Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het bevorderen van voortgezet ouderschap na scheiding en het afschaffen van de mogelijkheid tot het omzetten van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap (Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding) (30145).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank alle leden van uw Kamer voor de opmerkingen die een grote betrokkenheid bij het onderwerp van dit wetsvoorstel hebben laten zien. Het is een van de wetsvoorstellen die uitdrukkelijk worden genoemd in het coalitieakkoord dat ten grondslag ligt aan het beleid van dit kabinet. Daarin is uitgesproken dat de coalitie het op prijs stelt dat de behandeling van dit wetsvoorstel wordt voortgezet. Dat is te meer van belang nu het wetsvoorstel dat naar ik begrijp voor een aantal leden van uw Kamer als alternatief in gedachten is geweest, in de Eerste Kamer is verworpen. Nu wordt de aandacht dus gericht op het wetsvoorstel dat hier voorligt.

Ik ben bijzonder verheugd dat ik het wetsvoorstel mag verdedigen samen met mijn collega André Rouvoet, de minister voor Jeugd en Gezin, die vandaag voor het eerst in uw Kamer is om een wetsvoorstel te verdedigen. Het doet mij persoonlijk buitengewoon veel genoegen dat wij er samen voor staan om zij aan zij dit wetsvoorstel te verdedigen en de vragen uit uw midden te beantwoorden.

Als het gaat om wetgeving op het gebied van het familierecht, dat deel van het Burgerlijk Wetboek dat tevens het beleidsterrein van mijn collega raakt, zult u ons samen aantreffen. Dat is vandaag zo en zal bij andere gelegenheden in de toekomst ook het geval zijn. Wij hebben de taakverdeling zo ingericht dat ik vandaag in het bijzonder zal ingaan op de vragen die zijn gesteld over de echtscheidingsprocedure, de mediation, de bijzondere curator en de handhaving, terwijl mijn collega in het bijzonder zal ingaan op de vragen over het ouderschapsplan. Juist omdat het ouderschapsplan in ons beider opvatting eigenlijk het centrale punt is en het belang uitmaakt van dit wetsvoorstel, lijkt het mij goed dat ik nu eerst inga op een andere element, namelijk de vraag wat het betekent dat er met dit wetsvoorstel een eind wordt gemaakt aan de zogenaamde flitsscheiding.

In de discussie die vanochtend werd gevoerd, is mij opgevallen dat die als het ware werd gesteld tegenover datgene wat de heer Luchtenveld in zijn initiatiefvoorstel voor ogen stond, namelijk een procedure waaraan de rechter niet meer te pas komt. Ik merk op dat dit eigenlijk een misverstand is, want ik heb in de parlementaire geschiedschrijving die ik heb geraadpleegd op geen enkele manier kunnen terugvinden dat destijds de regering of uw Kamer voor ogen stond om met de wetgeving over het openstellen van het huwelijk voor personen van gelijk geslacht, een vereenvoudigde procedure mogelijk te maken waarbij men de rechter niet meer nodig heeft om tot echtscheiding te komen. Voor zover ik heb kunnen nagaan, is het een bijproduct geweest van de mogelijkheid van omzetting en niet een doelstelling om op die manier een alternatieve scheidingsprocedure in te voeren. Ik denk dat het goed is om die twee dingen in de gedachtebepaling van elkaar los te maken. Mensen hebben inderdaad, naar mijn indruk ook vanwege de lagere kosten, gebruikgemaakt van de mogelijkheid van de procedure van omzetting van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap met daarna de vereenvoudigde procedure voor de ontbinding van het geregistreerd partnerschap. Dat betekent niet dat wij nu iets afschaffen dat de wetgever eerder wilde invoeren en waarvan anderen, in het verlengde van het door de heer Luchtenveld gestelde, zeggen dat wij dat eigenlijk hadden moeten behouden. Wij moeten dit op eigen merites bezien, los van elkaar.

In de tweede plaats wil ik er nadrukkelijk op wijzen dat de betrokkenheid van de rechter bij de echtscheidingsprocedure niet betekent dat er een conflictueuze situatie wordt verondersteld of gecreëerd. Het gaat dan om de echtscheiding op gemeenschappelijk verzoek. Ik heb uit de geschiedenis van het voorstel Luchtenveld ook begrepen dat er is gezegd dat de administratieve echtscheiding kan worden gebruikt als er geen minderjarige kinderen zijn. De redenering was dan dat er dan een andere autoriteit bij betrokken is. Ik ga hier dadelijk nog op in, maar ik raad de Kamer aan om de problemen in de goede verhoudingen te zien en daarbij te onderkennen dat het feit dat er volgens onze wetgeving een rechter aan te pas komt, helemaal past in de voor juristen bekende rol van de rechter die voluntaire jurisdictie wordt genoemd, of nog mooier zoals in de oudere juridische literatuur: gracieuze jurisdictie. De rechter speelt een rol die nuttig is ten opzichte van de burgers, maar dit betekent niet dat die burgers dan een conflict wordt aangepraat of opgelegd dat er niet is.

Als wij dit onder ogen zien, is de volgende vraag of het nuttig, nodig of wenselijk is om de rol van de rechter in het geval van een echtscheiding op gemeenschappelijk verzoek waarbij geen kinderen zijn betrokken, te vervangen door een rol van een ambtenaar van de burgerlijke stand. Wij moeten dan kijken naar de erkenning buiten en binnen de Europese Unie. Er is vanochtend al gesproken over de Europese verordening die betrekking heeft op de erkenning van echtscheidingen die in andere lidstaten zijn uitgesproken. In Denemarken is het zo geregeld dat een bevoegdheid die kan worden geduid als overeenkomend met een rechterlijke bevoegdheid, door niet-rechterlijke ambtenaren wordt uitgeoefend. Wij weten uiteraard dat er ook internationaal in het Haags Echtscheidingsverdrag van 1970 en het Verdrag van Luxemburg van 1967 het een en ander is geregeld over de erkenning van beslissingen over de huwelijksband. Je kunt de mogelijkheden in die verdragen aanwijzen om, ook al wordt er in bepalingen vaak gesproken over de wederzijdse erkenning van rechterlijke uitspraken, te zeggen dat wij daarmee in ons rechtsstelsel beslissingen gelijkstellen die niet door rechters zijn genomen.

Dit alles betekent echter niet dat het wenselijk is om op dit schema over te gaan. Ik kan geen meerwaarde zien in het veranderen van systemen. Het gemeenschappelijk verzoek maakt een eenvoudige procedure mogelijk. De rechter kan er dan op toe zien of er sprake is van een situatie waarin bijvoorbeeld geen waarborgfuncties ten opzichte van kinderen te vervullen zijn. Dit geeft ook een afbakening, want het is hetzelfde adres, ik zou bijna zeggen: een eenloketgedachte, maar dit klinkt misschien te huiselijk.

Wij zouden een hoop dingen anders en nader moeten gaan regelen. Je zou ook het bezwaar hebben dat er geen executoriale titel aan verbonden is als er dan toch op een gegeven moment iets ten uitvoer moet worden gelegd, hoezeer er ook om te beginnen overeenstemming was. Er moet dan verandering worden aangebracht in het GBA-systeem. Dit gevoegd bij de herkenbaarheid die er tot op heden is dat er een adres is, namelijk de rechter, ook als het een gemeenschappelijk verzoek is dat in de betrekkelijke harmonie van zo'n gemeenschappelijk verzoek wordt gedaan, zie ik er geen meerwaarde in om dit op een andere manier te regelen. Tot zover over de gedachte om dit nog toe te voegen aan het wetsvoorstel, dat zoals gezegd geen andere doelstelling had dan de route van de flitsscheiding die daar niet voor bedoeld was, er weer uit te halen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Omdat ik elders in een vergadering zat, weet ik niet of de minister is ingegaan op mijn vragen, onder andere die over de financiën. Zo worden de bijna ex-partners op enorme advocaatkosten gejaagd doordat zij telkens maar weer voor de rechter moeten verschijnen. Ik vind het voorstel van de minister op dit punt niet goed onderbouwd. En waarom ziet hij de start van een huwelijk wel als iets wat door een ambtenaar kan worden gedaan en het einde van een huwelijk niet? D66 ziet het huwelijk vooral als een contract. En we proberen bij een ontslag ook te vermijden dat de rechter erbij moet worden betrokken, zodat enorme advocaatkosten worden vermeden. Zeker als er geen kinderen bij zijn betrokken, wil ik graag weten waarom de minister zoiets niet tot de mogelijkheden vindt behoren.

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil op de financiën wel ingaan, bij de andere dingen zou het een doublure worden van de antwoorden die ik al heb gegeven. Ik heb net uiteengezet dat de rechter in ons stelsel aan het eind, als de echtgenoten uit elkaar gaan, de rol heeft van degene die toeziet op het juiste verloop van de procedures. Je zou een knip moeten maken in elke andere gedachtegang tussen echtscheidingen die wel bij de rechter komen en die niet bij de rechter komen; en als sprake is van gemeenschappelijk verzoek zitten er ook geen complicaties aan.

Als de heer Pechtold een vergelijking wil maken met de arbeidsovereenkomst, past daar om te beginnen uiteraard de aantekening bij dat er de nodige verschillen zijn tussen arbeidsovereenkomst en het huwelijk. Maar ook bij de arbeidsovereenkomst geldt dat deze kan worden aangegaan zonder dat er ook maar enige derde aan te pas hoeft te komen, terwijl er bij de beëindiging wel een derde aan te pas komt. Voor zover de vergelijking bruikbaar is, wijst die dus eerder in een andere richting dan de heer Pechtold suggereert.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog geen getal gehoord, dus die vraag blijft open. Ik heb vanochtend heel duidelijk gevraagd of de minister een en ander inzichtelijk kan maken. In zijn schriftelijke beantwoording gaat hij er uitgebreid op in: de kosten van een ambtenaar zijn even hoog als die van een rechter. Welnu, dat wil ik wel eens onderbouwd zien. Ik denk dat de advocatenlobby er gewoon voor heeft gezorgd dat dit overeind blijft.

En in de arbeidsovereenkomst worden ook zaken vastgelegd zonder tussenkomst van de rechter. Ik vind dus dat ik de vergelijking wel degelijk staande kan houden. U maakt verder geen onderscheid tussen huwelijken die met en zonder kinderen worden ontbonden. Ik vraag u daar nog op in te gaan.

Minister Hirsch Ballin:

Ik kom dadelijk terug op de financiering. Ik ben zojuist ingegaan op de gevallen met en zonder kinderen. We kunnen best precieze kostenvergelijkingen maken, maar in ieder geval weten we dat er veranderkosten zijn en mogelijk onduidelijkheden en verwarring ontstaan als sommige echtscheidingen wel voor de rechter moeten komen en andere niet. De fractie van de heer Pechtold heeft zich op het gebied van het strafrecht altijd uitgesproken tegen de omkering van de bewijslast. Ik geloof niet dat ik mij in dit geval een omkering van de bewijslast dat dit een goed idee is, moet laten aanleunen.

Ik spreek zo meteen over de financiering van de bijzondere curator. Een ander financieel aspect is de rechtsbijstand bij echtscheiding op eigen verzoek. We kunnen dat best preciseren. Uiteraard zal ik met alle genoegen kijken naar de verdere mogelijkheden van kostenbeheersing. In ieder geval kunnen partijen daarvoor een beroep doen op gefinancierde rechtsbijstand. Daardoor ontstaan dus geen financiële barrières.

De Wet op de rechtsbijstand is ook van toepassing op de financiering van de bijzondere curator. Deze komt in de regel uit de groep van de advocaten, notarissen, mediators en anderen die aldaar zijn ingeschreven en bekend zijn.

Over de bijzondere curator zijn nog een paar andere vragen gesteld. Mevrouw De Pater sprak over een vertrouwenspersoon voor een kind. Ja, inderdaad, een bijzondere curator kan de minderjarige in en buiten rechte vertegenwoordigen. Dit staat in artikel 250 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Bij omgangsconflicten kan een bijzondere curator bijvoorbeeld ook een bemiddelende rol vervullen. Hij kan ook met de minderjarige overleggen en deze begeleiden in het maken van keuzes. Voorts kan hij ouders wijzen op het recht van het kind om contact te hebben met beide ouders en proberen te bewerkstelligen dat er een goed ouderschapsplan wordt opgesteld. Bij mediation kan de bijzondere curator in gesprekken de mening van het kind naar voren brengen. Als de inspanningen niet tot resultaat leiden, kan de bijzondere curator zo nodig aan de rechter vragen een regeling te treffen op grond van artikel 253a en/of artikel 377a van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Met het laatste juncto artikel 377g wordt dus inderdaad een uitbreiding van de rol van de bijzondere curator in de systematiek van het wetsvoorstel voorzien.

Mediation kan ook bijdragen aan het, zonder nodeloos conflictueus voor de rechter te hoeven verschijnen, uitvoeren van wat er in het wetsvoorstel staat. Ik zie dit als een belangrijke randvoorwaarde daarvoor. Er zijn op dit terrein inmiddels veel stappen gezet. Vanaf 1 april 2005 zijn de gerechten gestart met de invoering van een doorverwijzingsvoorziening naar mediation. De implementatie is nagenoeg afgerond. Twee jaar na deze start zijn wij nu zo ver dat alle gerechten doorverwijzen naar mediation. In december 2006 waren er 1107 mediations ingevoerd in de monitor "Mediation naast rechtspraak". De meeste mediations hebben betrekking op echtscheiding, zowel de financiële afwikkeling daarvan als de omgang met kinderen. Van dit type zaken ligt het slagingspercentage rond de 60. Dit is niet perfect, maar het is wel belangrijk als wordt bedacht dat het tot dan toe tot een onopgelost conflict of een rechterlijke uitspraak zou leiden.

Ik ben voornemens dit voorjaar – volgens de kalender begint heden namelijk het voorjaar – de Kamer aan de hand van de eerste resultaten van de monitor "Mediation naast rechtspraak" een tussenevaluatie te geven. Dit is het beste kader om in breder verband in te gaan op datgene wat hiermee wordt bereikt en op wat eventueel nog verder kan worden gedaan om hieraan toepassing te geven.

Dit wetsvoorstel houdt in dat een ouder het contact van het kind met de andere ouder moet bevorderen. Mevrouw Halsema heeft gevraagd of dit niet moet worden doorgetrokken naar het vreemdelingenrecht en wat dit betekent voor de toepassing van de vreemdelin­genwetgeving. Laat ik daar op dit moment over zeggen dat het gezinsherenigingsbeleid, zoals dat in onze wetgeving is opgenomen, terecht ziet op hereniging van het kind met de ouder. Dat is duidelijk. De wetgeving voorziet erin dat er een verblijfsvergunning wordt gegeven indien aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Ik noem het middelenvereiste. Of het toelatingsbeleid in verband met de duur van het feitelijk gezinsverband te strak is, zou ik op dit moment niet willen zeggen. Er zal alle gelegenheid zijn om ook dit aspect van het vreemdelingenbeleid nog eens tegen het licht te houden. Bezoek van de andere ouder aan het kind is ook mogelijk op visumbasis als er geen verblijfsvergunning kan worden verstrekt. Volgens mij sprak mevrouw Halsema vanochtend over het criterium van vijf jaar feitelijk uitgevoerd gezinsleven. Je moet voor een bepaalde maatstaf kiezen. Mevrouw Halsema heeft geen andere voorstellen gedaan, maar zij heeft wel gezegd dat zij dit een te stringente beperking vindt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb wel een voorstel gedaan, namelijk het voorstel dat wij al jaren doen, en wij niet als enigen. Dit betreft afschaffing van het criterium "feitelijke gezinsband".

Minister Hirsch Ballin:

Helemaal afschaffen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij zijn zo ongeveer het enige land in Europa dat dit criterium kent. Wij zijn door de Europese Commissie en door anderen herhaaldelijk teruggefloten, omdat het zo oneigenlijk is. Wij zeggen namelijk dat er geen gezinsleven is als ouder en kind gescheiden zijn geweest. U kunt wel wijzen op de mogelijkheid van bezoek, maar u weet net zo goed als ik dat een vluchteling uit bijvoorbeeld Iran of een andere oorlogshaard of dictatuur geen enkele mogelijkheid heeft zijn kind daar te bezoeken. Het hebben van een feitelijke gezinsband, dat wil zeggen dat je je kind gezien moet hebben gedurende de laatste vijf jaar, is een buitengewoon wreed criterium. Dat vindt men in Europa, maar Nederland houdt als enige land daar al jaren aan vast. Ik heb het niet over het middelenvereiste of over andere vereisten. Dit criterium is oneigenlijk en het is wreed. In het Burgerlijk Wetboek wordt de norm opgenomen dat de ouder de plicht heeft tot omgang met zijn kind, terwijl het tegelijkertijd aan vluchtelingen wordt verboden om omgang met hun kind te hebben, omdat zij dat in een bepaalde periode vaak niet hebben gehad aangezien zij moesten vluchten. Die twee zaken verhouden zich niet goed tot elkaar. In het licht van het Burgerlijk Wetboek vraag ik u, het criterium af te schaffen.

Minister Hirsch Ballin:

Dank voor deze toelichting. Ik denk dat de vraag het kader te buiten gaat van de behandeling van dit wetsvoorstel, maar ik heb de vraag begrepen en zal deze meenemen. De staatssecretaris van Justitie en ik zullen u daarover nader berichten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het criterium is een onding, dat al heel lang heel veel mensen irriteert. Ik zou het erg op prijs stellen als u de Kamer daarover op een redelijke termijn een brief zou kunnen sturen.

Minister Hirsch Ballin:

De vraag is helder. Ik geloof niet dat ik op dit moment nog in discussie moet gaan over het onderwerp als zodanig, maar de brief komt er.

Dan kom ik nu op de verplichte bemiddeling indien het ouders niet lukt om tot overeenstemming te komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een andere vraag gesteld over de twee normen die in het Burgerlijk Wetboek worden opgenomen. Behoudens het voorbeeld dat ik zelf heb gegeven, in welk geval een en ander nog wel eens betekenis zou kunnen krijgen als het leidt tot wijziging van het gezinsherenigingsbeleid, kan ik mij niet voorstellen dat er sprake is van meer dan een dode letter in de wet. Het is op geen enkele manier afdwingbaar. Ik zou graag willen dat de omgang tussen kinderen en ouders beter wordt dan die nu in sommige gevallen is. Wat kunt u als wetgever daaraan doen?

Minister Hirsch Ballin:

Wij hebben het nu over hetgeen vervat is in het nieuwe derde lid van artikel 247 van boek 1, namelijk de verplichting om de ontwikkeling van de band met de andere ouder te bevorderen. Dat zien wij als een onderdeel van het geheel van rechten en plichten die uit het ouderlijk gezag voortvloeien, maar niet als iets dat echt nieuw is. Het is eerder een explicitering van iets waarvan wij mogen aannemen dat het naar ongeschreven recht ook al geldt. De grenzen van het ouderlijk gezag worden daarmee duidelijk aangegeven, ongeacht of de ouders samenwonen of niet. Het beoogde effect is daarin gelegen dat het niet de bedoeling is dat in het ouderschapsplan afspraken worden opgenomen waardoor het contact van het kind met de andere ouder wordt verbroken of zeer minimaal zou worden. Dat zou in strijd zijn met het nieuwe derde lid zoals het is voorgesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat mij om beide normen die in het Burgerlijk Wetboek zijn opgenomen en die nauw met elkaar zijn verbonden: de plicht tot omgang van de ouder en de plicht tot bevordering van de omgang met de andere ouder. Kunt u aangeven op welke wijze deze twee normen afdwingbaar zijn?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, maar wat de andere norm betreft: dat is er een die in zekere zin vanzelf spreekt, maar waarvan alleen zou mogen worden afgeweken in extreme situaties, zoals incest en andere misdrijven binnen de gezinssituatie. Dan is een uitzondering voorstelbaar.

De vraag of wij bijzondere dingen moeten doen in het kader van de handhaafbaarheid en de afdwingbaarheid is geheel verwant met de kwestie van het verzekeren van de naleving van het ouderschapsplan. Het gaat dus om de goede naleving van de normen uit de wet of het ouderschapsplan die gelden na de echtscheiding. Dit is niet het type normen waarbij onmiddellijk overheidshandhaving dichter bij moet worden gehaald. De minister voor Jeugd en Gezin zal hier straks nader op ingaan in het kader van het ouderschapsplan. De handhaving daarvan moet op dezelfde wijze geschieden.

De heer Teeven (VVD):

Kan een van de ministers nog ingaan op de vergelijking tussen internationale en nationale handhaving?

Minister Hirsch Ballin:

Bij zijn vraag over de handhaving van internationale normen, zei de heer Teeven dat deze raakt aan de schriftelijke vragen die hij heeft gesteld in verband met de toepassing van de regels van het verdrag inzake internationale kinderontvoeringen en het optreden van de centrale autoriteit. De beantwoording van die vragen heeft meer tijd gekost dan wij allebei wenselijk vinden. Ik vond het echter belangrijk om te bezien of de Nederlandse regeling op alle punten zo moet blijven als zij is. De beantwoording van de schriftelijke vragen heeft zojuist plaatsgevonden.

De vraag was of er sprake was van een discrepantie, een onevenwichtigheid in het optreden van de politie. In het geval waar de heer Teeven in zijn vraag op doelde, was geen sprake van onttrekking aan het gezag. Het ging om onderduiken na een rechterlijke uitspraak. De rechterlijke uitspraak dreigde te worden gefrustreerd en daar zijn wij geen van beide voor, denk ik. Ik zie dus geen verschil in de wijze van optreden dat nog tot andere vragen aanleiding kan geven dan de vragen die ik net schriftelijk heb beantwoord.

De heer Teeven (VVD):

Het gaat mij niet zo zeer om de beantwoording van de schriftelijke vragen over kinderontvoering. Die kan de Kamer straks lezen en daar kan later op worden teruggekomen. Ik vroeg of het kabinet in de nationale context aanleiding ziet om te komen tot een aanscherping van het nationale vervolgingsbeleid, bijvoorbeeld als niet wordt voldaan aan het ouderschapsplan. Hoe wordt dat nationaal strafrechtelijk of civielrechtelijk gehandhaafd? Hoe gaat het kabinet dat bevorderen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik vind dat niet te veel gebruik moet worden gemaakt van het strafrecht op dit terrein. Niet alleen de omgang is in het belang van het kind, ook in de wijze van tenuitvoerlegging moet rekening worden gehouden met het belang van het kind. De strafbaarstelling in artikel 279 van het Wetboek van Strafrecht bij onttrekking aan het gezag moet worden gehandhaafd, maar daarbij moet goed worden gelet op de wijze waarop dat gebeurt. Dat is ook te vinden in de jurisprudentie van de Hoge Raad en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat betekent dat de politie er niet in alle gevallen onmiddellijk op uit trekt om een kind thuis op te halen en naar de vader te brengen. De politie zal bij een aangifte van onttrekking aan het gezag een proces verbaal opmaken en dat aan het Openbaar Ministerie voorleggen. Het OM zal vervolgens een beslissing nemen over de vervolging. Strafrechtelijke handhavingsmiddelen zijn nodig en moeten waar nodig kunnen worden ingezet, maar met prudentie en rekening houdend met de effecten ervan voor het kind.

De heer Teeven (VVD):

Dat laatste ben ik volledig eens met de minister. Als het om de belangen van het kind gaat en het Verdrag voor de Rechten van het Kind, zit er een discrepantie tussen het optreden in nationale zaken en dat in een internationale context. Ik ben het met de minister eens dat strafrecht ultimum remedium moet zijn. Moet er dan ook niet wat terughoudender worden opgetreden in de internationale context? Als dat niet gebeurt, ontstaat er toch een enorm verschil tussen de situatie waarin beide ouders in Nederland wonen en de situatie waarin een van de ouders in het buitenland woont?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven heeft mij zojuist gevraagd om niet te veel te zeggen over de beantwoording van zijn vragen. Ik meen dat hij mij nu vraagt om dat toch te doen. Als wij verdragsverplichtingen hebben, kunnen wij daar geen extra criterium aan toevoegen. Ik ben in de beantwoording ingegaan op de manier waarop het verdrag wordt toegepast. Hij zal zien dat daarbij ook in een nadere studie is voorzien. Ik denk dan ook dat dit een bevredigender antwoord op de vragen van de heer Teeven oplevert dan wanneer ik nu een algemeen statement geef, dat ik noodzakelijkerwijs zo vaag houd dat hij er niets aan heeft.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb heel goed begrepen wat de minister bedoelde met zijn antwoord over het internationale punt. Ik wil echter toch even teruggaan naar het nationale punt. Daarbij bent u in uw antwoord terecht buitengewoon voorzichtig. Voorziet u bij de invoering van het ouderschapsplan niet dat het dan meer zal aankomen op handhaving, dus dat het dan een dode letter wordt? Kunt u op dit punt wat duidelijker antwoorden?

Minister Hirsch Ballin:

Wij komen dan bij de discussie over de mate waarin het ouderschapsplan een goede vorm is om in vast te leggen wat ouders van elkaar mogen verwachten, alsook de mate waarin dat plan gebruikt moet worden om iets te bewerkstelligen. Ik heb al gezegd dat mijn collega daarop ingaat.

De heer De Wit (SP):

Ik wil nog even terugkomen op het strafrecht. Het antwoord van de minister houdt het risico in zich dat er in de rechtspraktijk of de praktijk van de politie niets verandert, in die zin dat de mensen met een kluitje in het riet gestuurd worden, omdat de politie geneigd is om te zeggen dat het een civiele zaak betreft. De minister heeft gezegd dat er niet van uitgegaan moet worden dat er onmiddellijk iets gedaan wordt. Er is echter op dit punt wel sprake van onduidelijkheid bij ouders. Zij denken: het is strafbaar, dus hoeven wij er geen bepaling over op te nemen. Bovendien heeft de Hoge Raad daarover duidelijke uitspraken gedaan. Nu moet het echter in de praktijk ook gebruikt kunnen worden. Ik denk dat er in de praktijk zowel bij ouders als bij de politie behoefte aan duidelijkheid is over de vraag wanneer een aangifte en het doorzetten van een zaak, met optreden van de politie, terecht is.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp de vraag heel goed. Het is erg moeilijk om daar andere dan wat algemeen gestelde antwoorden op te geven. Immers, dit vereist casuïstiek. Je bent er namelijk niet mee door te zeggen dat artikel 279 van het Wetboek van Strafrecht van toepassing is. Daarbij zal men aan de ene kant in het oog moeten houden dat het wordt gezien als een schending van de rechtsorde die ernstig genoeg is om tot strafrechtelijk optreden over te gaan en aan de andere kant zal men wegens het belang van het kind ook een zekere subsidiariteit van het strafrechtelijk optreden in acht moeten nemen, zeker wanneer dat gepaard gaat met dwangmiddelen die mogelijk schadelijk zijn voor het kind.

Waarschijnlijk kunnen de heer De Wit, de andere deelnemers aan dit debat en ik ons verschillende situaties voorstellen. In het ene geval zal het heel ver zijn gegaan waarbij de situatie bedreigend voor het kind was. In de afweging van de belangen zal dan het strafrechtelijk optreden, inclusief daadwerkelijk politieoptreden, voorrang krijgen boven andere overwegingen. Wij kunnen ons waarschijnlijk ook situaties voorstellen, waarin, ook al was de politie gebeld, de politie gelukkig niet meteen was uitgerukt en er eerst nog een gesprek was gevoerd om na te gaan of de situatie op een andere manier tot een oplossing gebracht zou kunnen worden.

Als er redenen zijn om ordening te brengen in de casuïstiek van de goede keus of de goede nuancering – daartussen zijn nog heel veel andere mogelijkheden – is dat misschien niet onmogelijk, maar wel lastig. Dit vergt vooral een goede en professionele beoordeling door deskundigen die begrijpen waar het om gaat, zowel bij de politie als bij het OM, alsook natuurlijk bij de hulpverlening en de bemiddelende instanties in de sfeer van de kinderbescherming. Als er concrete klachten zijn, moeten wij die bespreken en nagaan wat eruit geleerd kan worden.

In deze discussie kunnen wij niet beter doen dan onderkennen dat de wetgever er goed aan doet om deze strafbaarstelling te hebben, gelet op de ernst van het feit, namelijk onttrekken aan het gezag. Het zou anders bovendien deze hele regeling ondermijnen. Het gaat er wel om dat wij veronderstellen dat de prudentie, die altijd als leus boven de rechtshandhaving geschreven staat, hier nauw luistert in relatie tot het kind, natuurlijk ook weer een beetje afhankelijk van leeftijd en omstandigheden.

De heer De Wit (SP):

Bedoelt u dat het bij strafrechtelijk optreden toch moet gaan om een voor het kind bedreigende situatie, waarin de politie het kind moet weghalen? Of is het gegeven dat wij door de rechtspraak van de Hoge Raad weten dat onttrekking aan het gezamenlijk gezag een strafbaar feit is reden om het niet alleen te laten afhangen van het gevaar dat het kind loopt, maar ook van het belang van de partij die juist tot afspraken probeert te komen?

Minister Hirsch Ballin:

Beide factoren kunnen aan de orde zijn. In de eerste situatie die de heer De Wit noemt, moet het nadenken snel gebeuren. Er moet dan niet alleen strafrechtelijk worden opgetreden, maar ook met een zekere snelheid. In het tweede geval kan er reden zijn om wat langer na te denken en te kijken naar alternatieven. Strafrechtelijk optreden kunnen wij daar niet uitsluiten.

Mevrouw Agema sprak over alternatieven. Zij noemde een bedrag van € 1000 als richtsnoer voor de dwangsom, waarschijnlijk vanuit de gedachtegang dat die een zekere indruk moet maken. Ik weet niet of dat met dit bedrag in alle situaties het geval is. Een van de middelen om de tenuitvoerlegging van de rechterlijke uitspraak te bewerkstelligen is het in kort geding vorderen van een dwangsom. De hoogte ervan is ook afhankelijk van inkomen en vermogen van degene die de dwangsom moet betalen. Dat is nodig om de dwangsom zo effectief te doen zijn als mevrouw Agema kennelijk voor ogen stond. Voor de een zal zo'n bedrag extreem hoog zijn, terwijl de ander het er misschien graag voor over heeft, om een rechterlijke uitspraak te kunnen negeren. De rechter zal ter zake vrijheid bij het bepalen van de parameters moeten behouden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb geen duidelijk antwoord gekregen op de vraag of de minister mijn standpunt wilde overnemen. Ik wil een minimumsanctie van ten minste € 1000, voor het geval een ouder bij herhaling de omgangsregeling frustreert.

Minister Hirsch Ballin:

Daar geldt hetzelfde voor. De criteria moeten op de gebruikelijke manier worden gehanteerd door de rechter.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dit niet echt bevredigend. In de praktijk gaat het voortdurend mis. Mevrouw Halsema zei in eerste termijn al dat in 40% van de gevallen het contact met de vader verbroken wordt. Blijkbaar zijn op dit moment de mogelijkheden om te voorkomen dat de omgangsregelingen zo vaak worden gefrustreerd ontoereikend. Ik hoop dat de minister het in het leven roepen van een minimumsanctie in overweging wil nemen.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Agema veronderstelt, als ik haar goed begrijp, dat de rechter in een situatie van frustratie van de rechterlijke uitspraak niet in staat of bereid zou zijn om een dwangsom op te leggen die voldoende indruk maakt. Ik kan dat zonder nadere gegevens of concrete voorbeelden niet beoordelen. Bovendien moet ik in acht nemen dat de rechter daarover moet beslissen aan de hand van de wettelijke criteria. Ik denk niet dat een minimumbedrag ongeacht aspecten als inkomen en vermogen op dit specifieke terrein zou moeten worden ingevoerd. Wij moeten dat doen via het algemene richtsnoer van het burgerlijke procesrecht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb behoefte om een correctie aan te brengen. In de pauze bleek mij dat het percentage van 40 niet correct is. Het gaat om 25% van de gevallen, naar mijn idee overigens nog altijd vrij dramatisch.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Anker sprak over de vorm van gezagstoewijzing die wij paradoxaal noemen omdat het eenhoofdig gezag wordt toegewezen aan de ouder bij wie het kind niet de hoofdverblijfplaats heeft. Er ontstaat dan een soort kruiselingse verantwoordelijkheid. Voor zover mij bekend hebben in ieder geval twee gerechtshoven, Den Haag en Amsterdam, in 2005 in een concrete situatie vastgesteld dat in het geheel van middelen dat kan worden aangewend om een zorg- of omgangssituatie te doen functioneren de mogelijkheid van een gezagswijziging, waarbij geen wijziging wordt gebracht in de hoofdverblijfplaats van het kind, goed zou zijn. Dat is een uiterste middel om het af te dwingen. Het is op het eerste gezicht vreemd, maar het is wel inventief. Doordat aan de omgangsgerechtigde het gezag over het kind is toebedeeld, betekent dit dat hij of zij een uitsluitende zeggenschap krijgt over de omgang. Ik zie geen reden om hier met wetgeving in te grijpen. Als deze inventieve oplossing goed heeft uitgewerkt, kunnen wij daarvan kennisnemen. Het heeft in ieder geval niets te maken met de strafrechtelijke handhaving.

De heer Anker (ChristenUnie):

Als dit middel wordt toegepast, komt men dan niet heel snel in strafrechtelijk vaarwater terecht door het kind te onttrekken aan het wettelijk gezag? Vormt dit middel geen extra risico dat dit zal gebeuren?

Minister Hirsch Ballin:

Het geeft wel de stevigheid aan van de benadering die door deze twee gerechtshoven is gevolgd. Ook hier geldt dat je de casuïstiek moet kennen om te durven beweren dat dit een overmatige stevigheid was. Ik durf dat niet te beweren zonder deze zaken te kennen. En als ik de zaken ken, moet ik toch zeggen dat wij niet de rechter zijn die hierover moet oordelen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij zijn het helemaal met de minister eens dat in dit soort situaties niet te snel naar het strafrecht moet worden gegrepen. Maar als de rechter dit middel toepast, geldt die stelling dan nog wel? De mensen zien immers dat dit de enige manier is om iets af te dwingen.

Minister Hirsch Ballin:

Het is niet de enige manier waarop het kan en het is in ieder geval geen automatisme, maar het heeft dit wel als gevolg.

De heer Teeven vroeg of er voldoende mediators zijn en of de mediation betaalbaar is. De Raden voor Rechtsbijstand houden een register bij van mediators die hun diensten verrichten in het kader van doorverwijzingsvoorzieningen bij de gerechten en juridische loketten en van het toevoegen van mediators. De mediators moeten aan bepaalde objectieve transparante kwaliteitsmaatstaven voldoen. Ik zal over dat systeem rapporteren aan de hand van de ervaringen van de afgelopen twee jaren. Die kwaliteitsmaatstaven sluiten aan op de eisen van vakbekwaamheid die in de markt zijn ontwikkeld.

Mevrouw De Pater vroeg waarom de grens voor het horen van kinderen bij 12 jaar is gelegd. Ik denk dat zij doelde op de leeftijdsgrens van artikel 809 eerste lid van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Deze leeftijd wordt in de wet in het algemeen aangehouden voor het horen van minderjarigen. De rechter is verplicht om een kind van 12 jaar of ouder in de zaken die hem betreffen in de gelegenheid te stellen zijn mening kenbaar te maken. Dat betekent niet en dat is ook verondersteld in boek 1 van het Burgerlijk Wetboek dat een kind beneden die leeftijd geen gelegenheid zou mogen krijgen om zich te doen horen. Dat kan blijken uit het verzoekschrift, uit de rapportage over de zaak of uit een briefje van het kind zelf. Dat laatste komt regelmatig voor. Als blijkt dat een kind van nog geen 12 jaar oud zijn mening wil geven, kan de rechter het kind in de gelegenheid stellen om dat te doen. De wijze waarop is ter bepaling van de rechter. Dit kan dus ook op een aangepaste manier. De rechter houdt rekening met de leeftijd en met de persoonlijke omstandigheden van het kind. Het is ook in onze ogen van belang dat ouders de kinderen betrekken bij het opstellen van het ouderschapsplan. Als daaraan behoefte is, zal mijn collega hierover nog iets zeggen. In artikel 815, derde lid, Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering wordt geen leeftijd genoemd. De grens ligt op twaalf jaar. Daarna geldt in procesrechtelijke zin een verplichting, maar er is geen minimumvereiste. Het is juist wenselijk en zeer gebruikelijk om jonge kinderen te betrekken bij het opstellen van een ouderschapsplan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik weet wat er geregeld is met het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, maar het ging mij om iets anders. Het is mogelijk dat het kind pas gehoord wordt wanneer het verzoek bij de rechter is gedaan. Dan wordt het kind echter pas gehoord aan het eind van het proces. Ik zou graag zien dat wanneer men begint met het opstellen van het ouderschapsplan er hetzij bij de mediator hetzij bij een andere betrokkene aandacht is voor de zienswijze van het kind. Ik heb erop gewezen dat zodra een kind naar school gaat, zijn leven structuur krijgt. Zo'n kind is soms zeer wel in staat om zijn mening te geven.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben het geheel met u eens.

De heren Anker en Van der Staaij hebben een vraag gesteld over de evaluatie van de Wet openstelling huwelijk en de Wet geregistreerd partnerschap. De Kamer heeft inmiddels het rapport van het Utrechtse onderzoek in opdracht van het WODC ontvangen. Ik heb dat haar namelijk in december toegestuurd. Aan de kabinetsreactie wordt gewerkt.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb goed naar uw beantwoording geluisterd en nu u aan het eind van uw beantwoording lijkt te zijn, wijs ik erop dat mijn concrete vragen niet zijn beantwoord. Zojuist heb ik bij interruptie hierover al een opmerking gemaakt en toen werd gezegd: die vragen gaan wij straks beantwoorden. De antwoorden heb ik echter niet mogen vernemen. Ik herhaal nog even de concrete vragen.

U spreekt over grote problemen in het buitenland als het om flitsscheidingen gaat. Ik heb gevraagd die problemen kwalitatief en kwantitatief te duiden. Kunt u aangeven welke problemen wij überhaupt hebben met echtscheidingen in het buitenland? Sommige landen erkennen het bestaan van de echtscheiding helemaal niet. Kunt u ook aangeven welke problemen in het buitenland worden ervaren bij een huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht? Ik heb verder het voorbeeld gegeven van de tweede handtekening die nodig is als gescheiden echtparen een tweede huis in Frankrijk willen kopen. Dat laatste wil ik in ieder geval niet een kwalitatief probleem noemen. Op deze vragen krijg ik graag een concreet antwoord.

Ik heb nog over een ander punt een vraag gesteld en ook daarover is gezegd dat ik er nog een antwoord op zou krijgen. Dat punt betrof de kosten van de echtscheidingsprocedure bij de rechter en bij de ambtenaar. Graag wil ik een vergelijking van deze twee kosten. Ik neem aan dat u ter voorbereiding van dit wetsvoorstel bent voorzien van getallen.

Voorzitter. Omwille van de tijd laat ik het hier maar bij.

Minister Hirsch Ballin:

De meeste kosten bij een echtscheiding worden veroorzaakt door de opstelling van het echtscheidingsconvenant en niet door de griffierechten. Deze zijn te vergelijken met leges. Ik zie geen voordelen in het aanbrengen van een knip in de echtscheidingsprocedure. Blijkens uw bijdrage van vanochtend staat het aanbrengen van een knip u voor ogen. Ik meen dat u bij een gedeelte van mijn betoog aanwezig was. Daarmee gaf ik aan dat wij in het kader van dit wetsvoorstel geen voordelen zien in het introduceren van een nieuw type echtscheidingsprocedure in ons rechtsbestel.

U maakt melding van de problemen in het buitenland in verband met de erkenning van een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht volgens Nederlands recht. Die problemen zijn indertijd erkend. U vraagt: worden de problemen groter als wij overgaan tot een administratieve scheiding? Dat lijkt mij niet het punt. Als er bepaalde problemen rond de erkenning zijn, betekent dat niet dat je het aantrekkelijk moet gaan vinden om er nog een probleem bij te leggen, ook al is dat een geringer probleem. Ik denk dan ook dat het verstandig is om het te houden op wat er is. Er zijn wel veel brieven bij het ministerie van Justitie binnengekomen over de flitsscheiding, zoals die nu wordt gepraktiseerd. Het enige wat in het onderhavige wetsvoorstel staat, is beëindiging van die route van de flitsscheiding. Voor de rest blijf ik bij het advies dat ik zojuist heb gegeven: laten wij, waar het nodig is, nog eens bekijken of er geen onnodige belemmeringen zijn voor de echtscheiding op gemeenschappelijk verzoek, maar laten wij het wel bij één instantie, de rechter, houden.

De heer Pechtold (D66):

In de eerste plaats moet mij van het hart dat ik het niet prettig vind dat de minister het heeft over de tijd dat ik bij het debat aanwezig was. De vijf minuten dat ik niet met mijn oren bij dit debat zat, was ik in debat met de staatssecretaris van Justitie.

Minister Hirsch Ballin:

Het was absoluut niet verwijtend bedoeld. Ik wilde alleen mijzelf excuseren dat ik wellicht iets herhaalde wat ik al had gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoor wel liever dat u antwoord geeft op de vragen dan dat u zichzelf herhaalt. U schrijft in de toelichting dat er grote problemen zijn. Ik heb gevraagd of u die wilt kwantificeren, maar dat doet u niet. Ik wil graag omschreven hebben, desnoods schriftelijk, wat die grote problemen precies zijn. Ik heb het voorbeeld van dat huisje in Frankrijk genoemd. Ik wil gewoon een aantal voorbeelden waardoor ik ervan overtuigd word dat die zaken een groot probleem zijn. Verder wil ik dat die problemen afgezet worden tegen twee andere problemen die wij al kennen, namelijk dat echtscheidingen in heel veel landen niet erkend worden – dan maakt het helemaal niet uit of er sprake is van een flitsscheiding of een gewone scheiding – en het niet accepteren van een huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht. Misschien kunnen er gewoon tabelletjes van gemaakt worden waarin die problemen naast elkaar te zien zijn.

Verder wil ik weten – dat moet op dat grote ministerie van u toch te berekenen zijn – wat de gemiddelde kosten zijn van een scheiding bij de rechter en de gemiddelde kosten van een administratieve scheiding. Ik doel dan niet op de griffiekosten, maar op de kosten voor advocaten. Er wordt ontzettend veel geld verdiend door advocaten. Dat is bijna de grootste reden om niet te gaan scheiden. De lobby van de advocaten is fantastisch geweest en daarom moeten er nog steeds advocaten bij een scheiding betrokken zijn. Ik vind evenwel dat, als twee mensen die geen kinderen hebben, vinden dat het genoeg is geweest, zij de zaak op papier moeten kunnen zetten en naar een ambtenaar moeten kunnen gaan. Scheiden is verdorie nog moeilijker dan trouwen. Ik wil dus het liefst een tabelletje van wat de verschillende trajecten kosten. Ik begrijp dat zo'n tabelletje nu niet gegeven kan worden, omdat het, helaas, niet is voorbereid in de schorsing, maar ik wil het toch hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb speciaal nog even gewezen op hetgeen ik aan het begin van mijn beantwoording heb gezegd. De heer Pechtold heeft gevraagd of ik een kostenvergelijking met een aantal variabelen kan maken voor een administratieve scheiding. Die vraag zou ik kunnen begrijpen als wij het in beginsel een goed idee zouden vinden om de rechterlijke en de administratieve scheidingsprocedure naast elkaar toe te passen. Ik wil met alle genoegen nog eens bekijken of wij de advocatenkosten kunnen beperken. Dat is uit een oogpunt van beheersing van de justitiebegroting een buitengewoon interessante vraag waar ik graag onderzoek naar wil doen. Immers, in de gevallen waarin sprake is van een financiële belemmeringen, komt zo'n zaak in de gefinancierde rechtsbijstand terecht en drukt die dus op de justitiebegroting. Ik heb het evenwel niet gebracht in termen van het één is goedkoper of duurder. Ik heb de vragen die vanochtend zijn gesteld, heel simpel beantwoord. Kijk, wat er met het wetsvoorstel-Luchtenveld is gebeurd, weten wij allemaal. Daar is naar gekeken, daar is over gesproken en er is bekeken hoe het uitgewerkt zou kunnen worden. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, heeft echter niet tot doel om een andere scheidingsprocedure naast de bestaande in te voeren.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat mij om de argumentatie. U zegt dat het voor u geen reden is, maar u zegt in de beantwoording dat een ambtelijke procedure even duur zal uitpakken als een procedure bij de rechter. Ik vraag alleen om dat te onderbouwen en de cijfers te laten spreken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb gezegd hoe ik tegen dit onderwerp aankijk. Uiteraard kunnen wij die kostenvergelijkingen maken als dat op enig moment nuttig wordt gevonden om inzicht te krijgen in de vraag of wij de kosten die verbonden zijn aan de verplichte rol van de advocatuur, kunnen beheersen. Voor mij is echter niet dat kostenaspect maatgevend. In mijn visie is het niet zinvol om die discussie nu te voeren. Het startpunt is immers de vraag of het nut heeft om naast de rechterlijke procedure een tweede type echtscheidingsprocedure in te voeren.

De voorzitter:

Ik meen dat de Kamer de minister om inlichtingen vraagt. Mocht het de minister niet lukken om die informatie nu te geven, dan is het misschien een goede gedachte om die voor de tweede termijn in een brief voor de Kamer op te nemen.

Minister Hirsch Ballin:

Uiteraard ben ik daartoe bereid, al weet ik nu niet of wij voor de tweede termijn een verantwoord kostenonderzoek kunnen doen. Dat hangt ook van de planning af. Het is uiteraard niet mijn bedoeling om de Kamer gegevens te onthouden. Vragen van de Kamer over de feitelijkheden zal ik beantwoorden. Ik heb dat antwoord gegeven, omdat ik de indruk kreeg dat voor de heer Pechtold de crux zit in het kostenaspect. Ik heb getracht om duidelijk te maken dat ik het kostenaspect belangrijk vind, maar dat voor mij de crux zit in de vraag of het zinvol is om twee echtscheidingsprocedures te hebben. Dat neemt niet weg dat ik onmiddellijk naar de minister van Financiën zal gaan als blijkt dat er sprake is van kostenverhoging. Ik zal hem dan vragen of daarop verantwoord kan worden ingespeeld.

De heer Pechtold (D66):

Ik hecht er toch aan om die cijfers te ontvangen. Uit het antwoord van de minister maak ik op dat het erom gaat dat hij een ander inzicht heeft dan zijn ambtsvoorganger. Zijn ambtsvoorganger had twee redenen om te zeggen dat flitsscheidingen problemen opleverde. In de eerste plaats doelde hij op problemen in het buitenland. Ik vraag de minister dan ook om precies te definiëren wat daarmee wordt bedoeld. Ik verzoek hem om een en ander ook in een bredere context te plaatsen, namelijk echtscheiden in het algemeen in het buitenland en de gelijke geaardheid. In de tweede plaats heeft het ministerie van Justitie, in de persoon van de ambtsvoorganger van deze minister, de financiën als reden aangevoerd. Als minister Hirsch Ballin zegt dat dat voor hem absoluut geen reden is, wijkt hij af van de redenering van zijn ambtsvoorganger. Dat staat hem vrij, maar ik wil graag de antwoorden die de ambtsvoorganger van deze minister ons heeft gegeven, gedefinieerd en gepreciseerd.

De voorzitter:

Dat lijkt mij nu duidelijk. De minister heeft dat inmiddels ook toegezegd.

De heer Teeven (VVD):

Ik reageer op de woorden van de heer Pechtold. Ook de VVD-fractie is nu verontrust, want het blijkt niet om die kosten te gaan. Het lijstje dat de minister aan de Kamer heeft toegezegd, is naar mijn idee ook van belang om vast te stellen of een administratieve procedure goedkoper is. De VVD-fractie vermoedt dat dat het geval is. De minister heeft gezegd dat hij niet kiest voor twee echtscheidingsprocedures. Dat standpunt is volstrekt helder. Ik verwijs echter naar de criteria in artikel 815, tweede lid. Het is toch goed mogelijk om de criteria van artikel 815, tweede lid in een administratieve procedure te verankeren? Het maakt dan toch niet uit of dat een ouderschapsplan of een echtscheidingsconvenant wordt genoemd? Uiteindelijk gaat het om de vraag waar de echtscheiding is ingeschreven. Het gaat er toch niet om of die rechter daar een klap op geeft?

Minister Hirsch Ballin:

Ik merk de argumentatie van mijn voorganger zeker niet als irrelevant aan. Ik heb dat antwoord gegeven, omdat ik aan die vragen pas toekom op het moment dat wordt vermoed dat een tweede type echtscheidingsprocedure misschien een nuttige aanvulling is op de wettelijke regelingen. Op het moment dat het nuttig wordt geacht, komt onder andere de kwestie van de kosten aan de orde. Zoals gezegd: ik zal op deze punten ingaan. Dit zijn helemaal geen onmogelijke opgaven. Wat de internationale voorbeelden betreft, moeten wij trouwens goed in het oog houden waarover zij gaan. Die voorbeelden hebben betrekking op de flitsscheiding. Dat is iets anders dan een hypothetische regeling naar Nederlands recht. Dan komen de vragen aan de orde wat je moet doen en welke procedures je moet invoeren. De heer Teeven heeft kennelijk een beetje vooruit gedacht over hoe dat eruit zou kunnen zien. Je zou bijvoorbeeld in de GBA een nieuw vakje moeten maken om gegevens op te nemen. Dat zijn de vervolgvragen.

De heer Teeven (VVD):

Ik begrijp dat dat vervolgvragen zijn, maar als een administratieve scheiding zoals een aantal partijen in de Kamer wellicht voorstaan, goedkoper is en als het ouderschapsplan goed kan worden geregeld in zo'n administratieve procedure, waarom houdt de regering dan hoe dan ook vast aan die rechterlijke procedure? Waarom doet zij dat als het allemaal misschien zelfs goedkoper kan worden geregeld? Dat snapt onze fractie werkelijk niet. Ik denk ook niet dat ik de enige ben die dat niet snapt.

Minister Hirsch Ballin:

Wij zullen de vraag of het daardoor goedkoper zou worden, beantwoorden. Mijn startpunt was echter niet dat u het duurder maakt en dat wij het daarom niet moeten doen. Mijn startpunt was: is het in het functioneren van onze wetgeving een goede gedachte om een afbakeningsvraag tussen de ene en de andere echtscheidingsprocedure te introduceren?

De heer Teeven (VVD):

Het gaat u erom dat het goed geregeld is. Als je dat nou goed kunt regelen door de criteria in artikel 815 keurig in zo'n administratieve procedure te zetten, wat verzet zich dan nog tegen die twee procedures? Kunt u dat nou eens heel specifiek aangeven? Dat ontgaat mij immers echt.

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat dat een behulpzame opmerking is voor het geven van berekeningen in een model dat wij kennen en in een hypothetisch model waarvan wij de elementen moeten specificeren en dat wij dan in de GBA zouden moeten invoeren. Nogmaals: ik vind deze vraag wel relevant maar ik vind het niet de belangrijkste vraag. Het begint uiteraard met de buitengewoon praktische vraag of het zin heeft om een tweede type procedure te introduceren.

De heer De Wit (SP):

Ik was iets te laat binnen vanwege het andere debat. Vanaf het moment dat ik hier ben, heb ik de minister over drie punten niet gehoord. Het eerste punt is het begrip "gelijkwaardig ouderschap". Het tweede probleem dat ik aan de orde heb gesteld, is: hoe leggen wij het ouderschapsplan uit als beide partijen het er niet over eens worden?

Minister Hirsch Ballin:

Dat wordt door mijn collega behandeld. Ik heb aan het begin van het debat iets gezegd over onze taakverdeling.

De heer De Wit (SP):

Geldt dat ook voor mijn verzoek om te kijken naar de snellere comparitie op het punt van de sancties en de handhaving?

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat het in onze taakverdeling past dat ik daar iets over zeg. Ik zal daar graag naar kijken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ook ik loop het gevaar dat ik de reactie op mijn vraag over de omgangsregeling even heb gemist. Ik weet niet of dat bij uw collega hoort. Ik zou hem natuurlijk op geen enkele manier het gras voor de voeten willen wegmaaien. Ik heb gevraagd of wij, omdat niet heel specifiek wordt aangegeven wie in aanmerking komen voor een omgangsregeling, terecht kunnen komen in een situatie waarin een kind een omgangsregeling moet dulden. Ik heb ook gevraagd of het mogelijk is dat het initiatief om te komen tot een omgangsregeling, bij het kind ligt.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp uw vragen goed. Ik denk dat die onderwerpen in een ouderschapsregeling kunnen worden vervat, maar nu ga ik u misschien toch ongevraagd hulp bieden bij het wegmaaien van gras dat voor mijn collega bestemd is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de flitsscheiding. Ik moet zeggen dat uw argumentatie mij verbaast. Er lijken geen heel grote bezwaren tegen de flitsscheiding te zijn. U vraagt zich af of het wel zinvol is om een alternatieve procedure naast de gebruikelijke procedure te hebben. Ik moet zeggen dat dat argument mij nogal verbaast. De flitsscheiding was de afgelopen jaren namelijk buitengewoon populair. Mensen maken heel graag gebruik van de flitsscheiding. Hoe kunt u dan zeggen dat dat instrument niet zinvol is?

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat wij op dit punt precies moeten zijn, waaraan ik natuurlijk graag mijn bijdrage lever. Ik heb niet gezegd dat ik geen grote bezwaren heb tegen het invoeren in dit wetsvoorstel van een tweede procedure met een administratieve echtscheiding. Ik ben ingegaan op de vergelijking die is gemaakt tussen de flitsscheiding en de gedachte van een administratieve procedure, waarbij ik ervan uit ben gegaan dat ik aan zoiets moest denken als het verworpen wetsvoorstel-Luchtenveld. Toen de discussie hierover zich vanochtend ontrolde, ontstond bij mij dat beeld. Ik heb gevraagd of het zinvol is om dat te introduceren omdat de tweede vraag mijns inziens niet te veel moet worden geïdentificeerd met de reden voor het opheffen van de flitsscheiding. De flitsscheiding was een bijproduct van de mogelijkheid van de omzetting van huwelijk in geregistreerd partnerschap en omgekeerd. Het verschil ligt in de ontbindingsvoorschriften van beide typen rechtsverhouding. Wij weten dat dat bijproduct tot complicaties heeft geleid in het buitenland. Daarbij was het helemaal niet de bedoeling om een dergelijk instrument te introduceren.

Mevrouw Halsema zegt nu dat de flitsscheiding populair was en dat van die mogelijkheid veel gebruik werd gemaakt. Als dat het geval is, moet worden gekeken naar de verklaring van het gebruik van deze niet-beoogde mogelijkheid in de wetgeving. Daarover zijn op dit moment geen precieze gegevens voorhanden. Het tempoaspect kan van belang zijn maar ook het kostenaspect. Dat zijn de aangrijpingspunten om na te gaan of er wellicht redenen zijn om het instrument een plaats te geven in de wettelijke procedures. Er is echter niet bij voorbaat gezegd dat het niet mogelijk is vanwege het vaststellen van één procedure. Voor mij is het kernpunt dat de waarborg geldt van één procedure voor echtscheidingen. De rechter kijkt of voldaan wordt aan de vereisten voor de eenvoudige echtscheiding, op gemeenschappelijk verzoek, zonder omgangsregeling – geen kinderen –, of dat een intensievere rechterlijke tussenkomst vereist is. Ik heb wat aarzelend gezegd, hoewel wij de woorden op andere gebieden met een zekere gretigheid gebruiken, dat hiermee precies het voordeel wordt bereikt dat wel wordt aangeduid met één loket. Er is één adres. Ik sta volledig open voor het bekijken van het kostenaspect en van het snelheidsaspect. Mevrouw Halsema hoeft er niet voor beducht te zijn dat ik die aspecten buiten de orde verklaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De populariteit van de flitsscheiding is erin gelegen dat mensen het plezierig schijnen te vinden om buiten de rechter om te kunnen echtscheiden. Ik vind de vergelijking met de eenloketgedachte wat gek want meestal wordt één loket geïntroduceerd om aan burgers tegemoet te komen en om de positie van burgers te vergemakkelijken. Nu introduceert de minister echter de eenloketgedachte om zijn positie te vergemakkelijken. Burgers hebben aangegeven in de praktijk wel degelijk behoefte te hebben aan een alternatief. De minister ruimt dat nu op, voor het gemak van de overheid, terwijl burgers er behoefte aan hebben om het buiten de rechter om te kunnen regelen. Ik vind dat tamelijk paternalistisch.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat is het niet, tenzij mevrouw Halsema het paternalistisch vindt om te letten op het belang van het kind in echtscheidingen waar kinderen bij betrokken zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is onheus. Als ik zeg dat mensen graag gebruik maken van de mogelijkheid om buiten de rechter om te scheiden, dan kan de minister niet zeggen dat ik daarbij geen oog heb voor het belang van het kind. Het kan namelijk in het belang van het kind zijn dat de rechter er niet aan te pas komt. De minister kan dat argument dus niet zomaar in zijn eigen voordeel gebruiken.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Halsema beschuldigt mij van paternalisme en gemakzucht. Ik wil de zaken niet scherper stellen dan nodig is. Mevrouw Halsema begrijpt hopelijk wel goed wat ik net heb gezegd. Ik sprak helemaal niet over het gemak voor de overheid. Ik sprak over het goed functioneren van het wettelijke stelsel. Als mevrouw Halsema nu zegt dat zij de administratieve echtscheiding ook wil toepassen in situaties waarin op het belang van het kind moet worden gelet, wordt het nog een stuk gecompliceerder. Dat betekent namelijk dat de rol voor de rechter wegvalt om op de omgangsregeling en dergelijke te letten. Het gaat mij helemaal niet om het gemak van de overheid. Het gaat mij erom dat het stelsel zo functioneert dat het eenvoudig is in de gevallen waarin het eenvoudig kan zijn en dat de belangen van het kind worden getoetst als die belangen een rechterlijke bewaking vereisen. Dat is alles. Daarover zou eigenlijk niet zo veel verschil van inzicht moeten zijn.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het voor mij een voorrecht is om vandaag in deze hoedanigheid in uw Kamer te staan. De collega van Justitie was zo vriendelijk om te vermelden dat het mijn eerste debat is in deze hoedanigheid. Dit is des te aardiger omdat mijn allereerste debat in deze zaal ook in zijn aanwezigheid was. Toen stond hij in het regeringsvak en ik aan de andere kant. Nu staan wij beiden hier, maar het voelt opnieuw wel prettig.

Hoewel er veel gevoelige en pijnlijke aspecten kleven aan het onderwerp dat wij vandaag bespreken, echtscheiding en de gevolgen ervan voor kinderen, is het een onderwerp dat raakt aan het hart van mijn portefeuille. Het belang van de kinderen staat erbij centraal. Ik zal vanuit mijn portefeuille met name ingaan op het ouderschapsplan en op een aantal vragen die daarmee samenhangen. Dit wetsvoorstel is ingediend door een vorig kabinet, maar het moge mede door de passage in het coalitieakkoord duidelijk zijn dat het onderwerp – de gevolgen van echtscheiding voor kinderen – ook voor dit kabinet een belangrijk thema is. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of met dit wetsvoorstel de genoemde passage uit het coalitieakkoord wordt afgevinkt als zijnde afgehandeld. Dat is niet het geval; het onderwerp van echtscheiding en de gevolgen ervan voor kinderen zal ongetwijfeld later in deze kabinetsperiode terugkomen. Ik zal straks nog iets zeggen over in welk verband dat zou kunnen.

Ik ben er, mede gezien de door de Kamer gemaakte kanttekeningen, erkentelijk voor dat dit wetsvoorstel zo snel op de agenda is gezet vanwege het belang van het onderwerp. Dit sluit aan bij een breed levend gevoel in de samenleving dat het kind centraal dient te staan, ook bij echtscheiding en beëindiging van relaties. Dat kwam tot uitdrukking bij de behandeling van het al vaak genoemde wetsvoorstel van de heer Luchtenveld, maar ook bij de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel waarover wij het vandaag hebben. Ik ga uiteraard niet de gehele memorie van toelichting naar voren halen om aan te geven wat de bedoeling van de regering is met dit wetsvoorstel, maar ik proef op een aantal punten een grote mate van overeenstemming. Die punten wil ik graag kort aanstippen.

De rode draad, het centrale motief van dit wetsvoorstel is dat ouderschap niet eindigt bij scheiding. Daarmee heb je het eigenlijk kort samengevat. Over modaliteiten valt te spreken, vragen zijn te stellen, maar de centrale notie is het besef dat beide ouders verantwoordelijk blijven voor de verzorging, opvoeding en ontwikkeling van hun kinderen, ook na echtscheiding. Ik heb de indruk dat dit besef ook in de Kamer breed wordt gedeeld. Met dit wetsvoorstel willen wij proberen om problemen en conflicten rondom echtscheiding te voorkomen, met name als er kinderen bij betrokken zijn. Daartoe dient het ouderschapsplan, waarover ik het nodige zal zeggen, met daarin een aantal minimumeisen. Ook daarover kom ik uiteraard nog te spreken. Zijn er toch problemen, dan is er de weg van mediation, de mogelijkheid van jeugdzorg en uiteindelijk de rechter die zo nodig dwangmiddelen kan toepassen. Een aantal vragen op dit vlak zijn al beantwoord door de collega van Justitie; op een enkel punt zal ik nog terugkomen.

Het uitgangspunt van het ouderschapsplan is dat de band met beide ouders behouden dient te blijven. Daarvoor is het belangrijk dat ouders voor de aanvang van de echtscheidingsprocedure afspraken maken over alle aspecten van de echtscheiding, in het bijzonder over de kinderen. Het ouderschapsplan kan een cruciale bijdrage leveren aan het verminderen van echtscheidings- en omgangsproblemen. Het belang van het kind staat daarbij centraal. Uit onderzoek blijkt dat conflicten voor, tijdens en na een echtscheiding van grote invloed zijn op de ontwikkeling van een kind. Het ouderschapsplan is een stimulans om de belangen van het kind centraler te stellen in het echtscheidingsproces. De scheidings- en omgangsproblematiek wordt onder andere verminderd door te dejuridiseren. Als ouders gezamenlijk tot afspraken over de verzorging komen, is de kans groter dat die naar tevredenheid worden uitgevoerd. Beide ouders kunnen daar vervolgens natuurlijk op worden aangesproken.

De regering realiseert zich uiteraard dat de werkelijkheid weerbarstig is. Niet in alle gevallen valt te voorkomen dat echtscheidingen toch problematisch verlopen, met nare gevolgen voor de kinderen. Wat de overheid en de wetgever kunnen doen op het vlak van relaties tussen mensen, heeft zijn grenzen. Het belang van dit wetsvoorstel is dat ouders op hun verantwoordelijkheid worden gewezen en dat normen worden gesteld over hoe de belangen van kinderen worden gediend bij echtscheiding.

De geachte afgevaardigden hebben een groot aantal vragen gesteld over het ouderschapsplan. Ik loop daarvan een aantal categorieën langs in de hoop daarmee iedereen recht te doen, ook als ik niet elke keer iedereen bij naam noem. Indien ik er onvoldoende in slaag om de vragen te beantwoorden, dan weten de woordvoerders ongetwijfeld de interruptiemicrofoon te vinden. In dat geval zal ik proberen om in tweede termijn mijn leven te beteren.

De heer Teeven (VVD):

De minister lokt ons uit om in zijn maidenspeech als minister een vraag te stellen over het algemene deel van zijn toelichting. Hij spreekt over "dejuridiseren". Die mooie term stond ook in de memorie van antwoord. Zijn ambtsgenoot heeft ons uitvoerig uitgelegd waarom de administratieve scheiding niet moet kunnen. Is dat juist geen schoolvoorbeeld waarin de advocaten en de rechter meer op afstand worden gezet? Een scheiding waar men het samen over eens is, kan dan snel tot stand komen. Deze minister gebruikt de term "dejuridiseren". Kan hij kort uitleggen waarom volgens hem die administratieve scheiding niet moet kunnen?

Minister Rouvoet:

Ik dank de heer Teeven voor zijn coulance: gelukkig mag het kort en hoeft het niet lang. Ook een korte uitleg is volgens mij echter overbodig. De minister van Justitie heeft namens het kabinet gesproken. Het lijkt mij goed dat wij ons aan de afgesproken taakverdeling houden. Mijn collega heeft de administratieve scheiding uit en te na behandeld, ik zal mij vooral richten op het ouderschapsplan. In dat verband ziet "dejuridiseren" op het vooraf opschrijven door ouders van afspraken over de verzorging, opvoeding en ontwikkeling van hun kind. Dat voorkomt hoogstwaarschijnlijk langdurige juridische procedures. De heer Teeven zal in zijn tweede termijn de collega van Justitie ongetwijfeld nog nader bevragen als hij zijn antwoord over de administratieve scheiding onbevredigend vond.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ook ik bleef haken bij "dejuridisering". De invoering van het ouderschapsplan beschouw ik juist als het tegendeel. Ik zal één voorbeeld noemen. Een geregistreerd partnerschap met kinderen kan nu buiten de rechter om worden beëindigd. Invoering van het ouderschapsplan leidt ertoe dat men ook in dat geval de gehele rechterlijke procedure moet doorlopen. Dat is toch juridisering en geen dejuridisering?

Minister Rouvoet:

In mijn antwoord was ik nu op dat punt gekomen. Net als de heer Pechtold had mevrouw Halsema vrij pittige kritiek op het ouderschapsplan als zodanig. Dit raakt aan de kern van het wetsvoorstel. Mevrouw Halsema heeft het een "papieren tijger" en "tamelijk bureaucratisch" genoemd. Nu zegt zij nog eens dat het eerder zorgt voor juridisering dan voor dejuridisering. Ik zal proberen uit te leggen waarom de regering het tegenovergestelde vindt.

Een van de stellingen van mevrouw Halsema was dat ouders bij een conflict altijd bij de rechter terechtkomen, omdat er een omgangsregeling moet worden vastgesteld. Daaraan verbond zij de conclusie dat een ouderschapsplan ouders eigenlijk dwingt om bij conflicten en ruzie langer bij elkaar te blijven: is dat wel in het belang van het kind of de kinderen? Zij vroeg ook of het geen illusie is dat met een ouderschapsplan in dergelijke situaties zinvol kan worden geïntervenieerd in die relatie.

De inzet van de regering inzake dit wetsvoorstel is dat ouders ertoe worden gebracht om, als duidelijk is dat de relatie geen stand zal houden en in een echtscheiding zal eindigen, de gevolgen met betrekking tot de kinderen vast te leggen. Dat voorkomt dat bij gebrek aan goede afspraken – in de titel van het wetsvoorstel is niet voor niets gesproken over "zorgvuldige scheiding" – jarenlang wordt geprocedeerd. Juridisering dreigt als ouders er niet toe worden gebracht om van te voren goede afspraken te maken waar zij naderhand op aanspreekbaar zijn en aan kunnen worden gehouden. Ik denk dat dit voorstel mensen niet dwingt om langer bij elkaar te blijven, maar dat het alle ouders dwingt om, zowel bij ruzie als bij consensus bij de scheiding, zorgvuldigheid jegens hun kinderen te betrachten. Dat lijkt ons een goede zaak.

Eigenlijk is er sprake van twee mogelijkheden. De eerste is om de rechter in een later stadium, als een omgangsregeling moet worden gemaakt doordat ouders het niet eens zijn geworden, conflicten te laten beslechten na mogelijk langdurige procedures over de hoofden van kinderen heen. De tweede is om door middel van het ouderschapsplan langdurige conflicten te voorkomen met de mogelijkheid om een knoop door te hakken als de ouders er niet uitkomen. In dat geval kan het verzoek tot echtscheiding niet ontvankelijk worden verklaard. Dat is een verregaande reactie op het ontbreken van een ouderschapsplan of als niet duidelijk is dat het opstellen ervan niet realiseerbaar was. In het wetsvoorstel is geregeld dat op eenzijdig verzoek een regeling worden vastgesteld door de rechter na toetsing.

Het feit dat ouders dit van te voren moeten doen, leidt naar de mening van de regering tot dejuridisering en mogelijk tot het voorkomen van heel veel vervelende juridische procedures waarvan de kinderen door de bank genomen niet beter worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn argument was niet dat kinderen worden getraumatiseerd door de lengte van de juridische procedure, hoewel dat het geval is. Ik zei dat kinderen worden getraumatiseerd door de duur van de echtscheidingsperikelen bij de ouders. Het ouderschapsplan is pas geldig als het door beide ouders is ondertekend. Ik ga even uit van de slechtste situatie. Ouders maken vreselijke ruzie. Zij kunnen pas belet krijgen bij de rechter als er een ouderschapsplan is met twee handtekeningen. Het kind verkeert zolang dat er niet is in een situatie met twee ouders die bekvechten over een ouderschapsplan. Pas als dat er is, gaan zij naar de rechter en wordt een juridische procedure gestart. Zelfs als ouders komen tot een gezamenlijk ouderschapsplan, vraag ik mij af of de juridische procedure daarna zo veel korter zal zijn. Als er eenmaal ruzie is, is er immers ruzie. Ik ben bang dat met de verplichting om een ouderschapsplan op te stellen de ellende voor kinderen wordt verlengd.

Minister Rouvoet:

Er is in de schriftelijke stukken ingegaan op hetgeen moet gebeuren als de ouders niet tot overeenstemming komen. Het risico bestaat dat een van de ouders het traject aangrijpt om de zaak te traineren, om niet toe te geven. Daar voorziet het wetsvoorstel in. In de memorie van toelichting staat op pagina 5 dat als het niet lukt om binnen een redelijke termijn een ouderschapsplan op te stellen dat door beide ouders is ondertekend, de ouders op andere wijze aan de wettelijke van het ouderschapsplan kunnen voldoen. Er moet dan gemotiveerd worden aangegeven bij de rechter waarom het niet mogelijk is om een ouderschapsplan op te stellen. Dat eenzijdige verzoek moet door de rechter worden getoetst. Eén ouder kan dus een voorstel voor een regeling voorleggen. De andere ouder kan zich daarbij aansluiten of daar verzet tegen aantekenen. De rechter beslist er uiteindelijk over. Daarmee wordt voorkomen dat de zaak wordt getraineerd en de periode, waarin de kinderen inderdaad nadeel of schade kunnen ondervinden, eindeloos wordt gerekt. Het wetsvoorstel voorziet hier dus in voldoende mate in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij de aanduiding "binnen een redelijke termijn" gaan wij volgens mij meestal uit van zes maanden. Er is dan dus zes maanden ruzie gemaakt over het opstellen van een ouderschapsplan en daarna start de juridische procedure. Stel, er is geen ouderschapsverklaring met twee handtekeningen. Wat heeft u dan eigenlijk gewonnen? Het is mij volkomen onduidelijk. Daarom heb ik ook twee situaties geschetst: een waarin het wel goed gaat en een waarin het niet goed gaat. Ik snap dus helemaal niet wat u ermee wint, behalve verlenging van een meestal pijnlijke en moeilijke procedure.

Minister Rouvoet:

U gaat er iets te gemakkelijk van uit dat een redelijke termijn zes maanden is. Die termijn geldt meestal bij het afgeven van vergunningen en dergelijke. In deze procedure is evenwel het belang van het kind centraal gesteld. Ik wil het nog wel precies nakijken. Bij mijn weten is de redelijke termijn in het kader van dit wetsvoorstel echter niet nader gedefinieerd. Het is natuurlijk zaak dat er gekeken wordt naar de situatie van de kinderen. Dit is ook niet voor niets het centrale motief van dit wetsvoorstel. Ik doel dus op het belang van de kinderen. Tegen die achtergrond, dunkt mij, moet ook de redelijke termijn bekeken worden.

Als blijkt dat een van de ouders de zaak probeert te traineren door geen handtekening te willen zetten, zal mijns inziens de rechter al snel geneigd zijn om op het voorstel in te gaan van een ouder tot een regeling te komen en de andere ouder te vragen om zich daaraan te conformeren dan wel verzet aan te tekenen, dus op die manier de knoop door te hakken. Daar hoeft, denk ik, bepaald geen zes maanden mee gemoeid te zijn. Ik herhaal dat ik zal nagaan of dit een adequate vertaling is van het begrip "redelijke termijn".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is fijn als u dit even uitzoekt. In het wetsvoorstel zit toch geen enkele waarborg voor verkorting van de juridische procedure die volgt op het moment dat de ouders er niet uit zijn gekomen? Dat kan volgens mij net zo lang gaan duren als in het verleden, als ouders niet tot een vergelijk willen komen.

Minister Rouvoet:

De enige termijn die genoemd wordt, is de redelijke termijn. Als ouders met een door beiden ondertekend ouderschapsplan komen, kan daarmee de zaak rond zijn. Dan volgt vanzelfsprekend de normale procedure. Maar ja, dit houdt wel verband met de wens van een zorgvuldige echtscheiding met het oog op de gevolgen voor de kinderen. Wat ons betreft, is het ouderschapsplan daarbij een cruciaal element. Mogelijkheden tot traineren zijn zo veel mogelijk tegengegaan door de regeling die ik zojuist geschetst heb. Een ouder kan aangeven dat er duidelijk sprake is van pogingen tot traineren. Op grond daarvan kan die ouder alleen naar de rechter gaan. Het besef dat er eenzijdig een regeling voorgesteld kan worden die de rechter ook kan vaststellen, zal voor de andere, onwillige ouder reden te meer zijn om er wel degelijk aan mee te werken dat er in onderling overleg een goede regeling wordt vastgesteld. Anders zal men eenzijdig een regeling opgelegd krijgen waar men helemaal niet mee uit de voeten kan. Volgens mij zal dit dus eerder positief werken.

Voorzitter. Onder anderen mevrouw De Pater en de heer De Wit hebben geïnformeerd naar de reden dat het ouderschapsplan niet geldt voor samenwonenden met kinderen, als zij hun relatie verbreken. Terecht is erop gewezen dat het daarbij gaat om een groot aantal kinderen. Het getal van 18.000 is genoemd. Met name mevrouw De Pater heeft gevraagd of er geen kapstokhaakje, een aanknopingspunt, gecreëerd moet worden. Daartoe heeft zij ook een voorstel gedaan dat erop neerkomt dat er in een samenwoningsrelatie, als de vader een kind erkent, via een ouderschapsbelofte of ouderschapsakte een ouderschapsplan kan komen, wanneer die relatie beëindigd wordt. De echtscheiding is in het wetsvoorstel het formele aanknopingspunt voor het verplichte ouderschapsplan. Dat formele aanknopingspunt is er inderdaad niet bij het uit elkaar gaan van ongehuwde en niet geregistreerde ouders.

Mijn ambtsvoorganger heeft overeenkomstig de wens van de Kamer aan het WODC gevraagd om ter zake met name ook rechtsvergelijkend onderzoek te doen. Naar dat onderzoek is al verwezen door een aantal woordvoerders. De toenmalige minister voor integratie, jeugdbescherming, preventie en reclassering heeft dat rapport in januari aan de Kamer aangeboden. Uit dat rapport, opgesteld door professor Antokolskaia en mr. Coenraad, blijkt dat in Oostenrijk, Portugal, Servië en Slovenië ongehuwde ouders bij scheiding verplicht zijn om een overeenkomst te sluiten over onderwerpen die de kinderen betreffen. De onderwerpen die verplicht geregeld dienen te zijn, verschillen per land. Die overeenkomst is in het geval van verbreken van informele relaties een voorwaarde voor voortzetting van het gezamenlijke gezag na scheiding. Controle op de naleving van die voorwaarden vindt evenwel niet plaats, zo is gebleken. De praktijk is dan ook dat het gezamenlijk gezag na het uiteengaan van de ouders doorloopt, ook als de vereiste overeenkomst niet tot stand is gekomen.

In de ogen van de regering is het van belang, te stimuleren dat alle ouders afspraken maken over de kinderen, indien zij een relatie willen verbreken, ook als het niet gaat om een huwelijk of een geregistreerd partnerschap. Onze verwachting is dan ook dat veel samenwonende ouders, ook al bevat de wet voor hen geen uitdrukkelijk voorschrift, toch dienovereenkomstig zullen handelen.

Er is naar aanleiding van het zojuist genoemde rapport een bijeenkomst van experts geweest. Die heeft niet tot overeenstemming geleid over de vraag of het punt moet worden opgenomen in de wet. Naar het inzicht van de regering is het het beste om de verwachte reflexwerking, het effect op degenen die niet rechtstreeks worden verplicht, omdat een formeel aanknopingspunt ontbreekt, maar wel worden geraakt door de materie, af te wachten. Ik doel op de reflexwerking van het opstellen van een ouderschapsplan bij echtscheiding of ontbinding van een geregistreerd partnerschap. In de evaluatie van het wetsvoorstel kan het onderwerp worden meegenomen. Uiteraard zal ik expliciet aandacht schenken aan de wenselijkheid van het opstellen van ouderschapsplannen voor samenwoners in de voorlichting over de nieuwe wet. Ik denk dat de reflexwerking daardoor kan worden versterkt.

Mevrouw De Pater stelt de mogelijkheid van een ouderschapsbelofte of een ouderschapsakte bij de erkenning van het ouderschap voor. Ook daarbij doet zich het probleem voor dat ik zojuist schetste. Het probleem is niet zozeer het ontbreken van een formeel aanknopingspunt bij het ontstaan van het ouderschap of bij de erkenning daarvan, maar wel het ontbreken ervan bij de beëindiging van de samenwoonrelatie. Daar is de overheid niet in beeld. Zij heeft daar geen zicht op, zodat het ouderschapsplan niet kan worden afgedwongen of gecontroleerd. Ik verwijs naar het onderzoek naar de ervaringen in het buitenland. Hoewel de heer De Wit ook worstelde met het probleem, legde hij bij interruptie in het betoog van mevrouw De Pater de vinger even bij de zere plek. Het uitgangspunt van eerst een ouderschapsplan en dan uit elkaar gaan kan bij samenwonen eigenlijk niet goed gestalte worden gegeven, omdat de overheid er niet bij is. De overheid mist daar een formeel aanknopingspunt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat aanknopingspunt is in feite de echtscheiding, maar voor goed ouderschap is een aantal normen in het Burgerlijk Wetboek neergelegd. Is de minister niet met mij van mening dat ook een goede norm is, dat ouders aangeven welke relatie zij met het kind, voor de verzorging, voor de opvoeding en, zoals de minister zo mooi zegt, voor de ontwikkeling, vastleggen als zij hun relatie niet meer samen willen voortzetten?

Minister Rouvoet:

Over die norm is geen verschil van mening. Dat zou ook voor degenen die krachtens de juridische instrumenten die ons ter beschikking staan niet rechtstreeks verplicht kunnen worden om tot een ouderschapsplan te komen de norm moeten zijn. Ik krijg ongetwijfeld vragen van een aantal andere fracties over de afdwingbaarheid en naleefbaarheid van normen in de wet als wij zoiets doen. Ik wil die norm wel graag voorhouden. Gelet op de mogelijkheid van reflexwerking op andere samenlevingsvormen dan het huwelijk en het geregistreerd partnerschap, kiest de regering hier nadrukkelijk voor de voorlichting. Wij willen dit de ouders van de 18.000 kinderen die er jaarlijks bij betrokken zijn voorhouden. Wij kunnen geen appel aan ouders om zich daarnaar te voegen in de wet opnemen, als er geen juridische plicht is. Wij kiezen de route van de voorlichting. Mevrouw De Pater kan mij eraan houden dat wij daar royaal aandacht aan zullen geven. Ik deel de opvatting over het belang van het verinnerlijken van de norm voor alle ouders.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik wil nog even een stap verder gaan. Het opnemen van een norm in de wet geeft een ingang om op basis van het gedeelde ouderschap en het gedeelde gezag nadat de relatie verbroken is een van de ouders een voorziening te laten vragen.

Minister Rouvoet:

Ik heb eigenlijk niet meer argumenten dan ik zojuist gaf. Het zou een appel aan samenwonende ouders blijven. Ik deel de opvatting over het belang ervan, maar niet de opvatting over de route om dit te bereiken. Wij kunnen geen norm opnemen in de wet waarvan wij op voorhand weten dat zij in juridische zin niet toepasbaar is, omdat het moment waarop zij zou moeten worden nageleefd door de overheid niet is vast te stellen. Er is geen betrokkenheid van de overheid bij het moment waarop die samenwoningsrelatie verbroken wordt. Dat maakt ons buitengewoon terughoudend, om niet te zeggen afwijzend, ten aanzien van het in juridische zin verankeren van die norm. U vindt mij echter wel aan uw zijde als het gaat om bij te dragen aan een verinnerlijking van die norm voor alle ouders.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij bespreken vandaag allerlei voorstellen om de positie van het kind te verbeteren na echtscheiding van de ouders. Ik merk bij de minister een zekere vrijblijvendheid ten opzichte van ouders die alleen maar samenwonen. Is hij voornemens wat langer na te denken over de positie van kinderen waarvan de ouders toevallig niet getrouwd zijn? De problemen zijn immers hetzelfde? Er komt een ander huis, er komt een andere situatie, et cetera. Is de minister alleen minister voor Jeugd en Gezin voor getrouwde ouders en niet voor samenwonende ouders?

Minister Rouvoet:

De vraag stellen, is haar beantwoorden. De regering wil dit wetsvoorstel kracht van wet laten krijgen voor alle situaties waarin de overheid ervoor kan zorgen dat de wet ook werkelijk werkt. Wij spreken inderdaad over belangen van kinderen, maar wij spreken ook over wetgeving. Wetgeving moet natuurlijk wel voldoen aan de daarvoor geldende vereisten. In dit geval is er geen verschil van mening tussen de Kamer en de regering over het belang van dit onderwerp. Ik heb dat ook gezegd tegen mevrouw De Pater. De vraag is, hoe wij die wenselijkheid kunnen verankeren en vertalen in wetgeving waarmee wij verder kunnen komen.

Tijdens de schriftelijke behandeling is toegezegd dat de regering hiernaar onderzoek zou laten doen. Dat onderzoek en de expertmeeting die daarover geweest is, hebben ons niet tot de overtuiging gebracht dat er goede gronden zijn om dit in de wet op te nemen. Dat onderzoek is natuurlijk niet voor niets gedaan. Naar aanleiding van dat onderzoek is de regering ook tot deze conclusie gekomen. Ik kan natuurlijk altijd zeggen dat ik er nog eens over wil nadenken, maar de conclusie dat het helaas voor deze groep in de vorm van een wettelijk instrument niet binnen handbereik is, zal ook door verder nadenken niet veranderen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het kind wordt dus de dupe van het feit dat de ouders toevallig niet getrouwd waren, terwijl de situatie voor dat kind dezelfde is als voor kinderen waarvan de ouders wel getrouwd waren! Ik vind het jammer dat de minister geen andere oplossing wil zoeken voor deze kinderen.

Minister Rouvoet:

Hoe ziet mevrouw Agema dit voor zich? Zij kan die vraag desgewenst ook in tweede termijn beantwoorden. Wij hebben ons die vraag natuurlijk ook gesteld. Juist vanwege het belang van het kind zijn wij zo voortvarend met dit wetsvoorstel aan de slag gegaan. Het is mij echter iets te gemakkelijk om een norm in te wet op te nemen en te doen alsof wij iets geregeld hebben voor die 18.000 kinderen van samenwonende ouders, terwijl wij allemaal weten dat het zo niet werkt. Ik wil mij liever met alles wat in mij is, inzetten om in de voorlichting ook die ouders te bereiken, opdat zij zien dat het wel raakt aan de problematiek die hen en hun kinderen betreft. Dat doe ik liever dan op voorhand een dode letter opnemen in de wet. Ik doe liever iets concreets.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is duidelijk. De minister is minister voor Jeugd en Gezin. Ik dacht dat hij bruiste van allerlei goede plannen. Helaas is er kennelijk een verschil tussen getrouwde en niet getrouwde ouders waarvan de kinderen uiteindelijk de dupe zijn. Voor hen wordt er geen knap ouderschapsplan opgesteld. Ik hoop dat wij hierover in de toekomst vaker kunnen spreken en dat wij niet vier jaar lang steeds tot de conclusie moeten komen dat kinderen van ouders die niet getrouwd zijn toch op achterstand komen ten opzichte van kinderen van ouders die wel getrouwd zijn.

Minister Rouvoet:

Het is mijn inzet om dat te voorkomen. Ik zou mevrouw Agema willen vragen om mij te helpen en mij een hint te geven hoe zij het verplicht realiseren van een ouderschapsplan bij samenwoners voor zich ziet. Misschien helpt mij dat verder in de gedachtevorming.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dacht aan bureaus jeugdzorg en jeugd en gezin. Op het moment dat ouders uit elkaar gaan, moet er ergens een lampje gaan branden en gepraat worden met de ouders. Het is inderdaad verstandig om daarover langer door te praten. Wij moeten voorkomen dat er verschil ontstaat tussen kinderen van wel en niet getrouwde ouders.

Minister Rouvoet:

Ik ben het graag met u eens dat de centra voor jeugd en gezin en de jeugdzorg in algemene zin in dezen een rol kunnen spelen en dat deze instanties tijdig kunnen signaleren wat er gaande is. Echter, daarbij gaat het om het volgen van een andere route dan het wettelijk verplicht stellen van het opstellen van een ouderschapsplan. Straks zal ik hierover iets meer zeggen bij mijn opmerkingen over de bevordering van de totstandkoming van centra voor jeugd en gezin. Op provinciaal niveau zal de jeugdzorg, een zwaardere categorie, een rol kunnen spelen. Daar kan het nodige gedaan worden met tijdige signalering. Men kan ouders die relatieproblemen hebben ertoe bewegen om tijdig aandacht te besteden aan de gevolgen voor de kinderen van een voorgenomen echtscheiding. Daarover zeg ik dan ook: tot uw dienst! Graag! Echter, daarbij gaat het om iets anders. Ik vind niet dat wij hier moeten zeggen: laten wij maar een bepaling opnemen, dan hebben wij die in ieder geval op papier gezet al weten wij dat dat niets te betekenen heeft. Liever heb ik dat er een gezamenlijke inzet wordt gepleegd door iedereen die de problemen kan signaleren. Laten wij niet vergeten dat deze problematiek ontstaat doordat ouders problemen, mogelijk een conflict met elkaar hebben en in ieder geval tot de conclusie komen dat zij samen niet meer verder willen. Op hen rust de primaire verantwoordelijkheid om de gevolgen voor hun kinderen zo goed mogelijk te doordenken en te overzien. Dit wetsvoorstel geeft op de terreinen waarop dat kan de ouders de wettelijke plicht om die gevolgen te doordenken met de opstelling van een ouderschapsplan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het kabinet vindt in feite dat sprake is van een dode letter als je hierover een bepaling in de wet opneemt, maar de naleving ervan niet kunt afdwingen. Was echter niet een bevinding van het onderzoek dat in de landen waar een dergelijke bepaling wel in de wet staat, zoals in Oostenrijk, Portugal en Slovenië, die bepaling helemaal geen dode letter is? De ouders maakten juist een afspraak over de kinderen, omdat de wet dat van hen vroeg. Ik vond dat een interessante bevinding van het onderzoek.

Minister Rouvoet:

De Kamer heeft in eerste instantie de term "dode letter" gebuikt. Uit het bedoelde onderzoek bleek dat in de praktijk het gezamenlijke gezag na het uiteengaan van de ouders bleef bestaan, ook als de overeenkomst niet tot stand was gekomen. In die situatie is er dus geen ouderschapsplan, maar de ouders houden wel het gezamenlijke gezag. Dat is een vingerwijzing en geeft aan dat het in een dergelijke situatie heel moeilijk is om te bepalen wat het formele moment is om de opstelling van het ouderschapsplan verplicht te stellen als voorwaarde voor toestemming aan de ouders om uit elkaar gaan. Wij zien wel graag dat een ouderschapsplan wordt opgesteld. Hiermee geef ik de context van het wetsvoorstel aan, die ook de heer De Wit verwoordde. Dus de plicht om eerst een ouderschapsplan op te stellen voordat men uit elkaar kan gaan, is in het geval sprake is van een samenwonersrelatie voor de overheid niet gestalte te geven. Dat wordt volgens de regering onderstreept met de conclusies van het onderzoek in de genoemde landen. Er kan van het opnemen van een passage hierover in de voorlichting een impuls uitgaan. De regering kiest in dit land voor de laatste route. Op die manier kunnen de ouders er toch toe komen om afspraken te maken die vergelijkbaar zijn met die van een ouderschapsplan. Dat zou winst zijn. Hoe meer dit gebeurt, hoe liever mij dat is. Ik zal daar dan ook het mijne aan bijdragen, maar dit is iets anders dan het kiezen voor een wettelijke plicht die je geen materiële inhoud kunt geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Juist uit het onderzoek kwam naar voren dat het opnemen van een rechtsplicht voor veel niet gehuwde ouders een reden bleek te zijn om zo'n plan op te stellen. Als je je alleen maar beperkt tot voorlichting en een duidelijk verschil maakt tussen de verschillende categorieën ouders, mis je een mogelijkheid. Om die reden blijft mijn fractie van mening dat juist in die andere situatie een rechtsplicht de voorkeur verdient.

De heer De Wit (SP):

Ik ben er ook nog niet uit. Tijdens dit debat heb ik steeds in gedachten gehad dat bij aanspraak op sociale zekerheid de relatie van samenwonenden veelal gelijk wordt gesteld met een huwelijk. Zelf zie ik wel de beperking als ik bij deze materie een vergelijking met een echt huwelijk tref.

Minister Rouvoet:

Zo had ik u in eerste termijn ook verstaan.

Ik wil voorts ingaan op een aantal vragen over het ouderschapsplan zelf en enkele daarvan heel kort beantwoorden, omdat daarop in de schriftelijke voorbereiding is ingegaan. Het is mogelijk dat er verschil van mening is, maar de argumentatie is dan van de kant van de regering in de schriftelijke voorbereiding gegeven. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vraag van de heren Van der Staaij en Teeven: moet dat ouderschapsplan niet veel meer afspraken bevatten over partneralimentatie en het gebruik van de huurwoning? Misschien mag ik kortheidshalve verwijzen naar pag. 16 en 17 van de nota naar aanleiding van het verslag. De regering heeft daar aangegeven waarom ervan af is gezien. Wij zijn van mening dat de wetgever alleen die eisen aan een scheidingsprocedure moet stellen die ook strikt noodzakelijk zijn. Daarom heten het ook minimumeisen. Het ouderschapsplan zoals het in de wet is vormgegeven behoort daartoe. Overigens staat niets ouders in de weg om meer afspraken op te nemen. Wat minimaal vereist is, is in het wetsvoorstel vastgelegd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het dienstig kan zijn om meer vast te leggen, ook om toekomstige conflicten te voorkomen. Veel van de betrekkingen die anderszins nog geregeld zouden kunnen worden in een ouderschapsplan, staan vooral tussen de echtelieden zelf en zijn ter vrije bepaling van hen. Dat is niet het geval voor rechtsbetrekkingen die rechtstreeks van doen hebben met kinderen. Het staat ouders natuurlijk wel vrij om bij scheiding daartoe over te gaan. De bewoordingen van artikel 815, tweede lid, van het Wetboek van Rechtsvordering staan daar niet aan in de weg.

Er is gevraagd of het ouderschapsplan voldoende effectief is. Ik heb al gezegd hoe wij daartegen aankijken. In dat verband heeft de heer Pechtold gevraagd om streefcijfers van het aantal kinderen dat na inwerkingtreding van het wetsvoorstel contact houdt met beide ouders. Mevrouw Halsema corrigeerde daarnet al het eerdergenoemde percentage. Naar mijn informatie is het aantal gevallen waarin er helemaal geen contact is met een niet-verzorgende ouder, tussen 2001 en 2005 verder afgenomen dan tot de 25% die mevrouw Halsema eerder noemde. Het zou gaan om 17%. Wij mogen aannemen dat dat deels een gevolg is van de toename van mediation en de toenemende wens om overeenstemming te bereiken.

Het verplicht stellen van een ouderschapsplan versterkt naar wij verwachten die tendens. Er is een toenemende aandacht voor de verbetering van de communicatie tussen de ouders, ook na scheiding. Het is verleidelijk om te zeggen dat het 100% moet worden, maar ik doe dat niet. In een aantal gevallen kan het niet in het belang van het kind zijn om blijvend contact met beide ouders te hebben. Juist als door het contact met beide ouders voor het kind schade kan ontstaan, is het iets te gemakkelijk om te zeggen dat het altijd 100% moet worden. Ik ben wel blij met de dalende tendens van het aantal situaties waarin er helemaal geen contact is met de tweede ouder. Dat houdt verband met het uitgangspunt van dit wetsvoorstel dat voortgezet ouderschap de normale situatie is. Mijn streven is gericht op 100% beslissingen rond het ouderschapsplan die in het belang van het kind zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap dat het woest moeilijk is om dat te doen, maar voor ons is het interessant om te weten waarmee de ingezette daling verband houdt. Wij vinden het ouderschapsplan een zwaar middel om die daling verder te bewerkstelligen. Het kabinet houdt van streefdoelen. Als de minister zegt dat het nu op 17% staat, zou ik graag jaarlijks uitgesplitst horen hoe effectief het is. Als wij met het voorstel akkoord gaan, moet de minister dit kunnen toezeggen.

Minister Rouvoet:

Ik ben niet onwillig om zo veel mogelijk cijfers en percentages te verstrekken. Bij evaluatie van de wet zal zo veel mogelijk inzichtelijk worden gemaakt waar beslissingen toe geleid hebben. Ik ben op dit punt echter voorzichtig. Ik zou niet graag zeggen dat het middel van het ouderschapsplan pas effectief is als het percentage waarin het kind niet met beide ouders contact houdt, onder de zo- of zoveel is gekomen. De essentie van het wetsvoorstel is een maatregel op maat voor het kind. Uitgangspunt is voortgezet ouderschap en contact met beide ouders, die beiden verantwoordelijk blijven. Wij treffen echter ook voorzieningen voor gevallen waarin het voor het kind schadelijk is om contact met beide ouders te blijven houden. Ik zeg graag toe dat wij de Kamer bij de evaluatie zo goed mogelijk zullen informeren over de uitkomsten van het ouderschapsplan en de effecten daarvan. Ik kan niet overzien of dat in een percentage zal gebeuren. Het blijft van belang om bij de evaluatie te bezien of de uitkomsten voldoen aan de uitgangspunten van het wetsvoorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uit een onderzoek van criminoloog Hoefnagels blijkt dat een rechter al te vaak oordeelt dat het niet in het belang van het kind is om omgang met beide ouders te hebben. Vaak oordeelt de rechter op basis van adviezen van de Raad voor de Kinderbescherming dat het beter is om de wens van de moeder te volgen en het contact met de vader te verbreken. Er is veel kritiek mogelijk op die raadsadviezen, zeker omdat zij zeer van invloed zijn op rechterlijke beoordelingen. Mijn verzoek aan u is geweest om daar onderzoek naar te laten doen.

Minister Rouvoet:

Ik had dit punt liggen voor een later moment, maar ik wil het er nu graag bij betrekken. Ik wil in ieder geval wel weerspreken de algemene gedachte dat de Raad voor de Kinderbescherming negatief zou adviseren, omdat de raad berust in de wens van de moeder. Dat die meespeelt en meeweegt, klopt natuurlijk wel. Dat het advies kan sporen met de wens van de moeder, is ook waar. Dat wil echter niet zeggen dat het voor de raad reden is om een negatief advies te geven. Dat is een causale relatie die ik niet graag in algemene zin wil leggen. Mijn waarneming is dat de raad inhoudelijk adviseert en slechts negatief adviseert als een ontzettingsgrond, zoals wettelijk vereist, aan de orde is. Daarvan blijkt in de praktijk in de zaken die de raad behandelt, vaak sprake te zijn, met name bij een ernstig conflictueuze situatie tussen de ouders. Dus een onderzoek in die zin lijkt mij niet aangewezen.

Ik hoop evenwel dat u van mij wilt aannemen dat ik mij na mijn aantreden in deze nieuwe portefeuille niet alleen tot aan de zomer, maar ook de komende jaren intensief zal verdiepen in de werkwijze van alle bij de jeugdzorg betrokken instanties. Ik zal mij ook graag verdiepen in de precieze werkwijze van de raad. Als daar aanleiding toe is, zal ik niet aarzelen om de Kamer daarover te informeren. Ik heb op voorhand echter niet de indruk dat een onderzoek nu veel kan toevoegen aan de informatie over de op inhoudelijke gronden gebaseerde werkwijze van de raad. Misschien mag ik daar nog aan toevoegen dat er vanaf 1 mei 2007 in iedere zaak een klanttevredenheidsonderzoek zal worden gehouden. Na afloop van een zaak zal dan binnen twee weken een vragenlijst aan de cliënt worden toegestuurd. Dat kan een indicatie geven in hoeverre mensen van mening zijn dat er inhoudelijk recht is gedaan aan de zaak die aan de raad is voorgelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zal in ieder geval een van de twee tevreden blijken te zijn.

Ik heb mijn punt echter niet voor niets opgeworpen. Volgens mij is er wel reden om onderzoek te doen. Uit hetzelfde onderzoek van de heer Hoefnagels blijkt namelijk dat medewerkers van de Raad voor de Kinderbescherming de neiging hebben – ik zeg niet dat in alle gevallen wordt berust – zich te zeer te identificeren met de moeder als verzorgende ouder, waarbij de rol van de verzorgende ouder op achterstand wordt gezet, misschien ook vanuit traditionele opvattingen. Vaders hebben daar last van, zeker in wat moderne verhoudingen waarin vaders wel degelijk ook verzorging op zich nemen. Als daar een patroon in zit, moet dat onderzocht worden. Volgens Hoefnagels zit daar een patroon in en daarom vraag ik u om dat te onderzoeken.

Minister Rouvoet:

Ik zeg mevrouw Halsema graag toe dat ik het onderzoek van de heer Hoefnagels zal betrekken in mijn gesprekken met de Raad voor de Kinderbescherming en niet alleen in de komende weken.

Ik kom op preventie. In dit licht is in het regeerakkoord afgesproken om aandacht te geven aan de gevolgen van echtscheiding voor kinderen. Die zijn, zoals bekend, vaak ernstig. Ook daar is veel onderzoek naar gedaan: zij hebben vaak een grotere kans om later zelf te scheiden, met alle gevolgen van dien. Ook depressies en delinquent gedrag zijn gevolgen die uit onderzoek naar voren komen. Het zal in deze kabinetsperiode niet bij dit wetsvoorstel blijven, waar het gaat om de ter zake relevante passage in het regeerakkoord. Het is mijn voornemen om op enig moment de komende kabinetsperiode een gezinsnota uit te brengen en daarin in bredere zin aandacht te schenken aan de gevolgen van echtscheiding voor kinderen. Er zijn allerlei dingen die je in dat verband kunt bedenken, maar het lijkt mij niet zinvol om daar nu op vooruit te lopen. Ik wil wel vast aangeven dat het onderwerp ook aan de orde komt bij de vormgeving van de centra voor jeugd en gezin waar ik mij de komende tijd zeer voor zal inzetten, en de verdere vormgeving van de jeugdzorg. Als er sprake is van zware indicaties, is jeugdzorg noodzakelijk. Mevrouw De Pater heeft de suggestie gedaan van een jeugdconsulent bij de centra voor jeugd en gezin. Ik wil die graag betrekken bij de verdere vormgeving van die centra. Ik hoop de Kamer rond de zomer te kunnen informeren over de verdere gang van zaken rond die centra.

De heer Teeven heeft een vraag gesteld over de nieuwe taak van de jeugdzorg. Ook heeft hij gevraagd of er voldoende aanbod is. Er komt geen nieuwe taak voor de jeugdzorg. Als kinderen thuis in een problematische situatie zitten, kunnen zij nu al een beroep doen op lokaal jeugdbeleid – dat kunnen straks die centra zijn – of op het bureau Jeugdzorg. De vraag is of er extra beroep op de jeugdzorg gedaan zal worden. Misschien leidt dit wetsvoorstel er wel toe dat er minder vaak een beroep op de jeugdzorg wordt gedaan. Het heeft immers een preventief karakter en er wordt op lokaal niveau opvoedingsondersteuning aangeboden. Dat zal nog meer gebeuren in het kader van die centra voor Jeugd en Gezin. Dit alles kan er, zoals gezegd, toe bijdragen dat er minder vaak een beroep op de jeugdzorg wordt gedaan. Dat hoop ik zeer. In ieder geval moet duidelijk zijn dat kinderen die te maken hebben met een problematische situatie thuis, altijd ergens terecht moeten kunnen om daarvoor aandacht te vragen. De ouders kunnen dat ook met hun kinderen doen. Zij kunnen als dat nodig is zowel bij de centra als bij de jeugdzorg terecht.

De heer Van der Staaij heeft vragen gesteld over het voorkomen van echtscheiding. Daarbij zijn naar mijn idee twee aspecten van belang, namelijk de rol van de overheid en het belang van het kind. De overheid heeft mogelijkheden geschapen om met een conflict tussen twee personen om te gaan. Het zou ook mij een lief ding waard zijn als dat zo min mogelijk gebeurde. De rol van de overheid komt daarbij natuurlijk wel om de hoek kijken. Er is immers een grens aan datgene waarmee de overheid zich kan bemoeien. Als het belang van het kind in het geding is, is er echter alle reden voor de overheid en de wetgever om zich daarmee te bemoeien. Mijn inschatting is dat de heer Van der Staaij en zijn fractie het daarmee van harte eens zijn. Het gaat uiteraard vooral om die situaties waarin conflicten voortijdig en na de scheiding schadelijk kunnen zijn voor de geestelijke of de lichamelijke ontwikkeling van het kind. Die criteria zijn ook in dit wetsvoorstel opgenomen. Wat dat betreft, hebben de regering en de Kamer naar mijn idee niet een andere opvatting. Uiteraard moet ook beoordeeld worden of ouders in staat zijn om hun kinderen op te voeden. Dat zijn allemaal relevante afwegingen die een relatie hebben met de vraag wanneer dat mogelijk moet zijn. In dat verband zeg ik nogmaals dat een beroep kan worden gedaan op de opvoedingsondersteuning en de centra voor Jeugd en Gezin. Graag kom ik op al die zaken terug naar aanleiding van de gezinsnota die later zal worden opgesteld.

De Kamer heeft gesproken over de mogelijkheid van relatiebemiddeling of -therapie. Ik noem het voorbeeld van de voorlichting. Onderzoek toont aan dat voorlichting over huwelijk en scheiding, bijvoorbeeld in een cursus, een goede relatie kan bevorderen en dat de scheidingskansen daardoor zelfs kunnen afnemen. Er zijn twee gezaghebbende onderzoeken van 2006 daarover, van Stanley, Johnson, Amato en Markman en van Brandon. Daarmee is dus aangetoond dat voorlichting als zodanig en het aan de orde stellen van de gevolgen van een scheiding voor kinderen in cursussen en therapieën de kans op echtscheiding kunnen verminderen. Ik kom daarop graag terug en ook op de door de heer Van der Staaij genoemde suggesties van bijvoorbeeld Diekstra en Orbons. Die kunnen wat mij betreft worden besproken.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Kan de minister iets zeggen over het omgangshuis?

Minister Rouvoet:

Later in mijn betoog kom ik daarop.

De heer De Wit heeft een vraag gesteld over gelijkwaardig ouderschap. Tijdens de parlementaire behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Luchtenveld is uitvoerig gesproken over het opnemen van de norm van gelijkwaardig ouderschap. In eerste instantie had de heer Luchtenveld een restrictieve omschrijving in zijn wetsvoorstel opgenomen. Later is die versoepeld. Die bepaling was na aanpassing niet meer dwingend geformuleerd: "gelijkwaardige verdeling, tenzij er praktische belemmeringen zijn". Die bepaling was toen meer normatief: "Ouders houden rekening met ..." Ik herinner mij de discussie daarover als levendig. Er is toen ook gesproken in termen van fifty-fifty: percentagegewijs. Het argument dat het echt fifty-fifty moest zijn, heeft die discussie naar mijn idee enigszins belast. De vraag is of het zinvol is om een dergelijke norm, die term "gelijkwaardig ouderschap", in de wet op te nemen. Uiteraard zijn ouders gelijkwaardig. Dat komt juridisch tot uitdrukking in het uitoefenen van het gezamenlijk gezag. De wet maakt geen onderscheid tussen ouders. In die zin is er sprake van gelijkwaardigheid. De norm "gelijkwaardig ouderschap" is dus prima, mits die wordt opgevat als: de een is niet meer dan de ander gerechtigd tot het uitoefenen van het gezag; de een ontleent niet meer bevoegdheden aan het gezag dan de ander. In die zin is, ook in het wetsvoorstel, sprake van gelijkwaardig ouderschap. De scheiding verandert daaraan niets. Dat is een van de leidende gedachten van dit wetsvoorstel.

Vandaar de principiële juistheid van het uitgangspunt in dit wetsvoorstel van het van rechtswege doorlopen van het gezamenlijk ouderlijk gezag. Een dergelijke rechtsnorm kan het kind in conflictsituaties echter tot speelbal maken van strijdende ouders als die norm anders wordt opgevat of geïnterpreteerd dan hier nu wordt aangegeven en als de norm een meer dwingend karakter gaat krijgen, inderdaad van "fifty/fifty", want dat is gelijkwaardigheid. Ik verwijs toch nog maar even naar het debat over het initiatiefwetsvoorstel-Luchtenveld. De heer De Wit was zo eerlijk om aan te geven dat er bij hem enige aarzeling is over de vraag of dit moet worden opgenomen, met name op het punt van de kwestie van de bilocatie. Het mag duidelijk zijn dat de regering die aarzeling deelt en daarom niet heeft gekozen voor het opnemen van de term "gelijkwaardigheid" – terwijl de gedachte dragend is voor dit wetsvoorstel – en ook niet van het punt van de bilocatie, omdat daaraan nogal wat bezwaren verbonden zijn.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de situatie in België en Frankrijk. Ik heb hier niet de volledige gegevens, maar ik kan daar wel iets over zeggen. De wetgeving in België is nu ongeveer een jaar van kracht. De geluiden die wij hebben vernomen, zijn niet onversneden positief. De rechters zijn gedwongen, soms tegen het belang van het kind in, om een co-ouderschap vast te stellen. Dat brengt vaak veel onrust met zich mee, bijvoorbeeld in een situatie waarin het gaat om een bilocatie. In Frankrijk is dergelijke wetgeving al langer van kracht. Ook daar zijn inmiddels publicaties verschenen met verhalen van kinderen die zich door de regeling van co-ouderschap enorm verscheurd voelen tussen beide ouders. Uit Nederlands onderzoek blijkt ook dat co-ouderschap niet altijd het beste is voor het kind. Ik verwijs naar Dijkstra en Hetterscheidt van 2004 en Moxnes van 2006. Beide onderzoeken zijn besproken in: Ed Spruijt et al, "Scheidingskinderen". Dit boek komt in april 2007 uit. Ik zeg daarbij: ik geef het maar mee, zoals ik het gekregen heb. Die publicaties wijzen erop dat co-ouderschap niet altijd het beste is voor het kind. Veel kinderen beleven dat als negatief. Daar hebben wij de conclusie uit getrokken dat kinderen juist een regeling op maat nodig hebben. Vandaar dat u dat niet in de door u genoemde vorm terugvindt in het wetsvoorstel.

Dan de vragen over artikel 377a, de grootouders. Daar heeft onder anderen mevrouw Bouchibti over gesproken. Zij zei dat zij niet in het wetsvoorstel voorkomen. Ik kan haar geruststellen, want zij komen er wel in voor. In het nieuwe artikel 377a is daar rekening mee gehouden, waardoor het juist mogelijk wordt gemaakt dat ook anderen dan de ouders om een omgangsregeling kunnen verzoeken, mits zij in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind staan.

De heer Anker heeft gevraagd of de belangen van de kinderen dan altijd kunnen worden gewaarborgd, met name gelet op het bepaalde in het derde lid over de ontzeggingsgronden van de omgang. Daar staat immers "omgang tenzij" en wordt ingegaan op de rol van de bijzondere curator. De reden om artikel 377a te verbreden, is dat een kind er in het algemeen baat bij heeft om niet alleen met zijn ouders maar ook met naaste familie hechte banden te hebben en te houden. Voor het ontwikkelen en aanhouden van die banden is omgang een onmisbare voorwaarde. Dat rechtvaardigt dat omgang, eventueel op rechterlijk bevel, mogelijk moet zijn, ook in gevallen waarin de verzorger of verzorgers die zeggenschap hebben over de toegang tot hun kind, daartegen gekant is of zijn. Dat betekent echter niet dat eenieder zonder meer aanspraak heeft op omgang. Personen die omgang met een kind wensen, dienen immers – om ontvankelijk te kunnen worden verklaard in hun verzoek – voldoende concrete omstandigheden aan te voeren met betrekking tot het bestaan van gezinsleven zoals bedoeld in artikel 8 van het EVRM, dat gaat over het recht op privé- en familieleven. Slechts indien zij dit kunnen aantonen, kan hun verzoek ontvankelijk worden verklaard. Als de rechter oordeelt dat in die zin sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking, dient hij vervolgens te beoordelen of het recht op omgang dient te worden ontzegd op grond van de in lid 3 van het artikel geformuleerde omstandigheden. Lid 3 bevat strikt geformuleerde afwijzingsgronden. Omgang kan op grond daarvan dus niet lichtvaardig worden ontzegd, maar dat neemt niet weg dat de rechter de frequentie van de omgang kan beperken indien het belang van het kind dat vergt, bijvoorbeeld omdat het kind in die situatie gebaat is bij rust. Dat zal bij grootouders wellicht sneller het geval zijn dan bij de biologische ouder die niet de verzorgende ouder is.

Over de rol van de bijzondere curator, die ook in dit verband heel goed een bemiddelende rol kan vervullen, heeft de minister van Justitie al het een en ander gezegd.

De heer Anker vroeg ook of dit op het verzoek van het kind kan worden gedaan. Mij dunkt dat aan dat punt ruimte wordt gegeven in de procedure, omdat het kind gehoord wordt en betrokken wordt bij de vormgeving van het ouderschapsplan, ook in het voortraject, waarbij moet worden aangegeven hoe het kind erbij betrokken is. Het kind kan dus aangeven dat hij graag met opa en oma contact wil houden. Het is echter aan de rechter om te beoordelen in hoeverre dat in het belang van het kind is.

Ik kom nu op het antwoord op een aantal korte vragen vanuit de Kamer. Mevrouw Halsema is niet meer aanwezig maar had mij verteld dat zij eerder zou vertrekken. Ik beantwoord graag haar vraag zodat zij het antwoord voor haar tweede termijn kan meewegen. Zij vroeg naar de normen die geëxpliciteerd worden op basis van artikel 247, onder andere het toevoeging van het derde lid. Zij vroeg of dat geen dode letters zijn. Zij doelde met name op de omgangsplicht en om het bevorderen van de omgang met de niet-verzorgende ouder. Ik benadruk dat het om een explicitering gaat, niet om de introductie van nieuwe normen. Dat is ook in de toelichting aangegeven. In het eerste lid van artikel 247 staat dat het ouderlijk gezag de plicht en het recht van de ouder omvat om het minderjarige kind te verzorgen en op te voeden. In de normen wordt dat uitgangspunt geëxpliciteerd. Vaak zal dat moeilijk afdwingbaar zijn. Het is bovendien niet altijd in het belang van het kind om omgang met een ouder te hebben die daar helemaal geen behoefte aan heeft. Dat punt zal zeker meegewogen moeten worden. Toch is het goed om deze twee normen in de wet op te nemen.

Mevrouw Halsema vroeg of deze sanctioneerbaar zijn. Ik geef aan dat deze wel degelijk sanctioneerbaar zijn. De afspraken in het ouderschapsplan mogen niet behelzen dat één ouder nooit omgang met het kind mag hebben. Op het moment dat een dergelijke afspraak in het ouderschapsplan is opgenomen, is het uitgangspunt dat de rechter de regeling wijzigt. In die zin zijn de normen sanctioneerbaar en van belang om in de wet op te nemen. Ouders moeten hun afspraken daarop afstemmen want anders wijzigt de rechter het plan. Als afspraken op dit punt niet worden nagekomen, dan kunnen zo nodig de in het wetsvoorstel genoemde dwangmiddelen worden ingezet.

Mevrouw De Pater heeft een vraag gesteld over de ondertoezichtstelling; zij vroeg of het mogelijk is om met een ondertoezichtstelling omgang te realiseren. Ik meen dat de minister van Justitie daar al op is ingegaan. Ik maak op uit het geknik van mevrouw De Pater dat haar vraag daarmee voldoende is beantwoord. De minister heeft aangegeven dat het om een zwaar middel gaat. Ik hoef mevrouw De Pater echter niet te wijzen op de criteria van artikel 254 BW waar aan voldaan moet worden om tot een ondertoezichtstelling te komen want deze zijn haar bekend. Niet ieder probleem bij de uitvoering van een omgangsregeling zal een ondertoezichtstelling rechtvaardigen, maar dat zal ook duidelijk zijn. Het lijkt mij goed om te wijzen op een uitspraak van de Hoge Raad van april 2001 dat juist bij een ondertoezichtstelling met het oog op omgangsregelingen een heel zware motiveringsplicht op de rechter rust. De rechter die de ondertoezichtstelling uitspreekt moet, aldus de Hoge Raad, in zijn beschikking niet alleen de gronden voor ondertoezichtstelling vermelden maar dient ook te motiveren op grond van welke gegevens hij tot zijn oordeel is gekomen dat de minderjarige zodanig opgroeit dat zijn zedelijke of geestelijke belangen of zijn gezondheid ernstig worden bedreigd en andere middelen, ter afwending van die bedreiging, hebben gefaald of waarschijnlijk zullen falen. Dat is zeg maar het proportionaliteitsvereiste.

De heer Anker heeft hierover gesproken in relatie tot de paradoxale gezagstoewijzing. Zijn vraag is inmiddels beantwoord door de minister van Justitie.

De heren De Wit en Anker hebben een vraag gesteld over het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld. Dat wetsvoorstel voorzag in een eenvoudige procedure zonder een verplichte procesvertegenwoordiging en dat scheelt hoge kosten. Daar is al even in een ander verband over gesproken. Een en ander ziet met name op het nakomen van afspraken en de omgangsregeling. Gevraagd is of het niet verstandiger zou zijn om daarin te voorzien. De regering heeft hierin een andere keuze gemaakt. In de procedures waar het in echtscheidings- en omgangszaken om gaat, kunnen de emoties van ouders hoog oplopen. Wij zijn van mening dat een advocaat in die situaties een zeeffunctie kan vervullen. Deze is vaak ook in staat om een minnelijke schikking te treffen zodat het niet tot een gerechtelijke procedure hoeft te komen met betrekking tot een omgangsregeling. Daar komt bij dat de communicatie tussen ouders helaas vaak verstoord is in echtscheidingssituaties. Een advocaat kan dan soms dienstbaar zijn om de communicatie weer op gang te brengen. Indien het niet lukt om tot afspraken te komen, zal de advocaat het geschil, voorzien van de relevante omstandigheden en feiten, aan de rechter voorleggen. Dit maakt bovendien een efficiënte rechtsgang mogelijk. Ik wijs er nog op dat de Raad voor de Rechtspraak, de Nederlandse Orde van Advocaten en de Vereniging van Familierechtadvocaten en Scheidingsbemiddelaars allen ook op deze feiten hebben gewezen en de aanpak in die zin ondersteunen. Tot slot kom ik terug op de interruptie van mevrouw De Pater van het betoog van de heer De Wit. Er werd toen gezegd dat een te gemakkelijke route de druk op ouders om er samen uit te komen, kan wegnemen. De heer De Wit zei toen dat een te snelle gang naar de rechter zou kunnen worden voorkomen door bijvoorbeeld als voorwaarde te stellen dat mensen eerst drie pogingen moeten hebben gewaagd. Dat geeft al een beetje aan dat het een wat dunne situatie is om tot goede regels te komen. Daarom heeft de regering gekozen voor de route van een gemakkelijke procedure zonder vertegenwoordiging.

De heer De Wit (SP):

Maakt het voor de minister nog verschil als bij de snelle procedure een advocaat wordt ingeschakeld? Dan maak je het in principe mogelijk om snel naar de rechter te kunnen, desnoods met behulp van een advocaat, en dus niet zoals in het voorstel-Luchtenveld dat beide of een van beide partijen dat zelf zouden kunnen doen.

Minister Rouvoet:

Ik weet niet of dat heel veel tijdwinst zou opleveren. Ik wil niet voor dit punt weglopen, maar ik hoop dat de heer De Wit het goedvindt dat ik eerst, ook met de minister van Justitie, bespreek of er mogelijkheden op dit vlak zijn. Wij komen daar in tweede termijn dan graag op terug. Ik kan nu gaan improviseren, maar dat lijkt mij niet dienstig.

Mevrouw Bouchibti heeft gevraagd naar de omgangshuizen. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat ouders afspraken maken over de zorgverdeling, de kinderalimentatie en de informatie-uitwisseling. Voor de ingewikkelde gevallen is er meer nodig tussen geen opvang en de politie aan de deur, om het maar even kort door de bocht te zeggen. Omgangshuizen vormen daarvoor een oplossing, dat ziet ook de regering. De behoefte aan dergelijke vormen van omgangsbegeleiding – omgangshuizen zijn niet de enige vorm van omgangsbegeleiding, maar vormen daarvan wel een sprekend voorbeeld – wordt onderkend. Er zijn gemeenten die dat hebben opgepakt. Dat geldt niet voor alle gemeenten; een aantal gemeenten is wat terughoudender geweest. Daar is eerder op gewezen, onder andere door mijn voorgangster, de staatssecretaris die verantwoordelijk was voor het jeugdbeleid. Zij heeft daarover in het najaar een brief aan de Kamer gestuurd. Ook binnen de Wet maatschappelijke ondersteuning zijn er mogelijkheden voor gemeenten om dit op te pakken. Het betreft overigens wel echt het gemeentelijke domein, ook als het gaat om signalering in het kader van de WMO. Ik verwijs in dit kader maar weer eens naar de centra voor jeugd en gezin die op een aantal plaatsen, onder welke naam of noemer dan ook, al functioneren. De invulling van de omgangsbegeleiding kan wat mij betreft op verschillende manieren worden vormgegeven. Een omgangshuis is daar een van. Ik zou hierover graag met de gemeenten in gesprek gaan en blijven, vooral, maar niet alleen, gedurende de komende 100 dagen tot aan de zomerperiode. Dan wordt sowieso al vanuit mijn verantwoordelijkheid met de gemeenten gesproken over alles wat met jeugdbeleid te maken heeft. Ik zal dit punt graag op de agenda zetten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Mede namens de andere fracties markeer ik de twee toezeggingen van de minister van Justitie over de financiële overzichten en "de grote problemen bij de flitsscheiding".

De voorzitter:

U helpt mij bij de taak die ik direct ga vervullen.

De heer Teeven (VVD):

U weet dat ik u altijd graag help, maar voor een aantal fracties is dit een belangrijk punt.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor het antwoord in eerste termijn. De leden Pechtold, Van der Staaij en Halsema laten zich verontschuldigen omdat zij een ander debat moeten bijwonen.

Ik herhaal de gedane toezeggingen, waarbij ik alleen die toezeggingen noem waarover de Kamer op een later moment schriftelijk wordt geïnformeerd. Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar de verplichting om in het Burgerlijk Wetboek de omgang met kinderen ten aanzien van vreemdelingen te laten gelden. Die vraag wordt in een brief aan de Kamer nader beantwoord. Voor de tweede termijn komt er een brief aan de Kamer over de kosten van echtscheiding via de rechterlijke en via de administratieve procedure. De minister voor Jeugd en Gezin komt nog terug op wat onder "een redelijke termijn" wordt verstaan.

De heer Teeven (VVD):

Ik pak bij zijn afwezigheid maar even een vraag van de heer Pechtold mee. De minister van Justitie zou nog nader ingaan op "de grote problemen bij de flitsscheiding".

De voorzitter:

Met deze toevoeging is de lijst compleet. Ik dank de regering voor de antwoorden. Ik informeer u nog nader over het moment van het vervolg van dit debat.