Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2006 (30300 IV).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het antwoord op onze vragen. Hij heeft uiteengezet dat hij als Nederlandse minister een eigen verantwoordelijkheid heeft en dat de regering van de Nederlandse Antillen ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik heb hem in eerste termijn gevraagd wat hij als lid van de koninkrijksministerraad eigenlijk doet. Ik herhaal die vraag nu in een iets andere vorm. Functioneert de rijksministerraad wel voldoende bij de oplossing van de grote problemen? Wat doet de minister in die verantwoordelijkheid?

Ik heb gesproken over de bolletjesslikkers die in Nederland hun straf hebben uitgezeten. Ik wil benadrukken dat zij niet in Nederland staan ingeschreven, hier geen toekomst hebben en zelf willen terugkeren naar de Antillen. Zij moeten daartoe zo nodig worden gesteund om grote misstanden in de zogenaamde "Antillen-steden" te voorkomen. Tegenwoordig worden zij door Nederland op een zwarte lijst geplaatst en krijgen zij een vliegverbod. Over het bestaande reisverbod dat op de Antillen aan bolletjesslikkers wordt opgelegd, moeten wij bij een andere gelegenheid nog maar eens nader met elkaar spreken.

Namens mijn fractie zal ik over vier onderwerpen een motie indienen waarvan de teksten voor zich spreken. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de positie van het Nederlands als tweede taal in het onderwijs op de Nederlandse Antillen en Aruba de afgelopen decennia is verwaarloosd;

tevens overwegende dat alle eilandgemeenschappen van de Nederlandse Antillen zich het afgelopen jaar per referendum hebben uitgesproken voor een blijvende structurele relatie met Nederland binnen het Koninkrijk;

van mening dat het Nederlands binnen het Koninkrijk de gemeenschappelijke taal dient te zijn in de bestuurlijke relaties en de gezamenlijke onderwijsvoorzieningen;

verzoekt de regering, in samenwerking met de Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse autoriteiten te werken aan de structurele versterking van het Nederlands in het gehele onderwijs op de Nederlandse Antillen en Aruba,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Luchtenveld, Van Gent, Van Fessem, Rouvoet, Van der Staaij, Dittrich en Van As.

Zij krijgt nr. 8(30300 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de arbeidsmarkt voor ongeschoolden en laag opgeleiden op de Nederlandse Antillen in belangrijke mate verstoord wordt door de instroom van illegale werknemers uit de regio, terwijl er tegelijkertijd sprake is van grote officiële werkloosheid in deze categorieën;

van mening dat ook in dit deel van het Koninkrijk de bestrijding van de illegale arbeid zich allereerst dient te richten op de werkgevers die hier misbruik van maken;

verzoekt de regering, mede op basis van haar verantwoordelijkheid voor het vreemdelingenverkeer in het Koninkrijk, in samenwerking met de autoriteiten van de Nederlandse Antillen en Aruba een eerste plan van aanpak te formuleren voor de bestrijding van illegale arbeid, en de Kamer hierover te informeren voor 1 maart 2006,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Gent en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(30300 IV).

De Kamer,

gehoord Leerdamde beraadslaging,

overwegende dat aan de vooravond van staatkundige hervormingen, die mede gericht zijn op de bestendiging van de relaties binnen het Koninkrijk, een positieve impuls aan de lotsverbondenheid tussen alle entiteiten van het Koninkrijk gewenst is;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een versterking van het koninkrijksgevoel, niet alleen op sportief gebied, maar ook op cultureel terrein door in samenwerking met de andere partners te komen tot de organisatie van culturele koninkrijksuitwisseling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Gent, Van Fessem, Luchtenveld, Dittrich en Van As.

Zij krijgt nr. 10(30300 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat investeringen van het (internationale) bedrijfsleven een belangrijke voorwaarde zijn voor de versterking van de economische positie van de Nederlandse Antillen;

tevens overwegende dat het ministerie van Economische Zaken recentelijk een missie van het Nederlandse bedrijfsleven naar de Nederlandse Antillen heeft gefaciliteerd en dat het komende jaar nogmaals zal doen;

van mening dat uit de ervaringen van deze missies lering dient te worden getrokken voor het aantrekken van meer buitenlandse investeringen;

verzoekt de regering, in overleg met de regering van de Nederlandse Antillen een analyse te maken van de groeimogelijkheden van de economie van de Nederlandse Antillen en daarbij aan te geven hoe deze kunnen worden gerealiseerd en gestimuleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Luchtenveld, Van Gent, Van Fessem, Van der Staaij, Dittrich en Van As.

Zij krijgt nr. 11(30300 IV).

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Aan de vooravond van belangrijke onderhandelingen tussen alle partners over de nieuwe "huwelijksvoorwaarden" binnen het Koninkrijk houden wij de minister aan zijn toezegging dat de inzet van onze regering altijd zal geschieden na samenspraak met de Kamer.

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister uitdrukkelijk voor zijn heldere antwoorden. Ik besef deksels goed dat hij zich in een precaire positie bevindt van waaruit het moeilijk manoeuvreren is. Enerzijds moet de minister rekening houden met zijn onderhandelingspositie, anderzijds vraagt de Kamer om maximale openheid. Misschien is het nodig om een besloten overleg te voeren zodat de minister niet gedwongen is om in openbaarheid al zijn kaarten op tafel te leggen. Nadien moet dat uiteraard controleerbaar zijn.

Mijn fractie heeft vertrouwen in de minister en zijn daden. Zij heeft daar een goed gevoel bij. De minister kan dit werk niet alleen doen want hij is duidelijk afhankelijk van anderen. Er is nog een vraag blijven liggen, namelijk de vraag over de schulden van Aruba. Ik dien een motie in, niet om de minister aan de onderhandelingstafel in een positie te brengen waarin hij zijn handen niet vrij heeft, maar om het proces zo vlot mogelijk te laten verlopen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de contactplanbijeenkomst in juni 2005 is uitgesproken dat in het kader van het staatkundig hervormingsproces de mogelijkheid van bilaterale verkenningen met de eilandgebieden moet worden opengelaten;

overwegende dat Bonaire een voorstel voor nieuwe staatkundige verhoudingen met Nederland heeft uitgewerkt;

overwegende dat Bonaire in het staatkundig vernieuwingsproces een voortrekkersrol en voorbeeldfunctie kan vervullen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk met Bonaire besprekingen te voeren en afspraken te maken over de toekomstige bestuurlijke en staatkundige betrekkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Fessem, Dittrich, Luchtenveld en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(30300 IV).

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de antwoorden die hij in de eerste termijn heeft gegeven. Wij hebben begrip voor de moeilijke positie van de minister, maar willen wel benadrukken dat het uur U is aangebroken. Wij willen graag resultaten zien en danken de minister voor de toezegging om snel met de Kamer van gedachten te zullen wisselen over wat 21 oktober zal opleveren. De minister heeft ons uitgedaagd om mee te denken over de verschillende begrippen. Wij kunnen daar nu niet diep op ingaan, maar wat betreft het begrip koninkrijkseiland merk ik op dat het zou het moeten gaan om een entiteit die zoveel mogelijk zelf de eigen bestuurstaken op zich neemt. De eilanden hebben niet de omvang om een land te kunnen zijn, en daarom is samenwerking met andere eilanden in de regio geboden. Die samenwerking moet goed worden geregeld, en daarover moeten afspraken worden gemaakt in het proces. Verder moet er de zekerheid zijn van de rechtstreekse betrokkenheid van het hele Koninkrijk op de belangrijke ijkpunten van goed bestuur, rechtspraak en deugdelijke overheidsfinanciën. Binnen dat kader zou het begrip koninkrijkseiland verder moeten worden uitgewerkt in de verdere besprekingen. Wij komen daar graag met regelmaat bij de minister op terug, om onze controlerende rol te kunnen waarmaken.

Er zijn al diverse moties ingediend en het is mij bekend dat er nog een aantal moties komt. Een aantal moties heb ik meeondertekend. Ik kies er daarom voor om niet ook nog met eigen moties te komen. Ik had er één voorbereid over het scheepvaartproject Ku Kara Pa Laman, om te illustreren hoe belangrijk wij het vinden dat de sociale vormingsplicht daadwerkelijk handen en voeten krijgt. De beantwoording door de minister op dat punt was echter zodanig, dat het niet nodig is om een en ander met een motie te ondersteunen, want dan komen wij heel snel terecht bij de details. De richting die de minister in het overleg met minister Leeflang en met minister Peijs heeft aangegeven, is de goede richting, die wij ook willen inslaan. Wij maken ons nog wel zorgen over de opschaling van de projecten, want in die sociale vormingsplicht moeten 4400 jongeren een plaats vinden. Wij hebben een pilot, maar hoe komen wij aan een goede leerwerkplek voor 4400 jongeren? Op die vraag zou ik graag antwoord willen krijgen in tweede termijn.

Ik dank de minister voor zijn toezegging om nader in beeld te brengen wat nu precies het rendement is van elke euro. Er moet natuurlijk zo weinig mogelijk van die euro verloren gaan aan bureaucratie en inefficiëntie. Er moet zo veel mogelijk van het geld daadwerkelijk terechtkomen bij de burgers van de Nederlandse Antillen en Aruba. Het is terecht dat de minister daar lang over praat en dit benadrukt in alle contacten die er zijn over het verder vormgeven van de toekomst van de Nederlandse Antillen binnen ons Koninkrijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Masha danki! Dat zeg ik tegen de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het is mij duidelijk geworden dat hij ook de druk op de ketel wil houden. De staatkundige verhoudingen, de afspraken die gemaakt moeten worden over financiën, rechtshandhaving en sociaal-economisch beleid, met name toegespitst op het armoedebeleid, staan bij hem hoog op de agenda. Het is misschien ook wel goed om een tijdslimiet te stellen. Wij kunnen natuurlijk nog jarenlang blijven praten en het praatcircuit in stand houden, maar daar en hier zou moeten gelden dat wij de mouwen opstropen en er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de bevolking op de Antillen en op Aruba een betere en meer zonnige toekomst tegemoet gaat dan veel mensen nu in het vooruitzicht hebben. Daar moet het ons allemaal om gaan.

Bij interruptie heb ik gevraagd naar contract compliance. De minister heeft mij toegezegd dat hij op de Antillen en Aruba gaat praten om te bezien wat de mogelijkheden zijn. Ik hoop dat de minister ons op de hoogte stelt van zijn bevindingen. Ik dien daarover op dit moment geen motie in, maar ik hoop dat wij samen sterker zullen staan en dat wij zullen inzien dat wij op dit punt veel kunnen doen voor de mensen op de Antillen en Aruba die nu niet aan het werk kunnen komen.

Tot slot dien ik twee moties over de monumenten en de huisvesting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse Antillen en Aruba kampen met huisvestingsproblemen onder hun bevolking;

overwegende dat inmiddels enkele initiatieven door Nederlandse woningcorporaties zijn ondernomen om te investeren in woningbouwprojecten op de Nederlandse Antillen en Aruba;

overwegende dat het wenselijk is dat dergelijke initiatieven in een breder verband worden ontwikkeld;

verzoekt de regering, in overleg met de Nederlandse woningbouwcorporaties, projectontwikkelaars, bouwbedrijven en de Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse autoriteiten de mogelijkheden te onderzoeken van investeringsplannen voor woningbouwprojecten op de Nederlandse Antillen en Aruba,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Van Fessem, Leerdam, Luchtenveld, Dittrich, Van der Staaij en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 13(30300 IV).

De Kamer,

gehoord de Van Gentberaadslaging,

overwegende dat de Nederlandse Antillen en Aruba rijk zijn aan monumenten die uitdrukking geven aan de reeds eeuwen bestaande verbondenheid tussen de Antillen en Nederland;

overwegende dat bij het ontbreken van effectieve bescherming van deze monumenten te vrezen valt dat binnen afzienbare termijn weinig monumenten gespaard blijven;

overwegende dat rechtstreekse financiering door Nederland van monumentenzorg op de Antillen sinds 1997 vrijwel geheel gestopt is;

overwegende dat de totstandkoming van de Monumentenwet Nederlandse Antillen op zich laat wachten;

overwegende dat het Nationaal Restauratiefonds voorstelt om een Monumentenfonds Nederlandse Antillen in het leven te roepen;

verzoekt de regering, bij de Antilliaanse en Arubaanse autoriteiten aan te dringen op spoedige aanname van de Monumentenwet Nederlandse Antillen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Van Fessem, Luchtenveld, Leerdam, Dittrich, Van der Staaij en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 14(30300 IV).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik heb er alle vertrouwen in dat er de komende tijd een goed contact zal zijn met de zes eilanden en dat wij stappen vooruit zullen zetten, die wij hier in de Kamer weer zullen bespreken met de regering.

In mijn bijdrage heb ik gevraagd of wij kunnen proberen om nu eens niet via de politiek, via ambtenaren of via bestuurslagen, maar rechtstreeks van bevolking tot bevolking contacten aan te boren, opdat er daadwerkelijk op kortere termijn perspectief op de Antillen kan komen. In al die andere lagen smoort namelijk vaak elke goede bedoeling.

Nu gaat er binnenkort een economische missie naar de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik meen dat het heel belangrijk is dat wij ook die missie de boodschap meegeven om ook bij het spreken over outsourcing te bezien of men daarmee op de Antillen en Aruba aan de slag kan, in plaats van landen als India of Polen te benaderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de problemen op de Antillen en Aruba groot zijn;

overwegende dat economische vooruitzichten zonder structurele versterking van het bedrijfsleven niet florissant zijn;

constaterende dat de Nederlandse regering het Nederlandse bedrijfsleven probeert te interesseren voor investeringen op de eilanden in de West;

verzoekt de regering, bij het Nederlandse bedrijfsleven de mogelijkheid van outsourcing op de Nederlandse Antillen en Aruba specifiek onder de aandacht te brengen en waar nodig te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van Fessem, Leerdam, Luchtenveld, Van Gent, Rouvoet en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 15(30300 IV).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik mij kritisch uitgelaten over de minister en over zijn eerste stappen binnen het Koninkrijk. Ik begin mijn tweede termijn met een compliment. Ik vind dat hij hier een stevige en overtuigende verdediging van zijn eerste begroting heeft gegeven, met veel kennis van zaken. Dat heeft op mij indruk gemaakt. Hij heeft met mij het risico onderkend van vereenzelviging van Nederland met het Koninkrijk. Dat blijft een punt van aandacht. De minister heeft helder gemaakt dat het aankomt op een balans tussen prudentie en duidelijkheid. Bij de eerste bewegingen ontbrak het daar nog aan. Ik heb de indruk dat hij in dit debat de andere kant heeft laten zien en dat hij de juiste balans heeft gevonden. Te veel zelfverzekerdheid kan, zeker in de West, gemakkelijk verkeerd worden verstaan. De geschiedenis heeft dat bewezen.

Ik dank de minister voor zijn toezegging de Kamer een brief te sturen over de inzet van de Nederlandse regering bij de Rondetafelconferentie. Als aandachtspunten heb ik genoemd de definitie van koninkrijkseiland en het begin van de invulling daarvan, de status aparte op maat en het begrip Aruba plus of Aruba min alsook de boveneilandelijke samenwerking. Ik hoop dat de brief niet te globaal is, hoewel niet alles vermeld zal kunnen worden.

De komende periode kan cruciaal zijn voor de staatkundige vernieuwing binnen het Koninkrijk. De minister kan en mag dat als een grote uitdaging zien. Ik wens hem daarbij veel wijsheid, prudentie en sterkte. De komende maanden staat heel wat te gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank de minister voor de beantwoording en voor zijn open opstelling. Nog maar kortgeleden spraken wij met hem over het andere deel van zijn portefeuille, namelijk bestuurlijke vernieuwing. Het opvallende verschil is dat ik daarbij het gevoel had dat de oplossingen heel helder zijn, maar de problemen niet. Bij dit debat zijn de problemen heel helder, maar de oplossingen niet altijd.

Er is gesproken over zorgen en kansen. In de beleidsagenda heeft de minister de zorgen scherp aangezet. Dat is terecht. Aan de andere kant is het goed dat hij vertrouwen uitstraalt in de mogelijkheid tot het zetten van verdere stappen. Dat is wel nodig.

De concrete agenda bleef enigszins vaag. Het gaat concreet om onomkeerbare stappen, om het verkrijgen van handtekeningen en om het procedureel rond krijgen van de resultaten. Ik begrijp dat de minister geen ijzer met handen kan breken, maar ik hoop wel dat zijn inzet ertoe kan bijdragen dat op korte termijn concrete resultaten kunnen worden geboekt op de zorgpunten die op deze begroting zo scherp zijn neergezet. Er heerst soms een gevoel van scepsis en machteloosheid over deze zorgpunten.

Wat de staatkundige toekomst betreft, ben ik tevreden over de toezegging de inzet van Nederland in een brief te verwoorden. Dat je onderhandelingen niet publiek maakt, is vanzelfsprekend. Er is echter niets op tegen een heldere inzet te markeren. Wij zien met belangstelling uit naar de brief.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het open en heldere debat, dat zo belangrijk is voor dit traject. De komende week wordt het spannend. Men kijkt en luistert mee en het is goed te laten zien dat er weliswaar accentverschillen zijn, maar dat er in Nederland een breed draagvlak bestaat voor het proces dat men in de Antillen zo graag wil ingaan. Wij zullen uiteraard nog veel hobbels tegenkomen, maar het gevoel leeft dat het traject breed wordt gesteund door het Nederlandse parlement. Er zijn afspraken gemaakt en ik loop niet als een tamboer-maître voor de muziek uit, maar zorg ervoor dat keer op keer aansluiting plaatsvindt met de muziek. Het proces kan daardoor met extra kracht worden ingezet.

Ik dank ook voor de scherpte van het debat. Wij moeten soms nog aan elkaar wennen. Zeker in eerste termijn hebben wij elkaar zo nu en dan wat scherper doorgevraagd. De heren Leerdam en Rouvoet hanteren een stijl die mij aanzet zelf ook scherp te worden. Wij komen dan uiteindelijk op de inhoud en daar gaat het om.

Ik geef de heer Van der Staaij gelijk. De belangrijke zaken rond bestuurlijke vernieuwing staan centraal in mijn portefeuille.

Ik ben blij dat ik met de heer Leerdam nog eens goed heb gemarkeerd dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft, maar dat Nederland een grote verantwoordelijkheid voelt voor het bieden van hulp waar dat nodig is en wel op een niveau waarop men het ook zelf kan doen.

Op de concrete vraag of de rijksministerraad eigenlijk wel functioneert, antwoord ik bevestigend. Verder is gevraagd of ik wil nagaan hoe die raad zich in de toekomst bij de nieuwe verhoudingen zal vormen, of er dan genoeg gevolmachtigde ministers zijn en of er dan een Saba-huis komt. Daarover moeten wij eens openlijk praten. Nu werkt de raad prima; bij de vraag of hij ook bij grote problemen werkt en of bijvoorbeeld het onderwerp armoede er regelmatig aan de orde komt, mag ik natuurlijk niet uit de school klappen. Wij kunnen wel, naast de bestuurlijke groei, ook de problematiek centraal aan de orde stellen. Daarbij gaat het mij niet alleen om de kwestie van de rijksministerraad, maar ook om het houden van een goed debat met de Kamer. Dus de enigszins korte vraag hierover krijgt wel een vervolg.

Over de bolletjesslikkers bestaat er geen misverstand; wij zijn het erover eens dat zij een probleem vormen. Als mensen hier niet kunnen blijven om diverse redenen, maar ook niet terug kunnen, moet voor hen een oplossing worden gezocht. Wij hebben hetzelfde voor ogen, namelijk de menswaardigheid van iemand die misschien een keer in de fout is gegaan. Het gaat erom hoe je die persoon daarna zo goed mogelijk weer in het gareel houdt. Het kabinet zoekt naar een oplossing voor dat probleem. Onze eerste termijn heeft op dit punt verhelderend kunnen werken.

Er zijn vier moties ingediend. Ik zal de spanning wegnemen: de meeste moties zie ik als een enorme ondersteuning van het beleid, dus scherpe debatten over de moties hoeven wij niet tegemoet te zien.

De heer Leerdam heeft verwaarlozing over de tweede taal gesignaleerd en heeft gevraagd om de hulp van Nederland. Ik wil het zelfs breder trekken: het gaat erom dat je als wereldburger goed je talen beheerst. Het Papiaments heeft zijn beperkingen; het heeft een kleinere woordenschat dan veel westerse talen. Het gaat erom dat mensen als wereldburger ook in het Caribische gebied goed kunnen functioneren. Daar wil ik graag met de Nederlandse Antillen het debat over aangaan.

Het probleem van de illegale werkzoekenden op de arbeidsmarkt moeten wij onder ogen zien. Misschien lopen er illegalen van andere eilanden rond, maar men kan in het Caribische gebied niet zomaar de grenzen gesloten houden. Mensen zoeken, soms terecht, naar plaatsen waar het beter is op de wereld. Die eigenschap zit in de mens ingebakken. Dit is dus een probleem met twee kanten. De Kamer vraagt de minister om met werkgevers aan tafel te gaan zitten en een plan van aanpak te maken. De Kamer verbindt daaraan een datum op korte termijn. Ik zal dit met beide regeringen bespreken. Met de ruimte die de Kamer mij in de motie geeft, kom ik een heel eind.

Over de positieve impulsen in de cultuur ben ik in eerste termijn al duidelijk geweest. Misschien kunnen leden een keer op het ministerie komen praten over de ideeën. Misschien kunnen wij die ideeën samen vormgeven, of geven Kamerleden een eerste opzet. Misschien kan het ministerie van OCW – daar hebben sommige leden goede connecties – daarbij behulpzaam zijn.

De vierde motie betreft de investeringen in de economie en een analyse van de groei. Ook dat vind ik een prima motie, die ik graag steun om een bloeiende economie mede vorm te kunnen geven.

Ik kom bij de vraag van de CDA-fractie. Ik had de fracties van de ChristenUnie en de SGP al toegezegd dat ik graag bereid ben om het precaire proces een keer in vertrouwelijkheid met de Kamer te bespreken. Daarbij zal ik nog meer openheid betrachten dan ik vandaag heb gedaan. Dat zeg ik de CDA-fractie hierbij graag nog een keer toe.

Met Aruba en de Nederlandse Antillen hebben wij afgesproken dat de rijksministerraad in november aanstaande zal rapporteren over de overheidsfinanciën. Zoals men weet, is de schuld van Aruba op dit moment 46% van het bruto binnenlands product, ofwel 1,7 mld. Arubaanse florin. In 2000 bedroeg die 28% van het bruto binnenlands product. De toename is vanuit onze stoel gezien nogal zorgwekkend. Ik heb begrepen dat het gezond maken van de overheidsfinanciën een grote rol speelt in de Arubaanse kabinetsformatie. Het komend weekend zal ik mijn enthousiasme daarover aan de nieuwe regering duidelijk maken.

De heer Van Fessem heeft een motie ingediend over Bonaire. Ik zie deze motie als een oproep, omdat ik al doe wat daarin staat. Het is prima dat dit nog een keer door de Kamer wordt ondersteund. De bilaterale trajecten hebben wat mij betreft meer ruimte dan ik misschien eerder heb aangegeven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Bilaterale contacten zijn één punt. Ik heb deze motie niet meeondertekend vanwege mijn aarzeling omdat er in het dictum niet wordt gesproken over bilaterale contacten, maar wordt voorgesteld om met Bonaire al afspraken te maken over de toekomstige bestuurlijke en staatkundige betrekkingen. Mijn vrees is dat de motie als dit op deze wijze wordt gedaan het proces kan afremmen in plaats van aanjagen, omdat er buiten de anderen om afspraken worden gemaakt. Ziet u dat risico met mij?

Minister Pechtold:

Fantastisch dat u ons samen zo scherp houdt. Wij moeten er inderdaad voor oppassen om afspraken te maken die zo concreet zijn dat zij in het andere proces op een gegeven moment geen ruimte meer bieden, of dat proces frustreren. Het gaat mij om die processen, daarom vind ik "bilateraal" een goed woord, waarin men de verfijning van de problematiek bijzonder in kaart brengt voor het eiland. Zo heeft het Hoofdlijnenakkoord dat ik 21 oktober aanstaande zal sluiten – ik zie daar zeer naar uit – een algemene paragraaf en vijf paragrafen waarin specifiek voor de afzonderlijke de eilanden zaken kunnen worden besproken.

Overigens heb ik reeds aangegeven dat ik ieders handtekening onder het geheel wil hebben. Zelfs van de afspraken die ik bij wijze van spreken met Saba maak, vind ik dat de andere eilanden niet alleen wetenschap moeten hebben, maar dat zij daarvoor ook de verantwoordelijkheid moeten nemen, zodat zij niet later kunnen zeggen dat wij elders iets hebben geregeld waarvan zij zich distantiëren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn conclusie is dat bespreken goed is, maar dat u er geen voorstander van bent als er bilateraal bindende afspraken tussen Nederland en een van de eilanden worden gemaakt, waardoor de anderen later voor een voldongen feit kunnen worden geplaatst. Zo verstaat u deze motie.

Minister Pechtold:

Daarmee ben ik het eens. Daarom staan de bilaterale afspraken wat mij betreft open.

De heer Dittrich (D66):

Ik lees de motie toch iets anders. Uit de motie spreekt dat bijvoorbeeld met Bonaire afspraken kunnen worden gemaakt als dit niet gelijktijdig met de anderen kan, zodat men kan zien dat Bonaire en de afspraken die wij hebben gemaakt een soort voorbeeldfunctie hebben, of een voortrekkersrol spelen, of een soort pilotproject zijn. Er kan dus één eiland worden uitgelicht waarmee wellicht op korte termijn goede afspraken kunnen worden gemaakt. Zo lees ik de motie. Misschien moet de eerste indiener de motie nog een keer toelichten. In de motie staat wat meer dan de heer Rouvoet u in de mond legt, en waarop u zo hard ja zegt.

De heer Van Fessem (CDA):

Inderdaad, de minister zei het al. Het gaat om bilaterale afspraken, daarvoor ben ik niet bang meer. Dat is het zetje dat wij willen meegeven. Wij weten dat Bonaire dit zeer graag wil en ook zeer bereid is om positief in te steken. Als de minister ook positief is, denk ik dat dit een aanjagende functie kan hebben. Wij moeten niet bang zijn dat anderen met argusogen zullen kijken. Ik spreek hier uit dat dit zeer positief is en dat het de bedoeling is dat de motie het proces versterkt.

De heer Leerdam (PvdA):

Is het niet handig de eerste indiener voor te stellen het dictum te veranderen? Anders ontstaat er een Babylonische spraakverwarring, waarmee wij geen van allen blij zullen zijn. De minister heeft het dictum even rechtgetrokken, hij heeft het even gladgestreken, maar tegelijkertijd is het verstandig de eerste indiener te vragen nog eens naar het dictum te kijken, om te zien of dit scherper kan worden geformuleerd.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik ben zeer gerustgesteld door de minister omdat hij heeft gezegd dat hij alle handtekeningen onder het geheel wil hebben. Ik meen dat deze uitspraak voldoende dekt wat er is gezegd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben met deze discussie begonnen. Ik heb nu wel een probleem, omdat de minister heeft geantwoord dat hij het met mij eens was toen ik hem zei dat het niet goed is om bilaterale afspraken te maken met Bonaire, waardoor de anderen zich voor het blok gesteld kunnen voelen. De indiener geeft nu aan dat dit wel de bedoeling van de motie is. Het is lastig dat de indiener nu aangeeft wat de echte bedoeling is van het dictum, terwijl de minister eerder heeft gezegd dat hij met mijn interpretatie de motie kan volgen. Daarmee kan het oordeel van de minister niet overeind blijven. Hij is het met mij eens dat het dictum zo niet moet worden verstaan. Ik heb nu wel een probleem met de vraag hoe het oordeel van de minister zich verhoudt tot het dictum zoals uitgelegd door collega Van Fessem.

Minister Pechtold:

Ik voel mij het meest veilig bij de lijn-Rouvoet. In het hele proces moet je alle handtekeningen zien te verkrijgen om iets voor elkaar te krijgen. Ik stel wel vast dat er weer een woord is waarover definitieverschillen kunnen ontstaan, namelijk het woord "afspraak". Dat wordt straks wel heel moeilijk! Je kunt niet met een eiland afzonderlijk iets regelen, als je niet met alle eilanden over de hele schuld hebt gesproken. Dat je vooruitlopend op een nieuw systeem van de gezondheidszorg met een bepaald eiland afspreekt om eens op een ander eiland te gaan kijken, lijkt mij onschuldig. Het gaat mij erom dat ik het proces met de kikkers in de kruiwagen tot de finish wil afleggen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik vraag een aanvulling op dit punt. Wij hadden het over het begrip "koninkrijkseiland", welk begrip nog invulling zou moeten krijgen. Dat begrip zou juist voor Bonaire een rol kunnen spelen. De PvdA heeft Sint Maarten min of meer ter discussie gesteld en daarom zou het goed zijn als je kunt aantonen dat je op dat traject met Bonaire verder komt. Of het daarbij gaat om voorbereiding van afspraken, of om het zetten van handtekeningen, het gaat erom dat het proces verder wordt gebracht.

Minister Pechtold:

Ik hoor de heren Luchtenveld en Dittrich en de indiener van de motie zeggen dat je goede voorbeelden nodig hebt om de rest te enthousiasmeren. Tijdens mijn zomervakantie kwamen politici uit Bonaire naar mijn zomeradres om toe te lichten waarmee men bezig is. Dat kan ik inderdaad gebruiken om aan de anderen te laten zien hoe het ook kan. Daarvan wil ik best in de bilaterale overleggen gebruik maken. Wat ik wil voorkomen, is dat wij straks afzonderlijke trajecten hebben die op verschillende trajecten bij de eindstreep komen. Er dient straks één moment te zijn waarop wij zeggen: naar nieuwe verhoudingen en wel allemaal tegelijk.

De heer Leerdam (PvdA):

Dus geen afspraken met één afzonderlijk eiland.

Minister Pechtold:

Alleen voorstellen die ervoor kunnen zorgen dat zaken beter verlopen. Ik denk dat wij weten waarover wij het hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het eens met het woord "voorstellen", maar in de motie wordt gesproken van "afspraken". Ik moet daarom toch vaststellen dat de minister het niet eens is met het dictum van deze motie, maar dan moet de Kamer dat wel helder weten. Ik zou het verstandig vinden als u de indieners oproept er "voorstellen" van te maken.

Minister Pechtold:

Als ik het woord "afspraken" mag lezen zoals ik het juist heb gedefinieerd, denk ik dat wij het eens kunnen zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil geen woordspelletje, het gaat mij erom dat in de motie wordt gesproken van "afspraken". U vindt als minister dat het daar nu niet om kan gaan, het woord "voorstellen" is akkoord. Maar het laatste staat niet in de motie. Hoe kijkt u ertegenaan als het woord "afspraken" in de motie blijft staan? Dan krijgt u een opdracht waarmee u het wellicht niet eens bent.

Minister Pechtold:

Ik ben niet zo verkrampt, ik kan leven met het woord "afspraken", omdat ik zojuist met de Kamer in het openbaar heb gedeeld wat ik daaronder al of niet versta. Ik zit daar niet zo moeilijk in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het woord "afspraken" in de motie vat de minister op als "voorstellen", maar dat staat er gewoon niet. Ik snap best dat de indieners vasthouden aan "afspraken", maar ik ben het daar niet mee eens en ik vind het ook zeer onverstandig. Minister, het is nu hom of kuit en u moet nu wel helderheid bieden: afspraken of voorstellen.

Minister Pechtold:

Ik vind het leuk, maar volgens mij hebben indieners en niet-indieners een probleem met elkaar. Ik heb geen probleem met het woord "afspraken", omdat ik erbij zeg dat die niet mogen leiden tot iets dat het proces om samen de eindstreep te bereiken, frustreert. De indieners roepen daartoe op. Ik vind het wel positief dat ik sommige eilanden waar het heel goed gaat, enthousiast kan maken. Bonaire wacht al een tijd en geeft aan dat men daar concreet bilateraal over wil praten. Daar zitten ook politici die richting hun achterban wat moeten kunnen vertellen en die verder moeten durven denken. Ik heb aangegeven dat ik daar met ze over wil praten. Dan gaat het niet om afspraken die bindend zijn voor de rest, maar om afspraken die kunnen leiden tot het grotere akkoord dat op het eind gesloten moet worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is niet zo. Als u afspraken maakt met Bonaire kan het zijn dat de anderen vervolgens zeggen dat zij hun handtekening er niet onder willen zetten. Die afspraken zijn dan niets waard. U kunt nu dus geen afspraken maken. Daar had u groot gelijk in. Het gaat om voorstellen. Wij moeten hier dan ook geen woordspelletjes spelen, maar wij moeten duidelijk weten wat wij gaan doen.

Minister Pechtold:

Ik heb zojuist zelf gezegd dat het gaat om afspraken, waar uiteindelijk weer zeven handtekeningen onder komen te staan. Ik heb geschetst dat ik met een hoofdlijnenakkoord bezig ben, waarin een algemene paragraaf is opgenomen met mooie bevindingen en bedoelingen en waar vervolgens vijf subparagrafen onder staan van dingen die met individuele eilanden zijn afgesproken, bijvoorbeeld met Bonaire over monumentenzorg.

De heer Dittrich (D66):

Ziet de minister het als een mogelijkheid om vooruitlopend op de afspraken die gelijktijdig met alle eilanden worden gemaakt, van Bonaire een pilotproject te maken? Dan kunnen Pechtoldmet Bonaire zodanige besprekingen worden gevoerd dat de andere eilanden, die misschien nog wat meer huiswerk moeten doen, een voorbeeld kunnen nemen aan de gang van zaken op Bonaire.

Minister Pechtold:

Dat gaat mij in dit stadium te ver.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik ga het nog eenmaal proberen. In het dictum van de motie staat: verzoekt de regering zo spoedig mogelijk met Bonaire besprekingen te voeren en afspraken te maken over de toekomstige bestuurlijke en staatkundige betrekkingen. Op het moment dat u bilaterale afspraken gaat maken met een van de eilanden, zou dat het proces kunnen verstoren.

Minister Pechtold:

Het gaat om afspraken maken over "toekomstige" betrekkingen. Een van de clausules die ik heb ingebouwd is dat elke keer alle handtekeningen eronder moeten staan en dat het niet zo mag zijn dat daardoor het eindproduct niet in een keer behaald wordt. Daar houd ik aan vast. Door het afwijzen van de suggestie van de heer Dittrich over de pilot, denk ik dat ik de Kamer bij elkaar heb kunnen brengen.

De heer Van Fessem (CDA):

Gezien alle commotie die over het dictum is ontstaan, zal ik dat dictum nog eens bekijken.

De voorzitter:

Dan zien wij in een later stadium tot welk resultaat dat heeft geleid.

Minister Pechtold:

Ik wacht met spanning af.

Ik ga nu in op de opmerkingen die zijn gemaakt door de VVD. Ik heb al aangegeven dat ik de sociale vormingsplicht belangrijk vind. Ik heb daar een beschouwing over gehouden, evenals over de scheepswerf. Gelukkig zegt de heer Luchtenveld niet dat het rendement per euro een enorme bureaucratie met zich moet meebrengen. Ik ben het dan ook helemaal met hem eens en ik dank hem voor de steun.

GroenLinks heeft gesproken over de contract compliance, om het in mooi Nederlands te zeggen, en gevraagd de bevindingen naar de Kamer te sturen. Wij hebben daar al over gesproken. Verder is gevraagd de corporaties te onderzoeken. Ik zit niet echt in corporatieland, maar ik heb wel gehoord dat het voor woningcorporaties moeilijk is om in het buitenland te investeren. Ik geef echter toe dat ik nu praat over dingen waar ik geen verstand van heb. Ik laat mij daar graag verder over informeren. Het idee dat er achter zit, namelijk dat er woningen, bouwprojecten nodig zijn op met name de Nederlandse Antillen, deel ik echter met de indienster en haar steuners.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik kom terug op het punt van het opschalen van voldoende projecten voor de sociale hervormingsplicht. Uiteraard is dat in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de Antillen. Er lopen nu pilotprojecten, maar ik maak uit de antwoorden op de schriftelijke vragen op dat wij per 1 januari aanstaande 4400 leer-/werkplekken moeten realiseren.

Minister Pechtold:

Gelukkig hoeven die leer-/werkplekken niet allemaal gelijktijdig te worden gerealiseerd. Ik heb zojuist opgemerkt dat dit de kwetsbaarheid is van het proces. Wij moeten daarover met werkgevers van gedachten wisselen. Dat gebeurt overigens al. Ook wat dat betreft beschouw ik de missie van november aanstaande als een extra impuls.

Het verzoek van mevrouw Van Gent ten aanzien van de Monumentenwet zal ik inwilligen. Haar zorg is immers ook mijn zorg. Zojuist heb ik slechts mijn prioriteitsgevoel kenbaar gemaakt.

In eerste termijn heb ik de nodige zaken positief met de heer Dittrich gedeeld. Hij heeft in tweede termijn voorstellen gedaan over het bedrijfsleven en de outsourcing. Ook daar sta ik positief tegenover.

Met de fractie van de ChristenUnie heb ik een helder debat gevoerd. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat prudentie en duidelijkheid samen moeten gaan. Ik dank hem voor de complimenten die hij mij in tweede termijn heeft gegeven. Daarmee ben ik gelukkig.

Ik heb de heer Van der Staaij nogmaals een brief met toelichting toegezegd.

De heer Van Fessem (CDA):

Gehoord de toelichting van de minister en het debat met de Kamer, heb ik het dictum van mijn motie gewijzigd. De gewijzigde motie wordt ook ondertekend door de heer Rouvoet.

De voorzitter:

De motie-Van Fessem c.s. (30300-IV, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de contactplanbijeenkomst in juni 2005 is uitgesproken dat in het kader van het staatkundig hervormingsproces de mogelijkheid van bilaterale verkenningen met de eilandgebieden moet worden opengelaten;

overwegende dat Bonaire een voorstel voor nieuwe staatkundige verhoudingen met Nederland heeft uitgewerkt;

overwegende dat Bonaire in het staatkundig vernieuwingsproces een voortrekkersrol en voorbeeldfunctie kan vervullen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk met Bonaire resultaatgerichte besprekingen te voeren over de toekomstige bestuurlijke en staatkundige betrekkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 16 (30300-IV).

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 16.00 uur geschorst.