Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2006 (30300 XI).

(Zie vergadering van 9 november 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Dekker:

Voorzitter. Een incident waarbij twee Franse jongens van buitenlandse origine omkwamen in een Parijse voorstad. Dat was de afgelopen weken de tragische opmaat voor de ongekende ongeregeldheden waarmee Frankrijk wordt geconfronteerd. De problemen die aan de onrust ten grondslag liggen, zijn niet exclusief Frans, maar vragen overal in West-Europa om oplossingen. De Nederlandse volkshuisvesting is altijd gericht geweest op brede lagen van de bevolking. Dat heeft er mede toe bijgedragen dat wij geen achterstandswijken kennen vergelijkbaar met de wijken die nu dagelijks in het nieuws zijn.

Dat is geen garantie dat onrust hier zal uitblijven, dit soort gebeurtenissen heeft immers een eigen dynamiek. Maar ook zonder dreiging van onrust is er reden genoeg om onze eigen problemen met voortvarendheid aan te pakken, want ook hier zijn wijken die dreigen af te glijden, waar grotestadsproblemen zich opstapelen. Het betekent dat wij nieuwe woningen moeten bouwen, de verloedering moeten keren en met een brede aanpak moeten werken aan huisvesting, scholing, werk en inburgering. En dat doen wij in het grotestedenbeleid. Dat doen wij door de buurt terug te geven aan de bewoners zelf. Want daar gaat het nu om: mensen het gevoel geven dat zij er niet of niet langer alleen voor staan.

Deze week werden de resultaten gepubliceerd van een groot onderzoek naar de bewoners van 29 Europese naoorlogse hoogbouwwijken. Overal zijn de problemen groot, maar toch loopt de situatie slechts sporadisch uit de hand. Want wat blijkt? Aandacht is de eerste stap naar het keren van verloedering. Aandacht is ook de eerste stap naar een nieuw perspectief. En aandacht betekent in dit verband vooral mensen het gevoel geven dat er eindelijk in hun wijk wordt geïnvesteerd. Maar er moet ook in het beleidsproces aandacht zijn voor de wensen van bewoners zodat zij het gevoel krijgen dat hun stem er daadwerkelijk toe doet.

De tweede helft van mijn ambtstermijn kent daarom een inzet die zich met vier woorden laat samenvatten: zichtbaar resultaat en helder perspectief. Daarvoor is in de eerste helft een solide basis gelegd. Eerst met de introductie van het begrip "ontwikkelkracht" binnen mijn ministerie. Dat begrip is daar geland en vertaald in een aantal hervormingen, zo zeg ik in de richting van de heer Van Bochove. De Nota Ruimte biedt bijvoorbeeld ontwikkelkansen voor wonen, bereikbaarheid, natuur en bedrijvigheid in de regio. Met een ambitieuze programma-aanpak neemt het Rijk de regie over de economisch meest cruciale gebieden van ons land. De gemaakte woningbouwafspraken zullen het voorzichtige herstel van de nieuwbouwproductie volume geven. Het nieuwe huurbeleid is een startschot voor de beweging op de woningmarkt met waarborgen voor kwetsbare groepen. De 56-wijkenaanpak zorgt voor doorbraken in de herstructurering. De Rotterdam-wet maakt de weg vrij voor effectief optreden tegen verloedering. Brede samenwerking op wijkniveau bundelt gebieden als wonen, onderwijs, veiligheid en zorg. Brede maatschappelijke initiatieven stimuleren binding aan een buurt waar bewoners bij willen horen. En in een krachtige stad wonen, is iets om trots op te zijn.

Integraliteit is steeds het uitgangspunt en dat betekent samenbrengen voor burgers en bedrijven wat bij elkaar hoort. Niet uitgaan van departementale verkokering, maar van de vraagstukken zoals die zich aan mensen voordoen. Wij zoeken daarbij naar herkenbare antwoorden, gevat in eenvoudige regelgeving. Wij schrappen dus regels, nemen belemmeringen weg en zorgen voor lagere administratieve lasten voor bedrijven, burgers en medeoverheden. Er komt één procedure voor aanvraag, beroep en bezwaar voor vrijwel alle vergunningen voor plannen die beslag leggen op onze schaarse ruimte. Dit moet al in 2007 wettelijk geregeld worden, en uiterlijk 1 januari 2008 operationeel zijn.

Bij een andere overheid, die heldere regels en eenvoudige procedures voorstaat, hoort ook een handhaving waarvan je op aan kunt. Dat geeft burgers en bedrijven duidelijkheid en vertrouwen bij maatschappelijk initiatief. Om de toezichtstaken effectiever en efficiënter uit te voeren, gaat de VROM-inspectie meer samenwerken met andere toezichthouders. Ik denk daarbij aan gezamenlijke inspectie. Ook komt er structurele uitwisseling van digitale gegevens, opdat inspecties bij bedrijven beter bij elkaar aansluiten en er niet steeds afzonderlijk naar dezelfde gegevens wordt gevraagd.

In mijn verdere beantwoording zal ik mij concentreren op de ontwikkelkracht waarover ik het eerder had. Ik noem daarbij een viertal voorbeelden. Wij moeten kansen grijpen om van de stedelijke netwerken in de Randstad één krachtig stedelijk gebied te maken, dat zich qua dynamiek en concurrentiekracht wil optrekken aan een stad als New York. Het tweede voorbeeld betreft het stimuleren van buurtveiligheid, sociale samenhang en leefbaarheid in de steden door stedelijke vernieuwing, in samenspraak met onderwijs, zorg en politie. Andere middelen daartoe zijn de versterking van de lokale economie, het aantrekkelijker maken van de openbare ruimte en bevestiging van lokaal gezag. De ontwikkelkracht moet worden aangeboord bij partijen op de woningmarkt. Het beleid moet zijn gericht op vergroting van het aanbod en het vergroten van de ruimte voor huurders en kopers om zelf te kiezen. Ten slotte anticiperen wij op de gevolgen voor het ruimtelijke beleid van de klimaatveranderingen die zich de komende decennia zullen voordoen.

Ik wil in mijn inleiding ook graag het thema luchtkwaliteit aansnijden. Het aanpakken van de luchtkwaliteit heeft voor mij en voor de staatssecretaris hoge prioriteit, zowel wegens de gezondheidseffecten als wegens de stagnatie in de ruimtelijke ontwikkeling. Mijn inzet is dat Nederland niet op slot gaat. Wij gaan het probleem van de luchtkwaliteit oplossen door te bouwen op de juiste plaatsen en door vast te houden aan integrale beoordeling van ruimtelijke plannen. Een ander instrument daarbij is de verstandige aanpassing van de huidige koppeling van ruimtelijke kwaliteit en luchtkwaliteit. Het gaat dus om koppeling op afstand. Wij kiezen voor de juridisch meest begaanbare weg, zonder er een bureaucratisch circus van te maken. Zoals u weet, ben ik coördinerend minister voor alle ruimtelijke ontwikkelingen. De Nota Ruimte is een nota van het hele kabinet. Ik spreek over het belang van alle ruimtelijke investeringen. Daarbij gaat het niet alleen over wonen, maar ook over de infrastructuur en de andere ruimtelijke ingrepen die cruciaal zijn voor de verdere ruimtelijke en economische ontwikkeling van ons land. Dat maakt een doorbraak op het vlak van de luchtkwaliteit ook urgent.

Uit onderzoek dat ik heb laten verrichten, onder andere op het terrein van wonen, blijkt dat er een flinke voorraad onherroepelijke plannen is; ongeveer 35% van het totale aantal. Deze plannen betreffen ongeveer 232.000 woningen. Voor een groot deel daarvan zijn de bouwvergunningen al verleend. Nederland zit dus niet op slot, en samen met de staatssecretaris werk ik er hard aan om een beter perspectief voor de resterende plannen die nog wel bedreigd zijn, te maken. Wij doen dat door het uitvoeren van een omvangrijk pakket maatregelen, van het Besluit en de Wet luchtkwaliteit en door onze inzet binnen de EU. De staatssecretaris zal hier uitgebreider op ingaan.

Tegenover de heer Samsom benadruk ik dat de meeste projecten mede gesneuveld zijn door een slechte onderbouwing. Het beeld dat het Financieele Dagblad vorige week schetste, is in grote lijnen ook mijn beeld. Tegen mevrouw Spies zeg ik dat de duidelijkheid over de kans op het doorgaan van nieuwe projecten afhangt van verschillende factoren. In de twaalf pilots zal daar ervaring mee worden opgedaan. Naar verwachting bestaat over het merendeel van deze projecten binnen een halfjaar de gewenste duidelijkheid.

Ik ga nu in op de beleidsterreinen wonen en ruimte. De staatssecretaris neemt de vragen over het milieubeleid voor zijn rekening. Uiteraard besteden wij beiden aandacht aan de integrale benadering van deze vraagstukken.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De minister zegt dat een derde van de plannen zeker kan worden uitgevoerd. Dat betekent dus dat twee derde daarvan niet kan worden uitgevoerd. Heb ik dat goed begrepen? Zo ja, dan hoor ik dat graag nog eens bevestigd. De minister gebruikt in mijn oren een nieuw woord: koppeling op afstand. Wil zij vertellen wat zij daaronder verstaat?

Minister Dekker:

Ik heb inderdaad gezegd dat 35% van de plannen wel kan doorgaan. 35% van de plannen levert geen luchtkwaliteitsproblemen op, maar moet goed worden onderbouwd. De resterende 30% van de plannen is voor 2010. Die leveren luchtkwaliteitsproblemen op. Daarom zullen wij het programma van maatregelen erop van toepassing laten zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb nog geen antwoord op mijn tweede vraag gehad: wat is koppeling op afstand?

Minister Dekker:

Zo noemen wij dat. De staatssecretaris zal dit thema in zijn betoog bespreken en uitwerken. Wij hebben het zo gedoopt, om aan te tonen dat wij de koppeling flexibel toepassen. Wij houden er dus wel degelijk rekening mee in de plannen voor ruimtelijke ontwikkeling, ook vanwege de eisen ten aanzien van de luchtkwaliteit.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat zo dus in op de doopnaam.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister het met mij eens is dat een hoop bouwplannen zijn gesneuveld door onvoldoende onderbouwing. Ik heb er een expliciete verantwoordelijkheidskwestie aan gekoppeld. Gaat de minister of de staatssecretaris zo meteen expliciet in op de vraag of het ministerie verantwoordelijk is voor het gebrek aan onderbouwing?

Minister Dekker:

De staatssecretaris gaat daarop in. Ik heb niet voor niets gezegd dat ruimtelijke ordening en luchtkwaliteit aan de orde komen bij de bespreking van de basiskwaliteit in de Nota Ruimte.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Volgens mij hebben wij in Nederland twee problemen. Wij hebben een probleem met de luchtkwaliteit en wij hebben woningnood. Ik zie liever niet dat het een aan het ander wordt gekoppeld. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er genoeg wordt bijgebouwd met het oog op de bestrijding van de woningnood, terwijl het probleem van de luchtkwaliteit niet wordt opgelost, omdat het nog niet aan de orde is?

Minister Dekker:

Bij het onderdeel wonen zal ik noemen hoeveel er op dit moment wordt gebouwd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Deelt de minister om te beginnen mijn mening dat het wenselijk is om de woningnood aan te pakken, los van de problemen met de luchtkwaliteit?

Minister Dekker:

Mevrouw Van Velzen vraagt het zeer indringend, maar zij kent mijn indringende antwoord. Ik vind het ongelooflijk belangrijk om een beweging op de woningmarkt te maken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Kan de minister mij dan vertellen wat er waar is van het bericht in De Telegraaf van vandaag dat de Raad van State het wetsvoorstel inzake luchtkwaliteit nu al heeft teruggekaatst omdat het inhoudelijk niet deugde? Is zij net als ik niet bang dat het gigantische effecten zal hebben op de woningbouw en de aanpak van het probleem dat woningnood heet?

Minister Dekker:

Ik ben gewend om met een kritisch oor naar de pers te luisteren en om met een kritisch oog de publiciteit te lezen. U weet dat wij het advies van de Raad van State niet kunnen bespreken. Wij komen daarop terug zodra wij het hebben bestudeerd en wij formele juridische stappen kunnen zetten.

De voorzitter:

Dit betekent dat het advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel geen onderdeel uitmaakt van de beraadslaging.

De heer Depla (PvdA):

Een van uw pijlers is de 56-wijkenaanpak. Kunt u mij uitleggen wat die aanpak voor een willekeurige bewoner in een van deze 56 wijken – Kanaleneiland in Utrecht – betekent, en voor iemand die in Rotterdam in een wijk woont die niet tot deze 56 wijken behoort?

Minister Dekker:

De heer Depla heeft deze vraag niet voor het eerst aan mij gesteld. Ik antwoord hem hierop dan ook niet voor het eerst; dat doe ik met graagte nog een keer. Ik heb in mijn betoog al aangegeven dat het ongelofelijk belangrijk is om aandacht te besteden, ook aan de wijken waar de problemen zich opstapelen en waar de verloedering groot kan zijn. De aandacht die ik besteed aan die 56 wijken, met de gemeenten en met de corporaties, betekent dat daar een investeringsprogramma op gang komt waardoor de wijken zichtbaar verbeteren. Wat de bewoners daarvan merken, is dat zij waar dat kan en zeker waar dat noodzakelijk is zo veel mogelijk worden betrokken bij de planontwikkeling, dat zij ervaren wat er gebeurt in de wijk en dat er echt kan worden gesproken van fysieke ingrepen en van een sociale aanpak. Dat is waarnaar ik streef en dat is ook wat de bewoners merken.

De heer Depla (PvdA):

Dat is waarnaar u streeft en waarnaar u ook in allerlei andere wijken zult streven, maar wat doet u nu meer in die buurten, behalve aandacht geven door daar rond te lopen, dan in andere buurten?

Minister Dekker:

Ik vind toch dat de heer Depla mijn werkbezoeken denigrerend betitelt. Ik loop daar niet alleen rond, maar ik heb daar ook gesprekken met bewoners. Ik laat mij ook nadrukkelijk informeren over de voortgang naar aanleiding van de afspraken die ik met de gemeenten en met de corporaties heb gemaakt. Het zit dus in de resultaten en in verbeteringen die men ervaart in de wijk, ongeacht of dat nu de fysieke kant van de nieuwbouw betreft, de ruimte en het groen in en om de wijk of de veiligheid. Al die elementen zijn voor mij van belang. Ik bekijk wat ik vanuit het Rijk kan doen om vaart te zetten achter de ontwikkeling in een wijk.

De heer Depla (PvdA):

Ik kan maar één conclusie trekken, namelijk dat er geen verschil is tussen de ene en de andere wijk. Het enige wat u te bieden hebt, is aandacht, maar concrete instrumenten waarmee u gemeentebesturen en bewoners extra helpt in deze buurten heb ik niet gehoord.

Minister Dekker:

Ik vind het heel jammer dat de heer Depla een bedrag van 1,3 mld. zomaar wegstreept. Dat zou ik toch niet doen.

De heer Depla (PvdA):

Dat bedrag gaat niet alleen naar deze 56 wijken, maar ook naar heel veel andere wijken. Dat weet de minister heel goed. Dan is de 56-wijkenaanpak een beetje een papieren aanpak.

Minister Dekker:

Ik betwist dat dit een papieren aanpak is. Het gaat om de focus die wij hebben bij de aanpak binnen de wijken. Ik vind dat daarmee de 56-wijkenaanpak in een bepaald licht wordt gezet. Het gaat om de verbeteringen die bewoners ervaren in de wijken. Dat is waarnaar ik streef en dat is ook wat voortdurend wordt bevestigd, zowel door de gemeenten als door de bewoners zelf.

Dit brengt mij bij het hoofdstuk wonen. De komende periode staan drie thema's centraal in mijn beleid. Het eerste thema is meer bouwen en uitvoering geven aan de afspraken voor nieuwbouw, de herstructurering en het huurbeleid. Het tweede thema is dat van krachtige en veilige steden, verbreding naar kwaliteit, zowel in nieuwbouw als in bestaande voorraad, en een accent op sociale veiligheid en burgerparticipatie. Het derde thema is een heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen partijen, met een accent op corporaties en huurders.

Meer woningen bouwen is daarbij cruciaal. De voortgang in de herstructurering en de aanpak van de ouderenhuisvesting zijn hiervan afhankelijk. Uit de meest recente PRIMOS-prognoses uit 2005 die ik de Kamer heb toegestuurd, blijkt dat wij met de gemaakte nieuwbouwafspraken nog steeds op koers liggen. Dat is niet onbelangrijk. Het aantal gereedgekomen woningen vertoont een stijgende lijn. Dat is een goede zaak. Het aantal bouwvergunningen in 2004 bedraagt ruim 76.000, circa 5000 meer dan in 2003. Het aantal afgegeven bouwvergunningen in de eerste helft van 2005 is wederom hoger dan dat in 2004. Het aantal gereedgekomen woningen, ruim 65.000 in 2004, is ongeveer 5000 hoger dan in 2003. Ook hier geldt dat het aantal gereedgekomen woningen in de eerste helft van 2005 weer hoger is dan dat van de twee daaraan voorafgaande jaren.

Op vrom.nl kunt u de voortgang van de woningbouw per kwartaal volgen. Ik heb zoveel plannen aangeboden gekregen van de diverse kamerleden, dat ik nu aan de Kamer laat zien wat er op vrom.nl te zien is. Daar staat nadrukkelijk de zogenaamde woningbouwthermometer, waarin de regio's kunnen zien wat de eigen vorderingen zijn en hoe men scoort ten opzichte van andere regio's. De voortgang wordt gebruikt voor de uitkering van de BLS-subsidies. Ook bij corporaties ga ik na of zij voldoende hebben gepresteerd. Wij hebben afgesproken dat als zij onvoldoende hebben bijgebouwd, het huurbeleid niet kan worden verruimd. Bij de thermometer hoort ook een jaarlijkse analyse van de factoren die tot vertragingen leiden of dreigen te leiden. Het resultaat daarvan is dat ik er samen met de bestuurders bovenop zit, en dat er tijdig bestemmingsplancapaciteit beschikbaar is.

Ondanks de resultaten die nu al zichtbaar worden, bereiken mij ook signalen dat er zich knelpunten voordoen: de tegenvallende afzet voor koopwoningen, problemen bij de financiering, vooral door lokaal verkokerde budgetten, beperkte financiële middelen in relatie tot de geformuleerde ambities, gebrek aan draagvlak van de bewoners en ten slotte de milieuproblematiek. Ik zal concreet bijdragen aan de oplossingen van deze knelpunten. Ik verwijs daarbij naar het voorbeeld van de Rotterdamwet. Deze wet kwam immers voort uit de signalen van de lokale bevolking.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Welke actieplannen heeft u voor het niet kunnen verkopen van huurwoningen en het moeilijk verkoopbaar zijn van koopwoningen, of wat bent u daarmee van plan?

Minister Dekker:

Ik kom in mijn betoog nog op de aanpak van het thema koopwoningen.

De heer Depla heeft zijn zorgen geuit over de vraag of de woningbouwafspraken voldoende houvast bieden om voldoende betaalbare woningen in de randgemeenten te realiseren. Hij heeft mij gevraagd of ik dit wil afdwingen. Ik wijs erop, dat de wethouders van de centrumgemeenten in de positie waren de afspraken te blokkeren als de randgemeenten onvoldoende voor hun rekening zouden nemen en dat aan mij te melden. Dat hebben zij niet gedaan. De afspraken zijn er dus. Bovendien is natuurlijk de toetssteen of de randgemeenten zich houden aan de gemaakte afspraken. Daarover hebben wij afgesproken dat als dit niet het geval is, de provinciale en regionale besturen deze gemeenten daarop moeten aanspreken. Op verzoek van de centrumgemeenten, als men er op regionaal niveau niet uitkomt, wil ik dan natuurlijk interveniëren. Eerst zijn zij aan zet.

Op de bijeenkomst met bestuurders, gedeputeerden en wethouders uit de regio over de voortgang van de woningbouwafspraken, die ik op 2 november jl. heb gehad, heeft geen van de bestuurders mij dat signaal gegeven. Ik blijf alert, en ik heb afgesproken in januari daarover weer met hen te spreken.

Laten wij ook even naar de cijfers kijken. Uit het landelijke beeld van de nieuwbouwproductie door corporaties in de periode 2002 tot 2004 blijkt dat er een verschuiving optreedt van het aandeel betaalbare woningen naar de randgemeenten. Het aandeel betaalbare woningen, dus tot de huursubsidiegrens, in de centrumgemeenten was 74% en daalt de komende jaren naar 67%. In de randgemeenten was dit aandeel 77% en zal dat nu naar 81% stijgen. Kortom, in de randgemeenten wordt door de corporaties dus relatief steeds meer betaalbaar gebouwd. Dat is precies waarnaar wij hebben gezocht. Ik voer de motie-Bos dus wel degelijk uit.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb twee vragen. U zegt dat u het alle wethouders nog een keer hebt gevraagd. Hoe komt het dan dat wethouders in de gemeenteraad een ander verhaal houden, dat de wethouder in Utrecht zegt dat hij niet kan tekenen vanwege de vertraging en dat zegt dat de minister geen enkel instrument heeft om het proces los te trekken en zij ook op geen enkel moment de indruk heeft gewekt er zelf hard aan te willen trekken? Op de tweede plaats: in de gemeente Haaglanden, waar het relatief heel goed gaat, is de afspraak dat 30% van de te bouwen woningen in de randgemeenten betaalbare woningen zijn, en dat er eenzelfde percentage betaalbare woningen in Den Haag wordt gebouwd. Als het aan Den Haag had gelegen, waren de percentages op 40-20 uitgekomen, maar daar was helemaal geen ruimte voor. De minister zegt wel dat er afspraken zijn gemaakt, maar de cijfers en de werkelijkheid geven een ander beeld. Neem het voorbeeld van de gemeente Maarssen, aan de rand van Utrecht. In de laatste tien jaar zijn daar al met al 80 huurwoningen gebouwd. Bij de corporaties is het percentage omhoog gegaan van 77 naar 81. Maar 77% van nul is niets en 88% van nul is nog steeds niets. Laat de minister eens naar de cijfers gaan kijken; in de randgemeenten bouwen de corporaties misschien wel meer goedkope woningen, maar de minister heeft ons cijfers beloofd over het extra aantal goedkope woningen dat in de randgemeenten wordt gebouwd, en die cijfers heb ik nog niet gezien.

Minister Dekker:

Als een wethouder in Utrecht of een wethouder elders, bijvoorbeeld in Haaglanden, écht problemen heeft en wel de moed heeft om het in de gemeenteraad te brengen. maar niet om het bij mij te melden, dan heb ik dat goed gehoord en neem ik daar nota van.

De heer Depla (PvdA):

Dit zegt misschien wel iets over het vertrouwen dat mensen hebben in wat de minister gaat bieden. Zij zegt wel dat zij gaat ingrijpen op het moment dat het niet goed gaat, maar zij heeft geen enkel instrument op de plank liggen. Een jaar geleden heeft de minister de Kamer beloofd om zo'n instrument te maken, en dat ligt er nog steeds niet. Als de afspraken door gemeenten niet nagekomen worden, heeft de minister alleen de telefoon als instrument.

Minister Dekker:

Natuurlijk heb ik in zo'n situatie wel een instrument, namelijk het geld inhouden. En dat zal ik dan ook doen! Bij de woningbouwafspraken ging het om aantallen in verband met de locatiegebonden subsidie. Ik heb nadrukkelijk afspraken gemaakt over de aantallen te bouwen woningen. Men krijgt een bepaald percentage en moet dan gewoon leveren. Ik herhaal het, als een wethouder wel in staat is om een en ander bij de gemeenteraad aan te bieden, maar niet bij mij, dan houdt het gewoon op. Dan zal ik kijken wat daar gerealiseerd wordt. Het geld is het afdwingmiddel dat ik heb, naar zo'n locatie gaat geen geld.

De heer Depla (PvdA):

Neem nu het voorbeeld van de gemeente Maarssen. Daar worden nul huurwoningen gebouwd. Men krijgt daar dus niets uit het BLS-potje, dus men is daar ook helemaal niet gevoelig voor uw dreiging dat er geen geld komt. Men denkt daar: wat maakt ons dat uit, wij bouwen toch geen huurwoningen, wij regelen de zaken zelf wel op de markt. In zo'n situatie staat u toch met lege handen?

Minister Dekker:

Wij gaan er hier prat op dat er over de woningmarkt regionaal afspraken worden gemaakt en dat de gemeentebestuurders daarbij leidend zijn, waarbij zij verantwoording moeten afleggen aan de gemeenteraad. Zij moeten ook aan tafel met hun collega's van andere gemeenten. Ik vind dat een heel normale manier van doen. Gemeenten moeten onderling afspraken maken. Ik heb geen enkele afspraak ondertekend waarin stond dat randgemeenten geen sociale woningbouw zouden realiseren. Ik zal dat ook volgen.

De heer Depla (PvdA):

Ik kan dan alleen maar concluderen dat u geen instrument heeft ingeval er gemeenten zijn die geen behoefte hebben aan het geld. U heeft dan geen enkel instrument om ze te dwingen, toch hun bijdrage te leveren.

Minister Dekker:

Ik heb geen enkele overeenkomst getekend die geen afspraken met de randgemeenten over sociale woningbouw bevatte. En wat die percentages betreft, als je van nul terugrekent, kan ik ook een sommetje maken, maar daar had ik het niet over.

Mevrouw Gerkens (SP):

Er is nog een ander probleem bij het bouwen in de sociale huursector, namelijk dat er veelal huizen met de maximaal toegestane huur worden gebouwd. Waarom heeft u niets gedaan om dat te voorkomen?

Minister Dekker:

Wij hebben in een eerder stadium al andere afspraken over het huurbeleid gemaakt, ook over de aantallen huurwoningen; ik kan er straks nog wel iets meer over zeggen. De instrumenten die ik heb aangereikt, vormen een kader waarbinnen corporaties en gemeenten kunnen werken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij willen ervoor staan dat u ook in de sociale klasse een mix van woningen realiseert die voor verschillende groepen betaalbaar zijn. Waarom heeft u met de randgemeenten geen afspraken gemaakt om dit ook binnen de sociale huurklasse opnieuw te definiëren?

Minister Dekker:

Het is aan verhuurders om dit binnen het door mij aangegeven kader toe te passen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar in hoeverre is uw beleid effectief? Dit betekent toch dat er nog steeds een categorie is waarvoor niet gebouwd wordt? Wat er gerealiseerd wordt, bestaat vooral uit dure huurwoningen, terwijl er niet gebouwd wordt in de andere categorieën, waar dat broodnodig is. Dit is toch een gemiste kans?

Minister Dekker:

Ik heb juist een kans gegrepen door afspraken te maken over de woningen die nu gebouwd worden. Er is een tekort aan woningen en daarom vullen wij de woningvoorraad aan. Er moet gedifferentieerd worden gebouwd, zowel op wijkniveau als op andere niveaus.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter, de minister zet zeer stevig neer hoe zij met de afspraken met gemeenten en anderen omgaat. Desalniettemin bereiken ons signalen dat de afspraken tussen centrumgemeenten en randgemeenten volstrekt niet goed werken, niet naar tevredenheid. De minister wijst erop dat zij contracten getekend heeft, maar klopt het nu dat de minister er op één punt niet in slaagt om de prestatieafspraken ook werkelijk te effectueren, namelijk op het punt van de doorzettingsmacht? Hoe kan zij de randgemeenten dwingen om afspraken te maken en deze ook na te leven? Op dit punt heeft zij mij nog niet overtuigd.

Minister Dekker:

Voorzitter, ook de heer Van Bochove refereert nu aan de afspraken die wethouders van centrumgemeenten met hun randgemeenten hebben gemaakt. Daar wil ik de verantwoordelijkheid ook laten, want dat is de overeenkomst die ik zelf heb ingezet. Aan deze afspraken is gekoppeld dat er geld beschikbaar wordt gesteld op basis van het aantal te bouwen woningen en de differentiatie in sociale woningen. De Kamer zal begrijpen dat ik deze contracten niet zo maar heb ondertekend als ze geen afspraken hierover bevatten. En als dit in de praktijk niet blijkt te werken, grijp ik terug naar de afspraken, die ik mede heb ondertekend. Ik kijk naar wat er wordt gerealiseerd, zowel in de randgemeenten als in de centrumgemeenten. En het instrument is: gewoon geld inhouden.

De heer Van Bochove (CDA):

Maar de klacht van gemeenten en corporaties – hierover praten wij nog zeer uitvoerig in het kader van de herziening van het BBSH – is nu juist dat er een instrument ontbreekt dat het de minister mogelijk maakt om in te grijpen als de afspraken niet worden nagekomen. Zij kan er geen echte consequenties aan verbinden.

Minister Dekker:

De echte consequentie is dat er dan geen subsidie volgens het BLS wordt toegekend. Als dit gebeurt, is er natuurlijk wel iets aan de hand. Overigens hoor ik het graag, als de heer Depla en u signalen hebben dat het niet goed loopt met de afspraken.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter, ik begrijp wel dat de minister het BLS als instrument ziet, maar een heleboel gemeenten hebben gewoon geen behoefte aan locatiegebonden subsidie, zodat zij in zo'n geval machteloos staat.

Minister Dekker:

Op dat punt ben ik niet machteloos. De afspraken moeten wel uitgevoerd worden. Mijn uitvoeringsmacht ligt bij het al dan niet toekennen van subsidies, bij het geven van een bijdrage aan de bouw van de woningen. Als hetgeen waarvoor die subsidies bestemd zijn, echter niet tot stand komt, kijk ik natuurlijk wat er met de contractpartners aan de hand is en waarom het niet gebeurd is. Het kan toch niet zo zijn dat ik uitsluitend het geld terugkrijg en met droge ogen moet constateren dat de woningen niet gebouwd worden? Het geld wordt immers gegeven voor de bouw van woningen voor verschillende inkomensgroepen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zet pittig in op dit punt. Dat vind ik goed en dat is ook hard nodig. Er moet in de randgemeenten iets gebeuren. Daar wachten wij al lang genoeg op. De tragiek is echter dat de minister uiteindelijk geen instrumenten heeft. Op welk moment checkt de minister of de randgemeenten inderdaad doen wat zij wil? Of zijn wij straks weer jaren verder, is er in de randgemeenten geen steen gestapeld voor de beoogde groepen en moet weer van voor af aan begonnen worden? Dat kan toch niet! De minister moet er echt bovenop gaan zitten. Zij moet binnen nu en een halfjaar weten, wat er concreet gebeurt en ons daarover informeren, want wellicht kunnen wij haar helpen.

Minister Dekker:

Ik wil weten hoe het feitelijk gaat. Nogmaals, als er klachten zijn, nodig ik de leden van harte uit om die aan mij te melden. Het moet niet zo zijn dat de bestuurders het elders wel vertellen maar niet aan mij. Dat kan niet. Vervolgens ga ik natuurlijk kijken wat er feitelijk gebeurt. Indien nodig zal ik de dames en heren aan tafel roepen en worden de woningbouwafspraken gemaakt die wij vinden dat gemaakt moeten worden, namelijk gedifferentieerd bouwen in de centrum- en randgemeenten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is goed dat de minister controleert wat er feitelijk gebeurt. Zij moet er echt bovenop zitten en het continu bijhouden. Plannen kunnen namelijk op de lange baan geschoven worden en uiteindelijk niet worden uitgevoerd. Dat moet voorkomen worden. Is de minister echt bereid om binnen nu en een halfjaar met concrete resultaten te komen: Hoe staat het ervoor? Waarop moet worden bijgestuurd? Wat gaat niet goed? De minister heeft veel mensen op haar ministerie om een en ander goed te checken.

Minister Dekker:

Ik heb hiervoor maar een beperkt aantal mensen beschikbaar. De inzet is echter zeer gericht. Mijn accountmanagers in het veld rapporteren mij eenmaal per halfjaar over de stand van zaken. Natuurlijk wil ik de Kamer daarover informeren.

De heer Van Bochove heeft zich door een wethouder van een grote stad laten informeren over het zogenoemde impulsbudget stedelijke vernieuwing. Het zou leiden tot veel ambtelijke bemoeienis, veel toetswerk en veel administratie. Ik acht het volstrekt normaal dat het Rijk toetst wanneer een subsidie wordt toegekend. Er wordt gekeken of het geld conform de afspraken wordt besteed. Wij vragen echt heel weinig. De aanvragen worden beoordeeld op de financiële onderbouwing en op de vraag, of de afgesproken prestatie geleverd is; niets meer en ook niets minder!

De heer Van Bochove wees ook nog op de noodzaak dat lokale bestuurders aandacht hebben voor het terugdringen van administratieve lasten, ook op gemeentelijk niveau. Die oproep kan ik natuurlijk geheel onderschrijven, die is mij uit het hart gegrepen!

Verder hebben de heer Depla, mevrouw Veenendaal en mevrouw Huizinga gesproken over het belang om te investeren in de bestaande voorraad.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik citeerde in dat deel van mijn bijdrage uit een brief van een wethouder van een van de grote steden. Dat verhaal is inmiddels door andere bestuurders en/of hun medewerkers nadrukkelijk onderstreept. De minister doet mij echt tekort als zij dan zegt: er moet toch controle zijn. Er moet inderdaad controle zijn, maar daarover had ik niet. Ik sprak over een overmaat aan controle. Het is echt geen incident. De minister moet ook maar eens kennisnemen van die brief, want volgens mij was die aan haar gericht. Het is echt niet mijn bedoeling dat de minister niet controleert, maar het is niet de eenvoudige uitvoering geworden die de minister had beloofd. Weet de minister eigenlijk wel wat haar medewerkers allemaal vragen?

Minister Dekker:

Natuurlijk. Er moet uiteraard worden gecontroleerd of het geld wordt besteed waarvoor het is verleend. Ik ken de brief die u noemt. Ik ga ervan uit dat mijn mensen zich houden aan de afspraken die wij van tevoren hebben gemaakt over wat er te toetsen is. Als er andere punten zijn, hoor ik die graag. Ik zal de betrokken wethouder, die ik naar ik aanneem ken, zeker telefonisch benaderen.

Er is gesproken over het belang om te investeren in de bestaande voorraad. Als voorbeelden zijn genoemd: de Toolkit duurzaam bouwen, de onderhoudsaanpak van Bouwend Nederland en "Spaar het klimaat" van de toeleveranciers. Ik ben het met de sprekers eens dat investeren in de bestaande voorraad van belang is en blijft. Daarom heb ik met Bouwend Nederland afgesproken om die voorstellen goed te bestuderen, waarna ik daarop concreet zal reageren en de Kamer zal informeren. Omdat ik de plannen pas tien dagen geleden heb ontvangen, is een reactie nog niet mogelijk geweest.

Mevrouw Van Gent bood mij een tienpuntenplan aan over het wonen in leegstaande kantoren. In 2006 kom ik met een handleiding hoe ik dit thema wil aanpakken. Zoals bekend heb ik bij de RGD een vijftal pilots uitstaan, die nog onder de loep zullen worden genomen, waarover de Kamer zal worden gerapporteerd.

De heer Depla (PvdA):

Ik kom nog even terug op het onderhoud van de bestaande voorraad. In de schriftelijke antwoorden staat dat u ons idee om in de onderhoudsfondsen van de verenigingen van eigenaren minimaal 2% per jaar te laten storten, betuttelend vindt. Welk bedrag is gemoeid met ISV-1 als het gaat om projecten ter subsidiëring van achterstallig onderhoud?

Minister Dekker:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Dat vertel ik u straks.

De heer Depla (PvdA):

Dat is erg veel geld. Bouwend Nederland geeft aan dat er voor 9 mld. aan achterstallig onderhoud is. Is het dan niet verstandig om ervoor te zorgen dat er voldoende geld in die pot zit?

Minister Dekker:

U hebt een punt als u zegt dat dit onderwerp niet naar de toekomst moet worden verschoven. Maar in uw voorstel wordt in feite gevraagd om bij voorbaat te bepalen om welke bedragen het gaat, en deze in een fonds te storten. Dat is niet zomaar mogelijk. Verenigingen van eigenaren moeten daarover met elkaar in overleg treden, zodat zijzelf kunnen bepalen wat zij moeten doen. Dat hoeft de overheid niet voor te schrijven.

De heer Depla (PvdA):

U weet dat in de wet is geregeld dat er een onderhoudsfonds moet zijn. Zo betuttelend is dat dus niet. Verder weet u dat er heel veel mensen in de problemen komen, omdat zij als eenling een pand in een groter complex hebben gekocht, waarna blijkt dat er geen geld aanwezig is voor opknapwerkzaamheden. Uit onderzoek van allerlei steden blijkt dat waar het onderhoud van de eigen woning minder wordt, de mensen zich het meest in de steek gelaten voelen. Daar moet u toch van leren? Dan kunt u toch niet zeggen: eigen verantwoordelijkheid, zoek het maar uit?

Minister Dekker:

Ik vind dat het op de eerste plaats de verantwoordelijkheid is van de eigenaren. Op de tweede plaats vind ik dat de verenigingen van eigenaren daar een belangrijke rol in kunnen spelen. Op de derde plaats heeft de organisatie van de verenigingen van eigenaren een heel goed initiatief genomen door dit onderwerp op de agenda te plaatsen. Dat doen de zeven organisaties samen met Bouwend Nederland ook. In dat licht wil ik bezien hoe wij wat dat betreft met het thema "de kwaliteit van de bestaande voorraad" verder om zullen gaan. Uw voorstel om dat via dat fonds te doen en een dwingende storting op te leggen, zal ik dus niet overnemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb vragen over het geschikt maken van kantoren voor woningen. Ik neem aan dat de minister het tienpuntenplan dat ik heb gegeven van commentaar voorziet. Op dit moment staat 6 miljoen vierkante meter leeg. Vorig jaar was het nog 5,2 miljoen. Het loopt lekker op. Ik hoop niet dat ik die notitie pas krijg als er 7 miljoen vierkante meter leeg staat. Daarom verzoek ik de minister die notitie eind februari aan de Kamer toe te sturen. Hoe zit het met de tijdelijke bewoning? Is het beter als de Rijksgebouwendienst regelt dat er tijdelijk via de Leegstandswet verhuurd kan worden? Misschien kan de minister met de projectontwikkelaars en de beleggers overleggen of het mogelijk is dat zij tijdelijk gebouwen beschikbaar stellen voor een aantal groepen?

Minister Dekker:

Ik heb al toegezegd dat ik in 2006 met een handleiding kom. Het overleg daarover is in een vergevorderd stadium. In tweede termijn zal ik exact aangeven wanneer de Kamer die notitie kan verwachten. Dan zal ik ook de andere vragen van mevrouw Van Gent beantwoorden.

Voorzitter. Wat de EPC betreft het volgende. Naar aanleiding van de suggestie van mevrouw Spies wil ik bezien of het mogelijk is om een nieuw convenant met corporaties te sluiten ten aanzien van de energiebesparing in de bestaande voorraad. Energiezuinigheid is natuurlijk heel belangrijk, ook in de bestaande voorraad, die een achterstand heeft ten opzichte van de nieuwbouw. Het is echter niet genoeg om alleen maar te kijken naar de sociale huursector. Daarom wordt in het kader van de Toekomstagenda Milieu gekeken naar de fiscale en andere maatregelen om energiebesparing in de gebouwde omgeving te stimuleren.

Door de LPF-fractie zijn vragen gesteld over de aanscherping van de energieprestatie voor nieuwbouwwoningen van 1 naar 0,8. Voor een gedetailleerd antwoord verwijs ik de heer Hermans naar het onderzoek dat ik reeds enkele maanden geleden aan de Tweede Kamer heb gestuurd over de consequenties van deze aanscherping, ook wel de regeleffecttoets genoemd. De kanttekeningen die nu bij deze aanscherping worden gemaakt, zijn eigenlijk vergelijkbaar met de eerdere aanscherpingen of opmerkingen die zijn gemaakt toen wij deze eis naar buiten brachten. Er worden al veel woningen gerealiseerd met een aanzienlijk betere energieprestatie. Er zijn zelfs woningen die zelfvoorziend zijn ten aanzien van het energieverbruik. Die hebben dan een EPC van nul. De Tweede Kamer heeft het kabinet ambitieuze taakstellingen meegegeven ten aanzien van die energiebesparing. Dan moeten wij ook bereid zijn om de maatregelen te nemen die daarvoor nodig zijn. Inmiddels is er vanuit de G4 het verzoek gekomen om daar in bijzondere situaties uitzonderingen op toe te staan. Nu heb ik een heel bijzonder thema. Een aantal gemeenten wil uitzonderingen, wel onder condities, en een aantal gemeenten roept mij op om vooral vast te houden aan die 0,8. Dat vind ik op zichzelf heel bijzonder, ook bestuurlijk. Ik zal al die signalen en verzoeken op een rij zitten en met de dames en heren aan tafel gaan. Wij hebben namelijk afgesproken wat wij hebben afgesproken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Omdat ik indiening van een motie overweeg, wil ik graag dat de minister nog ingaat op mijn vraag over het servicekostenbeleidsboek van de huurcommissies. Het gaat erom hoe wij aan energiebesparing kunnen doen bij de huidige woningen. Ik heb de minister daarover een brief overhandigd. Het gaat erom dat men ervoor is dat het servicekostenbeleidsboek van de huurcommissies zodanig wordt gewijzigd dat de rapportage met betrekking tot de stookkosten kan worden meegenomen.

Minister Dekker:

Ik laat dat even uitzoeken.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind dat de minister iets te gemakkelijk voorbijgaat aan het convenant met de woningbouwcorporaties. Natuurlijk moeten er in de toekomst afspraken worden gemaakt over energiebesparing in de bebouwde omgeving en de nieuwbouw. Ik ben blij dat wij daartoe financiële en fiscale instrumenten gaan inzetten, maar het huidige convenant loopt in 2005 af. Het is een vraagstuk waarbij een én-, én-, én-, én- en én-beleid moet worden gevoerd. Ik vraag de minister nadrukkelijk om in het nieuwe convenant afspraken over energiebesparing op te nemen en om met het afsluiten van het convenant niet te wachten tot de Toekomstagenda Milieu er is.

Minister Dekker:

Ik zal dat stuk niet afwachten. In de Toekomstagenda Milieu worden met name de fiscale en andere maatregelen genoemd ter besparing van energie in de bebouwde omgeving. Het nieuwe convenant met de corporaties moet zo snel mogelijk worden opgepakt, inclusief de normstelling.

De heer Hermans (LPF):

Ik heb nog een enkele vraag over de energieprestatienormering. Het was mij ook opgevallen dat er zeer tegenstrijdige berichten over zijn gekomen. De ene partij zei: ga zo door. De vier grootste gemeenten zeiden: wij hebben er grote problemen mee. IJburg werd met name genoemd. De minister zegt dat zij een en ander nog eens op een rijtje zal zetten. Betekent dit dat zij in overleg treedt met de G4 om na te gaan wat hun bezwaren zijn en of er iets aan kan gebeuren? Zo ja, kunnen wij dan begin of half december een brief daaromtrent tegemoet zien? Of is het een ambtelijke exercitie waarvan wij nog horen?

Minister Dekker:

Als ik het hier uitspreek, is het geen ambtelijke exercitie. Juist, omdat het zo verschillend ligt, moeten wij er nog eens met die gemeenten over praten. De gemeente Amsterdam bijvoorbeeld stelt verwijzend naar IJburg tot afspraken te willen komen als er een centrale energie-installatie is. Uitgangspunt is de inzet van 0,8.

Mevrouw Gerkens sprak over het door huurcommissies toetsen van de redelijkheid van stookkosten. Als de stookkosten als gevolg van een verouderde installatie zodanig hoog zijn dat het niet redelijk is dat deze via de servicekosten geheel in rekening worden gebracht bij de huurder, kan de huurcommissie bepalen dat slechts die kosten die als een redelijke vergoeding voor de geleverde zaken kunnen worden beschouwd bij de huurder in rekening worden gebracht. De huurcommissies zijn autonome organen. Punt is dat dit stelsel door de huurcommissies zelf moet worden bepaald. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Gerkens dat zij zoekt naar redelijkheid tegenover de huurders.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb u de brief overhandigd van de huurcommissies. Daarin wordt gevraagd, een redelijkheidstoets op te nemen in het servicekostenbeleidsboek, zodat de huurcommissies als de huurder erom vraagt de stookkosten kunnen toetsen. Nu hebben ze eigenlijk geen handvatten om, zo de huurder dat wil, het beleid aan te vatten.

Minister Dekker:

Ik zal er nog eens in duiken. Als het om het thema redelijkheid gaat, vindt u mij vaak aan uw zijde.

Een andere pijler van mijn beleid inzake woningbouw is de implementatie van het huurbeleid. In dat verband heeft mevrouw Huizinga-Heringa haar zorgen geuit over de betaalbaarheid voor huurders met een bescheiden middeninkomen. Om die reden ben ik bij de modernisering van het huurbeleid uitgegaan van een gereguleerd gebied dat groot genoeg is om huishoudens te huisvesten tot wat wij nu nog de ziekenfondsgrens noemen. In het gereguleerde gebied zullen de effecten van de modernisering natuurlijk gering zijn. Op dit moment werk ik aan de actualisering van de WOZ-waarde. Die zal ik u binnenkort toesturen.

De heer Depla (PvdA):

Met de woningbouwcorporaties is afgesproken dat er 22.000 huurwoningen per jaar worden gebouwd. Vorige week maandag kregen wij een brief van u waarin staat dat er jaarlijks 45.000 huurwoningen bij moeten komen. Hoe gaat u dat gat dichten? In de regio's Utrecht, Overijssel, Flevoland en Zeeland zal het woningtekort in 2010 boven de 1,5% komen te liggen. Betekent dit dat in die regio's het huurbeleid sowieso niet doorgaat?

Minister Dekker:

De afspraken over het huurbeleid zijn uitermate helder. Afgesproken is dat er wordt bijgebouwd. Dat is voorwaarde voor het afschaffen van de huursombeperking. Er wordt uitgegaan van 2,2% tekort in 2008 en 1,5% in 2010. Dat is het macrobeeld.

De heer Depla (PvdA):

In uw brief van vorige week maandag staat dat het in de regio Utrecht op 3% ligt; in Overijssel, Zeeland en Flevoland boven de 1,5%. Accepteert u dat? Gaat u de huren niet vrijgeven? Kortom, wat gaat u daaraan doen?

Minister Dekker:

Vooral aanmoedigen dat er gebouwd wordt.

De heer Depla (PvdA):

Het zijn resultaten van uw eigen afspraken. Die afspraken waren dus niet goed genoeg.

Minister Dekker:

Wij hebben afgesproken dat er een macroresultaat moet zijn in de orde van grootte van 1,5% woningtekort.

De heer Depla (PvdA):

Nee, het resultaat had betrekking op de regio's.

Minister Dekker:

Er zijn eerst algemene afspraken gemaakt en vervolgens zijn wij gekomen tot een regionale toedeling. Ik zal de stukken waaraan gerefereerd wordt er straks even bij halen om de heer Depla een exact antwoord te kunnen geven.

De heer Depla (PvdA):

In de brief van september over de woningbouwafspraken stond nog dat alleen de regio's Rotterdam en Amsterdam problemen hadden met het percentage van 1,5. Nu moet ik echter lezen dat er in de vier door mij genoemde regio's ook problemen zijn.

Minister Dekker:

Ik kom daar nog op terug.

De heer Depla (PvdA):

Dan had ik ook nog graag een antwoord op mijn vraag hoe het gat tussen 22.000 en 45.000 huurwoningen zal worden gedicht.

Minister Dekker:

Door te laten bouwen en door goed aan te geven wat de corporaties precies doen op dit terrein.

De heer Depla (PvdA):

Met de corporaties is afgesproken dat er 22.000 huurwoningen per jaar zullen worden gebouwd, maar volgens uw eigen brief moeten dat er 45.000 zijn. Wie bouwt de resterende 23.000 woningen? Daarover zijn geen afspraken gemaakt.

Minister Dekker:

Ik kom hierop terug en zal de heer Depla keurig beantwoorden.

Diverse leden hebben gesproken over ondersteuning van de koopstarters. De heer Van Bochove denkt aan een spaarregeling en het afschaffen van de overdrachtsbelasting bij de aankoop van de eerste woning door jongeren. De heren Depla en Van der Staaij denken aan een gehele of gedeeltelijke afschaffing van de overdrachtsbelasting. De heer Depla stelt voor daarbij prioriteit te geven aan de aanpak in het kader van de 56 wijken. Het mag bekend zijn dat ook ik mij inzet voor de starters op de woningmarkt. Ik wil dat vooral te doen door te sturen op vergroting van het aanbod. Niet voor niets zet ik zwaar in op de nieuwbouwproductie en de herstructurering en heb ik in het kader van het huurbeleid ook afspraken gemaakt over de bouwproductie. Kortom, vergroting van het aanbod is een noodzakelijke voorwaarde om starters te ondersteunen, maar daarnaast zijn er ook andere instrumenten die hen kunnen ondersteunen, zoals de Nationale Hypotheek Garantie, de verkoop door corporaties via constructies van maatschappelijk gebonden eigendom, de Startersleningen via het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse gemeenten, de SVn. Verder is tijdens de bestuurdersconferentie waarover ik al eerder sprak erop gewezen dat er lokaal ook knelpunten kunnen zijn die extra ondersteuning behoeven, waarbij de problematiek van de starters ook expliciet is besproken. Ik wijs in dat verband ook nog op enkele andere voorbeelden waaruit blijkt dat starterswoningen tegen lagere kosten kunnen worden gerealiseerd. U moet dan natuurlijk denken aan de voorbeelden in Eindhoven, Kasteren en Bladel waar verenigingen van starters in samenwerking met de gemeenten en de corporaties erin zijn geslaagd om de prijzen zeer laag te houden door lagere grondprijzen in combinatie met de verkoop onder voorwaarden door een corporatie. Een ander voorbeeld is Rotterdam Spangen waar woningen bijna om niet zijn verkocht onder de voorwaarde om daar wel in te investeren. Dit soort initiatieven verdienen in mijn ogen navolging.

In de bestuurdersconferentie is aan de orde gesteld dat het soms lastig is om dit soort projecten ondanks de BLS-gelden van de grond te krijgen. Ik wil preciezer weten wat dan de knelpunten en wat de lessen zijn uit de voorbeelden die wel succesvol zijn en bezien wat ik daaraan kan doen. Concreet wil ik twee sporen uitwerken. Corporaties mogen op grond van het BBSH 10% korting geven op de koopsom, de marktwaarde van een woning, zonder toestemming van VROM. Deze korting kan in een fonds worden gestort, bijvoorbeeld de SVn, waardoor het voor starters mogelijk wordt om goedkope leningen af te sluiten. Ik wijs er nadrukkelijk op dat de corporaties na storting geen bemoeienis met dat fonds meer mogen hebben. Corporaties mogen immers niet bankieren. Dit zou een opstap kunnen zijn voor starters om via een aantrekkelijke constructie een lening te kunnen krijgen. Daarnaast, het tweede spoor, zal ik de mogelijkheden onderzoeken om het BLS in te zetten, waarbij ik nadrukkelijk, zoals in Bladel, naar het particuliere opdrachtgeverschap wil kijken. Over het eerste spoor zal ik de corporaties zo snel mogelijk informeren.

Begin volgend jaar is de volgende bestuurdersconferentie waar ik dit uitgewerkt wil zien. Spoedig daarna zal ik natuurlijk de Kamer informeren hoe ik vanuit mijn verantwoordelijkheid ook een bijdrage kan leveren aan de oplossing van de startersproblematiek.

Afschaffing van de overdrachtsbelasting zal een groot gat slaan in onze begroting. De kosten van volledige afschaffing hangen af van het aantal starters en de huizenprijzen. Volgens de onderzoeksdefinitie starten zo'n 45.000 mensen per jaar in een koopwoning. Bij een veronderstelde gemiddelde huizenprijs van € 160.000 tot € 180.000 per starterswoning zou dat tot een belastingderving van zo'n 480 mln. leiden. Ik vind het natuurlijk best een sympathiek idee, want wij kunnen allemaal constateren dat starters op de woningmarkt het lastig hebben. Daar komt bij dat de woningmarkt nogal gespannen is en dat deze afschaffing zeker op dit moment ook nog een prijsopdrijvend effect kan hebben. Ik hecht er daarom zeer aan om de aanbodkant te blijven aanpakken en ondersteunen. Juist op een moment waarop de woningmarkt krap is en het aanbod moet worden vergroot, is een vraagstimulerend element als een starterslening niet opportuun: het aanbod zou het op dit moment niet eens kunnen opvangen. Mijn inzet is dus: aanbod blijven ondersteunen, geen afschaffing van de overdrachtsbelasting en de twee middelen die ik zojuist noemde, zowel bij de corporaties als de BLS-middelen. Daarmee ondersteun ik de starters. Ik kom hier begin volgend jaar met een uitwerking op terug. Ik ben bereid daarbij een totaaloverzicht te leveren van de mogelijkheden die de Nationale Hypotheek Garantie, de MGE-constructies en het SVn bieden, gevoegd bij deze twee elementen.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ik ben al heel tevreden met deze toezeggingen; zoals bekend overwoog ik een motie hierover. Maar ik wil een stapje verdergaan. U geeft ruime informatie over hetgeen beschikbaar is, maar bij veel corporaties zijn er ook heel andere constructies; zo zijn er corporaties die het grondstuk op het moment van verkoop als waardering niet meenemen, evenals constructies rond vestigingsbetalingen. Zou u dat kunnen meenemen in uw bericht aan de Kamer, zodat wij eventueel over dat hele pakket kunnen overleggen?

Minister Dekker:

Dat zal ik doen. Ik zal alle bestaande constructies in kaart brengen, ook die bij de corporaties, de mogelijkheden die de Nationale Hypotheek Garantie en het SVn bieden en de twee elementen die ik zojuist noemde; de corporatie kan onder de tien procent marktwaarde verkopen en het gedeelte in het fonds storten waardoor de starter gemakkelijker een lening krijgt, plus de BLS.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Kunt u daarbij de mogelijkheden meenemen die u heeft om verder te stimuleren?

Minister Dekker:

Met mijn sympathie voor starters zal ik mijn mogelijkheden aangeven en wat past in mijn beleid met betrekking tot aanbodsondersteuning.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. De minister spreekt over een derving van inkomsten. Deelt zij mijn opvatting dat, wanneer geen enkele starter een woning koopt, de opbrengst nul is?

Verder vraag ik de minister of zij niet met oude voorstellen komt. Corporaties verkopen nu al tegen hogere kortingen. En hoe zit het precies met die BLS-middelen? Ik dacht dat wij die al verdeeld hadden. In het begin van haar termijn hield de minister een geweldig betoog over alle afspraken die zij had gemaakt. Heeft zij ineens extra middelen?

Minister Dekker:

Het gaat niet om oude zaken. Telkens blijkt evenwel dat niet iedereen een overzicht heeft van het geheel van mogelijkheden. Verder acht ik goede communicatie van zo'n totaaloverzicht van belang, ook naar de banken en potentiële kopers.

De heer Van Bochove (CDA):

U zei verder dat de corporaties de kortingen die zij geven, in een fonds storten. Dat snap ik niet, zoiets komt voor hen toch neer op dubbelop betalen?

Minister Dekker:

Ik zal dit exact toelichten in de toegezegde notitie. Over de BLS nog het volgende. Uiteraard heb ik afspraken gemaakt en goed gekeken naar wat daar nodig is. Ik heb nog een klein potje dat ik wellicht daarvoor kan inzetten. Ik wil dat nog nader bekijken.

De heer Depla (PvdA):

Kunt u aangeven hoeveel miljoen dat is?

Verder vindt u de afschaffing van de overdrachtsbelasting geen goed idee omdat die de huizenprijzen zou opjagen. Geldt dat ook voor de andere vormen van koopsubsidie die reeds bestaan? Waarom doet u daar dan niets aan? U wil niets voor starters doen, want u vindt dat er voor hen al veel bestaat. Hoe verklaart u dan dat starters het ondanks al die mooie instrumenten toch moeilijk hebben en verrekt weinig kans hebben om op de markt een woning te kopen? Een politieagent in Utrecht kan een hypotheek krijgen om een garagebox te kopen. Als hij vervolgens in Breukelen wil wonen, moet hij minstens tweeverdiener en fulltime academicus zijn om een hypotheek te krijgen. Ondanks al uw voorstellen, komt die politieagent er niet tussen. Met startersvoordelen op de woningmarkt maakt iemand een grotere kans om een plek te vinden. Nu is iedereen die al een eigen huis heeft bevoordeeld. Een starter kan daar niet tussen komen. Ik vind het belangrijk dat wij mensen die nu buiten de markt worden gesloten, een kans geven. Dat kan door afschaffing van de overdrachtsbelasting.

Minister Dekker:

Uw eerste vraag is: hoe groot is dat bedrag ongeveer? Dat bedrag is ongeveer 20 mln. Dat is een bedrag dat het overwegen waard is en dat zal ik in de notitie aangeven. Uw tweede vraag is of ik meer informatie kan geven over andere koopsubsidies. Dat kan ik niet.

De heer Depla (PvdA):

Meer informatie? U stelt dat het afschaffen van de overdrachtsbelasting leidt tot het opjagen van de prijs. Ik stel dat er meer koopsubsidies zijn in dit land. Die hebben niet dat effect?

Minister Dekker:

Ik doe die uitspraak over een prijsopdrijvend effect niet zomaar; dat heb ik bij het CPB getoetst.

De heer Depla (PvdA):

Dat is mijn punt ook niet.

Minister Dekker:

De vraag is of andere koopsubsidies hetzelfde effect hebben. Wij houden het gegeven dat er op dit moment sprake is van een krapte op de woningmarkt.

De heer Depla (PvdA):

U moet antwoord geven op de vraag. Hebben de andere instrumenten voor koopondersteuning hetzelfde effect, ja of nee?

Minister Dekker:

Als die groots zouden worden ingezet, dat zouden die op den duur hetzelfde effect hebben.

De heer Depla (PvdA):

Het bedrag dat gemoeid is met de aftrek van hypotheekrente bedraagt 9 mld. Dat is vrij groots.

Minister Dekker:

Dat is een prachtige aftrek.

De heer Depla (PvdA):

Dat is toch ook een koopsubsidie? Het is toch veel beter om de overdrachtsbelasting, die slecht is voor de woningmarkt en de arbeidsmarkt omdat verhuizen ermee belemmerd wordt, af te schaffen?

Minister Dekker:

Ik heb het al gezegd en mijn argumenten zijn absoluut valide. Het CPB geeft duidelijk aan dat het inzetten van een grote en sterke vraagstimulans in een krappe woningmarkt op den duur een prijsopdrijvend effect heeft.

De heer Depla (PvdA):

Ik begrijp dat u starters niet in een positie wilt brengen waarin zij meer kansen hebben. Mijn fractie heeft een amendementje ingediend om een experiment in de 56 wijken te starten. Dat kost helemaal niet veel geld. Dat is werk met werk maken: starters krijgen meer kans en er wordt een impuls gegeven aan de 56 wijken. Waarom is dat geen mooi idee?

Minister Dekker:

Ik heb aangegeven waarom ik daar niet voor kies. Ik heb sterk ingezet op aanbodvergroting en dat blijf ik doen. Waarom hebben starters het zo moeilijk op de woningmarkt? Omdat er aan de onderkant, bijvoorbeeld bij de middeldure huurwoningen en de goedkopere koopwoningen, te weinig woningen zijn. Ik zet in op gedifferentieerd aanbod.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wij steunen de inzet van de minister voor een aanbodvergroting. Het is prima dat de minister een groot aantal maatregelen tegen het licht wil houden en daarop wil terugkomen. Mijn vraag is of zij daarbij ook de verschillende suggesties over de overdrachtsbelasting, niet alleen over de afschaffing maar ook over de vermindering daarvan, betrekken? Wellicht kan zij daaraan een grens verbinden zodat alleen voor woningen tot een bepaald bedrag de overdrachtsbelasting verminderd of kwijtgescholden kan worden. Is de minister bereid om dat mee te nemen? Waarom zou zij dat op voorhand categorisch uitsluiten?

Minister Dekker:

Ik geef daar heel goede argumenten voor. Ik heb dat ook aangegeven. Ik zal een notitie opstellen, samen met mijn collega van Financiën, waarin ik alles op een rij zet, ook het thema van de overdrachtsbelasting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook de verschillende modaliteiten? Als verlaging of afschaffing wordt verbonden aan huizen die minder kosten dan € 210.000 of € 200.000, dan kan het prijsopdrijvende effect wellicht anders uitvallen. Dat geldt ook voor de kosten; het maakt verschil of het gaat om een halvering of een afschaffing. Bent u bereid om die nuances in uw overweging te betrekken?

Minister Dekker:

Ik zal die in mijn overwegingen betrekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is de minister bereid om in haar notitie de prijsopdrijvende effecten tegenover elkaar te zetten? Aan de ene kant hebben wij het over 500 mln. voor een regeling voor starters, aan de andere kant spreken wij over 9 mld. aan hypotheekrenteaftrek. Het lijkt mij dan goed om de verschillende prijsopdrijvende effecten van de markten eens in kaart te brengen. Wil de minister dit toezeggen?

Ik heb begrepen dat het Centraal Planbureau in december een uitgebreide nota over de woningmarkt uitbrengt. Is het een idee om zaken zoals de overdrachtsbelasting hierbij te betrekken? Ik weet niet of de minister daar invloed op heeft, maar dit wordt natuurlijk een heel interessante nota.

Minister Dekker:

Voor alle helderheid: ik zal mevrouw Van Gent en de Tweede Kamer niet over de thema's rond de hypotheekrenteaftrek en andere prijsopdrijvende ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over de prijsopdrijvende ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u krijgt nu antwoord van de minister.

Minister Dekker:

Ik zal dat niet daarin meenemen. Ik zal het hebben over de elementen die ik hier heb genoemd en waar de Kamer om heeft gevraagd, dus over de overdrachtsbelasting en de verschillende varianten daarop. Dat heeft de heer Van der Staaij mij net gevraagd.

Het is mij bekend dat het Centraal Planbureau met een visie op de woningmarkt komt. Uiteraard heb ik daar geen invloed op; dat kan niet en dat moet ook niet. Het Centraal Planbureau komt in december met zijn visie op de woningmarkt; zoals ik al heb geschreven, kom ik in het voorjaar met de mijne.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op de prijsopdrijvende effecten. De minister wil deze voor starters in kaart brengen met de overdrachtsbelasting. Je zou toch zeggen dat dit thema in zijn totaliteit in kaart moet worden gebracht, zodat de verschillende effecten tegen elkaar kunnen worden afgewogen. Het gaat tenslotte om de gehele markt; dat snapt de minister toch wel?

Minister Dekker:

Natuurlijk, maar sommige elementen staan al langer in de markt en hebben al langere tijd een functie. Wat mevrouw Van Gent nu vraagt, kan bij de huidige gespannen woningmarkt een prijsopdrijvend effect teweegbrengen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Aan de ene kant zegt de minister dat de huren omhoog moeten. Zij stimuleert dat ook, om het maar eufemistisch te zeggen. Aan de andere kant pleit misschien wel een meerderheid van de Kamer nu voor het afschaffen van de overdrachtsbelasting. Hoe ziet de minister in dat kader de balans tussen wat wij doen voor huurders en wat wij doen voor kopers?

Minister Dekker:

Dat debat hebben wij op een eerder moment al gevoerd. Heel kort gezegd kennen wij in Nederland een sterke huurmarkt en een sterke koopmarkt. 45% van de woningvoorraad bestaat uit huurwoningen, 55% uit koopwoningen. Juist omdat het aandeel van de twee markten zo stevig is, moet naar beide kanten worden gekeken. Het aanbod van zowel huur- als koopwoningen moet worden vergroot. Dat streef ik dan ook na. Daarom worden er steeds afspraken gemaakt, ook in de huursector. Hiertoe zijn verschillende instrumenten beschikbaar. Ook het huurbeleid is een element om de doorstroming te bevorderen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik had het niet over het huurbeleid. Als wij datgene wat de minister doet in het huurbeleid vergelijken met wat de Kamer wil in het koopbeleid, vraag ik mij af of de balans tussen koop en huur, die toch al aardig scheef is door de hypotheekrenteaftrek, niet nog schever komt te liggen.

Minister Dekker:

Ik heb gezegd dat ik op die vraag zal antwoorden in de notitie.

Voorzitter. Dan kom ik nu op het onderwerp krachtige steden en veilige steden, een verbreding naar een veel meer kwalitatieve opgave. Mijn eerste thema voor de komende twee jaar is de uitvoering van de kwantitatieve opgave. De heer Van der Staaij heeft verwezen naar het SCP-rapport waaruit blijkt dat 90% van de mensen tevreden is over de woning, maar dat de tevredenheid over de woonomgeving afneemt. Er is dus werk aan de winkel. Er is ook een kwalitatieve opgave. Maatschappelijke ontwikkelingen maken duidelijk dat aandacht voor integratie en sociale cohesie in de wijk onverminderd groot blijft. Ik wil voorkomen dat er generaties ontstaan die min of meer gevangen zitten in bepaalde wijken en dat wijken ontstaan waar uitsluitend mensen met een laag inkomen wonen. Mevrouw Gerkens en de heer Depla hebben terecht gewezen op het belang van die gemengde wijken. Daarom is in de woningbouwafspraken vastgelegd dat randgemeenten bijdragen aan de huisvesting van groepen met lage inkomens. Zoals ik zonet heb toegezegd, zal ik naar die afspraken teruggrijpen.

Ook in de 56 wijken wordt stevig ingezet op differentiatie. Zo wordt mensen de mogelijkheid van een wooncarrière binnen de wijk geboden. De midden- en hogere inkomens kunnen zo worden vastgehouden. In dat kader ben ik met de minister voor BVK met de Rotterdamwet gekomen. Het is nodig om door te gaan met het grotestedenbeleid omdat daarmee de aanpak van de problemen in de oude wijken wordt ondersteund. Er moet voldoende vermenging in de wijken blijven bestaan. De resultaten van de afgelopen jaren laten zien dat deze aanpak bijdraagt aan een goed woon- en leefklimaat. Natuurlijk zijn er nog steeds problemen in bepaalde wijken; de 56-wijkenaanpak is er niet voor niets. Het gaat daarbij om een combinatie van waar mogelijk perspectief bieden en waar nodig hard aanpakken van problemen. Ik geloof sterk in de kracht van mensen. De bewoners van oudere wijken moet een realistisch perspectief worden geboden. Daarbij gaat het vooral om het stimuleren van opleiding, het bieden van werk en het tegengaan van discriminatie op de arbeidsmarkt. Uiteraard zijn goede huisvesting en een leefbare woonomgeving nadrukkelijke voorwaarden, maar degenen die overlast bezorgen in de wijk, moeten stevig worden aangepakt. In dat kader moeten politie en justitie overlastgevende jongeren gericht aanpakken. Ook malafide huisjesmelkers die onderverhuren tegen woekerprijzen, moeten worden aangepakt. In de brief over onrechtmatige bewoning en huisjesmelkerij die ik samen met minister Donner vorige week naar de Kamer heb gestuurd, wordt het introduceren van een aanvullend boete-instrumentarium voorgesteld. Het gaat om daadkrachtig optreden: enerzijds perspectieven bieden, anderzijds hard aanpakken.

Mensen moet een perspectief worden geboden, maar zij moeten ook met respect worden behandeld. Dit moet tot uitdrukking komen in de dagelijkse praktijk van contacten tussen bewoners en professionals in de buurt, zoals de wijkregisseur of de wijkagent. Bewoners moeten serieus worden genomen in hun wensen over de ontwikkeling van hun wijk. Een van de belangrijkste wensen, die ik steeds weer hoor in mijn gesprekken met burgers, is dat zij zich veilig willen voelen. Aangezien sociale veiligheid een basisvoorwaarde is om prettig te kunnen leven in je eigen buurt, wil ik in aanvulling op mijn huidige stedelijkevernieuwingsbeleid de komende twee jaar daaraan meer aandacht besteden. Inmiddels ben ik met mijn collega's van BZK in gesprek over het inrichten van een gezamenlijk VROM-BZK-programma voor veilige wijken. Het licht voor de hand om daarbij eenzelfde werkwijze te hanteren als bij de 56-wijkenaanpak, waarbij in overleg met de gemeenten een aantal wijken wordt geselecteerd waar een dergelijke aanpak het meest nodig is. In sommige wijken zal het accent meer op repressief optreden moeten liggen, bijvoorbeeld bij het aanpakken van illegale bewoning. In de terminologie van het WRR-rapport Vertrouwen in de buurt zijn dit de echte socialeheroveringswijken. In andere wijken is een sociaalfysieke aanpak nodig, waarbij het gaat om een preventieve of kansgerichte benadering, bijvoorbeeld door te investeren in speelruimte of wijkgebouwen. De komende periode zal ik dit thema verder uitwerken met een aantal bestuurders. Begin volgend jaar zal hierover een conferentie worden georganiseerd.

De bevordering van bewonersparticipatie zal onderdeel zijn van het programma voor veilige wijken. De praktijk leert dat als bewoners niet het gevoel hebben dat de buurt van en voor henzelf is, de kans op verslonzing van de openbare ruimte toeneemt en mensen elkaar steeds minder aanspreken op ongewenst gedrag. Overigens zouden gemeenten meer kunnen investeren in het onderhoud van de openbare ruimte; ik zeg dat hier nog maar eens. Bewoners worden soms onvoldoende betrokken bij wat er in hun omgeving kan worden verbeterd. "Community planning" is een van de methoden om hiermee iets te doen, te beginnen met een experiment in een van de G31-steden. Mijn beleid is erop gericht om bewoners, zowel autochtone al allochtone, er daadwerkelijk bij te halen. Op dit moment zie ik twee wegen om de burgerparticipatie te bevorderen. Dat kan via vitale coalities in de wijk, via afspraken die één op één worden gemaakt tussen verhuurders en bewonersorganisaties over zaken zoals onderhoud, wijkontwikkeling of sociale veiligheid. Aedes, de LSA en de Woonbond hebben daar in hun gezamenlijke reactie op het WRR-rapport voorstellen over gedaan en dat juich ik toe. Een tweede mogelijkheid zie ik in wijkgebonden budgetten voor bewoners. Ik vind dat een goed idee. Een aantal gemeenten heeft daarmee geëxperimenteerd. Daaruit blijkt dat door bewoners zeggenschap te geven over een deel van het wijkbudget, bijvoorbeeld voor het beheer van de openbare ruimte of voor het inhuren van een architect bij stedenbouwkundige plannen, tevens het collectieve verantwoordelijkheidsgevoel voor de buurt toeneemt. Men zal elkaar sneller aanspreken op ongewenst gedrag en dat bevordert de sociale samenhang. Ik noemde al even het voorbeeld uit een wijk in Groningen waar de bewoners zelf voor de renovatie een architect hebben ingeschakeld, met door de gemeente beschikbaar gesteld geld, die hen voorstellen aan de hand heeft gedaan. Daarmee zijn zij goede gesprekspartners geworden van de gemeente en de corporatie.

De heer Depla (PvdA):

Uit het onderzoek dat u naar de Kamer hebt gestuurd, blijkt dat allochtonen ook graag in gemengde wijken willen wonen maar dat die keuzemogelijkheid er in de praktijk niet is. Voorts hebt u in de beantwoording van de schriftelijke vragen gezegd dat u in etnische concentratie geen probleem ziet. Het is ook geen doelstelling van uw beleid om etnische concentratie te voorkomen of te bestrijden. U houdt nu een gloedvol betoog de andere kant op. Hoe moet ik dat rijmen? Waarom vindt u het voorkomen van etnische concentratie geen doelstelling van beleid?

Minister Dekker:

Door in te zetten op gemengde samenstelling wat inkomen alsook bevolkingsgroepen betreft, is dat het speerpunt dat je formuleert. Daarmee voorkom je dat etnische concentratie optreedt. Waar u over spreekt, is het resultaat van wat er gebeurt in de wijk. Mijn inzet is juist op die differentiatie gericht.

De heer Depla (PvdA):

Waarom maakt u daar dan geen expliciet doel van uw beleid van? U hebt het alleen over sociaal-economische differentiatie. Ik vind het ook belangrijk dat er in de samenleving keuzevrijheid is. Toch moeten wij niet een situatie hebben waarin de verschillende bevolkingsgroepen geen verbinding meer hebben met elkaar. Als je elkaar niet meer tegenkomt op de sportclub, op straat of in de winkel, dan heb je een probleem. Als er dan dingen van buitenaf komen, ben je heel kwetsbaar. Daarom vind ik dat het een expliciet doel van beleid moet zijn om etnische concentratie te voorkomen.

Minister Dekker:

Ik ben het van harte met u eens als u zegt dat wij dat moeten voorkomen, maar mijn beleid is er juist op gericht de nodige differentiatie op gang te brengen. Ik heb net in mijn betoog verteld dat ik daar in die wijken naar streef. Ik ondersteun burgerparticipatie en daarbij gaat het er juist om, ook burgers van allochtone afkomst erbij te betrekken. Dat zie ik ook steeds vaker gebeuren. Wij moeten proberen, via de vertegenwoordigers de mensen daar achter te bereiken. Dat is wat wij doen en dat is ook wat wij moeten doen.

De heer Depla (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Dat moet ook gebeuren en het is goed dat u dat ook vindt. Ik hoop dat uw aanpak nieuwe stijl meer om het lijft heeft, maar het gaat ook om uw doelstelling. Wilt u het tot een expliciet doel van uw beleid maken om etnische concentratie te voorkomen?

Minister Dekker:

Voorzitter. Dat acht ik zo'n vanzelfsprekendheid! Het gaat toch over differentiatie?

De heer Depla (PvdA):

Waarom schrijft u dan expliciet op dat het expliciet niet uw doel is?

Minister Dekker:

Omdat ik vind dat het impliciet moet worden geborgd. Omdat wij daar niet tig keer over hoeven te praten. Dat hoort er gewoon bij, punt.

De heer Depla (PvdA):

Kortom, het is wel uw doel. Nou, dat is mooi. Dan moet u de volgende keer beter antwoorden, maar ik ben blij dat u nu toezegt dat het toch een expliciet doel van beleid is.

Minister Dekker:

Nee, voorzitter. Ik heb het gezegd zoals ik het heb gezegd en ik dacht dat ik over mijn eigen antwoorden ging. Het gaat om een impliciete aanpak waarin die differentiatie voorop staat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wou graag een positieve opmerking maken. Dat mag ook wel eens. Let u maar goed op. Ik hoor de minister praten over de wijkgebonden budgetten voor bewoners en u weet wellicht dat dit een oude wens van mij is. Ik heb er in discussies over de ISV-gelden heel vaak voor gepleit om burgers een eigen budget te geven zodat zij mee kunnen praten over de herstructurering en bijvoorbeeld een eigen architect kunnen inhuren. Het begint weer in Groningen, het zal eens niet zo zijn. U zou mij nog blijer maken als u dat beleid wat meer zou aanzetten, bijvoorbeeld door er ruimte voor te maken via de ISV-gelden. Dan zijn de bewoners niet afhankelijk van goede wil. Zij willen graag zelf wat doen, maar moeten soms bijna smeken om wat middelen. Laten wij dat nu iets beter gaan regelen.

Minister Dekker:

De ISV-gelden worden toegekend aan gemeenten. Gemeenten en corporaties reserveren bij de planontwikkeling al een budget en dat vind ik een prima idee. Daar kan dit soort zaken makkelijk uit worden betaald. Ik zal deze partijen daar op aanspreken in de gesprekken die ik met hen voer. Bij bezoeken vraag ik bewoners, die daar altijd bij aanwezig zijn, ook hoe zij het hebben geregeld en hoe het is ontstaan. Ik hoor in een aantal gemeenten dat het eigenlijk vanzelfsprekend is dat het gebeurt. Bewoners- en burgerparticipatie horen er gewoon bij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er zijn gemeenten waarin dat gebeurt en daarover staan wij natuurlijk te juichen. Er zijn echter ook gemeenten waar dit niet zo vanzelfsprekend is en er zijn ook corporaties die er niet aan denken. Daar hebben bewoners het er gewoon veel moeilijker mee. Ik zou graag willen dat ook die bewoners hun mooie plan kunnen uitvoeren door bijvoorbeeld zelf iemand te huren en het wijkbudget te beheren. Wilt u daar iets aan doen?

Minister Dekker:

Ik ga dat niet doen door regelgeving. Ik wil het wel aankaarten en er een punt van maken bij lopende en voorgenomen projecten.

Het volgende punt betreft kraken. De heer Hermans vroeg welke vooruitgang er is geboekt bij de uitvoering van de moties-Van As/Sterk over het tegengaan hiervan. Ik ben medio vorig jaar in een brief aan de Kamer uitvoerig ingegaan op de thema's leegstand, tijdelijke verhuur en kraken. In deze brief is ook invulling gegeven aan de genoemde moties. Uit een verkenning onder verschillende gemeenten is duidelijk gebleken dat leegstand van woningen vrijwel niet voorkomt en dat partijen over voldoende instrumenten beschikken om leegstand te bestrijden. Ook geven gemeenten aan het verschijnsel kraken in de praktijk te kunnen aanpakken. Ik vind de aanpak van kraken van groot belang. Daarom heb ik hier begin december een afspraak over met de minister van Justitie. Het is belangrijk dat wij hier samen één lijn in trekken. Wij moeten bezien of gemeenten, verhuurders en vastgoedeigenaren verder kunnen worden ondersteund. Ik heb al eerder uitspraken over kraken gedaan, ook bij een bezoek aan krakers in mijn eigen woonomgeving.

Ik kom nu op de onderwerpen dak- en thuislozen en huisuitzettingen. Verschillende fracties, zoals die van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie, hebben vragen gesteld over de aanpak van de problematiek rond dak- en thuislozen. Er is gevraagd of een stimuleringsbijdrage hiervoor mogelijk is. De SP-fractie stelt dat er steeds meer mensen uit hun woning worden gezet en vraagt wat het kabinet aan dit probleem gaat doen. Voor de woonvoorzieningen op de onderste trede van de woonladder, zoals de heer Verdaas dat altijd zo mooi noemt, zijn meer initiatieven nodig. Onlangs heeft de Stuurgroep Experimenten Volkshuisvesting in opdracht van mij het onderzoek Wonen aan de onderkant afgerond. Hieruit blijkt dat wet- en regelgeving geen belemmering vormen voor dergelijke woonvoorzieningen. De vrees voor bezwaren van omwonenden en voor negatieve publiciteit zijn wel belemmerend. Toch komen er initiatieven van de grond, zoals blijkt uit het projectenoverzicht dat ik onlangs van de provincies Overijssel en Gelderland ontving.

Ik wil mijn beleid langs enkele lijnen verder aanscherpen. Ik zal de Kamer daar volgende week ook een brief over sturen. Een belangrijke lijn is dat er geen sprake kan zijn van vrijblijvendheid. Sociale verhuurders dragen een verantwoordelijkheid voor het huisvesten van kwetsbare groepen. Ook gemeenten hebben bij deze problematiek een taak. Ik zal de G31 verzoeken om hier werk van te maken. Als prestaties uitblijven, kan aan de bel worden getrokken. De G31 en de corporaties moeten hun prestaties in contracten vastleggen. Als deze onverhoopt niet tot stand komen, staan mij de geëigende instrumenten ter beschikking. Uiteindelijk kan in uiterste instantie een bewindvoerder worden aangesteld. Ik zal dit verder uitwerken in mijn brief over de corporaties. Een andere lijn is het stimuleren van lokale partijen zodat lokaal afspraken worden gemaakt en woonvoorzieningen tot stand komen. Het Rijk is in gesprek met de G4 en de maatschappelijke organisaties om de daklozenproblematiek in de vier grote steden krachtdadig op te pakken. Het streven is om eind december 2005 tot een gezamenlijk plan van aanpak te komen, waarbij naar schatting in de G4 aan ongeveer 10.000 daklozen onderdak moet worden geboden.

Ik heb gemerkt dat het faciliteren van kennisoverdracht over experimenten en voorbeeldprojecten van belang is. Ik zal mijn beleid intensiveren op de wijze die ik zojuist heb aangegeven, mede om de overlast in de wijken terug te dringen en om te voorkomen dat de mensen tussen wal en schip terecht komen. Wat mij betreft, past daar de specifieke stimuleringsbijdrage niet bij.

Met de SP-fractie deel ik de zorg over dakloosheid na huisuitzettingen. Het door de SP-fractie genoemde onderzoek door de GG en GD in Amsterdam is mij bekend. Uit dat onderzoek blijkt dat het aantal huisuitzettingen in Amsterdam in de afgelopen jaren is toegenomen. Huurschuld is de meest voorkomende reden. Vaak valt dit samen met een meervoudige problematiek. Ik noem verslaving en psychische problemen. Ik wil voorkomen dat mensen op straat moeten slapen, omdat zij uit hun huis worden gezet. Daarom zal ik primair inzetten op preventie door middel van vroegtijdige signalering en het bieden van alternatieve woon-zorgvoorzieningen. Met Aedes en andere partijen worden afspraken voorbereid die erop neerkomen dat er eerst schuldsanering moet worden aangeboden, voordat er tot huisuitzetting kan worden overgegaan. Daarmee zetten wij weer een stap. Ik heb al aangegeven dat ik hierover volgende week een brief naar de Kamer stuur.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister noemt wel een hele lijst met maatregelen, maar niet het punt dat ik heb aangekaart. Zij spreekt over de G31 en de G4, maar mijn fractie benadrukt dat er bij de opvang van de dak- en thuislozen erg aan spreiding gewerkt dient te worden. De reden is precies dat wat de minister zegt: bij de omwonenden ligt er een knelpunt. Wanneer de last gelijk over heel Nederland wordt verdeeld, zal de weerstand bij hen minder worden. Hoe denkt de minister hierover?

Minister Dekker:

Als ook uit de gegevens van de gemeenten blijkt dat het probleem veel verder reikt dan de G4 en de G31, zullen wij daarop in moeten zoomen. In ieder geval zal ik dit bij de VNG aankaarten.

Mevrouw Gerkens (SP):

De bedoeling van mijn vraag is of de opvang ook buiten die gemeentes gerealiseerd kan worden, zodat die druk bij de G31 en de G4 wordt weggehaald.

Minister Dekker:

Dit zal een van de thema's zijn die ik nader zal bespreken met de gemeenten.

De heer Van Bochove (CDA):

De minister wijst op de afspraken die zij maakt met de G31 en de G4. Ik heb erop gewezen dat er andere delen van het land initiatieven nemen die niet onder die range vallen en die dus niet van de desbetreffende maatregel gebruik kunnen maken. De provincies Overijssel en Gelderland hebben dit namelijk nadrukkelijk opgepakt. Een stimuleringsbijdrage in die richting lijkt mij toch wel noodzakelijk. Immers, die provincies steken hun nek uit om in hun regio oplossingen te vinden.

Minister Dekker:

Ik maak hieruit op dat u wilt dat de goede voorbeelden beloond worden.

De heer Van Bochove (CDA):

Ja, zij moeten gestimuleerd worden, te meer daar zij in hun regio actief zijn. Bovendien behoren zij niet tot de groepen die u zojuist hebt genoemd.

Minister Dekker:

Ik vind het ook een goed voorbeeld. Op het ogenblik gebeurt er veel, ook in Overijssel en Gelderland. Ik wil aan de hand van een totaaloverzicht nagaan wat er nog gedaan moet worden. Misschien blijkt dan dat er nog een zetje nodig is opdat er echte acties komen. Een stimuleringsbijdrage kan daarbij wellicht helpen.

De heer Van Bochove (CDA):

Mag ik dat als een toezegging beschouwen?

Minister Dekker:

U mag dit als een principe zien van het nader in kaart brengen en het nader onderzoeken van die mogelijkheden.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

In het overleg met de minister van Justitie is gebleken dat mensen die een kortstondige straf hebben uitgezeten, bij thuiskomst zien dat hun huis niet meer beschikbaar is en hun inboedel weg is, omdat zij in de gevangenis een schuld hebben opgebouwd. Het gaat erom dat ervoor gezorgd wordt dat er minder mensen uit hun huis gezet worden en op straat belanden. Wil de minister tegen deze achtergrond in overleg met corporaties nagaan welke mogelijkheid er is om in de gevallen die ik heb beschreven, de schuld op te laten lopen? Als men uit de gevangenis is, kan de schuld afgelost worden.

Minister Dekker:

Ik zal dit betrekken bij het totaaloverzicht. In dit verband wil ik nog wijzen op wat de minister van Financiën onlangs heeft gezegd over de financiële dienstverleners. Ik heb dat een aantal maanden terug ook al aangegeven. Wij hebben beiden gezegd dat het ongelofelijk belangrijk is dat financiële dienstverleners erop worden geattendeerd dat niet te gemakkelijk leningen worden verstrekt. Als dat te gemakkelijk gaat en de advertenties zo aantrekkelijk zijn dat je het maar doet, moet je de verleiding weerstaan. Dat moeten wij toch aanpakken. Ik heb al toegezegd dat ik volgende week een totaaloverzicht stuur, waarin ook de stimulering aan de orde zal komen.

Er is gesproken over heldere verantwoordelijkheden en nieuwe arrangementen tussen partijen. Dat is het derde grote onderwerp van mijn agenda voor de komende periode. Er moet meer helderheid komen over de rol- en verantwoordelijkheidsverdeling tussen het Rijk, de corporaties en de gemeenten en over de rol van de huurders. Ik heb de afgelopen jaren geconstateerd dat partijen elkaar dikwijls de bal toespelen zonder de eigen verantwoordelijkheid voldoende te nemen. Daarom wil ik meer helderheid scheppen in de rolverdeling tussen partijen. Om dat proces aan te jagen heb ik twee commissies ingesteld. De commissie-De Boer heeft geadviseerd over de nieuwe arrangementen met de corporaties en de commissie-Leemhuis over de versterking van de positie van huurders en huurdersorganisaties. De leden Depla, Hermans en Huizinga hebben een opmerking gemaakt over het belang van het corporatiedossier. Dat onderschrijf ik geheel. Binnenkort zal ik u de brief over het arrangement toesturen. Dan zullen wij verder spreken over deze belangrijke pijler van mijn beleid. Ik hecht er daarbij aan dat er voldoende ruimte is om maatschappelijk te ondernemen, maar dan moet er wel beter worden gepresteerd. Dat kan, gezien de financiële mogelijkheden. Het moet ook, gezien de grote opgaven die er liggen en die op veel plekken onvoldoende worden opgepakt. Het is mijn verantwoordelijkheid om daarvoor goede voorwaarden te scheppen, zoals helderheid over opgaven, taken en verantwoordelijkheden, waaronder het level playing field, de grenzen van geoorloofde staatssteun en de relatie naar de mededinging. Tegelijkertijd heeft de sector de wens om de relatie met het Rijk te bezien. Daarover heeft de commissie-De Boer gerapporteerd. Dat zal ik aangeven.

Mevrouw Veenendaal heeft mij verzocht een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid om woningcorporaties integraal onder de vennootschapsbelasting te brengen. Zij wil ook dat de ontwikkelaars op dezelfde manier worden behandeld als corporaties. Zij heeft een aantal ideeën aangedragen hoe dat vorm kan krijgen en aangegeven welke vragen in zo'n onderzoek in ieder geval moeten worden beantwoord. Ik begrijp dat mevrouw Veenendaal hiermee beoogt een level playing field te bereiken tussen woningcorporaties en commerciële marktpartijen. Haar ideeën bevatten echter nog veel meer elementen, die samenhangen met het thema staatssteun, de inrichting van corporaties, het werkdomein, het toezicht en de rollen van de verschillende sectorinstituten. Ik zal al die elementen zorgvuldig afwegen en betrekken bij mijn visie op het stelsel die ik, voor zover ik nu kan overzien, eind deze maand aan uw Kamer zal voorleggen. Daarin geef ik een antwoord; anders zal ik u apart een antwoord geven. Bij het advies van de commissie-De Boer en mijn voorstellen over het nieuwe arrangement ga ik uit van een verantwoordelijk­heidsverdeling waarbij het Rijk wel degelijk nog aan zet is bij het systeem van de corporaties. Daarom en om duidelijkheid te creëren in de werkdomeinen hebben wij gekozen voor het level playing field tussen corporaties en de commerciële sector. Zo is het ook opgeschreven in het Belastingplan.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat de integrale vennootschapsbelasting nog veel meer aspecten heeft dan de gelijkstelling en het level playing field. Het voordeel van het verhaal over de integrale vennootschapsbelasting is dat je met fiscale maatregelen kunt stimuleren, waar nodig heel gericht en op heel kleine schaal. Dat is juist het doel van het onderzoek. Ik ben van mening dat fiscalisten heel goed moeten bekijken in hoeverre wij op belastingtechnisch niveau daarin kunnen sturen, wanneer de minister er op een gegeven moment behoefte aan heeft om te sturen.

Minister Dekker:

Daar gaat iets aan vooraf, namelijk overeenstemming over het werkdomein en de basis waarop de corporaties een bijdrage leveren aan de macrodoelstellingen. Die overeenstemming moeten wij eerst bereiken. Mevrouw Veenendaal zal er ongetwijfeld op terugkomen bij het corporatiedossier. Ik vind het ongelooflijk belangrijk om eerst een discussie te voeren over de basis en vervolgens te bezien welke ondersteunende instrumenten nog kunnen worden toegevoegd. Een ander systeem kent een andere sturing. Ik wil het dus graag aan de orde hebben in relatie tot het corporatiedossier.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

De minister wil dus eerst het hoofdlijnendebat voeren. Pas daarna zou dit onderzoek kunnen plaatsvinden.

Minister Dekker:

Als daar aanleiding toe is.

De commissie-Leemhuis heeft een advies uitgebracht met als titel "Verbetering positie en zeggenschap huurders". De commissie heeft een aantal voorstellen gedaan die goed passen in mijn beleidsvoornemens en denkbeelden.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar mijn mening over het initiatiefrecht. Ideeën over plannen en verbetering van informatie zijn natuurlijk goed, maar mijn uitgangspunt is dat het initiatiefrecht niet moet gelden voor investeringsbeslissingen. Ik heb al aan de Woonbond toegezegd dat ik aan het initiatiefrecht met de bond een nadere uitwerking zal geven. Het moet duidelijk zijn waar de huurdersorganisatie wel en niet op kan inspelen.

Mijn reactie op hoofdlijnen op het advies van de commissie-Leemhuis zal ik binnenkort aan de Kamer toezenden. Een eerste gedeelte van die reactie zal al te vinden zijn in de corporatiebrief. Nadere details volgen later.

Nog in 2006 wil ik het politieke debat over deze dossiers afronden, zodat met de implementatie per 1 januari 2007 kan worden begonnen. Als wij het eens zijn over de hoofdlijnen, kan de aanpak van het nieuwe BBSH worden gestart.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil één punt uit het advies van de commissie-Leemhuis wat "vlotter" trekken, namelijk de verhuiskostenvergoeding. In het advies staat dat ook bij sloop en renovatie in de particuliere sector, waardoor bewoners hun huis moeten verlaten, recht moet bestaan op de verhuiskostenvergoeding. Ik heb jaren moeten sleuren en trekken om de andere verhuiskostenvergoeding voor elkaar te krijgen. Ik hoop dat er nu met spoed een wijziging van het Burgerlijk Wetboek komt. Er is brede overeenstemming over. Minister, laten wij het snel regelen!

Minister Dekker:

Het is voldoende bekend wat de commerciële verhuurders kunnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De commissie-Leemhuis gaat expliciet in op de verhuiskostenvergoeding. Het recht dat nu geldt voor bewoners in de corporatiesector houdt in dat bij sloop, renovatie en gedwongen verhuizing minimaal € 5000 verhuiskostenvergoeding wordt verstrekt. Dat moet ook gaan gelden voor bewoners in de particuliere sector. Ik dacht dat de minister redelijk positief gereageerd heeft op de brede instemming op dit punt in de commissie-Leemhuis. Laten wij het voortvarend aanpakken! Het moet niet pas per 1 januari 2007 mogelijk worden. Het is een kleine wijziging van het Burgerlijk Wetboek.

Minister Dekker:

Ik heb al een reactie gegeven op de vragen over het rapport van de commissie-Leemhuis. Een aantal uitgangspunten zal ik meenemen in de corporatiebrief, een aantal andere uitgangspunten zal ik later uitwerken. Het is helder wat commerciële verhuurders kunnen doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar zij doen het niet!

Minister Dekker:

Dan kunnen wij ze aansturen.

Ik wil meer duidelijkheid over de rolverdeling tussen partijen aanbrengen. Omgekeerd moeten de partijen die hun verantwoordelijkheid willen nemen, daarin niet worden belemmerd. Het is dan ook altijd mijn inzet geweest om onnodige belemmeringen zo veel mogelijk op te ruimen. Daarvan heb ik werk gemaakt met de systematische doorlichting van de regelgeving. Op 8 november heb ik over de voortgang van de modernisering van de VROM-regelgeving overleg gevoerd met de vaste Kamercommissie voor VROM. Ik wil ook wijzen op de positieve reacties uit de bouwsector op het Bouwbesluit, waarin wij een vereenvoudiging van de bouwschriften hebben doorgevoerd. Dat mag ook wel eens gezegd.

Door VROM worden de ervaringen van de bouwwereld, de architecten, de projectontwikkelaars en aannemers, met de bouwregelgeving gemeten. Daaruit blijkt dat er in de bouwpraktijk, naast een juridisch document zoals het Bouwbesluit, behoefte is aan meer praktische of standaardoplossingen. In die zin herken ik de inbreng van de CDA-fractie ook. Ik heb de desbetreffende resultaten gisteren naar de Kamer gestuurd.

De minimumeisen in de huidige regelgeving wat betreft gezondheid, veiligheid en energiezuinigheid acht ik waardevol. Het afschaffen daarvan lijkt mij geen goede zaak. Ik kom graag tegemoet aan de strekking van de motie door in samenspraak met onder meer de Rijksbouwmeester te werken aan een handzame samenvatting. Ik vind dat een creatieve suggestie. Het is dan ook goed om er nog eens van een wat grotere afstand het licht op te laten schijnen.

Vervolgens kom ik te spreken over mijn visie op de woningmarkt voor de langere termijn. De komende periode zet ik in op meer bouwen, krachtige en veilige steden en heldere verantwoordelijkheden. Als het gaat om het functioneren van de woningmarkt voeren wij thans een no-regretbeleid met een zwaar accent op aanbodverruiming. Dat is nodig. Voor de langere termijn is het ook nodig om fundamenteler naar de woningmarkt te kijken.

Mevrouw Veenendaal heeft haar streefbeeld geschetst voor 2015. Zij gaf aan wat zij verstaat onder een goed functionerende woningmarkt. Ik kan mij goed vinden in dat streefbeeld. In de visie op de woningmarkt die ik in het voorjaar zal presenteren, zal ik nader ingaan op de onderwerpen die mijns inziens op de agenda zullen moeten worden gezet om een stap te zetten in dat streefbeeld.

Vervolgens ga ik in op het ruimtelijk beleid. In mijn perspectief van Nederland in 2020 heeft ons land een stevige internationale concurrentiepositie bereikt. De economische activiteiten en de verstedelijking zijn gebundeld in zes vitale stedelijke netwerken. In de grote steden bruist het van de activiteiten op allerlei terreinen die nationaal en internationaal de aandacht verdienen. In dat licht voel ik mij aangemoedigd door het betoog van de heer Van Aartsen bij de algemene politieke beschouwingen. Ik citeer: "Zelfstandig, energiek, handelsgericht, cultureel toonaangevend, een land waar alle inwoners van houden. Rotterdam en Amsterdam zijn high-techhandelscentra en broedplaatsen van talent. Den Haag is een sterke internationaal concurrerende stad. Het Groene Hart is ons Central Park, een groene long, en Eindhoven energiek middelpunt van het zuiden." Hieruit spreekt een visie die ik deel. In het Nederland dat Van Aartsen schetst, waaraan ook mevrouw Veenendaal refereert, spelen onze stedelijke netwerken een zeer grote rol. In mijn vergezicht op 2020 is de melting pot in de Randstad een sterke en bijzondere kracht geworden. De toegang tot de Randstad is verbeterd. Er is een beter vervoersnet waarin het regionale en langeafstandsverkeer elkaar niet in de weg zitten. Een aantrekkelijk en Europees concurrerend gebied voor investeringen. Het Groene Hart is uitgegroeid tot een toegankelijk groen en waterrijk gebied. Een gebied met sterke steden waarin mensen kunnen wonen en werken, maar ook in de directe omgeving tot rust en ontspanning kunnen komen. Want dat willen wij toch bereiken. Twintig nationale landschappen gevormd door cultuur, natuur en bewoning, tonen het beste buitengebied van ons land. In mijn vergezicht op 2020 hebben wij ook op een creatieve wijze ingespeeld op de noden van het hoog water. Er is van de nood een deugd gemaakt door meer ruimte te geven aan rivieren, gecombineerd met nieuwe natuur en groen wonen. Opnieuw komt men dan vanuit de gehele wereld kijken naar de wijze waarop wij de bescherming van onze kunst hebben vormgegeven.

De heer Van Bochove vraagt hoe in deze fase moet worden toegewerkt naar verwezenlijking van dat perspectief. Overigens heeft het kabinet zijn visie op de Randstad en de aanpak natuurlijk niet in drie delen geknipt. Het is nadrukkelijk een gezamenlijk opgave van het kabinet waarbij wij de taken hebben verdeeld en waarin de minister van VROM over het totaal coördineert. De komende tijd zal het kabinet samen met de regionale partijen in het kader van de programma-aanpak van de Noordvleugel, de Zuidvleugel en het Groene Hart snel samenhangende besluiten nemen over projecten die voor een groot deel rechtstreeks bijdragen aan de verbetering van de internationale concurrentiepositie van de Randstad Holland als geheel. Daarvoor moet de benodigde uitvoeringskracht georganiseerd worden. Onder mijn leiding voeren het dagelijks bestuur van de Regio Randstad en een delegatie van het kabinet overleg over de afstemming tussen de drie programma's voor de Randstad en over de langetermijnagenda. Daarin past ook het manifest van de Holland Acht.

De uitvoering van de Nota Ruimte ligt op schema. Ik volg de vorderingen van provincies en gemeenten op de voet, zoals bij de Hoeksche Waard. De provincie Zuid-Holland en de betrokken gemeenten actualiseren op dit moment het ontwikkelingsprogramma van het nationaal landschap. Delen daarvan komen al tot uitvoering. Ik breng binnenkort zelf een bezoek aan dit gebied om de start te markeren van het Vlietproject waaraan VROM geld uit het BIRK heeft toegekend. Ook de discussie over de optimale omvang van het bedrijventerrein Hoeksche Waard loopt goed.

Bovendien wordt volop gewerkt aan aanpassing van de streekplannen. Gelderland legt het nieuwe streekplan de komende maand voor aan de RPC in het volste vertrouwen dat dit plan het stempel "Nota Ruimte-proof" zal krijgen. Eergisteren heb ik een bezoek aan Friesland gebracht en ook daar is men zover dat het streekplan kan worden aangeboden.

De Randstadprovincies en het kabinet zijn het eens over de maatregelen die nodig zijn voor de ontwikkeling van het nationaal landschap het Groene Hart. Ik onderschrijf de opvatting van de heer Van Bochove dat provincies en gemeenten hun rol in de ruimtelijke ontwikkeling moeten kunnen waarmaken met een goed gevulde gereedschapskist. Burgers, private partijen, maatschappelijke organisaties en andere overheden zijn de belangrijkste vormgevers van de ruimte. Hun visies en ideeën moeten wij dan ook koesteren. Ik zie deze visies en ideeën als kansen. Ik zal voorwaarden scheppen en belemmeringen wegnemen, opdat partijen innovatief en creatief aan de slag kunnen.

De heer Van Bochove wil graag met mij een afspraak maken over plaatsing in het Staatsblad van een aantal nieuwe wetten. Dit moet uiterlijk 31 december 2006 het geval zijn. Ik wil die afspraak graag bevestigen voor de nieuwe WRO, de grondexploitatiewet en zo mogelijk ook de invoeringswet WRO. Met medewerking van Tweede en Eerste Kamer moet dat lukken. Ik verwacht dat de herziening van de Wet voorkeursrecht gemeenten in de loop van 2007 het Staatsblad zal bereiken. Ik eerder gezegd dat voor de omgevingsvergunning de termijn van begin 2007 geldt.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben erkentelijk voor deze toezegging. Wij hebben een afspraak en daarmee nemen ook wij een inspanningsverplichting op ons. Over de omgevingsvergunning heeft u gezegd dat op 1 januari 2007 ...

Minister Dekker:

Dan is de wet er. De vergunning zal uiterlijk 1 januari 2008 operationeel zijn.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik daag u uit om ook de uitvoering naar voren te halen. De gemeenten zitten er echt op te wachten.

Minister Dekker:

Dan moeten de gemeenten op dat punt zelf initiatief en inzet tonen. Als u ze daar ook aan houdt, komen wij een eind.

De heer Van Bochove (CDA):

Dan roepen wij de gemeenten gezamenlijk op om zich daar sterk voor te maken.

Minister Dekker:

Inderdaad.

Ik bied de andere overheden instrumenten en ik sta de regio met kennis en kunde terzijde. Een voorbeeld daarvan is de adviescommissie Gebiedsontwikkeling die eind deze maand haar rapport zal presenteren. Ik zal zo spoedig mogelijk daarna een standpunt innemen over de aanbevelingen van deze commissie en de Kamer daarover informeren. De tussenrapportage was bemoedigend en dat is een goed teken. Men zal dat tijdens werkbezoeken ook merken.

Ik ben met de heer Van Bochove van mening dat het BIRK gevuld moet blijven. Ik wil mij tot het uiterste inspannen om extra middelen te genereren voor het versterken van de ruimtelijke kwaliteit bij gebiedsontwikkeling en stedelijke projecten.

Ik heb mijn inzet voor de tweede helft van mijn ambtstermijn geschetst: zichtbaar resultaat en helder perspectief. Een motto waarvoor ik kan staan omdat wij er in de afgelopen periode in geslaagd zijn om, vaak met forse tegenwind, de juiste voorwaarden te scheppen. Ik heb hervormingen doorgevoerd voor meer ruimtelijke ontwikkeling, nieuwbouw, krachtige steden en minder regels. Wij hebben tevens een start gemaakt met liberalisering, voor de beweging op de woningmarkt. Nu gaat het erom de instrumenten verder uit te werken en om zichtbaar resultaat te boeken. Alleen met zichtbare resultaten creëren wij ook een helder perspectief. Ik heb de Kamer zojuist aangegeven hoe wij de resultaten het komende jaar willen boeken, hoe wij de ruimte willen maken voor nieuwe uitdagingen voor burgers, bedrijven en de concurrentiekracht van ons land.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb de minister in eerste termijn uitgedaagd om haar successen nadrukkelijker uit te dragen. In de schriftelijke reactie op de vragen en ook eerder heb ik al gelezen dat de minister niet voornemens is om hetgeen zij bij het terugdringen van regelgeving wint uit te dragen. Waarom etaleert de minister deze successen niet nadrukkelijker, bijvoorbeeld om de geluiden te ontkrachten dat er te weinig gebeurt?

Minister Dekker:

Ik dank de heer Van Bochove dat hij dit naar voren brengt. Ik ben daar helemaal niet terughoudend in. Integendeel. Ik moet heel goed kunnen laten zien wat er voor burgers en bedrijven werkelijk kan gebeuren. Wij houden bijvoorbeeld workshops over de omgevingsvergunning voor de gemeenten. De komende tijd zal ik er samen met mijn mensen voor zorgen dat goed wordt overgebracht wat er gebeurt op het terrein van vergunningverlening, de uitvoering van de Nota Ruimte, het instrumentarium en de woningbouwafspraken. Het gaat mij om zichtbaar resultaat en een helder perspectief.

De heer Van Bochove (CDA):

Het gaat ook over het terugdringen van regelgeving en de administratieve lastendruk.

Minister Dekker:

Uiteraard. Dat is een van de hoofddoelen die het kabinet zich heeft gesteld. Dat blijkt nu ook op Europees niveau een weerklank te vinden.

De heer Depla (PvdA):

De minister geeft op bladzijde 27, tabel 8., netjes weer hoe het woningtekort er in het jaar 2010 uitziet. Ik lees dan: Flevoland -2,5%, Zeeland -2,4%, Utrecht -3,1%, Overijssel -3,0%. In deze provincies blijven wij boven de norm van 1,5% steken.

Minister Dekker:

Ik wil eerst goed lezen wat ik aan de Kamer heb gemeld. Ik zal daar straks antwoord op geven.

De heer Depla (PvdA):

Een belangrijke begrotingspost van 215 mln. is nog ongedekt in de begroting. De Kamer heeft nog geen wetsvoorstel gezien waarmee dit bedrag bij de corporaties binnen wordt gehaald. Wanneer kan de Kamer deze wet verwachten? Hoe enthousiast zijn de corporaties over die wet? Wat is de inschatting van de juridische haalbaarheid?

Minister Dekker:

De heffingswet krijgt de Kamer bij het gehele pakket, samen met de brief over de corporaties. Het wetsvoorstel is een uitstekend getoetst voorstel. Ik dien geen wetsvoorstel in dat niet haalbaar is.

De heer Depla (PvdA):

De Kamer ontvangt het wetsvoorstel dus in december?

Minister Dekker:

Ja.

De heer Depla (PvdA):

In het schema van Aedes zie ik dat die pas in februari-maart een ledenvergadering over het convenant hebben.

Minister Dekker:

De Kamer krijgt een brief over het vernieuwde arrangement tussen Rijk en corporaties. Die heb ik toegezegd voor eind november. Anders wordt het half december. Bij die brief voeg ik de heffingswet. Dat is nodig voor de Kamer om het totaal te bekijken. Daarmee is een bedrag van 215 mln. gemoeid. Daarover heb ik afspraken gemaakt met de corporaties. Ik heb daarover overlegd. Dat kan niet anders.

De heer Depla (PvdA):

Is de minister het eens geworden met de sector?

Minister Dekker:

Hopelijk gebeurt dat binnenkort.

De heer Depla (PvdA):

De minister is het dus nog niet eens met de sector?

Minister Dekker:

Hopelijk gebeurt dat binnenkort.

De heer Depla (PvdA):

De minister is het dus nog niet eens met de sector?

Minister Dekker:

Ik zeg wat ik zeg!

De heer Depla (PvdA):

Ik concludeer dat u het nog niet met elkaar eens bent.

Minister Dekker:

Ik heb u die brief toegezegd. Dat is natuurlijk een belangrijk uitgebalanceerd stuk, net als de Heffingswet die juridisch getoetst is. Ik wil precies weten hoe dat in zijn werk gaat, maar dat wilt u ook, en daarna krijgt u die brief van mij!

De heer Depla (PvdA):

Gaat u nu een privaatrechtelijke overeenkomst sluiten met de brancheorganisatie over de Heffingswet voordat wij die hier bespreken?

Minister Dekker:

Dan hebben wij nog het convenant dat elementen van het huurbeleid en de posities van de corporaties bevat. Ik zal u dat convenant laten zien als intentie die wij voorlopig overeen zijn gekomen. Ik heb u toegezegd dat het pas wordt vastgesteld als dit in de Kamer behandeld is en dat zal dan ook gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U praat met Aedes maar u bent er nog niet helemaal uit. In de zomer hebben wij gehoord dat sommige corporaties helemaal niet blij zijn met wat Aedes zoal met u bespreekt. Spreekt u nu ook met de corporaties die een andere lijn hanteren? Dat lijkt mij wel van belang om er in zijn geheel uit te kunnen komen.

Minister Dekker:

Mijn overlegpartner is natuurlijk de vertegenwoordigende organisatie. Corporaties die er wat anders over denken, informeren mij zeer intensief, ook via brieven. Verder hoor ik daar heel veel van via mijn accountmanager.

Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft mij een tienpuntenplan gegeven in de kleur blauw, die mij zeer goed deed. Ik heb ook iets voor mevrouw Van Gent meegenomen, maar in de kleuren oranje en blauw en ik wil haar dat graag overhandigen.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 19.10 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik wil mijn beantwoording in deze termijn in een aantal blokken onderverdelen: de Toekomstagenda Milieu, klimaat, asbest en daarna de overige zaken. Ten slotte antwoord ik op de vragen over luchtkwaliteit.

De context van deze discussie over milieu is dat milieudossiers aan relevantie winnen. Daar liggen vaak weerbarstige problemen aan ten grondslag. Het is zaak om deze op een innovatieve en moderne manier aan te pakken, die past bij deze tijd en de huidige staat van de samenleving in brede zin.

De reden voor de Toekomstagenda Milieu is klip en klaar in de startnotitie verwoord: onze ambities neergelegd in het NMP4 en de afspraken in Europees verband over milieukwaliteit zijn buitengewoon lastig haalbaar, met moeilijke processen. Hiervoor zijn hoge ambities nodig en de inzet van vernieuwende instrumenten. Ik ben blij dat mevrouw Spies en de heer De Krom dit hebben opgepakt. Wat minder tevreden was ik over de benadering van de heren Samsom en Duyvendak, die spraken in termen van "vaag" en "open deuren". Dat mogen zij vinden, maar ik wil hen toch wijzen op het proces waarover wij het volgens mij eens waren geworden: de Kamer wilde betrokken zijn bij de vormgeving van het product dat uiteindelijk in februari verschijnt. Daarom vraag ik de Kamer bij dezen: welke richting wil zij op met het vernieuwende milieubeleid? Er zijn in deze fase meer vragen dan antwoorden. Ik hoop dat we bij de beantwoording van de vraag de hitte – ik zeg met nadruk niet "de waan" – van de dag kunnen ontstijgen en over de gewenste richting kunnen discussiëren. Dat geeft ons de tijd om te zorgen voor een product dat uiteindelijk door de Kamer wordt gedragen. Ik stel het zeer op prijs dat de Kamer inmiddels heeft besloten om hierover een apart debat te voeren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Dat wilde ik ook zeggen en misschien leent dat moment zich beter om hier uitgebreider op in te gaan. Maar de staatssecretaris stapelt wel wat misverstanden op elkaar. Mijn kritiek in eerste termijn behelsde niet dat ik het proces niet waardeer. Ik zei dat die nota niet voor niets "TAM" als afkorting heeft. De staatssecretaris formuleert de ernst van de milieuproblematiek en waarschuwt ons er – terecht – voor dat alles dreigt vast te lopen, maar bij zijn formulering van de hoofdlijnen van beleid slaat mij de schrik om het hart en denk ik: zo kom je nergens. De hoofdlijnen van modernisering leiden er immers niet toe dat het milieubeleid wordt vlotgetrokken.

Staatssecretaris Van Geel:

Geeft u dan eens een begin van een antwoord op de vraag hoe u die hoofdlijnen zelf ziet. Nu houdt u een wat snerend verhaal, spreekt van "vaag" en "open deuren" en doet u niet mee aan een inhoudelijk debat. Ik snap wel dat luchtkwaliteit en aanverwante zaken urgenter en belangrijker zijn, maar misschien kunnen wij dat op een bepaald moment gewoon ontstijgen en ook in dit huis een serieus debat over de toekomst van het milieubeleid voeren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Juist in mijn eerste termijn stelde ik dat de luchtkwaliteit een heel actuele illustratie is van iets wat we vaker in het milieubeleid zullen tegenkomen, namelijk dat technologische oplossingen, innovatie, bronbeleid onvoldoende zijn om het probleem adequaat aan te pakken; dat je op harde grenzen stuit, waardoor je onder andere volumebeleid en prijsbeleid nodig hebt, harde grenzen moet stellen en politiek leiderschap nodig is. In een notendop is dat de lijn die ik gehoopt had te vinden in de tamme hoofdlijnennotitie. Die ontbreekt daar echter volledig in.

Staatssecretaris Van Geel:

U gaat volkomen voorbij aan de situatie in het land en aan de context waarvan ik een beeld geschetst heb in de nota. U denkt dat u alles van bovenaf even kunt regelen met een harde norm. U maakt geen verschil tussen het visionaire en het praktisch oplossend vermogen waar wij in de samenleving voor moeten zorgen. U stelt meer van hetzelfde voor. De context en de situatie zijn echter veranderd. Europa en Nederland zijn veranderd. Als u denkt dat met dit soort ouderwetse instrumenten modern milieubeleid kan worden gevoerd, dan wens ik u veel succes toe. Het zal u niet lukken. Leiderschap kunt u natuurlijk ook in deze Kamer vertonen door uw collega's zover te krijgen dat zij met uw voorstellen akkoord gaan. Dat is ook leiderschap, maar dan van uw kant. Dit is dus een zinloze discussie. Wij moeten opnieuw met elkaar bepalen hoe de milieudoelen bereikt kunnen worden. U hebt heel goed kunnen zien dat ik geen afstand neem van de ambitieuze doelstellingen die wij met elkaar hebben afgesproken. Ik wil daar voor gaan, maar ik weet en voel dat daarvoor andere maatschappelijke arrangementen en instrumenten nodig zijn dan de klassieke instrumenten die u in één minuut opsomde. Misschien is dit een goede opmaat voor het komende debat.

De heer Van der Ham (D66):

Op het punt van luchtkwaliteit hebt u gisteren op televisie gezegd dat vooruit moet worden gelopen op de troepen in Europa. U breekt daarmee met de gedachte van het level playing field dat zowel in dit kabinet als in vorige kabinetten leidend was. Dat erkent u toch?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik wilde mijn betoog opbouwen aan de hand van drie punten die door de Kamer naar voren zijn gebracht. Ten eerste de opmerking van mevrouw Spies over het belang van cultuuromslag als instrument. Ik ben het daar volmondig mee eens. Dat zal in de manier waarop milieubeleid wordt gevoerd in departementen, overheden en maatschappelijke organisaties een rol spelen. Ten tweede de opmerking van mevrouw Spies dat er geen nota's mogen worden opgesteld die alleen visionair zijn en waarin de financiering over de schutting heen wordt gegooid naar toekomstige generaties. Dat is inderdaad niet de bedoeling. Ten derde uw opmerking over het level playing field. In dat kader kunnen wij discussiëren over de vraag of wij de steun zoeken van gelijkgestemde landen, de Noordwest-Europese regio. Dat is een interessant onderwerp van debat.

De heer Van der Ham (D66):

Het is hoopgevend dat u daarvoor open staat.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik ben al met al blij dat de Kamer besloten heeft om als input voor het stuk dat volgend jaar verschijnt het debat te voeren met de regering.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het onderwerp klimaat. Het belang daarvan hoef ik niet te duiden en dat hoop ik ook oprecht gelet op de rapporten die de laatste maanden en weken verschenen zijn over de gevolgen van de klimaatverandering. De kern daarvan is steeds dat de verandering veel eerder zal plaatsvinden en veel omvangrijker zal zijn. Het klimaat is veel gevoeliger voor de hoeveelheid CO₂. Die ontwikkelingen worden ook duidelijk beschreven in de literatuur. Er zijn dan ook acties op nationaal en internationaal niveau nodig. De evaluatienota is onlangs gepresenteerd. Die is gericht op realisering van de doelstellingen in 2012. Over het optiedocument is in het kader van de nota Energie gesproken; dat richt zich op de periode tot 2020 en wordt eind volgende maand gepresenteerd. Verder is het kabinet ervan doordrongen dat klimaatbeleid geen punt is waar alleen de staatssecretaris van Milieu zich mee bezighoudt, maar een integraal onderdeel moet zijn van veel beleid binnen het kabinet, van ontwikkelingssamenwerking tot het beleid voor internationale financiële instellingen. Het kabinet heeft dat besef scherp neergezet en aan die verbreding wordt gewerkt. Internationaal is er natuurlijk de CoP-11/ MoP-1 in Montreal. Wij hebben al vaker met elkaar besproken wat de inzet daarvan moet zijn. Tegen mevrouw Spies zeg ik dat het werkbaar maken van CDM een van de punten is die wij echt aan de orde moeten stellen. Wij voelen dat dit instrument een heel wezenlijke bijdrage kan leveren aan het meer duurzaam maken van de energievoorziening in ontwikkelingslanden. Daar gebeurt veel; de groei van de uitstoot is daar ook het grootst. Het proces moet worden versneld. Er moeten meer financiën en menskracht bij, want het verloopt nu te bureaucratisch. Uiteraard zullen wij ervoor waken dat de integriteit van het instrument wordt behouden.

Een ander prominent punt in het internationale veld, naast het formaliseren van de Marrakechakkoorden, zal zijn of wij kunnen beginnen aan een serieuze discussie over de "beyond-Kyoto-periode". Dat is nodig. Het moet vanwege het verdrag en vanwege het protocol. De internationale gemeenschap moet daar echt een begin mee maken. Dat zijn de uitdagingen voor de komende tijd. Wij zullen daar nog vaker met elkaar over spreken. Hiermee heb ik de context geschetst voor mijn beantwoording van een aantal concrete vragen.

De heer Samsom (PvdA):

De staatssecretaris zei dat hij blij was dat het kabinet ook doorhad dat het klimaatbeleid breed moet worden aangepakt. Waaruit blijkt dat? Juist in de delen van het klimaatbeleid waar de staatssecretaris niet over gaat, en dat zijn er nogal wat zoals mobiliteit en het toedelen van CO₂-rechten aan de industrie, gebeurt helemaal niets. Dit geldt vooral voor de mobiliteit. Wil de staatssecretaris concreet aangeven waartoe die prachtige sfeer in het kabinet zal leiden?

Staatssecretaris Van Geel:

Laat ik het zo zeggen. Ik ben begonnen met de constatering dat het kabinet twee weken geleden op basis van een gedegen discussie – dus geen discussie van tien minuten, maar een zeer lang gesprek over dit belangwekkende vraagstuk – in een gemeenschappelijk gevoel tot de conclusie komt dat de versterking van het klimaatbeleid een plek moet krijgen in de verschillende departementen. Dat is een heel duidelijk politiek signaal dat nu concreet wordt uitgewerkt in instrumenten, arrangementen en afspraken binnen onderraden. De heer Samsom wil graag morgen weten wat er gaat gebeuren, maar het zal iets langer duren. Dat wij de vastberadenheid hebben om op deze wijze het klimaatbeleid aan te pakken, is de politieke boodschap die ik namens het kabinet overbreng.

De heer Samsom (PvdA):

Mag ik uit die politieke boodschap afleiden dat wij bijvoorbeeld een novelle kunnen verwachten op de Nota Mobiliteit? Deze dingen moeten uiteindelijk wel landen in concrete resultaten. Van politieke afspraken die verder tot niets leiden, hebben wij er al te veel in het klimaatbeleid. Ik wil concrete resultaten. De staatssecretaris hoeft ze nu niet op tafel te leggen, want het besef is kennelijk pas twee weken geleden bij het kabinet doorgedrongen, maar kan hij in ieder geval aankondigen dat er iets gaat komen?

Staatssecretaris Van Geel:

Dat vind ik wat flauw. Het kabinet heeft ongevraagd gezegd een serieus punt te willen maken van het klimaatbeleid en meer inspanningen te willen plegen dan in het verleden. Daaraan kan dan altijd de notie worden verbonden dat er dus in het verleden te weinig is gebeurd. Dit soort vragen kan nooit beantwoord worden. Zij vallen onder de categorie "ben je gestopt met het slaan van je hond?" Of je nu ja of nee zegt, het antwoord is nooit goed. Dat is hier ook het geval. Het kabinet heeft gezegd meer inspanningen te willen plegen. De Kamer zal merken dat dit invloed heeft op verschillende beleidsterreinen en op de betrokkenheid van de verschillende bewindslieden bij deze dossiers. Meer hoef ik er niet over te zeggen, want wij hebben onszelf voorgenomen om het zo te doen. Wanneer dit tot concrete resultaten zal leiden, zal blijken of dit in de ogen van de Kamer voldoende is. Ik ga geen link leggen tussen deze notie en een dossier, want anders komt de heer Samsom dadelijk met de luchtkwaliteit en het rekeningrijden. Dat doe ik dus niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kom even terug op de top in Montreal van begin december. De staatssecretaris weet als geen ander hoe moeizaam dit soort toppen zijn en hoeveel uren wordt onderhandeld over heel kleine stapjes vooruit. Een deel van het succes van het Nederlandse klimaatbeleid is afhankelijk van het meer vaart zetten achter de CDM- en JI-projecten. Wanneer is de top geslaagd voor de staatssecretaris? Wat wil hij concreet bereiken? Het blijft een beetje in het vage: "wij moeten iets met Marrakech" en "wij moeten toch een stroomversnelling zien in te zetten". Wat wil de staatssecretaris concreet geregeld hebben als hij in het vliegtuig terug naar Nederland stapt?

Staatssecretaris Van Geel:

Wij schaken op het bord van Europa om te proberen een gezamenlijk standpunt te verwoorden en resultaten te bereiken. Ik kan hierop een heel lang antwoord geven, maar ik zal drie dingen noemen. Ten eerste willen wij het CDM-instrument versterken. Ten tweede moeten de Marrakechakkoorden gewoon worden bevestigd, want anders wil iedereen er steeds veranderingen in aanbrengen. Ten derde willen wij een start maken met het politieke debat over post-Kyoto. In Buenos Aires kwamen wij niet verder dan het organiseren van een seminar, waarbij er zelfs een discussie was of het een of twee dagen mocht duren. Nu moet de wereld tot de conclusie komen dat er moet worden gewerkt aan een infrastructuur die verder gaat dan het protocol, om het klimaatbeleid daadwerkelijk aan te pakken. Onze ambtenaren moeten zich daaraan in werkgroepen zetten en dit volgend jaar leveren. Verder hoop ik dat in de discussie over de flexibilisering van instrumenten en de betrokkenheid van de Verenigde Staten en de ontwikkelingslanden de notie postvat dat maatregelen moeten passen binnen de beperking van de stijging van de temperatuur met 2°C. De vrijblijvendheid moet verdwijnen, zoals Europa het inmiddels heeft geformuleerd. Uiteindelijk moet alles binnen het UNFCC-proces plaatsvinden. Het is leuk om bilateraal of trilateraal samen te werken, maar het is effectiever of te komen tot multilaterale afspraken in VN-verband.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft gezegd dat de ernst en urgentie van het klimaatprobleem steeds evidenter blijken uit allerlei wetenschappelijke onderzoeken. Het blijkt ook steeds duidelijker uit het klimaat dat wij buiten allemaal ervaren, hier en elders in de wereld. De urgentie wordt daardoor "gelukkig" steeds breder gevoeld, ook door het kabinet. De uitvoering van de Nota Mobiliteit leidt echter tot een groei van de CO₂-uitstoot in 2020 met maar liefst 30%. In 2020 hebben wij eigenlijk een reductie van die uitstoot met pakweg 30% nodig; dat is ook de ambitie van de staatssecretaris. Hoe past dat op elkaar?

Staatssecretaris Van Geel:

Dit is een herhaling van de debatten die wij hebben gevoerd over elke nota over het milieu, de mobiliteit of energie. Bij alle nota's komt telkens deze vraag van de heer Duyvendak. Ik heb een heel simpel en helder antwoord. Wij hebben een taakstelling in het klimaatbeleid voor 2012 en die halen wij hoe dan ook, linksom of rechtsom. Daarnaast zorgen wij ervoor, voorbereid te zijn op de verdergaande reductiedoelstellingen van na 2012. Wij geven opties voor de lijnen waarlangs dit kan worden bereikt. Daarover kan het debat worden gevoerd. De heer Duyvendak probeert telkens – nu alweer voor de tweede keer binnen tien minuten – onze procedurele en bestuurlijke lijn direct te koppelen aan zijn favoriete thema. Dat is zijn goed recht, maar hij krijgt geen ander antwoord: dit een verstandige lijn. Overigens erken ik dat de CO₂-uitstoot in het verkeer het moeilijkst valt aan te pakken. Het gaat daarbij namelijk niet om twintig of vierhonderd bedrijven maar om zeseneenhalf of zeven miljoen automobilisten. Door het stimuleren van het gebruik van biobrandstoffen en met andere instrumenten proberen wij daarop echter langzaam maar zeker grip te krijgen. Het kabinet wil daaraan ook het instrument kilometerheffing toevoegen, maar dat is de heer Duyvendak genoegzaam bekend.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat dit mijn favoriete thema is. Mijn favoriete thema is inderdaad het komen tot effectieve maatregelen waarmee de grote problemen zoals klimaatverandering daadwerkelijk worden aangepakt. Zelfs inclusief de invoering van een kilometerheffing stijgt de uitstoot in 2020 met 30%. Dat is heel ernstig en daarop verwacht ik van de staatssecretaris een antwoord in de vorm van maatregelen en plannen. Eigenlijk zegt hij nu: die heb ik niet.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat is niet waar, nog afgezien van het feit dat het debat over de Nota Mobiliteit met de betrokken minister mij een leuker, aardiger en relevanter forum lijkt voor dit onderwerp. De heer Duyvendak mag natuurlijk proberen om die discussie ook nu te voeren; dat is zijn zaak. Wij halen echter de doelstellingen voor 2012 en zijn ons aan het voorbereiden op het realiseren van verdergaande reductiedoelstellingen in de periode tot 2020. Kilometerheffing kan daarbij een oplossing zijn maar is niet dé oplossing. Ik wacht het debat hierover met belangstelling af.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld rondom klimaat. Zo vraagt de heer Van der Ham of het wellicht mogelijk is, met de Duitsers te komen tot bilaterale samenwerking bij de inzet van een aantal economische instrumenten op klimaatgebied in relatie tot luchtvaart. De Europese Commissie heeft in het luchtvaartdossier inmiddels een standpunt verwoord. Dat komt op 2 december in de Milieuraad aan de orde en ter voorbereiding ook in de Kamercommissie voor VROM. Het kabinet heeft daarover het standpunt verwoord dat het positief staat tegenover het snel invoeren van de CO₂-emissiehandel op het gebied van de luchtvaart. Het kabinet heeft ook gezegd dat het positief staat tegenover het inzetten van andere marktconforme maatregelen in de luchtvaartsector. Dat wordt straks op Europees niveau in werkgroepen uitgewerkt, maar de houding van het kabinet ten opzichte van het dossier is duidelijk. Het lijkt mij verstandig om snel te proberen in Europa een aantal afspraken te maken. Dat zou namelijk een veel verdergaand effect hebben dan bilaterale afspraken. Ik zal voorstellen om voorlopig op dat spoor door te gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris op dat punt. Europa is daarvoor het meest geschikte niveau. Het probleem is alleen dat als er op 2 december niets wordt besloten – ik hoop echt dat dit niet gaat gebeuren – dan vind ik het "second best" om maar een kopgroepje te vormen met een paar andere landen die graag iets willen. Misschien is dat dan minimaal, maar zo kun je wel alvast een begin maken op dit dossier. Is de staatssecretaris bereid hierop terug te vallen als een noodoplossing? Of wil hij die optie in ieder geval bekijken?

Staatssecretaris Van Geel:

Bekijken wil ik die optie zeker. In deze fase is het belangrijk om de voors en tegens op een rij te zetten. Ik ga er echter van uit dat de wil in Europa inmiddels zo breed is dat wij hier een oplossing voor moeten zoeken. Het is ook ten opzichte van andere sectoren niet vol te houden dat de luchtvaart buiten de hele emissiehandel valt. Ik denk dus dat er een breed draagvlak voor is. Instrumenteel is het best lastig, maar ik zal de Kamer op de hoogte houden van de voortgang van deze discussie. Als het aan de orde is, wil ik zeker proberen om op een rij te zetten wat de voor- en nadelen zijn.

De heer Van der Staaij vraagt in relatie tot de evaluatie klimaat, geluid en bronbeleid als het gaat om Schiphol, of dat niet buiten de evaluatie valt. Nee, dat valt er niet buiten. Wat dat betreft, kan ik u hopelijk geruststellen, misschien niet over de uitkomst, maar wel over het feit dat wij daar aandacht voor hebben.

Mevrouw Spies heeft hier in samenhang met klimaatbeleid en energiebesparing, geflankeerd door een Greenpeace-doos, als ik het zo mag noemen, tijdens haar presentatie een lans gebroken voor een actieve rol van VROM als het gaat om energiebesparingsmaatregelen die mogelijk zijn en die niet alleen goed zijn voor het milieu, zoals zij dat zei, maar ook voor de portemonnee. Ik sta positief tegenover dit soort initiatieven, omdat deze een eigen handelingsperspectief aan onze burgers kunnen bieden. De burger kan zelf iets doen om concreet een bijdrage te leveren aan de beperking van energiegebruik en klimaatverandering. Dat is prima. Ik ben gevraagd of ik bereid ben, de uitdaging aan te gaan om hier een pilot van enkele tienduizenden op te zetten om te kijken of dat kan. Ik neem deze uitdaging graag aan. Ik zal dat doen in overleg met de initiatiefnemers en met, naar ik hoop, een aantal andere betrokkenen. Zo zouden in mijn ogen energiebedrijven een sponsorrol kunnen vervullen. Ik snap de hamvraag, want mevrouw Spies wil uiteindelijk, zo merk ik uit haar betoog, dat wij dit ook financieel vanuit VROM zullen ondersteunen als puntje bij paaltje komt. Ik hoor dan heel formeel te zeggen dat wij dit nog eens moeten bekijken, dat er misschien ook nog andere initiatieven en andere projecten zijn en pas als de Kamer een tweede keer vraagt wat ik concreet ga doen, dan is mijn antwoord uiteindelijk ja. Wij zullen dat steunen om te zorgen dat het van de grond komt.

Mevrouw Spies (CDA):

Dan moeten wij even precies zijn. Ik heb ook een amendement ingediend om daar uit de begroting van VROM, als puntje bij paaltje komt en het is echt niet anders, 5 mln. voor vrij te maken. Is deze opmerking een ondersteuning van mijn amendement of had u die 5 mln. liever ergens anders vandaan willen halen?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik ga kijken of ik de kosten ook niet elders wat kan spreiden. U wilt immers ook geen 5 mln. uitgeven als die ergens anders vandaan kunnen worden gehaald, in overleg met andere departementen, initiatiefnemers of sponsors. Als u vraagt of wij ervoor zullen zorgen dat die pilot met enkele tienduizenden huishoudens mogelijk wordt, is het antwoord ja. Volgens mij voer ik materieel uw amendement uit.

Mevrouw Spies (CDA):

U zegt dus toe dat u in elk geval 5 mln. uittrekt in 2006 voor de pilot met de energiebox. Dat is een iets vriendelijker woord dan het woord "doos", waarover de meest vreselijke verhalen al de ronde doen. Die toezegging staat dus?

Staatssecretaris Van Geel:

U vraagt mij om een groot pilotproject met tienduizenden huishoudens op te zetten. Wij zullen er in overleg met de initiatiefnemers en anderen voor zorgen dat daar geld voor komt. Ik weet niet of het 3,9 mln. moet zijn of 5,2 mln. Misschien moet het wel 6 mln. zijn, maar wellicht kunnen wij ook volstaan met 4 mln. Dat is de ruimte die ik vraag, met de intentie om het op deze wijze uit te voeren. Wij zullen dat geld zoeken en vinden.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil mijn oude strijdmakkers geen werk uit handen nemen, maar er is ook een initiatief in samenwerking met minister Dekker met betrekking tot energiebesparing bij huishoudens met lage inkomens. Wij hebben een amendement ingediend om dat project van extra geld voorzien omdat het erg overvraagd is. Er zijn veel initiatieven en er is te weinig geld om deze uit te voeren. Betrekt u die even bij elkaar, want dan hebben wij 7 mln en dat zou alleen maar mooi zijn. Hoe meer geld voor energiebesparing, hoe beter.

Staatssecretaris Van Geel:

Doordat het debat iets eerder begon dan was gepland, heb ik het eerste deel van de beantwoording van de minister niet gehoord. Ik weet niet zeker of zij iets heeft gezegd over dat initiatief. Dat moeten wij even afstemmen. U krijgt nog een reactie.

Mevrouw Spies (CDA):

Die boxen zijn ook bedoeld om van te leren. Het project moet dus wel worden begeleid door een voorlichtingscampagne. Is dat ook onderdeel van de afspraken die u met de initiatiefnemers wilt gaan maken?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik wil ervoor zorgen dat u rond 1 januari 2006 een globaal plan van aanpak krijgt. Ik wil dat in goed overleg opstellen. Er horen leerpunten in te zitten, ook voor de toekomst.

Met name mevrouw Spies en mevrouw Van Velzen hebben behartigenswaardige opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over asbest. Uit de vragen die ik van de Kamer heb ontvangen, begrijp ik dat er een apart overleg komt over deze problematiek. Ik zal op een aantal punten, waaronder details uit het plan van de SP-fractie, later terugkomen. Ik wil wat zeggen over de wijze waarop ik in dit dossier sta. Ik zal ingaan op punten die op dit moment, ook in verband met de beeldvorming bij burgers, het meest van belang zijn. Mesothelioom is nu van een beroepsziekte een milieuziekte aan het worden. Het kwam eerst vooral in de beroepssfeer voor, maar het is nu ondubbelzinnig een milieuprobleem geworden. Het asbest is verspreid en mensen worden daar ziek van. De statistische gegevens hierover uit het onderzoek spreken boekdelen. Het is terecht een belangrijk speerpunt.

Wij hebben te maken met een erfenis uit het verleden, wat ons nog eens doet beseffen dat wij in de sfeer van preventie ontzettend moeten opletten wat wij doen met dergelijke stoffen. Dat besef is gelukkig niet alleen van nu. Het is al enige jaren doorgedrongen, zeker waar het gaat om de oplossing van de asbestproblematiek op de erven, straten en paden in Twente en elders. Wij hebben alleen al voor deze specifieke asbestsanering 70 mln. uitgetrokken.

Ik heb drie punten naar aanleiding van het onderzoek. Wij moeten nu snel inventariseren welke straten en paden nog niet zijn gesaneerd en nog niet zijn aangemeld. Er zal een goed registratiesysteem moeten worden opgezet zodat wij weten waar zij liggen. Ik maak mij zorgen over de normstelling die tot nu toe is gehanteerd. Daarom is aan de Gezondheidsraad gevraagd of die normen niet te hoog zijn, gelet op wat wij nu zien.

Het belangrijkste punt is mijn intentie om ervoor te zorgen dat wij onze verantwoordelijkheid ervoor nemen dat die troep opgeruimd wordt.

Langs deze lijn loopt onze inzet. Dit houdt een buitengewoon snelle en doelmatige aanpak in. Daaromheen spelen nog enkele punten, maar gezien het feit dat daarover binnenkort met de Kamer gediscussieerd wordt, zal ik daar nu niet uitgebreid op ingaan. Wel noem ik nog het principe van de vervuiler betaalt. Het is helder dat de overheid niet de veroorzaker is, maar zij heeft er wel veel geld aan uitgegeven. Ik maak mij geen illusie dat het niet meer wordt. Op 12 december aanstaande heb ik een gesprek met Eternit, waarin ik hen wijs op hun verantwoordelijkheid voor ook deze problemen. Afhankelijk van de uitkomst van dat gesprek zal ik niet schromen om in juridische zin acties te nemen. Ik vind dat het duidelijk is waar de verantwoordelijkheid ligt. Dat hoeft misschien niet voor 100% te zijn, maar het moet duidelijk zijn dat er ten minste een gedeelde verantwoordelijkheid is. Eigenlijk is er allereerst sprake van een volledige verantwoordelijkheid. Ik snap ook wel dat er bepaalde dingen niet mogelijk zijn, maar er moet van die zijde een betrokkenheid zijn bij de oplossing van dit probleem. Dit is mijn inzet bij dit dossier en daar is geen woord Frans bij.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb mijn hele bijdrage besteed aan het aanleveren van goede suggesties. Ik merk nu dat de staatssecretaris daar eigenlijk niet op ingaat. Wat hij ons nu vertelt, was ons al schriftelijk meegedeeld vóór de begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Van Geel:

Mijn excuses, maar ik heb gewezen op het debat dat hierover zeer binnenkort gevoerd wordt. Ik kan er nu overigens wel op ingaan.

De voorzitter:

Als er een debat komt, lijkt het mij beter dat daarop gewacht wordt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat snap ik wel, ware het niet dat het nu voornamelijk gaat over oplossingen die geld gaan kosten. De VROM-begroting is nu aan de orde. Ik vraag de staatssecretaris toch om in te gaan op de vele suggesties die ik in eerste termijn gedaan heb.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat wil ik wel graag doen, maar soms krijg ik signalen van de Kamer dat ik te langdradig en te langdurig spreek over onderwerpen.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat u zich beperkt tot de concrete vragen van mevrouw Van Velzen waarover zij een amendement of een voorstel heeft ingediend. De rest kan inderdaad beter tot een later moment bewaard worden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb geen amendement ingediend, maar een concreet tienpuntenplan van aanpak, dat ook als aanhangsel bij de Handelingen is opgenomen. Ik snap de staatssecretaris wel, als hij zegt dat de Kamer hem pusht om niet te lang te praten. Ik wil hier dan ook best wel in een afzonderlijk overleg op ingaan, maar dat moet echt gebeuren voordat er gestemd wordt over de begroting van VROM. Wij hebben het hierbij namelijk over een forse financiële input die in eerste instantie van de overheid moet komen en mijns inziens in tweede instantie van het desbetreffende bedrijf door middel van een rechtszaak.

De voorzitter:

Misschien kan de staatssecretaris vooral in financiële zin erop ingaan. Ik kan namelijk niet helemaal overzien wanneer u er inhoudelijk op terugkomt.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb aangegeven dat wij onze verantwoordelijkheid zullen nemen. Dat gebeurt deels in overleg met de andere overheden en deels binnen bestaande budgetten. Dat alles moet in beeld gebracht worden in relatie tot de omvang van het bestaande probleem. Ik kan nu niet in een soort wildwestsituatie zeggen wat er in de begroting moet gebeuren. Ik heb wel gezegd dat wij dat snel en gedegen in beeld brengen. Als daaruit blijkt dat de rijksoverheid een forse bijdrage moet leveren, zoals in de afgelopen jaren, zullen wij niet schromen om daarover voorstellen te doen. Ik vind het echter niet nodig om dat te relateren aan deze begroting. Ik weet namelijk nog niet over welke bedragen het gaat. Het is dus weinig zinvol om daar nu op in te gaan. De politieke intentie van de oplossing heb ik helder verwoord. Het grote aantal vragen en suggesties van mevrouw Van Velzen gaat over al dan geen deugdelijke oplossing van asfalteren en van asbestinventarisatie met de gevolgen daarvan. Daarover wil ik nu graag uitgebreid met de Kamer debatteren, maar de Kamer heeft zelf aangegeven dat zij binnenkort hierover met mij een apart debat wenst te voeren. Ik ben dus niet onwillig, want ik kan de antwoorden zo geven, maar ik ben nu meer praktisch. Onder uw leiding wil ik mij overigens graag van gedachten laten veranderen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Van Velzen de gelegenheid nog een vraag op dit punt te stellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik vind dat u hierin de leidende rol moet nemen. Ik wil dat de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, worden beantwoord. De staatssecretaris kijkt ook met grote ogen naar uw kant.

De voorzitter:

U kunt allemaal naar mij kijken, maar u maakt in uw procedurevergaderingen afspraken over vervolg-AO's. U kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik dat hier niet kan overzien. U zegt dat het haast heeft om vandaag de begroting te bespreken. Daarom vraag ik de staatssecretaris op de financiële aspecten van uw voorstellen in te gaan. Dat heeft hij mijns inziens net gedaan. Ik geef u de gelegenheid er een vervolgvraag over te stellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb in eerste termijn een groot aantal voorstellen gedaan en vragen gesteld. Ik weet niet of er daarna een debat is gepland, maar procedureel klopt er weinig van. Maar goed, ik zal nog een aanvullende vraag stellen en kom er in tweede termijn op terug of anderszins bij het Presidium, in de commissie of waar ik dan ook moet zijn. Dit klopt van geen kant.

De staatssecretaris geeft aan dat hij op 12 december aanstaande in gesprek wil gaan met Eternit. U heeft schriftelijk al aangegeven dat die gesprekken eerder hebben plaatsgevonden en dat dit bedrijf heel duidelijk heeft gemaakt geen aansprakelijkheid te willen accepteren en niet te willen participeren in een bodemsaneringsfonds. Waarom blijft u nu trekken aan een dood paard en gaat u niet het gesprek voeren voor de roostertjes van de rechtbank? Volgens mij moeten wij hier echt op het principe staan dat niet de belastingbetaler de vervuiling moet betalen, maar de echte vervuiler, te weten het bedrijf. Waarom blijft u hier als een konijn in het grootlicht zitten kijken?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik weet dat dit dossier buitengewoon veel aandacht heeft van de SP. Ik heb er altijd veel waardering voor gehad en heb waar nodig ook op basis van signalen van de Kamer en van de SP vervolgonderzoek laten doen. Ik zeg ondubbelzinnig dat wij onze verantwoordelijkheid nemen en dat ik het bedrijf aanspreek, maar mevrouw Van Velzen weet het zo te draaien dat ik uiteindelijk niks doe en dat de SP de goede oplossingen heeft. Ik vind dat een verkeerde en onterechte benadering van het dossier ten opzichte van mij. Ik heb in volle omvang en scherpte gezegd dat wij het probleem met gezwinde spoed oplossen.

Mevrouw Van Velzen wil een antwoord op haar vragen, bijvoorbeeld of asfalteren een volledige oplossing is. Het is een heel technisch verhaal, maar ik geef u er antwoord op.

Ik wil ook uitgebreid antwoorden op uw vraag of er een verplichte asbestinventarisatie moet komen. Dat doe ik bij dezen, want misschien scheelt dat in tweede termijn.

U vraagt in het plan om een snelle inventarisatie. Dat doen wij. Als wij de inventarisatie hebben gedaan, worden de meest urgente gevallen natuurlijk het eerst aangepakt en wel zo snel mogelijk. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Uw suggestie dat velen, zeker in de tweede fase, zich hebben aangemeld en geen sanering hebben laten doen omdat het niet kostendekkend is, is een fabeltje. Dat is niet waar. De genoemde bedragen zijn volledig kostendekkend voor het probleem. U moet het probleem dan ook niet bij ons neerleggen. Als burgers zich niet bij ons hebben aangemeld, is dat hun verantwoordelijkheid en niet van mij.

Een verplichte inventarisatie levert geen enkele bijdrage aan een oplossing van de asbestproblemen en geen enkele bijdrage aan een oplossing van de gezondheidsproblemen. Laten wij dat geld alsjeblieft besteden om er zeer scherp op toe te zien wat er gebeurt bij sloop en renovatie.

Dat de veroorzaker betaalt, is ook een element van het plan. Ik heb net al aangegeven wat mijn rol zal zijn ten opzichte van Eternit.

Ik schets nu zes, zeven punten die in het plan zijn genoemd. Met sommige ben ik het niet eens, terwijl ik andere volledig omarm. Ik kan niet korter en krachtiger zeggen hoe ik over het plan denk.

De voorzitter:

Het lijkt mij voor nu voldoende. Door de ondersteuning wordt mij gemeld dat u in de procedurevergadering heeft afgesproken dat er over het punt asbest nog een uitgebreid AO zal volgen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik vind de gang van zaken toch onbevredigend. Mevrouw Van Velzen heeft haar bijdrage in eerste termijn helemaal gewijd aan de asbestproblematiek en het wordt er nu een beetje tussendoor gerommeld. De staatssecretaris gaat heel snel in op het tienpuntenplan dat mevrouw Van Velzen heeft overgelegd. Het zou zorgvuldig zijn als er nog een uitgebreide schriftelijke reactie komt voor het algemeen overleg.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat zal ik graag doen. Ik ging er in alle oprechtheid van uit dat hier in een begrotingsbehandeling een paar hoofdlijnen worden gewisseld en dat vervolgens zo'n gedetailleerd plan met alle aspecten in een AO aan de orde komt. Daarom heb ik deze weg gekozen. Het heeft niets te maken met geringe waardering voor de inspanningen van mevrouw Van Velzen op dat dossier. Ik accepteer echter niet dat de indruk wordt gewekt dat ik dit dossier niet adequaat oppak, want daar heb ik een politiek probleem mee.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De beslissing om hier een apart debat over te houden, is na de eerste termijn genomen. Alle lof en respect voor de manier waarop de staatssecretaris het dossier heeft opgepakt. Ik heb er alleen voor gepleit om nu door te pakken. Wij hebben concrete voorstellen gedaan. De staatssecretaris is er snel overheen gegaan. Dat is natuurlijk niet afdoende. Ik ben blij dat hij er schriftelijk op zal terugkomen en ik hoop dat wij dat debat kunnen voeren voordat wij de begroting aannemen.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik kom op de luchtkwaliteit. Ik zal eerst ingaan op de hoofdlijn van de aanpak. Vervolgens zal ik ingaan op de historische context. Hoe is het zover gekomen en waar liggen de verantwoordelijkheden? Daarna zal ik het probleem schetsen. Ten slotte zal ik ingaan op de instrumenten die worden ingezet. Er zijn vele vragen gesteld over de effectiviteit van de instrumenten. Kan het niet een onsje of kilo's meer?

Wij hebben eerder aangegeven dat wij dit probleem alleen maar kunnen aanpakken door op verschillende borden te schaken. Ik noem het bord van de te treffen maatregelen, waarbij ik blijf zeggen dat de problemen in Nederland weliswaar groter dan elders zijn, maar dat ook de aanpak massiever en robuuster is dan elders. Ten tweede noem ik de strengere normen in Europa, het bronbeleid. Wat nu voorligt, is gewoon onvoldoende om de kwaliteitsdoelstellingen te bereiken. Het moet scherper en eerder. Ten derde moeten er betere, beter herkenbare regels uit Brussel komen. Er ontstaan vele misverstanden en er zijn vele interpretatiemogelijkheden. Daar moeten wij echt een eind aan maken. Ten vierde heb ik met lood in mijn schoenen gezegd dat wij enig uitstel nodig hebben voor het realiseren van een aantal kwaliteitsdoelstellingen op het gebied van de luchtkwaliteit. Ten vijfde wijs ik op het belang van verstandige wetgeving.

Wij kunnen geen enkel spoor missen om deze problematiek op te lossen. Er kan voor gekozen worden om het ene spoor wat meer te belichten dan het andere, maar ik wilde hier de basisfilosofie aangeven waarmee wij het maatregelenpakket snel en effectief hebben doorgevoerd. Leerervaringen bij mij rond de nota Verkeersemissies hebben daarbij een rol gespeeld. Als wij op dit dossier, dat alles met mobiliteit te maken heeft, snel resultaat willen boeken en problemen willen oplossen, moet worden gekozen voor instrumenten die snel ingezet kunnen worden, die een breed draagvlak in de samenleving hebben en waar zelfs enthousiasme bij komt kijken om dingen aan te pakken. Ik denk aan het initiatief van Natuur en Milieu samen met het bedrijfsleven. Dit soort beelden is voor mij doorslaggevend geweest in de keuze voor de instrumenten, naast criteria als uitvoerbaarheid, effectiviteit en dergelijke.

Natuurlijk hadden wij discussies kunnen voeren over verhoging van accijnzen of andersoortige maatregelen. Gelet op de ervaringen in dit land, waar iedereen met elkaar overhoop ligt en er uiteindelijk niets gebeurt, vond ik het verstandig om een snel en doeltreffend instrumentarium te pakken. Verlaat ik daarmee het principe "de vervuiler betaalt"? Nee, dat verlaat ik ten principale niet. De Kamer heeft gemerkt dat er een aantal voorstellen is gedaan waarin dit principe ingesluisd is. Als wij roetfilters verplicht gaan stellen, is het verplicht en wordt er niet meer gesubsidieerd. Het is een snelle ingreep om veel draagvlak te krijgen en snel te kunnen uitvoeren. Dat was anders nooit gelukt. Als wij hier een discussie hadden gevoerd over accijnzen dan had ik nu nog niet geweten wat de mogelijkheden waren om de financiering van de desbetreffende instrumenten te realiseren. Het eerste doel is om het probleem snel op te lossen.

De heer Samsom (PvdA):

Wat is er nu tegen om de snelle maatregelen te nemen die op draagvlak kunnen rekenen, aangevuld met maatregelen die inderdaad wat moeilijker liggen en waar u uw gehele politieke gewicht achter moet zetten om ze te gerealiseerd te krijgen? Bij dat laatste denk ik aan de mogelijkheid van een combinatie van een verhoging van de dieselaccijns met een verlaging van de benzineaccijns. Wat is er nu tegen om beide typen maatregelen te nemen? Het is in dit vraagstuk en-en-en, zoals u zelf ook steeds aangeeft. En dan verlaat u bij het eerste beste stukje tegenwind dat principe. Dan zegt u: in De Telegraaf ben ik er een keertje mee op mijn bek gegaan, nou durf ik het niet meer. Dat is toch raar, als u zo doordrongen bent van het probleem?

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, omdat ik juist aangeef dat gelet op de verhoudingen in de Kamer, deze discussie niet tot een productief einde zou kunnen worden gebracht. Ik wil gewoon het probleem oplossen. Ik wil regelingen maken en daarmee snel aan de slag gaan. Dat zal op de manier die u schetst niet gebeuren. Misschien vindt u mij een opportunist, dat zij dan maar zo. Ik ben in ieder geval wel heel pragmatisch. Ik ga niet trekken aan dode paarden. Ik ga trekken aan dingen waarmee wij een probleem kunnen oplossen. Daarvoor moeten wij zo snel mogelijk een aantal maatregelen nemen. Daarvoor hebben wij inmiddels een bedrag van 900 mln. gelabeld. Ik heb er ook helemaal geen zin in om het anders aan te pakken. Ik vind dit een heel goede aanpak die ook nog werkt. Doordat wij inmiddels al zo ver zijn gekomen, is de Stichting Natuur en Milieu samen met het bedrijfsleven bereid om de problemen terzake aan te pakken. Het zou toch ongehoord zijn als je er een andersoortige discussie doorheen gaat voeren? Dat wil ik gewoon niet.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is het beste argument van de avond: ik heb er gewoon geen zin in. Dat lijkt mij toch niet echt doorslaggevend in het politieke debat. U zegt eigenlijk dat u de discussie hierover met de Kamer niet aandurft. U heeft echter geen enkel idee over de uitkomst van de discussie zolang u die hier niet openbaar wilt voeren. U weet zelf hoe effectief die maatregel is. Anders was u er anderhalf jaar geleden nooit zelf mee gekomen.

Staatssecretaris Van Geel:

Die maatregel is niet effectief. De discussie daarover is alleen gevoerd in samenhang met het zoeken naar financiële dekking. Je lost het probleem niet op met een accijnsverschuiving van één cent of anderhalve cent. De gevoeligheid voor een dergelijke verschuiving is nul. Dan heb ik nog meer waardering voor de voorstellen van GroenLinks die neerkomen op acht cent of een dubbeltje, hetgeen meer zou aantikken. Daar komt u echter niet mee.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Dat doen wij wel. Wij doen precies wat het optiedocument verkeersemissies voorstelt en waarin uitgerekend wordt dat het een van de meest effectieve maatregelen is. Als wij hier over feiten gaan spreken, moeten wij wel bij de feiten blijven. Pakt u het rapport erbij. Optie C.17. Daarin staat dat de verhoging van de dieselaccijns gecombineerd misschien met een verlaging van de benzineaccijns wel degelijk werkt.

Staatssecretaris Van Geel:

In het debat over luchtkwaliteit, dat voorafging aan deze begrotingsbehandeling, vroeg u aan mij welke criteria voor mij relevant waren voor het inzetten van instrumenten. Ik heb toen vijf criteria genoemd, waarvan een was het draagvlak in de samenleving. Nogmaals, ik heb niets aan allerlei theoretische, ideologisch getinte discussies. Ik wil gewoon zo snel mogelijk aan de slag om het probleem op te lossen. U zou daar ook aandacht voor moeten hebben. Andere principes, zoals "de vervuiler betaalt", dat de heer Duyvendak noemde, verdwijnen absoluut niet achter de horizon. Die komen gewoon keurig terug in het bekende instrumentarium waarmee milieubeleid geschraagd wordt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Speelt u nu niet met vuur? In de onderliggende documenten, waaronder dat van prof. Backes die refereert aan uitspraken van het Europese Hof, wordt aangegeven dat het gaat om een harde richtlijn, een grens, en dat het geen kwestie meer is van het nog afwegen tegen andere belangen. Er wordt zelfs gezegd: maatschappelijke onlusten zijn in het verleden geen argument geweest om iets niet te doen. Dat wat de norm is moet u dus doen, terwijl u het nu doet voorkomen alsof er nog een heleboel afwegingsruimte voor is.

Verder heeft u gezegd dat er geen draagvlak is. Is het evenwel niet aan u en aan het kabinet om dat draagvlak verder te organiseren in plaats van het af te breken? Valt in dat licht dan niet te denken aan bijvoorbeeld een maatregel zoals een algemene snelheidsverlaging naar 100 km op alle snelwegen? Daarmee realiseer je meer emissiereductie dan met uw gehele pakket bij elkaar. Waarom organiseert u daar geen draagvlak voor?

Staatssecretaris Van Geel:

In mijn vierde blokje ga ik in op de tweede vraag. U kunt overigens niet waarmaken dat daarvan meer verwacht mag worden dan van het gehele pakket van maatregelen van het kabinet.

De eerste vraag kan ik nu wel beantwoorden. De normoverschrijding zal met geen enkel pakket morgen, volgend jaar of zelfs het jaar daarop ongedaan gemaakt kunnen worden. Dat probleem houden wij nog even. De Europese Commissie vraagt ons om een plan van aanpak. Ik ben ervan overtuigd dat zij niet meer dan het maximaal redelijke zal vragen. Ik kan mij voorstellen dat de heer Duyvendak onder andere aan rekeningrijden denkt. Naar mijn mening is het niet redelijk om van ons te vragen om een systeem dat nog nergens operationeel is, op korte termijn in te voeren. Brussel vraagt geen onredelijke maatregelen van ons. De Europese Commissie wil dat de normoverschrijding op een serieuze manier wordt aangepakt en dat doen wij met dit pakket.

Er wordt vaak gezegd dat Nederland het braafste jongetje van Europa op dit terrein is. En inderdaad, in Nederland wordt de richtlijn zeer degelijk uitgevoerd. Ik wijs op de rapportages. Het wordt vaak tegen mij gebruikt dat wij de richtlijn juist interpreteren. Dat hier niet wordt gesjoemeld met metingen is een extra argument voor de Europese Commissie om dit pakket te accepteren.

De heer Van der Ham (D66):

Op zichzelf heeft u gelijk dat met een accijnsverhoging geen directe bijdrage wordt geleverd aan de verbetering van het milieu. Accijns kan echter ook een financieringsinstrument zijn. Waarschijnlijk bent u daar wat bevreesd voor omdat het kwartje van Kok niet meer dan een bezuinigingsmaatregel bleek te zijn. Daardoor is dit instrument zeer impopulair geworden. Wilt u onderzoeken of een doelheffing voor klimaatbeleid op een groter draagvlak kan rekenen?

Staatssecretaris Van Geel:

Dit is een vrij vruchteloze discussie. Uit het onderzoek in het kader van de Toekomstagenda Milieu blijkt dat dit soort beleid op buitengewoon weinig draagvlak kan rekenen. Het kabinet heeft besloten om niet tot lastenverzwaring over te gaan, maar om snel maatregelen te nemen. Voor de uitvoering daarvan moet draagvlak in de samenleving verworven worden. Men moet er positief tegenover staan. Ik ben niet van plan om het goede gevoel dat wij over dit dossier hebben, te belasten met allerlei theoretische discussies.

De heer Van der Ham (D66):

Deze discussie is niet helemaal theoretisch. In die studie is onderzocht wat men van een accijnsverhoging denkt. Op die vraag antwoordt men natuurlijk die niet te willen. Als erbij wordt verteld dat het geld rechtstreeks naar het klimaatbeleid gaat, zal het wellicht anders liggen. Dan ziet men waar dat geld blijft. Een doelheffing is veel beter te begrijpen voor burgers.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik ben het met dat laatste eens. Het is in principe goed als burgers de doelen van milieubeleid kunnen verbinden met de kosten. De heer Van der Ham raakt hier echter aan een basisafspraak. Hij zal daarover met de minister van Financiën moeten spreken.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is waar. Ik stel de vraag omdat ik op zoek ben naar onconventionele maatregelen om het milieubeleid te financieren. Ik vraag de staatssecretaris niet om het in te stellen maar om het te onderzoeken.

Staatssecretaris Van Geel:

Bij het debat over de Toekomstagenda Milieu gaat het over dergelijke vragen. Ik wil de ruimte hebben voor een discussie over inzet van de instrumenten. Gerelateerd aan het dossier van de oplossing van luchtkwaliteitsproblemen en de inzet van het kabinet daarbij, wil ik die koppeling niet maken. Ik ben graag bereid om in het te voeren debat in te gaan op het ten principale gebruiken van instrumenten. Ik wil het echter los zien van de discussie over luchtkwaliteit en lastenverzwaring voor burgers. Ik vind het prima om erover te discussiëren in een bredere context.

De heer De Krom (VVD):

De staatssecretaris spreekt met verve over wat de Nederlandse regering moet doen om in Brussel enig verhaal te hebben. Ik heb in eerste termijn uitvoerig gesproken over de steken die Brussel heeft laten vallen en het huiswerk dat Brussel niet heeft gemaakt. Wat doet het kabinet om dit te redresseren in Brussel? Wat heeft het kabinet in het verleden gedaan om Brussel aan te sporen om het eigen huiswerk te maken?

Staatssecretaris Van Geel:

De eerdere acties van de Nederlandse regering zullen blijken uit het verhaal dat ik zal houden over de historische context. De huidige inzet bij de richtlijn en de thematische strategie is bekend. Wij hebben daar een zeer goed gestructureerde lobby op gezet om de belangen van de lidstaat Nederland op het niveau van de lidstaten en de Commissie te borgen. Het gaat om een verfijnd bestuurlijk proces. De Commissie heeft inmiddels haar standpunt verwoord. Voor verandering daarvan is unanimiteit van de lidstaten nodig. Het kost veel werk om die allemaal op één lijn te krijgen en om die te bewegen in onze richting. Wij praten over uitstel en over normen. Een aantal landen hanteert strengere normen. Een ragfijn diplomatiek en bestuurlijk overleg is dan ook nodig. Dat wordt nu in volle omvang door het volledige kabinet gestructureerd en gecoördineerd gevoerd.

De heer Hermans (LPF):

De staatssecretaris zei over het meten van de luchtkwaliteit dat Nederland niet sjoemelt. Ik kan mij niet voorstellen dat hij daarmee impliceert dat andere landen dat wel doen. Nederland meet echter anders dan de andere landen. Welke rol gaat dat spelen in de gang naar Brussel?

Staatssecretaris Van Geel:

Het op internationaal niveau betere afspraken maken over meten is onderdeel van het pakket. Er wordt in de verschillende lidstaten verschillend gemeten. Wij vinden dat er meer uniformiteit moet komen, aangestuurd door de Europese Commissie. Op de gang van zaken in Nederland zal ik ingaan naar aanleiding van een aantal concrete vragen.

Ik kom toe aan de historische context. De heer De Krom vindt vooral dat de problematiek opgelost moet worden. De heer Samsom stelt eigenlijk dat ik verantwoordelijk ben voor wat er mis is gegaan met de regels. Ik heb bovendien te laat maatregelen getroffen. Anders waren de volgens hem draconische wetten niet nodig geweest. Mijn politieke conclusie is echter dat de heer Samsom de vlucht naar voren neemt om een dispuut te ontlopen met zijn eigen fractie en met de sociaal-democratische bouwpastoors van deze wereld. Hij denkt dat hij op die manier dit dossier kan ontlopen, maar neen, dat kan hij niet. Hij heeft zelfs de term "misleiden" gebruikt en dat is toch wel een politiek zware term. Hij kan dat niet waarmaken en ik zal uitleggen waarom niet. Ik ontloop geen politieke verantwoordelijkheid, want het kabinet is verantwoordelijk voor alles wat er is gebeurd. Het gaat nu even om de verantwoordelijkheidslijn. In het besluit van 2001 is zowel in de toelichting als in de beschrijving aangegeven dat waar het gaat om fijnstof – ik beperk mij daartoe, want NO₂ is een ander verhaal – "het in acht nemen van de grenswaarden inhoudt dat overheden zich inspannen om de emissies zo ver mogelijk terug te dringen." Het gaat dus om een inspanning, want ook de toenmalige minister wist al dat wij het niet zouden halen. Als ik het een beetje technisch zeg: grenswaarden werden de facto eigenlijk inspanningsverplichtingen. De redenering was dat gemeenten zelf heel weinig kunnen doen aan de problematiek van fijnstof, dat dit bronbeleid vereist en al die overheden niet verantwoordelijk kunnen worden gemaakt voor bronbeleid. Die redenering heeft jarenlang stand gehouden, totdat in 2004 in uitspraken van de Raad van State langzaam maar zeker twee dingen helder begonnen te worden, naast alle vormfouten, waarover de minister al heeft gesproken. In de eerste plaats dat het een harde grenswaarde was en niet als inspanningsverplichting kon worden gezien. In de tweede plaats sprak de Raad van State uit dat het concept van gevoelige bestemmingen dat in tal van voorstellen van provincies en gemeenten werd gebruikt weliswaar enkele malen door hem was geaccordeerd, maar dat hij uiteindelijk toch tot de conclusie was gekomen dat dit concept in strijd is met de richtlijnen. Het is dan september 2004.

Als je dat merkt, wat doe je dan? Gemeenten zitten met de handen in het haar, weten niet waar zij aan toe zijn, hebben dat besluit van 2001 jarenlang doorgevoerd en daar geen probleem mee gehad, terwijl dat nu ineens wel een probleem blijkt te zijn. Goede raad is dan duur, zij het in dit geval niet echt, want wij hebben heel deskundige ambtenaren op ons ministerie. Nadat wij daarover gesproken hebben, is besloten dat ik een brief naar de gemeenten zou sturen waarin ik zeg dat ik nog steeds van mening ben dat de tot dan toe gehanteerde interpretatie van gevoelige bestemmingen redelijk is, maar dat ik dit niet helemaal zeker weet gelet op de wisselende uitspraken van de Raad van State op dit terrein, en zeg ik toe dat ik een besluit ga voorbereiden dat die helderheid biedt. Voordat ik dat besluit daadwerkelijk nam, waren wij nog wel zo verstandig om de Raad van State van te voren advies te vragen. Als hij daarna zou zeggen dat dit besluit toch niet goed was, zouden wij de gemeenten daarmee alleen maar het moeras in hebben geholpen. Dus voordat ik het besluit nam, heb ik de Raad van State voorgehouden dat wij nog steeds van mening waren dat het concept van gevoelige bestemmingen wel degelijk draagvlak heeft in de richtlijn – kijk naar Duitsland en Oostenrijk waar men hetzelfde doet – maar dat ik gemeenten niet op het verkeerde been wilde zetten en daarom eerst wilde weten of hij het daarmee eens was. De Raad van State kon echter tot geen andere conclusie komen dan dat dit geen onderdeel uitmaakt van de richtlijn. Toen is de circulaire ingetrokken.

Als ik dit bestuurlijke proces terugzie, vraag ik mij af hoe u ooit tot de conclusie kan komen dat dit geen gedegen proces is geweest, dat dit niet gedegen is afgehandeld, dat niet snel gereageerd is op omstandigheden. Uw suggestie dat al die uitspraken voortkomen uit de drie maanden dat de circulaire gefunctioneerd heeft, kunt u volgens mij van begin tot eind niet waarmaken. Toch suggereert u dat die situatie door mijn handelen is ontstaan. Dat is niet zo, u gebruikt heel grote woorden. Grote woorden die niet onderbouwd zijn en meningen die daarop gebaseerd zijn, zijn voor mij zonder betekenis!

De heer Samsom (PvdA):

U spreekt over drie maanden tussen de circulaire en het moment waarop u daarmee nat ging bij de Raad van State.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter, ik protesteer hiertegen. Als ik als bestuurder een advies vraag aan de Raad van State, zou ik nat gaan? Dat is toch een onmogelijke voorstelling van zaken in bestuurlijk opzicht! Je vraagt immers advies van anderen voordat je een besluit neemt.

De heer Samsom (PvdA):

U vroeg advies over de ministeriële regeling. Daarvóór stuurde u een circulaire naar gemeenten. Ik heb interne notities van gemeenten waarin staat: misschien biedt de staatssecretaris van VROM met deze circulaire een oplossing, wij volgen dit advies. Daarbij gaat het over gevoelige en minder gevoelige bestemmingen. Ik heb het onder andere over de gemeente Nijmegen. Daarmee is precies gebeurd waar ik u voor waarschuwde in het debat in juni. U stuurde de gemeenten de bietenbrug op. Het is een feitelijke vaststelling dat de gemeenten hebben geluisterd naar uw circulaire en daarmee een fout hebben gemaakt. Misschien heeft u het niet zo bedoeld, maar u draagt er wel verantwoordelijkheid voor.

U zei in uw feitenrelaas ook dat u meteen reageerde toen in september bleek dat de Raad van State gevoelige bestemmingen niet accepteerde. Wanneer bleek dit voor het eerst en hoelang duurde het toen voordat u reageerde?

Staatssecretaris Van Geel:

De vraag is: had het anders gekund? Ik denk van niet; concrete uitspraken in concrete gevallen, die bovendien wisselen van geval tot geval. Soms kwam de Raad van State namelijk niet tot een inhoudelijk oordeel vanwege een procedurefout. Dat complex van feiten voltrok zich in 2004 en heeft rond de zomer tot de conclusie geleid dat dit meer structureel is dan incidenteel. De regeling functioneert al vier jaar. U suggereert dat er vier jaar lang dingen zijn misgegaan. Nee, het begon in de loop van 2004 steeds duidelijker te worden dat de interpretaties met betrekking tot harde grenswaarden en gevoelige bestemmingen, waarmee nooit problemen waren geweest, een probleem werden. Heb ik dan niet het bestuurlijke recht om de conclusies te trekken die ik heb getrokken? Ik vind dat mijn argumenten overtuigend waren en nog steeds zijn. Het gaat om de gezondheid van mensen en daarbij is begrip van gevoelige bestemmingen relevant. Ik heb de gemeenten een en ander meegedeeld. Ik zie niet wat er mis is gegaan. Wat is er volgens u in die paar maanden dan misgegaan?

De heer Samsom (PvdA):

Nou, dat kan ik u uitleggen.

De voorzitter:

Laat ik als voorzitter mededelen dat het de bedoeling is dat Kamerleden vragen stellen aan leden van het kabinet, en niet andersom. Verder lijkt het me goed als de vragen worden toegespitst op de begroting.

De heer Samsom (PvdA):

Bij een begrotingsdebat hoort ook het afleggen van verantwoordelijkheid over hetgeen is gebeurd. De staatssecretaris is ook fier en fors met grote woorden daarover begonnen. Natuurlijk heeft hij het recht om te doen wat hem goeddunkt, maar dan heeft hij ook de plicht om de verantwoordelijkheid te nemen als het verkeerd blijkt uit te pakken. Is de staatssecretaris het met me eens dat het verkeerd is uitgepakt? Vanaf de eerste brief die is verstuurd – het was geen circulaire, het waren brieven in juni 2003 aan provinciale overheden, waaronder Zuid-Holland – zijn ze op het verkeerde been gezet. Is de staatssecretaris het met me eens dat de adviezen van zijn ministerie, achteraf gezien, onjuist waren en dat hij daarmee veel schade heeft veroorzaakt? Ik kan de procedures gewoon opnoemen waarin zijn advies de facto heeft geleid tot een gegrond beroep en dus een afwijzing van de vergunning.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat laatste ontken ik. In het licht van de toenmalige feiten, zoals in 2003 toen de provincie Zuid-Holland vroeg of haar interpretatie juist was en de uitspraken van de Raad van State tot nu toe, was dit allemaal bestuurlijk volstrekt legitiem. Er was op dat moment geen enkele andere conclusie mogelijk of wenselijk. U zegt dat ik op 30 september van mening was dat het een gevoelige bestemming was en de Raad van State vervolgens stelde dat ik niet de ruimte had om dat op die manier te interpreteren. Ik vind tot op de dag van vandaag dat ik die wel heb. De vraag of ik die mening op een verantwoorde manier heb onderbouwd, is echter relevanter. Het antwoord daarop luidt: ja. Heeft dat grote gevolgen gehad, in positieve of negatieve zin, voor plannen en gezondheid? Het antwoord daarop luidt: nee. Heb ik adequaat en snel gehandeld toen de Raad van State adviseerde om een nieuw besluit op te stellen? Het antwoord daarop luidt: ja. In een recordtijd is een nieuw besluit geformuleerd. Dat is met grote inzet van medewerkers tot stand gekomen. De wet is in een razendsnel tempo gerealiseerd om een goed structureel kader te bieden. Ik heb op 30 september een gevoelige afweging gemaakt en aangegeven dat ik het niet zeker wist. U kunt daar een oordeel over vellen, maar ik vind dat het proces gedegen is afgehandeld en u brengt mij niet van die mening af.

De heer Samsom (PvdA):

U stelt zichzelf vragen en beantwoordt die vervolgens. Dat is interessant, maar het gaat om de antwoorden op mijn vragen. Laat ik het afronden want op deze manier komen wij er niet uit. Ik verzoek u om schriftelijk aan te geven welke uitspraken zijn gedaan tussen uw eerste brieven aan de provinciale overheden, ongeveer anderhalf jaar voor 30 september 2004, en het moment dat wij doorkregen dat u verkeerde adviezen had gegeven. Wat is er precies bij de Raad van State gebeurd? Welke projecten zijn onderuit gegaan en hoeveel schade heeft dat veroorzaakt? Ik verzoek u om dat schriftelijk toe te lichten zodat wij daar later op terug kunnen komen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik ben bereid om alles te presenteren wat nodig is, maar één ding niet. U legt een relatie tussen de standpunten die in 2003 zijn ingenomen en hetgeen later in uitspraken van de Raad van State is vastgelegd. Ik weiger categorisch om daarop in te gaan. Er was destijds geen enkele aanleiding om dergelijke veronderstellingen te doen. Bovendien constateer ik met vreugde dat u het blijkbaar ook allemaal niet weet want anders vroeg u er niet naar. Het lijkt mij goed dat u eerst vraagt hoe dingen zitten in plaats van meteen met zware woorden te praten over het misleiden van gemeenten. Natuurlijk zijn uitspraken geanalyseerd en in het kader van de voorbereiding op de behandeling van het wetsvoorstel zal ik u daarover informeren. Overigens is een groot deel daarvan al in de media bekend gemaakt. Uit de analyse in het Financieele Dagblad van de reden waarom veel besluiten zijn vervallen, bleek al dat dit niets te maken had met deze discussie. In het geheel niet.

De heer De Krom (VVD):

Ik hoor u zeggen dat de wet buitengewoon snel tot stand is gekomen. Met alle respect, maar dat heeft vijf jaar geduurd. Dat kunt u toch echt niet volhouden. Ik stel u echter een gewetensvraag, als jongens onder elkaar.

De voorzitter:

Er zijn hier ook meisjes.

De heer De Krom (VVD):

En dames dan. Als de staatssecretaris terugkijkt naar de afgelopen vijf of zes jaar, vindt hij dan dat het ministerie van VROM in alle opzichten adequaat heeft gehandeld? Als hij het helemaal opnieuw kon doen, zou hij het dan anders aanpakken? In welk opzicht?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik kom daarop terug. Ik was pas bij het eerste gedeelte van het historisch kader. Ik beantwoord die vraag nog.

Ten aanzien van de inhoud wordt gesuggereerd dat ik eigenlijk niet in de nota Verkeersemissies heb geloofd omdat ik anders maatregelen had genomen. Ik zou er in elk geval weinig vertrouwen in hebben gehad dat ik het geld zou krijgen. Dat is echt gewoon niet waar. Onparlementair gezegd: dat is niet zo. De maatregelen die voor 2005 in de nota Verkeersemissies zijn aangekondigd, zijn allemaal in 2005 gefinancierd en uitgevoerd. Maatregelen zoals de invoering van roetfilters en de differentiatie in dieselprijs zijn allemaal uitgevoerd. In de nota Verkeersemissies was nog niet de structurele financiering voor de daaropvolgende periode geregeld. Dat heeft echter niets te maken met het maatregelenpakket en het financieel verzekeren van euro4- en euro5-stimulering en zaken die te maken hadden met roetfilters. De heer Samsom zegt dat sommige projecten sneller hadden kunnen worden uitgevoerd. Het kabinet heeft echter in een brief in maart duidelijk aangegeven dat extra maatregelen nodig zijn. Ik spreek dan niet over de nota Verkeersemissies maar over extra maatregelen. In goed overleg met het kabinet heb ik ruimte gekregen; in juni heb ik gehoord dat er geld bijkwam. Als mij dat in het kader van een integrale afweging was gemeld in augustus of september, ter voorbereiding op de begroting, dan waren er weer drie maanden verloren gegaan. Het kabinet heeft daarom eerder het sein op groen gezet zodat de maatregelen voorbereid en uitgevoerd kunnen worden. Dat is buiten de normale afwegingskaders om gebeurd. De regelingen zijn bovendien allemaal uniek. Ook in Duitsland wordt gezocht naar manieren om effectief te stimuleren. Hoe zit dat bij vrachtwagens? Tot welke euroklasse werken maatregelen al dan niet? Zijn de roetfilters effectief? Die vragen zijn ook door de heer Hermans gesteld. Er moet een regeling worden gemaakt die notificatie in Brussel vereist en die heel gedegen moet worden afgehecht, want openeinderegelingen zoals de EPR doe ik dus niet, omdat ik niet weer naar de Kamer wil komen omdat het in financiële zin een puinhoop is geworden.

De heer De Krom heeft een aantal relevante vragen gesteld die ik eerlijk moet en wil beantwoorden. Hadden wij niet eerder wat meer moeten doen op het inhoudelijke vlak? Het antwoord is ja. Met de huidige inzichten hadden wij tussen 1999 en nu gewoon meer moeten doen op dit dossier. Wij hebben in 1999 een discussie gevoerd toen wij wisten dat dit aan de orde was. Ik denk dat wij iets te veel hebben vertrouwd op een aantal sporen. Wij dachten dat de onderbouwing en evaluatie van de fijnstofnorm die in de richtlijn verwoord was, helderheid en duidelijkheid zou bieden over de toepassing. Wij wisten gewoon dat het een slecht onderbouwde norm was. Wij wisten dat er zaken in stonden die anders moesten, zoals het zeezout en de niet-gevaarlijke stoffen. Wij hebben er met zijn allen op vertrouwd dat het zou gebeuren. De Commissie heeft ons op dit punt in de steek gelaten, terwijl het in de richtlijn staat. Dat was de eerste fout.

De tweede fout is dat wij misschien meer hadden moeten aandringen op het aanscherpen van de normen. Tijdens ons Europese voorzitterschap was een van mijn vier prioriteiten om in oktober een groot debat te voeren en veel overleg te hebben met de lidstaten over een aangescherpte normstelling om de mobiliteit schoon, stil en zuinig te krijgen. Er is een massief document dat zeer ambitieus richtingen aangeeft hoe wij dat kunnen doen. Hadden wij in de genoemde periode inhoudelijk meer moeten doen aan maatregelen? Het eerlijke antwoord is: ik denk het wel. Ook denk ik dat wij iets te veel hebben vertrouwd op het Europese proces. Misschien is er nog meer, maar deze twee punten wil ik naar voren brengen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De staatssecretaris is aan het terugkijken en legt verantwoording af over hoe het is gegaan op dit dossier. Ik wil een vraag stellen die op de toekomst is gericht. Ik heb in eerste termijn gevraagd waarom de relevante blootstelling niet als criterium in de Wet luchtkwaliteit is opgenomen. Het schriftelijk antwoord van de staatssecretaris luidde dat dit deel uitmaakt van de ontwerp-ministeriële regeling over de luchtkwaliteit en dat de Raad van State heeft gezegd dat dit niet te handhaven is. Nu heb ik begrepen dat er in september 2005 een conceptrichtlijn is gepubliceerd. Ene professor Backes, die ik overigens niet persoonlijk heb gesproken, heeft daarover gepubliceerd. Hij zegt dat volgens de conceptrichtlijnen de normen niet overal hoeven te worden vastgesteld. Dan zou de relevante blootstelling wel als criterium kunnen gelden. Is het een idee om de Europese Commissie om een reactie te vragen?

Staatssecretaris Van Geel:

Zoals mevrouw Huizinga zegt, hebben zeer hooggeleerde heren laten weten dat de afwegingen die wij in het verleden hebben gemaakt, helemaal niet zo dom waren. Er was aanleiding tot deze veronderstellingen. Ik dank mevrouw Huizinga dat zij mij steunt in mijn discussie met de heer Samsom door te zeggen dat wij helemaal niet zo'n rare manoeuvre hebben uitgevoerd. Het blote feit doet zich voor dat Europa dit niet toestaat. Ook nu staat dit concept nog steeds niet in de strategie. Wij zijn in de voorbereidende gesprekken met andere lidstaten bezig met dit concept. Het gaat om de gezondheid van mensen en om de blootstelling van mensen aan fijnstof. Dat is voor ons een cruciaal punt. Ik heb echter te maken met de Raad van State die op basis van de huidige richtlijn tot een andere conclusie is gekomen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is fijn dat de staatssecretaris vindt dat ik hem steun in zijn discussie met de heer Samsom, maar ik wilde daar verder buiten blijven. Ik houd meer van vooruitkijken dan van achteromkijken. Mijn punt is dat dit volgens de conceptrichtlijn die in september is gepubliceerd, wel mogelijk schijnt te zijn. De staatssecretaris zegt dat hij te maken heeft met de Raad van State. Ik heb hem gevraagd of het een idee is om de Europese Commissie hier nog eens over te raadplegen. Dat zou de positie van de staatssecretaris tegenover de Raad van State ook wat sterker maken.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik wil nu, voor zover mogelijk, voldoen aan alle eisen van de richtlijn zoals ze nu geïnterpreteerd zijn en zoals door de Raad van State is geadviseerd. Daarna is er een discussie in Europa, die nog een hele tijd doorgaat. Tijdens het begrotingsonderzoek heb ik het daar al met de Kamer over gehad. De besluitvorming daarover zal het nieuwe kader vormen voor ons beleid. Daaraan gaat echter veel vooraf: onderhandelingen tussen de lidstaten, politieke discussies, co-decisie met het Europees Parlement, kortom allerlei procedures en inhoudelijke, politiek relevantie discussies. Daarop kunnen wij echter niet wachten; er moet nu worden gehandeld op basis van de huidige richtlijn. Het debat met Commissie voeren wij. De resultaten van dit alles zullen uiteindelijk wellicht leiden tot aanpassing van de wet, maar deze zaken moeten niet door elkaar worden gehaald.

Wij kunnen zeggen: hadden wij maar dit of dat gedaan. De richtlijn is echter niet aangepast op de normstelling voor fijnstof in 2005. Die norm voor 2005 hadden wij echter nooit kunnen halen, behalve met draconische maatregelen die buiten de maatschappelijke context vallen. 85% van het probleem kan bovendien niet door Nederland worden beïnvloed. Daarom hebben wij een probleem. Ik zal proberen nog eens aan te geven hoe wij dat willen oplossen en waarom wij denken dat andere oplossingen niet mogelijk zijn. Wij staan overigens open voor alle alternatieve oplossingen. Hoe zorgen wij ervoor dat de luchtkwaliteit verbetert? Hoe kunnen wij enerzijds aan de intenties en doelstellingen van de richtlijn voldoen en anderzijds voorkomen dat de ruimtelijk-economische ontwikkeling van ons land op slot wordt gezet?

Ik zal nu een aantal principiële punten noemen, die ook in overweging moeten worden genomen in het licht van het wetsvoorstel. Er is nu sprake van een overschrijding. Het heeft dan ook geen zin om te praten over pakketten waarmee in 2012 of 2010 de normen worden gehaald. Verder kan ook niet worden uitgegaan van het idee: laat maar lopen, die norm wordt toch wel aangepast dus laten wij ons richten op 2015. Dat is allemaal niet relevant; het gaat om de overschrijding van nu, in 2005.

Grote plannen die een impact hebben op de luchtkwaliteit, verergeren de overschrijding. Het gaat dan niet om klein grut maar om serieuze, grote plannen. De minister heeft al gezegd dat het niet gaat om een paar honderd woningen ergens in een Brabants dorp. Indien wij niet zelf in de wet regelen hoe om te gaan met plannen die de overschrijding verergeren, dan maken wij die plannen vogelvrij. Iedereen die zegt dat deze plannen in strijd zijn met de Europese richtlijn, heeft gelijk. Indien je als lidstaat namelijk niets doet, zegt de Europese Commissie: u moet alles doen wat redelijkerwijs mogelijk is om de overschrijding te beperken. Dat betekent dat geen enkel nieuw plan zal kunnen worden uitgevoerd.

De rechterlijke macht, zoals de Raad van State en de voorzieningenrechters, zal besluiten die de luchtkwaliteit verslechteren, los van formele juridische koppelingen en ideologische discussies, rechtstreeks toetsen aan de Europese richtlijnen. Daarnaast bestaat ook nog het risico dat prejudiciële vragen worden gesteld aan het Hof: wat moet er worden gedaan aan deze verslechterde situatie?

Alle genoemde onzekerheden leiden ertoe dat er grote onzekerheden zijn over de grote plannen. Degenen die spreken over ontkoppeling in de zin dat wij maar niets met elkaar moeten regelen, vergroten het risico dat deze plannen sneuvelen. Ons voorstel is om plannen die een duidelijke, serieuze verslechtering van de luchtkwaliteit met zich meebrengen, te koppelen aan een programma van maatregelen waardoor een einde wordt gemaakt aan de overschrijding als gevolg van die plannen. Op deze manier wordt een individueel project, een bedrijventerrein of een woningcomplex, niet getoetst aan de wet maar aan een programma of plan. Het is dus geen directe toetsing, het is een indirecte toetsing op afstand. De volgende flexibiliteit zit hem in de tijd, want wij hebben een periode van x jaar, waarin die plannen en programma's met elkaar gekoppeld worden en daar zit dus ook flexibiliteit in de tijd in. Ik heb intern wel eens gezegd dat er flexibiliteit zit in de ruimte, want je saldeert binnen gebieden, en flexibiliteit in de tijd, want je hebt een periode van vijf jaar waarin je dingen moet regelen met elkaar. Dat is de kern van de benadering. Wij zien geen andere oplossing om deze economisch en ruimtelijk belangrijke plannen te borgen, dan te zorgen dat de overschrijdingssituatie teniet gedaan wordt als gevolg van deze plannen. Niet meer, en niet minder.

Ik heb veel gehoord en gelezen. Elke keer dat er weer een krantenartikel verschijnt met een kop erboven, is het net of er in een kippenhok 's nachts het licht wordt aangedaan. Verder zal ik de vergelijking niet doorzetten. Wij zeggen: wat is dan het alternatief? Wie kan zorgen dat op een andere manier deze grote plannen wel door kunnen gaan, met behoud van de verbetering van de luchtkwaliteit ter plekke? Wij in ieder geval niet. Wij hopen dan ook op een goed debat met de Kamer daarover. Ik ben graag bereid om de Kamer bij de aanbieding van het wetsontwerp uitvoerig toe te lichten welk onderzoek wij gedaan hebben, welke overwegingen wij gehad hebben bij mogelijke alternatieven. Als dat gewenst wordt, wil ik dat graag doen, want wij zien geen andere oplossing dan op deze manier het probleem aan te pakken. Ik roep u dan ook op om oplossingsgericht bezig te zijn en niet in paniek te raken vanwege een of andere kop van een of ander artikel.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris spreekt over dat kippenhok, maar volgens mij heeft hij zelf het lichtknopje omgedraaid. Dat is een mooi verhaal, maar ik refereer toch even aan de inbreng van de heer Hermans in eerste termijn. Hij haalde de uitspraak van de rechter in Rotterdam aan, waarin een bestemmingsplan achteraf nog eens wordt getoetst aan die luchtkwaliteitsnormen. Dat bestemmingsplan was dus vastgesteld voor het Besluit luchtkwaliteit in werking trad en achteraf wordt het nog eens getoetst, dat is één. Het tweede is dat die uitspraak ook de deur openzet voor niet alleen toetsing aan bestemmingsplannen, maar ook nog eens aan vergunningen die op basis van de Woningwet worden afgegeven. De heer Hermans heeft gevraagd om een reactie op die uitspraak, maar zoals ik het lees en begrijp is dat rechtstreeks in tegenspraak met wat de staatssecretaris nu allemaal garandeert.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zie helemaal niet in waarom dat het geval zou zijn. Wij hebben deze uitspraak uiteraard bekeken. Er zijn twee meningen over. Hieruit blijkt alleen maar – als het allemaal waar zou zijn – dat je dingen fatsoenlijk moet regelen en dat je wetten en regels moet hebben over hoe je met dit soort situaties moet omgaan. Dat je anders vogelvrij bent voor welke rechter of in dit geval voorzieningenrechter dan ook, is eerder een ondersteuning van mijn pleidooi om dit op een fatsoenlijke manier met elkaar te regelen. Anders toetst een volgende voorzieningenrechter het wel aan de kapvergunning. Je moet het regelen. Dat ondersteunt alleen maar ons eigen beleid. Je moet bij wet regelen hoe je met die plannen omgaat, dan begrens je ook de interpretatieruimte voor de rechter. Regelen wij het niet, dan creëren wij grote onzekerheden doordat iedereen maar uitspraken doet daarover. Wij willen dat zekerstellen en borgen.

Het verhaal zelf zit veel genuanceerder in elkaar. Ten eerste heeft wat hier besloten is helemaal geen grond in de uitspraken van de Raad van State tot nu toe. Die zijn allemaal contrair ten opzichte van deze voorlopige voorziening, want dat is het, niet meer en niet minder. Ten tweede gaat het hier om een heel specifiek geval. De appellant heeft zich beroepen op het feit dat de gemeente Rotterdam, geloof ik... Ik weet niet eens om welke gemeente het gaat. Den Bosch of zo?

De heer De Krom (VVD):

Capelle aan den IJssel.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat is voor een Brabander allemaal ongeveer hetzelfde.

De heer De Krom (VVD):

Dat moet u de minister-president vertellen.

Staatssecretaris Van Geel:

De gemeente had beloofd aan de appellant dat er een onderzoek zou plaatsvinden naar luchtkwaliteit en dat onderzoek heeft de gemeente niet gedaan. Dat heeft de voorzieningenrechter zwaar laten meewegen. Het zit dus echt anders in elkaar. Het bewijst alleen maar de noodzaak, mijnheer De Krom, om het gewoon goed te regelen en het niet over te laten aan dit soort krachten.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Wij spreken natuurlijk toch allemaal nog met een beetje meel in de mond, omdat wij het wetsvoorstel niet hebben. Het advies van de Raad van State hebben wij ook niet, al begrijp ik uit de krant dat het kabinet het inmiddels wel heeft. Ik stel voor dat wij de discussie verder voeren als wij de stukken hebben. Wat ik begrijp uit de uitspraak uit Rotterdam en de commentaren van juristen hierop, stelt mij niet gerust. Wij wachten het maar af.

De voorzitter:

Wellicht kunnen wij afspreken dat alles wat betrekking heeft op het wetsvoorstel op een later moment aan de orde komt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb niet zo'n behoefte aan een historische discussie. De feiten zijn zoals zij voorliggen. Ik heb de minister net gevraagd hoe wij nu omgaan met de woningnood in relatie tot luchtkwaliteit. Ik zie daar een groot probleem. De minister zegt dat zij voor een derde tot de helft voortgang kan vinden in het bouwproces. Ik heb er helemaal geen problemen mee om luchtkwaliteit te koppelen aan infrastructuur en industrieterreinen. Waar er sprake is van woningnood, moeten wij echter verder gaan. Hoe gaat de staatssecretaris daar mee om binnen de mogelijkheden die hij krijgt vanuit Europa? Daar kunnen wij immers moeilijk tegen vechten. Welke oplossingen ziet hij? Wij kunnen toch niet het ene probleem oplossen door een ander probleem te laten ontstaan?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb net al gezegd dat de eerste vraag is of er nog sprake is van overschrijdingssituaties in dit land nadat wij veel maatregelen hebben genomen. Dat is het geval, vooral in de Randstad en Brabant. Er wordt bronbeleid gevoerd en wij proberen langzaam maar zeker die deken van luchtverontreiniging terug te brengen. Wij spreken over grote projecten die de luchtkwaliteit extra verslechteren. Het is dus zaak om te definiëren wat voor projecten dat zijn. Daar is in voorzien. Er zal in een AMvB worden opgenomen welke plannen dat betreft. De minister heeft al gezegd dat het niet gaat om projecten van honderden woningen. Woningen leveren op zich een buitengewoon geringe bijdrage aan de luchtverontreiniging, dus die vallen er niet onder. Ik heb in een interview in Het Financieele Dagblad gezegd dat er in heel Brabant geen dorp is dat onder deze wet last krijgt met woningbouw in verband met de luchtkwaliteit. Het gaat alleen om heel grote Vinexachtige locaties, infrastructuur en havencomplexen. Die leiden tot verslechtering van de luchtkwaliteit. Het geldt ook niet voor binnenstedelijke plannen. Als oude woningen of fabrieken in een stad worden opgeruimd en er woningen worden gebouwd, verslechtert per saldo de luchtkwaliteit niet. Maar er zijn grote plannen die risico lopen omdat zij substantieel bijdragen aan een verslechtering van een situatie waarin al sprake is van overschrijding. Daar moeten wij het op toespitsen.

De voorzitter:

Ik wil een voorstel van orde doen met het oog op de tijd. Ik stel voor om het debat over het wetsontwerp, waar de laatste vraag volgens mij niet over ging, nu verder laten voor wat het is. Ik geef de woordvoerders de gelegenheid om even wat korte vragen te stellen en ik vraag de staatssecretaris om daar kort op te antwoorden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris spreekt steeds over grote projecten, zoals Vinexwijken. Ik ben daar niet gerust op. Ik denk dat op dit moment ook kleinere projecten, zoals herstructureringen, renovaties en recreatieve projecten, het bij de rechter niet halen. Dan hebben wij nog steeds een dubbel probleem. Dat lost u niet op met wat u hier noemt. Kan de staatssecretaris, desnoods schriftelijk, ingaan op wat er op tegen is om die koppeling zo los te laten dat de woningnood niet nog groter wordt?

Staatssecretaris Van Geel:

Het is lastig om op de, overigens terechte, vragen over het wetsontwerp in te gaan. De kern van mijn betoog is dat wij nu problemen hebben omdat alles los ligt en in problemen komt, ook de kleinste plannen. In dit wetsontwerp wordt geregeld dat voor alle plannen die ik net noemde geen koppeling meer is aan de discussie over luchtkwaliteit omdat zij niet leiden tot een verslechtering daarvan. Nu is alles gekoppeld. De plannen die niet bijdragen aan een verslechtering aan de luchtkwaliteit zijn niet relevant voor de toetsing aan de luchtkwaliteitsnormen. Wij moeten die grens zorgvuldig bepalen. Bij woningen denken wij eerder aan MER-grenzen van 1000 tot 2000 woningen dan van 50 woningen. Anders draagt het er niet toe bij. Overigens doen de grote plannen dat wel in verband met het feit dat zij zware infrastructuur meebrengen. Wij zijn dus bezig om daarin een balans te zoeken. Dat gebeurt serieus op basis van inhoud. Wij kunnen en willen het ons niet permitteren dat die plannen straks sneuvelen omdat zij in strijd zijn met de richtlijnen. Daarom doen wij het zorgvuldig en toch snel.

De heer Samsom (PvdA):

Ik doe een constructief voorstel. Dus, houd u vast. U moet ook niet direct terug beuken. Wij kunnen iets bereiken. Het regelen van het klein grut, zoals u het noemt, is voor heel veel dorpen en steden heel belangrijk. Daarvoor hoeft u niet op het wetsvoorstel te wachten, want, als ik het goed heb begrepen, kan dat nog wel even duren. Waarom veranderen wij niet de huidige AMvB zodanig dat er een opening komt voor dat klein grut? Wij zijn het er allemaal over eens dat, als de luchtkwaliteit er niet door verslechtert, dat mag doorgaan. Ik constateer dat heel veel wethouders en gedeputeerden nu stijf staan van schrik en niets meer durven aan te pakken, totdat u ze nu wel een keer een goed advies geeft. Nou, dat kan dit advies zijn.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik ben ervan overtuigd dat het traject van het wetsvoorstel de koninklijke weg is. Wij hebben niet veel tijd nodig om het voorstel bij de Kamer in te dienen. Daarbij komt dat een wijziging van een AMvB helemaal niet tot een versnelling leidt. Bovendien heeft de Kamer om een wetsvoorstel gevraagd. Ik voer al 3,5 jaar een discussie om dit wettelijk te regelen. Ook de Raad van State is van mening dat de procedures niet door elkaar kunnen lopen. Ik heb, als ik het mij goed herinner, al veel eerder gevraagd aan de Raad van State of de wijzigingen door middel van een AMvB of een ministeriële regeling ingevoerd zouden kunnen worden. De Raad van State antwoordde dat dit niet mogelijk was. Ik ben hier dus niet vrij in.

Ik stel mij voor dat u onder de kerstboom goed nadenkt over mijn oplossingsrichting. Ik bedoel het niet vervelend, maar daarbij kunt u erover nadenken of u wilt accepteren dat er geen weg meer terug is. Dit is ook de titel van een boek van Oudkerk. Ik wil nog een overweging noemen: vluchten kan niet meer. Dit is de titel van een prachtig lied van Jenny Arean en Frans Halsema. Op basis van dit thema kunnen wij constructief nagaan op welke wijze dit probleem opgelost kan worden. Wij willen het ook benaderen op basis van uw constructieve gedachte. Voor ons geldt namelijk hetzelfde vraagstuk.

Sommigen zeggen tegen mij: waarom maakt een staatssecretaris voor milieuzaken zich nu zo druk over al die ruimtelijke plannen? Ik maak mij daar evenals de minister druk over, omdat ik vind dat modern milieubeleid niet de klassieke hindermacht moet zijn. Modern milieubeleid houdt namelijk in dat wij meedenken over een gezamenlijke oplossing die de luchtkwaliteit verbetert en die ontwikkelingen mogelijk maakt. Daarom gaat het zó aan mijn hart, dat de minister en ik gezamenlijk een oplossing zoeken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik zal mij niet laten verleiden tot een inhoudelijke discussie over een wet die ik nog niet ken. Uit kranten begrijp ik wel dat u inmiddels iets meer kunt zeggen over de planning voor de indiening van het wetsvoorstel. Bij het begrotingsonderzoek zei u nog dat u omstreeks deze tijd het advies van de Raad van State verwachtte en dat het wetsvoorstel een maandje later bij de Kamer zou zijn. Ik lees nu in de kranten dat er een nieuwe ronde nodig is: opnieuw het kabinet en opnieuw de Raad van State. Dan wordt het misschien wel na Kerstmis voordat het wetsvoorstel er is. U kent het advies van de Raad van State, dus wat betekent dat voor de planning? Wanneer hebben wij het wetsvoorstel hier dus?

Staatssecretaris Van Geel:

Daar het om complexe wetsvoorstellen gaat, hadden wij deze ontwikkeling al voorzien. Immers, het wetsvoorstel is innovatief, bijzonder en complex. Dit komt dus terug in het kabinet. Daarmee hadden wij al rekening gehouden bij de routing en de tijdsplanning. Dit is dus geen verdere beperking. Ik kan zeggen dat wij minder tijd nodig zullen hebben om het te verwerken dan de Raad van State nodig heeft om het te lezen en te becommentariëren. Dit is wat cryptisch, maar het komt erop neer dat wij niet in maanden tellen, maar in weken. Ik houd nog even een slag om de arm wat de procedures zijn rond kerst en nieuwjaar. Er wordt in ieder geval keihard gewerkt. Ik hoop oprecht dat, als het wetsvoorstel bij de Kamer is, dit snel afgehandeld kan worden. Daarmee hebben wij aan de structurele kant het lek boven en dan kunnen wij effectieve maatregelen nemen. Overigens worden die nu al parallel ontwikkeld. Dit zeg ik om een misverstand te voorkomen. Wij bedenken al die AMvB's en al die meet- en regelprotocollen niet pas als wij dit rond hebben. Dat gebeurt allemaal parallel.

Mevrouw Spies (CDA):

U sprak over een aanbiedingsnotitie bij het wetsvoorstel. Wij weten allemaal dat bij het wetsvoorstel, of wij het nu leuk vinden of niet, de discussie over de absolute ontkoppeling zal worden gevoerd. Wij weten ook dat u er in het wetsvoorstel niet voor kiest. Wilt u, juist om een spoedige behandeling van het wetsvoorstel mogelijk te maken, in die aanbiedingsnotitie alternatieven schetsen, ook de alternatieven van absolute ontkoppeling met de voors en tegens die u ziet? Dat kan de discussie over de inhoud van het wetsvoorstel naar mijn stellige overtuiging alleen maar bespoedigen.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw Spies scherpt aan wat ik heb bedoeld te zeggen. In de woordenvloed verlies ik soms de scherpte, maar zo bedoel ik het ook. Wij hebben vele varianten bekeken. De heer Duyvendak heeft allerlei notities gevraagd over varianten die werden besproken, die als niet haalbaar werden beschouwd en die werden weggegooid. Ik zeg toe dat bij de presentatie van het wetsvoorstel ook de notitie beschikbaar zal zijn over het afwegingsproces van de voors en tegens, zodat dit debat voluit kan worden gevoerd.

Ik ben toe aan het pakket, de vierde component. De heer Van der Staaij en de heer Hermans twijfelen of roetfilters wel helpen en een effectieve werking hebben. Overal wordt het debat gevoerd over de vraag in welke omstandigheden roetfilters werken en in welke niet. Wij volgen dat internationale debat zeer nauwgezet. Wij zien dat bij inbouw in bestaande auto's in bepaalde situaties problemen kunnen ontstaan. Ons eindoordeel is tot nu toe dat er geen enkele twijfel is over de hoge mate van effectiviteit van het roetfilter. Deze conclusie wordt onderstreept door het RIVM en het MNP, die zeggen dat het een kosteneffectieve maatregel is, ook uit een oogpunt van gezondheidswinst: no regret, doen!

De heer Hermans (LPF):

Mijn vraag in eerste termijn ging niet over de werking tegen roet. Als je roet bestrijdt door middel van zo'n roetfilter, ontwikkelt er zich mogelijk een ander gas, fijner stof, dat mogelijk nog giftiger is. De laatste onderzoeken lijken daarop te wijzen. Daar ging het specifiek om. Wat doet u als er in de loop van 2006-2007 gerede twijfel is, niet over de werking tegen roet, maar omdat er andere giftige mengsels ontstaan? Wat is dan uw lijn?

Staatssecretaris Van Geel:

Het heeft te maken met bijzondere omstandigheden, met katalysatoren en met oxidatie. Ik heb er technisch geen verstand van; ik heb alleen wat termen opgepakt. Het is niet relevant voor de inbouw in nieuwe situaties, maar het heeft te maken met de inbouw in specifieke bestaande omstandigheden. Ik heb eerder in de discussie aangegeven dat het tijd vergt om goed te bekijken wat wel en niet kan. Dat doen wij. In de regelingen voor inbouw in bestaande auto's houden wij er rekening mee wanneer het wel kan en wanneer niet. Zo is het bijvoorbeeld duidelijk dat het bij minder dan Euro2-dieselauto's zinloos is en contraproductieve effecten heeft. Kortom, deze kennis wordt geabsorbeerd en gebruikt om een fatsoenlijke regeling te maken waarmee het kind niet met het badwater wordt weggegooid. Dat kan ik u verzekeren.

Ik heb al aangegeven dat ik het roetfilterinitiatief van de stichting Natuur en Milieu een prima initiatief vind. Het heeft op sommige punten – ik heb het bedrijfsleven daarop aangesproken en niet zozeer Natuur en Milieu – iets van "going Dutch": je biedt een cadeau aan en wij moeten tachtig procent betalen. Ik heb er heel fijntjes op gewezen dat het wel meer mag zijn, als men zulke initiatieven heeft. Het bedrag hoeft geen probleem te zijn. De discussies gaan over de vraag of het € 400 of € 700 moet zijn. Die jongens trekken allemaal de btw af en dan zit je al op een verschil van € 580 ten opzichte van € 400. Wij vinden die € 400 een heel redelijk bedrag, dat velen over de streep zal halen. In Duitsland wordt gedacht aan € 350, dus wij zijn niet aan het kruimelen. Door de massieve productie en inzet zullen de prijzen snel dalen. Dat zien wij bij alles wat zich met auto's heeft voltrokken: cruise control, navigatiesystemen, airco, enz. Wij gaan natuurlijk niet subsidiëren op een niveau waardoor iedereen lui wordt en denkt: ik kan die filters wel voor € 700 blijven verkopen. Wij hebben een goede balans gevonden en zullen de vinger aan de pols houden. Wij willen van ons geld af met een zo groot mogelijk milieurendement.

Er zijn alternatieve pakketten naar voren gebracht. De heer Duyvendak heeft mij gevraagd wat ik van vier door hem naar voren gebrachte alternatieven vind. De vraag is of dat zo relevant is. Het gaat erom wat wij met elkaar kunnen bereiken. De heer Duyvendak vraagt mij bijvoorbeeld wat ik vind van een maximumsnelheid van 100 km/u. Een jaar geleden heb ik voorgesteld om op een tiental wegvakken vanwege de luchtkwaliteit de maximumsnelheid te verlagen. Toen ontspon zich in de Kamer een debat waarin werd gezegd dat dat ten minste moest worden gecompenseerd door op andere plekken harder te rijden. Er werd gesproken over flexibilisering van de maximumsnelheid, sneller, sneller. Wat zien wij een jaar later? Op zeven wegvakken is daadwerkelijk een vermindering van de maximumsnelheid geïmplementeerd. Voor een aantal ringwegen wordt onderzocht of het daar ook kan. Dat heeft het kabinet bereikt met draagvlak in de samenleving. Ik zeg dus tegen de heer Duyvendak: wees niet zo ongeduldig. Als ik in het verleden een mening debiteerde, vroeg hij vaak of ik het wel zou kunnen realiseren. Hier is sprake van een spiegelbeeldig verhaal. Meningen zijn niet interessant, wij moeten gewoon proberen stappen verder te zetten. De heer Duyvendak zou ook kunnen zeggen dat wij tegen de stroom in toch heel wat gerealiseerd hebben. Ik moet gewoon op een nuchtere manier zorgen dat de dossiers een stukje verder komen en dat bijdragen worden geleverd aan de verbetering van de luchtkwaliteit en het geluid. In goed overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat heb ik successen bereikt. Zij staat daar zeer achter. Kortom: what's the problem?

Ik heb mijn mening over de kilometerheffing al gegeven. Ik heb er wel een beetje de pest in dat vervolgens gesuggereerd wordt, zelfs door mijn zeer geliefde MNP, dat wat wij doen second best is. In een situatie van overschrijding heb ik natuurlijk niets aan iets wat nog niet ontwikkeld is. Men kan wel gelijk hebben, maar in de politiek gaat het erom gelijk te krijgen. Als men zegt dat het een harde maatregel is die kan worden ingeboekt, vind ik dat heel bijzonder. Met andere woorden, de discussie hierover draagt niet bij aan het op korte termijn oplossen van dit probleem. Op lange termijn zal het ons helpen om de normen te halen, maar voor de discussie over de verbetering van de luchtkwaliteit op korte termijn levert het geen effectieve bijdrage.

De voorzitter:

Staatssecretaris, hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Van Geel:

Een minuut of tien.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de staatssecretaris zonder interrupties verder gaat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De staatssecretaris beledigt mij achter elkaar! Mag ik dan niets terugzeggen?

De voorzitter:

U hebt straks een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik begrijp niet wat er in mijn woorden beledigend was. Ik schets een bestuurlijk proces en vraag daar begrip voor. Als dat begrip beledigend is, ben ik zeer benieuwd naar de tweede termijn van de heer Duyvendak.

Vervolgens kom ik te spreken over de kwestie van hard of zacht. Ik heb eerder aangegeven dat het moeilijk is om precies vast te stellen wat nu hard of zacht is. Soms is het hebben van geld hard, maar beschik je niet over de instrumenten. Soms heb je wel de instrumenten maar heb je geen geld. Wat voor mij in politieke zin van belang is, is dat het kabinet zegt dat het geld heeft en harde voornemens heeft om dingen te realiseren. Dat er soms nog een regeling voor gemaakt moet worden is wat mij betreft dan secundair. Politiek is voor mij relevant of je de middelen hebt en of je bereid bent om het instrument in te zetten. Laat ik het voorbeeld van luchtwassers noemen. Zowel het kabinet als de Kamer wil luchtwassers. Daarover is geen enkel verschil van mening. Echter de inzet daarvan op grote schaal in Nederland, gaat net te snel. De luchtwassers zijn vooral gebouwd op ammoniak en niet zozeer op stof en stank. Wij hebben daarnaast nog problemen met de handhaving. Wij moeten eerst nog nagaan hoe wij sturen. Doen wij dat via regelgeving of via subsidiëring of via een combinatie ervan? Het is de bedoeling dat wij de Kamer nog voor het eind van het jaar een plan van aanpak zullen sturen. Ik kan hier in ieder geval niet de suggestie wekken dat volgend jaar de luchtwassers op grote schaal in Nederland zullen worden ingezet. Dat is te snel in relatie tot hetgeen wij nog aan vraagstukken hebben op te lossen.

Dan de besteding van de 100 mln. richting andere overheden. Wij zullen die middelen vooral inzetten door ze te koppelen aan gebieden waar overschrijdingen in luchtkwaliteit plaatsvinden en door ze in te passen in ons programma van maatregelen.

Wat betreft de normstelling voor 2007 aangaande het verplichte roetfilter kan ik melden dat de notificatie nu in Brussel ligt. Wij willen een zodanige normstelling dat het verplichte roetfilter daarvan het resultaat zal zijn. Ik heb er vertrouwen in dat wij heel goede argumenten hebben om de beoogde versnelling te realiseren. Waar met name Nederland geconfronteerd wordt met problemen op dit punt en wij ons maximaal inspannen terzake, menen wij dat wij ook door Europa geholpen mogen worden om versneld de normstelling ten aanzien van het verplichte roetfilter gerealiseerd te krijgen.

De suggestie van de heer De Krom over het verplicht stellen van roetfilters met betrekking tot occasions zullen wij serieus bekijken. Ik zie ook nog wel een paar Europeesrechtelijke punten. In ieder geval is het van belang om serieus mee te denken om problemen op dit gebied op te lossen.

De heer Wijn en ik zijn bezig om een betere structuur te bieden met betrekking tot aardgas als transportbrandstof. Dat is niet zozeer nodig voor de CO₂-problematiek als wel voor de luchtkwaliteitsproblemen. De milieu-investeringsaftrekregeling levert reeds een bijdrage om de investeringen op dit vlak wat dragelijker te maken.

Mevrouw Spies heeft een vraag gesteld over de omzetting van Euro-2 naar Euro-5. Ik zal de Kamer een reactie op het voorstel terzake doen toekomen.

In antwoord op de vraag van de heer Hermans over de Europeesrechtelijke dimensies van luchtkwaliteitsproblemen, kan ik zeggen dat het rapport van prof. Backes beschikbaar zal zijn bij de discussie over het desbetreffende wetvoorstel, zodat het integraal betrokken kan worden bij het debat.

Veel sprekers hebben gesproken over meten en regelen. Het is inderdaad van belang dat onduidelijkheden zo snel mogelijk worden weggenomen. Ik ben erg blij dat er door RIVM, TNO, DCMR en de Amsterdamse regio een gezamenlijke lijn is afgesproken waar het gaat om de eenduidige interpretatie van uitkomsten. Ik heb begrepen dat wat betreft PM2,5 inmiddels besloten is tot uniforme apparatuur, hetgeen ook weer een slok op een borrel scheelt. Eind dit jaar willen wij er inhoudelijk helemaal uit zijn, hetgeen dan in een AMvB zal worden vastgelegd zodat er een eenduidig voorschrift is voor rekenen en meten.

Mevrouw Spies heeft om meer duidelijkheid gevraagd omtrent de CO₂-aanpak en het toekennen van rechten. Ik wil haar die graag geven. Zij heeft gevraagd of SABIC valt onder de Europese normen voor CO₂-handel. Mijn antwoord is dat er veel onduidelijkheid in Europa is of het wel of niet moet. Wij vinden dat dit voor geheel Europa moet gelden. In Nederland zullen echter altijd dezelfde normen worden gehanteerd als in Duitsland, ook als men er Europees niet uitkomt.

De criteria voor de toekenning van deze vrije rechten hopen wij dit jaar rond te krijgen. Het allocatieplan moet in juni volgend jaar vastgesteld worden. Wij zullen er alles aan doen om hierover helderheid te hebben op het moment dat de vergunning door de provincie Limburg verleend moet worden. Er moet dan natuurlijk wel sprake zijn van een uniforme regeling.

Mevrouw Spies (CDA):

De procedure wordt dus in december van dit jaar afgerond.

Staatssecretaris Van Geel:

Het formele allocatieplan moet voor juni volgend jaar zijn opgesteld. De criteria voor toedeling van de rechten worden nog dit jaar vastgesteld. Daarover vindt goed overleg plaats met het bedrijf.

De heer Van der Ham (D66):

Is het mogelijk om binnen tien jaar, dus in 2015, een roetfilter voor alle auto's verplicht te stellen? Dit kan bijvoorbeeld onderdeel van de apk worden.

Staatssecretaris Van Geel:

Wij bezien wat er op dat terrein mogelijk is.

De heer Duyvendak en ik zijn het geheel eens over de positie van het MNP. Het kabinet heeft daar inmiddels een besluit over genomen dat zo snel mogelijk gepresenteerd zal worden. Dan zal duidelijk worden dat er recht wordt gedaan aan de duurzaamheidsverhoudingen.

In 2002 is al gesproken over een eventuele heffing op vuurwerk. Het toenmalige kabinet heeft door het EIM de mogelijkheden daartoe laten onderzoeken. Op grond daarvan zijn het toenmalige kabinet en dit kabinet tot de conclusie gekomen dat deze zeer sympathieke suggestie geen verstandige maatregel is. Een substantiële heffing zal leiden tot veel illegale import met alle gevolgen van dien. Een ander nadeel is dat er dan meer gevaarlijk knalvuurwerk in plaats van siervuurwerk wordt afgestoken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Acht u het gewenst dat vuurwerk een uitzondering blijft op de regel dat prijzen zoveel mogelijk gebaseerd moeten zijn op de ecologische waarheid? Zijn de negatieve effecten niet via een bepaalde maatvoering in de hand te houden?

Staatssecretaris Van Geel:

Uit het feit dat het vorige kabinet en dit kabinet zich hierover uitvoerig hebben laten voorlichten, blijkt dat zij dit een sympathieke gedachte vinden. Het principe dat de vervuiler betaalt, is echter niet van toepassing op elk product. Wij achten de risico's van een substantiële prijsverhoging te groot. Die verhoging moet substantieel zijn omdat ook de uitvoeringskosten gedekt moeten worden. Wij vrezen voor een sterke stijging van de illegale import van vuurwerk.

De heer Van der Ham vraagt naar de Milieukamer. Die vraag is vorig jaar ook gesteld. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de minister-president gezegd gevoelig te zijn voor het idee om binnen de functie van de gemeente Den Haag op het gebied van recht en rechtspraak ook het milieu een plek te geven. In het duurzaamheidsdebat op 7 september is dat bevestigd. De Kamer krijgt begin volgend jaar een analyse van wat wel en wat niet mogelijk is en hoe wij dit kunnen aanpakken. Er is dus niets in de la blijven liggen. Dit punt is actief opgepakt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat degenen die over beide beleidsterreinen het woord voeren, dat nu in één keer doen.

Aldus wordt besloten.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de uitgebreide beantwoording, waarin mij wel is opgevallen dat dit jaar wederom de huursubsidie wordt gekort, oplopend tot € 17 per maand. Daar hoeven wij tegenwoordig blijkbaar helemaal niet meer over te praten; de minister gaat helemaal niet op de desbetreffende amendementen van collega Van Gent in. Blijkbaar vindt zij het heel vanzelfsprekend dat juist die meest kwetsbare groep ook dit jaar weer inlevert, terwijl degenen met een eigen woning die geen hypotheekrente meer hoeven te betalen per 1 januari een cadeautje van 250 mln. krijgen. Daarom steunen wij ook de amendementen van GroenLinks en vinden het zeer betreurenswaardig dat de minister het kennelijk niet eens meer de moeite waard vindt om te verantwoorden en toe te lichten waarom zij juist die groep met bezuinigingen confronteert.

In Nederland zijn er zo'n anderhalf miljoen verenigingen van eigenaren. Dat aantal groeit, enerzijds omdat het een mooie nieuwe vorm is van zelforganisatie, anderzijds omdat meer corporatiewoningen worden verkocht, waardoor er allerlei gemengde complexen komen. Het is duidelijk dat er een hoop mis is met de deskundigheid en de onderhoudsfondsen. Wij hadden een actieplan ingediend om dat instrument van vereniging van eigenaren een krachtige impuls te geven, want als wij niets doen, zullen de problemen die daarmee samenhangen ertoe leiden dat wij op lange termijn weer een nieuwe stadsvernieuwingsopgave van deze eeuw moeten gaan organiseren. Helaas willen het kabinet en veel andere partijen daar nu niets aan doen onder het motto: eigen verantwoordelijkheid, mensen moeten zelf maar een onderhoudsfonds regelen. Die eigen verantwoordelijkheid leidt voor een deel wel tot het doorschuiven van rekeningen naar toekomstige generaties. Men zal weten dat de laatste jaren heel wat gemeenschapsgeld in het verbeteren van de particuliere voorraad is gestopt. Wij willen ervoor zorgen dat dit probleem niet nog eens ontstaat. Dat laat iedereen nu afweten met als gevolg dat wij de rekening naar toekomstige generaties doorschuiven. Bovendien kopen heel wat mensen een appartement en worden ze achteraf geconfronteerd met achterstallig onderhoud waar geen geld voor is. Er wordt dan gezegd dat zij dat maar onderling moeten regelen, maar je zal maar in je eentje staan of deel uitmaken van een minderheid of een meerderheid. Velen zullen het niet kunnen betalen omdat er gewoon geen geld is gereserveerd. Ze staan dan met lege handen.

Volgens Bouwend Nederland en allerlei aangesloten organisaties loopt het achterstallig onderhoud in Nederland op tot zo'n 9 mld.! Het is kortom een serieuze kwestie. Wij moeten daar stappen in zetten. Helaas wil de Kamer dat nu nog niet. Ik zal er dan ook op terugkomen als de minister het stuk naar de Kamer stuurt waarin zij ingaat op achterstallig onderhoud. Ik vind het wel jammer dat wij dit moment niet aangrijpen om daarmee een vliegende start te maken.

Wij discussiëren al heel lang met elkaar over de randgemeenten. De minister beoordeelt de afspraken positiever dan wij. Als de gemeenten het regionaal onderling eens zijn, vindt zij het verder wel best. Ik ben eens gaan graven waarom men het uiteindelijk eens is geworden en mij blijkt dat men vaak het beste van twee kwaden heeft gekozen en daar een handtekening onder heeft gezet. Als die afspraken wel goed genoeg zouden zijn, maar niet worden nagekomen, dan zegt de minister dat zij het instrument van het niet betalen van de BLS-subsidie heeft. Wij hebben al vaker gezegd dat gemeenten die niet zullen presteren, helemaal geen behoefte aan die subsidie hebben. Het ontbreekt dus aan een sanctie voor het geval de afspraken niet goed genoeg zijn of niet worden nagekomen. Daarom wil ik mede namens collega Van Bochove een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook de regering vindt dat de randgemeenten rond de steden moeten bijdragen aan de huisvesting van de lagere inkomensgroepen;

overwegende dat daarover afspraken zijn gemaakt in het kader van de Woningbouwafspraken 2005-2010 en de MOPs in de ISV2-convenanten;

is van mening dat er geen instrumentarium voorhanden is om onwillige gemeenten te dwingen voldoende huisvestingsmogelijkheden voor lagere inkomensgroepen te realiseren voor die situaties dat er geen of onvoldoende prestatieafspraken totstandkomen dan wel niet of onvoldoende worden uitgevoerd;

is van mening dat de regering een onvoldoende uitvoering heeft gegeven aan de motie-Bos c.s. (2 september 2004);

verzoekt de regering, voor 1 juli 2006 een aanwijzingsbevoegdheid te ontwikkelen voor die situaties waar de prestatieafspraken niet totstandkomen, dan wel niet of onvoldoende worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Van Bochove. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(30300 XI).

De heer Depla (PvdA):

Ik heb nog twee punten. Allereerst de overdrachtsbelasting. Iedereen is het ermee eens dat het voor starters niet meevalt om een woning te betalen. De minister erkent het probleem en geeft vooral aan welke geweldige faciliteiten er zijn. welnu, het probleem is er ondanks die faciliteiten en vandaar dat de PvdA een stapje verder wil gaan en de overdrachtsbelasting voor starters wil afschaffen; een belasting die slecht is voor de arbeidsmarkt en voor de woningmarkt. De minister wil dat niet doen want het zou leiden tot prijsopdrijving en veel te duur zijn. Laat ik haar erop wijzen dat er ondersteuningsmaatregelen zijn die vele malen duurder zijn, vele malen oneerlijker terechtkomen en vele malen minder effectief zijn. Ik heb geprobeerd om de minister en collega's in de Kamer over de streep te trekken door te beginnen met afschaffing in 56 wijken. Helaas doet het CDA niet mee, ondanks het feit dat wij in de pers gezamenlijk optraden. Maar ja, dat komt wel vaker voor. Iedereen kan nog tot dinsdag nadenken om het amendement te steunen; vandaar mijn oproep.

Mevrouw Gerkens (SP):

U spreekt over de overdrachtsbelasting. U begon uw termijn goed met die € 17 korting die steeds verder gaat oplopen en zei ook dat al veel subsidie aan koopwoningen wordt gegeven. Tegelijk stelt u een veel grotere subsidie voor. Eigenlijk maakt u de onbalans tussen huurders en kopers nog groter en u haalt bovendien uw dekking uit de ISV, een fonds dat nu al te klein is. Waarom haalt u daar het geld weg en stelt u niet voor om het via de hypotheekrenteaftrek te doen?

De heer Depla (PvdA):

Dat was, naast andere opties, ook een mogelijkheid, maar ik wilde de verleiding voor anderen om aan dit idee mee te doen, maximaliseren. Inderdaad bestaan er relaties tussen belastingen, dus als je aan de ene sleutelt, moet je ook aan andere sleutelen. Het gaat hier echter om de starters, een flink kleinere groep, die het heel moeilijk heeft op zowel de huur- als koopwoningenmarkt. Door hun een financieel voordeel te geven maak je een deel van het nadeel ten opzichte van huisbezitters goed.

Mevrouw Gerkens (SP):

Toch blijft het een wankele dekking. De minister rekent voor dat het zo'n 420 mln. gaat kosten, u geeft maar een voorstel voor een zeer klein deel daarvan, zo'n 9 mln. Waar gaat u de rest van het geld vandaan halen? U wil het zo aantrekkelijk mogelijk maken en kijkt naar de partijen aan uw rechterzijde. Waarom maakt u niet de principieel eigenlijk enige juiste keuze: de disbalans tussen huur en koop verkleinen en het geld halen bij de hypotheekrenteaftrek?

De heer Depla (PvdA):

U kent ons rapport daarover, waarin we ook die richting ingaan. Het gaat ons er nu om dat we in die 56 wijken iets voor elkaar krijgen dat op 1 januari kan ingaan. Het geld haal ik van de ISV om de verleiding zo groot mogelijk te maken en omdat daar 10 mln. nog niet was benut en belegd.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik kan mij niet herinneren steun te hebben uitgesproken voor het amendement over de 56 wijken. Mijn vraag is evenwel gericht op zijn verwijzing naar een ander amendement. Doelt hij op het amendement dat bij de behandeling van het Belastingplan is ingediend en dat morgen in stemming wordt gebracht?

De heer Depla (PvdA):

Ja. Dat amendement kan ook in dit debat aan de orde zijn.

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw laatste motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de Woningbouwafspraken 2005-2010 alleen kwantitatieve afspraken zijn gemaakt met de provincies en de kaderwetgebieden over de aantallen te bouwen woningen;

overwegende dat de regering vervolgens in haar brief van 7 november 2005 schrijft dat om aan de vraag te voldoen er jaarlijks 45.000 huurwoningen gebouwd moeten worden, waarvan de helft nieuwe goedkope en middeldure huurwoningen (tot € 479);

overwegende dat de regering over deze 45.000 huurwoningen geen afspraken heeft gemaakt en dat met de corporaties is afgesproken dat zij jaarlijks slechts 21.000 woningen zullen realiseren;

is van mening dat de regering in het kader van de Woningbouwafspraken nadere afspraken moet maken met de gemeenten over de realisatie van voldoende huurwoningen en de Kamer hierover uiterlijk 1 juli 2006 moet informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Gerkens en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(30300 XI).

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit af. De minister typeerde haar beleid in de Haagse Post op een zeer treffende manier. Daarmee illustreerde zij precies mijn kritiek. De minister zei: "De vrouwen in dit kabinet hebben allemaal de neiging om problemen niet alleen te benoemen, maar ze ook op te lossen. Niet oeverloos praten en discussiëren maar bam erbovenop, afspraken maken, betrokken partijen daaraan houden en als het niet werkt, hup, bellen.". Helaas is dat niet genoeg.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Uiteraard dank ik haar ook voor haar toezeggingen. In het bijzonder incasseer ik de toezegging voor middelen voor het BIRK. Ik heb overigens een relatie gelegd met andere begrotingen, maar de minister is daar niet op ingegaan. Wellicht kan zij daar nog eens naar kijken.

In de schriftelijke beantwoording op de vragen over de Hoeksche Waard stond dat het onafhankelijk onderzoek aan het einde van het jaar wordt uitgevoerd. De minister is de coördinerend minister voor dit deel van de randstad. Heeft zij al stappen gezet of besluiten genomen, of uitgelokt, om tijdig middelen beschikbaar te hebben voor de verkeersontsluiting van de Hoeksche Waard? Dat is wel van betekenis.

De minister koos voor een charmante reactie op een concrete vraag die ik stelde over de bouwregelgeving. Dat antwoord was niet wat ik had gehoopt en verwacht. De minister wijst op het enthousiasme voor het huidige beleid in de bouwwereld. Ik meld de minister dat ik ook zeer enthousiaste en betrokken reacties uit de bouwwereld heb gekregen op het idee dat ik in eerste termijn heb neergelegd. Ik heb dat vertaald naar een motie die ik samen met mevrouw Veenendaal indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige bouwregelgeving te ingewikkeld is en onvoldoende aansluit op de praktijk;

verzoekt de regering, binnen drie maanden met een notitie naar de Kamer te komen waarin wordt aangegeven op welke wijze de bouwregelgeving sterk kan worden vereenvoudigd en op welke wijze hierbij de kennis en ervaringen vanuit de praktijk, beter dan momenteel het geval is, kunnen worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove en Veenendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(30300 XI).

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. De minister heeft verschillende toezeggingen gedaan. Ik dank haar daarvoor. Wij wachten de toegezegde reacties dit voorjaar af. Ik nodig de minister echter uit om nog een extra stap te zetten. Ik vroeg in eerste termijn om een voorstel om de overdrachtsbelasting voor starters af te schaffen vanaf 1 januari 2007. De minister noemt in haar reactie nogal grote bedragen die daarmee gemoeid zouden zijn. Dat stemt mij natuurlijk tot nadenken. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er diverse mogelijkheden bestaan om de bereikbaarheid van koopwoningen voor starters te vergroten, maar dat hier vaak nog onvoldoende gebruik van wordt gemaakt;

overwegende dat de overdrachtsbelasting één van de factoren is waardoor het op dit moment voor startende kopers zeer lastig is om een woning te kopen;

verzoekt de regering, naast de toegezegde vergroting van de effectiviteit van het bestaande instrumentarium en een mogelijke uitbreiding hiervan, begin 2006 de consequenties in beeld te brengen van het eventueel afschaffen van de overdrachtsbelasting voor gevallen waarbij voor de eerste maal een woning wordt gekocht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove, Van der Staaij en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(30300 XI).

De heer Depla (PvdA):

Is dit niet een wat slappe motie na de geweldige inzet om van deze belasting af te komen? Als de heer Van Bochove de cijfers erbij pakt, kan hij toch snel zien op welk bedrag het uitkomt?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb heel zorgvuldig naar de minister geluisterd, die in het debat van grote bedragen heeft gesproken. Ik heb daar zelf een heel ander beeld over. Dan kun je stug zijn en eigenwijs doordouwen, maar ik laat mij graag door de regering informeren over de consequenties en om welke bedragen het gaat. De heer Van der Staaij heeft in het debat met de minister een aantal suggesties gedaan in deze richting. Als de minister mij dit voorjaar de antwoorden geeft, kan ik precies zien wat ik bij de inzet voor het Belastingplan 2007 heb te doen.

De heer Depla (PvdA):

Dus als het bedrag duidelijk is, kunnen wij het volgend jaar weer samen gaan proberen. Misschien kan de heer Van Bochove dan beloven dat wij iets langer samen kunnen optrekken om dit alsnog voor elkaar te krijgen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit voor ons een serieus probleem is. Ik ben echter geen Don Quichot die tegen windmolens vecht. Om die reden las ik een stap in om mij precies te laten informeren hoe het gaat. Dat maakt het debat volgend jaar een stuk gemakkelijker.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het zal haar niet bevreemden dat er toch nog enkele puntjes zijn waarop zij haar beleid in mijn ogen zou kunnen aanscherpen. Daartoe wil ik een aantal moties indienen. Ik zie overigens dat ik een minuut spreektijd krijg, maar ik heb nog twee minuten over.

Mijn eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - uit onderzoek blijkt dat huisjesmelkers nog steeds huren durven te vragen boven het wettelijk maximum;

• - de huurder, als hij dit ontdekt, via de huurcommissie huurverlaging kan afdwingen, maar de huisbaas bij een volgende verhuur en bij andere woningen deze praktijk kan herhalen;

Gerkens

van mening dat het vragen van woekerhuren een vorm van oplichting is die slechts effectief kan worden bestreden indien hierop een stevige wettelijke sanctie staat;

verzoekt de regering, met wetgeving te komen die het mogelijk maakt om verhuurders die huren vragen boven het wettelijk maximum strafrechtelijk te vervolgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Depla en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(30300 XI).

Mevrouw Gerkens, er is sprake van een misverstand. U hebt nog een halve minuut spreektijd. Omdat het apparaat geen halve minuten telt, krijgt u van mij een minuut, maar dan moet u niet zeggen dat u nog twee minuten hebt. Dan gaat het van de tijd van mevrouw Van Velzen af. Het spijt mij.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb nu geen spreektijd meer over, maar ik heb met de vorige voorzitter ...

De voorzitter:

Ik ga dit debat nu niet voeren. Maakt u zo snel mogelijk uw betoog af.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn tweede motie betreft de overgang van huursubsidie naar huurtoeslag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de overgang van huursubsidie naar huurtoeslag gepaard gaat met nieuwe procedures, een hoge werkbelasting van het uitvoerend apparaat en kinderziekten;

• - huurders die daardoor ten onrechte te weinig huurtoeslag ontvangen financieel weinig armslag hebben, en geen maanden kunnen wachten op het rechtzetten van fouten;

• - de gebruikelijke AWB-termijnen voor de afhandeling van bezwaarschriften (zes + vier weken) voor deze toepassing en doelgroep te lang zijn;

• - de afhandeling van bezwaarschriften en het rechtzetten van fouten in hoge mate versneld kunnen worden door persoonlijk contact op te nemen met de bezwaarmaker;

verzoekt de regering, na te streven dat 80% van de bezwaarschriften huurtoeslag binnen vier weken wordt afgehandeld en dat ter versnelling van de afhandeling persoonlijk contact wordt opgenomen met de bezwaarmaker,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Depla en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(30300 XI).

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn laatste motie gaat over het servicekostenbeleidsboek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - het rendabele energiebesparingspotentieel in de bestaande woningvoorraad zes megaton CO₂ per jaar is, twaalf keer méér dan de besparing door de aanscherping van de energieprestatiecoëfficiënt bij nieuwbouw;

• - investeringen in energiebesparing bij de bestaande woningvoorraad de bewoners beschermen tegen de effecten van de sterke stijging van de gasprijs;

• - bij huurwoningen de huurder afhankelijk is van de bereidheid van de eigenaar om de benodigde maatregelen te nemen;

• - lang niet alle verhuurders zonder meer bereid zijn om hieraan mee te werken;

• - bij complexen met collectieve verwarming de stookkosten vaak excessief zijn en het besparingspotentieel groot;

• - huurcommissies de bevoegdheid hebben om bij de toetsing van de servicekosten een redelijkheidstoets uit te voeren naar de hoogte van de stookkosten, maar van deze bevoegdheid niet of onvoldoende gebruikmaken;

van mening dat de redelijkheidstoets een goede mogelijkheid is voor huurders om hun woonlasten te verlagen en tegelijkertijd veel energie te besparen;

verzoekt de regering, het servicekostenbeleidsboek van de huurcommissies zodanig te wijzigen dat de huurcommissie voortaan, indien een van beide partijen daarom verzoekt, een redelijkheidstoets opneemt in de rapportage met betrekking tot de stookkosten en de uitkomst betrekt in haar uitspraak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Depla, Van der Ham en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(30300 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister natuurlijk voor haar beantwoording, maar vooral voor het geweldige cadeau dat ik van haar heb ontvangen: een liberale sjaal. Ik kreeg het er bijna warm van toen ik het openmaakte. Zo'n cadeautje is natuurlijk leuk, maar ik zie toch liever een echt liberaal beleid: voor het volk, meer vrijheid en meer democratie voor de huurders.

De warmte die ik voelde bij die liberale sjaal, gun ik eigenlijk ook de huurders die nu weer elke maand worden gekort op hun huursubsidie met ruim € 17 per maand. In dat licht heb ik drie amendementen ingediend, inclusief een nieuw amendement. Ik hoop dat de minister daarop in tweede termijn nog reageert. De laatste dagen heb ik de discussie gevolgd over die raketten en helikopters bij Defensie. Kamp gaat even een goed gesprekje aan met Zalm en de miljoenen vliegen over tafel. Het blijkt echter niet mogelijk om een rechtvaardig beleid te voeren voor de onderkant van onze samenleving, mensen die niet veel geld hebben. Kan de minister dit toelichten?

Ik wil vier moties indienen om het beleid wat rechtvaardiger en beter te maken. Mijn eerste motie gaat over de verhuiskostenvergoeding in de particuliere sector. De minister zegt: dat moet maar worden geregeld via de rechter en niet via het Burgerlijk Wet boek. Die juridificering bevalt mij niet en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Leemhuis onlangs een advies heeft uitgebracht over de positie van de huurders ten opzichte van hun verhuurder;

overwegende dat in dit advies wordt gepleit voor het gelijktrekken van de rechtspositie van huurders in de sociale en de particuliere sector en dat dit principe door de regering wordt ondersteund;

overwegende dat de commissie-Leemhuis adviseert om huurders in de particuliere sector die door sloop of renovatie van hun woning gedwongen worden te verhuizen, recht moeten krijgen op een verhuiskostenvergoeding;

verzoekt de regering, met spoed een wijziging van het Burgerlijk Wetboek aan de Kamer voor te leggen waarin dit recht op een verhuiskostenvergoeding van minimaal € 5000 wordt geregeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Depla, Gerkens en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(30300 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn tweede motie gaat over de kwestie "kantoren". In februari ontvangt de Kamer hierover nog een uitgebreide notitie, maar het is van belang om vandaag bij de behandeling van de begroting al een stap te zetten, onder het motto "niet alleen praten maar ook poetsen". Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Rijksgebouwendienst te kampen heeft met een leegstand van kantoorpanden van ruim 230.000 vierkante meter;

overwegende dat deze leegstand kostbaar is;

overwegende dat een deel van deze leegstaande panden geen toekomst heeft als kantoorpand, maar eenvoudig geschikt te maken is voor bewoning;

verzoekt de regering, zolang er geen definitieve bestemming is voor deze panden, deze op korte termijn beschikbaar te stellen voor tijdelijke bewoning op basis van de Leegstandswet;

en verzoekt de regering, in een aantal pilotprojecten over te gaan tot definitieve herbestemming van rijksgebouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Veenendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(30300 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn derde motie gaat over een knelpunt in de Huursubsidiewet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in artikel 13 van de Wet op de huurtoeslag is vastgelegd dat huurders van een woning met een huur hoger dan € 604,72 in principe geen recht hebben op huurtoeslag;

overwegende dat hierbij een uitzondering wordt gemaakt onder meer voor woningen waarvoor de zittende huurder reeds huurtoeslag ontving;

overwegende dat in geval van het overlijden van een partner, met een daling van het inkomen tot gevolg, geen recht op huurtoeslag ontstaat indien de huur hoger is dan € 604,72;

verzoekt de regering, de Kamer voorstellen te doen waarmee gedwongen verhuizing van een nabestaande als gevolg van het onbetaalbaar worden van de huur, wordt voorkómen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Van Bochove. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(30300 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn laatste motie gaat over het stimuleren van de sociale koop. De motie spreekt voor zich.

De Kamer,Van Gent

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het Woningbehoefteonderzoek 2002 bleek dat meer dan 700.000 huurders hun huurwoning willen kopen;

overwegende dat ondanks deze gebleken behoefte een ondanks het streven van de regering om jaarlijks 50.000 woningen van woningbouwcorporaties te verkopen aan huurders slechts zo'n 15.000 woningen per jaar daadwerkelijk worden verkocht;

overwegende dat deze lage realisatie wordt veroorzaakt door de hoge prijzen en door te weinig aanbod door woningbouwcorporaties;

overwegende dat zowel huidige als toekomstige bewoners gebaat zijn bij een forse uitbreiding van het aantal koopwoningen met daaraan eventueel gekoppeld een terugkooprecht voor de woningcorporaties;

verzoekt de regering, met gemeenten en corporaties afspraken te maken op basis waarvan ongeveer 20% van de huurders tot uiterlijk 2010 hun huurwoning kunnen kopen en waarbij wordt gestreefd naar een evenwichtige verhouding tussen koop- en huurwoningen per wijk en dit op te nemen in het nieuwe systeem van benchmark en visitatie op basis van het uitgangspunt "comply or explain",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Veenendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(30300 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Inmiddels heb ik begrepen dat ook de CDA-fractie zeer sympathiek tegenover deze motie staat.

Ik had willen eindigen met de mededeling dat ik eventuele vragen graag wil beantwoorden.

De voorzitter:

Wij gaan u niet aan extra spreektijd helpen door allerlei vragen te stellen. Ik geef mevrouw Gerkens de gelegenheid om één korte vraag te stellen en verzoek haar om niet een heel betoog te houden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de laatste motie. Is mevrouw Van Gent niet bang dat dan de beste woningen, de eengezinswoningen voor de middeninkomens, verkocht zullen worden en dat de corporaties alleen de slechtere woningen voor hun huurders overhouden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, daar ben ik helemaal niet bang voor. Ik weet zeker dat ik ook namens mevrouw Veenendaal spreek als ik zeg dat dit zeker niet onze opzet is. Wij willen er gewoon voor zorgen dat er voor huurders meer sociale koop beschikbaar komt. In tweede termijn hebben wij ook een debatje gehad waaruit bleek dat wij op zoek zijn naar een goede manier om dit te financieren. Daar zal de minister op terugkomen. Wij willen een breed beleid van sociale huur en koop en vinden dat dit nu onvoldoende beschikbaar is. Het zou ook goed nieuws zijn voor huurders die nu alleen maar aangepakt worden met vermindering van de huursubsidie. Wij willen de huurders de mogelijkheid geven van verschillende vormen van koop, eventueel met een terugkooprecht voor de corporatie. Het lijkt mij een heel sociaal-liberaal voorstel.

De voorzitter:

De heer Depla heeft ook een korte vraag.

De heer Depla (PvdA):

U weet dat wij ook erg voor de sociale koopsector zijn, maar waarom hebt u in uw dictum niet gewoon gevraagd om een kooprecht voor huurders vast te leggen? Waarom moet het van bovenaf geregeld worden met harde afspraken en voor 100.000 woningen per jaar? Waarom geven wij niet gewoon een kooprecht aan individuele bewoners? Dat is toch veel mooier?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar ben ik voor. Dat weet u ook, want u hebt vast de GroenLinks-notitie Baas in eigen huis bestudeerd, waarin wij aangeven dat wij voor een kooprecht voor huurders zijn. Dat is voor sommigen in deze Kamer – wellicht niet voor u en voor mij – nog een stap te ver. Ik denk dat wij met deze motie een goede middenweg hebben gevonden en een goede eerste stap kunnen zetten om huurders meer mogelijkheden te geven, in de sociale koopsector wat te kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Hermans, want de heer Van der Ham zie ik niet op dit moment.

De heer Hermans (LPF):

Voorzitter. Omwille van de spreektijd zal ik meteen met mijn moties beginnen. Ik heb er drie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kraken van een woning of bedrijfspand een ernstige aantasting van het eigendoms- en beschikkingsrecht vormt;

van mening dat mogelijke rechtvaardigingsgronden voor het kraken van panden afdoende kunnen worden ondervangen door de mogelijkheden voor tijdelijke verhuur van panden te verruimen;

verzoekt de regering, het kraken van panden onder alle omstandigheden strafbaar te stellen door aanpassing van artikel 429sexies Sr,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(30300 XI).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben al vaker gesproken over kraken en over de vraag of dit nu positief is of negatief. Ik heb het uitgezocht. Er zijn al twee afzonderlijke wetten waarin kraken strafbaar wordt gesteld. Wat wilt u nu eigenlijk?

De heer Hermans (LPF):

Mijn fractie is van mening dat het niet opschiet. Als het aan ons ligt, komt er zo snel mogelijk een einde aan het kraken. Wij verschillen daarover van mening. Mijn fractie is principieel tegen kraken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat begrijp ik. U zoekt een oplossing in wetgeving. Die wetgeving is er al. Moet u dan niet gewoon het kabinet bekritiseren op de wijze waarop het hiermee omgaat? Wij zijn niet voor overbodige wetgeving. Dit is een niet-bestaand probleem. U vindt een oplossing die ook geen oplossing is.

De heer Hermans (LPF):

Voor ons is het wel een bestaand probleem. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat zij in december met de minister van Justitie gaat spreken over verfijning van de aanpak. Ik hoop dat deze motie een steuntje in de rug is om tot een sluitende aanpak te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alleen Nederland gekozen heeft voor een koppeling van nationale wetgeving en de Richtlijn Luchtkwaliteit;

voorts constaterende dat deze koppeling niet vereist is;

van mening dat deze koppeling met name procedureel problemen oplevert en daarmee bouwprojecten in Nederland onnodig vertraagt;

verzoekt de regering, deze koppeling zo spoedig mogelijk ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(30300 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tijdelijke Commissie Infrastructurele Projecten in haar rapport de aanbeveling heeft gedaan om de FES-wet te veranderen om de controle- en besluitvormingsfunctie van de Tweede Kamer te versterken, waarbij met name aanbevelingen zijn gedaan ten aanzien van de onderliggende informatie op basis waarvan besluitvorming plaatsvindt in het kader van het Fonds Economische Structuurversterking;

constaterende dat de Kamer zich in meerderheid heeft uitgesproken voor een wijziging van de FES-wet waarin dit beslag zal krijgen;

van mening dat de regering gezien de recente ervaringen met grote projecten niet zou moeten schromen met het verstrekken van de stukken op basis waarvan men tot besluitvorming is gekomen;

verzoekt de regering, de beoordeling van de ICES/ICRE van de twee windturbineparken in de Noordzee naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(30300 XI).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil eerst iets zeggen over het onderdeel volkshuisvesting. De minister is op allerlei fronten druk bezig en zij verzekert de Kamer steeds dat zij op schema ligt, ook bijvoorbeeld met de bouw van extra huurwoningen. Voor de Kamer is dit moeilijk te toetsen. Om eerlijk te zijn hebben wij er twijfel over of aan het einde van de rit zal blijken dat de minister haar doelstellingen inderdaad heeft gehaald. Daarom zal mijn fractie moties die de minister aansporen om meer dwingende instrumenten te ontwikkelen en afspraken te maken, zoals die van de PvdA-fractie, steunen.

Ik heb een piepklein debatje gevoerd met de staatssecretaris over relevante blootstelling als criterium in de nieuwe Wet luchtkwaliteit. Hij zegt zich volledig te willen voegen naar oude richtlijn bij die wet. Het is de vraag of dat niet wat dogmatisch is gedacht. De conceptrichtlijn biedt wel mogelijkheden. Wij denken dat voortschrijdend inzicht ertoe zal leiden dat er begrip is voor overgangsrecht, ook bij de Raad van State. Wij komen hierop bij de behandeling van de wet zeker terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere en constructieve beantwoording en de staatssecretaris voor de robuuste en gepassioneerde verdediging van zijn plannen. Ik heb nog drie opmerkingen naar aanleiding van drie wensen van de SGP-fractie. Ik dank de minister voor de toezeggingen die zij heeft gedaan inzake het steunen van starters op de woningmarkt. Wij blijven hechten aan het betrekken van de afschaffing van de overdrachtsbelasting daarbij. Een andere wens was om te komen tot een vermindering van geluidsoverlast rond woningen. Dat is genoteerd als een belangrijke bron van ergernis. Ik mis het antwoord op de vraag wat de bewindslieden voor mogelijkheden zien om ook op dat terrein een faciliterende en stimulerende rol te spelen.

Ik dank voor de sympathieke woorden die gesproken zijn over de mogelijkheid om vuurwerk te belasten. Ik vind het wel jammer dat, doordat er met een gedateerd rapport is gezwaaid, dit punt toch weer onder het tapijt terecht dreigt te komen. Wij zien wel hiervoor wel degelijk mogelijkheden. De bezwaren die eraan verbonden zijn, zoals illegaliteit, zijn volgens mij goed te ondervangen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Verleden jaar beschreef ik bij de begrotingsbehandeling een vijftal types van de staatssecretaris, van de "nu even niet"-staatssecretaris tot de geïnspireerde staatssecretaris en de getergde staatssecretaris. Dit keer ben ik er niet op teruggekomen, maar, ja hoor, daar was hij weer: de getergde staatssecretaris. In zijn eerste betoog nam hij ruim de tijd om aan te geven dat wat de heer Samsom in eerste termijn had gezegd, nergens op sloeg, uit de lucht gegrepen was en grote woorden waren, etcetera, etcetera. Al zeg ik het zelf in alle objectiviteit: het betoog van de heer Samsom was een goed onderbouwd feitenrelaas van wat er in het verleden is gebeurd. De staatssecretaris reageert dan op de voor hem gebruikelijke wijze, wat ik hem overigens helemaal niet kwalijk neem. Oog om oog en tand om tand, wat dat betreft, en wie kaatst, kan de bal verwachten.

Maar als de bloeddruk wat gezakt is en wij allemaal weer tot bedaren komen, komt in de eerste termijn van de staatssecretaris de aap uit de mouw. Hij zegt letterlijk: met het inzicht van nu hadden wij meer moeten en kunnen doen. En dat is nu precies waar het om gaat! Dit zeg ik niet om in een historisch besef te blijven hangen, maar om te voorkomen dat wij dit over twee jaar weer moeten zeggen. Ik wil ook voorkomen dat de staatssecretaris dan weer moet zeggen: met het inzicht van nu had ik meer moeten en kunnen doen.

Ik weet niet of het de staatssecretaris is opgevallen, maar wij hebben hem twee jaar geleden gewaarschuwd tegen het zetten van verkeerde stappen in de advisering van gemeenten. Wij hebben hem twee jaar geleden opgeroepen om meer maatregelen te nemen. Langzaam maar zeker komt dat los. Het zal wel mijn lot zijn: duwen, trekken en elkaar affikken tot op de veters. Vervolgens krijg ik de hele storm weer over mij heen. Als dit uiteindelijk leidt tot enige resultaten, dan tel ik wel mijn zegeningen.

Ik vraag de staatssecretaris om nog in te gaan op de amendementen die ik heb ingediend. Hij hoeft niet in te gaan op de dieselaccijns, want daar heeft hij al wat over gezegd. Ik bespaar hem dat even. Ik doel vooral op de bpm-verhoging bij de aanschaf van dieselauto's. Dit is een goede en effectieve maatregel. De staatssecretaris kan de desbetreffende documenten erop nalezen. Bovendien is dit een aardige geldgenerator om andere maatregelen te nemen. In dat opzicht is dit een typisch voorbeeld van een doelheffing. Wij kunnen daar namelijk maatregelen van betalen die het milieu schoner maken. Hier is de staatssecretaris dus niet op ingegaan. Misschien is hij dit door alle opwinding vergeten, maar ik wil graag dat hij het alsnog doet. Immers, dit is precies onze constructieve bijdrage aan dit debat.

Ik wil onze constructieve bijdrage aan dit debat nog wat vergroten. De staatssecretaris zei in eerste termijn: ik stelde eerst 80 km/u voor en langzaam overtuigde ik de coalitiepartijen. Dat is waar, maar hij vergat één stap daarvoor. De heer Depla en ik hebben een jaar eerder namelijk samen aan een flatgebouw langs de A10 gehangen om de staatssecretaris op te roepen om 80 km/u rond de grote steden in te voeren. Een jaar later haakte de staatssecretaris hierop in. Nogmaals, ik tel mijn zegeningen en ga nu dus een stapje verder. Wij blijven namelijk duwen en trekken. Ik dien een motie in over die 80 km/u. Wij laten het toch niet bij een paar stukjes waar die 80 km/u geldt?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een slechte luchtkwaliteit in steden de gezondheid van mensen én de mogelijkheid tot ruimtelijke ontwikkelingen in de stad negatief beïnvloedt;

overwegende dat rijkswegen rond steden van grote invloed zijn op de luchtkwaliteit:

overwegende dat door verschillende steden bepleit wordt om de snelheid op rijkswegen te verlagen om de luchtkwaliteit in de stad te verbeteren en de knelpunten op te lossen;

overwegende dat gemeenten geen instrumenten hebben om de effecten van rijkswegen rond de stad op de luchtkwaliteit te verminderen;

verzoekt de regering, een (onderbouwd) verzoek van de gemeenten tot verlaging van de maximumsnelheid op een rijksweg in te willigen, tenzij de regering kan aantonen dat andere zwaarwegende belangen in het geding zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Van der Ham en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(30300 XI).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Dit is geen motie van het gebruikelijke hak- en breekwerk, maar een heel constructief en gematigd voorstel om één stap verder te zetten in de richting van 80 km/u op alle ringwegen van grote steden. Dat willen die grote steden graag.

Ik wil nog iets zeggen over de lokale oplossingen, want uiteindelijk blijft dit debat daarop hangen. U hebt twee jaar geleden zo'n circulaire naar de gemeenten en provincies gestuurd. Dat heeft niet helemaal goed uitgepakt. Ik roep u op om het desondanks nog een keer te doen en gemeenten en provincies erop te wijzen dat zij kleine bouwprojecten die niet bijdragen aan verdere vervuiling van de lucht kunnen en moeten doorzetten. Je moet wat dat betreft niet bang zijn en je niet met angst in de schoenen laten weerhouden van het realiseren van woningbouwprojecten die wij allemaal zo graag willen. Ik had een motie om dat te regelen in de AMvB die wij nu al hebben, het Besluit luchtkwaliteit 2005, maar het schijnt juridisch niet mogelijk te zijn. Wij kunnen geen ijzer met handen breken, maar u kunt wel uw gewicht en ook dat van de minister in de schaal leggen om de lokale overheden, gedeputeerden en wethouders, ervan te overtuigen dat er wel mogelijkheden zijn en dat wij die samen kunnen realiseren.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere en stevige beantwoording. Ik sluit mij graag aan bij het pleidooi van de heer Samsom om de komende maanden alles in het werk te stellen om onzekerheden zo snel mogelijk weg te nemen en collectief te werken aan de oplossing van de problemen die samenhangen met de luchtkwaliteit. Ik verheug mij op het debat dat wij binnenkort voeren over de wet, maar kan niet nalaten om hier opnieuw het belang van de Europese normstelling te benadrukken. Daar moeten wij het uiteindelijk van hebben. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris sympathiek staat tegenover het idee om soms een klein beetje burgerlijk ongehoorzaam te zijn. Het lijkt mij dat wij daarmee een heel eind kunnen komen. Laten wij in dat verband niet de mogelijkheden vergeten om schepen en vliegtuigen schoner te maken dan zij nu zijn. Samen met de heer De Krom kom ik met een aantal moties op dat punt, die hij overigens zal indienen.

Op het gebied van klimaat en energiebesparing ben ik de staatssecretaris zeer erkentelijk voor zijn toezegging over de energiebox. Ik zal het amendement op stuk nr. 24 dan ook intrekken. Wij krijgen binnen zes weken een plan van aanpak. Ik heb begrepen dat daarin inmiddels ook D66-mutsen en liberale shawls te vinden zullen zijn.

De voorzitter:

Het amendement-Spies (stuk nr. 30300-XI, nr. 24) is ingetrokken.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris is in zijn beantwoording nauwelijks ingegaan op mijn vragen om te bekijken of financiële en fiscale instrumenten een bijdrage kunnen leveren op het terrein van energiebesparing. Om die reden dien ik daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de bestaande voorraad woningen en utiliteitsgebouwen nog grote mogelijkheden voor energiebesparing zijn;

verzoekt de regering, binnen zes maanden met een voorstel voor stimuleringsmaatregelen op het terrein van energiebesparing en toepassing van duurzame energie in de bestaande voorraad te komen en daarbij vooral te kijken naar de mogelijkheden op financieel en/of fiscaal gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, Van der Ham, De Krom, Samsom en Hermans.

Zij krijgt nr. 50(30300 XI).

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Het spreekt vanzelf dat hier een kosten-batenanalyse bij hoort.

Wij hebben even gesproken over SABIC. Ik wil er een motie over indienen die wellicht kan worden gebruikt als aanmoediging in de richting van de collega's van Economische Zaken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bedrijf SABIC een naftakraker in Sittard-Geleen zou willen realiseren en dat dit voor deze regio een belangrijke economische impuls betekent;

overwegende dat de provincie Limburg voornemens is de vereiste vergunningen te verlenen maar dat nog onzekerheid bestaat over de CO₂-emissierechten;

voorts overwegende dat het risico aanwezig is dat het bedrijf deze investering in het buitenland gaat doen;

verzoekt de regering, uiterlijk op 1 januari 2006 aan het bedrijf helderheid te verschaffen door:

• - vast te leggen dat nieuw te bouwen zelfstandige krakerinstallaties beschouwd worden als procesinstallaties en buiten de CO₂-emissiehandel vallen conform de interpretatie in andere Europese landen zoals Duitsland en Frankrijk;

• - aan de nieuwe installatie voor de tweede allocatieperiode emissierechten toe te kennen op basis van de nieuwkomersregeling voor het tweede allocatieplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, Van der Ham, De Krom, Hermans, Van der Staaij, Huizinga-Heringa, Duyvendak, Van Velzen en Samsom.

Zij krijgt nr. 51(30300 XI).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die vrijstelling van emissierechten was voor kleine bedrijven bedoeld. Nu gaat het over SABIC, een heel groot bedrijf vlakbij de grens. Als deze motie wordt aangenomen, is het hek van de dam. Elk volgend bedrijf dat vanwege de emissierechten dreigt de grens over te gaan, zou nu het groene licht moeten krijgen. Is mevrouw Spies niet bang dat daarmee het hele idee van "de vervuiler betaalt", het emissierechtensysteem, naar de knoppen is?

Mevrouw Spies (CDA):

Nee, maar ik denk ook dat u twee dingen door elkaar haalt. In het emissiehandelssysteem zit een opt-out, vooral bedoeld voor de kleinere bedrijven. Daarnaast hebben wij bij de toewijzing van de emissierechten voor het allocatieplan niet alle emissierechten toegewezen met het oog op de komst van nieuwe grote installaties. Ik meen dat er zo'n acht miljoen ton ruimte zit in het huidige allocatieplan. Het gaat nu om een klein deel van die acht miljoen ton. Wat mij betreft krijgt de regering een keuze voorgelegd. Wij kunnen het doen als Duitsland en Frankrijk, waarmee deze bedrijven buiten het emissiehandelssysteem vallen. Wij kunnen de bedrijven ook laten vallen onder de regeling voor nieuwkomers. In het huidige allocatieplan is er dan ruimte voorzien.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben het eens met deze motie, zoals aan de ondertekening te zien is, maar ik wil mevrouw Spies wel vragen of wij samen op zoek kunnen gaan naar dekking. Normaal gesproken gaat het daarbij om financiële zaken, maar ...

De voorzitter:

Ik stel vast dat u dát had moeten vragen voordat u uw handtekening onder de motie zette.

De heer Samsom (PvdA):

Dat had ik moeten doen als het voor mij een voorwaarde was geweest ...

De voorzitter:

Laat mevrouw Spies nu maar antwoord geven.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat gaan wij doen, mijnheer Samsom!

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik maar één onderwerp behandeld, namelijk het probleem van asbest. Ik heb daar geen schriftelijke reactie op gehad en de mondelinge reactie van de staatssecretaris was beneden peil. Met een verwijzing naar een nog te houden debat werd het onderwerp feitelijk van de agenda gehaald. Ik wijs de staatssecretaris erop dat er ook over luchtkwaliteit nog een debat komt, sterker nog, een wetsbehandeling. Ook die behandeling is nog niet gepland. Vanochtend heeft de vaste commissie een besloten procedurevergadering gehouden. Er is geen besluitenlijst van gepubliceerd en evenmin is er contact met het ministerie geweest over een eventueel te plannen debat. Ik heb er een probleem mee dat het onderwerp inhoudelijk niet behandeld wordt met een verwijzing naar procedures. De problematiek waarover ik sprak, zou over de procedures heen moeten stijgen. Ik vind dat de staatssecretaris vandaag nog een begin van een reactie moet geven. Anders is sprake van een kir-procedure en daar heb ik grote moeite mee. Ik dien een motie in over luchtkwaliteit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de Richtlijn Luchtkwaliteit geen koppeling vereist tussen luchtkwaliteitsnormen en ruimtelijkeordeningsplannen;

• - zo'n koppeling een zekere logica heeft voor bouwplannen met een groot effect op de luchtkwaliteit, zoals bepaalde infrastructuur, maar niet voor de overige bouwplannen;

• - gebleken is dat een groot aantal bouwplannen in de laatste categorie, gefrustreerd wordt door deze koppeling, zodat de woningnood waarschijnlijk niet kan worden opgelost en noodzakelijke voorzieningen niet gebouwd;

van mening dat met voortvarendheid gewerkt moet worden om zo spoedig mogelijk de normen van de Richtlijn Luchtkwaliteit in heel Nederland te halen zonder dat hierdoor noodzakelijke volkshuisvestingsprojecten gefrustreerd worden;

verzoekt de regering, de voor- en nadelen van een gedeeltelijke ontkoppeling in kaart te brengen, aan te geven welke stappen zouden moeten worden gezet indien tot ontkoppeling zou worden besloten, en deze informatie uiterlijk bij de indiening van de Wet luchtkwaliteit aan de Kamer beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(30300 XI).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over het asbestbeleid. Hoewel ik mij op dit punt ernstig gehandicapt voel, omdat de staatssecretaris noch schriftelijk noch mondeling serieus is ingegaan op mijn vragen hierover ...

De voorzitter:

Ik herinner u dan wel aan de toezegging van de staatssecretaris dat hij nog schriftelijk zal reageren op uw plan. Dat neemt niet weg dat u uiteraard uw motie kunt indienen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb dat ook gehoord, maar ik heb ook gemerkt dat alle andere fracties vóór de tweede termijn van dit debat schriftelijk antwoord hebben gekregen op hun vragen en mijn fractie niet. Dat is procedureel onjuist.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat milieublootstelling aan asbesthoudend afval in het gebied rondom Goor de belangrijkste verklaring is van de sterk verhoogde incidentie van mesothelioom onder vrouwen in dat gebied;

verzoekt de regering, de regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers uit te breiden met de mensen die ziek zijn geworden door blootstelling aan asbest in het milieu,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(30300 XI).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat dit kabinetsafstemming vereist, aangezien het hier een regeling betreft die op het vlak van Sociale Zaken ligt.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Aangezien ik nog één minuut spreektijd heb, ga ik onmiddellijk over tot het indienen van een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bescherming van de bodem een belangrijk goed is;

overwegende dat volgens het subsidiariteitsprincipe de bescherming van de bodem zo dicht mogelijk bij de burger moet worden gerealiseerd;

verzoekt de regering, er bij de Europese Commissie en de Europese Raad op aan te dringen om af te zien van de Europese aanpak van de bodembescherming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom, Hermans en Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(30300 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Richtlijn Luchtkwaliteit geen koppeling vereist tussen luchtkwaliteitsnormen en ruimtelijkeordeningsplannen;

constaterende dat Nederland binnen de EU het enige land is waar die koppeling wel wordt gelegd tengevolge van bepalingen in de nationale wetgeving;

overwegende dat het onzeker is of de huidige problemen met bouwplannen tengevolge van de luchtkwaliteitsnormen met handhaving van de koppeling kunnen worden opgelost;

verzoekt de regering, de voor- en nadelen van volledige ontkoppeling in kaart te brengen en aan te geven welke stappen zouden moeten worden gezet indien tot ontkoppeling zou worden besloten;

verzoekt de regering voorts, deze informatie zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk gelijktijdig met de indiening van de Wet luchtkwaliteit, aan de Kamer beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(30300 XI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Omdat deze motie zo lijkt op die van de SP die zo-even is ingediend, verneem ik graag van de heer De Krom waar precies de verschillen zitten tussen beide moties.

De heer De Krom (VVD):

Voorzover ik het versta gaat de motie van de SP alleen over de bouwplannen en onze motie gaat uitdrukkelijk ook over de infrastructuur.

Voorzitter. Ten slotte dien ik de volgende motie in, die voortbouwt op hetgeen door mijn fractievoorzitter is uitgesproken tijdens het debat over de Staat van de Unie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland grote problemen heeft met de uitvoering van de Richtlijn Luchtkwaliteit en de aanleg van noodzakelijke woningbouw en de infrastructuur daarmee in gevaar dreigt te komen;

spreekt uit dat dit vanuit het oogpunt van maatschappelijke ontwikkeling zeer ongewenst is;

verzoekt de regering:

• - alles in het werk te stellen om de EU te bewegen de emissie-eisen voor voertuigen zo snel mogelijk aan te scherpen;

• - in Brussel met kracht aan te dringen op evaluatie van de Richtlijn Luchtkwaliteit, en op uitstel van de volledige implementatie van de richtlijn tot ten minste 2015;

• - niet in te stemmen met welke verscherping van de luchtkwaliteitsnormen dan ook, in ieder geval niet totdat is zeker gesteld dat Nederland de huidige normen redelijkerwijs kan halen;

verzoekt de regering, de minister-president daarbij het voortouw te laten nemen en dit te agenderen voor de eerstvolgende Europese Raad van regeringsleiders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom, Spies en Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(30300 XI).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik gebruik mijn tweede termijn voor het trekken van enkele politieke conclusies. De staatssecretaris beet mij een aantal malen toe dat ik niet zo ongeduldig moest zijn. Het mag duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks het tempo van dit kabinet bij het aanpakken van de problemen met de luchtkwaliteit volstrekt onvoldoende vindt in relatie tot wat nodig en mogelijk is. De staatssecretaris is zo traag als een schildpad en zo voorzichtig als een egel.

Voorzitter. Ik ben ongeduldig, maar ik niet alleen. Dat geldt ook voor de tienduizenden astmapatiënten en anderen die letterlijk ziek zijn van de luchtverontreiniging. Duizenden mensen overlijden voortijdig door de slechte luchtkwaliteit. Deze mensen zijn in dit debat nog niet genoemd. De Europese Unie is eveneens ongeduldig. Zij vraagt Nederland het maximaal haalbare te doen om aan de normen te voldoen. Het pakket van GroenLinks toont glashelder aan dat het kabinet helemaal niet het maximaal haalbare doet. Mijn fractie stelt 46 maatregelen voor, waarvan de meeste binnen enkele jaren, zo niet binnen een jaar ingevoerd kunnen worden, zoals een maximumsnelheid van 100 km/u op autosnelwegen, invoering van dieselaccijns en beprijzing van het wegverkeer. Die laatste maatregel is wellicht niet binnen jaar in te voeren, maar zeker binnen twee jaar. Een dergelijk systeem functioneert al in Londen, Stockholm en Singapore. Het is echt flauwekul dat zo'n systeem pas over tien jaar ingevoerd kan worden. Daarvoor moeten echter politieke keuzes worden gemaakt en dat vraagt politiek leiderschap. Wij zullen de EU proberen duidelijk te maken dat Nederland niet doet wat het kan en dat ongeduld over de plannen van de staatssecretaris terecht is. Wij zullen een gesprek aanvragen met commissaris Dimas waarin wij ons pakket maatregelen zullen presenteren. Wij zullen hetzelfde doen bij het Europees Parlement,

De staatssecretaris en de fractie van GroenLinks verschillen fundamenteel van mening over het milieubeleid. Wij gaan uit van het principe dat de vervuiler betaalt. Dat principe ontbreekt te vaak in het luchtkwaliteitsbeleid en ook in het klimaatbeleid, de grootste opgave van de komende decennia. De staatssecretaris vertrouwt te veel op techniek en durft geen maatregelen te nemen die ingrijpen in prijs en volume. Of het wij het leuk vinden of niet, dat is de komende decennia heel hard nodig.

Voorzitter. Mijn ongeduld blijft groot.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ook mijn spreektijd is beperkt. Ik krijg nog graag een reactie op mijn vragen over duurzaam inkopen. Wij wachten af wat er ten aanzien van accijns op kerosine besloten wordt. Als men er in Europa niet uitkomt, kan Nederland samen met Duitsland maatregelen nemen, maar daar komen wij later nog over te spreken.

Tot slot dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het verbeteren van de luchtkwaliteit het van groot belang is dat roetfilters zo spoedig mogelijk ook op bestaande voertuigen worden aangebracht;

overwegende dat er al een stimuleringsregeling is die het financieel aantrekkelijk maakt om op bestaande voertuigen een roetfilter aan te brengen;

overwegende dat van burgers en bedrijven verwacht mag worden dat zij gebruikmaken van de geboden financiële mogelijkheden om de auto's van roetfilters te voorzien en dat hieraan ook een limiet mag worden gesteld;

verzoekt de regering, te onderzoeken roetfilters voor bestaande auto's binnen tien jaar verplicht te stellen, bijvoorbeeld via aanpassing van de apk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(30300 XI).

De heer Van der Ham (D66):

Mijn laatste motie heeft te maken met het ongeduld dat ook door anderen is verwoord. Wij vinden het belangrijk dat er meer onderzoek wordt gedaan naar verhoging van dieselaccijns.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een accijnsverhoging op diesel een bijdrage kan leveren aan de verduurzaming van het wagenpark;

overwegende dat een accijnsverhoging thans naar de algemene middelen vloeit en mede daarom op minder draagvlak onder de bevolking kan rekenen;

overwegende dat een doelheffing op diesel ten gunste van klimaat- en luchtkwaliteitsbeleid mogelijk op een groter draagvlak kan rekenen;

verzoekt de regering, een doelheffing te onderzoeken op diesel en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(30300 XI).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb een aantal moties van collega's medeondertekend. Daaruit zal duidelijk worden waar de fractie van D66 staat.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.40 uur geschorst.

Minister Dekker:

Voorzitter. Het amendement van de heer Samsom heeft betrekking op 2 mln. voor energiebesparing voor huishoudens met lagere inkomens. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie. Ik laat het oordeel dan ook over aan de Kamer.

Het amendement van de leden Van Gent, Depla en Gerkens wil alle huursubsidieontvangers in het jaar 2006 € 50 extra geven. De kosten zijn 50 mln. De dekking wordt gevonden door bevriezing van de huren in 2006. Ik ontraad aanvaarding van deze motie omdat die tegen de afspraken indruist van het Hoofdlijnenakkoord.

Een ander amendement gaat over het terugdraaien van de korting op de huursubsidie. Die ontraad ik met dezelfde motivering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het nieuwe amendement op stuk nr. 33 wil de korting op de huurtoeslag terugdraaien en wil dit betalen uit de uitgaven voor de zorgtoeslag met het oog op de lager dan verwachte nominale premie. Het restant van de extra uitgaven moet gedekt worden uit de fors hogere aardgasbaten. Ik heb de minister bovendien gevraagd waarom minister Kamp zo gemakkelijk extra geld losweekt bij minister Zalm voor defensiematerieel. Waarom gaat de minister niet dezelfde strijd aan voor de arme huurders?

Minister Dekker:

Ik ontraad aanvaarding van dit amendement met verwijzing naar de afspraken in het Hoofdlijnenakkoord. Ik ga niet over de portefeuille van de heer Kamp.

De heer Depla (PvdA):

Het amendement op stuk nr. 23 stelt voor om extra geld van het FES aan het budget voor BLS toe te voegen. Ik vraag ook naar het amendement over de overdrachtsbelasting.

Minister Dekker:

Ik ontraad aanvaarding van het amendement dat geld aan het budget voor BLS wil toevoegen.

De heer Depla (PvdA):

Wat is daarvoor het argument?

Minister Dekker:

Ik heb in eerste termijn aangegeven te willen bezien wat het restant van BLS is en wat de betekenis daarvan kan zijn voor het steunen van de starters.

De heer Depla (PvdA):

Wij willen aan gemeenten die de grondexploitatie niet rond krijgen en die dus niet voldoende betaalbare woningen kunnen bouwen extra geld beschikbaar stellen. Vindt de minister dat overbodig? Dat brengt toch het risico met zich dat de bouwproductie van betaalbare woningen achterblijft?

Minister Dekker:

Ik vind dat inderdaad overbodig. Er zijn voldoende zaken afgesproken rond de woningbouw, juist waarvoor BLS is bestemd.

Ik bestrijd ten zeerste dat de regering nog onvoldoende uitvoering heeft gegeven aan de motie-Bos, zoals wordt gesteld in de motie op nr. 35 van de leden Depla en Van Bochove. Op basis van cijfers heb ik een en andermaal aangetoond dat ik de motie uitvoer. Ook vanwege het verzoek om een aanwijzingsbevoegdheid te ontwikkelen, ontraad ik aanvaarding van deze motie.

In zijn motie op nr. 36 geeft de heer Depla aan dat de regering over deze 45.000 huurwoningen geen afspraken heeft gemaakt, dat met de corporaties is afgesproken dat ze jaarlijks 21.000 woningen zullen realiseren en dat de regering in het kader van de woningbouwafspraken nadere afspraken moet maken over de realisatie van voldoende huurwoningen. Nogmaals, dit betreft een lokale verantwoordelijkheid die op basis van de lokale behoefte moet worden ingevuld. Bij de woningbouwafspraken wordt wel degelijk de differentiatie in het oog gehouden, in het type en in de koop- en huurprijs inkomensgroepen waarvoor ze bestemd zijn. Het wordt echter lokaal bepaald en niet van bovenaf. Ik ontraad derhalve aanvaarding van deze motie.

De heer Depla (PvdA):

Stel dat ik dit niet bestrijd, dan nog is er een grote discrepantie tussen 22.000 huurwoningen die de corporaties per jaar zullen bouwen en de 5000 huurwoningen die de particuliere sector per jaar zullen bouwen en die 45.000. Wie bouwt die resterende 18.000 huurwoningen dan? Doen de kaboutertjes dat?

Minister Dekker:

Ik ken die kaboutertjes niet, maar de heer Depla waarschijnlijk ook niet. In ieder geval wat de cijfers betreft, heeft de heer Depla wel even gewinkeld in enkele rapporten.

De heer Depla (PvdA):

Die u naar de Kamer heeft gestuurd en die wij dan ook altijd netjes lezen!

Minister Dekker:

Ik stuur ze van harte, maar u hebt dit thema er uitgelicht. Waar mogelijk gaan wij natuurlijk kijken wat wij nog kunnen doen. Ik kan niet voor de particuliere partijen bepalen hoeveel zij moeten investeren, ik kan ze hoogstens wijzen op de mogelijkheden die er zijn.

De heer Depla (PvdA):

Het is niet zomaar een rapport, maar u zegt het in uw eigen brief. In een andere brief zegt u dat marktpartijen niet meer dan 5000 huurwoningen bouwen. Ik moet dan toch op zoek naar die kaboutertjes of u schrijft dingen op waarvan u in werkelijkheid niet weet hoe ze gerealiseerd moeten worden.

Minister Dekker:

De 5000 waaraan de heer Depla refereert staan heel duidelijk in relatie tot het huurbeleid. In dat verband heb ik aangegeven dat de particuliere partijen zich hierover hebben uitgesproken. Als zich een grotere markt aftekent, zullen zij daar ongetwijfeld op inspelen.

In hun motie op nr. 37 vragen de heer Van Bochove en mevrouw Veenendaal om binnen drie maanden met een notitie over de bouwregelgeving naar de Kamer te komen. Ik zie dat als ondersteuning van mijn beleid. Wij zijn daar al volop mee bezig. Het is niet anders dan nog eens in kaart brengen waarmee wij al bezig zijn.

In de motie op nr. 38 verzoekt de heer Van Bochove om begin 2006 de consequenties in beeld te brengen van eventuele afschaffing van de overdrachtsbelasting. Daar heb ik al antwoord opgegeven en ook cijfers van gegeven. Ik heb toegezegd dat ik een prachtige notitie zal maken over het totale spectrum en daarbij ook in beeld zal brengen wat de betekenis van afschaffing van de overdrachtsbelasting. Ik heb u al voldoende cijfers aangeboden, dus ontraad ik aanvaarding van deze motie.

In haar motie op nr. 39 spreekt mevrouw Gerkens over woekerhuren en een vorm van oplichting die slechts effectief bestreden kan worden indien hierop een stevige wettelijke sanctie staat. Dit is een civielrechtelijke kwestie en mevrouw Gerkens vraagt om een strafrechtelijke oplossing. Niet voor niets hebben wij de brief over de huisjesmelkerij gezonden. Daar staat volgens mij voldoende in wat kan worden aangepakt. Ik ontraad ook aanvaarding van deze motie. Waarom zouden wij dit pad van strafrechtelijke vervolging op gaan?

De motie op stuk nr. 40 van mevrouw Gerkens vraagt om 80% van de bezwaarschriften binnen vier weken te behandelen en om persoonlijk contact om de afhandeling te versnellen. Dat laatste is uitermate sympathiek, maar deze motie kan niet anders dan bestemd zijn voor mijn collega Wijn omdat hij zich bezighoudt met de uitvoering van de huurtoeslag.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan verzoek ik u om een schriftelijke reactie op deze motie vóór de stemmingen.

Minister Dekker:

Die zeg ik toe.

De motie op stuk nr. 41 van mevrouw Gerkens vraagt of de redelijkheidstoets geen goede mogelijkheid biedt. Ik heb al aangegeven dat wij dat al doen, wat de motie in feite overbodig maakt. Mevrouw Gerkens verwijst naar een brief van één huurcommissie die dit nog niet zou doen, maar nogmaals: dit gebeurt al.

Mevrouw Gerkens (SP):

De huurcommissies hebben volgens u al de mogelijkheid om het te doen, maar ze doen het niet. Daarom vraag ik u om het mee te nemen in het servicekostenbeleidsboek; dat is toch net iets meer en anders.

Minister Dekker:

In dat geval wil ik preciezer zijn. Huurcommissies zijn een zelfstandig bestuursorgaan, op enige afstand van mij. Ik kan hen er dus alleen toe oproepen in overleg, meer niet. Als u de motie zo bedoelt, is ze nog steeds overbodig. Ik zal ze ertoe oproepen, niet meer en niet minder.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp u zo dat u mij adviseert om de motie in die richting aan te passen, zodat u haar niet zal ontraden maar overnemen.

Minister Dekker:

Ik kan huurcommissies alleen ertoe oproepen, meer niet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daartoe bent u bereid?

Minister Dekker:

Ik heb gezegd dat ik hun een keurige brief zal schrijven om ze daarop te wijzen. De motie is dus nog steeds overbodig.

Ik verzoek mevrouw Van Gent om haar motie op stuk nr. 42 over het recht op verhuiskostenvergoeding en de wijziging van het Burgerlijk Wetboek daartoe, aan te houden. Ik neem dit mee bij de bespreking van de commissie-Leemhuis. Dan zal ik mijn standpunten ook motiveren. Maar ik begrijp dat mevrouw Van Gent enthousiast is en alles meteen wil regelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij erom, er wat pit in te houden en ervoor te zorgen dat het allemaal niet zo lang gaat duren. 1-1-2007 duurt mij te lang. Ik wil deze motie best aanhouden, als de minister mij belooft dat wij zo spoedig mogelijk duidelijkheid krijgen over de invoering van de verhuiskostenvergoeding in de particuliere sector.

Minister Dekker:

U denkt hiermee een snel antwoord te krijgen, maar dat kan niet. Ik zal in de brief over de corporaties een eerste standpunt, in grote lijnen, innemen over de commissie-Leemhuis. De uitwerking zal ik op een later moment meenemen. Dat zeg ik u toe, niet meer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Deze minister van Volkshuisvesting staat toch sympathiek ten opzichte van dit idee? Mijn vraag is om snel helderheid te verschaffen over de procedurele aanpak met betrekking tot de commissie-Leemhuis. Ik neem aan dat wij hier nog dit jaar over gaan praten. Ik wil de motie best twee maanden aanhouden, maar wij moeten er snel op terugkomen.

Minister Dekker:

Ik neem aan dat wij daar niet dit jaar maar begin volgend jaar op terugkomen. Ik heb u verzocht om de motie aan te houden. De commissie-Leemhuis heeft geadviseerd en ik ben nu aan zet om alle elementen uit de rapportage te overwegen en daarover een standpunt in te nemen. Ik zal dat ook doen. De commissie dient in het licht van de gelijktrekking van de positie van de huurders, zowel sociale verhuurders als commerciële verhuurders, daarnaar te kijken. Op basis van de bevindingen zal ik begin volgend jaar mijn positie bepalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik maak nog een procedurele opmerking. Ik houd de motie aan. Als ik binnen twee maanden niets gehoord heb, dan kom ik erop terug.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Depla, mevrouw Van Gent, mevrouw Gerkens en mevrouw Huizinga-Heringa stel ik voor, hun motie (30300-XI, nr. 42) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Gent zeer. Ik constateer dat de warmte van de VVD-sjaal haar tot deze reactie heeft gebracht.

In de motie-Van Gent/Veenendaal op stuk nr. 43 over de tijdelijke bewoning op basis van de Leegstandswet wordt de regering verzocht om in een aantal projecten over te gaan tot definitieve herbestemming van rijksgebouwen. Ik heb al aangegeven dat een pilot wordt gehouden met vijf rijksgebouwen. In het dictum van de motie wordt de Leegstandswet aangehaald. De functie van wonen is een belangrijk aspect van die wet. Bij de functie wonen, niet bij de functie kantoren, kan de Leegstandswet gebruikt worden. Ik heb een verruiming toegestaan van de termijn van drie jaar naar vijf jaar, maar de rijksgebouwen hebben kantoorfuncties en ik kan dus niet overgaan tot definitieve herbestemming. Daarvoor is meer nodig dan deze snelle uitspraak. Ik kan dat dus niet doen en ik zal dat ook niet doen. Ik onderzoek het punt en ik vraag u om de uitkomsten daarvan af te wachten. Ik betrek daarbij alle elementen. Op dit moment ontraad ik dus het aannemen van de motie.

In de motie-Van Gent/Bochove op stuk nr. 44 wordt de regering verzocht om voorstellen te doen om gedwongen verhuizing van nabestaanden als gevolg van het onbetaalbaar worden van de huur te voorkomen. Inmiddels heb ik met de Belastingdienst overeenstemming bereikt op dit punt. De Belastingdienst staat toe dat de nabestaande als continuant van de huurtoeslag wordt aangemerkt. De motie is daarmee overbodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het probleem is daarmee niet opgelost. Het gaat om mensen die een woning huren met een huurprijs boven de huursubsidiegrens. Als hun partner wegvalt, wordt hun inkomen lager, maar komen zij nog steeds niet voor huursubsidie in aanmerking omdat de huur te hoog is.

Minister Dekker:

Ik wil daarover nu geen toezegging doen. Ik wil dat punt nader onderzoeken. Ik heb al eerder een brief gestuurd over een soortgelijke problematiek, ongeveer een half jaar geleden. Die casussituaties wil ik gecombineerd met hetgeen ik heb aangegeven en het punt van mevrouw Van Gent nader bestuderen. Ik meen dat de motie overbodig is maar ik ben bereid om de casussituatie die u aan de orde stelt nader te bestuderen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik beschouw de motie niet als overbodig vanwege de achterliggende probleemstelling. Is de minister bereid om die casus te bezien en de Kamer daarover schriftelijk te informeren? Ik kan ermee instemmen dat die reactie over een of twee weken naar de Kamer wordt gestuurd want wij kunnen die motie aanhouden. Mag ik het antwoord van de minister op die manier uitleggen?

Minister Dekker:

Ja, maar ik blijf wel van mening dat de motie overbodig is. Als de Kamer daar anders over oordeelt, dan hoor ik dat later.

Op stuk nr. 45 is door mevrouw Van Gent en mevrouw Veenendaal een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om gemeenten en corporaties afspraken te laten maken, zodat ongeveer 20% van de huurders tot uiterlijk 2010 de huurwoning kunnen kopen, en deze afspraken in te bedden in een nieuw systeem van benchmarking en visitatie. Ik ontraad het aannemen van deze motie ten sterkste. Het lijkt heel sympathiek om daarop in te gaan en huurders die mogelijkheid te bieden. Er worden twee doelstellingen nagestreefd, namelijk het doen toenemen van het eigenwoningbezit en het inbrengen van visitatie in een systeem. Naar mijn mening moet dat echter volstrekt onafhankelijk gerealiseerd en beoordeeld worden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 46 van de heer Hermans, die gaat over het kraken. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik het eens ben met dit standpunt. Ik wijs de heer Hermans er echter nog eens op dat dit al in een aantal wetten is geregeld. Ik vraag de Kamer om deze motie aan te houden en om haar weer in beeld te brengen zodra de uitkomsten van mijn overleg met de minister van Justitie naar buiten komen. Het gaat erom dat het kraken niet direct kan worden aangepakt. Zo begrijp ik althans de motie van de heer Hermans.

De heer Hermans (LPF):

In dat geval houd ik mijn motie aan. Ik wacht de uitkomst van het overleg af.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Hermans stel ik voor, zijn motie (30300-XI, nr. 46) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ik kom terug op de motie op stuk nr. 45. Ik heb begrepen dat de minister de aanneming van deze motie ontraadt, maar ik snap de uitleg daarbij niet. Als de minister dit nog eens wil uitleggen, kunnen wij daar misschien iets mee doen.

Minister Dekker:

In de motie worden twee thema's aan de orde gesteld, waarvan de eerste een aanmoediging betreft om afspraken te maken over de verkoop van huurwoningen.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Het gaat erom dat corporaties een deel van hun bezit in de verkoop zetten.

Minister Dekker:

Dat doen zij al.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Dat zou in hogere mate moeten gebeuren.

Minister Dekker:

Ik vind dat de corporaties dat al doen. Zij zijn daar ook steeds alerter op. Ik heb zojuist bij het onderwerp starters gezegd dat ik de verschillende vormen tussen huur en koop nader wil bekijken. Dat is wat mij betreft ook een aanmoediging. De corporaties doen het dus al. Waar ik echt bezwaar tegen heb, is dat dit soort thema's wordt meegenomen in het visitatiesysteem. Ik vind niet dat wij dat soort voorwaarden aan visitatie moeten stellen. Bij visitatie wordt de bedrijfsvoering van de corporaties nadrukkelijk bekeken, gevolgd en beoordeeld. Hierbij worden onafhankelijke criteria gehanteerd door onafhankelijke "certificeerders". Dan volgt er een advies. Wij moeten er nog aan beginnen en ik wil dit onderwerp hierin niet meenemen. Ik ontraad derhalve de aanneming van deze motie.

De heer Depla (PvdA):

Mij was in eerste termijn beloofd dat de minister zou terugkomen op het gegeven uit haar eigen brief dat het woningtekort in 2010 in vijf provincies boven de afgesproken 1,5% uitkomt. Mijn vraag was of dat klopt. Daaraan heb ik de vraag gekoppeld of in die provincies de liberalisering na 2007 niet kan doorgaan.

Minister Dekker:

De afspraken waaraan de heer Depla refereert, zal ik schriftelijk op een rijtje zetten. De afspraken over het huurbeleid zijn niet anders dan ik al eerder ooit heb aangegeven. Op macroniveau gaat het om 2,2% in 2008 en 1,5% in 2010. Per regio meten wij de zaken in aantallen; zo is het afgesproken.

De heer Depla (PvdA):

Dit is nieuw.

Minister Dekker:

Nee, dit is niet nieuw. Ik wil de heer Depla en anderen hierover graag schriftelijk informeren. Ik houd nadrukkelijk vast aan de afgesproken lijn voor het huurbeleid. Er zijn nu geen nieuwe argumenten om daarvan af te wijken.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil ...

De voorzitter:

Mijnheer Depla, u moet wel via de voorzitter het woord voeren. Ik geef u al de hele tijd ruimte, maar het is nu genoeg geweest. De minister zal hierop nog schriftelijk terugkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister heeft gezegd nog eens goed te willen kijken naar de motie op stuk nr. 44 over de huursubsidie die ik samen met de heer Van Bochove heb ingediend. Ik wil haar vragen om daar binnen twee weken op terug te komen.

Minister Dekker:

In de motie beschrijft mevrouw Van Gent casussituaties. Kan zij mij die geven?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die heb ik op papier, dus dat zal ik zeker doen. Indien zij hierop binnen twee weken terugkomt, ben ik bereid om de motie zolang aan te houden. Nadat de Kamer een reactie van de minister heeft ontvangen, zullen wij bezien wat te doen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Gent stel ik voor, haar motie (30300-XI, nr. 44) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik zal eerst kort ingaan op een paar punten die niet gerelateerd zijn aan amendementen of moties.

Het lijkt erop alsof de heer Samsom onze discussies neerzet als therapeutische sessies. Ik houd van een goed debat, maar met mijn fijnbesnaard zenuwbestel en mijn sanguinische karakter word ik toch getriggerd door het gebruik van termen als "misleiding van gemeenten". Dan wil ik toch wel even stevig neerzetten wat er volgens mij wel is gebeurd. Hij heeft gevraagd om met een circulaire aan gemeenten duidelijk te maken dat kleine projecten niet zouden kunnen. Na dit debat lijkt het mij duidelijk dat wij geen circulaire moeten maken waarmee wij gemeenten in de problemen kunnen brengen. Juist omdat de wettelijke regelingen zijn zoals ze zijn, kan het dus niet. Ik hoop oprecht dat wij straks tot snelle besluitvorming over het wetsvoorstel en de AMvB's kunnen komen. In onze ogen wordt zo het probleem opgelost.

De heer Van der Ham ben ik nog een antwoord schuldig op een vraag over duurzaam inkopen door de overheid; in mijn aantekeningen staat "duurzaam inkomen" maar dat is een andere heel interessante discussie. De duurzaamheidscriteria, de sociale omstandigheden en de milieuomstandigheden, worden in alle productgroepen meegenomen. Milieu en ecologie wegen daarin heel zwaar; ze zijn bijna ononderhandelbaar. Bij de sociale omstandigheden ligt dat iets minder hard.

Bij de heer Duyvendak proef ik dat hij vindt dat ik geen gevoel heb voor de aard en het karakter van de problemen. Ik kan moeilijk bewijzen dat gevoel wel te hebben. Gevoel en een warm hart moeten echter wel gepaard gaan met een koel hoofd om alles bestuurlijk goed uit te kunnen voeren. Die combinatie is hier ook aan de orde geweest. Wij moeten nu efficiënt zo veel mogelijk uitvoeren wat kan. Ik kom bij zijn tweede vraag: is dit redelijkerwijs wat van ons verwacht mag worden, is dit het maximaal haalbare in de huidige context? Mijn overtuiging is dat dit wel het geval is, de heer Duyvendak vindt van niet. U hebt alle recht om uw gelijk te halen, dat hoef ik u niet te vertellen, maar ik denk dat wij een heel degelijk en fatsoenlijk pakket kunnen bieden met de regeling die wij maken en met de druk die wij uitoefenen op bronbeleid, waar ook Europa een grote verantwoordelijkheid in heeft. Dat geldt voor de huidige omstandigheden en voor de korte termijn, want daar hebben wij het over. Wij kunnen erover discussiëren dat uw pakket wellicht jaren eerder een norm dichterbij brengt die nog verder weg ligt, maar voor de komende paar jaar moeten wij echt proberen dit probleem aan te pakken. Dat is wat wij doen.

Er is verschil van mening over de aansturing en de wijze waarop milieubeleid gevoerd dient te worden. Misschien is het maar goed dat wij dat debat voeren, dan gaat het ergens over. Dat moet ook gebeuren rondom de Toekomstagenda Milieu. Wij moeten heel scherp discussiëren met elkaar over de vraag of wij op deze weg verder moeten of dat wij nieuwe wegen moeten verkennen voor de aansturing van milieubeleid. Een ding kan ik u verzekeren: het gaat mij niet om de afzwakking van het milieubeleid als zodanig en niet om de afzwakking van de normering. Het gaat mij erom, het op een slimmere manier te doen, omdat ik veel meer dan u anders grote maatschappelijke weerstanden zie in onze samenleving tegen het overeind houden van een milieubeleid. Dat zou ik buitengewoon betreuren, naar ik hoop samen met u. Dat wil ik voorkomen en daarom wil ik die modernisering van de regelgeving en van het instrumentarium in brede zin.

Tot zover de beantwoording van de gestelde vragen. Dan kom ik nu bij de amendementen. Ik zal de nummering volgen die ik hier voor mij heb liggen. Met de moties ligt dat wat lastiger. Ik zal voor de duidelijkheid de nummers rechts boven noemen en tevens kort aangeven waar het over gaat. Dan kan er geen misverstand ontstaan.

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid: het nummer rechts boven is de volgorde van indiening. Er is inderdaad enige verwarring ontstaan, omdat er wat dubbele nummers zijn in de Kamerstukken.

Staatssecretaris Van Geel:

De amendementen met de nummers 17 en 18 van de heer Samsom betreffen de uitbreiding van de roetfilters en de toevoeging van het budget voor ISV. Ik moet even twee dingen zeggen, inhoudelijk en qua dekking. Ik neem aan dat de heer Samsom met spanning de discussie gevolgd heeft over het belastingplan, want daar zit de dekking van die amendementen in. Ik weet niet of hij inmiddels weet of zijn amendementen de eindstreep zullen halen of niet, maar ik ontraad de aanneming van beide amendementen op andere argumenten. Ik heb gezegd dat wij nu een pakket hebben dat uitgevoerd kan worden. Wij moeten er veel druk op zetten om voor een goede besteding te zorgen. Wat betreft het amendement over het toevoegen aan het ISV, willen wij de middelen die wij nu ter beschikking hebben, breder inzetten om de problemen met luchtkwaliteit in relatie tot ruimtelijke plannen op te lossen. Dat kunnen ook maatregelen zijn op het gebied van verkeer of maatregelen in brede zin. Ik herhaal dan ook dat het een herhaling van zetten zou zijn. Wij vinden dat wij een redelijk pakket hebben dat financieel goed gedekt is.

Aan het amendement over de roetfilters vind ik sympathiek dat wij zoveel mogelijk zullen doen met filters, maar op basis van "no regret". Ik herhaal echter dat wij voor de komende jaren een behoorlijk budget hebben. Wij zullen, zoals ook de heer Hermans zei, nog veel punten tegenkomen die wel kunnen of juist niet kunnen. Hoe zit het precies met vrachtauto's? Tot welke jaartallen kun je gaan? Ik denk dat wij, met het tarief dat wij nu hebben, een heel redelijk pakket hebben waar wij de komende tijd mee vooruit kunnen. Voorlopig is mijn budget het jaarlijkse budget daarvoor en ik acht het op dit moment niet nodig om deze discussie te voeren. Wij hebben voldoende om een goede start te maken, want het is ook niet een, twee, drie uitgegeven en in de nabije toekomst zien wij dan wel weer. Daarom ontraad ik ook de aanneming van dit amendement.

De heer Samsom (PvdA):

Betoogt u nu dat u het geld niet nodig hebt? Als u nu zegt: wacht de dekking af, en als die onderuit gaat, dan gaan deze twee amendementen mee ten onder, dan kan ik mij daar nog iets bij voorstellen. Dan wachten wij dat wel af. Maar u probeert nu te betogen dat het helemaal niet helpt.

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, ik zeg dat wij op dit moment met nieuwe regelingen bezig zijn en dat wij eerst willen kijken hoe die werken, wat het flankerend beleid is, hoe die regelingen gaan ingrijpen en wat de belangstelling daarvoor is. Ik wil graag afwachten hoe dat uitpakt. Voorlopig hebben wij geld genoeg om massief in te zetten op een aantal van die zaken. Dat is wat ik zeg. Een verwijzing naar de dekking is natuurlijk in dit huis ook niet onbelangrijk, maar daar heb ik mij niet achter verscholen in deze discussie.

Dan kom ik op het amendement over het verschuiven van 1 mln. naar het RIVM. Ik heb straks aangegeven dat er een goede samenwerking aan het ontstaan is met betrekking tot de luchtkwaliteit, de wijze waarop er gemeten wordt en de modellen die aan de orde zijn. Hierbij spelen twee punten een rol. Ik vind dat het rekenwerk principieel niet bij het RIVM moet worden gelegd, maar dat gemeenten opdrachtgevers zijn en daarvoor moeten zorgen. Dat is ook nodig. De heer Duyvendak heeft Kamervragen gesteld over de meetgegevens in Utrecht. Een controle van de Utrechtse gegevens kost € 100.000. Het gaat om grote bedragen. Daarom moeten wij die verantwoordelijkheidsverdeling niet raken. Ik vind ook dat de rol van het RIVM zwaarder moet worden op dit terrein. De consequenties daarvan in financiële zin kunnen wij binnen de begroting oplossen. Ik ontraad het aannemen van dit amendement omdat ik niet aan de verantwoordelijkheidsverdeling wil komen. Ik wil de rol van het RIVM wel versterken, maar dat is mogelijk binnen de huidige budgettaire kaders.

Mevrouw Spies (CDA):

U zegt dus dat wat in het amendement wordt gevraagd, namelijk dat het RIVM de mogelijkheid moet hebben om gemeenten te ondersteunen bij adviezen rond luchtkwaliteitsplannen, op dit moment in voldoende mate het geval is.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb gezegd dat er een opdrachtgever is die iets aan het RIVM vraagt en daarvoor betaalt. In die lijn wil ik niet treden, want anders gaan wij gemeenten subsidiëren en dat vind ik niet nodig. Ik vind dat de rol van de RIVM met betrekking tot luchtkwaliteit in het algemeen moet worden versterkt. Wij zoeken middelen binnen de begroting om dat te realiseren.

Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Van der Staaij gaat over vuurwerk en de compensatie daarvan. Ik wil geen onrecht doen aan het gewicht van het onderwerp. Hij heeft in principe gelijk dat vervuiling en overlast zo veel mogelijk moeten worden geïnternaliseerd. Dit blijft een belangrijk punt. Er zijn de afgelopen tijd discussies geweest over de vermindering van het aantal verkooppunten. Wij hebben geconstateerd dat ondanks de goede bedoelingen, de sturing en het toezicht hierop, de import van illegaal vuurwerk is toegenomen. Dat kwam alleen maar doordat er in de gemeente Rotterdam geen veertig punten, maar vijftien punten zijn waar het wordt verkocht. De beeldvorming hierover is gevoelig. Ik ontraad het aannemen van dit amendement echt. Ik meen oprecht dat de argumenten die tijdens de genoemde discussie zijn gehanteerd nog steeds relevant zijn.

Ik kom nu op de moties. In de motie op stuk nr. 47 van de heer Hermans wordt gevraagd om de koppeling zo spoedig mogelijk ongedaan te maken. Ik vind dat ik zware argumenten heb aangevoerd om dat niet te doen. Daarom kan ik niet anders dan het aannemen van deze motie ernstig ontraden. Dit lost ons probleem niet op, dit vergroot alleen maar de problemen die wij hebben. In de motie op stuk nr. 48 werd gevraagd om de ICES/ICRE-informatie van de instellingen die zijn gekomen tot beoordeling van de aard en het karakter van deze projecten. Dat hoort toe aan de FES-beheerders en dat zijn wij niet. Ik zal dit verzoek doorgeleiden aan beide FES-beheerders.

De motie op stuk nr. 49 van de heer Samsom, de heer Van der Ham en mevrouw Van Velzen gaat over de verlaging van de maximumsnelheid. Het spijt mij dat ik even een stukje van de discussie moet herhalen om te laten zien dat wij wel degelijk oog hebben voor die dingen. Wij gaan samen met gemeenten en de provincies regionale programma's maken in onze revisie. Dat gaat bottom-up met helaas met een wat sturende rol van het Rijk omdat er ook knopen moeten worden doorgehakt. Dat is nolens volens, dat is niet de inzet. Hierbij komen dit soort discussies op regionaal niveau tussen de overheden aan de orde. Het kan zijn dat het instrument van snelheidsverlaging op ringwegen en op andere plekken een rol speelt in het pakket dat wij samen ontwikkelen. Dus de intentie is er om dat te doen en om daarover te overleggen. Als de strekking van de motie is dat in het algemeen de bewijslast omgedraaid moet worden, moet ik de indiener naar een andere discussie verwijzen, namelijk met de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik doel op de discussie over zowel de begroting als het Mobiliteitsplan. Daarbij is dit punt ten principale aan de orde. Bij de aanpak die volgens ons goed is, speelt snelheidsverlaging op regionaal niveau een rol, uiteraard te realiseren in goed overleg tussen gemeenten en Rijk. Daarom lijkt het mij overbodig om dit vast te leggen in een principiële rolwisseling dan wel taakverdeling voor de zeggenschap ter zake.

De motie-Spies c.s. op stuk nr. 51 gaat over maatregelen voor energiebesparing en toepassing van duurzame energie in de bestaande voorraad woningen. Dit onderwerp is er in het antwoord een beetje tussendoor gevallen, maar dat wil niet zeggen dat wij dit niet belangrijk vinden. Dit geldt voor de minister, als het om de bouwomgeving gaat en voor mij als het om het energiebesparingsbeleid gaat. Wij snappen de achtergrond van deze motie, omdat er gezocht wordt naar nieuwe instrumenten voor de bebouwde omgeving. In dat opzicht liggen er nog grote opgaven voor energiebesparing. Het gaat hierbij om de vraag op welke wijze wij die vorm kunnen geven door ook vernieuwende financiële instrumenten in te zetten, waarbij onder andere ook banken betrokken worden. Ik vind het een uitdaging om uitvoering aan deze motie te geven, die zo breed gedragen wordt door de Kamer.

De motie op stuk nr. 50 gaat over SABIC, dat een naftakraker wil realiseren. Ik hoop dat wij elkaar kunnen vinden in de volgende interpretatie. Mogelijkerwijs wordt de motie dienovereenkomstig gewijzigd. Ik wil zo snel mogelijk door Europa laten vastleggen of dit soort procesinstallaties al dan niet buiten de emissiehandel valt. Daar oefenen wij druk op uit. Dit is een apart spoor. Nogmaals, het zal nooit zo zijn dat in andere EU-landen de situatie anders is dan bij ons en dat daardoor een verschil zal ontstaan, iets waar het bedrijf bang voor is.

De motie vraagt mij om uiterlijk op 1 januari 2006 een allocatieplan voor de volgende periode gereed te hebben. Wij hebben het dan over 2008 en 2012. Dat plan zou schriftelijk en juridisch bindend voor het bedrijf moeten gelden. Dit kan ik echter niet toezeggen. Op die datum kan ik wel de criteria gereed hebben aan de hand waarvan de nieuwkomers beoordeeld worden. Het bedrijf kan dan met redelijke zekerheid inschatten wat er gaat gebeuren, als de formele regeling is ingevoerd, nadat keurig het vereiste traject is gevolgd voor het indienen van beroep- en bezwaarschriften. Daarna proberen wij de rest uiteraard zo snel mogelijk af te ronden.

Als ik de motie op deze manier mag interpreteren, ben ik het met de strekking daarvan eens. Ook wij willen namelijk snel duidelijkheid. Ik kan echter niet formeel, buiten de procedure om, juridisch een toezegging doen. Een dergelijke toezegging sneuvelt namelijk in elke procedure, omdat er een traject is afgesproken, met mogelijkheden van beroep- en bezwaarschriften, voor de hele toedeling voor de nieuwkomers. Ik hoop dat de indieners bekijken of mijn interpretatie tot een werkbare oplossing kan leiden.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik denk dat wij een heel eind kunnen komen. Uw interpretatie komt erop neer dat u helderheid verschaft over uw intentie om de installatie een plek te geven in het allocatieplan. U spreekt steeds over een zo kort mogelijke termijn en ik heb dat concreet gemaakt door de datum van 1 januari 2006 te noemen.

Staatssecretaris Van Geel:

Misschien is een groot verschil van mening met u, dat ik dit niet daadwerkelijk in een juridisch bindende brief kan toezeggen. Ik kan wel de criteria in een overleg aangeven, opdat men zelf kan beoordelen of het daaraan voldoet op het formele moment. Dat is het verschil. Ook ik wil zo snel mogelijk duidelijkheid hebben, omdat ik snap dat het gaat om investeringen van een enorme omvang. Daarbij moeten rechten gekocht worden en die belasten de exploitatie van het bedrijf met tientallen miljoenen euro's per jaar. Ik zou in die situatie ook duidelijkheid willen hebben. Toch hebben wij in dit land een aantal spelregels voor de verdeling van die ruimte. Als die ruimte wordt toegekend, is die gratis. Je kunt er een hele discussie over voeren; dat hebben wij met de energiebedrijven wel gezien. Maar zoals het er nu naar uitziet, wordt die ruimte om niet ter beschikking gesteld.

De voorzitter:

Zou de staatssecretaris iets korter willen zijn in zijn toelichting?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal de moties die betrekking hebben op ontkoppeling bij elkaar nemen en ga nu over naar het punt asbest.

In haar motie verzoekt mevrouw Van Velzen de regering, de regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers uit te breiden. Ik kom met een schriftelijk antwoord. Ik vind de vraag belangrijk, maar ik kan nu niet goed overzien wat het betekent. Ik zal ervoor zorgen dat u voor de stemming een antwoord van mij krijgt en dat helder is hoe ik daarin sta. Het zou wellicht verwachtingen wekken, als ik dingen zeg die ik niet kan waarmaken. Ik wil het heel zorgvuldig bekijken. Het vormt ook een onderdeel van een van uw vragen in het plan. Ik zal dat zo snel mogelijk doen, maar niet nu.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Ik wil hem er wel op wijzen dat dit punt al een week op zijn bureau ligt. Hij gaat volstrekt niet in op het punt dat ik in tweede termijn heb gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen, het is twee minuten voor half twaalf. Wij hebben drie keer geconcludeerd dat dit schriftelijk wordt beantwoord. De mogelijkheid van heropening staat dan nog altijd open. Laten wij nu geen ordedebatten of proceduredebatten meer voeren. Ik ben u al een paar keer tegemoetgekomen op dit punt om goed te concluderen wat er is afgesproken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil alleen gemeld hebben dat ik mij hierdoor geschoffeerd voel. Ik heb dit al een week geleden ingediend. Als de staatssecretaris nu zegt dat wij er niet te snel over moeten oordelen, dan word ik hier niet serieus genomen. Procedureel klopt dit ook niet.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik ben het volstrekt oneens met mevrouw Van Velzen. Ik heb uit een aantal concrete vragen van de commissie VROM over asbest, gekoppeld aan uw beraad wat u zou doen, oprecht geconcludeerd dat het een apart debat zou worden. Daarom heb ik gezegd dat wij de zaak op hoofdlijnen behandelen en piketpalen slaan ten aanzien van de verantwoordelijkheid van Eternit. Het betrof de aanpak op vier hoofdpunten. Dat heb ik nog eens neergezet. Wat de andere punten betreft, heb ik ingeschat dat het verstandiger was om niet te snel te oordelen. Daar denkt mevrouw Van Velzen anders over. Ik vind dat het niet gelardeerd mag worden met uitspraken over schofferen, want dat is niet terecht.

De leden De Krom, Hermans en Spies verzoeken in hun motie over het Europese bodembeleid de regering, bij de Europese Commissie en de Europese Raad aan te dringen om af te zien van een Europese aanpak van de bodembescherming. Als wordt bedoeld dat Nederland een tegenstander is van een Europese richtlijn op het gebied van de bodembescherming, kan ik deze motie met liefde uitvoeren. Ik vind ook dat het geen Europese richtlijn moet zijn. Wel constateer ik dat het bodembeleid een belangrijke rol speelt in tal van dossiers, bijvoorbeeld nitraatrichtlijn en grondwater, die een relatie hebben met het bodembeleid. Ik hoop dat u deze interpretatie eraan geeft. Ik vind wel dat Europa zich op strategisch niveau in andere dossiers met de bodem mag bezighouden. Ik zit echter niet te wachten op een klassieke richtlijn op dit terrein. Ik ben er dan ook een tegenstander van. Ik ben het eens met de strekking van de motie, maar dan wel met deze interpretatie.

Ik kom bij de moties over luchtkwaliteit en de koppeling van luchtkwaliteit van mevrouw Spies en de heer De Krom en van mevrouw Van Velzen, die daar enige samenhang mee heeft. De motie van de heer De Krom en mevrouw Spies verzoekt de regering, de informatie zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk gelijktijdig met de indiening van de Wet Luchtkwaliteit, aan de Kamer beschikbaar te stellen. Ik voer deze motie uit. Laat er geen misverstand zijn: als ik de motie op deze wijze uitvoer, kan door de overweging dat er geen koppeling is vereist de suggestie worden gewekt dat het probleem daarmee wordt opgelost. De strekking van mijn betoog is geweest dat ik die mening niet toegedaan ben, maar dat betekent niet dat ik de motie niet wil uitvoeren. Als ik dat heb gedaan, vind ik de motie van mevrouw Van Velzen die dat enigszins beperkt automatisch overbodig. Volgens mij is die geïncorporeerd in deze motie.

Met de motie op stuk nr. 60 wordt de regering gevraagd om een Europese inzet betreffende de luchtkwaliteit. Met die inzet heb ik geen probleem, maar ik wil wel enige ruimte hebben voor de normstelling en aanverwante zaken. Wij onderhandelen met tal van lidstaten voor een totaalpakket. Als ik een ononderhandelbaar pakket heb, heb ik een probleem bij de discussies. Ik wil de gevraagde inzet plegen, maar ik wil enige ruimte hebben voor onderhandelingen. Er zijn lidstaten die de normen willen aanscherpen. Verder heb ik een probleem met het laatste verzoek, namelijk om de minister-president het voortouw te laten nemen. Ik vind het een primaire verantwoordelijkheid van het kabinet om de beste weg te zoeken om de belangen waar te maken. De regering regeert. Ik zeg het maar heel formeel. De ene keer wordt een medewerker ingezet, de andere keer de minister-president. Dat moet tactisch gebeuren in relatie tot de positie van lidstaten. Het kabinet moet zeer goed afgestemd op basis van een strategische notitie handelen.

De heer Van der Ham en mevrouw Spies hebben op stuk nr. 61 een motie ingediend over roetfilters in relatie tot de apk. Ik wil dit graag uitzoeken. Deze lijn past goed in de strategie om de komende jaren mensen de kans te geven om roetfilters aan te schaffen. Op een gegeven moment kan er sturing zijn vanuit de normstelling. Wij zullen uitzoeken hoe dat zit.

De motie op stuk nr. 62 vind ik overbodig. In alle pakketten zijn wij voortdurend bezig met het zoeken van mogelijkheden. Er is verwezen naar de optiedocumenten, die voortdurend worden ververst. Op verzoek van de heer Van der Ham en mevrouw Spies doe ik dat nu ook weer met de apk als instrument. In alle eerlijkheid, in dit soort discussies gaat het niet puur om de technische kant. De optiedocumenten van het RIVM zijn goed. Als wij het willen, moet er een politiek draagvlak voor zijn. Ik ontraad de motie.

De heer Van der Ham (D66):

Een doelheffing mag niet van minister Zalm. Zou het voor dit soort zaken niet juist een mooie oplossing zijn? Wij hebben dezelfde vraag bij het mobiliteitsfonds.

Staatssecretaris Van Geel:

Daar hebt u namens het kabinet hetzelfde soort antwoord op gekregen. Het kabinet is geen voorstander van doelheffingen. Dat is staand beleid tot het einde van dit kabinet, als ik de minister van Financiën tenminste goed begrijp.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen op een nader te bepalen moment over de ingediende moties stemmen. Er zijn zo veel toezeggingen gedaan over schriftelijke reacties en te houden AO's, dat wij nu geen tijdstip van stemming kunnen vaststellen.

Sluiting 23.37 uur