Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2006 (30300 IV).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. In mijn bijdrage zal ik de balans opmaken van de bereikte resultaten in de afgelopen twee jaar. Laat ik beginnen met het kabinet een compliment te maken met de bereikte resultaten op het terrein van de veiligheid. Ik wil wat dit betreft de vorige minister, Thom de Graaf, niet onvermeld laten. Het aantal moorden op de Nederlandse Antillen is in de afgelopen periode sterk gedaald. Ook de kustwacht en het Openbaar Ministerie functioneren na aanvankelijke strubbelingen naar tevredenheid. De uitgezonden marechaussees brachten weer rust in de tent. De grensoverschrijdende drugscriminaliteit is een maatje te groot voor de Antilliaanse eilanden en Aruba en de verbeterde samenwerking is een goede zaak.

Ik ben tevreden over de voortgang op het terrein van de rechtshandhaving, maar ik ben niet gerust op de vernieuwing van de staatkundige verhouding. Er zijn wel mogelijkheden op het terrein van vernieuwing van staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk. Dit probleem, dat jarenlang een gordiaanse knoop was, lijkt zich langzamerhand te ontknopen. Nu de eilanden zich afzonderlijk hebben uitgesproken voor de relatie met Nederland binnen het Koninkrijk komt er meer schot in de zaak en zijn de verwachtingen over de Rondetafelconferentie van dit jaar hooggespannen. Maar, zoals ik al zei, de PvdA-fractie is er niet gerust op. De schuld van de Antillen hangt als een zwaard van Damocles boven dit dossier.

De vernieuwing van de staatkundige verhoudingen zou een kolf naar de hand van een D66-minister moeten zijn, maar helaas hebben wij weinig gemerkt van daadkracht van minister Pechtold op dit terrein. Aanvankelijk wilde de minister dat eerst de overheidsfinanciën van de Nederlandse Antillen en Aruba op orde zijn, eer hij het over de staatkundige hervormingen zou hebben. Vervolgens had hij het over een tweesporenbeleid. De minister was echter te hard van stapel gelopen en de schade was al geleden. De uitspraken zetten de koninkrijksverhoudingen dusdanig onder druk dat premier Ys zich genoodzaakt zag om naar Nederland af te reizen en zich met de Tweede Kamer te verstaan. Dat is allemaal negatieve energie, die met wat beter onderling overleg voorkomen had kunnen worden. Het beeld dat de PvdA-fractie van deze minister heeft, is dat van een minister die daadkracht verwart met harde woorden. Hij beweert van de Antillen en Aruba te houden en omschrijft de relaties binnen het Koninkrijk als een huwelijk. Nou, minister Pechtold, zo zijn wij naar mijn gevoel niet met elkaar getrouwd.

Bij de vernieuwing van de staatkundige verhoudingen gaat het om het proces en de inhoud. Als de deadline 1 juli 2007 is, dan is er veel werk aan de winkel. Wat denkt de minister van de instelling van een projectgroep die in opdracht van beide regeringen op zo kort mogelijke termijn van start gaat?

Wat zal de Nederlandse inzet zijn bij de Rondetafelconferentie? Wij houden de minister aan zijn toezegging dat de Kamer steeds vooraf geconsulteerd zal worden. Kunnen wij nog voor die conferentie een uitwerking krijgen van de door zijn voorganger geformuleerde mantra? Ook willen wij nogmaals benadrukken dat zo langzamerhand duidelijk moet worden wat er precies wordt bedoeld met een koninkrijkseiland, een status aparte à la Aruba en een status aparte-min.

In mijn maidenspeech in september 2003 heb ik een lans gebroken voor de armoedebestrijding. De balans opmakend, moet ik tot mijn leedwezen constateren dat er op dit punt nog steeds geen substantiële vooruitgang is geboekt, ondanks alle goede bedoelingen van zowel Nederlandse als Antilliaanse zijde. Het gaat er nu om dat deze ideeën gerealiseerd worden: make it work! Voor een structurele aanpak van de schrijnende armoede op de Nederlandse Antillen en het verkleinen van de te grote kloof tussen arm en rijk is een meersporenaanpak nodig. In de huidige verhoudingen is het bestuur van de Antillen daarvoor in de eerste plaats verantwoordelijk, maar door de stroperigheid in de besluitvorming komen de door de Nederlandse politiek toegezegde middelen slechts met grote vertraging beschikbaar. Ik roep de regering dan ook op om veel meer samen met de Antilliaanse regering aan de slag te gaan en om zelf creatief naar mogelijkheden te zoeken om onze begrotingsmiddelen effectiever in te zetten bij het stimuleren en ondersteunen van de Antilliaanse overheden.

Op korte termijn moeten huizen, wijken en scholen worden opgeknapt, bij voorkeur op zo'n wijze dat bewoners gestimuleerd worden tot zelfwerkzaamheid. Verder roep ik de regering om in samenspraak met de banken en de private sector kleinschalige beginnende ondernemers in bijvoorbeeld de toeristensector te ondersteunen met microkredieten. Binnenkort gaan een handelsmissie en minister Brinkhorst naar de Nederlandse Antillen en Aruba. Wij hopen dat hij gebruik maakt van deze kansen door de missies te evalueren en de hindernissen zichtbaar te maken waar ondernemers tegen aanlopen. Zo wordt het voor investeerders gemakkelijker op de Antillen te investeren of een bedrijf op te zetten.

In het kader van het stimuleren van de economie stel ik verder voor om de grijze arbeidsmarkt transparant te maken en te legaliseren. Jonge Antillianen worden van de arbeidsmarkt gedrukt door goedkope illegale arbeid. Ook op de Antillen dient de bestrijding van de illegale arbeid zich allereerst te richten op de werkgevers die daar misbruik van maken. Een plan van aanpak is noodzakelijk.

In mijn bijdrage aan de begrotingsbehandeling voor 2005 heb ik een 7-puntenplan gelanceerd. Graag kom ik terug op drie punten. Ik riep de overheid op om meer te investeren in het onderwijs. Duurzame armoede- en criminaliteitsbestrijding vragen om substantiële verbetering van het onderwijs. Geen projectsubsidies, maar structurele investeringen in de infrastructuur van het onderwijs. Alleen zo verdwijnt de noodzaak voor veel Antilliaanse jongeren om hun heil te zoeken in Nederland. Te veel leerlingen en scholieren haken voortijdig af zonder diploma's. Gaarne herinner ik de regering aan mijn motie op dit punt die nog niet ten uitvoer is gebracht. Kan minister Pechtold mij vertellen hoe het staat met de uitvoering van deze motie?

Verder bepleitte ik dat de regering ervoor zou zorgen dat bolletjesslikkers die hun straf hier hebben uitgezeten, terug kunnen keren naar Aruba of de Antillen. Zaterdag 1 oktober stond in Trouw het bericht dat Antilliaanse ex-gedetineerden niet kunnen terugkeren omdat Justitie drugssmokkelaars een vliegverbod van drie jaar oplegt. Deze ex-gedetineerden staan ingeschreven op de Antillen en hebben hier geen huisvesting, laat staan een uitkering. Dit is natuurlijk vragen om problemen vooral voor de "Antillen-gemeenten" waar zij vaak onderdak zoeken. Steden als Dordrecht, Groningen, Amsterdam en Almere pakken de problemen momenteel voortvarend aan. Wij mogen hen niet onnodig met extra problemen opzadelen. De PvdA dringt erop aan dat er op korte termijn een regeling komt voor ex-gedetineerden opdat zij een enkele reis krijgen naar het land van herkomst en vervolgens een inreisverbod van twee jaar. Wij gaan ervan uit dat de minister op zo kort mogelijke termijn in overleg zal treden met zijn collega van Justitie om te bezien hoe deze ex-bolletjesslikkers kunnen terugkeren naar de Antillen.

Ik roep de regering nog op een ander punt op het terrein van het onderwijs op tot actie en duidelijkheid. De afgelopen decennia is het Nederlands als tweede taal op de scholen verwaarloosd. Dit heeft onder meer tot gevolg dat er een kloof ontstaat tussen het onderwijs op de Antillen en het hoger en universitair onderwijs in Nederland die moeilijk te overbruggen is.

De heer Luchtenveld (VVD):

De heer Leerdam pleit voor een regeling waardoor ex-gedetineerden een ticket krijgen voor de terugreis en een inreisverbod. In het kader van de besprekingen over de toelatingsregeling heb ik voor een vergelijkbare regeling gepleit. Ik heb toen voorgesteld dat de straf moet worden uitgezeten op het eiland van herkomst als men wordt veroordeeld tot een gevangenisstraf van langer dan een half jaar. De heer Leerdam spitst zijn betoog toe op de bolletjesslikkers, maar onderschrijft hij ook zo'n bredere regeling die erop ziet dat een gevangenisstraf van langer dan een half jaar in principe moet worden uitgezeten op het eiland van herkomst?

De heer Leerdam (PvdA):

Wij vinden dat de straf in Nederland moet worden uitgezeten. Daarna zouden de mensen een ticket moeten krijgen opdat zij in ieder geval de mogelijkheid hebben om terug te gaan, op voorwaarde dat zij dan twee jaar niet naar Nederland mogen komen. De Antillen en Aruba hebben al zo'n regeling. Zij nemen de paspoorten van de ex-bolletjesslikkers in en plaatsen hen voor twee jaar op een soort zwarte lijst. Diezelfde regeling zouden wij hier eigenlijk ook moeten invoeren.

De heer Luchtenveld (VVD):

Waarom wil de heer Leerdam niet ingaan op de suggestie om de straf daar uit te zitten?

De heer Leerdam (PvdA):

De gevangenissen op de Antillen zijn overvol en in Nederland staan verschillende gevangenissen bijna leeg. Ik denk dat het goed is als men binnen hetzelfde Koninkrijk de straf in Nederland kan uitzitten.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het gaat om het principe en niet om het capaciteitsprobleem. Als je dit wilt, moet je natuurlijk zorgen voor voldoende celcapaciteit. Ik denk dat zo'n regeling ook preventief kan werken. Als men weet dat een veroordeling voor een misdrijf in Nederland met een gevangenisstraf langer dan een half jaar ertoe leidt dat de straf moet worden uitgezeten op het eiland van herkomst, is het duidelijk dat wij graag mensen kansen geven die kansen hebben, maar ook dat iemand die hier de fout in gaat en de Nederlandse samenleving soms letterlijk geweld aan doet, terug moet, zijn straf daar moet uitzitten en er hier ook niet meer in komt.

De heer Leerdam (PvdA):

Wij zijn daar niet voor. Wij vormen een Koninkrijk en wij vinden dat de straf dan ook hier kan worden uitgezeten. Wij gaan ervan uit dat de mensen daarna de mogelijkheid moeten krijgen om terug te gaan als zij dat willen.

Ik sprak over de positie van Nederlands als tweede taal. In mijn 7-puntenplan pleitte ik voor het versterken van het koninkrijksgevoel. Meer uitwisseling op het gebied van cultuur en sport moet ertoe leiden dat de lotsverbondenheid tussen Nederland en de Nederlandse Antillen en Aruba op een positieve manier een impuls krijgt. Dit jaar heb ik de koninkrijksspelen bijgewoond en ik was onder de indruk van de manifestatie waarbij het koninkrijksgevoel goed tot uitdrukking kwam. Ik stel voor dat er, net als op sportgebied, culturele koninkrijksspelen worden gerealiseerd die mensen uit het hele Koninkrijk samenbrengen.

Een ander punt van aandacht betreft Venezuela. Gegeven de oplopende spanningen tussen Venezuela en de Verenigde Staten spreekt het voor zich dat het Koninkrijk vroeg of laat betrokken wordt bij de grotere aspiraties van president Chavez in de regio. Financiële en partijpolitieke banden tussen Venezuela en de Nederlandse Antillen kunnen ook consequenties hebben voor de binnenlandse verhoudingen op de eilanden. Wij van de Partij van de Arbeid, en vele mensen op de Nederlandse Antillen en Aruba, maken zich grote zorgen over de uitspraak van de Venezolaanse president voor de Amerikaanse tv-zender ABC over de voorbereidingen van de VS voor een militaire invasie vanuit Curaçao. Wij willen de zekerheid dat er geen enkele grond voor deze beweringen is. Ook menen wij dat Nederland in deze zaak duidelijk stelling moet nemen.

Het kabinet heeft na twee jaar zijn motto veranderd. Het gaat nu niet meer om eigen verantwoordelijkheid maar om nieuwe evenwichten. Ik hoop van harte dat dit ook op het dossier van de Nederlandse Antillen ertoe zal leiden dat de wijze van bestuurlijk opereren verandert. De Partij van de Arbeid is van mening dat de minister samen met de Antilliaanse en Arubaanse regering aan de slag moet. Samen actief verkennen wat de mogelijkheden zijn om de staatkundige problemen op te lossen, een forse economische impuls geven aan de Antilliaanse economie, het onderwijs op peil brengen, de culturele koninkrijksspelen initiëren en de invloedsfeer van Venezuela beteugelen. Wij hopen dat de minister niet vanuit een optiek van eigen verantwoordelijkheid maar vanuit gedeelde verantwoordelijkheid de problemen aanpakt. Het veiligheidsdossier laat zien hoe succesvol dit kan zijn.

De heer Dittrich (D66):

Waar is in uw verhaal de verantwoordelijkheid van de landsregering en de eilandregeringen? U richt zich terecht op Nederland want wij zijn in debat met onze minister, maar ik mis in uw verhaal toch wat op de eilanden zelf kan worden gedaan aan alle problemen die u terecht hebt aangehaald.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat het de verantwoordelijkheid van de eilanden zelf is om de financiële zaken goed op orde te krijgen. Hetzelfde geldt voor onderwijs. Mijn fractie stelt echter dat als wij de eilanden op welke manier ook kunnen helpen bij het verkrijgen van meer helderheid en structuur, wij hen daarin moeten bijstaan. Zij hebben hun verantwoordelijkheid maar wij hebben die ook binnen het Koninkrijk. Als zich daar problemen voordoen, dan liggen die vroeg of laat bij ons op de stoep. Dat is duidelijk te merken aan al die gemeentes die nu kampen met een overvloed aan Antillianen en Arubanen. Mijn fractie zegt daarom: kabinet, neem uw verantwoordelijkheid en zorg voor een gezamenlijke oplossing.

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. "Voor ons ligt alweer een begroting. De inleiding gaat over, u raadt het al, een open dialoog, gewenste goede betrekkingen en vergroting van de zelfredzaamheid. Zij gaat echter ook al direct over het begrotingstekort op de Antillen, criminaliteit, stagnatie in onderwijsvernieuwing en onduidelijkheid over de koninkrijkrelaties. Voor het overige wijkt de begroting weinig af van die van vorige jaren. Er zit weinig schot in, pappen en nathouden. Op veel zaken kunnen wij de Nederlandse regering niet aanspreken want die behoren tot de autonomie van de Antillen en Aruba." Dit was een citaat, een verzuchting in de Eerste Kamer in 1999 van mijn partijgenote, mevrouw Grol-Overling, na ruim zeventien jaar lidmaatschap van de commissie NAAZ. Ik heb de passage over de Koraal Specht-gevangenis weggelaten.

Veel is hetzelfde gebleven en er is veel veranderd, maar één ding staat vast: het gaat op dit moment niet goed met de Nederlandse Antillen. De schuldenlast stijgt en dus ook de rentebetalingen, het onderwijs gaat achteruit, de werkloosheid stijgt en ook de armoede, de geweldscriminaliteit is in 2004 toegenomen, er is onvoldoende financiële discipline, de Nederlandse Antillen dreigen figuurlijk door het ijs te zakken. Toch moeten wij hoop blijven koesteren en vertrouwen blijven hebben. Waarom? Omdat wij allemaal zo graag willen dat het goed gaat met de Nederlandse Antillen, Nederland voorop.

Het lijkt erop dat de Nederlandse Antillen als land gaan ophouden te bestaan. Men lijkt op elkaar uitgekeken. Vorig jaar stonden wij hier met een kersvers rapport-Jesurun. Iedereen was enthousiast en wij geloofden dat het binnen een jaar opgelost kon zijn. Wij maanden minister De Graaf tot spoed en gispten zijn aarzeling. Ondertussen is een jaar verstreken waarin het zoals geschetst weer slechter is gegaan met de Nederlandse Antillen. De hang naar staatkundige hervormingen is bij elk landsdeel groot. Bonaire bijvoorbeeld verzucht allang om verlost te worden uit de knellende banden met de Nederlandse Antillen, lees Curaçao. De bestuurders van het eiland Curaçao, de gedeputeerden, vinden het nu al belangrijk dat zij alvast minister genoemd worden. Daar wordt al over gesproken. Met andere woorden: men wil het erg graag en ik mag oprecht hopen dat het niet alleen om hogere titulatuur gaat.

Als ik het goed heb begrepen, heeft Bonaire een degelijk uitgewerkt plan opgesteld met het oog op de toekomstige staatkundige verhoudingen. De constructieve opstelling van dit eiland verdient het dat de minister serieus naar dit voorstel kijkt. Immers, als het lukt met Bonaire, dan kan Bonaire een positieve voorbeeldfunctie vervullen voor de andere eilanden. Bonaire heeft wellicht de sleutel in handen om de staatkundige toekomst beter te maken. Het eiland wil graag snel vooruit. Op die graagte moeten wij inspelen, niet door er zonder gevoel naartoe te gaan, maar met een warm gevoel van wij gaan het samen oplossen, wij trekken die kar samen en wij geven een voorbeeld. Wij moeten dat ijzer smeden nu het heet is. Nu kan het en nu moet het. Wij vragen de minister dan ook om daar voortvarend bij te helpen.

Wij vragen de minister ook wat zijn concrete doelen voor 2006 en 2007 zijn. Wat denkt hij te bereiken voor de Antilliaanse verkiezingen in januari? Voelt de minister zich – om met HP/De Tijd te spreken – "een trieste minister die een nieuwe invulling moet geven aan het begrip 'minister zonder portefeuille' en die zich slechts bezig mag houden met het periodiek bestraffend toespreken van een Caraïbisch roversnest dat nergens naar luistert, behalve naar de naam Nederlandse Antillen"? Of voelt hij zich eerder zoals hij dat vorige week tegen het Genootschap van Hoofdredacteuren zei: "laat ik eerst maar eens bewijzen, ook aan mijzelf, dat ik iets gedaan krijg".

De minister schijnt bij die gelegenheid ook te hebben aangegeven dat de Haagse cultuur wordt bepaald door een structuur die mensen tegenhoudt en dat hij daarin een deuk wil slaan met bestuurlijke vernieuwing en het project Andere Overheid. Welnu, voorzitter, aan de overkant van de oceaan ligt er wat dat betreft nog een veel grotere uitdaging, waarin de minister zijn tanden kan zetten of, als het om beuken gaat, de honkbalknuppel. Daar kunnen de Antilliaanse spelers in het koninkrijksteam goed mee overweg. Kortom, hoe ver wil de minister zijn in 2007? Wat wil hij hebben bereikt? Waar kunnen wij hem op afrekenen?

Voorzitter. De CDA-fractie is bereid, de minister voluit te steunen als hij de zaken robuust aanpakt. Daarbij hoeft hij flinke taal niet te schuwen, maar – wij bespraken het al eerder in een algemeen overleg – wij moeten geen ruzie maken, want dat is negatieve energie. Ruzie maken is iets anders dan beleid met kracht verdedigen.

In verband met de waarborgfunctie van artikel 43 van het Statuut wordt niet voor de eerste keer enigszins dreigende taal gebruikt. Indien de waarborgfunctie door ontoelaatbaar bestuurlijk falen niet wordt waargemaakt, kan de minister voor BVK het initiatief nemen om de situatie te redresseren door middel van bestuurlijk ingrijpen. Wanneer is, als het aan deze minister ligt, de maat volgelopen? Wanneer is het tijd voor onorthodoxe maatregelen? Als randvoorwaarde voor het doorvoeren van de zo gewenste staatkundige veranderingen stelt Nederland degelijke overheidsfinanciën, goed bestuur, robuuste rechtshandhaving en een effectief sociaal-economisch beleid. Op deze terreinen is nog veel te doen. Het kan niet zo zijn – de minister heeft dat ook gezegd – dat eilanden de zet naar autonomie krijgen terwijl zij er beroerd voor staan. Dan zakken zij helemaal de zee in. Het antwoord op vraag 7 stemt in dit verband zorgelijk. Een aantal punten uit het oorspronkelijke urgentieprogramma blijkt gewoon geschrapt. Het vaststellen van normen voor de schuldquote en het financieringstekort is uitgesteld en het doorvoeren van een pakket integriteitsmaatregelen is niet meer opgenomen. Waarom is dat gebeurd? Legt Nederland zich daarbij zonder meer neer, bijvoorbeeld vanwege het goedmakertje in de vorm van een voorstel om de financiering van politieke partijen te reguleren?

Een land kan alleen floreren onder bepaalde voorwaarden. Die kunnen bij de Nederlandse Antillen of hun rechtsopvolgers niet allemaal tegelijk worden verwezenlijkt. Dat zien wij ook wel, maar werkgelegenheid is heel belangrijk. Wij ondersteunen dan ook zeer de economische missie die dit najaar derwaarts gaat. Steeds blijft weer de schuldenlast om de hoek loeren, want een ondernemer investeert alleen in een gezond financieel-economisch klimaat dat vertrouwen wekt. Het lijkt af en toe wel een vicieuze cirkel. Hoe denkt de minister wat dit betreft het naar onze mening noodzakelijke zwaardere stempel te kunnen drukken?

De samenwerking tussen Nederland en de regeringen van de overzeese gebieden moet in de eerste plaats zijn gericht op de belangen en het welzijn van de burgers van de Nederlandse Antillen en Aruba. Het gaat hierbij vooral om bescherming van de zwakkeren in de samenleving, om armoedebestrijding en om sociale basisvoorzieningen, zoals volksgezondheid en – vooral – onderwijs. Daarvoor heeft de CDA-fractie regelmatig gepleit. De toenemende kloof tussen arm en rijk baart ons zorgen. Wereldbank en UNDP zijn nu al een tijd bezig met een poverty reduction strategy. Dat schiet niet echt op, want het onderzoek in dit kader wordt pas begin 2007 afgerond. De vraag is dan ook wat de Antilliaanse burgers op korte termijn nu werkelijk wijzer worden.

Bij de armoedebestrijding zijn ook ngo's actief. In dit verband is het verontrustend dat gelden door de platforms en door de AMFO kennelijk niet rechtmatig en niet doelmatig zijn besteed. Wat betekent dit? Is er gefraudeerd?

De CDA-fractie hecht sterk aan het tot stand komen van de sociale vormingsplicht. Dat is ook van belang in verband met het Nederlandse complement en sluitstuk van de regeling, te weten de migratieregulerende maatregel. Het wetgevingstraject daarvoor laat wel heel lang op zich wachten. Kan dat niet sneller?

Ook de overheidsfinanciën van Aruba laten een dramatische ontwikkeling zien. De afgelopen vier jaar is de overheidsschuld opgelopen van 1 mld. in 2001 tot 2 mld. in 2005. Als er niet wordt ingegrepen, loopt dit volgens IMF-projecties over vier jaar op naar 3 tot 4 mld. Wat gaan wij daaraan concreet doen?

Wij geloven in een nieuwe toekomst omdat wij zo verschrikkelijk graag willen dat het goed gaat met de Antillen en Aruba.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. De begroting schetst een somber beeld over de ontwikkeling op met name de Nederlandse Antillen. De financieel-economische situatie is ronduit zeer somber. Er is een toenemende kloof tussen arm en rijk en er ontwikkelen zich verschijnselen van een armoedecultuur, met alle symptomen van dien: drugs, criminaliteit, vervaging van normen en waarden. Hoewel het een positief signaal is dat de enorme aantallen van 1000 roofovervallen per jaar en van 50 moorden per jaar afnemen, is de ontwikkeling die wordt geschetst toch zeer zorgelijk.

Een aantal parallelle trajecten moet wat ons betreft met grote daadkracht worden ingezet. In de eerste plaats geldt dit natuurlijk toch de sanering van de overheidsfinanciën op de eilanden, met name op Curaçao, omdat is gebleken dat daar grote problemen zijn en de schuldenlast toeneemt. Gezonde overheidsfinanciën vormen natuurlijk een voorwaarde voor het slagen van het overige beleid, maar het moet niet zo zijn dat de andere stappen daarop wachten.

In de tweede plaats moet het beleid van de Nederlandse regering erop gericht zijn om met name de positie van jongeren te verbeteren. Het bieden van goed onderwijs en perspectief op arbeid is van vitaal belang voor een structurele verbetering op dit terrein. Bij het onderwijs dient het beheersen van de Nederlandse taal, bij voorkeur naast het Engels, een belangrijke rol te blijven spelen. Alleen Papiamento is voor de VVD geen optie. Jongeren die een opleiding hebben afgerond, moeten worden geprikkeld om binnen de Antillen een passende baan te zoeken, zodat hun kennis niet bij afreizen naar andere landen, bijvoorbeeld naar Nederland, verloren gaat. De per januari 2006 integraal in te voeren sociale vormingsplicht voor jongeren van 16 tot 24 jaar juicht mijn fractie zeer toe. Er loopt nu een pilot voor 200 jongeren, maar de doelgroep bestaat uit bijna 4400 jongeren. Het uitbreiden van kansrijke projecten voor jongeren op de Antillen is essentieel. De toekomst van Antilliaanse jongeren moet vooral op de eilanden zelf worden voorbereid. Het project Ku Kara Pa Laman spreekt ons aan. Tijdens ons bezoek hebben wij gezien hoe men in de werkplaats bezig is met timmeren. De jongeren kunnen ook een scheepvaartopleiding volgen. Er is echter helaas geen schip. Er wordt geprobeerd weer een transportverbinding tot stand te brengen tussen de eilanden en tegelijkertijd daarvan een opleidingsproject te maken, waarvoor zich al vierhonderd jongeren hebben aangemeld. Er zijn nog steeds problemen om dit plan daadwerkelijk van de grond te krijgen. Wij hopen dat dit binnenkort echt gaat lukken. Er moeten meerdere projecten succesvol worden opgezet om de jongeren werkelijke kansen te bieden.

De Nederlandse regeling om naar Nederland gekomen kansloze jongeren terug te sturen als zij geen werk en opleiding hebben, kan hierop goed aansluiten. Het kansloos naar Nederland komen, moet worden ontmoedigd. Het wetsvoorstel dat de regering ons in het vooruitzicht heeft gesteld, heeft de Kamer nog steeds niet bereikt. Het zal binnenkort komen, maar wij hadden het eigenlijk al lang moeten behandelen.

"Nu kan het, nu moet het" is de titel van het rapport van de commissie-Jesurun, waarin voorstellen worden gedaan voor de wijziging in de staatskundige verhoudingen binnen het Koninkrijk. Vorig jaar heeft de Kamer zich via de motie-Rijpstra met veel elan achter het rapport geschaard. De verwachtingen waren hooggespannen. Wij hopen niet dat wij over een jaar moeten zeggen dat het had gekund en dat het ook had gemoeten, maar dat het helaas weer niet is gebeurd. Wij vrezen dat het proces niet snel genoeg gaat. Vorig jaar heeft de heer Van Aartsen tijdens de algemene politieke beschouwingen al gezegd dat dit het moment is om te proberen tot een totaal omvattende deal met de koninkrijkspartners te komen. Dat mag best geld kosten. Wij moeten daadwerkelijk stappen zetten.

Inmiddels heeft het kabinet enkele stappen voorwaarts gezet en op de eilanden zijn enige referenda gehouden. Er is sprake van een conferentie op niet al te lange termijn. De eerste conferentie heeft echter een meer procedureel karakter. Het moet niet te lang duren. Gelet op de financieel-economische ontwikkelingen op de eilanden is het noodzakelijk snel tot zaken te komen.

Tijdens het algemeen overleg op 14 september hebben wij in de commissie al duidelijkheid geschapen. Het project van financieel-economische verbetering zal parallel moeten lopen met de staatskundige vernieuwingen. De Kamer wil een duidelijke rol spelen in de besprekingen van de regering over de koninkrijksrelaties. Nog voor de verkiezingen op de Nederlandse Antillen in januari 2006 moeten onomkeerbare stappen zijn gezet in de vorm van documenten waarin afspraken staan over het proces tot 2007. Welk vooruitzicht kan de minister bieden?

Wij zijn geschrokken van de schriftelijke beantwoording op de vragen over de AMFO. Wij vinden het een goede zaak dat er een follow-up is van de armoedebestrijding en van de acute noodhulp die is geboden tijdens het bezoek van premier Ys. Wij lezen dat de hulp niet meer via de AMFO kan verlopen omdat er problemen zijn met de rechtmatigheid van de financiële verslaglegging. In januari zijn wij nog bij de AMFO geweest, in de veronderstelling veel te horen over concrete projecten en het verloop daarvan. Als het niet goed loopt, is dit weer een extra punt van zorg. Het wordt zo geen vrolijk verhaal. Kan de minister daarover inmiddels iets meer zeggen?

Ik stel duidelijk dat de uitspraak van de heer Wilders niet aan de orde is. Hij suggereerde een veiling voor de meest biedende, of de verkoop van de Nederlandse Antillen voor een euro. Wij hechten juist aan voortgaan in koninkrijksverband. Juist daarom vinden wij dat daadwerkelijk inhoud moet worden gegeven aan een goed bestuur, een goede rechtspraak en gezonde openbare financiën, zodat internationaal gezien elk deel van het Koninkrijk trots kan opereren en niet wordt gezien als een bedreiging van de rechtsorde voor andere landen, omdat het land in kwestie een afglijdende samenleving heeft of fungeert als een doorvoerhaven voor drugs.

De VVD-fractie zou graag inzicht hebben in het rendement van elke euro die in de Antillen en Aruba wordt besteed. Kan de regering aangeven welk percentage van elke euro daadwerkelijk het doel bereikt? Welk percentage gaat aan bureaucratie en ondoelmatigheid verloren? Want ook hierbij zouden wij in termen van de VBTB-operatie van een begroting de vraag moeten stellen wat wij willen, wat het mag kosten en hoe wij dat. Dat is belangrijk.

Deze minister is absoluut duidelijk en durf kan hem niet worden ontzegd. Maar het komt uiteindelijk aan op de derde "d" die staat voor daadkracht. Wij zouden meer daadkracht willen zien dat wij tot nu toe hebben gezien. Wij weten dat de minister nog niet zo lang bezig is, maar wij willen toch graag zien dat er nu daadwerkelijk stappen worden gezet en maatregelen worden genomen. Wij moeten voorwaarts gaan en de zorgelijke ontwikkelingen moeten snel worden omgebogen in een nieuw perspectief voor het Koninkrijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De begroting van Koninkrijksrelaties voor 2006 kunnen wij samenvatten als een dun boekje, dat gaat over dikke problemen. De Antilliaanse en Arubaanse overheidsfinanciën rammelen, er heerst een regelrechte boven- en benedenwindse armoede en de veiligheid voor de Antilliaanse burgers laat sterk te wensen over. Bijna elke week vindt er een liquidatie plaats op Curaçao. Aruba is een springplank voor mensenhandel, drugstransporten en witwasfraude. Ik zie de minister moeilijk kijken. Ik wil hier geen klaagzang houden, maar wij moeten wel de problemen benoemen en ze niet wegpoetsen. In de tussentijd vergadert iedereen door. Dat daarbij op eieren wordt gelopen, heeft minister Pechtold inmiddels wel ondervonden.

De heer Leerdam (PvdA):

Mevrouw Van Gent stelt dat er elke week een liquidatie plaatsvindt. Waarop baseert zij die uitlating?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die baseer ik op criminaliteitcijfers. Ik vind het niet prettig dat de criminaliteit hoog is, voor de bevolking is het vreselijk, maar wij moeten helaas vaststellen dat de eilanden in een neerwaartse spiraal verkeren. De heer Leerdam zegt in zijn bijdrage dat het iets beter gaat, maar nog steeds gaat het slecht.

De heer Leerdam (PvdA):

Wij weten van de cijfers en rapporten dat de criminaliteitcijfers zeer drastisch zijn gedaald: van meer dan 50 tot 19 per jaar, tot nu toe. Ik weet niet precies waar mevrouw Van Gent op doelt. Als er elke week een liquidatie was, zouden het er meer dan 19 zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij kunnen er lang en breed over praten, mijnheer Leerdam. Ik wil alleen aangeven dat de situatie ernstig is. U zegt dat de criminaliteitcijfers iets zijn gedaald, maar ik zie de criminaliteit nog steeds als een groot probleem. Er vinden nog steeds liquidaties plaats. In het drugscircuit spelen zich afschuwelijke taferelen af. Ik vind dat wij met elkaar moeten proberen oplossingen te vinden om die afschuwelijke armoedespiraal te stoppen.

Misschien kunnen wij het erover eens worden dat de situatie ernstig is en dat wij deze situatie met elkaar moeten aanpakken. Elke liquidatie is er een te veel, dat zult u met mij eens zijn.

De heer Leerdam (PvdA):

Dat ben ik met u eens, maar voor de duidelijkheid: er vindt niet elke week een liquidatie plaats.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de tussentijd vergadert iedereen door. Wij hebben allemaal, ook de minister, ondervonden dat wij op eieren moeten lopen.

De onderlinge verhoudingen tussen de Antillen en het continentale deel van het Koninkrijk zijn traditioneel gespannen. Het door de minister in augustus jongstleden aangezwengelde rumoer over het oplossen van de Antilliaanse staatsschulden, alsmede de discussies over de sociale vormingsplicht en de toelatingsregeling, hebben de spanningen extra opgevoerd. Dat belemmert in mijn ogen het proces van bestuurlijke veranderingen die broodnodig zijn. Met geruzie worden de problemen niet opgelost en met korte lontjes kunnen grote problemen niet worden aangepakt.

Wat zijn naast heldere en harde woorden de concrete ambities van de minister als het gaat om de Antillen en Aruba? De herziening van de staatskundige verhoudingen is in volle gang, als ik de beleidsagenda mag geloven. Nederland bedingt op 21 oktober aanstaande krachtige randvoorwaarden bij het Hoofdlijnenakkoord op het gebied van financiën, rechtshandhaving en sociaal-economisch beleid. Dat is goed, want de situatie is in onze ogen het onhoudbare genaderd. Het is onaanvaardbaar dat de werkloosheid op de Antillen en Aruba hoog is ondanks riante inkomsten uit het toerisme, en dat Nederlandse staatsburgers in de slopenwijken van Willemstad en Oranjestad moeten bivakkeren. Is de minister bereid met de plaatselijke bestuurders afspraken te maken over contract compliance, zodat wanneer er hotels en toeristische centra worden gebouwd en er zich bedrijven gaan vestigen, afspraken worden gemaakt om werknemers op de Antillen en Aruba die nu aan de kant staan kansen en mogelijkheden te bieden?

De keerzijde van de medaille blijft vaak onderbelicht. Mijn fractie heeft al twee begrotingsbehandelingen geleden een radicale schuldsanering bepleit voor de Antillen en Aruba. Dat pleidooi is nog steeds actueel. Wanneer gaat de minister over tot het kwijtschelden van de hoge schuldenlast van de eilanden? Zodra er een begin van serieuze uitvoering van de overeengekomen randvoorwaarden valt te constateren, moet er een begin worden gemaakt met het wegstrepen van de schulden. Het is hoog tijd voor een schone lei. Er moet een heldere lijn komen met harde voorwaarden, maar wel toewerkend naar het kwijtschelden van de schulden.

Armoedebestrijding is voor mijn fractie prioriteit nummer één. Het is een wet van Meden en Perzen dat slechte omstandigheden een ideale voedingsbodem bieden voor criminaliteit. Alleen die overweging al maakt het ontbreken van een systeem van sociale zekerheid onaanvaardbaar. Principieel staat voor mijn fractie voorop dat in ons Koninkrijk niemand armoede mag lijden. Daarom verwacht ik van de minister dat hij zich inzet voor het totstandkomen van een sociaal vangnet op de eilanden. Nederland mag dan misschien geen bevoegdheden hebben op dit punt, maar moet zich daarvoor in ieder geval inzetten, desnoods met een financiële prikkel voor groepen burgers die in Nederland iets extra's hebben gekregen, zoals ouderen.

Goed wonen is voor iedereen van groot belang. Dit zeg ik ook als woordvoerder volkshuisvesting. Kan de minister overleggen met minister Dekker en de woningbouwcorporaties in Nederland, dat er meer op het gebied van wonen wordt geïnvesteerd, ook door de corporaties? Zij hebben in Nederland geld genoeg.

De eilanden zijn parels in de kroon van het Koninkrijk. Ik ben er geweest en zag er een hartelijke bevolking, een rijke cultuur en schitterende monumenten. Ik vind het onbegrijpelijk dat er schandelijk met deze monumenten wordt omgesprongen. Gebouwen die ons herinneren aan een gezamenlijk verleden staan op instorten, of worden tegen de vlakte geschoven voor een lelijk hotel. Wat eenmaal weg is komt nooit meer terug. Daarom verzoek ik de minister aan te geven hoe het staat met de totstandkoming van de Antilliaanse monumentenwet. Wat vindt hij van het voorstel van Monumentenzorg om een Monumentenfonds Nederlandse Antillen op te richten, dat gefinancierd wordt door Nederland? Ik reken op een ruimhartige financiering, zeker als ik lees dat de renovatie van het Koninklijk Paleis op de Dam, ooit gebouwd als stadhuis voor Amsterdam en betaald uit de rijkdommen uit de Oost en uit de West, maar liefst 69 mln. kost. Dat zijn Antilliaanse monumenten beslist ook waard. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen, maar ik hoop natuurlijk dat de minister met verve financiering gaat inzetten, want ik krijg wekelijks e-mail dat er weer iets opzij wordt geschoven. Dat is natuurlijk doodzonde, dat zal de minister met mij eens zijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

De gedachte over de monumenten spreekt mij aan, maar u zegt dat u op een ruimhartige financiering rekent. Vandaag wordt de begroting behandeld. U overweegt een motie, maar moet u niet een amendement indienen met een deugdelijke dekking?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben graag bereid om daar samen met u naar te kijken en vervolgens misschien samen een amendement in te dienen. Voorlopig ben ik blij met uw warme steun. Misschien dat de andere heren zich er nog bij aansluiten.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Wie de berichtgeving over de Nederlandse Antillen en Aruba in de Nederlandse pers volgt, kan niet anders dan somber worden. Wij lezen verhalen over enorme schulden, drugshandel, moorden, fraude, politieke incompetentie, discriminatie van homoseksuelen, verdwijning van een toeriste, werkloosheid, armoede, gebrekkig onderwijs, een slechte verhouding tussen de eilanden onderling en met Nederland. En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. De vraag is hoe het kan dat de zes eilanden in de West met hun beperkte aantal inwoners en hun overzichtelijke stukjes grondgebied zo'n vat vol problemen zijn. De zes eilanden en Nederland behoren tot het Koninkrijk der Nederlanden. Voor D66 staat vast dat wij niet mogen accepteren dat in de West de situatie zoals ik die beschreef, maar voortduurt. Alle rijksgenoten, dus inclusief de Nederlanders, hebben een morele en een juridische verantwoordelijkheid om de situatie daar aanmerkelijk te verbeteren.

Regelmatig hebben wij in Nederland overleg met de Nederlandse regering over de ontwikkelingen op de eilanden. Elk jaar komen wij met moties, verzoeken, vermanende woorden en suggesties, maar in de elf jaar dat ik nu in de Kamer zit en aan deze debatten deelneem, is er niet echt een doorbraak bereikt. De mensen op de Antillen hebben het zwaar en ik vrees dat dat nog wel een tijdje zo zal blijven. Wil ik hier dan een pessimistisch verhaal houden? Nee. Het klinkt tegenstrijdig, maar er is ook een heel andere kant. Daarover lezen wij heel weinig verhalen. Die andere kant moet echter ook verteld worden. Daarom wil ik mij daar vandaag maar eens op concentreren.

Allereerst merk ik namens D66 op dat wij blij zijn dat wij met de zes eilanden deel uitmaken van het Koninkrijk. Uit de verschillende referenda op de eilanden begrijp ik dat ook de bevolking wil dat de band die in het Statuut van het Koninkrijk is vastgelegd, wordt gehandhaafd, zij het af en toe wat aangepast. Het is een gegeven dat geen eiland uit het Koninkrijk wil treden. Ik neem dan ook afstand van diegenen in Nederland die zich op botte wijze over de eilanden hebben uitgelaten en bijvoorbeeld zeggen dat wij er maar vanaf moeten, dat wij ze maar moeten verkopen, of andere vuilpraat. Ik vind dat wij zo niet met elkaar mogen omgaan in het Koninkrijk. Het spijt mij dan ook zeer dat met name de fractie van de LPF niet aan dit debat meedoet, anders had ik haar dit rechtstreeks kunnen zeggen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Dittrich begint al met een invulling door te verwijzen naar de fractie van de LPF. Doelde hij met "diegenen die" uitsluitend op de fractie van de LPF? Het is goed om man en paard te noemen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog wel een naam noemen. Behalve de heer Eerdmans van de fractie van de LPF heb ik ook de heer Wilders dit soort teksten horen uitslaan. Ik vind dat wij daar echt met kracht afstand van moeten nemen.

Nederland boft dat er in het Caribisch gebied zes parels liggen waar het relatief eenvoudig toegang toe heeft. Veel mensen op de eilanden spreken de Nederlandse taal en zijn bekend met de Nederlandse cultuur en geschiedenis. Alle eilanden zijn een prachtig vakantieparadijs. Het klimaat is aantrekkelijk. De natuur is wonderschoon. Er zijn mooie stranden, mangrovebossen, koraalriffen, regenwouden, bergen, heuvels, droge vlaktes en wilde natuurgebieden. Er zijn prachtige steden en dorpen met goede voorzieningen en over het algemeen zeer vriendelijke en vrolijke mensen.

Wat een kansen en mogelijkheden hebben de eilanden, als wij in Nederland de knop zouden kunnen omzetten en op een positieve manier over de eilanden zouden kunnen nadenken? Hoe kunnen wij bijvoorbeeld het toerisme naar de eilanden bevorderen? Hoeveel mensen uit Nederland vliegen wel niet naar stranden ver weg in de wereld? Waarom zouden wij niet proberen om hen een keuze voor de eilanden te laten maken? Hoeveel mensen in Nederland moeten om gezondheidsredenen in de winter een warm klimaat opzoeken? Waarom zouden wij niet proberen om met de zorgverzekeraars om de tafel te gaan zitten en de eilanden onder de aandacht te brengen? Hoeveel mensen weten dat je goed kunt sporten op de eilanden, van watersport tot golfen? Waarom gaan wij dat niet promoten? Hoeveel Nederlanders houden niet van de natuur? Waarom zouden wij niet de geweldige natuurschatten op en rond de eilanden onder de aandacht brengen? Hoeveel mensen zijn er niet geïnteresseerd in de geschiedenis van de slavernij waarin bijvoorbeeld Sint Eustatius een bijzondere rol als doorvoerhaven heeft gespeeld? Wat voor prachtige monumenten, mooie musea en typische huizen staan er niet op elk eiland en wat een geweldig cultureel erfgoed is er daar? Waarom besteden wij daar niet meer aandacht aan? Hoeveel bedrijven in Nederland realiseren zich niet dat er relatief goedkope arbeidskrachten op de eilanden wonen die de Nederlandse taal spreken? Over outsourcing gesproken! Waarom zouden bedrijven in Nederland die nu afdelingen uitplaatsen naar India of Polen, niet op de Antillen en Aruba nevenvestigingen willen oprichten? Waarom zouden er bijvoorbeeld geen callcentra op de eilanden kunnen worden gestart? Ik vind het goed dat minister Pechtold een economische missie naar de eilanden organiseert, maar ik wil de kwaliteiten van de eilanden toch ook specifiek onder de aandacht van het Nederlandse bedrijfsleven brengen.

Ik heb niet de bedoeling, hier een toeristisch praatje van te maken, mijn bedoeling is om andere facetten van de eilanden te laten zien, facetten die veel minder over het voetlicht komen. Ik begon te zeggen dat ik de afgelopen elf jaar geen wezenlijke verbeteringen op de eilanden heb gezien. Noch het kabinet-Lubbers III, noch Paars I, Paars II, Balkenende I en Balkenende II hebben een daadwerkelijke keer ten goede weten te bereiken. Misschien moeten wij constateren dat de politiek niet bij machte is, ervoor te zorgen dat de armoede echt verdwijnt, dat de mensen weer werk krijgen, dat het veilig wordt en dat men respectvol met elkaar omgaat. Laten wij het daarom eens over een andere boeg gooien, laten wij de kansen en mogelijkheden van de eilanden onder de aandacht brengen en laten wij de dokters van hier met de dokters van daar samen laten werken, advocaten met advocaten, kunstenaars met kunstenaars, winkeliers met winkeliers, hotels met hotels, leraren met leraren, laten wij proberen dat als politiek te steunen en stimuleren, en laten wij dan proberen de bestuurslagen, de politici en de ambtenarij daarbuiten te houden. Net als de andere sprekers was ik zeer geschokt door de antwoorden op de vragen over de AMFO en de niet-rechtmatige financiële verslaglegging. Ik heb het gevoel dat er zoveel kracht en potentie op de Antillen en Aruba schuil gaan dat wij dat moeten zien aan te boren. Daar kunnen wij aan deze en aan gene zijde van de oceaan profijt van hebben.

Dit is geen verhaal van somberheid en negativisme, het is een verhaal van hoop en perspectief. Tijdens mijn reizen naar de Antillen en Aruba heb ik mijn hart daaraan verpand. Ik ben trots op de eilanden, ik ben blij dat de Antillen en Aruba tot het Koninkrijk der Nederlanden behoren en ik wil dat wij de uitdagingen op een onorthodoxe manier aangaan om een succes te maken van deze eeuwenlange verbintenis, want dat is absoluut de moeite waard. De mensen daar hebben er recht op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In het antwoord op vraag 7 wordt gesproken over de financiële sanering van politieke partijen. Zou het niet goed zijn als dat punt beter in kaart wordt gebracht? Wat kosten projecten aan overhead, wat kost het bestuur van de Antillen en Aruba en vergelijk dat eens met de Nederlandse situatie? Ik ben benieuwd wat u daarvan vindt.

De heer Dittrich (D66):

In de elf jaar dat ik deze debatten volg, vragen en krijgen wij ontzettend veel onderzoeken, wat overigens soms erg lang duurt. Vervolgens worden de uitkomsten betwist, waarna er weer een onderzoek tegenaan wordt gegooid. Uiteindelijk is de vraag wat wij daadwerkelijk doen om de situatie te verbeteren. Eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat deze zes eilanden zo tegen het licht zijn gehouden door nationale en internationale organisaties, dat ik wat huiverig ben om het direct eens te zijn met uw verzoek. Ik ben meer geïnteresseerd in resultaten. Volgens mij zijn er zoveel kansen en mogelijkheden, dat ik niet meteen "ja" zeg tegen uw idee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat niet om een zoveelste onderzoek dat in een stoffige la verdwijnt, maar om een kosten-batenanalyse. Je investeert in projecten. Er is politiek bestuur. Laten wij dat op een goede manier tegen elkaar afwegen, want uiteindelijk willen wij allemaal dat het geld dat geïnvesteerd wordt daar terechtkomt waar het het hardst nodig is.

De heer Dittrich (D66):

Het laatste onderschrijf ik volkomen, maar ik heb gezocht naar een andere invalshoek. Ik wil kijken of het mogelijk is om rechtstreeks, dus om de politiek, de ambtenarij en bestuurslagen heen, van beroepsgroep tot beroepsgroep iets te doen. Ik heb de indruk dat wij daarmee op korte termijn meer kunnen bereiken dan via de geëigende kanalen. Wij weten immers allemaal dat dit op een of andere manier niet goed uit de verf komt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik herinner mij de discussie van vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling nog heel goed. De euforie over het door de werkgroep-Jesurun gecreëerde momentum was groot. Nu kon er doorgehaald worden. Het kabinet moest voortvarend handelen: snel een kabinetsstandpunt en een hoofdlijnenakkoord met de Antillen. Mijn fractie constateert met teleurstelling dat wij een jaar later niet veel verder zijn en dat er in zekere zin zelfs stappen achteruit zijn gezet. Het laatste heeft alles te maken met de wisseling van de wacht.

Hoewel minister De Graaf er wat ons betreft meer vaart achter had mogen zetten, had hij onmiskenbaar de goede richting te pakken én, dat is in koninkrijkszaken cruciaal, de goede toon. Zijn opvolger, minister Pechtold, bleek die broodnodige prudentie te ontberen met als dieptepunt zijn brief van 24 augustus waarin hij staatkundige veranderingen afhankelijk maakte van financiële verbeteringen. Het oude verwijt dat steeds de relatie tussen Nederland en de Antillen heeft gekenmerkt, speelde onmiddellijk weer op. Nederland vereenzelvigt het Koninkrijk met Nederland en dicteert. De Nederlandse Antillen moeten slikken of stikken. Gevolg: ergernis in de West, verstoorde verhoudingen en verlies van momentum; geen frisse wind, maar meer een storm in de Caribische porseleinkast. Het zal allemaal wel te maken hebben met de behoefte van deze minister om te zeggen wat hij denkt en heilige huisjes niet te sparen, maar echt behulpzaam voor de verhoudingen in het Koninkrijk is het niet.

Gelukkig is de minister na een interventie van premier Ys tot inkeer gekomen en kan de draad weer worden opgepakt. Van groot belang is dat de trajecten van staatkundige hervormingen enerzijds en financieel-economische kwesties, rechtshandhaving en goed bestuur anderzijds vanaf nu als parallelle trajecten worden gezien. Dat is een veel vruchtbaarder uitgangspunt erop gericht dat Nederland en de Nederlandse Antillen er samen uitkomen. Overigens adviseer ik de minister dringend om Aruba van meet af aan in het proces te blijven betrekken, juist om te benadrukken dat het hier om een vitale koninkrijksaangelegenheid gaat.

Het komt nu aan op prudente voortvarendheid. Via het Hoofdlijnenakkoord en de Rondetafelconferentie moet helderheid worden verschaft over de toekomstige koninkrijksverhoudingen. De hoofdlijnen daarvan tekenen zich wel af, maar veel is nog onduidelijk. Er moet nog een precieze invulling komen van het begrip koninkrijkseiland, de mogelijkheden van een status aparte voor Curaçao en Sint Maarten op maat en de wijze waarop de onvermijdelijke intereilandelijke samenwerking er uit gaat zien. Complicatie is dat wij wel weten wat de eilanden willen, maar dat er veel onduidelijkheid bestaat over wat Nederland nu eigenlijk wil. Wat is de inzet bij de Rondetafelconferentie?

Ik wil staccato en afrondend nog een paar korte beleidsmatige opmerkingen maken. De schuldenlast van bijna 2,5 mld. hangt als een steen om de nek van de Antillen. Dat bepaalt de financieel-economische situatie. Voldoende financieel toezicht is van groot belang, maar waarschijnlijk niet voldoende. Ziet de minister de mogelijkheid van schuldsanering door Nederland, dat een positief effect zou kunnen hebben op de totstandkoming van een hoofdlijnenakkoord, als een nuttige stok achter de deur?

Als het gaat om veiligheid en rechtshandhaving zijn wij op de goede weg, maar wat betreft de drugsaanpak mag er nog wel een tandje bij, gezien de effectiviteit, ook van de kustwacht, en met name de streefwaarden. Overigens moet niet alleen de drugsdoorvoer verminderen, maar ook het drugsgebruik zelf zal omlaag moeten. Hoe kan Nederland de Antillen stimuleren om de drugsverslaving steviger te lijf te gaan?

Ook ons blijft de armoedecultuur grote zorgen baren en het blijft een prioritair aandachtspunt. Wij delen de zorgen over de AMFO.

Wat betreft de sociale vorming steunen wij de aanpak van de landsregering. Het is echter wel zaak dat er voldoende capaciteit en onderwijskwaliteit is om alle in aanmerking komende jongeren, als ik het goed heb zo'n 3500, daarin te kunnen betrekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De boodschap van de begroting is helder: het gaat niet goed op de Antillen, niet met de financiën, niet met de veiligheid, niet met de welvaart, niet met de vaart in de staatkundige hervormingen. De situatie is zorgwekkend. Er is geen begroting waar in de beleidsagenda zo'n zorgelijk beeld wordt geschetst. Al jarenlang roepen de ontwikkelingen het beeld op van een neerwaartse spiraal. Algemeen leeft het besef dat een ombuiging noodzakelijk is. Uiteraard is dat in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de regering van de Nederlandse Antillen, maar de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk dient daarnaast ook ten volle te worden genomen, zeker nu duidelijk is dat de ambities van het Antilliaanse Urgentieprogramma aanzienlijk zijn teruggeschroefd.

De regering geeft aan dat onorthodoxe maatregelen noodzakelijk lijken. Als je de schets ziet die de regering geeft van de ernst van de situatie, zou je denken dat er nog wel een beetje bij kan en dat onorthodoxe maatregelen noodzakelijk blijken. Waar denkt de regering precies aan? Wat zijn de voornemens in dat verband? Wij hebben een beetje een gevoel van machteloosheid, want hebben wij dit soort teksten al niet zo vaak gehoord en gezien? Hebben wij eigenlijk wel greep op de situatie, voor zover dat onder de bevoegdheid en verantwoordelijkheid van Nederland valt? Wat gaat deze minister nu concreet bereiken of is het maar een beetje voortmodderen? Ik heb, uitstijgend boven al de concrete punten die aan de orde zijn, behoefte om ook een reflectie van de minister op dit punt te krijgen. Aan de ene kant wordt de zelfstandigheid van de Antillen benadrukt, maar aan de andere kant wordt bijvoorbeeld in het kader van de criminaliteitsbestrijding en de rechtshandhaving gevraagd om een steviger en directere bemoeienis van Nederland. Wordt daardoor niet een dubbele boodschap afgegeven? Aan de ene kant werken aan meer zelfstandigheid, maar aan de andere kant er, gelet op de problemen, weer meer bovenop gaan zitten. Wil de minister eens reageren op dit punt? Hoe gaat hij daar in de praktijk mee om?

Over zelfstandigheid gesproken, ik vond dat ook een beetje in schril contrast staan met de energie die erin wordt gestoken om de Nederlandse inzichten inzake het homohuwelijk op te leggen aan de Antillen. Daar wordt ook al veel over gesproken.

Gezien de structurele en incidentele hulp van Nederland aan de Nederlandse Antillen en de neerwaartse ontwikkeling op tal van terreinen, moet worden vastgesteld dat deze hulp ontoereikend is om de bestaande problemen te lijf te gaan. Het kan en mag niet zo zijn dat op zichzelf waardevolle hulp in een bodemloze put verdwijnt.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde de heer Van der Staaij zeggen dat de Nederlandse regering veel tijd besteedt aan het verplicht stellen van het homohuwelijk. Bedoelt dat hij daarmee de inschrijving van aktes? In het statuut van het Koninkrijk en in onze Grondwet staat dat aktes die in Nederland verleden zijn ook in het Koninkrijk moeten worden ingeschreven. Is dat waar u op doelt?

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Dittrich is zeer goed op de hoogte van die materie, want hij heeft daarover al eerder gesproken en daarover vragen gesteld. Ik doel inderdaad op al die kwesties.

De heer Dittrich (D66):

Dat is dus iets heel anders dan dat de Nederlandse regering zou opmerken dat het homohuwelijk op de Nederlandse Antillen of op Aruba zou moeten worden ingevoerd. Beseft de heer Van der Staaij dat dit een groot verschil is?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is zeker een groot verschil.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik daaruit afleiden dat de heer Van der Staaij zijn woorden op dat punt terugneemt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, dat doe ik niet. Dat is precies wat ik zeg.

De heer Dittrich (D66):

Wil de heer Van der Staaij dan herhalen wat hij zojuist heeft gezegd?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat de heer Dittrich goed moet luisteren en ben niet van plan om mijn tekst te herhalen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb zijn woorden goed verstaan, maar die zijn niet correct.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij erom dat registratie van het homohuwelijk van de Nederlandse Antillen wordt gevraagd en dat dit op bezwaren stuit. Men wordt verplicht om het homohuwelijk te erkennen en de aktes op te nemen in het register. Dat stuit echter op heel veel weerstand en het kost veel energie om dat daar voor elkaar te krijgen. Ik ben van mening dat wij onze energie veel beter kunnen besteden aan al die andere maatregelen. Voor zover het louter een juridische kwestie is in plaats van een politieke, is het geëigende middel dat die problemen via het stelsel van rechtsbescherming worden aangekaart. Dat gebeurt ook. Dit is naar mijn idee dus geen enkel voorwerp van politieke bemoeienis.

De heer Dittrich (D66):

Bij de laatste opmerking van de heer Van der Staaij over de rechtsbescherming kan ik mij aansluiten. De eilanden zijn het niet met de rechterlijke uitspraken eens, gaan in beroep en krijgen weer ongelijk. Ik neem aan dat ook de heer Van der Staaij van mening is dat de eilanden de macht van de rechter zullen moeten erkennen en dat zij op een gegeven moment dus toch moeten doen wat de rechter heeft opgedragen, namelijk het inschrijven van die aktes.

De heer Van der Staaij (SGP):

Natuurlijk is iedereen gebonden aan het recht zoals wij dat kennen. Daaraan wil ik niets afdoen. Daarom heb ik mij uitsluitend op de politieke aspecten van de zaak gericht en aangegeven dat daartegen wat mij betreft een begrijpelijke weerstand bestaat. Over de inhoudelijke opvatting hebben wij eerder gesproken.

Ik heb zojuist gesproken over de effectiviteit van de hulp. Is het geld wel effectief besteed? Ik stel deze vraag niet als een slap excuus om aan te geven dat het misschien wat minder moet. Wat mij betreft mag het zelfs wat meer zijn. Daar moet echter wel tegenover staan dat er sprake is van een effectieve besteding en van concrete prestatieafspraken.

Het rapport-Jesurun over de bestuurlijke toekomst heeft sterk aan betekenis ingeboet. Het is wel van belang dat de aandacht voor uiterst relevante onderwerpen als de openbare financiën, de rechtsorde en een goed bestuur niet verslapt. Wij steunen ook de benadering dat staatskundige veranderingen pas kunnen worden doorgevoerd als er sprake is van een stabiele financiële situatie en een krachtige rechtshandhaving. Het lijkt mij goed als daarover duidelijke afspraken worden gemaakt, maar daarbij hoort dat men alert is op de naleving daarvan. In het verleden ontbrak het daar nogal eens aan.

Ik heb dus een aantal vragen gesteld over de zogenaamde onorthodoxe maatregelen. Ik heb echter vooral behoefte aan het antwoord op de vraag of wij daadwerkelijk greep krijgen op de wijze waarop de problemen zullen worden aangepakt, of dat wij weer teksten zullen ontvangen die drie of vier jaar oud zijn.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.45 uur geschorst.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de bijdragen in eerste termijn. Voor mij is dit de eerste behandeling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties. Ik heb al eerder met de Kamer gedeeld dat de portefeuille Aruba en de Nederlandse Antillen er één is waar je direct wordt ingezogen. Je wordt meteen behept met het virus van de kansen en de problemen die er aan de andere kant in het Koninkrijk zijn. Luisterend naar de bijdragen van deze Kamer viel mij een bepaalde tweeslachtigheid op. Hoe kijken wij aan tegen onze partners in het Koninkrijk? Zien wij de samenwerking als een uitdaging of als een last? Ik zie evenals de Kamer een hoop problemen. Mij sprak echter het verhaal van de heer Dittrich aan. Hij vindt dat wij de problemen aan moeten pakken, maar dat wij ook de positieve kanten moeten zien. Die taak is niet alleen weggelegd voor de regeringen, die taak is breder. Sommige woordvoerders zijn met concrete voorbeelden in dit kader gekomen tot en met het organiseren van culturele spelen. Mij is het afgelopen jaar opgevallen dat er een groot verschil is in de mate van kennis tussen "de West" en hier. Men weet veel van ons en wij weten heel weinig en hebben een eenzijdig beeld van de zes eilanden. Daar moet iets aan gebeuren. Daar ligt een bredere verantwoordelijkheid dan alleen voor de Nederlandse regering.

Voorzitter. Op die tweeslachtigheid wil ik dieper ingaan. Dan gaat het om de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. In een interruptiedebat kwam de vraag over het aantal moorden of afrekeningen naar voren. Het jaar 2004 was dramatisch. Toen waren het meer dan vijftig afrekeningen. Dit jaar staat de teller ergens diep in de twintig. Je kunt dan constateren dat er sprake is van een verbetering, maar het jaar is nog niet voorbij. Je kunt ook zeggen dat het om een ander type moorden gaat, omdat het niet alleen maar afrekeningen zijn. Wij zouden ons rot schrikken als een gemeente als Amersfoort of Apeldoorn, met ongeveer evenveel inwoners als Curaçao, dit soort getallen zou hebben. Dus het blijft een ernstige zaak, maar wij moeten ook zien dat zaken erop vooruitgaan.

Dezelfde tweeslachtigheid voel ik in de wijze waarop de Kamer mij motiveert: wees duidelijk en wees prudent. Ik wil het graag beide zijn. Duidelijkheid is heel belangrijk. Ik heb gemerkt dat het belangrijk is aan de andere partijen te vertellen waarom je dingen doet, hoe je erin zit. Dat doe ik elke keer. Ik ga naar kerken, radioprogramma's, universiteiten en sloppenwijken. Ik probeer op allerlei manieren te laten zien dat de minister voor Koninkrijksrelaties iemand is die meer doet dan alleen maar uitleggen dat wij eventuele probleemjongeren willen terugsturen. Dat vergt een lange adem en dat vergt meer dan één minister. Dat vergt dat wij niet meteen een vergrootglas moeten leggen op het doen en laten van een premier bij een bezoek aan Nederland. Hij kwam hier helemaal niet om mij eens even de les te lezen. Hij wilde het standpunt van de andere kant verduidelijken. Binnen een paar minuten was duidelijk dat daar van vele kanten naar gekeken kan worden. Ik zie dat als een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de komende periode, die ook beschreven is als een kansrijke en belangrijke, waarbij de kans op misgaan altijd groter is dan de kans van slagen.

Ik voel ook de tweeslachtigheid als het gaat om toezeggingen. Aan de ene kant vind ik dat er bepaalde projecten moeten worden opgestart, van monumentenzorg tot onderwijs, en aan de andere kant houd ik de zaken strak. Je ziet namelijk dat er bij organisaties het nodige misgaat. Ik zie dezelfde tweeslachtigheid tussen de noodzaak om aan het werk te gaan en de zorgvuldigheid waarmee dat moet gebeuren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil graag aannemen dat premier Ys niet naar Nederland is gekomen om deze minister de les te lezen. Zo zijn de verhoudingen ook niet. De minister zei echter ook dat al na een paar minuten duidelijk werd dat je er heel verschillend tegenaan kunt kijken. Volgens mij is dat precies het punt. Het lijdt geen twijfel dat de brief van 24 augustus heel slecht gevallen is aan de overzijde omdat in voorwaardelijke zin werd gesproken over het proces van staatkundige verhoudingen. Vandaar dat ik aandrong op enige prudentie.

Minister Pechtold:

De grote fysieke afstand wordt af en toe verkleind door de communicatie die tegenwoordig geen tijd meer nodig heeft maar die soms ook tot grote chocoladeletters in kranten leidt. Zaken worden nogal eens enorm uitvergroot. Ik heb hierover met premier Ys een goed gesprek gehad. De brief mag misschien aan de overzijde hard zijn aangekomen, maar ik lees naast chocoladeletters ook het commentaar dat het gaat om zaken waarvoor de politici niet de kop in het zand moeten steken. Je kunt het dus hebben over de vorm, maar ik ben blij dat ik op de term "parallelle trajecten" ben gekomen. Als wij hierover een uur met de Antillianen gaan praten, zullen er ongetwijfeld ook weer problemen ontstaan. Men zal zeggen: wij hebben zelfbeschikking en wensen geen enkele voorwaarde van Nederland te horen als het gaat om het proces van staatkundige vernieuwing. Tijdens het bezoek van de delegatie van Curaçao heb ik dan ook gezegd dat wij het niet over definitiekwesties moeten hebben, maar dat wij gewoon moeten constateren dat staatkundige vernieuwing naast de andere drie zaken erg belangrijk is. Wij zien dan wel waar de dwarsbalken zitten. Ik wil echter vooruitgang boeken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het met de minister eens dat naast prudentie duidelijkheid vereist is. Over de brief is ondertussen voldoende gezegd. Wel wil ik staande houden dat wij er voortdurend op bedacht moeten zijn dat wij – misschien onbewust – te veel een vereenzelviging van Nederland met het Koninkrijk uitstralen.

Minister Pechtold:

Ik dank u voor dit bruggetje. Voordat u mij interrumpeerde, had ik het over een zekere tweeslachtigheid. Wat is de rol van Nederland en wat is de rol van de Nederlandse Antillen? Wij zitten met drie landen in het Koninkrijk. Ik heb vandaag de nodige vragen gekregen en die zal ik doorgeven als ik volgende week naar de Antillen ga. De vragen dienen echter niet aan mij gesteld te worden. Wij moeten niet op basis van oude reflexen zeggen hoe de zaken op de Antillen moeten worden geregeld. Dat is de verantwoordelijkheid voor de regering in Willemstad. Den Haag kan daarbij natuurlijk helpen, al was het maar omdat wij de mogelijkheden daartoe hebben. Ik wil echter steeds centraal stellen het verschil tussen de verantwoordelijkheden in Willemstad en Den Haag.

De heer Leerdam (PvdA):

Zit u ook in een koninkrijksregering?

Minister Pechtold:

Ja.

De heer Leerdam (PvdA):

Waarin sprake is van een gezamenlijke verantwoordelijkheid?

Minister Pechtold:

Dat klopt.

De heer Leerdam (PvdA):

Dan weet ik genoeg.

Minister Pechtold:

Dan hebben wij dit stukje staatkunde gehad en ben ik blij dat de heer Leerdam weer helemaal bij is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Soms lopen die verantwoordelijkheden door elkaar. Zo is vanuit de Antillen directe Nederlandse betrokkenheid gevraagd bij de bestrijding van criminaliteit. Nederland kan niet zeggen: dat is niet onze verantwoordelijkheid. Het lijkt mij dat hier sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik gaf heel zorgvuldig aan waar de ene verantwoordelijkheid begint en de andere eindigt, en dat wij ervoor moeten oppassen te vervallen in de beeldvorming uit het verleden. Wij hebben het over een oud-kolonie. Wij moeten voorkomen dat het beeld ontstaat dat wij het wel even zullen regelen of, nog erger, dat wij wel weten wat goed is voor de Antillen. Het gaat er mij om dat ieder op basis van zijn eigen verantwoordelijkheden de problemen aanpakt. Dit neemt natuurlijk niet weg dat ik heel veel zaken uit Nederland één op één regel, ook met organisaties daar. Wil je in de toekomst gelijkwaardige verhoudingen hebben en nieuwe staatkundige verhoudingen krijgen, dan zul je er ook voor moeten zorgen dat het initiatief en de verantwoordelijkheid in de eerste plaats ook daar liggen met alle kanttekeningen over onze verantwoordelijkheid die ik daar telkens weer bij maak.

De heer Leerdam (PvdA):

Wat doet de minister dan in de koninkrijksregering? Hij draagt daar toch ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid?

Minister Pechtold:

Ja zeker, maar ik stel vast dat wij weliswaar een koninkrijksregering hebben, maar geen koninkrijksparlement. Ik ben de minister van Koninkrijksrelaties van uw regering. Ik geef aan dat er een spanning is tussen de verantwoordelijkheden in de drie landen. Natuurlijk hebben wij een rijksministerraad en die komt geregeld bijeen, maar dan is er altijd nog beleid dat gewoon in Den Haag dan wel in Willemstad wordt gevoerd.

De heer Leerdam (PvdA):

De minister zei toch net dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt binnen de koninkrijksministerraad?

Minister Pechtold:

Natuurlijk, want anders zou ik ook een groot probleem met de Kamer hebben.

De heer Leerdam (PvdA):

Dan is dit duidelijk.

Minister Pechtold:

Ik heb nu twee keer het gevoel gekregen dat wij iets moeten overbruggen dat er niet is.

De positieve inbreng van de heer Dittrich spreekt mij erg aan. Ik zie het als een parallel traject en ook als mijn verantwoordelijkheid om daaraan te gaan werken. Ik kom hier nog op terug.

Veel woordvoerders hebben gesproken over een kans, een moment. Met alle relativering dat dit natuurlijk eerder is gezegd en dat er zelfs rapporten zo zijn genoemd, voel ik dit ook zo. Ik dank de leden voor hun steun waardoor wij vandaag kunnen vaststellen dat de komende periode heel belangrijk is. Na de referenda op de eilanden moeten wij de kans aangrijpen en de verantwoordelijkheid naar de bevolking nemen om zaak te maken van die verandering. Niet omdat staatkundige verandering het grootste doel is, maar omdat die met zich kan meebrengen dat wij met een parallel traject van goede financiën, goede rechtspraak en goed bestuur een volwaardige toekomst ingaan.

Dit betekent dat wij moeten investeren in vertrouwen. Ik heb daar al een lans voor gebroken, want hier moet veel meer aandacht aan worden besteed. Ik wil in dit kader mijn compliment uitspreken voor de delegatie van Curaçao die de afgelopen week een bezoek heeft gebracht aan Nederland. De leden van de delegatie hebben laten zien waar zij naartoe willen. Zij vragen niet alleen aan Nederland om iets zus of zo te regelen, zij geven duidelijk een visie op wat hen voor ogen staat. Dit vind ik een belangrijke stap om over en weer vertrouwen op bestuurlijk niveau, maar vooral ook op het niveau van de burgers te verkrijgen. Wij moeten het niet alleen maar als een probleem zien, maar vooral de kansen aangrijpen die er zijn.

Daarvoor is een bestuurlijk proces nodig en bestuurlijke processen verlopen vaak traag. Zij lijken een beetje op de processie van Echternach, drie stappen vooruit, twee stappen achteruit, maar ik zie die stappen vooruit. Op 17 september hebben wij een belangrijke bijeenkomst gehad op Curaçao met de twee landsregeringen en met Aruba als toehoorder, en de vijf eilandsbesturen. Je kunt je als je de slotverklaring van die bijeenkomst leest, afvragen: is dit nu zo'n grote stap, maar ik vind dit een belangrijke stap op weg naar werkelijke veranderingen.

Enkele woordvoerders hebben gevraagd wat ik wil bereiken in mijn periode en wat ik op korte termijn wil bereiken. Het antwoord op die vraag is: onomkeerbare stappen. Op 17 september hebben wij met elkaar definities vastgelegd en met elkaar bepaald wat wij willen doen, hetgeen ik als een eerste onomkeerbare stap beschouw. Dat proces was niet gemakkelijk. Wij hebben pas om half drie een broodje gekregen en wij gingen veel langer door dan wij van tevoren hadden afgesproken. Dat hadden wij er voor over. Mevrouw Van Gent merkt wel hoe er soms geleden wordt. Er is stevig op inhoud onderhandeld dus het was geen verklaring waar iedereen zo zijn handtekening onder wilde zetten. Er werd dan ook druk ruggespraak gehouden.

Komende vrijdag bezoek ik de eilanden opnieuw. De eilanden Saba en Sint Eustatius doe ik niet aan, maar ik praat wel bilateraal met de besturen. Ik volg een druk programma waarmee wordt gewerkt naar 21 oktober. Toevallig is dat Antillen-dag, maar de dag is ook belangrijk omdat dan een vervolg wordt gegeven aan 17 september. Mijn hoop en verwachting is dat dan een hoofdlijnenakkoord wordt bereikt. Daar zal echter veel bestuurlijke lef voor nodig zijn. In dat hoofdlijnenakkoord kunnen die parallelle stappen worden vervolgd en kan de slotverklaring van 17 september verder worden ingevuld. De nadruk verschuift daarmee van het proces naar de inhoud. Sommige fracties hebben terecht gevraagd naar de schuldsanering, de definities van "koninkrijkseiland" enzovoort. Die zaken moeten in dat proces verder worden ingevuld. Op 21 oktober moet daarin een volgende stap worden gezet.

De volgende stap in dat proces is de Rondetafelconferentie. Die is belangrijk om de komende jaren daadwerkelijk tot staatkundige veranderingen te komen. Daarmee wordt het eindperspectief geschetst en de weg ernaartoe. In het laatste algemeen overleg heb ik toegezegd, daartoe uitgedaagd door de heer De Vries, dat dat proces een op een in samenspraak met de Kamer verloopt. Definitiekwesties worden dus met de Kamer besproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel u nog een vraag over het Hoofdlijnenakkoord. Ik heb aangegeven dat de GroenLinks-fractie krachtige randvoorwaarden belangrijk vindt. Er moet een slag worden gemaakt van proces naar inhoud. De Rondetafelconferentie moet voor veel mensen de vraag beantwoorden: hoe krijg ik eten op tafel? In het kader van krachtige randvoorwaarden bij het Hoofdlijnenakkoord spreekt u over financiën, rechtshandhaving en sociaal-economisch beleid. Zijn er concrete afspraken gemaakt over de betekenis daarvan voor de bevolking van de Antillen en Aruba? Zijn er concrete afspraken gemaakt over schuldsanering en armoedebestrijding? Ik word af en toe wat ongeduldig omdat er veel bestuurd en gepraat wordt, maar de stap van bestuur naar concrete inhoud en inzet niet gezet wordt. Ik hoor graag wat uw concrete inzet is op het punt van de financiën, de rechtshandhaving en het sociaal-economische beleid. Bij uw uiteenzetting over de financiën verzoek ik u de schuldsanering te betrekken.

Minister Pechtold:

Het kortste en gemakkelijkste antwoord is dat zij goed geregeld worden. Dat betekent dat 2,4 mld. schuld, waarvan het grootste deel niet schuld aan Nederland maar binnenlandse schuld is, een hiccup is die met 250.000 inwoners nauwelijks is op te lossen. Er zijn mogelijkheden op het punt van kwijtschelding van schulden aan Nederland en in herfinanciering omdat de rentepercentages daar hoger zijn dan als Nederland erbij wordt betrokken. Het moet echter wel een proces zijn waarin over en weer stappen worden gezet. Om te voorkomen dat het door schuldsanering en herfinanciering vrijgekomen geld wordt ingezet voor zaken waarvan in het algemeen niet kan worden gezegd dat zij belangrijk zijn, moet tegelijkertijd wetgeving van kracht worden. Dat zijn zaken die niet zo gemakkelijk zullen liggen, want men geeft natuurlijk liever vandaag geld uit dan dat men investeert voor een langere periode, waarvan men de horizon misschien nog niet ziet. Rechtspraak houdt in dat wij in het Koninkrijk eenheid gaan creëren op het gebied van rechten en plichten. Goed bestuur en integriteit zijn zaken die eigenlijk voor al deze processen een soort basis vormen. In het rapport-Jesurun staat dat beschreven. Ik heb gezegd dat het mij niet om het rapport gaat met de naam van een meneer, maar om de drie speerpunten, die u inmiddels mijn mantra hebt genoemd. Ik vind het heel belangrijk dat wij die drie punten van Nederlandse kant centraal stellen in het beleid. Ik vond het zo belangrijk, dat wij anderhalf uur hebben zitten praten over de noodzaak van het centraal staan van de belangen van de burger van het Koninkrijk. Dat staat in de slotverklaring. Dat lag best moeilijk, maar ik kom er elke keer op terug: dienen de stappen die wij zetten en de afspraken die wij maken dat belang? Ik heb u eens bijna tranentrekkend iets verteld over een moeder met haar kinderen in een huisje in Fuik. De vader was weg, er was geen stromend water; kortom een hoop ellende. Daar heeft men op het eerste gezicht niets aan staatkundige vernieuwing. Daar gaat het om goed onderwijs, een dak boven je hoofd, gezondheidszorg, veiligheid en ga zo maar door. Het is zaak dat de bestuurders die processen zo vorm geven, dat de bevolking het gevoel krijgt dat de andere zaken ook worden aangepakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat erom, of je nog licht ziet aan het einde van de tunnel. De bevolking heeft inderdaad weinig aan een rondetafelconferentie of aan een bestuursakkoord als het in het vage blijft. Ik wil graag weten of er concrete afspraken worden gemaakt over wat er moet gebeuren. Wij blijven natuurlijk investeren, maar de liefde moet van twee kanten komen. Uiteindelijk is iedereen erbij gebaat dat wij, ook in de tijd gezien, heldere en concrete afspraken maken. Anders ben ik bang dat wij elkaar nog heel lang kunnen bezighouden, maar dat de armoede ondertussen niet wordt opgelost.

Minister Pechtold:

Het is een proces dat op de inhoud moet uitkomen. Dit betekent dat er niet op 21 oktober en voor de kerst al zaken op dit gebied concreet worden geregeld. Ik heb zojuist de twee kanten aangegeven. Tegenover schuldsanering of kwijtschelding moet begrotingsdiscipline staan. Dergelijke verbanden zullen wij moeten leggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In welk tijdsbestek moet ik dat zien, als het aan u ligt?

Minister Pechtold:

Het verwachtingspatroon is dat u mij volgend jaar die vraag toch nog een keer gaat stellen. Volgend jaar zult u constateren dat wij stappen hebben gezet, maar dat wij er nog lang niet zijn. Ik wil vooral realistisch voor ogen houden dat dit een proces is van lange adem. Het Statuut, waarmee wij nu vijftig jaar werken, geeft ons mogelijkheden, maar als wij echt tot nieuwe verhoudingen willen komen, vergt dat een lange adem. Ik bedoel dan niet een mooi staatkundig verhaaltje, maar hervorming van economieën en het "je eigen broek kunnen ophouden". Het zal niet een moment zijn van het zetten van een handtekening, maar een proces van jaren, waarin wij over en weer investeren. Daarom is het zo belangrijk dat er een delegatie van het ministerie van Economische Zaken en het bedrijfsleven daar naartoe gaat. Dit staat misschien los van zo'n proces, maar het maakt er wat mij betreft onlosmakelijk deel van uit.

De heer Luchtenveld (VVD):

De minister wil een akkoord sluiten om te komen tot de status van koninkrijkseiland. Dit begrip moet meer inhoud krijgen. Met welke inzet gaat de minister daarover praten? Hoe ziet hij dit begrip?

Minister Pechtold:

Ik zeg daarover niet veel anders dan wat ik daarover eerder heb gezegd, omdat wij daar nog niet zijn. De heer De Vries heeft een van de vorige keren gezegd dat wij hier al lang over praten en dat het nu eens een keer gewoon moet worden gedefinieerd. Ik vind dat die definitie van twee kanten moet komen. Ik ga op Bonaire praten, omdat men daar heel belangrijke stappen zet op dit punt. Men laat daar zien dat wij het begrip koninkrijkseiland niet moeten definiëren als een soort gemeente op afstand aan de andere kant van de wereld. "Koninkrijkseiland" betekent dat er veel meer relatie is met Nederland, en dat naast Defensie en Buitenlandse Zaken ook andere zaken op het niveau van het Koninkrijk worden geregeld. Bonaire, met 13.000 inwoners, kan natuurlijk nooit een afzonderlijk land zijn en alle voorzieningen ophouden. Er zullen niet alleen afspraken met Nederland moeten worden gemaakt maar ook andere afspraken in het Caribisch gebied, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheidszorg. Naar Nederland vliegen is niet alleen kostbaar, maar soms misschien ook te laat.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik begrijp dat u gespreksruimte moet hebben. U kunt niet met gebonden handen gaan. Over dit soort stellingen moeten wij dan wel met elkaar kunnen spreken. Daarom is het goed dat u dit noemt, maar ik zal hierop in tweede termijn terugkomen.

Minister Pechtold:

Ik hoor ook graag van u de invulling van dit soort begrippen. Keer op keer als ik vragen heb of als ik meen dat ik vragen met u moet delen, zal ik die hier aan u voorleggen. Ik verwacht ook van u een actieve houding om mij daarin scherp te houden.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat dit een tweezijdige relatie is. U wilt niet alles invullen, maar u wilt ook horen wat men op de eilanden vindt, bijvoorbeeld over zo'n definitie. Bestaat niet het gevaar dat, als men er op de eilanden onderling niet uitkomt en als men u dus geen invulling kan geven hoe men het daar ziet, de zaak dan uiteindelijk stagneert? Wanneer komt dan het omslagmoment waarop u zult zeggen: wij denken dat dit de beste mogelijkheid is, spring daarop in?

Minister Pechtold:

Elke keer als ik naar de Antillen of Aruba ga, heb ik al het nodige huiswerk in mijn achterzak zitten. Ik ben voorbereid, maar ik wil wel de vraag altijd blanco neerleggen, omdat ik niet een dictaat wil opleggen. Ik wil weten wat voor ons de randvoorwaarden zijn en waar wij naartoe willen. Uiteindelijk willen wij allen in het Koninkrijk blijven, maar in nieuwe verhoudingen en met oplossing van de problemen. Dat is telkens mijn insteek, maar ik moet wel oppassen. De regie ligt namelijk niet bij het voorzitterschap van Nederland. Voorzitter is de heer Gibson, Antilliaanse minister voor deze zaken. Ik zit nu in een van de delegaties die op 21 oktober aanschuiven. Ik heb wel een belangrijke rol, maar mij past ook wel enige bescheidenheid omdat ik niet de hoofdverantwoordelijke ben voor dit proces. Bij verandering is de vragende zijde de Antilliaanse kant. Ik bereid mij voor, met uw steun, omdat wij altijd hebben gezegd dat wij met referenda rekening zullen houden. De verantwoordelijkheid om belangrijke eerste stappen te zetten, ligt echter wel bij de Antillianen.

De heer Dittrich (D66):

Wanneer zal het omslagmoment zijn wanneer die invulling niet wordt gegeven omdat men het er onderling niet over eens is dat Nederland met voorstellen zal komen, conform de invulling die wij eraan geven? Anders blijven wij met een bevolking in armoede zitten, terwijl er allerlei problemen zijn die daardoor ook niet goed kunnen worden aangepakt.

Minister Pechtold:

Mag ik de vraag zo opvatten dat ik, bijvoorbeeld wanneer de definitie van het begrip "koninkrijkseiland" te lang gaat duren, zelf aangeef hoe die naar mijn mening moet worden ingevuld? Dan is het antwoord ja.

De heer Van Fessem vroeg wanneer onorthodoxe maatregelen zullen worden genomen. De Kamer moet wel prudent blijven. Wij hebben gezegd dat wij open dit proces ingaan. Dan moet men mij niet vragen wanneer wij de beuk erin gaan gooien als het mis gaat. Dat komt neer op in relatietherapie gaan, maar ondertussen de advocaat alvast bellen voor de scheidingspapieren. Ik heb het eerder in relationele sferen vertaald; dit lijkt mij een heel aansprekende vergelijking. Als ik vind dat het mij te lang duurt, zal ik duidelijk zorgen dat ik mijn invloed aanwend, maar ik wil niet doen alsof een zwaard boven het proces hangt, in de trant van: als het niet allemaal binnen twee jaar rond is, zal Nederland ingrijpen.

De heer Leerdam (PvdA):

Zou voor staatkundige hervormingen binnen het Koninkrijk niet de koninkrijksregering de regie moeten nemen? Is het eventueel denkbaar dat er maatwerk wordt geleverd voor de verschillende eilanden als het gaat om de definitie van het begrip "koninkrijkseiland"?

Minister Pechtold:

Ik vind de huidige verhoudingen prima. De Antilliaanse regering voert de regie op dit proces. Er lag te veel druk op bilaterale processen. Ik vind het belangrijk dat de rol van de Antilliaanse regering heel duidelijk is. Het opstralen naar koninkrijksniveau zal alleen maar betekenen dat de bestuurslaag van de Antilliaanse regering wordt overgeslagen en daarmee nutteloos wordt gemaakt.

Ik sta niet te veel smaakjes voor in het Koninkrijk. Wij hebben zes Antilliaanse eilanden en wij hebben Nederland. Als wij straks zeven verschillende verhoudingen binnen het Koninkrijk hebben, waar het grootste land 17 miljoen inwoners heeft en het kleinste eiland dertienhonderd, dan maken wij het moeilijker dan nodig is. Dat beantwoordt ook niet aan de problematiek en de omvang van zo'n eiland. Ik werk op dit moment naar twee hoofdmodellen. Wij hebben al twintig jaar een status aparte voor Aruba. Ik zie die mogelijkheid ook voor Curaçao. Sint Maarten wil dat ook, maar de Kamer heeft daarbij een vraagteken gezet. Bonaire en Saba streven naar de werktitel koninkrijkseiland. Ik verwacht dat Saba dat ook zal doen.

Dat er kleine systeemverschillen zijn, is duidelijk. Het zijn tenslotte verschillende eilanden. Ik wil het met deze twee hoofdmodellen overzichtelijk houden.

De heer Leerdam (PvdA):

Vorig jaar bij de begrotingsbehandeling is het rapport-Jesurun al aan de orde gekomen. De PvdA-fractie heeft toen al gezegd huiverig te zijn of dit bij Sint Maarten wel haalbaar is. Wie heeft de opdracht gegeven aan de commissie-Jesurun om te komen met een duidelijk standpunt?

Minister Pechtold:

Dat heeft de regering gedaan. Daarover is een duidelijke communicatie met de Kamer geweest. De heer Leerdam zegt stellig dat de PvdA-fractie heeft gezegd grote zorgen te hebben over Sint Maarten. Ik kan nu al vertellen dat deze uitspraak morgen met grote chocoladeletters in de kranten staat. Ik deel zijn zorg, maar wij moeten wel oppassen. Uiteindelijk is het het referendum op Sint Maarten in 2000 geweest dat die richting voorstaat. Of het mogelijk is, moet worden verkend. Ik word opgeroepen tot prudent gedrag en roep op mijn beurt op dit zelf ook te doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp de positie van de minister. Ik ben het met hem eens dat wij niet met onorthodoxe maatregelen moeten komen. Toch heb ik enigszins moeite met de positiebepaling van Nederland. De minister zegt dat Nederland niet om veranderingen vraagt en dat de Nederlandse Antillen die veranderingen eerst eens moeten aangeven. Wij zijn geen voorzitter, maar nemen wel deel aan onder andere de Rondetafelconferentie in december. Dat schept de verplichting duidelijk te maken hoe wij het begrip koninkrijkseiland bezien. Is een status aparte altijd à la Aruba of kan het ook meer of minder zijn? Hoe bezien wij de boveneilandelijke samenwerking die ook in de toekomst op de een of andere manier gestalte zal moeten krijgen? Ik vind het lastig dat de minister zegt dat hij dit wil invullen, maar dat hij ook open staat voor suggesties uit de Kamer. Vooraf en achteraf is dat moeilijk praten. Wat is de inzet van Nederland bij de komende besprekingen?

Minister Pechtold:

De heer Rouvoet vindt het lastig. Dat is het soms ook. Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse Antillen de vragende partij is en dat ik vervolgens met mijn armen over elkaar ga zitten. De referenda zijn gehouden en men ziet ze daar als een oplossing. Ik deel dat voor een groot deel. Mij gaat het om het oplossen van problemen en wij staan ervoor open als staatskundige veranderingen daarbij een rol kunnen spelen. Eerst zei de heer Rouvoet: betrek ons erbij en houd ons scherp. Dat doe ik. De heer Rouvoet moet mij niet vragen om mijn gehele onderhandelingsagenda hier met de Kamer te delen, want daarmee maak ik mijn positie in het proces dáár onmogelijk.

In het vorige overleg heb ik aangegeven dat ik graag bereid ben om een keer vertrouwelijk met de Kamer te praten. Sommige zaken vergen een inzet van de Nederlandse regering, waarbij de regering niet moet laten zien hoe ver zij wil gaan om aan de andere kant, in het parallelle proces, zaken voor elkaar te krijgen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Toch is het belangrijk dat wij antwoord krijgen op de vraag wat de regering vindt van een koninkrijkseiland, want wij hebben er geen flauw benul van. Wij weten wat men in de West wil; daar zijn referenda geweest. Maar wij weten weinig over wat Nederland wil. Ik bedoel dit niet overdreven kritisch.

Op 21 oktober aanstaande krijgen wij een vervolg en binnenkort is er een Rondetafelconferentie. Het is essentieel dat het parlement met de minister kan praten over de Nederlandse inzet bij die conferentie, zodat het parlement weet wat aan de andere kant de gedachten en eisen zijn, maar ook waar Nederland staat.

Minister Pechtold:

Het ongeduld van de heer Rouvoet stimuleert mij. Het laatste referendum was in april van dit jaar, vlak na mijn aantreden als minister. Dat is dus een halfjaar geleden. De Nederlandse regering heeft tot die tijd het standpunt ingenomen om zich gedurende het proces terughoudend op te stellen. Dat hebben wij gedaan om het proces daar zo open mogelijk een kans te geven.

Wij zijn nu druk bezig. Ik stel vast dat ik na een halfjaar al een verklaring heb waar zeven handtekeningen onder staan. Ik begrijp dat de Kamer zegt: nu doorgaan. Ik beschreef mijn ongeduld om van proces naar inhoud te komen en daarnaast om zichtbaar te maken dat zaken erop vooruitgaan op de eilanden. Dit alles vergt inzet, maar ook tijd. Ik heb al aangegeven – ik stel mij daarmee kwetsbaar op – dat wij volgend jaar nog veel van dit soort vragen zullen krijgen, want ik wil het wel realistisch houden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien kan de minister de Kamer toezeggen dat hij, op weg naar die Rondetafelconferentie, een brief naar de Kamer stuurt met een voorlopige positiebepaling van de Nederlandse regering in de kwestie van het koninkrijkseiland, de boveneilandelijke samenwerking en het begrip "status aparte op maat". Dat zijn de drie kernbegrippen waarover ik een eerste verkenning van de Nederlandse regering zou willen hebben.

Minister Pechtold:

Die krijgt u voordat wij de Rondetafelconferentie aangaan. Als ik in die brief een paar zaken niet noem omdat die de onderhandelingspositie kunnen verzwakken, stel ik voor om die zaken in vertrouwen met de Kamer te delen.

De heer Van Fessem (CDA):

De minister zegt: Kamer, wees prudent als u vraagt om onorthodoxe maatregelen. Zijn die maatregelen voor de minister alleen een zaak van onderhandelingen? Want de minister kan toch niet ontkennen dat het een spiraal naar beneden is? Dat hebben wij met ons allen geconstateerd.

Minister Pechtold:

Het is van tweeën een: of je gaat een proces in waarin je zegt: wij onderhandelen en wij hebben vertrouwen over en weer dat wij daarmee iets kunnen, in een proces dat lang kan duren, met drie stappen vooruit en twee stappen terug. Of je zegt: Nederland heeft de mogelijkheid van hoog toezicht; wij nemen het daar even over om orde op zaken te stellen. Ik stel het even zwart-wit. Als je zegt: wij gaan proces één in, dan kun je proces twee niet als een zwaard boven de markt houden. Natuurlijk is proces twee er, maar elke keer als ik dat in proces één ga vertellen, schaad ik het vertrouwen. Dat wil ik niet doen.

De heer Van Fessem (CDA):

Dank u wel, dat is helder.

Minister Pechtold:

Ik dank de heer Leerdam voor het compliment over de veiligheid dat ik van de PvdA-fractie kreeg. Dit compliment dient hij niet aan mij te richten, maar aan de Antilliaanse regering, die er met steun van de Marechaussee voor zorgt dat zaken de goede kant op gaan. Dit compliment breng ik graag over aan mijn collega, de Antilliaanse minister van Justitie Dick. Ik heb daarbij natuurlijk nog zorgen. Over de detentiecapaciteit zal ik volgende week maandag met hem praten. Laten wij echter ook maar eens een compliment aan de marechaussee overbrengen, die daar goed werk verricht.

Ik denk dat de heer Leerdam, die mij na mijn inleiding wat weinig daadkracht toeschreef, weer helemaal gerustgesteld is en dat hij ziet dat deze minister ervoor staat en ertegenaan gaat. Hij stelde voor om een projectgroep in te stellen. Ik heb echter al te veel groepen. Ik ga niet nog een projectgroep en weer een onderzoeksgroep instellen. Ik heb veel werkgroepen die aan de slag moeten in het proces dat ik zojuist beschreef en het circus is wat mij betreft compleet.

Niet alleen de heer Leerdam, maar ook anderen hebben naar de inzet van Nederland voor de Rondetafelconferentie gevraagd. Ik heb een tipje van de sluier opgelicht en ik heb aangegeven dat ik hierop zal terugkomen in de Kamer, op weg naar de Rondetafelconferentie. Ook de definitie van koninkrijkseiland à la Aruba, Aruba-min als het om status aparte gaat, wordt in dat proces verder uitgewerkt en met de Kamer gedeeld.

Ik begrijp de heer Leerdam als hij zegt dat er zo nu en dan sprake is van een stroperig proces rond de programma's waarin de Nederlandse regering geld stopt. Dat is op Aruba de FDA en op de Antillen de SONA. Ik wil een beetje oppassen met beeldvorming. Het is namelijk niet een stroperig proces, maar het is de regelgeving die wij zelf in de sfeer van verantwoording opleggen. Ik kan natuurlijk wel toezeggen geld te stoppen in een organisatie, maar uiteindelijk worden ook wij hier door rekenkamers en anderen afgerekend op zorgvuldigheid. Wij hebben nu al problemen met de AMFO, ik heb dat open met de Kamer gedeeld. Dit betekent dat ik de beschuldiging van stroperigheid naast mij neerleg, want de begrippen "zorgvuldigheid" of "stroperigheid" hangen ervan af van welke kant van de medaille men wil kijken. Ik zie wel de haast die ook de heer Leerdam heeft. Dat is de reden dat ik deze week nog 10 mln. Antilliaanse guldens heb overgemaakt, om echt concreet aan de slag te gaan. Wij proberen het een te doen en het andere niet te laten.

De heer Leerdam heeft een heel rijtje opgesomd waarvan ik heb gezegd dat het aan het verkeerde adres is gericht. Nederland moet volgens hem de wijkaanpak ter hand nemen, het toerisme kleinschalig aanpakken, de hindernissen voor ondernemers wegnemen, de grijze arbeidsmarkt voor illegalen bestrijden en investeren in onderwijs. Mijn antwoord is ja en nee; ja waar het mijn verantwoordelijkheid betreft, maar ik sta soms ook een beetje met de handen in het haar. Wij stoppen jaarlijks 10 mln. in het onderwijsbeleid van de Antillen en er is structureel een onderuitputting van 30%. Dit betekent dat men het geld net niet gebruikt. Dit is niet een financieel probleem, maar men krijgt het geld daar niet weggezet. De Kamer kan mij oproepen, maar soms zit ik ook met structuurprocessen waar maar moeilijk doorheen te komen is.

De heer Leerdam heeft gevraagd naar de stand van zaken inzake de motie-Leerdam over onderwijs. Mij is verteld dat de Kamer daarover op 1 december 2004 uitgebreid schriftelijk verslag heeft gekregen. Dat is mij niet alleen verteld, ik heb het hele verhaal hier voor mij liggen. Ik geef de Kamer daarvan graag een kopietje.

Ik schrok een beetje bij de bijdrage van de heer Leerdam. Hij sprak over het probleem van de bolletjesslikkers die wij niet terug kunnen laten vliegen en die hier allemaal vervelende dingen gaan doen. Hij zei letterlijk: "Moeten wij hun niet een enkeltje teruggeven en vervolgens twee jaar verbieden deze kant op te komen?" Ik vind dit van een daadkracht getuigen waarbij ik iets meer van de bedoeling van de heer Leerdam wil weten. Natuurlijk, als bolletjesslikkers hier zitten en inmiddels een probleem vormen, moeten wij bekijken waar hun toekomst het best valt op te bouwen. Het mag niet zo zijn dat als eenmaal een straf is uitgezeten, wij nog een soort extra straf opleggen en men twee jaar niet meer hier mag komen. Ik meen dat wij een rechtssysteem hebben dat zich niet verhoudt met dit type extra straffen. Hoe ziet de heer Leerdam dat?

De heer Leerdam (PvdA):

Dit is uitlokking. Als de minister goed geluisterd had, had hij kunnen weten hoe het met de bolletjesslikkers staat. Hij heeft dit ook nog niet zo lang geleden kunnen lezen in Trouw. Vorig jaar ben ik in het plan-Leerdam met een voorstel terzake gekomen. In verschillende steden heb ik bolletjesslikkers ontmoet die aangaven dat zij zich nergens konden inschrijven en dat zij dus ook geen uitkering of een baan konden krijgen. Zij zeiden ook dat zij hierdoor geen huis konden vinden, daardoor voor overlast zorgden en daarom graag een enkeltje terug naar de Antillen wilden. En daar is mijn voorstel op gericht, want dit is geen illusie. Het is de werkelijkheid en dat zou de minister ook moeten weten.

Minister Pechtold:

Ik begrijp dat heer Leerdam zijn voorstel na mijn interventie aanpast. Dat is goed; soms moeten wij daar in een debat toe komen. Hij zegt nu evenwel niet langer dat die mensen, als zij dat enkeltje terug hebben gekregen, vervolgens twee jaar niet meer terug mogen komen. Als dat zo is, kunnen wij op dit punt misschien zaken doen.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik heb gezegd: in Trouw van zaterdag 1 oktober jongstleden berichtten de Antilliaanse ex-gedetineerden niet terug te kunnen keren omdat Justitie drugssmokkelaars een vliegverbod van drie jaar oplegt. Daar is samen met de minister van Justitie toe besloten. Als mensen om wat voor reden dan ook proberen om hier drugs in te voeren, dan moet de regeling terzake op Schiphol voor 100% gevolgd worden, maar het moet wel afgelopen zijn met de beeldvorming. Het kan best zijn dat die mensen arm zijn. De minister weet net zo goed als ik dat wij er met z'n allen naar moeten streven om dat probleem op te lossen. Het is waar dat, zoals hij zegt, het probleem veel minder zal zijn als wij de armoede daar kunnen oplossen.

Minister Pechtold:

Ik ben blij dat u zegt dat het gaat om beeldvorming. De vorige keer kwam u met een voorstel om iedere Nederlander jaarlijks één KLM-ticket te laten aftrekken van de belastingen. Ik heb toen gezegd dat mij dat voor veel Nederlandse minima een raar verhaal leek. Nu doet u het voorstel om ze een enkeltje te geven en een inreisverbod voor twee jaar. U vindt dat moet worden voorzien in mogelijkheden om terug te keren, zodat betrokkenen daar een leven op kunnen bouwen. Maar ik hoor u duidelijk zeggen dat u afziet van de extra straf om hier twee jaar niet meer te mogen komen.

De heer Leerdam (PvdA):

Nee, daar zie ik niet van af, dat zou niet handig zijn. Over de reis: dat had te maken met een economische impuls, vergelijkbaar met de economische missie die nu naar de eilanden gaat.

Minister Pechtold:

Ik verneem graag in tweede termijn van u hoe u op die twee jaar komt.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb het debat van gisteren met uw collega, minister Verdonk, nog in mijn hoofd. Mensen die een eenmalige veroordeling hebben gekregen en nog geen drie jaar in Nederland verblijven, kunnen daarmee bovenop hun straf het land worden uitgezet. Nu hoor ik de heer Leerdam een soort parallelvoorstel doen, waarvan ik overigens niet begrijp waarom de Partij van de Arbeid het voorstel gisteren niet steunde. Ik ben niet gecharmeerd van uw voorstel. Bewandelt het kabinet hetzelfde spoor, en ziet het dat daarover in de kamer verschillend wordt gedacht?

Minister Pechtold:

Dat zie ik. Verder heb ik gezien dat uw fractie moeite heeft met dat wat collega Verdonk heeft voorgesteld. Het kabinet probeert met die regeling aan te haken op Europees beleid. Ik hoop dat de heer Leerdam niet bedoelt dat er extra beleid binnen het Koninkrijk komt, waarbij bovenop de gevangenisstraf er ook nog eens een verbod op verplaatsing binnen het Koninkrijk van het ene naar het andere land ontstaat. Zo'n aanvullende straf binnen het Koninkrijk zou ik namelijk erg slecht vinden.

De heer Dittrich (D66):

Daar ben ik het zeer mee eens. Het voorstel van de PvdA is een slecht voorstel, waarvan ik hoop dat het kabinet dat niet overneemt.

Minister Pechtold:

Laten we het probleem niet groter maken dan het is!

Een ander punt dat de heer Leerdam heeft genoemd, is het taalprobleem. Hij doelt op verwaarlozing van het Nederlands, waardoor aansluiting op het Nederlandse onderwijssysteem moeilijk wordt. Voor mij is het Nederlands niet heilig, maar met alleen Papiaments kom je nog minder ver dan met Nederlands. Pas daar dus mee op! Het is overigens geen onderwijsprobleem, het is een politiek probleem. Het was de inzet van het bestuur van Curaçao, onder gedeputeerde Cova, om het anders te gaan doen. Ik zie dat als een steeds groter wordend probleem van generaties. Je kunt zien dat iedereen boven de 30 jaar Nederlands verstaat, terwijl dat op basisscholen volstrekt anders ligt, zodat je als je geen Papiaments spreekt een tolk nodig hebt. Daarom investeren wij als kabinet – dat is een van de dingen waartoe de heer Leerdam mij opriep – in een rechtstreekse financiering van bijvoorbeeld de katholieke scholen daar. Dat is het grootste bestuur dat onderwijsprojecten uitvoert. Wij vinden dat namelijk heel belangrijk. Zo laat ik zelf ook zien dat het soms langs twee wegen gaat.

De heer Luchtenveld (VVD):

De minister sprak over historie, culturele uitwisseling en een gezamenlijke geschiedenis. Zegt hij dan niet te gemakkelijk dat Nederlands ook door een andere taal mag worden vervangen? Ik heb in mijn termijn gezegd dat het Nederlands moet zijn met liefst Engels daarnaast. Daar moeten wij samen wat aan doen. Dat is een van de redenen waarom ik dat pleidooi van de heer Leerdam wil ondersteunen.

Minister Pechtold:

Daarmee maken wij het probleem misschien groter dan u het schetste. Het is dan namelijk geen onderwijsprobleem, maar een politiek probleem. Het is dan alle hens aan dek om dat aan te pakken, maar wel op een bij deze tijd passende manier. Ik heb gezegd dat het mij niet gaat om het Nederlands, maar dat het mij erom gaat dat men als wereldburger opleidingen kan volgen en mee kan draaien in de wereld.

Het idee van de heer Leerdam om culturele spelen te houden, aangezien de sportspelen zo'n succes waren, vind ik een leuk idee. Ik heb namelijk al gezegd dat het ook om positieve dingen gaat. Het gaat om de uitwisseling. Ik wacht concrete voorstellen af. Misschien kan dat zelfs Kamerbreed gebeuren en dan zie ik mij zeer gesteund om daar gehoor aan te geven. Ik dank de heer Leerdam voor de suggestie.

Over Venezuela het volgende. Dat zijn natuurlijk wel zaken die gevoelig liggen. Ook hier zit iets dubbels in. Aan de ene kant zijn er zorgen van de kant van Nederland dat de Verenigde Staten Curaçao als een steppingstone zullen gebruiken om Venezuela binnen te vallen. Aan de andere is de vraag of wij de invloed van Venezuela op de Antilliaanse politiek niet wat moeten beteugelen. Er is, dat heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken al aangegeven, geen concrete indicatie voor dat eerste, dat de Verenigde Staten Curaçao als een soort springplank willen gebruiken.

Ten aanzien van dat tweede, de invloed van Venezuela op de Antilliaanse eilanden, heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken de ambassadeur van Venezuela onlangs nog om opheldering gevraagd. Het is een punt dat wij serieus nemen. Het leidt in de Antilliaanse gemeenschap zelf ook vaak tot discussie. Hoe meer dat in een open proces gebeurt, hoe meer de mensen dat zelf zullen controleren. Aan de andere kant liggen de landen wel maar een paar kilometer van elkaar en goede verhoudingen in het Caribische gebied, niet alleen tussen de eilanden onderling, maar ook met het continent, zijn van groot belang. Ik heb het al eerder gezegd: alle groentebootjes die aan de kader van Willemstad liggen, komen uit die hoek. Die realiteit moeten wij ook onder ogen zien. Er zijn ook goede relaties van de kustwacht, de marine, met zowel de Amerikanen als de Venezolanen als het gaat om de aanpak van drugs. Wij moeten dus op diverse niveaus laten zien wat aan de ene kant een probleem kan zijn, maar aan de andere kant tot goede samenwerking kan leiden.

Ik ben al even ingegaan op het verhaal van Bonaire, dat een constructief idee heeft. Ik ben wat meer opgeschoven naar bilaterale processen. In andere zaken ben ik niet opgeschoven, maar ik zie dat die bilaterale processen belangrijk zijn om het hoofdproces tussen de landen vlot te houden. Ik heb goede gesprekken gehad met Bonaire. Ik ga daar komend weekeind ook weer naartoe.

De heer Van Fessem heeft gevraagd wat de concrete doelen zijn. Onomkeerbare stappen, dat vind ik het allerbelangrijkste en die zet je door keer op keer handtekeningen onder resultaten te krijgen, zoals ik zojuist beschreef.

Wij hebben al gewisseld hoe ik aankijk tegen de onorthodoxe maatregelen. De Poverty reduction strategy is in 2007 gereed, maar nu hebben wij al een quick scan en die scan is ook bedoeld om prangende maatregelen die wij nu zouden moeten nemen, te kunnen definiëren.

Er is gevraagd naar de fraude rond de AMFO. Daar heb ik schriftelijk uitvoerig op geantwoord. Dat is een probleem. Het zat hem zowel in de doelmatigheid als in de rechtmatigheid. Wij zitten daar bovenop. Ik vind het uiterst vervelend, maar ik denk dat ik daar open met u over van gedachten heb gewisseld. Het heeft mijn volledige aandacht.

De heer Van Fessem (CDA):

Moeten wij dan denken aan iemand die er met de kas vandoor is? Is het fraude, of ligt het in de strafrechtelijke sfeer? Kan de minister daarover op dit moment een uitspraak doen?

Minister Pechtold:

Daarover kan ik nu geen uitspraak doen. Naar mijn idee heb ik de vraag van de heer Van Fessem in redelijk stevige bewoordingen beantwoord. Ik ben ook ingegaan op de worsteling waarmee een jonge organisatie te maken heeft. Het is belangrijk om eerst de feiten boven tafel te krijgen om onrust te voorkomen. Ik zeg de Kamer toe dat ik deze vraag schriftelijk zal beantwoorden op het moment dat ik inzicht heb in de volledige casus.

Het ministerie van Verkeer en Waterstaat staat positief tegenover de genoemde scheepvaartopleiding. Dat geldt overigens voor het gehele kabinet. Het is een concreet opleidingsproject waarin wij zullen participeren, al moeten wij ons eerst nog in de randvoorwaarden verdiepen. Over dit project heb ik al openhartig met de Antilliaanse minister Leeflang van verkeer gesproken. Haar enthousiasme daarover werkt aanstekelijk.

Ik heb gesproken over de parallel, alsmede over de rol van de Tweede Kamer en de AMFO. Over de concrete maatregelen kan ik melden dat wij de stortingen enige tijd hebben opgeschort. Datgene wat onrechtmatig is verkregen, zullen wij terugvorderen. Meer kan en wil ik daarover op dit moment niet zeggen.

De VVD-fractie heeft mij opgeroepen om inzicht te geven in het bestedingspatroon. Ik zeg toe dat ik zal nagaan tot hoe ver ik kan gaan. Die fractie spreekt over duidelijkheid. Zij dicht mij durf toe en wenst mij daadkracht toe. Dat is voor mij een motivatie om de recesweek te benutten om hard te werken.

Mevrouw Van Gent heeft zichzelf betrapt op klaagzang. Zij stelde daar echter wel iets positiefs tegenover. Ik heb opgemerkt dat het een kwestie is van op eieren lopen. In reactie op het betoog van mevrouw Van Gent ben ik ingegaan op de schuldsanering. Zij heeft opgeroepen om met een schone lei te beginnen en ik heb aangetoond hoe die doelstelling in het proces gezamenlijk kan worden bereikt. Tevens ben ik ingegaan op de concrete zaken die daar voor de burgers gelden en die zij heeft genoemd, waaronder de zorg en de armoede. Zij heeft ervoor gepleit om daaraan gezamenlijk iets te doen, bijvoorbeeld met de corporaties. Ik zeg toe dat ik met minister Dekker over deze kwestie van gedachten zal wisselen en dat wij zullen nagaan wat de mogelijkheden zijn binnen ieders verantwoordelijkheid.

Ten aanzien van de monumenten deel ik de zorg van mevrouw Van Gent. Het is echter wel de verantwoordelijkheid van de Antillianen. Ik ben bereid om mijn gedachten over die kwestie te laten gaan. Ook ik vind het namelijk verschrikkelijk dat dit gebeurt, zeker gezien mijn achtergrond. Het wijzen met de vinger zal wat dit betreft echter minder kans van slagen hebben dan overtuigen en positief meedoen. Het is mij niet duidelijk wat de aard van het fonds is waarop in de motie wordt gedoeld. Ik roep mevrouw Van Gent op om daarmee uiterst voorzichtig te zijn. Als ik prioriteiten moet stellen, geef ik de voorkeur aan de menselijke aspecten in plaats van aan de monumenten. Ik wacht af of mevrouw Van Gent met creatieve ideeën komt die zich verhouden met mijn andere punt.

Ik heb de heer Dittrich gecomplimenteerd met zijn betoog. Hij heeft concrete voorstellen gedaan, waaronder het voorstel van de callcenter. Die zouden ook daar kunnen worden uitgewerkt. Dit toont aan dat wij niet alleen een mooi verleden hebben maar dat wij samen ook een economische toekomst kunnen opbouwen. Daarom vind ik die handelsmissie in november belangrijk. Minister Brinkhorst wil daar begin volgend jaar op mijn aanhoudend verzoek ook een keer heen om te laten zien wat voor de economie belangrijk is. Dat zal hij op uitstekende wijze doen. Naar mijn idee zijn er veel mogelijkheden om daar tot een meer pluriforme economie te komen.

De heer Rouvoet mist het prudent handelen. Ik hoop dat hij daarover na vandaag een andere opvatting zal hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal twee moties indienen over de monumenten en de woningbouwcorporaties. Die zullen door veel Kamerleden worden ondersteund. Daarop zal ik in tweede termijn terugkomen. In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de contract compliance. In Aruba en de Antillen is het toerisme booming business. Daarin wordt enorm geïnvesteerd. De plaatselijke bevolking heeft daar echter niet veel aan. Ik zou het fijn vinden als minister Pechtold in overleg ging over de contract compliance. In het kader van de sociale hervormingsplicht hebben wij namelijk ook vierduizend banen nodig om iedereen die daar recht op heeft daarvoor in aanmerking te laten komen. Ik zou het een mooie deal vinden als de plaatselijke bevolking direct kan meeprofiteren van de grote investeringen die daar gedaan worden.

Minister Pechtold:

Dit vind ik nu een typisch voorbeeld van de scheiding van verantwoordelijkheden. Dit is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de regering in Willemstad. Natuurlijk wil ik erover meedenken hoe je dat vorm kunt geven, maar ik vind niet dat Nederland kan bepalen of de kamermeisjes in een hotel, die nu vaak Dominicaans zijn, van Aruba of Curaçao moeten komen. Dat is wel een erg sterke bemoeienis van het ene land met het andere land. Ik vind wel dat wij een positieve stimulans moeten geven, bij voorbeeld door hulp te bieden bij het opstellen van contracten en dat soort zaken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij kunnen natuurlijk praten als Brugman, maar er moet uiteindelijk iets gebeuren. Die hotels worden op dit moment gebouwd. Het toerisme is op dit moment booming business. Dan is het heel erg jammer dat juist de mensen die het zo hard nodig hebben, daar niet van profiteren. Ik roep de minister op om daar een goed gesprek over te voeren. Het kan mij niet schelen wiens verantwoordelijkheid het is. Het gaat mij erom dat wij met zijn allen de verantwoordelijkheid nemen om de mensen die nu aan de kant staan op de Antillen en Aruba te helpen aan de slag te komen.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Het heeft alles te maken met ondernemen en met de manier waarop een land zijn economie inricht. Tegen die achtergrond is het een perfect onderwerp ter bespreking in november. Ik zal de delegatie adviseren om dit in hun gesprekken met hun collega's en hun partners mee te nemen. Ik dank mevrouw Van Gent voor het idee.

Voorzitter. De heer Rouvoet ging in op de vormingsplicht. Ik ben best tevreden met de gang van zaken. Ik was kritisch. Wat de pilot betreft dacht ik: eerst zien, dan geloven. Nu ik de eerste effecten zie, moet ik constateren dat het goed gaat. Het is nu zaak om door te pakken naar de totale doelgroep van drie à vierduizend jongeren. Ik denk dat wij nu slechts het topje van de boom zien, misschien ook zelfs het goede topje. Wij weten nog niet wat wij allemaal aan zullen treffen in de wortelstructuur eronder. Dat doorpakken zal van Antilliaanse zijde enorme energie vergen. Daar zal Nederland financieel aan bijdragen. Dat betekent niet alleen het scheppen van tijdelijk werk, maar ook van uitkomst. In dit verband noem ik het mooie project van de Nederlandse marine, de Nederlands-Antilliaanse militie. Dan zie je dat 150 knullen die een tweede kans en soms een eerste kans hebben gekregen van helemaal niets klaargestoomd worden tot volwassen wereldburgers die een baan bij de politie, in de horeca of bij de bewakingsdienst van de douane aankunnen. Dan zie je mensen met zelfvertrouwen. Als dat enthousiasme zou overslaan op de sociale vormingsplicht kunnen wij ons gelukkig prijzen.

De heer Van der Staaij roerde nog de kwestie van de aktes van homohuwelijken aan. Ik vond de verfijning die naar voren kwam in een interruptiedebatje met de heer Dittrich wel prettig. Het gaat niet om het opleggen van zaken aan de Antillen, maar om het inschrijven van aktes. Deze kwestie is nog onder de rechter, maar ik vind het wel belangrijk dat wij af en toe merken hoe gevoelig zaken soms kunnen worden ervaren. Als Aruba mij zegt dat men erg veel problemen heeft met de zaak-Nathalie Holloway, dan zeg ik: weet u wel hoeveel problemen ik heb met het huwelijk Oduber-Lamers? Cultuurverschillen leiden er soms toe dat zaken verschillend worden gewogen. In een koninkrijksrelatie is het geven en nemen. Wij helpen in het ene geval en aan de andere kant hoop ik op een ruimhartige houding – zeker nu de verkiezingen op Aruba achter de rug zijn – om deze kwestie nu eindelijk eens te regelen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.40 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de Griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.