechtold (D66):

Zeker, ik steunde de lijn toen bekend was wat bekend was. Was de heer Van Dam bekend met de twijfels toen minister Korthals van Defensie terugkwam uit Polen? Was de heer Van Dam bekend met de lunch in Rome waar Luxemburg andere landen uitnodigde om te laten zien dat er meer twijfels waren? Nee, dat was hij niet en ik was dat ook niet. Op dit moment heb ik daar wel weet van en ik wil van deze regering weten waarom en hij wil dat niet.

Ook de heer Hans Blix, de VN-wapeninspecteur, zei dat het nog te vroeg was om te stellen dat Saddam niet meewerkte. Last but not least noemde ook de heer Kofi Annan de oorlog illegaal.

Nederland heeft dit allemaal geïnterpreteerd zoals het hem goed leek. In een uitgelekte telex van de Nederlandse VN-ambassadeur worden vier scenario's doorgenomen voor het geval een tweede resolutie het niet haalt. Die vier scenario's gaan allemaal uit van dezelfde conclusie: Nederland steunt de oorlog, resolutie of niet, de oorlog is legitiem. Mijn vraag is of er überhaupt nog een scenario was waarin Nederland de oorlog niet zou steunen.

Nederland maakte bij het steunen van de oorlog in Irak de aantekening dat het niet om militaire steun ging. De onderverdeling in politieke en militaire steun is bij geen van onze bondgenoten een bekend concept. De vraag is of het waar was. Op 22 maart 2003 stond de Nederlandse luitenant-kolonel Blom prominent op het podium met de Amerikaanse generaal Tommy Franks. Wie had hem daarvoor uitgenodigd en waarom? De regering doet dit later af als een inschattingsfout van Nederlandse kant. Ik vraag de bewindslieden vandaag waarom de Amerikanen aan de Nederlanders hebben gevraagd om erbij te zijn.

De lijst met vragen is inmiddels langer. Klopt het dat in oktober en november 2002 Nederlandse F-16's hebben deelgenomen aan de verkenningsvluchten boven Irak? Klopt het dat een Nederlandse militair is gevraagd om informatie over noodlandingen van F-16-piloten van zijn website te halen? Letterlijk wordt in een Deens inlichtingenrapport gesproken van "attached NL-forces" aan een Deense operatie in Irak. Hoe verklaart u dat? Een Britse bron verklaart dat Nederlandse commando's in maart 2003 betrokken zijn geweest bij de opening van het tweede front in het noorden van Irak. Kunt u hierop reageren? Klopt het dat het Nederlandse fregat "Van Nes" Amerikaanse marineschepen onderweg naar Irak in de Perzische Golf escorteerde? En nog maar eens de uitspraak van Van der Knaap, staande op een Walrus op 21 november 2002: hij zegt toch duidelijk dat het om Irak gaat, tot twee keer toe! Waarom is deze operatie nu opeens geheim, terwijl er toen journalisten aan boord werden gevraagd? De regering stelt dat er geen eenheden betrokken zijn, maar mijn vraag is, eenheid of niet: zijn militairen, onder welke vlag dan ook, betrokken geweest bij de voorbereidingen van de oorlog met Irak?

D66 vraagt hier en vandaag niet om gevoelige intelligence met ons te delen. Wij vragen naar de echte reden om de oorlog tegen Irak te steunen. Er moet een parlementair onderzoek komen. Rond Irak heerst een permanente crisissfeer. De regering wil hier toch niet elke maand staan om te reageren op hele en halve waarheden? Alleen al daarom moet er een parlementair onderzoek komen. De heer Wijffels zei op deze plek dat er naar zijn weten geen afspraken waren over het blokkeren van een onderzoek, maar die blijken toch te bestaan. Volgens Jan Pronk is dit een smet op het kabinet; onbegrijpelijk volgens Van Agt; onbestaanbaar, want beschadigend voor Defensie, volgens oud-bevelhebber Couzy.

Minister-president, in de Eerste Kamer begon u gisteren te glijden. Stop deze vertoning, stop deze farce. Geef Nederland het onderzoek dat nodig is om vooruit te kijken. Toon uw leiderschap.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Deze kwestie draait om vertrouwen en vertrouwelijkheid. De vraag is of mijn fractie vertrouwen heeft en vertrouwen had in deze bewindslieden en hun voorgangers ten aanzien van de afwegingen die zijn gemaakt ten behoeve van politieke steun aan de Amerikaanse invasie in Irak. Die vraag beantwoordt mijn fractie met een volmondig "ja". En de Kamer is adequaat geïnformeerd, keer op keer. Het is interessant om te zien dat de brief die nu aan de Kamer is gestuurd, vanwege de eenheid van het kabinetsbeleid mede is geschreven door de bewindslieden van PvdA-huize. Ik ga er dan ook van uit dat de PvdA de visie van het kabinet deelt dat de Kamer adequaat is geïnformeerd.

Daarnaast gaat het om vertrouwelijkheid. In het internationale verkeer wordt, zeker in kwesties van oorlog en vrede, gesondeerd; er worden voorstellen gedaan, formeel en informeel. Het gaat de VVD-fractie erom wat de regering uiteindelijk doet, tot welke conclusie zij komt. Dat was het verlenen van politieke steun aan de Amerikaanse invasie in Irak op basis van resolutie 1441 en voorgaande resoluties. Die zijn door Saddam Hoessein gedurende twaalf jaar allemaal geschonden. Als Saddam Hoessein de wapeninspecteurs had toegelaten, hetgeen in deze laatste resolutie werd gevraagd, waren de later ontstane onduidelijkheden voorkomen, ook rond de zogenaamde "45-minuten­kwestie" en andere zaken. Saddam Hoessein heeft dat niet willen doen en de vraag is of je deze dictator, met zijn reputatie, op zijn bruine ogen had moeten geloven. Nee dus.

De VVD steunt nog steeds voluit de politieke lijn die is gekozen. Nogmaals, de brief van het kabinet is duidelijk. Wij gaan geen oppositie voeren om het oppositie voeren. Wij gaan het het kabinet niet moeilijk maken omdat zoiets aardig is voor onder andere fracties als die van de SP. Wij laten dat rustig aan de SP over. De VVD houdt het vertrouwen en steunt de rol van vertrouwelijkheid van het kabinet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het valt mij op dat u spreekt over vertrouwen, alsof u weet heeft van moties van wantrouwen; dan zou ik daarvan ook graag op de hoogte gebracht willen worden. Volgens mij is de vertrouwenskwestie helemaal niet aan de orde in dit debat.

In reactie op de informatie van Reporter, die u ook van tevoren hebt ingezien, hebt u gezegd dat er een verzoek is gedaan om mee te vechten; zo mag dat verzoek worden gekwalificeerd. Vindt u dat nog steeds?

De heer Van Baalen (VVD):

De memo die ik heb gezien behelsde een aantal politieke verzoeken om steun. Verder was er sprake van de inzet van militaire middelen. Ik heb dat beschouwd als een sondering naar de eventuele bereidheid van Nederland om een militaire bijdrage te leveren. Dit doet niets af aan mijn conclusie met betrekking tot vertrouwen. Dat aspect is wel degelijk aan de orde: het gaat erom of wij er vertrouwen in hebben dat de bewindslieden steeds goede afwegingen hebben gemaakt, ook met betrekking tot de vraag in hoeverre de Kamer kon worden geïnformeerd. Over buitenlandse inlichtingen kun je de Kamer niet zomaar in het openbaar informeren. Dat vertrouwen had de VVD-fractie en dat hebben wij nog steeds.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U geeft hiermee een dramatische lading aan het debat, die het voor mij nog helemaal niet heeft. Volgens mij heeft het kabinet altijd het vertrouwen van de Kamer, totdat het tegendeel blijkt. Er wordt gevraagd om een parlementaire enquête. Dat is een vorm van waarheidsvinding. Veel later kunnen daaraan natuurlijk politieke consequenties worden verbonden, maar nu is dat helemaal niet aan de orde. De vraag is, of de Kamer voldoende is geïnformeerd. In reactie op de informatie van Reporter hebt u in de uitzending gezegd dat het gaat om een verzoek om mee te vechten. Vindt u dat u voldoende bent geïnformeerd en was u niet verrast door de informatie? Op televisie scheen u wel verrast, en dan is het toch wonderlijk als daarvan in de Kamer niets meer over is.

De heer Van Baalen (VVD):

In de uitzending, maar ook in daarop volgende interviews, heb ik steeds gezegd dat de regering afwegingen moet maken. Mijn fractie beoordeelt wat de regering doet, namelijk het uitspreken van politieke steun aan de Amerikaanse invasie. Mijn fractie heeft dat gebillijkt en gesteund. Hoe je het ook kwalificeert, de Nederlandse regering heeft niet besloten tot het verlenen van enige vorm van militaire steun. Ik vind het verstandig dat een dergelijk vertrouwelijk verzoek niet in de openbaarheid komt. Dat hoeft ook niet, omdat het niet iets betreft wat de Nederlandse regering heeft gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Het valt mij op dat de heer Van Baalen als eerste het woord vertrouwen in de mond neemt. Ik vind dat hij daarmee een onnodig zware lading aan het debat geeft. Ik ken de heer Van Baalen als iemand die meer wil weten als er nog onduidelijkheid bestaat. U geeft zelf aan dat het een verzoek om een militaire bijdrage betrof, tot en met de inzet van special forces. Denkt u werkelijk dat de Amerikanen om special forces vragen wanneer zij niet eerst hebben gesondeerd of daartoe bereidheid bestaat? Hoe ziet u in dat licht de vragen met betrekking tot andere zaken, zoals de F-16's, de Van Nes en dergelijke? Was dat niet militair? Kortom, smaakt dit niet naar meer? Waarom spreekt u vertrouwen uit in een kabinet, terwijl er elke week weer vragen liggen?

De heer Van Baalen (VVD):

Het gaat om vertrouwen. Dat heeft niets te maken met een extra lading. Het gaat erom of wij van mening zijn dat het kabinet gedurende een aantal jaren de Nederlandse veiligheidsbelangen adequaat en juist heeft behartigd, met betrekking tot de veiligheidspositie, de wijze van omgaan met inlichtingen en de internationale situatie rond Irak. Dat vertrouwen hadden wij en dat hebben wij, en dat spreken wij duidelijk uit. Natuurlijk wordt er gesondeerd in hoeverre Nederland bereid is militair iets te doen in Afrika, of het nu om het Grotemerengebied gaat of om Darfur. Als de Nederlandse regering zegt daartoe in principe bereid te zijn, komt er een formeel verzoek, dat door middel van een artikel 100-brief aan de Kamer wordt voorgelegd. Als Nederland had besloten om in Irak een militaire bijdrage te leveren, zelfs als dat was gebeurd ingevolge een artikel 5-procedure van de NAVO, zou dat in deze Kamer aan de orde zijn gekomen. Dat is echter niet gebeurd, omdat die sondering niet positief is beantwoord. Nederland heeft militair niet meegedaan en dan hoef je dus ook niet elk blaadje papier zes keer om te draaien om te weten dat het niet gebeurd is.

De heer Pechtold (D66):

Sonderen is natuurlijk heel wat anders. Natuurlijk zal er gesondeerd worden, maar deze keer bestond de sondering uit een waslijst waar nog net niet het aantal zwemvesten voor de boten nauwkeurig op stond vermeld. Het was een lijst van ettelijke zaken waarom gevraagd werd en waar duidelijk ook oorlogshandelingen bij zaten. Het ging niet alleen om doorvlieggegevens en dat soort zaken.

Vindt de heer Van Baalen de aanwezigheid van vier Amerikanen op de Walrus niet getuigen van betrokkenheid bij de voorbereiding op een oorlog in Irak? Zegt de heer Van Baalen nu niet: ik zou namens de VVD-fractie toch eens meer willen weten over die uitspraken, gezien de nieuwe informatie over al die wensen die er op hetzelfde moment lagen?

De heer Van Baalen (VVD):

Het aardige is dat ook de positie van die onderzeeër, die een bepaalde rol vervulde in de operatie Enduring Freedom, aan de orde is geweest. Ik herhaal dat ik niet al het berichtenverkeer tussen die onderzeeër en Nederland hoef te zien, omdat ik het vertrouwen heb dat dit door de minister van Defensie en zijn collega's goed wordt behandeld.

De heer Pechtold (D66):

Enduring Freedom. De staatssecretaris spreekt twee keer over Irak. Het gaat om de Iraanse haven die in de gaten wordt gehouden en vervolgens wordt er gesproken over voorbereidingen van Amerika om naar Irak te gaan. Irakees en Irak, de staatssecretaris zegt het twee keer. Doet de heer Van Baalen dat af als een verspreking of zijn wij op dat moment betrokken en zijn er Amerikanen op onze boot aanwezig om te beluisteren wat er in Irak gebeurt?

De heer Van Baalen (VVD):

Wij hebben heel veel gesproken in deze Kamer, onder andere over deze onderzeeër en over luitenant-kolonel Blom. Op alle vragen daarover zijn steeds adequate antwoorden gegeven. Wij hebben militair niet deelgenomen aan "Operation Iraqi Freedom" en daarmee is voor ons de kous af. De discussie gaat over een politieke vorm van steunverlening. Daar kunt u debatten over houden en dat is ook gebeurd, maar het is een gesloten zaak.

De heer Pechtold (D66):

Dat hoop ik voor u, maar niet voor Nederland.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De kwestie van dat vertrouwen blijft toch door mijn hoofd spoken, daarom wil ik u daar nog een vraag over stellen. Mag ik u zo begrijpen dat u zegt dat een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête eigenlijk een verkapte motie van wantrouwen is?

De heer Van Baalen (VVD):

U zoekt in de hele kwestie iets onder een steen en dan denkt u wat gevonden te hebben, maar er zit gewoon aarde onder die steen. Met andere woorden, het heeft niets met moties van wantrouwen te maken. De vraag is of je erop vertrouwt dat de belangen van Nederland adequaat door deze bewindslieden en hun voorgangers zijn behartigd in de kwestie rond Irak. Daar gaat het om. U probeert er meer achter te zoeken. Als mijn fractie de indruk had gehad dat wij op basis van foute informatie en een foute argumentatie de regering hadden gesteund, dan hadden wij ook om een onderzoek gevraagd. Dat is echter niet het geval. Wij gaan niet bij wijze van bezigheidstherapie een onderzoek houden, terwijl mijn fractie dat niet nodig acht. U mag proberen een meerderheid aan uw kant te krijgen, maar op dit moment zult u mijn fractie niet aan uw kant vinden.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik hoop dat u niet al te teleurgesteld zult zijn als ik mijn tien minuten spreektijd niet volmaak. Het is al erg genoeg dat wij dit debat hebben. Ik hoop er in ieder geval toe bij te dragen dat wij voor de avondpauze klaar zijn.

De aanval op Irak in 2003 was natuurlijk volkomen terecht. Als de Nederlandse regering toen al fouten heeft gemaakt, dan waren die vooral politiek van aard. Ik doel op de naar mijn mening toch wat slappe keuze om de Amerikaans-Britse actie tegen Irak alleen politiek te steunen en niet militair. Wij weten het allemaal: dat was een slap compromis, omdat er toen ook coalitieonderhandelingen werden gevoerd tussen het CDA en de PvdA. Ik heb dat al in 2003 bekritiseerd als woordvoerder buitenland van de VVD-fractie en ik doe dat nu weer namens de PVV, die natuurlijk ook een veel betere partij is.

Ik zei het al: de aanval op Irak in 2003 was terecht. Saddam Hoessein lapte gedurende twaalf jaar talloze VN-resoluties aan zijn laars en heeft de internationale gemeenschap er nooit van kunnen en willen overtuigen dat hij zijn pogingen tot het verkrijgen van massavernietigingswapens had opgegeven. Ook op dat moment waren wapeninstructeurs niet in staat om vast te stellen dat Saddam Hoessein volledig aan zijn ontwapeningsverplichtingen voldeed of bereid was, daaraan te voldoen. Uit het zogenoemde clusterdocument, een rapport van 6 maart 2003 van Unmovic, dus van de inspecteurs zelf, bleek dat Irak op dat moment op maar liefst 28 openstaande vragen over ontwapening geen antwoord wilde geven. In resolutie 1441 van de Veiligheidsraad was er sprake van "serious consequences". Wij weten allemaal dat er in twee eerdere resoluties van het begin van de jaren negentig, 678 en 687, ook sprake was van "all necessary means", hetgeen erop neerkomt dat in 2003 militair optreden geoorloofd was. Je mag het bijna niet zeggen, maar ik zeg het toch, want het is iets om trots op te zijn: het verlenen van steun aan een belangrijke bondgenoot als de VS was en is, wat mij betreft, nog steeds geen schande, maar juist op zijn plaats. Wij moeten dus niet vergeten dat de werkelijke reden van de Brits-Amerikaanse aanval op Irak was dat Saddam Hoessein de internationale rechtsorde eindeloos tartte en de relevante VN-resoluties naast zich neerlegde. De geloofwaardigheid van de internationale gemeenschap stond op het spel. In 2003 was de maat vol en was ingrijpen gelegitimeerd.

Mijn fractie ziet geen enkele aanleiding om te twijfelen aan de kabinetsmededelingen over de aanloop naar de oorlog tegen Irak. In het verleden heeft het kabinet de Kamer verzekerd dat Nederland geen actieve militaire steun leverde aan de aanval op Irak. Vorige week en in de brief van afgelopen maandag heeft het kabinet in antwoord op vragen van collega Pechtold herhaald dat Nederland noch militair betrokken was bij de voorbereiding van de aanval op Irak, noch bij de aanval zelf en dat er evenmin Nederlandse F-16's dan wel speciale eenheden zijn ingezet. Los van mijn politieke oordeel dat dit wel had kunnen gebeuren, is daarmee wat mij betreft de kous af. Collega Van Baalen noemt het een kwestie van vertrouwen. Dat vind ik ook. Het kabinet heeft dit de Kamer medegedeeld en het tegendeel is niet gebleken, dus wij hebben het kabinet op dit vlak te volgen. Ik moet hier meteen bij zeggen dat ik niet altijd zo loyaal aan dit kabinet zal zijn, maar vandaag ben ik dat wel. Dat het kabinet de Kamer niet zou hebben geïnformeerd over een aantal niet ingewilligde verzoeken die bovendien deels militair waren, doet daar niets aan af. Dat is volgens mij een juiste manier van handelen van het kabinet, van het vorige kabinet wel te verstaan.

Ik ga niet in op alle mogelijke verwijten die men in verschillende radio- en televisieprogramma's heeft gemaakt door selectief memoranda en noem maar op aan te halen, want die zijn mijns inziens voldoende weerlegd in de brief van afgelopen maandag.

Het is goed om op zijn tijd terug te kijken naar het verleden, ook voor politici, al is dit natuurlijk de taak van historici. Mij lijkt dat wij het eindeloze gewroet en, staat u mij toe, soms ook gezeur over dit dossier in het verleden achter ons moeten laten. Ik stel dan ook voor dat dit het laatste debat is dat wij deze eeuw over deze kwestie in dit huis houden. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij ophielden met terugkijken. Laten wij vooruit kijken. Er zijn genoeg serieuze zaken om meer aandacht aan te besteden. Ik noem in dit verband Irak, de politieke stabiliteit in het Midden-Oosten, Iran enzovoort. Laten wij hier voorrang aan verlenen en dit dossier voor eens en altijd sluiten. Dat lijkt mijn fractie een stuk zinvoller.

De heer Pechtold (D66):

Het is bijna aandoenlijk hoe de heer Wilders het woord sluiten maar herhaalt in de hoop dat dit dan ook gebeurt. Hij zegt dat er in programma's selectief wordt geciteerd uit gelekte memo's. Kan hij dat controleren omdat hij de gehele memo's heeft gezien? Zo nee, of zo ja, vindt hij niet net als de fractie van D66 dat dit soort memo's aan de Kamer ter beschikking moeten worden gesteld als zij eenmaal op straat liggen, het kabinet eruit citeert en een oordeel over de citaten geeft? Dan kan de Kamer het totaal beoordelen, bij voorbeeld in een debat, zoals dat nu tussen hem en mij plaatsvindt.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Ik raad het kabinet juist af om die memo's, die intern van aard zijn, naar de Kamer te sturen. Daar zijn zij namelijk niet voor bedoeld. Het kabinet heeft wel het volste recht om stukken – niet alleen het memorandum waar het kabinet op pagina 2 van haar brief op wijst, maar ook een telex – te weerleggen, die televisieprogrammamakers kennelijk in handen hebben gekregen. Van dat recht heeft het kabinet ook gebruik gemaakt. Zij geeft namelijk ook aan dat het memorandum geen aanleiding geeft tot de stelling die door het televisieprogramma is betrokken. In het memorandum wordt uitdrukkelijk gesteld: "Een eerste prioriteit is de terugkeer van inspecteurs. Pas daarna komt de mogelijkheid van militair optreden aan de orde." Ik geloof dat het kabinet de Kamer hier niet voorliegt. Ik geloof dat het televisieprogramma selectief heeft gewinkeld in de stukken. Als ik dat geloof, hoef ik de stukken ook niet te zien.

De heer Pechtold (D66):

Dus zonder dat u de stukken zelf hebt gezien en zonder dat u daarover zelf hebt kunnen oordelen, zegt u dat u datgene vertrouwt wat het kabinet u voorschotelt, met een kwalificatie over het werk van journalisten. Dat is wel heel veel vertrouwen voor de toekomst als het erom gaat met uw fractie vrijheid en democratie te zoeken bij een kabinet. In de telex staan vier scenario's, die alle vier uitkomen op oorlog. Dat is toch duidelijk? Daar is toch geen letter Chinees bij?

De heer Wilders (PVV):

Ik treed niet in het geval van welke specifieke casus dan ook. Op het eerste deel van uw vraag wil ik wel antwoorden. Wij hebben in dit huis de staatsrechtelijke basisregel dat wij ervan uitgaan dat informatie van het kabinet aan de Kamer klopt wanneer het tegendeel niet blijkt. Welnu, het kabinet heeft een brief gestuurd waarin het onder meer is ingegaan op de genoemde telex, maar ook op het in het televisieprogramma genoemde memorandum. Ik ga ervan uit dat dat klopt. Wat mij betreft is de zaak daarmee afgedaan. De casuïstiek laat ik liever over aan historici. Ik herhaal dat ik hoop dat wij hierover nooit meer hoeven te spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Waar gaat dit debat nu precies over? In eerste instantie leek het, toen de heer Pechtold het aanvroeg, te gaan om de actuele strategie ten opzichte van Irak en over de discussie daarover in de VS. Dat is inderdaad een belangrijk onderwerp. De situatie is zoals wij allen weten zorgwekkend. De vrede is bepaald niet gewonnen. Het is nodig om ons daarop voortdurend te bezinnen. Ik heb al eerder aangegeven dat hier wat de SGP-fractie betreft goedkope oplossingen niet voldoen, zoals eenzijdige pleidooien voor een snelle terugtrekking van de troepen. Met holle anti-Amerikaanse retoriek is nog nooit een oorlog gewonnen.

De moeilijke politieke situatie in Irak vraagt naar de mening van de SGP-fractie wel om een voortdurend constructief politiek en zo nodig militair commitment. Ik denk ook aan de huidige trainingsmissie voor Irakese veiligheidsmensen.

Waar gaat dit debat nu eigenlijk over? De focus van het debat is inmiddels verschoven naar de politieke steun die in maart 2003 door de Nederlandse regering is gegeven aan het militair optreden in Irak. De SGP-fractie heeft met die politieke steunverlening ingestemd. Reden daarvoor was het mislukken van de diplomatieke pogingen om Saddam Hoessein tot nakoming te brengen van de verplichtingen die de internationale gemeenschap hem had opgelegd inzake massavernietigingswapens. Prangende vragen over ontwapening werden niet afdoende beantwoord en reden voor een gepast wantrouwen was er volop. Tot tweemaal toe was Saddam het buitenland binnengevallen en was hij er niet voor teruggedeinsd om chemische wapens, mosterdgas en zenuwgas te gebruiken tegen Iraniërs en Koerden. Met pijn in het hart, omdat een oorlog altijd vreselijk is, heeft de SGP-fractie daarom overtuigd steun gegeven aan de inval in Irak, die ook leidde tot de beëindiging van het massavernietigingsregime van Saddam Hoessein.

Wel hadden wij moeite met de figuur van de politieke steun die wegens een gebrek aan draagvlak op dat moment niet gepaard ging met enige militaire steun. Dat kwam toch als een zwaktebod over, zoals wij indertijd ook hebben gewisseld. Wij stonden erbij en keken er goedkeurend naar, althans, figuurlijk gesproken, want toen een Nederlandse generaal letterlijk te prominent in beeld kwam bij een persconferentie, werd er zelfs ijlings van de kant van de Nederlandse regering treurnis over uitgesproken.

Het is opmerkelijk dat die tamelijk vrijblijvende politieke steun politiek zo veel heeft losgemaakt. Er is waarschijnlijk in de laatste jaren geen onderwerp te vinden waarover zo veel moties zijn ingediend en waarover zo veel debatten zijn gehouden als over de achtergrond van de verleende politieke steun. Sinds maart 2003 is er zo ongeveer eens per halfjaar een motie ingediend waarin om een parlementair onderzoek werd gevraagd, of dat nu de motie-Koenders, -Van Bommel, -Karimi of -Koşer Kaya was, steeds met hetzelfde heldere resultaat. De motie werd verworpen. Kortom, ik durf vandaag te zeggen dat geen besluit van de afgelopen jaren democratisch zo stevig is gelegitimeerd als het afwijzen van een parlementair onderzoek naar de politieke steun aan de inval in Irak. Dit is dus grondig en van alle kanten bekeken en herhaaldelijk door de Kamer van de hand gewezen nadat er uitgebreid inhoudelijk over was gedebatteerd.

Toch blijft een minderheid vragen om zo'n onderzoek. De vraag kan daarom opkomen, of dit geen reden is om een onderzoek alsnog toe te staan. Er valt immers niets te verbergen. Ik vind deze redenering eerlijk gezegd een zeldzaam zwaktebod. Die zou een premie zetten op het eindeloos opnieuw in stemming brengen van een verworpen motie. Het is alleen al om te komen tot een efficiënte werkwijze van het parlement, niet erg raadzaam om de uitvoer van een motie die talloze malen op goede gronden is verworpen, toch maar te honoreren om van het gezeur af te zijn. Het is verder een doorzichtige retorische truc om de suggestie te wekken dat wie tegen een onderzoek is, kennelijk iets te verbergen heeft. De truc waarbij de bewijslast wordt omgekeerd moet kennelijk maskeren dat er onvoldoende positieve redenen zijn te bedenken waarom zo'n onderzoek wél nuttig zou zijn. Dit laatste is immers precies de reden geweest waarom de motie niet door een Kamermeerderheid werd gesteund; de exacte omvang en de acuutheid van de dreiging van massavernietigingswapens is voor de Nederlandse regering én een meerderheid van het Nederlandse parlement nooit een reden geweest om militair ingrijpen legitiem te achten. De politieke steun was heel zorgvuldig juridisch gegrondvest op het schenden van de resoluties door Saddam Hoessein; wij hebben daarover uitgebreid gedebatteerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb de fractievoorzitter van de SGP deze ochtend op de radio nog horen spreken over de kloof tussen publiek en politiek. De heer Van der Staaij heeft het er nu over dat een minderheid in de Kamer een parlementaire enquête wil, maar dat de meerderheid daar absoluut niet voor is. Als wij echter kijken naar wat het publiek wil, dan blijkt een meerderheid van de Nederlandse bevolking vóór zo'n onderzoek te zijn. Hoe kan het dat de fractievoorzitter van de SGP pleit voor verkleining van de kloof tussen de politiek en het publiek, terwijl de heer Van der Staaij nu zegt dat wij in de Kamer dit soort zaken uiteindelijk zelf beslissen en dat wij niets te maken hebben met wat een meerderheid van de Nederlandse bevolking wil?

De heer Van der Staaij (SGP):

Opiniepeilingen kunnen niet de basis zijn van de besluiten die wij in de Kamer nemen. Uiteraard moeten wij goed luisteren naar de sentimenten die er onder de bevolking leven. Ik las laatst echter ook over een onderzoeksrapport waarin werd voorgesteld de bevoegdheden van justitie om huiszoekingen te doen maar eens uit te breiden, want goedwillende burgers hebben niets te verbergen en een meerderheid van de Nederlandse bevolking voelt daarvoor wel wat. Ik zeg dan: wacht even, er zijn ook nog andere belangen die wij in ogenschouw moeten nemen. Hierin kunnen wij niet zomaar meegaan. Argumenten moeten altijd gewogen worden. Laten wij verder eerlijk en nuchter zijn, mevrouw Thieme. Als een aantal mensen, ook in de Kamer, telkens roept dat de boel wordt misleid, dan gaan mensen vanzelf wel denken dat de boel toch maar eens onderzocht moet worden. Ik neem deze mensen immers niet kwalijk dat zij niet alle uitvoerige debatten gevolgd hebben die wij hierover in 2003 gevoerd hebben. Ik neem ze niet kwalijk dat zij niet meer precies weten hoe zorgvuldig en grondig de afwegingen zijn gemaakt. Ik neem het hen niet kwalijk dat zij dat niet meer allemaal op het netvlies hebben staan. Het is óns werk om een en ander goed vorm te geven. Ik kan aan iedereen uitleggen dat de Kamer zich op dit punt goed gekweten heeft van haar controletaak; ik durf dat met volle overtuiging te doen.

De kloof dichten tussen burgers en politiek is heel lastig. Je komt er niet mee weg door daarvoor een minderheid iets toe te staan. Juist de spoeddebatten roepen onder de burgers immers veel ergernis op. Je kunt je daarom in dit opzicht afvragen of de 30-leden­regeling wel goed is. Ik herinner eraan dat wij die nu juist hebben ingevoerd, omdat wij van Fortuyn meenden geleerd te hebben dat wij in de Tweede Kamer meer moesten debatteren over onderwerpen waarover in de huiskamers gesproken werd. De conclusie werd getrokken dat wij de kloof moesten dichten door snelle spoeddebatten toe te staan. Nu zeggen wij weer dat al die spoeddebatten het dichten van de kloof in de weg staan. Het onderwerp dat u aansnijdt, mevrouw Thieme, is dus belangrijk, maar wel een beetje lastig.

Ik had het over de politieke steun die zorgvuldig juridisch was gegrondvest op het schenden van de resoluties van de VN door Saddam Hoessein. Deze motivering is glashelder; zij stond als een huis en staat nog steeds als een huis. De ernstige problemen die nadien in Irak zijn ontstaan, zijn hierop niet terug te voeren. De eigenstandige motivering van de Nederlandse regering voor de verleende politieke steun, maakt dat elke vergelijking met andere landen waar wél parlementair onderzoek plaatsvond, volstrekt mank gaat. Bovendien ligt er een verschil doordat landen als de VS en het Verenigd Koninkrijk daadwerkelijk militair deelnamen aan het optreden in Irak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ken de heer Van der Staaij als iemand die juridisch buitengewoon zorgvuldig argumenteert. Is hij het met mij eens dat schending van resolutie 1441, waarover het steeds gaat, nooit is vastgesteld?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik herinner mij nog scherp dat alle landen van de VN met uitzondering van Syrië destijds van mening waren dat Saddam Hoessein de verplichtingen niet nakwam die hem op grond van de resoluties waren opgelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik herinner mij wapeninspecteur Blix, die vond dat er vooruitgang geboekt werd. Hij vroeg om nog een aantal weken voor verder onderzoek. Daar is dwars doorheen gemarcheerd. Niet voor niets, want ook de ambtenaren van Buitenlandse Zaken hebben gezegd dat een en ander juridisch aanvechtbaar was als grond voor oorlog.

Minister Verhagen:

Voorzitter...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij denkt de heer Verhagen dat hij nog in de Tweede Kamer zit.

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, u heeft straks uw termijn, niet nu.

Minister Verhagen:

Voorzitter, hier wordt gesteld dat ambtenaren...

De voorzitter:

U heeft het woord niet. Als u dat wilt hebben, moet u even wachten totdat mevrouw Halsema is uitgesproken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zo'n ministerschap heeft ook beperkingen.

Mijn vraag is dus waarom de Amerikanen en de Engelsen anders een extra resolutie nodig hadden om de aanval in Irak te legitimeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die extra resolutie was wenselijk, maar niet noodzakelijk. Dat hebben wij toen met elkaar gewisseld. Ook is toen gesproken over welke consequenties er moesten worden verbonden aan het feit dat Saddam Hoessein zijn verplichtingen op grond van de resoluties niet nakwam. Legitimeerde dat een daadwerkelijk militair optreden ja of neen? Dat hield ons gescheiden in het politieke debat van toen, maar wij hebben er wel een grondig debat over gevoerd. Ik vond het terecht dat de heren Wilders en Van Baalen dat ook aangaven, maar je moet ervoor oppassen kleine stukjes uit dat debat en de redenering van toen te halen om die vervolgens tegen het licht te houden, want dan loop je het risico een onvolledig en vertekend beeld te schetsen van de werkelijkheid. Lees de notulen van het debat van 28 augustus 2003 er maar op na. Toen is uitvoerig gesproken over alle onderdelen en resoluties. Wij kunnen dat nu niet snel even overdoen en er iets uitlichten, zoals de heer Pechtold deed met zijn opmerking dat hij nog even wilde spreken over het feit dat een aantal mensen destijds op de Walrus stond. Zo werkt dat niet. Laten Van der Staaijwij niet op die manier debatten voeren. Dat is echt beneden peil.

Ik kom tot een conclusie. Wij konden en kunnen onze parlementaire energie wel beter besteden, dan met de rug naar de toekomst te willen spitten in documenten die simpelweg niet de basis vormden voor het relevante besluit tot politieke steunverlening.

Waar gaat dit debat nu precies over? Het is de regering moeilijk te verwijten dat zij geen uitvoering heeft gegeven aan de telkens weer overtuigend verworpen moties over de politieke steunverlening. De kritiek lijkt zich nu toe te spitsen op de houding van de PvdA-fractie, die de hardnekkig volgehouden wens tot parlementair onderzoek heeft prijsgegeven tijdens de kabinetsonderhandelingen en politieke steun onthield aan een motie waar deze fractie op inhoudelijke gronden erg voor was. Die inhoudelijke kritiek snijdt eerlijk gezegd wel hout. Als je, zoals de PvdA, anders dan de SGP-fractie, echt vindt dat het heel erg nodig is dat hier parlementair onderzoek naar plaatsvindt, is het ongepast om dit als wisselgeld te gebruiken in coalitieonder­handelingen. Het is een riskant precedent om niet het voorgenomen beleid, maar de controlebevoegdheid van het parlement tot onderhandelingsinzet voor een coalitieakkoord te maken, maar dat debat voeren wij vandaag ook niet.

Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie geen enkel nieuw feit of argument ziet om terug te komen op het standpunt dat wij steeds hebben ingenomen, namelijk dat er geen goede reden is voor een aanvullend parlementair onderzoek naar de Nederlandse politieke steun aan het militair optreden in Irak.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De heer Van der Staaij gebruikte eerder in zijn betoog het woord "democratisch", waar het ging om het afwijzen van moties die op zo'n onderzoek aandrongen. Dat klopt. Een meerderheid was daar tegen. Nu noemt het hij het weggeven in de onderhandelingen over het regeerakkoord door de PvdA van de mogelijkheid van een onderzoek ongepast. Is dat niet veel meer ondemocratisch? Het is een van de belangrijkste rechten van de Tweede Kamer om te besluiten tot een parlementair onderzoek. Als je afspreekt dat je van dat recht geen gebruik gaat maken, stel je de werking van de democratie even buiten de orde. Dat is niet ongepast, dat is ondemocratisch. Wat vindt de heer Van der Staaij daarvan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is de kwalificatie van de heer Van Bommel. Ik vond de term "ongepast" wel mooi. Het is de vraag welke invulling je aan de term "ondemocratisch" geeft. Ik vind het ook niet zo sterk uit het oogpunt van het goed functioneren van een democratie om naar aanleiding van een motie, in dit geval over een parlementair onderzoek, die hier uitvoerig is bediscussieerd en waarvan het resultaat was dat er geen onderzoek kwam, telkens op hetzelfde onderwerp terug te komen, zonder dat er overtuigend nieuwe feiten en omstandigheden zijn, maar gewoon omdat men zijn zin niet heeft gekregen. Of dat democratisch zo sterk is, daar kun je ook vraagtekens bij zetten. Het is het recht van een fractie om telkens weer een motie in te dienen, maar uit het oogpunt van het goed functioneren van de democratie vraag ik me af of dat wel zo sterk is. Je voert een volwassen debat met elkaar en daarna moet je soms concluderen dat je je zin niet krijgt, omdat de meerderheid ergens niet voor voelt, om heel goede redenen die jij niet deelt. Dan moet je je verlies nemen en niet bezig blijven, want de parlementaire energie die dit kost, kunnen wij wel beter gebruiken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik vraag de heer Van der Staaij naar zijn oordeel over het weggeven van een democratisch recht van het parlement door de PvdA.

De heer Van der Staaij (SGP):

Laten wij het niet zwaarder maken dan het is. Als de PvdA-fractie voor de motie van uw fractie had gestemd, was zij ook niet aangenomen. Het is hetzelfde als met de politieke steun voor de oorlog in Irak. Zonder onze steun was het waarschijnlijk op dezelfde manier gegaan. Dat relativeert het toch wel een beetje.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik vraag de heer Van der Staaij niet naar de uitkomst van een stemming als de PvdA-fractie voor de motie had gestemd. Ik vraag zijn oordeel over het weggeven van het democratisch recht om onderzoek te doen; een van de belangrijkste rechten van een parlement.

De heer Van der Staaij (SGP):

De PvdA-fractie kan niet in haar eentje een democratisch recht van de Kamer weggeven. Dat is een misverstand. De Kamer bepaalt in meerderheid of er een parlementair onderzoek wordt gehouden. Ik had het overigens prima gevonden als de PvdA tijdens de coalitieonderhandelingen tot de overtuiging was gekomen dat er geen goede gronden zijn voor een parlementair onderzoek, hoewel zij daar als oppositiepartij altijd een punt van heeft gemaakt. Ik schrok er een beetje van dat de PvdA nog steeds van mening is dat een dergelijk onderzoek nodig is, maar toch heeft afgesproken om dat maar niet te doen. Ik wilde alleen maar zeggen dat dit naar mijn mening wringt.

De heer Van Bommel (SP):

Het lijkt alsof de heer Van der Staaij denkt: als ik maar lang genoeg praat, dan gaat die mijnheer bij de interruptiemicrofoon wel weg. Dat is echter niet geval. Ik kan hem zeggen dat hij aan geschiedvervalsing doet. Tijdens het debat over de regeringsverklaring heeft de heer Tichelaar erkend dat de PvdA dit recht heeft weggegeven. Gisteren heeft de minister-president in de Eerste Kamer duidelijk gemaakt dat er een afspraak over is gemaakt. Waarom loopt u weg voor de werkelijkheid die wel wordt erkend door de PvdA en het CDA?

De heer Van der Staaij (SGP):

Kennelijk denkt de heer Van Bommel: als ik hier maar lang genoeg blijf staan, dan zegt de heer Van der Staaij wel wat ik wil. Maar zo werkt het niet. Wij kiezen onze eigen bewoordingen en wij hebben onze eigen opvattingen. Soms lopen die parallel, maar soms ook niet. Van het laatste is dit een helder voorbeeld.

Tot slot heb ik een vraag over de verzoeken die de regering krijgt om militair aan bepaalde operaties bij te dragen. Vanzelfsprekend wordt het parlement steeds geïnformeerd als de regering daadwerkelijk van plan is om "ja" tegen zo'n verzoek te zeggen. Hoe zit het echter met verzoeken die worden afgewezen? Daarover wordt het parlement niet structureel geïnformeerd. Het lijkt mij dat de Kamer steeds moet worden geïnformeerd als een dergelijk verzoek aan de orde is. Voor een samenhangende beoordeling is het goed, te weten welke verzoeken worden afgewezen, bijvoorbeeld vanwege de schaarse militaire capaciteit.

De heer Van Dam (PvdA):

Naar mijn indruk is het Amerikaanse verzoek om bij te dragen aan de militaire opbouw inzake Irak keurig aan de Kamer gemeld. Het kabinet heeft destijds ook gemeld hoe daarmee werd omgegaan. Daar zit volgens mij geen probleem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat u dit zegt. Ik probeerde niet aan te geven dat er naar mijn mening iets niet zou deugen. Het is mij opgevallen dat er geen afspraken zijn op grond waarvan de Kamer structureel wordt geïnformeerd over verzoeken om bij te dragen aan militaire operaties. Voor het totaalbeeld is het goed om ook te weten welke verzoeken worden afgewezen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Gennip, die haar maidenspeech zal houden. Zij is zo ruimhartig om de andere leden aan het eind van haar speech de gelegenheid te geven om vragen te stellen. Ik zal beoordelen in hoeverre die overeenstemmen met het karakter van een maidenspeech.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Dit is een bijzonder debat. Juist daarom kan ik mij voorstellen dat de regels voor een maidenspeech soepel worden toegepast.

Op 18 maart 2003 heeft er een uitgebreid debat in de Kamer plaatsgevonden waarin de argumenten zijn gewisseld inzake politieke steun aan de inval in Irak door de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië. Het ging om politieke en niet om militaire steun. Daarna is er in dit parlement nog vele malen over gesproken. Met alle respect, maar de bijdragen teruglezend, valt het mij op dat steeds dezelfde discussies terugkeren.

De discussie over politieke steun is hier in alle openheid gevoerd. Ik herhaal kort de overwegingen van de CDA-fractie om destijds die politieke steun te verlenen, overwegingen die nog steeds gelden. Saddam Hoessein had gedurende een reeks van jaren niet voldaan aan opeenvolgende VN-resoluties. Saddam Hoessein had in het verleden niet geschuwd gifgassen – en dat zijn massavernietigingswapens – in te zetten tegen zijn eigen mensen en in de oorlog met Iran. Daarom stelde resolutie 1441 dat hij zich diende te ontdoen van massavernietigingswapens en dat daartoe de burden of proof bij hem lag. In geval van niet meewerken stelde resolutie 1441 serious consequences in het vooruitzicht. Voor de duidelijkheid: het was dus niet aan de internationale gemeenschap om aan te tonen dat onomstotelijk vaststond dat hij in het bezit was van massavernietigingswapens. Nee, het was aan hem om aan te tonen dat hij die niet had. Uiteindelijk werkte Saddam Hoessein niet mee. Iedereen herinnert zich de inspecteurs die de paleizen niet in mochten en de 128 vragen van Blix die onbeantwoord bleven. Dan komt op een gegeven moment de vraag: laat je Saddam Hoessein hiermee wegkomen of vind je dat een onacceptabel risico? Dat heeft de CDA-fractie op 18 maart 2003 gezegd bij monde van Maxim Verhagen. Dat waren destijds de overwegingen en die gelden nog steeds. Dat er nu geen massavernietigingswapens zijn aangetroffen, doet niet af aan de situatie toen. Saddam Hoessein werkte niet mee, toonde niet aan dat hij niet beschikte over massavernietigingswapens. Daarmee staat die besluitvorming. Die besluitvorming is in alle openheid tot stand gekomen. Het is een politieke oordeelsvorming. Daarna is die besluitvorming nog vele malen in het parlement besproken. Daarom is volgens de CDA-fractie een parlementair onderzoek niet nodig.

De CDA-fractie kan zich vinden in de reactie van de regering op de uitzendingen van Reporter en Argos. De regering weerlegt duidelijk suggesties die daarin werden gewekt. Het blijkt ook oud nieuws te zijn. Bovendien zijn het onderwerpen en situaties waarover de regering al verschillende malen met de Kamer heeft gesproken en waarover de Kamer geïnformeerd is. De discussie van vandaag zou moeten gaan over de huidige situatie in Irak. Daar moeten wij onze energie op richten.

De CDA-fractie heeft grote zorgen over de verslechterende situatie in Irak. Blair sprak van een orgie van geweld. Bijna vier miljoen mensen op de vlucht, in Irak en daarbuiten. Eerste vereiste is natuurlijk dat de veiligheid van de burgers hersteld wordt, maar ook dat de opbouw van bestuurlijke en juridische capaciteit grote prioriteit heeft evenals de economische vooruitzichten op de lange termijn. Het rapport van Baker en Hamilton hecht aan de betrokkenheid van de regio, dus ook van de buurlanden Iran en Syrië, bij het uitwerken van een duurzaam traject voor Irak. Hoe ziet de regering deze betrokkenheid? Kan de regering aangeven of er naast de afspraak dat er een vervolgconferentie zal komen al eerste uitkomsten zijn van de eerste conferentie op 10 maart in Bagdad? Hoe apprecieert zij dat proces? Op welke manier kan de toegang voor hulporganisaties worden verbeterd? Hoe ziet de regering de rol van de UNHCR? Op welke wijze wil de regering extra bijdragen, zoals zij schrijft in haar brief? Welk aanbod gaat de Nederlandse regering concreet en expliciet doen op de conferentie van 16 en 17 april?

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen vragen zijn aan mevrouw Van Gennip. Dan feliciteer ik haar als eerste met haar maidenspeech. Ik geef vervolgens haar collega's de gelegenheid voor felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega Van Gennip. Ik heb grote waardering voor haar inbreng. Dit klinkt misschien gek uit mijn mond, want ik ben relatief nieuw en zij is veel langer aan de gang in het politieke bedrijf.

De omstandigheden waaronder de Nederlandse regering vier jaar geleden met instemming van de fractie van de ChristenUnie politieke steun heeft verleend aan de inval in Irak zijn volstrekt duidelijk en al verschillende keren in de Kamer aan de orde geweest. Niet de aanwezigheid van massavernietigingswapen, maar het feit dat Saddam Hoessein jarenlang weigerde gehoor te geven aan de opeenvolgende resoluties van de VN-Veiligheidsraad en het feit dat hij uiteindelijk de resolutie 1441 naast zich neerlegde, vormden de aanleiding voor militair ingrijpen in Irak. Dat was voor ons aanleiding om daaraan politieke steun te verlenen.

Wat mijn fractie betreft is er dan ook geen enkele aanleiding om de legitimiteit van dit besluit ter discussie te stellen. De aantijgingen die onlangs in het radioprogramma Argos en het tv-programma Reporter werden geuit over de militaire betrokkenheid van Nederland bij de inval in Irak en het bij voorbaat aansturen op het verlenen van steun aan de oorlog worden wat mijn fractie betreft in de brief van maandag 2 april overtuigend ontkracht.

De argumenten voor de besluitvorming zijn eerder besproken in diverse Kamerdebatten. Ik heb de Handelingen er nog eens op nageslagen en ik ben onder de indruk. Het is me nogal een rijtje. Er waren uitgebreide debatten op 26 juni 2003, 28 augustus 2003, 19 februari 2004, 20 april 2004 en zo gaat het door tot 6 oktober 2005. Daarna zijn er nog vele Kamervragen gesteld en zijn er moties ingediend. Er zijn brieven gestuurd over de MIVD-rapporten, om maar niet te spreken over vertrouwelijke overleggen met de CIVD over Irak.

Het zou goed zijn om het verleden nu eindelijk te laten rusten en ons te concentreren op de toekomst. Daarom was mijn fractie ook blij met de actualisering in de brief van 2 april over de situatie in Irak op dit moment. Er zijn nog vele inspanningen nodig om de stabiliteit en de veiligheid in Irak te herstellen. Nederland zet zich daarvoor in door een bijdrage te leveren aan een NAVO-trainingsmissie. Mijn fractie vindt het hoopgevend dat er onlangs in Bagdad een regionale conferentie heeft plaatsgevonden, waaraan naast de permanente leden van de Veiligheidsraad ook de buurlanden Syrië en Iran deelnamen.

Duurzame stabiliteit in Irak kan niet worden bereikt zonder medewerking van omliggende landen. In hoeverre worden er daadwerkelijk vorderingen gemaakt als het gaat om het op gang brengen van het verzoeningsproces dat in het Hamilton-Baker-voorstel wordt gesuggereerd en in hoeverre spelen de voorwaarden voor met name de betrokkenheid van Iran en Syrië daar nog een rol in? In het Hamilton-Baker-initiatief is een aantal voorwaarden neergelegd en ik vraag mij af in hoeverre daar in de aanloop naar een volgende conferentie rekening mee wordt gehouden.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de humanitaire situatie in Irak en de situatie van de vluchtelingen. Het is goed dat de Nederlandse regering zich bereid heeft verklaard om meer middelen ter beschikking te stellen. Er is echter meer nodig dan alleen financiële middelen. Syrië en Jordanië zijn volgens hulporganisa­ties onvoldoende in staat om de grote stromen vluchtelingen op te nemen. Klopt het dat de Syrische en Jordaanse autoriteiten hulporganisaties geen toegang verlenen tot hun grondgebied? Ziet de minister mogelijkheden om met Syrië en Jordanië en wellicht met andere landen in de regio gesprekken aan te knopen om erop aan te dringen de hulporganisaties wel toe te laten? Dan kunnen vluchtelingen de noodzakelijke hulp krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De heer Voordewind zegt dat met instemming van de fractie van de ChristenUnie toen politieke steun is gegeven. Zou de fractie toen ook met militaire steun hebben ingestemd?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn fractievoorzitter heeft daar toentertijd wel over gesproken, maar er geen oordeel over uitgesproken, omdat dat toen niet aan de orde was en er meer informatie nodig zou zijn geweest om die afweging te maken. Wij hebben toen expliciet gesproken over een politieke steun, gezien resolutie 1441 en de gebrekkige uitvoering daarvan.

De heer Pechtold (D66):

Hoe zou de heer Voordewind oordelen als nu of op een later moment alsnog blijkt dat er wel militaire steun vanuit Nederland is geweest, voorafgaand aan of op het moment van de voorbereidingen? Hij heeft gezegd dat dit voor hem nog steeds niet is aangetoond, maar hoe oordeelt hij als dat alsnog mocht blijken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mij is altijd geleerd, niet in te gaan op als-danvragen. Dat doe ik nu dus ook niet.

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik een dun antwoord, want er zijn allerlei vermoedens van militaire aanwezigheid. Ik heb er een reeks van vragen over gesteld. U gaat er niet op in. U stelt terecht wel vragen over de huidige situatie. Het zou ook aardig zijn om daar iets over te horen. Wij kijken nu evenwel terug om vooruit te kunnen kijken. Als dadelijk uit het antwoord blijkt dat er sprake is geweest van militaire aanwezigheid, hoe duidt u dat dan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U spreekt terecht over vermoedens. Ik heb de programma's ook gezien. Die overtuigden mij er niet van dat Nederland wel militair betrokken is geweest bij die oorlog. Ik heb netjes de brief afgewacht die wij op 2 april hebben gekregen. Daarin wordt klip en klaar bevestigd dat er, zoals in voorgaande jaren in debatten is gemeld, geen militaire steun is verleend. Ik zie geen reden om ons standpunt te wijzigen.

De voorzitter:

Een korte laatste interruptie, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Dank, voorzitter. Hoe duidt de heer Voordewind het dat vanuit de Defensieorganisatie waarvoor zijn minister nu verantwoordelijk is, door een belangrijk iemand als oud-opperbevelhebber Couzy de uitspraak is gedaan dat het onbestaanbaar is dat er geen onderzoek komt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik sta hier niet om de heer Couzy ter verantwoording te roepen of hem vragen te stellen. Ik heb te maken met een regering met ministers. Goed dat de brief van 2 april er is gekomen. Net als de heer Van Baalen zeg ik dat ik vertrouwen heb in dit kabinet. Ik heb vertrouwen in de ministers. Als de ministers klip en klaar in de brief van 2 april aangeven dat er absoluut geen militaire betrokkenheid is geweest, heb ik geen reden om mijn standpunt te wijzigen. Ook niet naar aanleiding van de andere uitzendingen en de informatie die u vermoedens noemt.

De heer Pechtold (D66):

Dit is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

U hebt al vier keer de gelegenheid gehad om de heer Voordewind te interrumperen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vroeg specifiek naar Couzy, een voormalige bevelhebber, iemand die de afgelopen jaren verantwoordelijk was en ...

De voorzitter:

Ik heb uw vraag gehoord en de heer Voordewind ook. U hebt volgens mij een antwoord van hem gehad.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nogmaals, ik heb te maken met een regering, een kabinet en ministers. Die kan ik als parlementariër ter verantwoording roepen. Ik heb de brief van 2 april gehad. Ik ben geïnteresseerd in wat er verder te melden valt in de termijn van de Kamer en in die van het kabinet, maar vooralsnog zie ik geen reden om een ander standpunt in te nemen.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Iets meer dan vijf jaar geleden sprak de Amerikaanse president Bush in zijn State of the Union over de as van het kwaad, de schurkenstaten Irak, Iran en Noord-Korea. Het was de opmaat tot een proces dat ogenschijnlijk onafwendbaar op oorlog leek af te stevenen, oorlog met Irak. De Amerikanen vonden na 11 september de dreiging van het Irakese regime en de combinatie met de mogelijke aanwezigheid van massavernietigingswapens te groot en bepleitten ontwapening en verandering van het regime. Daarvoor was, in elk geval op dat moment, onvoldoende steun bij de internationale gemeenschap. Men vond niet dat een aanval op Irak te legitimeren was op basis van de aanslagen van 11 september of op basis van de overwegingen van de Amerikanen.

Er werd dus een traject ingezet via de Veiligheidsraad: de terugkeer van de wapeninspecteurs. Wie op het proces terugkijkt, moet de indruk hebben dat het traject via de Veiligheidsraad één grote maskerade was, een spel met de wereld inclusief de eigen bondgenoten, om uiteindelijk op oorlog uit te komen. Mijn fractie had al in 2002 de nodige twijfels bij de Amerikaanse bedoelingen. Mijn voormalige collega Bert Koenders heeft zich in deze Kamer gedurende 2002 herhaaldelijk verzet tegen wat hij noemde de oorlogslogica van de Amerikanen. Natuurlijk, er was na het beëindigen van de wapeninspecties in 1998 nog de nodige onduidelijkheid over het Irakese wapenprogramma. Natuurlijk, de wapeninspecteurs moesten terug naar Irak, maar zij hadden serieus hun werk moeten kunnen doen en zij hadden niet gebruikt mogen worden als cover up voor een geplande oorlog. En dat is in de ogen van mijn fractie wat er achteraf gezien is gebeurd. Helaas heeft de toenmalige Nederlandse regering destijds de Amerikanen steeds gesteund. Vanaf het begin heeft de toenmalige regering betoogd dat er al voldoende mandaat was voor het gebruik van geweld tegen Irak. Mijn fractie heeft zich daar steeds tegen verzet.

In januari 2003 stelden Koenders en De Graaf een motie voor waarin het traject wat ons betreft werd geschetst: de wapeninspecteurs moesten hun werk kunnen doen, moesten daar ook meer tijd voor krijgen en moesten hun bevindingen rapporteren aan de Veiligheidsraad die zich in de openbaarheid zou moeten buigen over eventuele bewijzen. Het was ook aan de Veiligheidsraad om te beslissen over verdergaande stappen. Die motie heeft het niet gehaald en dat leidde ertoe dat de toenmalige regering op 18 maart 2003 aan de Kamer liet weten, de op handen zijnde aanval van de Amerikanen de Britten politiek te steunen, maar gelukkig niet militair.

Voorzitter. Ook na vier jaar wil ik er geen misverstand over laten bestaan: mijn fractie vond en vindt dat de oorlog niet had mogen beginnen en dat Nederland de Amerikanen en de Britten niet politiek had mogen steunen. Er was geen bewijs voor een acute dreiging van Irak, het onderzoek van de wapeninspecteurs naar de aanwezigheid van massavernietigingswapens was nog niet afgerond en in die situatie had alleen de Veiligheidsraad het recht om de naleving van zijn eigen resoluties door middel van geweld af te dwingen. De redeneerlijn van de toenmalige Nederlandse regering was derhalve niet alleen juridisch maar wat ons betreft ook politiek zeer discutabel en wekte ook toen al in de ogen van mijn fractie de indruk dat die slechts gezocht was om steun aan de Amerikanen te kunnen verlenen. De politieke steun die Nederland uitsprak is achteraf gezien extra wrang toen de afgelopen jaren berichten naar buiten kwamen dat er ook binnen de Nederlandse overheid twijfels waren aan de juridische basis voor de oorlog en twijfels over de Amerikaanse en Britse claims ten aanzien van de aanwezigheid van massavernietigingswapens. De toenmalige regering heeft die twijfels kennelijk gewogen en desondanks gekozen voor steun aan de Amerikanen.

Om lessen te trekken voor de toekomst hebben wij de afgelopen jaren gepleit voor een onderzoek naar de wijze waarop de besluitvorming in die tijd tot stand is gekomen. Wat wist Nederland en waarom werden desondanks de Amerikanen gesteund? U kent de afloop: geen Kamermeerderheid voor de verkiezingen, geen Kamermeerderheid na de verkiezingen en ook niet gelukt in de formatie. Dat is de situatie zoals die is en daar komt deze periode ook geen verandering in.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In welke glazen bol heeft de heer Van Dam gekeken als hij nu al weet dat daar in deze periode geen verandering in komt? Is het niet denkbaar dat er nog zodanige informatie boven tafel komt – het lijkt wel of Plein 4, het ministerie van Defensie, zo lek is als een mandje – dat er alsnog een meerderheid ontstaat voor een onderzoek of kan hij zich dat niet voorstellen?

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij is die discussie ook gevoerd in het debat over de regeringsverklaring. De heer Van Bommel weet precies wat is afgesproken, maar ook dat als er echt nieuwe feiten op tafel komen, de Kamer die hoort te wegen en op dat moment zullen ook wij dat zeker doen!

De heer Van Bommel (SP):

Maar dan trekt u uw uitspraak van twee minuten geleden, namelijk dat die meerderheid er ook in de komende periode niet komt, weer in twijfel of eigenlijk helemaal in. U zegt nu dat het wel mogelijk is, maar dat dan op dat moment moet worden bepaald op basis van de informatie die dan op tafel ligt.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp dat u mijn tekst niet mee kan lezen, maar ik wil het wel herhalen. Er staat namelijk dat er geen Kamermeerderheid was voor de verkiezingen, geen Kamermeerderheid na de verkiezingen, dat het ook in de formatie niet is gelukt en dat daar geen verandering in komt.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat mij om het laatste zinnetje, namelijk dat daar geen verandering in komt! Daarmee doet u een uitspraak over de toekomst.

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik dan voor alle helderheid zeggen dat er geen verandering komt in het feit dat het is afgesproken in de formatie! Dat is toch glashelder?

De heer Van Bommel (SP):

Daarmee bedoelt u dus dat er de komende vier jaar, of in ieder geval zo lang dit kabinet er zit, geen onderzoek naar Irak komt?

De heer Van Dam (PvdA):

Het wordt een herhaling van het debat over de regeringsverklaring, want het is toen ook allemaal al gewisseld dat het zo is afgesproken!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dat betekent dus dat, ook als wij vandaag alsnog nieuwe feiten krijgen of als er de komende tijd nieuwe zaken komen, de PvdA zich angstvallig vasthoudt aan een in Beetsterzwaag door zes heren gemaakte afspraak. De heer Van Dam zei net dat ik een wat grote broek aantrok ten opzichte van het verleden. Heeft hij zijn broek niet uitgetrokken en staat hij hier niet in zijn hemd? Hij zal toch moeten erkennen dat het aantal vragen dat nu voorligt een zodanige omvang heeft dat niet staande kan worden gehouden dat de hoge toon, de afgelopen jaren in motie op motie aangegeven, nu niet meer nodig is? Of heeft hij antwoorden op alle vragen die ik zojuist heb gesteld?

De heer Van Dam (PvdA):

Je moet wel lef hebben om een paar jaar lang deel uit te maken van de regering, het regeringsstandpunt over politieke steun voor de aanval op Irak te hebben gesteund, steeds weer het verzoek van de Kamer om een onderzoek af te wijzen, nee te antwoorden op de vraag of je dit aan de orde hebt gesteld toen je minister was, en dan nu met dit soort verwijten te komen.

De heer Pechtold (D66):

Dit is geschiedvervalsing. In tegenstelling tot de PvdA-fractie heeft de fractie van D66 schone handen in het Irak-dossier. Wij hebben namelijk nooit de oorlog gesteund. De politieke steun kwam naar voren toen de fractie van de Partij van de Arbeid in 2003 in het kabinet dreigde te komen. D66 heeft dit altijd vrijgehouden bij de onderhandelingen. Daarom zijn de meeste moties door ons ondertekend, dan wel door ons ingediend om een antwoord op deze onderzoeksvragen te krijgen. Sinds ons vertrek uit het kabinet en het begin van het nieuwe kabinet met de Partij van de Arbeid komt er iedere week meer informatie beschikbaar. De Amerikanen, Engelsen en anderen hebben onderzoek gedaan, maar de Partij van Arbeid onthoudt het parlement zijn democratisch recht om dat te doen. Waarom? Heeft de heer Van Dam een antwoord op alle vragen die ik in eerste termijn heb gesteld?

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Pechtold zegt dat wij de Kamer een democratisch recht onthouden. Wij hebben in de formatie geprobeerd om een Kamermeerderheid die tegen een onderzoek naar de besluitvorming over Irak was, aan de kant te schuiven en langs die weg alsnog een onderzoek te krijgen. Als de heer Pechtold het wegschuiven van een meerderheid democratisch vindt en het maken van afspraken en het accepteren van de situatie in de Kamer ondemocratisch, dan hebben wij een verschillende visie op democratie.

De heer Pechtold (D66):

Het komt uiteindelijk neer op een vraag: welk argument van de onderhandelaars namens de Partij van de Arbeid heeft de fractie overtuigd?

De heer Van Dam (PvdA):

Dat mag helder zijn. Als wij deelname aan het kabinet hadden afgewezen, was er nog steeds geen onderzoek naar de besluitvorming over Irak. Door wel aan het kabinet deel te nemen, kunnen wij in ieder geval voorkomen dat het in de toekomst weer op deze manier gaat en dat zullen wij dan ook doen.

De heer Pechtold (D66):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg heel duidelijk naar het argument. Dit hele debat heeft pas zin als wij de vragen beantwoorden die nu worden gesteld. Ik vraag aan de heer Van Dam wat het argument was. De inzet van geld voor wijken of voor onderwijs kan om moverende redenen worden afgewezen, maar als de Partij van de Arbeid jaar in jaar uit vraagt om een onderzoek, moet er toch een dringende reden zijn geweest waarom zij zich zo door de pomp heeft laten trekken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik kan nu de woorden van mijn fractievoorzitter tijdens het debat over de regeringsverklaring citeren, maar dat is een herhaling van zetten. De heer Pechtold vroeg om een argument en dat heeft hij nu: de keuze was deelnemen aan het kabinet, ja of nee. Daar hoorde deze afspraak bij. De keuze om niet deel te nemen zou ook niet tot een onderzoek hebben geleid, maar de keuze om wel deel te nemen leidt ertoe dat de situatie in de toekomst anders zal zijn. Dit is een antwoord op de vraag van de heer Pechtold, maar als hij wil weten hoe de besluitvorming in mijn fractie is verlopen, moet hij zich aanmelden als lid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zegt de heer Van Dam nu dat het CDA de totstandkoming van deze regering afhankelijk heeft gemaakt van het onderzoek naar Irak?

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij is dit allemaal gewisseld in het debat over de regeringsverklaring.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wil de heer Van Dam antwoorden op mijn vraag?

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij heeft de heer Tichelaar toen gezegd dat dit zo is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het CDA heeft dus welbewust een regering willen riskeren op dit enige, enkele onderwerp? Het CDA is dus schijnbaar zo bang dat er een onderzoek komt naar Irak, dat het bereid is om daarvoor een regering te boycotten.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Halsema moet die vragen niet aan mij stellen. Ik wil wel zeggen dat ik het volstrekt normaal vind dat er tijdens een kabinetsformatie afspraken worden gemaakt, ook over het stemgedrag van fracties in de Kamer. Dit gebeurt op allerlei onderwerpen. Het is bekend dat het CDA in de afgelopen jaren bijvoorbeeld geen voorstander was de voorstellen voor de WAO die in het regeerakkoord zijn opgenomen en dat het CDA een andere lijn heeft gekozen in de internationale politiek. Daarover zijn dus ook afspraken gemaakt. Zo gaat het altijd bij een formatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de positie van de Partij van de Arbeid is cruciaal of haar het mes op de keel is gezet of dat zij dit gewoon heeft ingewisseld tegen andere onderwerpen. Hoe sterk was dit argument, hoe zwaar heeft het gewogen? Het is mij niet duidelijk of de Partij van de Arbeid halverwege de formatie heeft gezegd: wij ruilen dit in voor een paar andere onderwerpen, of dat zij geen ander alternatief had.

De heer Van Dam (PvdA):

Misschien moet mevrouw Halsema het verslag van het debat over de regeringsverklaring nog eens nalezen. Volgens mij was dat debat hier volstrekt helder over. Je kunt alle vragen opnieuw gaan stellen, natuurlijk snap ik hoe het hier werkt. Zo kun je vier jaar lang steeds hetzelfde debat voeren.

Journalisten spitten nu in het verleden en dat is hun goed recht. Maar in de uitzendingen van Argos en Reporter heb ik, als ik heel eerlijk ben, weinig kunnen ontdekken wat een nieuw licht op de zaken werpt; het waren de zaken die we al wisten, waarover herhaaldelijk in deze Kamer is gedebatteerd en waarover alle fracties de bekende standpunten hebben ingenomen. Ik houd echter, ook na de brief van het kabinet en de beantwoording van de vragen van collega Pechtold, één vraag over die nog niet eerder aan de orde is geweest in deze Kamer. Het kabinet antwoordt aan collega Pechtold dat er geen sprake is geweest van betrokkenheid van Nederlandse militairen bij de inval in Irak of de voorbereidingen daarop. Dat lijkt een helder antwoord, maar toch heb ik de behoefte om de vraag scherper te stellen. Argos zal zijn werk ongetwijfeld goed hebben gedaan, maar beweringen zijn nog geen bewijzen. Ik vraag absolute duidelijkheid van de minister-president en van de minister van Defensie over het volgende: zijn er tussen 20 maart 2003, het begin van de oorlog in Irak, en 22 mei 2003, het moment dat de VN-resolutie over de wederopbouw en de stabilisatie van Irak werd aangenomen, Nederlandse militairen op of boven Iraaks grondgebied aanwezig geweest?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik stelde zojuist een vergelijkbare vraag. Het kabinet spreekt over "eenheden", maar laten we het maar over "manschappen" hebben. Ikzelf had het over manschappen "onder welke vlag dan ook". Zou ik de vraag van de heer Van Dam, met zijn toestemming, mogen uitbreiden met de periode daarvóór, dus de voorbereidingsperiode? En zou ik bij zijn "op of boven" Irak ook het watergebied mogen betrekken? Dat is misschien interessant vanwege de Walrus en de begeleiding van de Amerikaanse fregatten.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij heeft de heer Pechtold het volste recht om elke vraag die hij wil aan de regering te stellen.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou het prettig vinden om dat ook namens u te doen, omdat ik dan samen met u consequenties uit het antwoord kan trekken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp dat u graag namens een fractie van 33 leden zou willen spreken, maar zo werkt het hier niet.

De heer Pechtold (D66):

Zo komen we steeds meer naar elkaar toe!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Wil de heer Van Dam ook antwoord op die vraag hebben als het om een geheime missie ging?

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij is in deze Kamer op 18 maart 2003 heel duidelijk gesproken over de Nederlandse betrokkenheid bij de aanval op Irak. De uitspraak van het kabinet destijds was glashelder: slechts politieke steun, geen militaire. Dat betekent in mijn ogen dat er geen militairen op of boven Iraaks grondgebied aanwezig kunnen zijn geweest in de periode die ik net noemde. Ik ga er ook van uit dat dit niet het geval was, maar omdat hierover onduidelijkheid wordt geschapen, wil ik hier een duidelijk antwoord op van de minister-president.

De heer Van Bommel (SP):

Ten aanzien van geheime missies is in 2000 een bepaalde procedure afgesproken, waarbij de regering de Kamer niet hoeft te informeren tijdens de missie en als de missie is afgelopen, zo spoedig mogelijk. Eventueel kan dit ook via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik herhaal mijn vraag: wilt u ook geïnformeerd worden over een missie in of boven Irak als dit een geheime missie betreft?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ken die afspraken, maar rondom Irak is er een duidelijke afspraak met de Kamer geweest: geen militaire steun. Dat houdt ook in: geen geheime missies. Ik ga ervan uit dat we hierop een helder antwoord van het kabinet zullen krijgen.

Toen de Amerikanen de oorlog in Irak begonnen, wisten ze hoe ze die oorlog moesten winnen. Maar vandaag mag je stellen dat ze volstrekt onvoldoende hebben nagedacht over het winnen van de vrede. Tienduizenden, mogelijk honderdduizenden slachtoffers zijn het gevolg. Het herstel van de vrede, veiligheid en stabiliteit is helaas nog lang niet in zicht, ondanks de inspanningen die na mei 2003 onder VN-mandaat zijn gedaan, ook met behulp van Nederlandse militairen. De situatie lijkt de laatste tijd alleen maar meer uit de hand te lopen. De Amerikaanse strategie voor het herstel van de rust en stabiliteit na de oorlog is jammerlijk mislukt. Desondanks blijft Bush dezelfde strategie volgen, met nog meer militairen. De Amerikanen zijn kennelijk van mening dat je rust en stabiliteit met geweld moet afdwingen. Het sektarische geweld laat zich niet beëindigen met militair machtsvertoon, zeker niet wanneer een Iraakse minister zelf partij lijkt te zijn, zoals onlangs bleek uit een documentaire van Channel 4. Er is een politieke oplossing nodig, waarbij de inzet van machtige buren in de regio, zoals Iran en Syrië onmisbaar is. De voorzichtige ambtelijke contacten moeten worden gevolgd door politieke contacten. Ik vraag de Nederlandse regering, daar bilateraal en in EU-verband op aan te sturen. Uiteraard is de oplopende spanning rond Iran een complicerende factor. Er lijkt een pad ingeslagen te zijn waarbij Iran koste wat het kost moet buigen voor de internationale gemeenschap. Als dat niet gebeurt, dan hebben de Verenigde Staten in de woorden van de Amerikaanse vicepresident Cheney alle opties "on the table". Als wij iets kunnen leren van vijf jaar geleden, is het dat dergelijke uitspraken geen loze woorden zijn. Menigeen houdt al rekening met de mogelijkheid van een luchtaanval om de Iraanse installaties met geweld te ontmantelen als de diplomatieke weg niet tot resultaat leidt.

Vijf jaar geleden leidde soortgelijke logica tot een proces waarin in deze Kamer stap voor stap werd bezien welke vervolgstappen zouden moeten worden gezet. Vanzelfsprekend hoop ik van harte dat het deze keer anders gaat lopen, maar ik wil nu ook tijdig duidelijk maken wat naar de mening van mijn fractie de positie van de Nederlandse regering zou moeten zijn. Wij zijn niet in dit kabinet gestapt om een herhaling van 2002/2003 mee te maken. In het geval van Iran is er geen sprake van een acute dreiging; ik verwijs naar uitspraken van de heer ElBaradei. Deze keer kan er geen misverstand over bestaan dat er van een preventieve aanval buiten de VN om geen sprake kan zijn. Ik neem aan dat de regering dit standpunt onderschrijft en in de diplomatieke betrekkingen met de VS duidelijk zal maken dat de afloop van deze situatie geen preventieve aanval zonder expliciet VN-mandaat kan zijn. Ik hoop de reactie van het kabinet hierop te mogen horen.

Van vijf jaar geleden kunnen wij leren dat wij beter tijdig kunnen anticiperen op de mogelijke verkeerde afloop van een dergelijk conflict, maar nogmaals, ik hoop dat het zover niet gaat komen. Alle diplomatieke mogelijkheden moeten worden benut. Daarbij behoren serieuze gesprekken met Iraniërs, waarin ook gesproken wordt over hun veiligheidszorgen. Ik begrijp alle bedenkingen over het Iraanse regime heel goed, maar wanneer de VS en anderen steeds hun bedenkingen uiten over dat regime en duidelijk laten merken, eigenlijk een ander regime te wensen, mag het geen verbazing wekken dat de Iraniërs zich zorgen maken over hun veiligheid. De rol die Iran in de regio speelt is ontzettend relevant. Iran beïnvloedt de situatie in Israël, in Libanon en in Irak. Voor de stabiliteit in de regio is een confrontatie met Iran allesbehalve wenselijk. Het aangaan van onderhandelingen met Iran, waarbij er ook aandacht is voor zijn veiligheidszorgen en de vraag, hoe om te gaan met het kernenergieprogramma, lijkt de enige vreedzame uitweg uit het conflict en waarschijnlijk de enige weg in de richting van een stabiele situatie in de regio, niet in de laatste plaats in Irak. Ik hoor graag van de minister van Buitenlandse Zaken welke diplomatieke wegen hij ziet. Ook hoor ik graag van hem hoe zijn kwalificatie van de Iraanse regering als "plegers van staatsterrorisme" bijdraagt tot het dichterbij brengen van een diplomatieke oplossing. Ook de minister begrijpt dat de situatie rond de Britse mariniers alles te maken heeft met het conflict over de nucleaire installaties van Iran. Voor de toekomst van Irak en voor de regio is een vreedzame oplossing van het conflict met Iran noodzakelijk. Laat dat dan in elk geval de les zijn die wij hebben geleerd van de oorlog in Irak.

De heer Van Baalen (VVD):

De voorganger van de heer Van Dam als buitenlandwoordvoerder van de PvdA, de heer Koenders, heeft vele jaren twijfel geuit over het correct informeren door de regering van de Kamer op dit gebied. De heer Koenders is nu lid van het kabinet en draagt mede verantwoordelijkheid voor de brief die op 2 april naar de Kamer is gestuurd, waarin het huidige kabinet heel duidelijk stelt dat naar zijn oordeel de Kamer correct is geïnformeerd over de besluitvorming door het toenmalige kabinet. De PvdA moet nu ook duidelijkheid scheppen. Deelt de fractie van de PvdA bij monde van deze woordvoerder deze heldere conclusie van deze regering, waaraan ook de PvdA deelneemt?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb op dit moment geen informatie die leidt tot een andere conclusie.

De heer Van Baalen (VVD):

Uw conclusie is dus dat de Kamer steeds ordentelijk is geïnformeerd?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb de afgelopen dagen het hele dossier uitvoerig doorgenomen. Ik kan daarin geen punten ontdekken op basis van de informatie die nu bekend is, welke zouden leiden tot de conclusie dat de Kamer onjuist of onvolledig is geïnformeerd.

De heer Van Baalen (VVD):

Betekent dit dat u daarmee de discussie sluit, op basis van de informatie die u thans hebt?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik denk dat u dat zo juist hebt geformuleerd.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Kunt u met betrekking tot Iran uitleggen wat u verstaat onder een acute dreiging?

De heer Van Dam (PvdA):

De heer ElBaradei zegt dat de productie van een kernwapen in Iraanse handen nog zeker vijf jaar weg is. Dat noem ik geen acute dreiging.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik wil wel even zeggen dat wij hierover van mening verschillen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik kan mij niet voorstellen dat wij van mening verschillen over de vraag of een termijn van vijf jaar wel of niet acuut is.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De rol die Iran in de regio speelt, de invloed die Iran uitoefent op zijn buurlanden en de manier waarop Iran interactie heeft met politici uit andere landen, dat wordt door de buurlanden niet als niet-bedreigend ervaren.

De voorzitter:

De bedoeling is dat u een vraag stelt.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Dat begrijp ik. Dit was mijn inleiding tot de vraag. Daarmee baseer ik dus de definitie van acute dreiging niet per se alleen maar op een tijdslimiet. En mijn vraag is of u het daarmee eens bent.

De heer Van Dam (PvdA):

Er is een groot verschil tussen ontwikkelingen als bedreigend ervaren en de vraag of die ontwikkelingen daadwerkelijk een acute dreiging zijn. Laten wij leren van de manier waarop het is gegaan een paar jaar geleden. Wat mij betreft, is de enige goede uitweg uit het conflict rond Iran een vreedzame uitweg. Laten wij daar ook naar streven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is opvallend dat de PvdA-fractie nu ook vindt dat zij al die jaren volledig is geïnformeerd. Dat is in strijd met wat de heer Koenders altijd heeft gezegd, en hij niet alleen. Ook de partijleider van de PvdA heeft het gezegd. Hij heeft zelfs publiekelijk een verzoek ingediend bij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten om informatie te verzamelen over Irak, vanwege de onvolledige informatie die de Kamer ontving. Zegt u nu achteraf dat ook dat verzoek aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten overbodig was en niet nodig?

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Halsema moet volgens mij goed onderscheid maken tussen de vraag of er meer informatie is waar je in geïnteresseerd bent en of de regering de plicht had om al die informatie aan de Kamer te sturen. Die vraag gaat over de politieke conclusie waar de heer Van Baalen mij een vraag over stelde en mijn fractie heeft ook in het verleden nooit de politieke conclusie getrokken dat de Kamer onjuist of onvolledig was geïnformeerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw fractie had er in ieder geval altijd heel grote zorgen over. Uw partijleider had er heel grote zorgen over. De politieke conclusie is nooit getrokken, omdat er nooit een onderzoek heeft plaatsgevonden, zoals u weet. Maar begrijp ik het goed dat u met terugwerkende kracht vindt dat eigenlijk zowel de heer Koenders als uw partijleider geprobeerd heeft om stenen op te lichten waar alleen maar zand onder lag?

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Dat is een onzinnige conclusie van mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze wijze van argumenteren kennen wij vooral van de heer Wilders. Ik had zoiets nog niet eerder bij de PvdA-fractie beluisterd. Zou u daar een argument bij kunnen geven? Ik confronteer u alleen maar met de inconsistenties in uw eigen fractie over de afgelopen jaren. U kunt wel zeggen dat dit onzinnig is, maar legt u eens uit hoe u niet alleen van opvatting verandert, maar ook uw nieuwsgierigheid in een paar maanden volledig bent kwijtgeraakt en nu eigenlijk vindt dat uzelf de afgelopen jaren onzinnig hebt gehandeld.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn fractie is niet haar nieuwsgierigheid kwijtgeraakt. Dat hebben wij hier ook uitdrukkelijk uiteengezet, alleen de politieke realiteit is dat er noch voor, noch na de verkiezingen een meerderheid was in deze Kamer om die nieuwsgierigheid te bevredigen. Ik heb gezegd dat het via de formatie niet gelukt is. Mijn fractie heeft geaccepteerd dat het zo is gelopen en wij willen vooruit blikken en verder kijken. Wij kunnen, met alle respect, deze Haagse discussie over blijven doen, maar laten wij ook vooruitkijken en lessen leren, om te beoordelen hoe de Nederlandse regering om zou moeten gaan met de huidige situatie in het Midden-Oosten. Volgens mij heeft de regio daar meer aan.

De heer Pechtold (D66):

Het is aandoenlijk, al die gevoelens die de PvdA-fractie nu al vooruitwerpt naar Iran. Ik ben blij dat het woord hypothetisch nog niet gevallen is, maar het is van tweeën een. Of u zegt op mijn eerdere interruptie: wij hebben het niet binnengehaald. Dat zijn de woorden van partijleider Wouter Bos. U kunt het argument niet noemen dat het CDA destijds genoemd heeft, maar u kunt zeggen: wij hebben het niet binnengehaald. Of u bent volledig geïnformeerd. Dan liggen er geen vragen meer. Als het het een is, is het gewoon een politieke nederlaag, is het het ander, dan accepteert u dat de afgelopen jaren alle informatie is gegeven en zou het u sieren of zelfs een dikke plus opleveren als u een oordeel over het gedrag van de heer Koenders en de heer Bos uitsprak.

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik herhalen dat het de heer Pechtold sowieso had gesierd als hij alle vragen die hij vandaag heeft gesteld, de afgelopen jaren aan zijn collega's had gesteld.

Voor alle duidelijkheid: de heer Van Baalen vroeg mij of ik op grond van de nu bekende informatie de politieke conclusie trok dat de Kamer onjuist of onvolledig was geïnformeerd. Dat doe ik niet. Dit is het antwoord dat ik de heer Van Baalen heb gegeven.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb de brief van het kabinet geciteerd, waar geestverwanten van uw fractie in zitten. Daarin staat: wij hebben de Kamer in die periode correct geïnformeerd. Bij het woord correct kun je aan van alles denken, maar het blijft "correct". Neemt u die conclusie over? U antwoordde "ja". Daar gaat het om. Ik neem aan dat u daarbij blijft.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij is de relatie tussen kabinet en Kamer dat het kabinet het vertrouwen van de Kamer geniet, tenzij het tegendeel wordt aangetoond. De politieke conclusie van de Kamer is dus altijd of zij op basis van de dan bekende informatie van mening is dat zij juist of onjuist, volledig of onvolledig is geïnformeerd. Op basis van de nu bekende informatie kan ik niet anders dan de politieke conclusie trekken dat er geen aanleiding is om te stellen dat de Kamer onjuist of onvolledig is geïnformeerd.

De heer Pechtold (D66):

Vanwaar dan de wens van de PvdA tijdens de onderhandelingen om daar onderzoek naar te doen?

De heer Van Dam (PvdA):

Het debat over de vraag waarom de PvdA die wens koesterde, is in het afgelopen jaar een keer of negen, tien gevoerd. In de eerste plaats koesterde de PvdA die wens om lering te trekken voor de toekomst. Dat argument hebben wij steeds met elkaar gedeeld. Misschien denkt de heer Pechtold hier vanwege de veranderde politieke situatie ineens anders over, maar de PvdA heeft om het onderzoek gevraagd om lering te trekken met het oog op de toekomst. Begrijp mij niet verkeerd, die behoefte had en heeft mijn fractie, maar u weet hoe het is afgelopen. Toch kan de PvdA-fractie lering trekken en met het kabinet afspraken maken over de opstelling van de Nederlandse regering in toekomstige, vergelijkbare situaties. Volgens mij heb ik glashelder gemaakt hoe de Nederlandse regering zich in de ogen van de PvdA-fractie moet opstellen.

De heer Pechtold (D66):

Toekomstige situaties? De heer Van Dam staat hier zijn tijd te vullen door alleen maar over Iran te praten. Hij maakt opmerkingen over ministers die uitspraken doen. Hij zegt dat het daarvoor niet nodig is om terug te kijken. Ik vind dat ik daarom het recht heb om te interrumperen.

De voorzitter:

U vergist zich. U hebt geen recht om te interrumperen, maar krijgt van mij al dan niet de mogelijkheid om dat te doen. Die mogelijkheid heb ik u niet gegeven. Ik sluit hiermee de inbreng van de heer Van Dam af. Ik stel namelijk vast dat u steeds ongeveer hetzelfde zegt, maar dan op een andere manier.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Hans Couzy, oud-bevelhebber van de landstrijdkrachten en voorzitter van de Federatie van Nederlandse Officieren zei het zo: "Ik vind het onbestaanbaar dat premier Balkenende het onderzoek naar de besluitvorming over Irak nog steeds blokkeert. Ik begrijp dat hij bang is voor gezichtsverlies, maar hij kan de waarheid niet blijven tegenhouden. Er moet een onderzoek naar Irak komen." Voormalig CDA-premier Van Agt vindt dat ook. Ik hoop dat veel prominenten hun oproep volgen. Couzy heeft in Nova ook een oproep gedaan tot het doorbreken van de afdekcultuur bij Defensie. Ik hoop dat ook die wordt gevolgd, bij voorbeeld door veel leden van zijn vereniging, leden die zaken over deze kwestie te melden hebben. Deze man vindt kennelijk dat er een hoop verborgen is. Hij zegt ook dat het kabinet op zijn minst een belangrijk deel van de waarheid heeft verzwegen. Ik hoop dat hij blijft spreken.

Sommige fracties gebruiken het debat van vandaag om nog eens toe te lichten waarom zij jaren geleden politieke steun aan de inval in Irak verleenden. Als dit het doel is van dit debat, is het in mijn ogen zinloos, want dat hoofdstuk is inderdaad gepasseerd. Daarover hoeven wij het de komende honderd jaar niet meer te hebben, zoals collega Wilders zei. Het zou onzinnig en overbodig zijn om dat debat steeds over te doen. Dit debat dient te gaan over de vraag of de regering de Kamer volledig en juist heeft geïnformeerd over alle aspecten die aan de politieke instemming kleefden en aan het daadwerkelijk kunnen of niet kunnen verlenen van militaire steun. Dergelijke vragen moeten worden beantwoord. In ieder geval moeten ze worden gesteld. Ik stel vast dat een fors aantal fracties eigenlijk niet eens toekomt aan het stellen van die vragen. Men stelt liever vragen over Iran of over andere kwesties. Dat is buitengewoon te betreuren.

De belangrijkste afspraak in de formatie staat niet in het regeerakkoord, namelijk de afspraak dat er geen parlementair onderzoek komt naar de Nederlandse steun aan de inval in Irak. Zo wordt een van de belangrijkste rechten van de Tweede Kamer – het recht om zelf onderzoek te doen – onmogelijk gemaakt door een afspraak van regeringspartijen. Het is heel bijzonder dat een recht van de Kamer buiten werking wordt gesteld doordat regeringspartijen afspreken dat daarvan geen gebruik wordt gemaakt. Bij mijn weten is dat staatsrechtelijk nog nooit voorgekomen. Ik vraag de regering om hierop te reageren.

De minister-president erkende gisteren opnieuw in de Eerste Kamer dat het beter zou zijn geweest als de afspraken over de mogelijkheid van een onderzoek schriftelijk waren vastgelegd. Ik deel die opvatting. Ik nodig de minister-president dan ook uit om dat alsnog te doen. Dan kennen wij namelijk precies de inhoud van die afspraak, die wij nu alleen maar kennen doordat die volmondig is erkend door de fractieleider van de PvdA en door de minister-president. Ik wil graag de letterlijke tekst kennen van die afspraak. Hierover zal toch echt wel iets meer zijn gezegd dan dat dit onderzoek maar niet moet worden gehouden. Ik vraag de minister-president om deze afspraak precies op papier te zetten, zodat wij de betekenis daarvan ook echt kunnen doorgronden.

Wat betekent deze afspraak voor de toekomst? Mag de PvdA ook niet voor een dergelijk onderzoek stemmen wanneer er wel belangrijke informatie naar buiten komt, bijvoorbeeld uit de krijgsmacht? Wanneer wel blijkt dat er militairen zijn die hun mond opendoen over militaire betrokkenheid? Wanneer mensen bij ministeries wel gaan praten? Ik kan mij zo voorstellen dat dit debat en de uitspraken van bijvoorbeeld de oud-bevelhebber en van oud-premier Van Agt leiden tot gewetensnood bij betrokkenen. Ik roep hen op om te spreken.

De minister-president heeft in de Eerste Kamer gezegd dat het coalitieakkoord fracties van de Tweede Kamer bindt en dat de Eerste Kamer daarom vrij is om te besluiten dat er wel een onderzoek komt. Vanzelfsprekend. De Eerste Kamer kan dat natuurlijk zelfstandig besluiten. Daar gaat de minister-president en daar gaan de fracties in de Tweede Kamer niet over. Daarover staat niets in het regeerakkoord en naar ik aanneem ook niet in de afspraak die mondeling is gemaakt en waarvan ik hoop dat wij die ook nog schriftelijk krijgen.

Belangrijker dan de constatering dat de Eerste Kamer dit recht heeft, is het antwoord op de vraag of de regering in dat geval dan wel zal meewerken. Gaan de dossiers dan open? Gaan de ministeries dan open? Als het antwoord op die vragen nee is, heeft dat recht van de Eerste Kamer ook weinig te betekenen, want dan zal er ook niets boven water komen.

Ik loop enkele punten langs, te weten de documenten waarover het televisieprogramma Reporter beschikt, het memorandum van 19 augustus 2002 met het verslag van een brainstormsessie waarin de regering rekening houdt met oorlog en waarbij er wordt gediscussieerd over een juridische basis voor de oorlog. Ik noem ook het andere document, de telex van de Nederlandse vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties over de verwachting dat het oorlog wordt. De regering schrijft in haar brief dat het televisieprogramma selectief citeert. Dat gebeurt altijd bij citaten, anders zou men alles gewoon voorlezen. Waarom mag de Kamer die documenten niet zien? Ik heb ze mogen inzien van het televisieprogramma in kwestie, maar waarom mag de Kamer dat niet, om zelf te kunnen vaststellen of er wel of niet juist wordt geciteerd, dan wel of er een onjuiste suggestie wordt gewekt?

Hoe zit het verder met de brainstormsessie van 9 augustus 2002? Toen ik in die maand schriftelijke vragen stelde aan de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken over Amerikaanse plannen om Irak binnen te vallen, zei de minister dat het voorbarig was om in te gaan op een hypothetisch scenario. Op hetzelfde moment dat dit antwoord naar de Kamer kwam, op 19 augustus, is er op het ministerie dus al over deze "hypothetische mogelijkheid" en over de juridische legitimatie gediscussieerd en zijn daarover al hardop vragen gesteld. Dan zijn de vragen van mij op 19 augustus toch onjuist beantwoord? Het was immers niet voorbarig en hypothetisch. Waarom gaat u daarop niet in in de brief van 2 april? De regering was met de hypothetische mogelijkheid wel bezig en u hebt dit op dat moment voor de Kamer verzwegen. Waarom erkent u dit niet?

Ik kom op de brief van de Amerikanen van november 2002. Ook deze brief heb ik mogen zien. Waarom houdt u die brief geheim? U zult verder toch wel schriftelijk gereageerd hebben op die brief? Mogen wij het antwoord zien? Dat lijkt mij hoogst relevant, ook bij de beoordeling van uw opmerking dat het niet ging om een verzoek en dat de wapens die genoemd werden, gevechtsvliegtuigen, F-16's, Apache-gevechtshelikopters en ander wapentuig, een illustratie waren. Die waren geen illustratie maar een inventarisatie. De Amerikanen wilden op dat moment van Nederland weten of wij eventueel bereid waren deze wapens in te zetten, met andere woorden of wij ook in een vroeg stadium wilden deelnemen aan het militaire deel van de oorlog. De wapens die werden genoemd, zijn namelijk wapens die je in een vroeg stadium van een conflict inzet. Daarover hebt u de Kamer helemaal niets gezegd. U informeert de Kamer wel over het eerste deel van het verzoek; u zei daarover dat de regering daartegenover in beginsel positief stond. Het kan niet anders dan dat het tweede deel wel in het kabinet is besproken, want uiteraard hebt u deze brief van de Amerikanen in zijn geheel besproken. U zult immers niet het tweede deel hebben weggelaten omdat dat maar een illustratie was. U hebt kennelijk besloten de Kamer niet te informeren over het tweede deel. Toch is dit heel relevante informatie.

De heer Van Dam (PvdA):

De fracties van de SP en de PvdA hebben de afgelopen jaren op dit dossier samen opgetrokken. Wij hebben dat altijd op grond van zuivere argumenten gedaan. Het lijkt mij goed dat nu te blijven doen. Ik citeer de brief van het kabinet aan de Kamer van 21 november 2002: "Met het oog op het opvoeren van de druk hebben de Verenigde Staten een verzoek gericht aan de Nederlandse regering om bij te dragen aan de planning ten behoeve van een mogelijk militair optreden." Hierbij is toch geen woord Spaans?

De heer Van Bommel (SP):

Dat klopt. Daarom is het zo moeilijk te begrijpen dat de regering nu stelt dat het tweede deel van de brief geen verzoek betrof. Dat vond zij een paar jaar geleden wel, maar nu stelt ze dat het geen verzoek was. Dat doet ze, omdat de brief in beeld werd gebracht, de brief die wij nog steeds niet mogen zien. De regering zei dus eerst dat er wel een verzoek was gedaan, maar dat ze dat tweede deel van het verzoek had afgewezen. Nu zegt ze dat dit deel geen verzoek was, maar een illustratie. Dat klopt dus niet. Daarover moet de regering helderheid verschaffen. Zij heeft de Kamer alleen over het eerste deel van de brief van de Amerikanen geïnformeerd. Zij heeft dus de Kamer belangrijke en concrete informatie onthouden.

Ik kom op de bewering van het radioprogramma Argos. Daarin wordt gesproken over de inzet van F-16-gevechtsvliegtuigen boven Irak en de inzet van speciale eenheden in Irak. Dat zijn ernstige beschuldigingen. De mensen van Argos zeggen dat zij getuigen hebben gesproken. De regering zegt: dat is niet waar, dat kan niet. Waarom laat u welk radio- of televisieprogramma dan ook ongestraft zulke ernstige leugens over u vertellen als u echt vindt dat ze niet waar zijn? Waarom laat u dat gebeuren? Als u stelt dat het niet waar is, waarom laat u deze leugens dan zomaar gezegd worden? U schrijft er een briefje over aan de Kamer, maar verder houdt u uw mond. Voor een foto van het gezin van de vicepremier wordt een gang naar de rechter overwogen, maar over dergelijke laster die de Nederlandse regering en de Nederlandse krijgsmacht betreft, haalt u achteloos uw schouders op. Dat komt hoogst ongeloofwaardig over. Of er moet wel iets zijn gebeurd, maar wij mogen dat niet weten. Zijn er misschien geheime militaire operaties geweest, zoals die staan beschreven in de brief van 23 augustus 2000? Het kan dan bijvoorbeeld gaan om het verzamelen van bijzondere inlichtingen, of om mililaire-steunverlening aan bondgenoten. Overeenkomstig artikel 100 van de Grondwet wordt het parlement zo spoedig mogelijk geïnformeerd over afzonderlijke geheime operaties. Is de Kamer op de hoogte gesteld van geheime operaties rond Irak? Is dat misschien de inhoud geweest van de geheime bijeenkomst met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten? Waarom mogen de Kamer en het Nederlandse volk jaren na dato hierover niet alles weten?

Ik rond af. VN-wapeninspecteur Scott Ritter zou de Nederlandse inlichtingendienst hebben gemeld dat het onwaarschijnlijk was dat Irak massavernietigingswapens bezat. Is dat waar? Kan de regering dat bevestigen? Toenmalig minister van Defensie Korthals twijfelde eind 2002 over de veronderstelling dat Irak massavernieti­gingswapens bezat en vroeg de militaire inlichtingendienst om een eigen oordeel. Is dat waar en wat was het oordeel van de inlichtingendienst? Twijfelde de militaire inlichtingendienst zelf over de bewering dat Irak binnen 45 minuten het westen kon aanvallen met massavernietigingswapens? Waarom wordt de brief van Tony Blair over dit onderwerp niet openbaar?

Tegen de minister-president die dit hele dossier erg persoonlijk raakt, zou ik willen zeggen: dit onderwerp gaat niet vanzelf weg door er niets over te zeggen. Dit onderwerp staat op de politieke agenda en blijft daarop staan totdat alle vragen zijn beantwoord. Erger voor de minister-president: niet alleen op de politieke agenda, maar ook uitdrukkelijk op de publieke agenda. Nederland en de Nederlanders willen openheid over Irak, nu!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Nederland is in oorlog, maar dat lijkt de Nederlandse burgers niet aan te mogen gaan. Er mag geen parlementair onderzoek komen naar de omstandigheden waaronder Nederland heeft besloten mee ten strijde te trekken in Irak. Zelfs de PvdA die steeds heeft gesteld dat de onderste steen boven zou moeten komen in dit dossier, heeft dat uitgangspunt uit handen laten vallen in de coalitieonderhandelingen. Het is onbegrijpelijk dat een dergelijke kwestie van leven en dood door een coalitie van PvdA, CDA en ChristenUnie onder het tapijt wordt geveegd.

Overal ter wereld wordt onderzoek gedaan naar de rechtvaardiging van de oorlog in Irak, de omstandigheden waaronder die is aangevangen en de politieke verantwoordelijkheid voor de deelname aan de oorlog, in de VS, in Groot-Brittannië, maar niet in Nederland. De PvdD vindt dat onbegrijpelijk en onacceptabel. De afstand tussen burger en politiek kan alleen maar groter worden wanneer de politiek geen openbare verantwoording wil afleggen of durft af te leggen van haar daden, zeker waar dat het voeren van een oorlog betreft. Dus moet het onderzoek noodgedwongen worden overgelaten aan onderzoeksjournalisten van programma's als Argos en Reporter en volstaat het kabinet in zijn brief aan de Kamer met het weerspreken van de uitkomsten van de programma's op punten en komma's. Het is een brief vol verhullend taalgebruik.

De PvdD vindt dat een beschamende vertoning. Niets vraagt zo'n nadrukkelijke transparantie als vraagstukken van oorlog en vrede, het aangaan van bondgenootschappen tot het voeren van een gezamenlijke oorlog en de legitimatie van een dergelijke oorlog, niet alleen vanwege de oorlog in Irak, maar ook vanwege andere oorlogen waarbij Nederland betrokken is, zoals in Afghanistan. Veel burgers kunnen maar geen goed beeld krijgen van de vraag of er sprake is van een zogenaamde opbouwmissie of van een daadwerkelijke oorlog. Het heeft er alle schijn van dat wat wordt verkocht als opbouw in werkelijkheid niet veel anders is dan wat wij vroeger oorlog noemden. Wij hebben eerder eufemismen voor het woord "oorlog" bedacht in dit land, zoals politionele acties, maar de PvdD vind het niet meer van deze tijd nog steeds geen openheid te betrachten over het aanvangen en voeren van oorlogen en het afleggen van verantwoording daarvan aan bevolking en volksvertegenwoordiging. In die zin vinden wij de brief van de minister en het debat van vandaag ook een schijnvertoning die niet gericht lijkt te zijn op openheid, maar op het afdekken daarvan. Wij roepen alle partijen op alles in het werk te stellen om de regering tot openbare verantwoording te bewegen via een onafhankelijk onderzoek van bijvoorbeeld het NIOD. Hoe kan de Kamer een zorgvuldig buitenlandbeleid ontwikkelen als zij niet kan leren uit het verleden? Als het niet via de Tweede Kamer kan, zou een onderzoek door de Eerste Kamer moeten worden afgedwongen of desnoods via het burgerinitiatief. Het moet duidelijk worden dat het besluit tot deelname aan een oorlog een zaak is die alle burgers van ons land aangaat en niet alleen een kleine groep beslissers in kabinet en krijgsmacht, die openbare verantwoording uit de weg lijken te gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Oorlogen hebben vrijwel altijd tot onderzoek geleid, zij het dat deze onderzoeken zelden met enthousiasme werden ontvangen door de zittende regering. Ik verwijs naar het onderzoek naar de politionele acties in reactie op de Indonesische vrijheidsstrijd. Dit liet jaren en jaren op zich wachten. Het ging mank, maar het kwam er. Pas zeer recent heeft minister Bot kunnen en durven erkennen – daarvoor zijn wij hem zeer erkentelijk – dat Nederland aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond. Ik verwijs ook naar het onderzoek naar Srebrenica waarbij de regering jaren dwars lag. Maar het onderzoek kwam er en dat leidde – dat weten wij allemaal – tot het aftreden van de toenmalige paarse regering. Oorlog, militair of politiek gesteund, slaat altijd een wond in de samenleving. Het is bekend wat er gebeurt met wonden die je niet verzorgt: die gaan etteren. Dat is precies wat er nu lijkt te gebeuren.

Er ligt een aantal vragen op tafel die ons door scherpzinnige onderzoeksjournalisten zijn aangereikt. Veel van die vragen zijn al gesteld door de heer Pechtold en de heer Van Bommel. Ik kan mijn betoog daarom kort houden. Ik noem nog wel de vraag op welk moment de beslissing is genomen om de oorlog in Irak politiek te steunen. Ik herhaal ook de vraag of er op geen enkel moment militaire steun is gegeven aan de oorlog in Irak. Is er geen enkel commando, geen enkele militair, geen enkele F-16 of geen enkel fregat actief geweest? Graag krijg ik hier een gedetailleerd antwoord op.

Mijn fractie heeft nog wel vragen over de argumentatie. De regering heeft altijd gesteld dat niet-naleving van de resoluties de grond was voor het verlenen van politieke steun en niet het al dan niet aanwezig zijn van massavernietigingswapens. Nu zegt de SP dat dit geen reden meer is voor onderzoek. Mijn fractie wenst dat te bestrijden. Als je de stukken terugleest – ik heb dat zeer nauwkeurig gedaan – dan zie je dat gedurende heel 2002 en begin 2003 de aanwezigheid van massavernietigingswapens het doorslaggevende argument is. Nagelvast, zo werd gezegd, zijn er massavernietigingswapens. In het grote debat in maart 2003 zei de premier dat de aanwezigheid van massavernietigingswapens was aangetoond. Maar wat zie je dan? Nadat Engeland en Amerika geleidelijk zijn gaan schuiven en hebben moeten erkennen dat Powell in zijn eerste presentaties wat minder overtuigend was dan men aannam, is het argument van de resoluties steeds prominenter naar voren gekomen. Het is een argument achteraf. Mijn fractie hecht eraan dat de regering zich daarover nu opnieuw verantwoordt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat mevrouw Halsema zich vergist. Ik heb niet gezegd dat daar geen onderzoek meer naar gedaan hoeft te worden. Ik heb gezegd dat sommige fracties dit debat gebruiken om hun eigen steun aan die oorlog nog eens te legitimeren. Daar gaat dit debat volgens mij niet over.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is fijn, dat te horen. Ik neem aan dat u zich bij mij aansluit.

De fractie van GroenLinks heeft ook de argumentatie van de resoluties nooit overtuigend gevonden.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

In het debat van 18 maart 2003 redeneerde de regering dat Saddam Hoessein niet kon aantonen dat hij geen massavernietigingswapens had. Ik heb in geen enkel stuk over het debat van 18 maart 2003 gelezen dat de premier heeft gezegd dat Saddam Hoessein onomstotelijk in het bezit was van massavernietigingswapens. Misschien kan mevrouw Halsema mij zeggen waar dat staat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal het voor u opzoeken. Het stuk ligt op mijn tafel. Ik heb het nu niet bij de hand, maar ik reik het u graag aan. Ik wil het, als daar behoefte aan is, laten toevoegen aan de Handelingen.

Voorzitter. Ik heb dit debat met interesse gevolgd. Ik heb mij zeer verbaasd over het gebrek aan nieuwsgierigheid, het gebrek aan lust tot waarheidsvinding bij de verschillende partijen. De heer Van Baalen verwijt mij bijvoorbeeld stenen op te willen tillen waar alleen maar zand onder zou liggen. Dat verwijt kan ik ook omkeren. De heer Van Baalen stampt de stenen nog eens flink aan in de hoop dat er geen enge beestjes onder tevoorschijn kruipen.

En dan de positie van de PvdA. De heer Van Dam zegt geen nieuwe informatie te hebben gehoord in de uitzendingen van Argos en Reporter. Dat verbaast mij. Ik kan mij voorstellen dat diezelfde uitzendingen voor de PvdA, toen zij nog in de oppositie zat, reden zouden zijn geweest om talloze vragen te stellen. Ik vind het nogal zorgwekkend dat de PvdA niet alleen haar positie heeft ingeleverd – onduidelijk om welke redenen – maar ook haar nieuwsgierigheid.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Halsema mag van alles zeggen, maar zij moet mij wel juist citeren. Ik heb gezegd dat de uitzendingen geen nieuw licht werpen op de zaak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat vind ik even verbazingwekkend. Ik herinner u aan de vier scenario's van de permanente vertegenwoordiging bij de Verenigde Naties die al in een heel vroeg stadium onafwendbaar redeneren in de richting van oorlog. Ik neem aan dat u die informatie ook niet bezat. Of bezat u informatie die ik niet had? Ik begrijp niet waar het kritische besef van de PvdA is gebleven. Ik moet zeggen dat ik in toenemende mate moeite heb met de wijze waarop de PvdA zich hier verdedigt. Ik hoorde dat u op de radio hebt gezegd dat het onderzoek een spelletje dreigde te worden. Nou, dan neemt u de activiteiten van uw partij in het verleden weinig serieus. Het valt mij helemaal van u tegen dat u het Haags noemt. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de campagneactiviteiten van uw eigen politieke leider. Hij zou het verwijt van Haags gedoe buitengewoon fel hebben weerlegd. Ik kan accepteren dat u nu een politiek probleem hebt, maar u moet anderen die wel consequent zijn niet verwijten dat zij Haags zijn. Ik begrijp wel om welke politieke reden u nu afhoudend bent. Nieuwe informatie zal natuurlijk betekenen dat de afspraken in het regeerakkoord wankel worden.

De vraag aan de PvdA-fractie is de volgende. Journalisten lichten tegels, zoals Henk Hofland het ooit mooi zei. En dat zullen ze blijven doen, daar kan men vergif op innemen. Hoe lang zal de PvdA-fractie dan blijven zeggen dat zij correct is geïnformeerd? Hoe lang zal zij nog gebonden zijn aan het regeerakkoord? Kan er voor de PvdA-fractie een moment komen dat nieuwe informatie leidt tot verandering van opvatting? Ik stel deze vraag omdat de heer Van Baalen in zijn eerste termijn zei dat echt nieuwe informatie – hij diskwalificeerde de informatie tot nu toe als nieuwe informatie – kan leiden tot het opnieuw ijken van de positie van de VVD. Dat is interessant, want de VVD-fractie neemt op dit moment een dynamischer positie in dan de PvdA-fractie. Als er nieuwe informatie komt, kan dat tot gevolg hebben dat er wel degelijk een Kamermeerderheid is. Waar gaat de PvdA-fractie zich dan achter verschuilen?

Geschiedenis haalt je altijd in. Dat laat de weerspannigheid van eerdere kabinetten in vergelijkbare situaties wel zien. Vorige kabinetten hebben onderzoeken naar Srebrenica zeven jaar weten tegen te houden, maar zij werden uiteindelijk ingehaald. Regeren is niet alleen vooruitkijken; het is ook achteromzien, zeker als het gaat om iets ernstigs als oorlogvoering. Ben je niet bereid achterom te zien, dan loop je het grote risico dat langzaam maar zeker ook je zicht naar voren beklemd raakt.

Laat mij dan ook tot slot een strategisch advies geven aan de premier en zijn kabinet. Sta een onderzoek toe, want het beschermt het kabinet tegen het telkens naar boven komen van ongewenste informatie die het kabinet in problemen zal brengen en die afleidt van het uitvoeren van het regeringsprogramma. Als het kabinet bovendien zo zeker is van zijn zaak, zou het de Kamer alle ruimte moeten geven.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 15.10 uur geschorst.