Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan het adres van de bewindslieden. Ik vind dat zij staan voor hun organisatie en voor hun mensen en dit mag toch ook wel eens gezegd worden. Dit neemt niet weg dat zij zo nu en dan verkeerde keuzen maken.

Ik wil deze begrotingsbehandeling graag een motto meegeven, namelijk sinterklaas is weer in het land. Gisterenavond trok minister Zalm het pak van sinterklaas aan, hij zette de mijter op zijn hoofd en besloot wat kruisraketten in de schoen van Henk Kamp te stoppen. Hij heeft dit gedaan zonder de Kamer te raadplegen. Kortom, de ouderwetse achterkamertjespolitiek is weer volop terug. Er is ineens 90 mln. uit een hoge hoed getoverd voor onnuttige zaken; wij hebben geen kruisraketten nodig.

Je zult de Partij van de Arbeid niet horen zeggen dat er op Defensie moet worden bezuinigd. Wij willen dit niet. Als het noodzakelijk is om extra kosten te maken bij Defensie, zal de Partij van de Arbeid ook geen bezwaar maken als daarvoor ruimte wordt gemaakt bij de Voorjaarsnota. Maar doe dit dan voor nuttige dingen, voor zaken als transportfaciliteiten, vredesmissies en humanitaire hulp, maar niet voor volslagen onnodige kruisraketten. Hoe kan ik als politicus aan de burger verkopen dat er wel geld is voor kruisraketten, maar bijvoorbeeld niet voor de compensatie van de hogere energieprijzen, voor extra uitgaven in de zorg of voor de AOW'er met een klein pensioentje? Hoe kan ik verklaren dat minister Zalm zomaar met 90 mln. op de proppen komt voor kruisraketten?

Dit is niet de enige verkeerde keuze van het kabinet op het terrein van Defensie. In deze kabinetsperiode is gekozen voor de aanschaf van de JSF, terwijl dit niet noodzakelijk is. Er zijn voldoende argumenten te bedenken om dit over deze kabinetsperiode heen te tillen. Verder noem ik de keuze voor de inzet van commando's in Afghanistan met een mysterieuze achtergrond. Waarom kan dit wel en is een verhoogde inzet bij vredesmissies en humanitaire acties niet mogelijk? Waarom loopt het kabinet in alles achter president Bush aan en kiest het niet voor een Europese weg? Dit is weer zo'n verkeerde keuze. Waarom wordt voortgegaan met rare ontwikkelingsprogramma's voor materieel van Defensie in plaats van de aanschaf van de plank? In de Prinsjesdagbrief staat dat de inzetbaarheid van de krijgsmachtonderdelen in de loop van deze kabinetsperiode wordt verhoogd. Dit is niet gebeurd. Weer zo'n verkeerde keuze.

Ik zal nu specifiek op verschillende onderdelen ingaan. Ik heb al gesproken over de kruisraketten en daar kan ik dus kort over zijn: niet doen, niet noodzakelijk.

Alle seinen in het JSF-programma staan op rood. De ontwikkelingen van het programma in de VS verlopen traag. Er is inmiddels een vertraging van jaren ontstaan en de kosten rijzen de pan uit. De Nederlandse industrie krijgt de orders niet die zijn toegezegd en het lobbycircuit is onmachtig. Het kabinet heeft iemand naar de VS afgevaardigd om orders binnen te halen. Resultaat: nul! Het Amerikaanse rekenkamerrapport draait het JSF-programma zo'n beetje de nek om, maar wij zijn blind en doof. Zelfs de opmerkingen van de staatssecretaris dat wij ons moeten gaan afvragen of wij het aanvankelijke aantal vliegtuigen wel zouden moeten kopen, stelt hij naar beneden toe bij. Dat is op zich goed, maar welke strategische keuze ligt daaraan ten grondslag? Ik heb de volgende tip van de PvdA-fractie voor het kabinet. Stel de ondertekening van het memorandum of understanding uit tot de volgende kabinetsperiode.

Voorts kom ik te spreken over de studie betreffende oppervlakteschepen. Op zich steunt de PvdA-fractie die studie, behalve dan aan de kruisraketten. Ik wil vandaag helemaal niet ingaan op de vraag of wij vier, drie of twee fregatten moeten verkopen. Dat komt later wel op het moment dat wij de beslissing nemen om patrouillevaartuigen te laten bouwen. Daarvoor hebben wij een proces in deze Kamer. Wij steunen dat verhaal dus voorlopig, maar er moet wel voor worden gezorgd dat de financiering deugdelijk is. De financiële onderbouwing van de studie is namelijk vrij beroerd. Er staan een aantal elementen in waarvan ik denk "waar halen zij dát nu weer vandaan?". Kijk daar nog eens goed naar. Wij willen daarover in een later stadium natuurlijk praten.

Met de bouw van patrouilleschepen geven wij steun aan de scheepsindustrie, met name aan de militaire scheepsindustrie. Let er wel op dat dit waarschijnlijk tijdelijke steun betreft. Voorlopig houden wij elkaar weer een tijdje aan het werk, maar over een jaar of vijf, zes, zeven zitten wij weer in dezelfde problemen als nu. Het begint een beetje op ouderwetse industriepolitiek te lijken en daarvoor moeten wij oppassen. Ik verwacht ook voorstellen, zowel van de regering als van de industrie zelf, om tot een oplossing te komen zodat ik hier over vier of vijf jaar niet met hetzelfde verhaal sta.

Wij zijn vorige week tijdens de begrotingsbehandeling al een beetje ingegaan op het defensiematerieelproces. Wij hebben geconstateerd dat prijsprognoses structureel niet worden gehaald. Elk project wordt duurder. Elk project loopt vertraging op. Daarom stel ik voor om het DMP-proces voortaan maar SPPP-proces te noemen, namelijk Structureel Prijs Prognose Probleem. Dat probleem moet wel worden opgelost. Wij kregen bijvoorbeeld informatie over de Boxer. De staatssecretaris zou ons deze week vertellen wat de Boxer ging kosten, maar het Amerikaanse gezaghebbende blad Defense News wist de prijs al, namelijk 3 mln. Als je in je achterhoofd houdt dat wij zijn begonnen met 1,7 mln., dan is dat lekker gelukt. Wij lopen daar ook weer achter de feiten aan. Op het moment dat producten duurder worden, passen wij de strategische keuzen aan en hebben wij er ineens minder nodig. Dat is volstrekt onbegrijpelijk. Met dat hele materieel proces zijn wij met een ad-hocverhaal bezig in plaats van met een visionair beeld. Waar gaat de krijgsmacht heen en wat hebben wij daarvoor nodig?

Ik heb al gevraagd naar de missies. Wat is precies de rol van Defensie? Wie is de baas? Die discussie blijft gaan. Nu zie je dat bijvoorbeeld weer bij de aanschaf van materieel. Ik wil wel eens weten wie de leidende rol speelt in dat proces.

De PvdA-fractie heeft geluiden gehoord betreffende de vertraging van allerlei processen rond de invulling van het gebied in Twente. Defensie zou een te hoge prijs vragen en niet voldoende meewerken aan de ontwikkelingen in Twente. Wat is de visie van de beide bewindslieden daarop en gaan wij daar nu eens echt doorpakken?

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Ons land is een klein landje aan de Noordzee, maar in de wereld best groot. Wij zijn een grote economie en wij lopen bepaald niet weg voor de problemen in de wereld. Ons land doet ertoe en wij doen mee waar vrede, veiligheid en stabiliteit waar dan ook in de wereld daarom vragen. Wij zijn bereid om verantwoordelijkheid te nemen. Onze krijgsmacht is hierin misschien wel de belangrijkste asset. Daarover eerst het volgende. Het gebouw van Defensie is zwaar in verbouwing. 12.000 functies vervallen en ongeveer alles verandert met het oog op efficiëntie, slagvaardigheid en doelgerichtheid. Wij zien dat er wordt ontschot en georganiseerd, zodat er een centraal draaipunt komt en dat de verkokering van krijgsmachtdelen wordt doorbroken. Daarom kan enkel worden geconcludeerd dat de klus die de beide bewindspersonen klaren, een voorbeeld voor heel veel andere overheden is. Een slagvaardige overheid is een vaak gehoorde kreet; hier gebeurt het gewoon. Op Vliegbasis Twente vinden veranderingen plaats. Er wordt gewerkt aan een eventuele burgerdoorstart van het vliegveld per 2008. Wil de staatssecretaris ons per brief laten weten wat er met de luchtverkeersleiding en het instrument planning system gebeurt in de periode tot 2008?

Wie zijn wij als land? Wat komt er op ons land af? Welke rol willen wij daarbij spelen? Wie en wat hebben wij daarbij nodig? Vorige jaren hebben wij al vanuit dreigingsbeelden geredeneerd via taken naar middelen. Laten wij dit nog eens nalopen. Uiteraard blijft de traditionele taak om het land te verdedigen bestaan. Verder is onze taak dat wij samen met onze NAVO-partners een vijandige krijgsmacht weerstaan. Daar kwam de terroristische dreiging via de pin-pointaanval en via vijandelijkheden aan de grenzen of gewoon midden in het land bij. Een toenemende realiteit die in lijn met het terrorisme ligt, is de mensen-, drugs- en wapensmokkel en piraterij. Ook in lijn daarmee liggen de "failing states", de instabiele staten, die veelal al de financier en organisator van terrorisme zijn. Zij zijn onderdrukkers van het eigen volk. Deze ontwikkelingen hebben een enorme impact op de krijgsmacht en vereisen dat er een capaciteit ontstaat om al dan niet na een oorlogssituatie waar dan ook volkeren een nieuwe toekomst te bieden. Voor onze militairen betekent dit vaak dat zij maanden achtereen van huis zijn. Nederland opereert serieus in de European Battle Groups. Gaat de Europese Unie de Headline Goal 2010 halen? Zo nee, wat gebeurt er dan?

De derde hoofdtaak binnen Nederland is dat er wordt bijgesprongen in geval van grote calamiteiten of rampen, variërend van het beveiligen van tunnels tegen een aanslag tot bijstand bij een epidemie of een acuut massaal gewondentransport. Buiten Nederland hebben wij assistentie verleend bij de tsunami, Katrina en de recente ramp in Pakistan. Over de binnenlandse bijstand merk ik op dat de CDA-fractie ook bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal bepleiten dat er een heldere balans bestaat tussen wat de politie doet en wat Defensie doet, in dit geval de Koninklijke Marechaussee. Mijn fractie vindt dat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet zorgen voor de structurele behoefte aan beveiliging en bewaking en het ministerie van Defensie voor de incidentele pieken, dus ook voor objectbeveiliging. Wat biedt de enorme mutatie aan mensen hiervoor aan mogelijkheden?

Nog maar kort geleden kwam de dreiging alleen maar van achter de Berlijnse muur. Het werkpakket is ondertussen helemaal anders. In de Nederlandse Defensie Doctrine wordt steeds meer gerept van flexibel, overal ter wereld inzetbaar personeel dat in staat is om dreigingsvormen als terreur te weerstaan. Mijn fractie deelt nadrukkelijk de visie van Defensie om aan te sturen op die nieuwe doctrine. Vanuit die gedachte loop ik een aantal zaken langs. Eerder heeft de CDA-fractie vanuit haar visie dat er moet worden meegebogen met de verschuiving van dreigingsbeelden, er sterk op aangedrongen dat men zich niet meer zo op de Grote Oceaan oriënteert, maar op wat er aan en bij de kusten gebeurt. De regering verdient een groot compliment. De door de CDA-fractie zo voorgestane verschuiving komt breed terug. Tien procent van de taken wordt inderdaad op de kust georiënteerd, inclusief bijpassende nieuwe schepen voor kustpatrouilles en interceptie. Verder worden het Korps Mariniers en de capaciteit om mijnen te vegen versterkt en wordt te zijner tijd Hr.Ms. Zuiderkruis vervangen door een schip voor de ondersteuning van landoperaties. Wij hebben hier wel een aantal vragen over. Er worden vier M-fregatten afgestoten. Daarvoor komen vier kleinere patrouilleschepen in de plaats. Nu heeft de regering laten weten dat twee van de afgestoten schepen voor België in de Beneluxvloot vanuit Den Helder zullen opereren. Zij blijven dus bij ons. In hoeverre is dit geen half verhaal? België beslist zelf toch over zijn uitzendingen? Wat vindt de regering hiervan? Welke afspraken zijn hierover gemaakt?

De regering kent de visie van de CDA-fractie op de TacTom, het langeafstandsprecisiewapen voor de marine. Zij heeft er geen principieel bezwaar tegen, maar ook de Defensie-euro kan maar een keer uitgegeven worden. Daarvan heeft Defensie er niet zo veel. En als er dan te weinig euro's zijn, dienen er dus prioriteiten te worden gesteld en kunnen er situaties ontstaan waarbij zaken die eerst moeten gebeuren ook moeten voorgaan. Wij kijken net als de regering krijgsmachtbreed.

De heer Blom (PvdA):

U spreekt over prioriteitsstelling binnen het defensiebudget. U hebt al eerder gezegd dat de helikopters een eerste prioriteit zijn. Daar kan ik inkomen; dat is ook het standpunt van de PvdA, maar is de tweede prioriteit nu echt de kruisraket?

De heer Kortenhorst (CDA):

Zal ik gewoon doorgaan met mijn verhaal? Dan komen wij dat vanzelf tegen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben vorige week ook een hele dag over de defensiebegroting gesproken. Ik heb toen aan u gevraagd of u nog achter uw eigen opmerking stond dat de aanschaf van kruisraketten eigenlijk een overbodige luxe is. Toen wimpelde u mij af dat er nog antwoorden zouden komen. Kunt u mij uitleggen waarom u nu van het standpunt bent afgestapt dat de aanschaf van kruisraketten een overbodige luxe is?

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik hoef niet eens naar het nu te kijken. Ik kan ook kijken naar het vervolg op de discussie van vorige week. Uw stelling werd voor mij neergezet vanuit de achtergrond dat wij ook een luchtmacht hebben, die ook langeafstandsprecisiewapens heeft. Bij de begrotingsbehandeling van twee jaar geleden hebben wij aan de minister gevraagd om een studie met een vergelijking tussen een langeafstandsprecisiewapen voor de marine en een langeafstandsprecisiewapen voor de luchtmacht. Die studie heeft de minister verricht. Daarin heeft hij goede argumenten gegeven waarom een langeafstandsprecisiewapen voor de marine wel degelijk een toegevoegde waarde heeft ten opzichte van vergelijkbare capaciteiten bij de luchtmacht.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die studie was vorige week ook bekend. Mag ik u vragen wat er dan in die week is veranderd bij de CDA-fractie?

De heer Kortenhorst (CDA):

Helemaal niets, want vorige week zei ik precies hetzelfde.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Daarover zal het stenogram helderheid geven, maar u wenste geen antwoord te geven of u nog achter uw eigen beweringen stond dat het hier een overbodige en te luxe aanschaf betreft.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik kan natuurlijk in herhalingen vervallen, maar vorige week heb ik de vraag gesteld of hier wellicht sprake is van overbodige luxe ten opzichte van het luchtwapen. Daarop heeft de minister een studie laten uitvoeren op ons verzoek. Hij heeft ook de beslissing aangehouden, zodat wij die studie serieus kunnen nemen. Uit die studie is onder andere naar voren gekomen dat een precisiewapen voor de marine een toegevoegde waarde heeft ten opzichte van een precisiewapen zoals de luchtmacht dat al jaren kent.

De heer Blom (PvdA):

De heer Kortenhorst zei mij net dat ik zijn betoog moest afwachten. Vervolgens is de discussie over de kruisraketten toch maar ontstaan. Ik vroeg hem naar de prioriteitsstelling. Het budget voor Defensie wordt nu verhoogd. De toezegging daartoe is algemeen bekend, ook bij hem. Vindt hij dan dat de aanschaf van kruisvluchtwapens te rijmen is als prioriteitsstelling met allerlei andere problemen in de maatschappij?

De heer Kortenhorst (CDA):

U geeft zelf al aan dat u over dit onderwerp een verhaal van de bewindslieden verwacht. Laten wij niet op de zaken vooruitlopen en het antwoord van de minister afwachten. Ik ga geen discussies naar voren trekken die hier nog niet aan de orde zijn.

De heer Blom (PvdA):

Dus uw mening staat nog niet vast hierover? U hebt nog wat wisselgeld in handen? U bent niet gebonden aan allerlei afspraken die inmiddels binnen het kabinet zijn gemaakt?

De heer Kortenhorst (CDA):

Wij hebben met de regering een gesprek over de begroting voor Defensie. Daarin spreken wij over prioriteitsstellingen. Daaruit komt wellicht een antwoord van de minister. Ik wacht dat antwoord af. Wij zullen dat vervolgens wegen, niet meer en niet minder. Ik ga daarop nu niet vooruitlopen. Wij hebben hier een prioriteitsstellingsdiscussie. Midden in deze discussie komt u nu met een vraag, maar misschien is het verstandig als ik gewoon mijn betoog vervolg.

De heer Blom (PvdA):

Ik wil gewoon een helder antwoord op mijn vraag. Wij spelen nu gekke Henkie alsof er niets is gebeurd in de afgelopen tijd, terwijl het ruim in de pers is geweest dat minister Zalm zijn knip heeft opengetrokken. Is het een prioriteit van de CDA-fractie om het budget van Defensie te verhogen voor de aanschaf van kruisraketten, ondanks allerlei andere problemen?

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik wil hier een serieus debat voeren. Ik wil eerst horen hoe de minister op een en ander reageert, voordat wij van alles op tafel gaan leggen dat nog niet aan de orde is. Ik ben net begonnen met mijn eerste termijn.

Mag ik nu wel verder, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Voor de derde maal. Net als de regering kijkt de CDA-fractie krijgsmachtbreed. Tien dagen geleden maakte defensie bij monde van generaal Jouke Eikelboom in het NOS-Journaal het alarmerende bericht wereldkundig dat onze operaties direct gevaar lopen door grote problemen met de transporthelikopters. De minister versterkte dat verhaal nog eens met zijn uitlatingen over de bemanningsproblematiek.

Er zijn twee heli's gecrasht. Gelukkig zonder zware slachtoffers. De minister heeft te kennen gegeven deze verliezen niet te kunnen opvangen. Wij zijn het met de minister eens. In de situatie met de transporthelikopters ligt een probleem dat direct bedreigend is voor onze operaties. Voor het CDA is het oplossen van dit probleem dan dus de topprioriteit. Dit probleem moet voorrang hebben boven de minder acute behoeften zoals de TacTom. We hebben immers, ik zeg het nogmaals, te maken met de schaarse defensie-euro. Op basis van het alarmerende bericht van de minister kunnen wij dan ook helder zijn over TacToms. Om exact te duiden hoe wij hier tegenover staan, zeg ik het volgende. Aanschaf van de TacTom kan pas in gang worden gezet nadat een volledige en adequate oplossing is afgezekerd van de door de minister geschetste behoefte aan vervanging van de gecrashte Chinook transporthelikopters.

Ik kom vervolgens meer in zijn algemeenheid toe aan de land- en luchtmacht. Wij zien dat ook hier wordt ingezet op het ombuigen van de ook door ons gedragen visie op de Nederlandse defensiedoctrine. Wij zien zich ook hier heel serieuze keuzevraagstukken of tegenstrijdigheden voordoen. Als voorbeeld noem ik de landmacht. De laatste grote aanschaf van het kabinet-Kok was de Pantserhouwitser. Nu horen wij regelmatig openlijk de vraag gesteld worden of wij die zware dingen wel willen. Vergelijkbare discussies doen zich ook voor over andere zaken. Zeer wijs overigens, gaf de staatssecretaris vervolgens ten aanzien van het JSF-proces onlangs aan dat hij technologische ontwikkelingen, bijvoorbeeld ten aanzien van verkenningscapaciteiten, met een open mind wil kunnen blijven volgen. Het CDA vindt dit soort discussies belangrijk en verstandig. Met de marinestudie hebben deze bewindspersonen aangetoond te kunnen nadenken. Zeker nu wij een integrale krijgsmacht hebben, vragen wij de bewindspersonen om ook eens een dergelijke visie krijgsmachtbreed en integraal op land- en luchtmacht te ontwikkelen.

De heer Blom (PvdA):

Dit is een interessante verhandeling over de Joint Strike Fighter. De heer Kortenhorst zegt in feite dat het heel goed is dat de bewindslieden bezig zijn met strategische studies en dat het CDA dat stimuleert. Een dergelijke strategische studie heeft natuurlijk een bepaalde tijd nodig. De heer Kortenhorst stelt daarover ook een vraag. Is het dan verstandig om in deze kabinetsperiode toch te willen beslissen tot aanschaf van de JSF, of in ieder geval tot ondertekening van de overeenkomst met de ontwikkelaar ervan? Dat staat immers ook in de plannen van deze bewindslieden. Als wij de discussie over strategische zaken heropenen, zou ik zeggen dat wij dan geen stappen moeten zetten die wij niet meer kunnen omkeren. Laten wij nog even studeren op de manier en zoeken naar de achtergronden waarom en wanneer wij zouden moeten besluiten tot aanschaf.

De heer Kortenhorst (CDA):

De staatssecretaris heeft bij herhaling ook gesteld dat de discussies die wij op basis van ons verstandig nadenken over toekomstige ontwikkelingen voeren, niet als einduitkomst zullen hebben dat wij voor de luchtmacht geen straalvliegtuigen meer nodig zullen hebben. Als de heer Blom die optie open houdt, houdt de PvdA-fractie kennelijk de optie open om de luchtmacht af te schaffen. Daarvan wil ik niet uitgaan. Vanuit die waarneming ...

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter...

De heer Kortenhorst (CDA):

Mag ik nu alstublieft mijn zin afmaken? Ik heb sommige dingen drie keer moeten voorlezen omdat de heer Blom steeds naar de microfoon stapt. Ik wil het nu graag even afmaken.

De voorzitter:

Dat sta ik u toe.

De heer Kortenhorst (CDA):

Vanuit die optiek ben ik van mening dat het verstandig is dat de staatssecretaris de ruimte vraagt om over dingen na te denken. Tegelijkertijd wil de staatssecretaris begrijpelijkerwijs doorgaan met het zoekproces naar het beste toestel voor de luchtmacht voor de beste prijs. Dat houdt in dat wij moeten werken in de richting van een memorandum of understanding. Daarin steunen wij de staatssecretaris van harte. Wij vinden dat net zo verstandig als het nadenken over een studie.

De heer Blom (PvdA):

Wijze woorden: het beste vliegtuig voor de beste prijs. Kunt u mij zeggen wat de prijs van de JSF wordt voordat het memorandum of understanding wordt ondertekend?

De heer Kortenhorst (CDA):

Op dit moment heeft Defensie meermalen studies gedaan met kostenvergelijkingen van wat er op de markt is. Het is evident, zelfs met behoorlijke fluctuaties in bandbreedtes van JSF-prijzen, dat de JSF het beste toestel voor de beste prijs is en dit voorlopig zal blijven. Het is dus niet handig om een inkoopproces te beginnen waarvan men weet dat men achteraan in de rij komt te staan met dito prijsconsequenties. Het ophouden van deze besluitvorming betekent dat wij een nog groter gat in de begroting voor het vliegtuig krijgen dan u voorstelde met uw betere begroting. U zegt wel dat u niet wilt bezuinigen, maar in uw betere begroting schrapt u 125 mln. aan JSF-gelden. Of dit probleem dat u creëert wordt nog vergroot, of wij stellen dat wij stoppen met de luchtmacht. De CDA-fractie zal niet stoppen met de luchtmacht.

De heer Blom (PvdA):

U maakt natuurlijk een ongelooflijke karikatuur van uw eigen woorden, het spijt mij dat ik dit moet zeggen.

De heer Kortenhorst (CDA):

Nee, van uw woorden.

De heer Blom (PvdA):

Laten wij proberen het probleem samen te vatten en een deal te sluiten. Laten wij afspreken dat wij weten wat de prijs van de JSF is, voordat wij het memorandum of understanding tekenen. Als wij de prijs dan niet kennen, tekenen wij het memorandum niet.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik beluister graag alle verstandige voorstellen, maar ik denk dat ik dit voorstel niet zal onderschrijven, omdat ik de lijn van staatssecretaris Van der Knaap buitengewoon goed vind.

Ik ben aangeland bij Nederland regelland, ook bij Defensie, een van de twee onderwerpen waarmee ik zal afsluiten. Voordat ik voorbeelden geef over regelland Nederland, onderstreep ik hier nadrukkelijk het volgende. Als wij spreken over defensie en over defensieoefeningen, spreken wij niet over leuk recreëren op de hei of boven het wad. Wij moeten ons serieus realiseren, dat het hier gaat om het trainen en oefenen van mensen die de politiek regelmatig op pad stuurt naar oorlogsgebieden, en dat niet alleen. Hier in Nederland werd recent vanuit een huis de aanval met handgranaten geopend op onze militairen. Hier in Nederland was er een keer sprake van de eerder genoemde tunnel. Hier in Nederland moeten regelmatig F16's uit Leeuwarden uitvliegen naar vliegtuigen die taal nog teken geven, maar wel in de richting van onze steden vliegen. Hier in Nederland liggen wij misschien 5000 km van New York, maar 1500 km van Madrid en 200 km van Londen. Trainen en oefenen voor onze veiligheid mogen, nee moeten wij anders zien en anders wegen dan iets leuks in een bos.

Ik geef een onvolledige opsomming.

Ten eerste is een militair tegenwoordig nauwelijks meer te trainen in leven van het land, dus koken en eten zonder gamellen of magnetrons in de buurt. Want regeltjes over minimaal zo veel graden zus of maximaal zo veel graden zo – de maaltijd van Struik mag niet verbranden – houden dat tegen. Geen soldaat die het begrijpt en geen burger bovendien als het gaat over streekproducten op markt en braderie.

Ten tweede, zojuist is de F16 van Leeuwarden al aangehaald. Een nachtelijke spoedstart, die niet voor niets wordt uitgevoerd, kost volgens de regeltjes soms acht starts overdag. Wij weten nu al dat het hangen en wurgen is met de oefenprogramma's voor onze jachtvliegers. Nog even en een staartmees met gehoorstress houdt onze luchtmacht aan de grond, of er nu een terrorist komt of niet. Rust- en werktijdenregels maken het vervolgens nog moeilijker, want het inroosteren van deze piloten en bemanningen op wacht is ongeveer onmogelijk, omdat werken en slapen hetzelfde is.

Vervolgens, het ontruimen en bevechten van gebouwen hoger dan drie verdiepingen kunnen wij in Nederland niet oefenen, want een oefenflat van bijvoorbeeld acht verdiepingen geeft horizonvervuiling.

Wij hebben zojuist over chinooks gesproken. Toen er een was gecrasht in Afghanistan werd een Nederlands milieuteam ingevlogen om verantwoord ieder zandkorreltje te ontdoen van mogelijke olierestjes. Vraag niet wat die onzin kost te midden van uiteraard volledig schone kapotte Russische tanks uit vorige oorlogen. Wat vliegveld De Kooy in Den Helder betreft, nog even en wij hebben geen geluidsruimte meer om ook bijvoorbeeld zaaivluchten te vliegen. Het is natuurlijk duidelijk dat je in ons kleine land niet oefent met zwaar geschut of massaal laagvliegende F16-vliegtuigen. Maar hoeveel tientallen miljoenen en hoeveel nodeloze milieubelasting kost het niet om vanwege alle regeltjes hier maar te gaan oefenen in verre buitenlanden? Nog even en het bevechten van een terrorist vereist eerst een hinderwetvergunning.

De fractie van het CDA vraagt de regering, de regelgeving die kosten en/of beperkingen genereert, in kaart brengen en daarbij voorstellen te doen, opdat wij kunnen bekijken waar en hoe die regelgeving verlicht kan worden. Defensie moet haar uitermate belangrijke werk gewoon kunnen blijven doen.

De heer Blom (PvdA):

De heer Kortenhorst is vanmiddag erg goed in het schetsen van karikaturen. Wij hebben er nu weer een te pakken. Hij schetst een situatie waarbij er in Nederland in feite volstrekt belachelijke zaken aan de orde zouden zijn. Wat wilt u daaraan doen, wat wilt u precies veranderen? Het CDA is als regeringspartij immers ook voor die situatie verantwoordelijk. Gaan wij milieuregels op een andere manier in elkaar draaien? Gaan wij uitzonderingen voor Defensie maken? Wat zijn uw voorstellen?

De heer Kortenhorst (CDA):

U noemt een paar zaken. Op dit moment is er vrij veel regelgeving; ik schets geen karikatuur. Ik zei zojuist dat Defensie niets te maken heeft met leuk recreëren op de hei. Bijvoorbeeld voor horizonvervuiling bij bouwvergunningen gelden vergelijkbare regels voor Defensie en voor de recreatiesector. Als wij het hebben over bijvoorbeeld recreatie, kan de afweging van belangen anders uitvallen dan bij Defensie. Als zo'n regel betekent dat wij op onze oefenlocaties onze BBE's, onze mariniers, onze commandotroepen niet meer kunnen laten oefenen in bijvoorbeeld het beveiligen van een gebouw van acht verdiepingen of in het weer terugnemen van zo'n gebouw van terroristen, dan vraag ik mij af of de lak niet duurder is dan de brief. Staan zaken nog wel in een goede verhouding tot elkaar? Daarom vraag ik aan het kabinet om een en ander zorgvuldig in kaart te brengen, om ons inzicht te geven in de belangenafweging. Het CDA hecht veel belang aan een uiterst goed getraind en vakkundig militair bedrijf, dat mag serieus meegewogen worden. Daarmee vraag ik geen absolute idioterie, want ik zeg nu al dat ik me kan voorstellen dat het niet echt handig is om in Nederland te oefenen met zwaar kaliber geschut. Met twintig F16-vliegtuigen laag over het centrum van Rotterdam vliegen lijkt me evenmin verstandig, ondanks dit daar vast wel een leereffect zal hebben.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U weet heel goed aan welke wet- en regelgeving Defensie zich bij haar oefeningen dient te houden, ook bij oefeningen van de luchtmacht. Misschien kunt u zelf wat concreter aangeven welke wetgeving u nu precies wilt aanpassen. Vindt u dat Defensie zich bijvoorbeeld zou moeten houden aan Europese richtlijnen, zoals de Habitatrichtlijn?

De heer Kortenhorst (CDA):

Nu draait u de zaak om, ik ben geen minister of staatssecretaris van Defensie. Ik constateer dat er een berg regelgeving is die voor Defensie belemmerend of sterk kostenverhogend werkt; ik heb er voorbeelden van gegeven. De bewindslieden hebben een organisatie achter zich die keurig in kaart kan brengen waar de schoen wringt, daar vraag ik om. Ik vraag aan de regering waar zij mogelijkheden of redenen ziet om wetgeving te verruimen om een belangrijke kerntaak van dit land te bevorderen, namelijk het goed getraind houden van een van de belangrijkste veiligheidsfactoren in Nederland, namelijk de krijgsmacht.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U speelt nu een leuk spelletje: u constateert een probleem, de regering mag het probleem definiëren en aangeven wat de oplossingen zijn, terwijl ik het aan u vraag. Wat vindt u nu een probleem? Welke wetgeving knelt er en hoe wilt u die aanpassen? U kunt toch niet telkens als iemand u in de Kamer een vraag stelt, naar het kabinet verwijzen? Dat kunnen wij toch niet twee, drie dagen achter elkaar volhouden?

De heer Kortenhorst (CDA):

Dit vind ik een stigmatisering die nergens op slaat, maar dat moet u zelf maar weten. Ik noem wel degelijk concrete voorbeelden waarbij duidelijk is om welke wetgeving of richtlijn het gaat, dat is verpakt in die voorbeelden. Als ik de F16's uit Leeuwarden noem, heb ik het over de geluidsregels. Als ik aangeef dat het leger in bepaalde delen van het land niet meer kan trainen, doel ik op regelgeving over het omgaan met voedsel en dergelijke. Als ik praat over een oefenflat van acht verdiepingen die niet op de Harskamp gebouwd zou kunnen worden, gaat het om regelgeving om horizonvervuiling tegen te gaan. Met andere woorden, u vraagt naar iets wat ik allang aangegeven heb, maar het is natuurlijk mogelijk dat u het antwoord gewoon niet wilt horen.

De heer Blom (PvdA):

Maar waar wil de CDA-fractie zo'n flat van acht verdiepingen neerzetten en waar kunnen nieuwe laagvliegroutes aangegeven worden?

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik heb van heel veel militairen op de Harskamp gehoord dat zij daar niet in een hoog gebouw kunnen oefenen, terwijl zulke gebouwen toch buitengewoon "terrorisme-vriendelijk" zijn. U weet zelf waar de luchtmachtbases liggen en u weet dus ook waar problemen optreden met de geluidsruimte bij QRA-vluchten.

Ten slotte. Het aantal vernielingen van militair materieel is bedroevend. Onze fractie vindt dat het zo langzamerhand elke morele bandbreedte te buiten gaat als vandalen zelfs auto's voor ziekenvervoer te pakken nemen. Dit tuig blijft vervolgens – uiteraard niet zelf, want zo heldhaftig zijn deze figuren niet – via hun steungroepen vrolijk via internet fondsen werven, cursussen aanbieden en instructiepakketten verkopen. Ik leg er de nadruk op dat dit wat ons betreft gewoon crimineel gedrag is, en zowel het molesteren zelf als het aanzetten daartoe. Degenen die dit doen, zijn derhalve naar onze mening criminelen. Wij vragen de regering of de terreinen nu daadwerkelijk intensiever worden bewaakt en beveiligd. Of vormen de kosten hiervan een beperking? En wat wordt er nu gedaan om deze lieden en hun steungroepen aan te pakken? Ziet en vervolgt de regering hen ook als criminelen en gaat zij iedere cent bij hen claimen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Herinnert de heer Kortenhorst zich het debat van vorig jaar nog?

De heer Kortenhorst (CDA):

Daarvan staat mij een groot aantal dingen bij.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan herinnert de heer Kortenhorst zich beslist nog wel dat het debat eigenlijk ging om de vraag, welke fregatten er gekocht en verkocht moesten worden. De heer Kortenhorst wenste toen bepaalde patrouillevaartuigen. Vandaag heeft hij daarover geen woord gesproken.

De heer Korstenhorst (CDA):

Ik heb er uitvoerig over gesproken. Als ik de tijd krijg van de voorzitter, wil ik dat deel van mijn bijdrage nog wel een keer voorlezen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Kortenhorst heeft niet eens een woord van waardering uitgesproken aan het adres van de minister en de staatssecretaris voor het feit dat zij zijn wensen hebben uitgevoerd.

De heer Kortenhorst (CDA):

Mag ik het nog even voorlezen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat lijkt mij geen goed idee. Noemt u met een trefwoord wat mevrouw Karimi is ontgaan.

De heer Kortenhorst (CDA):

Compliment.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat was het.

De heer Kortenhorst (CDA):

Dat heb ik ook voorgelezen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vraag dit omdat de heer Kortenhorst de vorige keer de koppeling heeft gelegd tussen kruisraketten en patrouilleschepen. Hij heeft toen de patrouilleschepen binnengehaald. Ik heb het gevoel dat hij nu weer eenzelfde truc toepast, namelijk kruisraketten koppelen aan de helikopters. Klopt dat?

De heer Kortenhorst (CDA):

Het is goed dat mevrouw Karimi het debat van vorig jaar erbij pakt. Vorig jaar heb ik duidelijk aangegeven dat wij een prioriteit voor de Tomahawks niet zo zagen zitten als uit stukken van Defensie zelf blijkt dat er een tekort is aan transporthelikopters. Als er sprake was van een koppeling, is die nu hetzelfde als een jaar geleden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ligt het dan niet voor de hand dat de heer Kortenhorst duidelijk zegt dat in de optiek van het CDA investeringen in die kruisraketten onnodig zijn? Hij kan wel iedere keer nieuwe prioriteiten noemen.

De heer Kortenhorst (CDA):

Wij moeten de zaken niet door elkaar halen. Ik noem niet iedere keer nieuwe prioriteiten. Vorig jaar spraken wij ook al over transporthelikopters. Dat punt is nu ook aan de orde. Mijn huidige verhaal is een logisch gevolg op mijn verhaal van vorig jaar. Er is geen andere koppeling gelegd. Als er een beperkt defensiebudget is, moet er worden gekozen en prioriteiten worden gesteld. Dat hebben wij steeds gezegd. Aan de ene kant is er behoefte aan helikopters. Die zijn nodig voor de dagelijkse operaties en een tekort daaraan zet die operaties onder druk, zeker nu er twee gecrasht zijn. Aan de andere kant is er een behoefte aan tactical Tomahawks die ondersteuning kunnen bieden vanaf het water. Voor ons ligt de prioriteit bij de helikopters.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister agendeert al drie jaar het punt van de Tomahawks. Als het zo duidelijk is dat dit bij de CDA-fractie helemaal onderaan het prioriteitenlijstje staat, waarom zegt de heer Kortenhorst dan niet duidelijk dat voor zijn fractie de Tomahawks gewoon niet hoeven? Daarmee schieten wij echt iets op!

De heer Kortenhorst (CDA):

Dit is de derde begrotingsbehandeling waarin dit punt aan de orde komt. Wij zijn nu even consistent als in de eerste begrotingsbehandeling en zeggen steeds dat de hoogste prioriteit gelegd moet worden bij die zaken die het meest nodig zijn. Vorig jaar hebben wij aangegeven dat wij een probleem zagen bij de transporthelikopters. In de huidige begroting stelt het kabinet voor om dat probleem op te lossen. Vervolgens zien wij dat het probleem helaas niet is opgelost, omdat twee helikopters kapot zijn, die moeten worden vervangen. Volstrekt consistent hebben wij gezegd dat dat eerst moet gebeuren, voordat dat andere wordt opgepakt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Vorige week weigerde mijnheer Kortenhorst helder antwoord te geven op mijn vraag of hij de aanschaf van kruisraketten nog steeds een overbodige luxe vindt. Nu is wel duidelijk waarom. Hier heeft de afgelopen week een sluw schimmenspel plaatsgevonden, met als resultaat dat er een wisseltruc plaatsvond, waarbij de drie spelers deden alsof zij hun zin niet kregen en uiteindelijk allemaal lachend weglopen. CDA en VVD zijn blij met respectievelijk patrouillevaartuigen en kruisraketten. Vorige week vatte ik dat nog samen met "De Schelde gered door een kruisraket". En nu is de minister ook nog eens verblijd met een extra donatie aan de Nederlandse krijgsmacht door minister Zalm. Leuk voor jullie, jongens, leuk geregeld! Toch vind ik het cru dat in de discussie vorige week de minister de Kamer vroeg om bij de volgende begroting extra geld beschikbaar te stellen om ervoor te zorgen dat Defensie de mensen heeft om spullen naar rampgebieden te brengen. Heeft hij Zalm gevraagd om daarvoor extra geld aan te leveren? Nu blijkt echter dat er extra geld is, zij het zonder prioriteit. Ik was het erg eens met de uitspraak van de heer Kortenhorst van drie en twee jaar geleden dat de aanschaf van kruisraketten volstrekt overbodig is. Het doet mij leed om te zien dat er nu klaarblijkelijk een meerderheid ontstaat om op de eerste rijen mee te doen aan militaire operaties in het hoogste geweldsspectrum. Daarbij wordt niet geschuwd, first-strikewapens in te zetten. De prioriteiten zijn verdwenen.

Even terug naar de begroting. Tot nu toe is minder dan 25 mln. voor de aanschaf opgevoerd. Plotseling blijkt uit de beantwoording van vragen dat dat pas voor 2008 staat geboekt. Klaarblijkelijk is er dus een leveringstijd. Waarom wordt dit nu plotseling duidelijk? Wat gebeurt er met het bedrag dat nu op de begroting staat, namelijk zo'n 25 mln.? Is het dan wel nodig om nu een besluit te nemen, als het toch niet over de begroting van 2006 gaat? Kunnen wij als Kamer überhaupt een besluit nemen over de veranderingen bij de marine en de aanschaf van kruisraketten, als wij nog niet eens de begroting op orde hebben? Het mag duidelijk zijn dat de M-fregatten niet zijn verkocht. Ik ben om principiële redenen tegen aanschaf van de kruisraketten, maar om puur staatsrechtelijke redenen zou de Kamer niet moeten instemmen met het voorstel dat nu ter tafel ligt, want dat is financieel niet adequaat uitgewerkt.

Ik heb minister Kamp vorige week duidelijk horen vragen hoe hij ervoor kan zorgen dat er mensen komen om spullen naar rampgebieden te brengen en of Ontwikkelingssamenwerking daarvoor nog wat geld uit kan trekken. Ik vind dat een interessante vraagstelling. Ik doe hem het volgende structurele voorstel. De ambitie van de Nederlandse regering om drie vredesoperaties tegelijkertijd uit te voeren moet worden aangepast. Dat betekent dat van die drie er één moet worden vrijgemaakt voor noodhulp, rampenbestrijding. Dat wil zeggen in samenwerking met civiele specialisten en met internationale organisaties voorbereid zijn om binnen 36 uur te hulp te schieten bij natuurrampen waar dan ook ter wereld. Dat kunnen wij combineren met de oproep van Kofi Annan voor het opzetten van een financieel noodhulpfonds, waarop Nederland als een van de weinigen heeft gereageerd. Het imago van de Nederlandse krijgsmacht, het winnen van de harten en de zielen van de burgerbevolking in verre streken, zal er sterk van opknappen. Ik hoop dat de regering hiermee instemt.

Voorzitter. Ik ben blij met de onthulling van minister Kamp dat er weldegelijk luchttransport met nucleair defensiemateriaal in Nederland plaatsvindt. Daaruit begrijp ik dat er kernwapens door de lucht worden vervoerd. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de gemeentes daar goed op voorbereid zijn. Ik kom daar graag op een later moment op terug, aangezien de antwoorden op de vragen daaromtrent pas gisternacht zijn binnengekomen.

Graag krijg ik informatie van de minister over de oefeningen onder de titel Frisian Flag. Er zijn rechtszaken geweest waarbij de rechter heeft uitgesproken dat dit soort oefeningen gezien moet worden als een project zoals beschreven staat in de Habitatrichtlijn. Dat betekent dat daarvoor vergunningen aangevraagd moeten worden. Er zijn nog meer oefeningen en defensie-oefenlocaties waar de vergunningen niet van in orde zijn. Wanneer gaat de minister dat regelen? Wordt er een vergunning aangevraagd voor de toekomstige luchtmachtoefeningen boven de Waddenzee? De regering zou in dit opzicht toch het goede voorbeeld moeten geven en geen zaken moeten uitvoeren waarvoor geen vergunning verleend is.

De minister heeft over het dossier clusterbommen vorige week gemeld dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft voor de fase na afloop van de operatie, als er onontplofte submunitie achterblijft in het conflictgebied. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Graag verneem ik hoe dat in de praktijk werkt. Wie ruimt die onontplofte munitie op? Zijn er procedures over de aard en de duur van dergelijke schoonmaakoperaties? Is de minister bereid bij de volgende toetsingsconferentie over het verdrag rondom conventionele wapens – de verlenging van het Verdrag van Ottawa – zich ervoor in te zetten om dit onderwerp op de agenda te zetten? Daarbij zou het moeten gaan over alle nieuwe types clustermunitie.

Wij hebben het TNO-rapport ontvangen over de Hawk-raketten. Ook hebben wij een oordeel daarover van de heer Van der Weerdt ontvangen. Hij stelt dat niet uit te sluiten valt dat het Hawk-afweergeschut negatieve gevolgen heeft voor de gezondheid van de mensen die dergelijke apparatuur gebruiken. Ik vraag mij af, nu er bij een second opinion zulke wezenlijke vragen rijzen, of daar wel voldoende onderzoek naar is gedaan.

Ik had gevraagd naar het onderzoek over de relatie tussen jonge uitzendleeftijd en het ontwikkelen van traumatische klachten, PTSS. Ik zie dat het onderzoek daarnaar vernauwd is tot de doelgroep van uitgezonden militairen tot één jaar na de uitzending. Is dat niet te beperkt? Er wordt ook een tweede onderzoek genoemd, maar dat is een onderzoek op heel lange termijn. Ik vraag mij af of het mogelijk is om tussentijdse rapportages over dat langetermijnonderzoek te krijgen. Het lijkt mij niet wenselijk om zo lang te moeten wachten op onderzoeksresultaten. Het betreft hier immers een groot probleem.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. De langdurige en forse bezuinigingen op Defensie hebben in bepaalde mate bijgedragen tot de noodzakelijke "verpaarsing" van de krijgsmacht en daarmee tot een efficiënt opererende krijgsmacht. Echter, de rek is er anno 2005 volledig uit. Dat betekent dat er op alle fronten tekorten aan het ontstaan zijn. Ik wijs op de inzetbaarheid van de Apaches, het tekort aan piloten, de slecht beveiligde militaire objecten, de uitrusting van de manschappen, de vervanging van de Chinook, etc. Maar ook voor nieuwere taken, waarvoor van Defensie een substantiële bijdrage wordt verwacht, zoals bescherming van de koopvaardij, capaciteit voor internationale rampenbestrijding, zijn onvoldoende middelen beschikbaar. Het defensiebudget voor 2006 staat gelijk aan 1,5% van het bruto nationaal product en gaat tot 2010 omlaag richting de 1,1%. Daar waar door de bevolking steeds meer gevraagd wordt van de krijgsmachtdelen, is deze tendens volstrekt onaanvaardbaar. In dit licht baart de marinestudie die aan de Kamer is toegezonden de VVD zorgen. Het ziet ernaar uit dat niet een visie, maar puur financiële bezuinigingsoverwegingen, ook na 2007, hun weerslag hebben gevonden in de studie. Aan de ene kant wordt gesteld dat de marine wereldwijd, flexibel en met voldoende veiligheidsmaatregelen omringd, ingezet moet kunnen worden. Aan de andere kant worden de slagkracht en de inzetbaarheid ons inziens substantieel verminderd. De discussie zal dus moeten gaan over wat ons ambitieniveau is en hoeveel middelen wij daarvoor nodig hebben. Dit geldt trouwens ook voor de andere krijgsmachtdelen. Het is de VVD-fractie niet duidelijk waar, om in de termen van Jozias van Aartsen tijdens de algemene politieke beschouwingen te blijven, de krijgsmacht rond 2015 staat. Wat de VVD-fractie betreft, zal de krijgsmacht tot 2015 een aantal belangrijke moderniseringsslagen moeten maken. Binnen de krijgsmacht zal naast de versterking van de bestaande traditionele krijgsmachttaken tevens een migratie moeten plaatsvinden naar een goed uitgeruste, flexibel inzetbare organisatie, ingesteld op symmetrische en asymmetrische oorlogsvoering, terrorismebestrijding, kustwachttaken, bescherming van de koopvaardij en de directe hulp bij natuurrampen, waar ook ter wereld.

In 2006 zit Nederland nog ver onder de NAVO-norm, waardoor effectief 2,5 mld. per jaar minder wordt uitgegeven aan defensie dan binnen de NAVO is afgesproken. Hierdoor kan het helaas voorkomen dat bij verlies van materieel, zoals nu van Chinooks, de minister van Defensie met de bedelnap moet rondgaan bij zijn collega's. Indien de berichten in de media juist zijn, dank ik de VVD-ministers Kamp en Zalm voor de reparatie van het defensiebudget waardoor de inzetbaarheid van onze krijgsmacht niet in gevaar komt. De vraag die blijft, is welke gevolgen dit soort zaken heeft voor de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht op het moment dat zich een nieuw vergelijkbaar incident voordoet. De vraag is ook welke afspraken in het kabinet zijn gemaakt om verliezen van materieel te compenseren.

De heer Blom (PvdA):

Het oordeel van de heer Szabó is dat wij eigenlijk 2,5 mld. achterlopen bij de NAVO-verplichtingen. Wanneer komen de voorstellen van de VVD-fractie om het defensiebudget met 2,5 mld. te verhogen?

De heer Szabó (VVD):

Ik ga u bedienen tijdens mijn inleiding in eerste termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Twee jaar geleden hadden wij hier een discussie over de ontwikkeling van het budget en de vraag of het niet nodig was om een structurele verhoging van het defensiebudget tot stand te brengen als er weer meevallers zouden zijn. De VVD-fractie heeft uiteindelijk tegen die motie gestemd. Begrijp ik het goed dat u nu zegt: wij lopen tegen de problemen op en hebben er eigenlijk spijt van?

De heer Szabó (VVD):

Wij lopen inderdaad tegen steeds meer problemen op. Wij zien ook steeds meer dat er dusdanig op defensie is bezuinigd dat er problemen komen, zoals die welke wij vandaag bespreken met de Chinooks. Het is allemaal op het randje.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent dat ook dat u vindt dat er structureel meer geld beschikbaar moet komen voor defensie?

De heer Szabó (VVD):

De VVD-fractie zegt dat wij met elkaar in deze Kamer heel helder moeten hebben wat wij van defensie verwachten. Hebben wij het over de traditionele taken? Hebben wij het over de taken die hier en daar in notities zijn verwoord? Wat moeten wij in 2015 met ons allen verwachten van de krijgsmacht? Daarover willen wij helderheid hebben. Pas nadat wij die helderheid hebben gekregen, kunnen wij zeggen hoeveel het gaat kosten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nu gaan wij, geloof ik, in de tijd achteruit. Wij hebben net de prinsjesdagbrief gehad en er is gediscussieerd over wat de toekomstige taken zijn. Vervolgens is er een budget aan vastgeplakt waarvoor het volgens kabinet en coalitiepartijen moet kunnen. Wij zien nu dat er geld tekort is. De vraag is of u bereid bent om daaraan politieke gevolgen te verbinden en om te zeggen dat er meer geld voor beschikbaar moet komen.

De heer Szabó (VVD):

Er zijn verschillende notities uitgebracht, zoals Nieuw Evenwicht. Als je goed leest, loopt het niet tot 2015, maar moet er in 2008 een revisie plaatsvinden. Wij zeggen: denk voor de revisie op onze visie op defensie goed na over wat er echt nodig is voor de toekomst, zodat wij niet ieder jaar hier vanuit een bepaalde bezuinigingsoptiek een klein stukje van de krijgsmacht bespreken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Szabó dankt de VVD-ministers Kamp en Zalm. Denkt hij dat de schatkist de partijkas van de VVD is?

De heer Szabó (VVD):

Het was vragenderwijs gesteld. Het begin van de zin luidde: "Indien de berichten in de media juist zijn". Ik wacht het antwoord van de minister af.

De bezuinigingen in dit rijke land zijn te ver doorgeschoten waardoor onder andere militaire hulp aan de allerarmsten in nood is verwaarloosd. Tegelijkertijd heeft de Kamer te weinig zicht op het ambitieniveau van de krijgsmacht in de zich snel veranderende wereld. Welke inzet is benodigd voor bescherming van vitale objecten, uitzending, bescherming van economische goederen, snelle inzet bij rampenbestrijding en voor humanitaire noodhulp, onderschepping van drugstransporten, eventuele escalaties op de Balkan en misschien ook in voormalige Sovjetrepublieken? De wereld om ons heen is complexer geworden en de taken van de krijgsmacht zijn toegenomen, mede onder druk van de publieke opinie. Ik denk aan de roep van het publiek om de krijgsmacht in te zetten bij de tsunami. In de VS heeft het leger een voorbeeldige rol gespeeld tijdens en na de orkaan Katharina, maar ook daar was het nog te weinig. Wat nodig is, is een totaalvisie op de taken van de krijgsmacht in dezen. Ook dient de vraag te worden beantwoord hoe die taken kunnen worden gewaarborgd en welk budget daarmee is gemoeid. Mijn fractie vraagt de minister om in 2006 een notitie naar de Kamer te sturen met een totaalvisie op de krijgsmacht, zodat de Kamer in staat wordt gesteld om over een langere periode een afweging te maken over de uit te voeren taken, interdepartementale samenwerking en financiële middelen. In dit kader zet de VVD in op een betere samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking, met name op het gebied van veiligheid en noodhulp. De huidige reactieve aanpak bij rampenbestrijding en humanitaire noodhulp is wat ons betreft achterhaald. Het kost onnodig veel mensenlevens en is daarmee onvoldoende. Bij rampen is hulp in de eerste 48 uur van cruciaal belang met het oog op herstel van de infrastructuur. Hiervoor is zwaar materieel nodig. Dit vergt investeringen en een hoge mate van paraatheid. Ik ga ervan uit dat deze paragraaf een belangrijke plaats in de door mij gevraagde notitie krijgt. Dit wordt nogmaals door mij naar voren gebracht omdat moeite noch energie moet worden gespaard in de dialoog met Buitenlandse Zaken om dit onderwerp tot op de bodem uit te spitten. Ik kan mij voorstellen dat Ontwikkelingssamenwerking en Defensie gezamenlijk tot een lijst komen van materieel, benodigd voor hulp. Het gaat hier dus niet alleen om zaken als tenten, maar ook om mobiel materieel dat in staat is, infrastructuur te ontsluiten en te herstellen en grote aantallen personen te vervoeren.

De heer Blom (PvdA):

U vraagt opnieuw om een strategische visie in 2006. Vindt u dat in 2006 voor wat betreft de aanschaf van jachtvliegtuigen onomkeerbare besluiten moeten worden genomen? Of moet deze kwestie worden betrokken bij die visie om later een standpunt te kunnen bepalen?

De heer Szabó (VVD):

Ik ga ervan uit dat in die visie duidelijk naar voren komt waarom die jachtvliegtuigen zo belangrijk zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat vindt u van mijn voorstel om het ambitieniveau dusdanig bij te buigen dat wij voldoende manschappen en materieel hebben om adequaat te kunnen optreden bij natuurrampen en dergelijke?

De heer Szabó (VVD):

Het is niet direct een kwestie van bijbuigen. Het is wat ons betreft en-en. Tot nu toe wordt bij rampen te reactief opgetreden. Als je mensen in nood sneller wilt bereiken, moet je goed afspreken wat daarvoor nodig is. Wij verwachten dan ook dat hierover een paragraaf wordt opgenomen in de totaalvisie die wij hebben gevraagd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U zegt dat het en-en moet zijn. Daarvoor zijn extra middelen nodig. Komt u met amendementen op de begroting?

De heer Szabó (VVD):

Wij verwachten de notitie van de minister in 2006. Dan zullen wij zien hoeveel dat alles moet gaan kosten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Notities zijn natuurlijk erg mooi, maar op een gegeven moet wel een lijn worden uitgezet. Wilt u dat de Nederlandse krijgsmacht alle problemen in de wereld oplost of zijn er beperkingen?

De heer Szabó (VVD):

Ik ben realist en zie ook dat Nederland geen eiland is. Dergelijke zaken moeten in internationaal verband aan de orde worden gesteld, maar voordat je contact opneemt met andere landen, moet je wel je eigen inzet hebben bepaald.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat de Nederlandse krijgsmacht goed uitgerust moet zijn met het oog op rampsituaties spreekt mij aan. Een euro kan echter maar één keer worden uitgegeven, dus moeten er keuzen worden gemaakt. Het lijkt mij dat de keuze om vooral in het hogere geweldsspectrum te kunnen optreden dan niet meer zo voor de hand ligt.

De heer Szabó (VVD):

Mevrouw Karimi legt dit zo uit en zij komt dan waarschijnlijk weer uit op het TacTom-verhaal. Wij zien dit iets anders. Wij denken dat TacToms ook kunnen worden ingezet op andere niveaus van een conflict.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar waarschijnlijk niet om in een noodsituatie de mensen te helpen.

De heer Szabó (VVD):

Ik begrijp niet waar mevrouw Karimi naar toe wil. Ik heb gezegd dat er meerdere taken zijn binnen de krijgsmacht, dat verwacht het Nederlandse volk ook. Ik ga ervan uit dat die keurig naast elkaar worden gezet. Wij hebben het over karikaturen. Ik denk niet dat mevrouw Karimi kan zeggen dat de VVD een verband wil leggen tussen noodhulp en Tactoms. Zij moet wel serieus met dit soort onderwerpen omgaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Szabó heeft een bepaalde politieke werkelijkheid en een financieel plaatje voor ogen waarbinnen welk kabinet dan ook zou moeten handelen. Die hoeveelheid geld bepaalt in ieder geval de grens. Hij dringt er nu op aan dat er meer wordt geïnvesteerd in de rampenbestrijding. Ik steun hem daarin, maar dit roept dan wel de vraag op waarop die extra uitgaven in mindering moeten worden gebracht. Welke keuze heeft hij hierin gemaakt?

De heer Szabó (VVD):

Ik heb geprobeerd om in mijn termijn duidelijk te maken dat ik in deze Kamer de discussie wil aangaan over de kerntaken in de komende jaren. Wij kunnen dit alleen maar doen op basis van een notitie waaruit blijkt hoe de interdepartementale samenwerking verloopt en wat dit kost. Als wij er financieel dan niet uitkomen, kunnen wij altijd nog bezien welke keuzen wij willen maken. Laten wij dit stap voor stap doen op een ordentelijke wijze.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik kan niet anders dan concluderen dat wij niets hebben aan de inbreng van de VVD-fractie voor de begroting van 2006. De heer Szabó moet nu zeggen waar kan worden bezuinigd en waar er extra moet worden uitgegeven. Als hij zegt dat er meer moet worden uitgegeven voor noodhulp en rampenbestrijding, kan dit betekenen dat er geen kruisraketten kunnen worden aangeschaft.

De heer Szabó (VVD):

Het is toevallig dat de laatste punten die ik aan de orde wil stellen over 2006 gaan. Daarnaast wil ik echter van dit belangrijke plenaire debat gebruikmaken om ook eens wat verder te kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heb ik het goed begrepen als ik vaststel dat de heer Szabó geen budgettaire randvoorwaarden verbindt aan de visie die hij vraagt? Vraagt hij alleen naar een goede visie voor de krijgsmacht, zonder budgettaire randvoorwaarden?

De heer Szabó (VVD):

Ik ga ervan uit dat als de bewindslieden zo'n visie formuleren, zij in hun achterhoofd meenemen dat een en ander wel moet kunnen worden betaald.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is dan wel heel onduidelijk wat de heer Szabó vraagt. Wij begonnen deze periode met het feit dat er door de coalitie bezuinigingen zijn afgesproken. Dit betekent dat er bij een bepaald budget een visie moet worden gezocht. Wat vraagt de heer Szabó nu als hij die koppeling met het budget loslaat?

De heer Szabó (VVD):

Wij hebben afspraken gemaakt die gelden tot de verkiezingen in 2007. Wij zullen die afspraken respecteren, maar wij moeten ook verder kijken en daar zijn mijn vragen op gericht.

Ik heb al gezegd dat de VVD-fractie de marinestudie niet echt overtuigend vindt, met name het afstoten van vier M-fregatten gaat wat ons betreft erg ver. Dit besluit is vooral ingegeven door de wens te bezuinigen en minder door strategische en militaire keuzen. Hierdoor is de krijgsmacht in een positie gekomen waar het ambitieniveau de bezuinigingsdoelstellingen volgt. De VVD moet nog maar eens zien of de voorgestelde afstoting van vier fregatten past in de totaalvisie waar wij om hebben gevraagd. Zolang wij niet over die informatie beschikken, zouden er in dit kader geen onomkeerbare besluiten moeten worden genomen. Wij moeten met elkaar bezien hoe wij deze procedure zullen ingaan. In feite zit ik hiermee op een lijn met mijn collega van de Partij van de Arbeid die ook zei dat eerst nog alle procedures moeten worden doorlopen.

De heer Blom (PvdA):

De heer Szabó vraagt de bewindslieden om vooralsnog geen onomkeerbare besluiten te nemen, maar zij gaan al wel twee fregatten verkopen. In ieder geval wordt daar dit jaar over beslist en dat is dan een onomkeerbare beslissing. Mag dit dan wel?

De heer Szabó (VVD):

Wij hebben het liever niet, maar wij zullen daar niet al te veel bezwaar tegen maken.

De heer Blom (PvdA):

Liever niet? Daar schiet ik niets mee op. De heer Szabó zegt dat dit onderdeel moet zijn van een nieuwe studie en dat er geen onomkeerbare beslissingen mogen worden genomen. Als ik dan vraag of die twee fregatten verkocht kunnen worden, antwoordt hij: liever niet.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb niet gesproken over de twee fregatten die aan België zullen worden verkocht.

De heer Blom (PvdA):

Dus de VVD-fractie is in ieder geval akkoord met de verkoop van die twee fregatten?

De heer Szabó (VVD):

Ja.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Moeten die andere twee fregatten ook worden verkocht? Anders komen er geen kruisraketten. Mag ik uw woorden zo interpreteren dat u zegt dat uw fractie nog een andere visie moet uitwerken en op dit moment niet akkoord gaat met het onderdeel van de begroting dat op de kruisraketten doelt? Dit betreft dus het bedrag dat is gereserveerd voor de TacToms.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb geen specifieke link gelegd tussen fregatten en kruisraketten en dat ga ik in deze discussie ook niet doen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is toch zo dat dit plaatje, misschien niet materieel, maar financieel naadloos in elkaar overloopt?

De heer Szabó (VVD):

Wij hebben in dit kader een financiële vraag gesteld aan de minister en wij wachten het antwoord af.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Zo ken ik u niet. Ik stel u gewoon een vraag en die ketst u vervolgens door. Als u zegt dat u niet akkoord gaat met het afstoten van die vier fregatten, dan ligt er een financieel probleem. Anders ligt er een materieel probleem, want dan komen er geen kruisraketten. Voor mij is dat geen probleem, maar legt u dan eens uit waar dat geld dan wel vandaan moet komen.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb daarover een opmerking gemaakt richting de minister en ik wacht het antwoord af. Dat lijkt mij ook wat netter voor de discussie.

Ik wil het volgende zeggen over het heugelijke feit dat zich het komende begrotingsjaar voordoet, namelijk de ondertekening van de memorandum of understanding voor de aanschaf van een nieuwe generatie jachtbommenwerpers. De VVD-fractie vraagt de regering om alles in het werk te stellen om vervolgopdrachten, met name in de vorm van onderhoudsactiviteiten, naar Nederland te halen. Hierdoor zal vroegtijdig moeten worden geïnvesteerd in het concept dat "maintenance valley" wordt genoemd. Naar verluidt wil het Innovatieplatform 10 mln. vrijmaken voor het opstarten van dit concept. De VVD-fractie vraagt de regering dan ook in 2006 een begin te maken met het implementeren van maintenance valley waarbij samenwerking wordt bewerkstelligd met alle te betrekken departementen, defensie-industrietakken en onderwijsinstellingen in Nederland die een bijdrage aan dit concept kunnen leveren. Van Woensdrecht tot Vlissingen en van Delft tot Eindhoven.

Het zal de bewindslieden niet ontgaan zijn dat in 2007 de vierhonderdste geboortedag van Michiel de Ruyter wordt gevierd. De voorbereidingen zijn in volle gang. Ik vraag de bewindslieden om de Kamer te informeren over de activiteiten die worden ontplooid, al dan niet in samenwerking met hun collega's, om deze held in 2007 op gepaste wijze te herdenken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Vorig jaar verdedigde de minister met hand en tand zijn keuze voor behoud van zes M-fregatten en vier LC-fregatten. Geen argument bleef onbenut. De NAVO had om tien fregatten gevraagd. Introductie van een derde scheepstype zou leiden tot versnippering in opleiding en trainingen en zodoende tot ondoelmatigheid. Het zou hem verdriet doen om prima moderne schepen met 88% verlies te moeten verkopen aan de Belgen. En hij had geen behoefte om iets extra's voor de Nederlandse kust te doen.

In de nieuwe marinestudie verdedigt de minister met verve zijn nieuwe keuze. Nu is de vraag of de argumenten van vorig jaar niet meer gelden. Gaat de minister die fregatten nu wel met 88% verlies aan de Belgen verkopen? Hij gebruikte vorig jaar zijn werkelijke argument niet, namelijk dat hij het leger uitrust voor optredens in het hogere geweldsspectrum. In gewone mensentaal: voor oorlogen. In die gedachte past ook zijn keuze voor de aanschaf van kruisraketten. Met de aanschaf van patrouilleschepen en de verkoop van fregatten worden juist de capaciteiten van de krijgsmacht vergroot om in lagere delen van het geweldsspectrum op te treden, bijvoorbeeld bij kustwachttaken en hulpacties. Wat mijn fracties betreft is een dergelijk optreden wenselijk. Er is ook meer vraag naar. Wij steunen dan ook de keuze voor patrouilleschepen in plaats van fregatten. Wij zullen echter geen steun geven aan de aanschaf van dertig Tomahawks.

Wij hebben geen behoefte aan Tomahawk-diplomacy, zoals Ko Colijn het noemde. De onnodige aanschaf van Tomahawks is een prestigeproject van deze minister geworden. Minister Kamp wil met deze politieke, strategische en offensieve wapens hand in hand met de Amerikanen en de Britten oorlogen voeren tegen verre landen. De raketten hebben een bereik van 1.600 km. Tegen wie wil de minister die inzetten? De raketten kunnen alleen worden ingezet met de informatie van de Amerikanen. De minister is dus geheel afhankelijk van hun informatie.

De CDA-fractie durft niet volmondig toe te geven dat de aanschaffing van kruisraketten een onnodige, onwenselijke en dwaze investering is. Het is bovendien grootheidswaanzin om te denken dat je op gelijke voet met de Amerikanen oorlogen kunt voeren. De zo zuinige minister Zalm schijnt bereid te zijn om zijn partijvriend Kamp te hulp te schieten met meer geld voor Defensie: nog meer helikopters waarvoor geen personeel beschikbaar is, om minister Kamp voor een nederlaag te behoeden. Kinderopvang, zorg, onderwijs of armoedebestrijding kunnen nooit rekenen op een dergelijke gulheid van minister Zalm. Dit is nu de lage politiek van handjeklap en koehandel die de burgers zo zat zijn. Ik doe een beroep op de CDA-fractie: behoed Nederland voor een dwaze beslissing van minister Kamp. Stem voor het amendement van GroenLinks, dat de aanschaffing van kruisraketten ongedaan maakt. Het geld gaat terug in de algemene middelen van Defensie, dus er is geen sprake van dat er minder geld voor Defensie beschikbaar is.

De inzet van de fractie van GroenLinks is het voorkomen van oorlogen en conflicten. Wij zijn kritisch over de inzet van geweld, maar spreken ook onze waardering en steun uit voor de inzet van militairen voor vredebewarende en vredestichtende taken. Daarvoor is in onze optiek het personeel het allerbelangrijkste.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U doet een vurige oproep om voor uw amendement te stemmen, maar ik kan het niet helemaal volgen. Ingevolge het amendement wordt het geld dat dit jaar op de begroting staat, niet aan kruisraketten uitgegeven. Dat is prachtig, maar de minister wil pas in 2008 geld hebben voor kruisraketten. Is uw amendement daarmee niet volstrekt overbodig?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is heel interessant dat juist u die vraag stelt. Ik heb uit de begroting begrepen dat er 100 mln. is begroot voor de aanschaffing van de Tomahawks. In de antwoorden op de vragen wordt gezegd dat het geld in verschillende delen wordt uitgegeven, maar dat is iets anders. Ik heb de begroting begrepen zoals ik nu aangeef, en daarom heb ik mijn amendement geformuleerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat om een behoorlijk bedrag. Waar moet het geld dan wel aan worden besteed? U hebt het over de algemene middelen, maar stelt de fractie van GroenLinks geen prioriteiten voor de aanwending van het geld?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb mijn amendement zo geformuleerd, omdat ik tegemoet wil komen aan bijvoorbeeld de fractie van het CDA. De besteding van het bedrag kan niet als argument worden gebruikt om niet voor het amendement te stemmen. Daarom heb ik bepaald dat het geld wel binnen Defensie blijft. Prioriteit voor mijn fractie is overigens het personeel.

Het zijn de militairen die soms voor jaren in verre landen voor vrede strijden. Training, opleiding, carrièrebegeleiding en nazorg voor deze mensen moeten absolute topprioriteiten zijn. Waarom zouden wij materieel aanschaffen, als Defensie er niet in slaagt voldoende personeel te krijgen? Wij huren nu Engelsen en Amerikanen in om helikopters te vliegen. Volgens mij zijn zij ook nog duurder. Bovendien voelt het personeel zich ondergewaardeerd. Geen dwaze investeringen in kruisraketten, maar investeringen in het personeel, is ons devies. De rechter heeft Defensie tien jaar na het drama in Srebrenica aansprakelijk gesteld voor de schade die een jonge militair heeft opgelopen. Daarmee heeft de rechter een ernstig maatschappelijk signaal afgegeven. Hoe is de nazorg verlopen? Wat zijn volgens hem de gevolgen van de uitspraak van de rechter? De minister heeft besloten om in hoger beroep te gaan. Vast lijkt te staan dat Defensie in het geven van nazorg heeft gefaald. In dit verband is het ook onverantwoord om militairen te werven als werden zij ontwikkelingswerkers met geweren. De vervaging van het onderscheid tussen militair en humanitair werk is ook onverantwoord ten overstaan van humanitair personeel. Ik blijf hier met klem aandacht voor vragen.

Ondanks de antwoorden die de minister vorige week heeft gegeven, blijf ik erbij dat hij Afrika in de steek laat. Hij noemde generaal-majoor Patrick Cammaert van MONUC, toevallig een Nederlander, als voorbeeld van Nederlandse Defensie-inspanningen in Afrika. Dit is een teken aan de wand. De verlegenheid is blijkbaar heel groot.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik heb weinig tijd, dus kom meteen terzake. De afgelopen twee jaar is er sprake van een grote reorganisatie. 12.000 arbeidsplaatsen en hele onderdelen zijn verdwenen. Verder is er voor bijna 400 mln. bezuinigd. Toch is de investeringsquote omhoog gegaan onder het motto: moderniseren, bij de tijd brengen, expeditionair, flexibel inzetbaar. Dat alles is in volle gang. Tijdens de verbouwing gaat de verkoop echter gewoon door. Ik moet zeggen dat ik waar ook ter wereld grote bewondering heb voor hoe het personeel van Defensie zijn werk steeds maar weer doet: gemotiveerd, goed geoefend en in binnen- en buitenland respect afdwingend. Defensie anno 2005 staat er heel anders voor dan ongeveer vijftien jaar geleden. Het zogenoemde vredesdividend van na de Koude Oorlog is ruimschoots opgesoupeerd en de hoop van de jaren negentig dat vredesoperaties louter nog humanitaire operaties zouden en konden zijn, is vervlogen. De wereld is niet tot rust gekomen, maar juist op drift geraakt. Dat betekent nogal wat, zowel voor de oude hoofdtaken van Defensie als voor de zich ontwikkelende taken van Defensie. De eerste hoofdtaak is nog steeds de zorg voor de eigen veiligheid. Die wordt vaak nog aangeduid als de zorg voor de integriteit van het eigen grondgebied en de verdediging van de landsgrenzen. Clingendael beschrijft de hoofdtaak eigenlijk veel duidelijker. Dat instituut stelt dat de hoofdtaak van Defensie is het zorgen voor economische, ecologische en territoriale veiligheid en sociale en politieke stabiliteit en noem maar op. Wat vindt de minister daarvan?

De tweede hoofdtaak is het bijdragen aan de internationale rechtsorde en de derde hoofdtaak het ondersteunen van de civiele autoriteiten, of het nu gaat om een nieuwe watersnoodramp of om terreur. De drie hoofdtaken zijn in toenemende mate met elkaar verweven. Zij hebben ook invloed op elkaar. De inzet en de ambitie zijn groot. Voor de reguliere taken moeten troepen beschikbaar worden gehouden, voor de NATO Response Force en voor Europa. Voor de ondersteuning van de civiele autoriteiten moeten ook troepen beschikbaar worden gehouden. Daar hebben wij het vorige week uitgebreid over gehad. Voor internationale rampenbestrijding hebben wij in een jaar tijd drie keer troepen nodig gehad, namelijk voor de tsunami, Katrina en voor Pakistan. Dat is nogal wat. Nederland is geen Calimero, zoals ik vorige week in het algemeen overleg heb horen zeggen. Nederland speelt een rol in de wereld, Die rol mag én moet er ook wezen. Dat is Nederland verschuldigd aan zijn positie, belangen en idealen. Al die ambities leggen wel een toenemende druk op Defensie. Uit de begroting voor 2006 en de jaren erna blijkt dat de middelen voor Defensie, gemeten in percentages van het BBP, op zijn best stabiel blijven dan wel teruglopen. Zij zijn in de afgelopen jaren al teruggelopen. Dit zal dus vroeg of laat leiden tot het opnieuw stellen van prioriteiten en het laten vallen van bepaalde dingen of het ontstaan van claims binnen de rijksbegroting in verband met de vraag hoeveel het toenemende belang van Defensie ons eigenlijk mag kosten. Ik wil die afweging hier signaleren, zonder die ook al zelf helemaal te maken. Van tijd tot tijd, ook tijdens kabinetsformaties, wordt over dit soort zaken weer nagedacht. Ik meen dat de tijd van een almaar afnemende nadruk op Defensie wel voorbij is, niet omdat wij dat nu zo graag willen of omdat wij nu zo graag met wapens kletteren, maar doordat de wereld is veranderd. Vanwege de nauwe samenhang tussen de drie kerntaken kunnen wij naar mijn mening niet om deze discussie heen. Ik hoor graag de reflectie van de minister op dit punt.

Voor de marinestudie heb ik veel waardering, vooral ook omdat wij weten hoe die tot stand is gekomen. De minister had daar aanvankelijk eigenlijk geen oor naar. Vanuit de Kamer is hierop twee jaar geleden al aangedrongen, niet alleen in de motie-Van Baalen, maar ook door toedoen van de heer Kortenhorst. Ik vind dat de keuzes die hierbij zijn gemaakt niet alleen getuigen van intellectuele flexibiliteit van de minister maar ook van een nieuwe ijking en een modernisering van taken en materieel op deze tijd en de dreigingen en uitdagingen van deze tijd. Binnen dat geheel heeft de minister ook financieel de ruimte gevonden voor de tactische kruisvluchtwapens. Ik heb eerder al gezegd – vorig jaar bij de begrotingsbehandeling, maar ook bij andere gelegenheden – dat de D66-fractie geen principiële bezwaren had tegen kruisvluchtwapens. Ik weet ook wel dat er sentimenten zijn, die ook voor een deel in mijn achterban spelen, zoals het sentiment uit de jaren tachtig en het sentiment dat de Amerikanen niet deugen. Tegen de tijd dat deze wapens zouden worden aangeschaft is president Bush echter al lang vervangen door een nieuwe president, en zijn de jaren tachtig ook wat dit betreft echt definitief voorbij. Kortom, er zijn geen principiële bezwaren. Er zouden hooguit wel bezwaren van prioriteit en financiële bezwaren kunnen zijn. Waar men binnen de marinestudie die nieuwe afweging maakt en daarin ook de financiering vindt – al moet die natuurlijk voor een deel nog blijken – heb ik daartegen geen bezwaar.

Dat geldt ook voor het helikopterprobleem. Ik vind dat wij die twee zaken niet op één lijn moeten plaatsen. Bij de helikopters gaat het immers om exploitatieverliezen, om lopende operaties waarbij een keer iets mis kan gaan en waarbij men dus ook tot vervanging moet overgaan. Als ik het goed heb begrepen uit de media, is de minister van Defensie inmiddels een heel eind op weg met de minister van Financiën om voor die helikopters financiering te vinden. Wat mij betreft leggen wij dan niet de link met de kruisvluchtwapens.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Begrijp ik dat D66 geen bezwaar heeft tegen de aanschaf van de Tomahawks?

De heer Bakker (D66):

Dat hebt u goed begrepen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U beargumenteert dit door te zeggen dat dit eigenlijk normale wapens zijn. Is dat juist?

De heer Bakker (D66):

Het is geen abnormaal wapen. Het is een wapen dat in een arsenaal van taken en materieel een belangrijke rol kan spelen. U maakt er een karikatuur van door te zeggen dat minister Kamp graag achter president Bush aanloopt en ten strijde trekt tegen het kwaad in de wereld. Zo zit het natuurlijk helemaal niet. Ik denk aan een Kosovoconflict, waarin wij op de eerste dag meededen, in dat geval met F16's. Waarom zou zich dat niet kunnen voordoen? Waarom zouden wij niet in het arsenaal ook de beschikking willen kunnen hebben over dit soort wapens?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Uw fractie ziet het probleem niet dat het in dit geval gaat om volledige afhankelijkheid van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, de twee landen die dit wapen hebben. De informatie die u nodig hebt om dat wapen in te zetten, moet dan ook afkomstig zijn van de Amerikanen. U zult dus altijd in de beginfase van een oorlog die wapens moeten inzetten.

De heer Bakker (D66):

Afgezien van de vraag of dit helemaal waar is – ik heb begrepen dat over de inzet van deze wapens technisch nog wel iets te zeggen is – wijs ik erop dat voor bepaalde inzet inderdaad Amerikaanse informatie nodig is, maar niet in alle gevallen. Dit gaat dit uit van de veronderstelling dat de Amerikanen voor onze verdediging, ook in NAVO-verband, niet belangrijk zouden zijn. Dat zijn zij natuurlijk wel. Daarom maken u en ik ons zo veel zorgen over de lijn die de Amerikanen op dit moment kiezen in de wereld. Daaraan ergeren wij ons beiden. Mijn stelling is dat ook Bush weer een keer voorbijgaat. Tien jaar geleden zou ik er veel minder moeite mee hebben gehad. Toen zijn wij ook in Kosovo opgetreden met de Amerikanen, onder een heel andere leiding en met een heel andere inzet. Ik zag twaalf jaar, wat zeg ik, vijftien jaar geleden graag dat de Amerikanen eerder naar Bosnië waren gekomen. Toen hebben wij hen gesmeekt dat te doen. Nu gebruikt u het sentiment van deze jaren tegen president Bush – dat ik voor een belangrijk deel met u deel – om te zeggen dat wij daarom in de toekomst geen kruisvluchtwapens dienen te hebben. Dat zijn echt aparte zaken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U kunt uw eigen argumenten op uw manier toepassen, maar ik gebruik geen enkel sentiment. Ik vraag alleen of het wenselijk is dat Nederland in een situatie terechtkomt, waarin het als enige naast Amerika en Groot-Brittannië beschikt over deze wapens en waarin het hebben van deze wapens een zelfstandig argument kan worden om Nederland te betrekken bij de beginfase van een oorlog. Daarover maken wij ons zorgen en het verbaast mij zeer dat D66 het voorstel van de minister zo gemakkelijk accepteert.

De heer Bakker (D66):

Dan zijn u en ik erbij om daartegen al dan niet ja te zeggen, want de beslissing wordt hier en in het kabinet genomen, en niet door de Amerikanen.

U zegt dat u geen sentimenten gebruikt, maar dat doet u wel. U gebruikt het huidige sentiment dat bij u leeft, en voor een belangrijk deel ook bij mij, tegen het huidige Amerikaanse beleid, waartegen zelfs de huidige Amerikaanse republikeinen protesteren. Dat is een actuele kwestie en geen kwestie van tien jaar geleden. Waarom zal het over tien jaar dan een kwestie zijn? U gebruikt het als argument tegen een investeringsbeslissing voor de wat langere termijn. Dat vind ik een vreemde redenering, waarin oude en nieuwe sentimenten door elkaar worden gemixt, terwijl het gaat om een cleane afweging van de mogelijkheden voor Defensie.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi wordt in omgekeerde richting ondervraagd, dat is niet de bedoeling van het debat. Zij mag een korte reactie geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er is geen sprake van sentiment, maar het falende Amerikaanse beleid is gewoon realiteit. Bovendien maken wij juist de keuze voor een vredesleger. Wij hebben geen behoefte aan offensieve wapens, wij zien Nederland niet graag in de eerste fase van een oorlog optreden. Dit is een principiële keus.

De voorzitter:

Deze discussie stoppen wij nu.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn opmerking sluit aan bij het voorafgaande. In zijn antwoord aan mevrouw Karimi heeft de heer Bakker het nodige verduidelijkt, maar ik ben een beetje blijven haken bij het onderscheid dat hij maakt tussen de president van Amerika en de Amerikanen. De heer Bakker zegt dat hij geen problemen heeft met de Amerikanen, maar wel met hun president. Hij is er toch ook van op de hoogte dat de president is gekozen door een meerderheid van de Amerikanen? Daarom is het een beetje vreemd om dat onderscheid te maken tussen de Amerikanen aan de ene kant, en hun president aan de andere kant.

De heer Bakker (D66):

Daar ging het mij niet om. Het gaat mij erom dat het huidige Amerikaanse beleid veel kritiek kan oproepen. Dit is wat anders dan een fundamentele en structurele houding die anti-Amerikaans is, zoals ik die bij mevrouw Karimi aantref. Mijn toelichting over Kosovo is geweest dat wij toen heel graag wilden dat de Amerikanen mee zouden doen. GroenLinks was daar ook tegen. Wij hadden toen nog geen vredesleger en wij gingen gewoon bombarderen om de rechtsorde daar te herstellen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik merk op dat u in uw termijn een verschil maakt tussen president Bush – het ligt voor de hand dat wij het geen van allen met hem eens zijn – en de Amerikanen. Ik wijs u erop dat afhankelijkheid van Amerika betekent afhankelijkheid van president Bush. Misschien betekent het ook in de toekomst afhankelijkheid van een president die ideeën heeft waarmee u het niet eens bent, omdat u niet uitmaakt wie de president van Amerika wordt, maar de meerderheid van de Amerikanen. Zij hebben gestemd voor Bush.

De heer Bakker (D66):

Dat is ook zo. Hoewel ik vind dat Europese samenwerking en ook defensiesamenwerking in toenemende mate belangrijk moeten zijn, ben ik geen aanhanger van de school die daaraan een zekere anti-Atlantische houding koppelt. Wij zijn al 60 jaar lang verbonden met de Amerikanen als het gaat om de veiligheid van het bondgenootschap. Er is ook geen reden om daarvan afscheid te nemen, en dat vindt u ook helemaal niet. Er zijn maar enkelen in dit gebouw die dat wel vinden, maar u en ik horen daar niet bij.

De heer Blom (PvdA):

De afweging die de PvdA maakt om niet voor kruisvluchtwapens te kiezen, heeft wel te maken met de afhankelijkheid van die Amerikanen. De heer Bakker vindt dat het nog maar de vraag is of Nederland bij het gebruik van kruisvluchtwapens ook echt afhankelijk is van de Amerikanen, en dat is ook de reactie van het kabinet. Maar kan de heer Bakker zich situaties voorstellen waarin Nederland zónder de Amerikanen en de Engelsen, dus zelfstandig van die kruisvluchtwapens gebruik gaat maken? Wat voor situaties stelt hij zich daarbij voor? Wij zijn tenslotte pas het derde land dat kruisvluchtwapens zou gaan aanschaffen.

De heer Bakker (D66):

Ik beantwoord deze vraag met een wedervraag. Kent de heer Blom één vredesoperatie in de afgelopen tien tot vijftien jaar waar Nederland bij betrokken was en de Amerikanen niet? Zo'n operatie is er niet, want Nederland doet altijd mee aan vredesoperaties in VN-verband onder de vleugels van de Veiligheidsraad, of in NAVO-verband, of in Europees verband. In dat laatste geval is ook Engeland erbij betrokken. De vraag is dus wat hypothetisch, en de heer Blom koppelt inderdaad wel zijn anti-Amerikanisme van 2005 aan de discussie over kruisvluchtwapens. Wij moeten nu echter praten over de vraag waartoe onze krijgsmacht in bepaalde gevallen in staat moet zijn. Dat is geen afweging van 2005, dat is een afweging die je los van de discussie in 2005 maakt, tegen de achtergrond van een wereld die op drift is en waar nogal wat dreigingen en risico's zijn. De heer Blom erkent dat niet en doet de suggestie om het geld naar de kinderopvang te sluizen. Natuurlijk moet er ook geld naar de kinderopvang, er gaat ook geld naar de kinderopvang, maar dat is een volstrekt andere afweging. Ik ben het niet van de PvdA gewend dat ze voorbij gaat aan het feit dat hierbij veiligheid voorop staat.

De heer Blom (PvdA):

De heer Bakker houdt een fantastisch verhaal, maar het begin van het verhaal heeft waarschijnlijk heel weinig te maken met het einde. Ik vroeg de heer Bakker of hij zich situaties kan voorstellen waarin de Nederlandse overheid, de Nederlandse krijgsmacht zelfstandig, dus zonder medewerking van de Amerikanen, gebruik zou maken van kruisvluchtwapens, want dat is het argument dat het kabinet gebruikt. Kan hij zich dat voorstellen?

De heer Bakker (D66):

Niet goed. Ik weet eerlijk gezegd niet of dat voorstelbaar is. Ik kan me ook geen enkele operatie in de afgelopen vijftien jaar herinneren waar Nederland niet met de Amerikanen heeft samengewerkt. En als er niet met de Amerikanen werd samengewerkt, lagen wij op onze knieën om de Amerikanen over te halen om mee te komen. Bosnië is een voorbeeld; daar hadden de Amerikanen veel eerder bij betrokken moeten raken. Kortom, ik vind het een kunstmatige scheiding. Het doet me erg denken aan bondskanselier Schröder, die om binnenlandse redenen posities innam toen twee jaar geleden de discussie over de oorlog in Irak gevoerd werd. Hij won de verkiezingen, maar verloor de aansluiting met de rest van de wereld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Bakker duidt in de discussie over de kruisraketten op twee sentimenten. Het sentiment uit de jaren tachtig kunnen wij achter ons laten omdat het toe ging om een andere discussie. Op de tweede plaats zijn er de sentimenten rondom president Bush. De heer Bakker zegt dat tegen de tijd dat de kruisraketten in Nederland zouden kunnen zijn, president Bush al weg is. Ik heb ook commentaar op Bush, maar als de heer Bakker dat serieus meent, waarom wacht hij dan niet met de aanschaf van die kruisraketten tot er in Amerika verkiezingen zijn geweest? Dan kunnen wij zien wat voor vlees wij in de kuip hebben. Overigens vind ik dat er nog veel meer argumenten tegen de aanschaf van kruisraketten zijn.

De heer Bakker (D66):

Hoe zullen wij het nu hebben? Wij gaan toch niet elke vier jaar onze wapensystemen wijzigen, afhankelijk van de vraag wie er in Amerika president is? Het gaat hier om een langetermijninzet en een structurele planning waarbij wij kiezen uit een arsenaal aan mogelijkheden op basis van onze eigen afwegingen. Het gaat nu niet om een Amerikaanse afweging, maar om een afweging die wij in Nederland maken op grond van de vraag hoe wij onze rol in de wereld willen spelen. De heer Blom heeft het in het wetgevingsoverleg gezegd en elders hoor ik ook nog wel eens spreken van een Calimero-gevoel. Ik sta nooit voorop met wapengekletter, maar Nederland staat op de economische ranglijst wel op de veertiende plaats en wij hebben overal strategische belangen. Laten wij dus ook geen Calimero spelen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter, ik denk dat de heer Bakker een beetje de draad kwijt is, want hij noemt zelf president Bush, de kritiek op diens regime en uitslag van de presidentsverkiezingen. Hij moet niet tegen mij zeggen dat de keuze van een wapensysteem niet moet afhangen van wie er president van de Verenigde Staten is, want dat is een argument dat hij zelf naar voren gebracht heeft. Ik heb daar helemaal niet over gesproken, dus ik zou graag antwoord hebben op mijn vraag. Als dit zijn redenering is, zouden wij nu niet moeten overgaan het aanschaffen van kruisraketten.

De heer Bakker (D66):

Ik geloof niet dat ik het het eerst noemde, ik reageerde op een vraag en een redenering van mevrouw Karimi. Ik merk dat in de discussie over kruisvluchtwapens vaak een direct verband wordt gelegd tussen het huidige beleid, de huidige keuzen van de Amerikaanse regering, waar veel tegen in te brengen is, en de Nederlandse afweging rondom kruisvluchtwapens. Ik pleit ervoor om deze twee dingen los van elkaar te zien, want het belang van Nederland gaat verder dan de ambtstermijn van een Amerikaanse president.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter, mevrouw Van Velzen had het erover dat wij ons niet zouden moeten laten leiden door sentimenten ...

De voorzitter:

Nee, geen opmerkingen voor mevrouw Van Velzen, alleen een vraag aan de heer Bakker.

De heer Szabó (VVD):

Dan doe het wel offline. Op haar website gaat zij terug naar de jaren tachtig. Vandaar dat ik even wilde zeggen dat zij haar website nog maar eens moet doornemen ...

De heer Bakker (D66):

Ik vind dat wij ook eigenlijk internet in de zaal zouden moeten hebben ...

Een paar korte punten nog. Ik heb waardering voor de inzet van Defensie bij de vliegbasis Twente. Wel sluit ik me aan bij de vragen die er al over gesteld zijn. Ik constateer dat Defensie het enige departement is dat daadwerkelijk gekozen heeft voor een massieve investering, via het personeelscentrum. Dit was alleen niet de bedoeling in de uitspraak van de Kamer op dit punt van een paar jaar geleden, die was immers dat de regering zich integraal voor Twente zou inzetten op basis van een compensatiegedachte. Hiervoor kan ik deze bewindslieden eigenlijk niet kapittelen, maar ik vind hiervan te weinig terug bij EZ en andere ministeries. Ik vind dat men zich daar een beetje te veel beperkt tot ongoing business, terwijl de overheid niet de andere kant op moet kijken of wijzen op lopende programma's, als er zulke grote gaten vallen in een kwetsbare sociaal-economische structuur. Nee, dan moet je kabinetsbreed bekijken wat je extra kunt doen.

Verleden jaar zaten wij nog middenin de rechtszaken rondom Eric O. Toen stelde iedereen zich natuurlijk terughoudend op, maar nu is het tijd voor een antwoord op een aantal structurele vragen. Hoe zit het eigenlijk precies met de militaire rechtspraak? Hebben wij indertijd op dit punt de juiste keuzen gemaakt of moet er iets veranderd worden? De minister is er nog op aan het studeren; wanneer komt hij tot nadere conclusies?

Ik heb signalen gekregen dat er grote problemen zijn bij de Centrale Betaaldienst van Defensie: door een overstresste afdeling zijn er achterstanden bij de betaling aan toeleverende bedrijven, die op een gegeven moment maar stoppen met levering tot het geld binnen is. Als dit klopt, lijkt mij dit – eufemistisch gezegd – een punt van aandacht voor de bewindslieden.

Ten slotte nog een opmerking over de JSF. In 2002 is de keuze voor dit vliegtuig gemaakt. De fractie van D66 vond dit een onverstandige keuze, wij hadden een voorkeur voor Europese samenwerking, voor een Europese strategie. Bovendien geloofden wij niet in de ons voorgehouden businesscase. Wij vonden het onnodig en niet juist om daarin 800 mln. te investeren. Volgend jaar zullen wij opnieuw een afweging moeten maken, en dat is dan inderdaad een nieuwe afweging. Daarmee zeg ik overigens niet dat die afweging anders zal uitvallen. Ik zeg wel dat dat een afweging anno 2006 zal zijn, waarbij in de afweging de vraag moet worden betrokken wat de alternatieven zijn, wat er verder gebeurt rond de ontwikkeling van onbemande vliegtuigen, hoe de business case ervoor staat, wat er is geïnvesteerd en wat een desinvestering het zou zijn als daarmee wordt gestopt. Dat neemt niet weg dat het project nog steeds niet ons project is. Ik geef aan dat wij in het JSF-project zitten, met dank aan het kabinet-Kok II en niet met dank aan ons.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik kan vrij kort zijn, omdat ik met heel veel belangstelling heb geluisterd naar de heer Bakker van D66, die ik complimenteer met zijn betoog. Ik heb van hem een aantal punten gehoord die mij zeer nauw aan het hart liggen, waarbij ik kortheidshalve aansluit. Ik doel vooral op de integrale afweging die hij van het kabinet verlangt. De kritiek van de LPF richt zich niet zozeer op deze bewindslieden, die op uitstekende wijze omspringen met de hun toegewezen middelen. Binnen het kabinet vindt echter vaak geen of onvoldoende integrale afweging plaats. Ik ben blij te horen dat de heer Bakker pleit voor een wat zakelijker benadering als het gaat om de JSF. Hij wil de punten een voor een afwerken. Ik wijs de heer Bakker in dit verband op de motie-Dittrich, gisteren aangenomen door deze Kamer. In deze motie wordt ervoor gepleit dat de overheid moet kunnen optreden als launching customer, als dat de innovatie ten goede komt. Als er één project is waarbij dat speelt, is dat de JSF.

Vorige week heb ik in een algemeen overleg met de ministers Remkes en Kamp aangestipt dat nationale veiligheid een nieuwe definitie vereist. Als wij nu kijken naar de criteria landsverdediging, internationale rechtsorde en bijstand aan civiele autoriteiten, moeten wij constateren dat het eerste en het derde criterium in elkaar overgaan in een tijdperk van asymmetrische oorlogsvoering. De Prioriteitennota van 1993 was gebaseerd op een waarschuwingstijd van tien jaar, wat nu volstrekt achterhaald is. Ik ben heel blij met de toezegging van de ministers Remkes en Kamp dat wij na de Kerst een analyse van de nationale veiligheid tegemoet kunnen zien. Ik kijk daar met verwachting en spanning naar uit.

De Koninklijke marechaussee (Kmar) overbrugt in ons land de inzet tussen de politie en de krijgsmacht. Ik hoef gelukkig niet het pleidooi te herhalen dat ik al drie jaar heb gehouden voor de versterking van de Kmar. Gisteren werd ik blij verrast door het position paper van de commissie-Maij dat de minister ons toestuurde, waarin glashelder staat wat ik al jaren betoog, namelijk "de Kmar is een kerninstituut van dit land, dat door zijn bijzondere positie de strategische reserve vormt die Nederland heeft om in te grijpen als het nodig is." In het licht van deze opmerking benadruk ik dat de inkrimping van de Kmar van 6600 naar 6300 man ongedaan moet worden gemaakt. Die 300 man extra operationele marechaussees zijn dringend nodig, omdat er grote behoefte is aan extra personeel. Ik denk aan de uitzendpool, Schiphol en bijstand voor de grote steden. Op dit moment kan de Kmar ongeveer 300 man binnen 24 uur in het veld brengen voor bijstand in de grote steden, wat veel te weinig is. In mijn ogen zou de Kmar een bataljon van 600 man in het veld moeten kunnen brengen, nog afgezien van de aflossingsbehoefte. De marechaussees zitten dus gewoon knel. Als er een crisissituatie ontstaat, zijn er alleen al 2000 mensen nodig om de zee- en luchthavens te beveiligen. Ik wacht met spanning de voor het voorjaar toegezegde studie af naar de integrale behoefte van de Kmar. De motie die ik heb ingediend om de geplande afname van de sterkte ongedaan te maken, handhaaf ik vooralsnog.

Voorzitter. Wat de JSF betreft verwijs ik naar de aangenomen motie-Dittrich. Ik heb begrepen uit de media dat in Engeland de afstoting van de "Defense Aviation Repair Agency" speelt, een agentschap van de overheid. Dit betekent dat vanaf volgend jaar ook de Engelse onderhoudsmarkt zich nadrukkelijk zal storten op het JSF-project. Ik heb bij het wetgevingsoverleg al geattendeerd op het feit dat wij zullen moeten concurreren met Engelsen en Italianen willen wij "Maintenance Valley" doen slagen. Maar goed, de staatssecretaris heeft gezegd dat hij dat in het oog zou houden.

Er is veel gezegd over het kruisvluchtwapen. Wij hebben daar geen principiële bezwaren tegen. Integendeel, ik denk dat de beslissing om een dergelijk wapensysteem aan te schaffen allang genomen is vanaf het moment dat je een luchtmacht hebt. Die is namelijk ook in staat om op afstanden van 1500 kilometer doelen te raken. Dus die beslissing is de facto militair al genomen. Iets anders is het als de luchtmacht zelf ook kruisvluchtwapens aanschaft. Dat zou een product zijn dat zich momenteel in Amerika in de beproevingsfase bevindt. Daarnaast is mij bekend dat de Duitse luchtmacht volgende week begint met de invoering van het Taurus-systeem, met een bereik van 500 kilometer, bedoeld voor hun Tornado en Eurofighter. Ik vind dat interessant. In de eerste plaats omdat ik van de bewindslieden een vergelijking verwacht met het wapen dat voor de luchtmacht is beoogd. In de tweede plaats betekent het feit dat Duitsland en Spanje kruisvluchtwapens aanschaffen ook dat Europa meer capaciteit krijgt. Ik neem aan dat de Duitse kruisvluchtwapens, bij voorbeeld met behulp van het Galileo-systeem of met behulp van een Europees GPS-systeem, op hun doel zullen kunnen worden gebracht. Dan is mijn vraag voor de hand liggend. Ik neem aan dat ook de kruisvluchtwapens voor de marine geschikt zullen worden gemaakt om desnoods met Europese informatie, dus niet alleen Amerikaanse informatie, te kunnen opereren. Dit zeg ik niet omdat ik dit militair nodig vind. Ik deel de analyse van de heer Bakker op dit punt. Ik kan mij nauwelijks een situatie voorstellen dat wij zonder de Amerikanen zullen optrekken. Om politieke redenen kan ik het mij echter heel goed voorstellen. Als Europa die capaciteit creëert met Galileo, laat ons daar dan ook voor onze wapensystemen voor de luchtmacht en de marine gebruik van maken.

Over de marinestudie kan ik kort zijn. Het is een doorwrocht en evenwichtig betoog. Lof daarvoor. De enige kanttekening die ik daarbij wil maken, is dat het alleen kan worden uitgevoerd als wij daadwerkelijk aan de Belgen verkopen. Ik waarschuw dat wij geen fregatten moeten afstoten voordat wij de patrouillevliegtuigen binnen hebben. Anders ontstaat er een gat.

Dan kom ik bij de heli- en transportcapaciteit. Dat is een consequentie van de analyse dat wij ons vooral richten op het executionair vermogen en daardoor niet toekomen aan andere taken lager in het geweldspectrum. Met een transportkrijgsvloot van drie KDC-10's en vier Herculus-vliegtuigen hebben wij natuurlijk niet de mogelijkheid om nationaal, regionaal of bij voorbeeld in Afrika een paar Fokker 60's in de lucht te houden. Wat kost handhaving van twee of vier Fokker 60's de krijgsmacht? Ik vind het heel vreemd, om niet te zeggen zot, dat Defensie straks twee Fokker 60's die zijn omgebouwd in de West gaat afstoten, terwijl het ministerie van Verkeer en Waterstaat een Europese inschrijving doet voor de aanschaf van twee Dorniers voor kustwachttaken in Nederland. Is op dit punt niet een integrale afweging binnen het kabinet mogelijk?

Voorzitter. Ik rond af met een opmerking over de treinkaartjes. Eerder heeft de staatssecretaris gezegd dat het wel goed komt. De mensen behouden twee treinkaartjes, maar die moeten wel bestemd zijn voor een bepaald doel, een reünie bij voorbeeld. Die treinkaartjes zijn echter ook belangrijk als mensen naar de begrafenis van een overleden oud-strijder willen. Dat weet je pas één of twee dagen van te voren. Het wordt dan echt een rompslomp als je dat zou moeten aanvragen via het Veteraneninstituut. Ik zou zeggen: laten wij geen kruimelwerk verrichten, laten wij alle veteranen volgens de huidige regeling gewoon die twee treinkaartjes geven, vrij ter besteding. Ik overweeg op dat punt in tweede termijn een motie in te dienen. Ik vind het echt belangrijk. Zo gaan wij niet met onze veteranen om.

Ik miste bij de beantwoording van de bewindslieden een korte reactie op mijn standpunt aangaande de mobilisatiecomplexen. Wij hebben het bij het wetgevingsoverleg gehad over de mobilisatiecomplexen die straks leeg zullen zijn. Wij hebben dus geen tenten, dekens en medische voorraden meer om in te zetten bij humanitaire rampen. De bewindman zegde toe dat hij dat in het kabinet zou bespreken. Ongetwijfeld zal dat enige tijd vergen, maar misschien kunnen wij een brief van hem tegemoet zien over hoe de mobilisatiecomplexen vanuit defensiestandpunt op een verstandige manier gevuld kunnen blijven, wat ten goede komt aan en mede moet worden betaald door Ontwikkelingssamenwerking. Ik verneem hierover graag een standpunt van het kabinet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Gezien mijn beperkte tijd zal ik mijn opmerkingen vrij staccato maken.

Ik begin met de Marinestudie. Het kabinet stelt voor, vier M-fregatten te vervangen door vier patrouillevaartuigen. Wordt de samenstelling van de vloot daardoor niet onevenwichtig? Feitelijk gaat de voor de NAVO bruikbare vloot namelijk terug naar zes schepen. Vorig jaar was dat een belangrijk argument van de minister. Heeft de regering hierover advies gevraagd aan de NAVO? De bewindslieden stellen dat het verlies van capaciteit door de afstoting van M-fregatten beperkt blijft, omdat er twee door België worden overgenomen. Ik heb begrepen dat België deze schepen niet als extra capaciteit overneemt, maar ze gebruikt als vervangers voor de oude Wielingenklasse schepen. Het Belgisch-Nederlands eskader dat nu nog veertien fregatten telt, zou er in dat geval nog maar acht tellen. Ik krijg ook graag hierop een reactie van de minister.

Als het aantal fregatten naar beneden gaat – in de kabinetsplannen naar zes – waarom worden dan nog steeds twaalf volledig uitgeruste NH-90-helikopters aangeschaft? Is het niet veel beter om van de twintig stuks maar zes tot acht volledig uit te rusten met de onderzeebootbestrijdingsapparatuur en de overige als transporthelikopter af te nemen? Ik zou denken dat de helikopters die vanaf de patrouillevaartuigen moeten opereren, geen onderzeebootbestrijdingscapaciteit nodig hebben.

Vorig jaar was het plan om alle vier de LS-fregatten uit te rusten met Tomahawk-kruisvluchtwapens. Uit de Marinestudie blijkt dat dit voor maar twee fregatten nodig is. De kosten dalen daardoor van 100 mln. naar 57 mln. Vorig jaar heb ik tijdens de begrotingsbehandeling mijn bedenkingen geuit tegen de aanschaf van kruisvluchtwapens. Ik vroeg mij af of er geen andere prioriteiten te stellen waren. Ik dacht toen aan behoud van Apaches. Nu komt daar uitbreiding van de transportcapaciteit bij, want ook al komen er drie Chinooks extra, overeind blijft dat er volgens het verlanglijstje eigenlijk twintig Chinooks nodig zijn. Die 57 mln. zou dus ook op een andere manier kunnen worden ingezet. Ik heb daarbij ook nog de vraag of afgevuurde kruisvluchtwapens tot de materiële verliezen zullen worden gerekend. Een specifiek kenmerk van kruisvluchtwapens is immers dat ze maar één keer kunnen worden ingezet. Is het de bedoeling dat wij langzaam interen op de voorraad kruisvluchtwapens? Of worden ingezette kruisvluchtwapens vervangen, zodat de voorraad op peil blijft? Wat is precies de bedoeling van de minister en hoe wordt het in het laatste geval gefinancierd?

Vorige week maandag heb ik tijdens het begrotingsoverleg gepleit voor een voorziening voor materiële verliezen. Ik ben blij dat er klaarblijkelijk een akkoord in de maak is tussen minister Kamp en minister Zalm, twee VVD-ministers, maar dat laat ik nu verder buiten beschouwing, waarbij er buiten de defensiebegroting om, extra geld beschikbaar komt voor de vervanging van de twee verloren gegane Chinooks. Echter, een voorziening is iets anders dan een eenmalige tegemoetkoming. Er zal in de toekomst waarschijnlijk veel vaker materieel verloren gaan. Het lijkt mijn fractie noodzakelijk om een structurele voorziening te creëren voor verloren gegaan materieel van defensie. Wij willen zo'n voorziening buiten de defensiebegroting plaatsen. Graag krijg ik hierop een reactie van de bewindslieden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Defensie zit krap in het jasje, dat is de belangrijkste conclusie die wij trekken na het begrotingsoverleg van vorige week. Dat is niet nieuw voor ons. Wij hebben het in eerdere debatten ook naar voren gebracht. Wel nieuw is dat de erkenning nu ook van de regeringszijde komt, zoals vorige week duidelijk tot uitdrukking kwam toen de bewindslieden spraken over capaciteit voor strategisch luchttransport. Er is een tekort aan transportvliegtuigen en helikopters en aan de mensen die daarvoor nodig zijn, zo werd gezegd. De bewindslieden moeten zich in allerlei bochten wringen om binnen het budget de noodzakelijke groei in transportcapaciteit te realiseren. Het jasje is dus echt te krap. In tweede termijn zal ik opnieuw een motie indienen waarin gevraagd wordt om een structurele verhoging van het defensiebudget.

Wij vinden dat gecrashte helikopters zonder meer moeten worden vervangen door nieuwe. Dat leidt tot een onvoorzien beslag op de defensiebegroting. Vorige week gaf de minister aan dat hij nog niet weet hoe een en ander gefinancierd moet worden. Wij willen duidelijk uitspreken dat de kosten niet ten laste mogen komen van het budget voor nieuw materieel. Het moet gaan om een structurele voorziening voor het geval dat materieel verloren gaat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U pleit voor een verhoging van het defensiebudget, maar waar ligt voor u de grens? Zou het niet beter zijn om eens te kijken naar het ambitieniveau van de Nederlandse krijgsmacht?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nederland zit behoorlijk ver onder het Europese NAVO-gemiddelde. Er is bepaald geen sprake van een ruim defensiebudget. De ambities zijn al bijgesteld na de aangebrachte bezuinigingen en ik stel vast dat er heel weinig mogelijkheden zijn om flexibel in te spelen op de noodzaak van investeringen. Ik ben gesterkt in de overtuiging dat er een schepje bovenop moet. Een paar jaar geleden was de VVD hier nog wat aarzelend in, maar ik heb inmiddels begrepen dat zij van mening is veranderd. Ik verwacht daarom dat wij dit jaar de duidelijke uitspraak kunnen doen dat bij de bestedingen van extra geld defensie bovenaan het verlanglijstje staat. De bewindslieden hebben zelf in feite ook al te kennen gegeven dat het budget te beperkt is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is helder. Ik vind overigens dat er meer dan genoeg geld is uitgetrokken voor defensie. Mijn vraag aan u is waar in uw benadering de bovengrens ligt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat Nederland zich moet richten op het Europese NAVO-gemiddelde.

Voorzitter. Wij hebben met grote waardering kennisgenomen van de duidelijke en nuttige marinestudie. Ik heb er nog wel een paar vragen over. In de studie wordt de versterking van beide mariniersbataljons gemotiveerd door de behoefte aan de vergroting van het voortzettingsvermogen. Dat was in het verleden de reden om een derde mariniersbataljon voor te stellen. Daarvan is uiteindelijk afgezien. Wordt echter het voortzettingsvermogen niet meer vergroot door drie bataljons dan door de huidige twee te versterken? Ik begrijp dat het ook een financiële kwestie is waarbij de koppeling met de Tomahawks en de Tactoms in het geding is. Waarom wordt het budget ingezet voor deze kruisvluchtwapens en niet voor bijvoorbeeld extra luchttransport en een derde mariniersbataljon? Gelet op de inzet van onze krijgsmacht in de afgelopen jaren zou dat toch meer voor de hand liggen? Als er meer geld was, zouden wij ervoor kunnen kiezen om zowel de kruisraketten aan te schaffen als de andere investeringen te doen. Binnen het gegeven budget moeten echter prioriteiten worden gesteld, maar wij vragen ons af of wel de meest verstandige keuzen zijn gemaakt. Aan het adres van de heer Bakker merk ik op dat mijn fractie over de bijzondere eigenschap beschikt geen last te hebben van anti-Amerikanisme. Zij kent geen anti-Bushgevoelens en is evenmin principieel tegenstander van kruisvluchtwapens. Toch vraag ik mij af of wel de meest verstandige keuze is gemaakt. Daarnaast is er immers nog de kwestie van de transportcapaciteit die moet worden uitgebreid, naast de wens om de gecrashte helikopters te vervangen. Vinden de bewindslieden dat in voldoende mate is voorzien in de uitbreiding van die transportcapaciteit?

Ik heb vorige week gevraagd of het mogelijk zou zijn om taakstraffen binnen Defensie uit te voeren. Wij hebben een brief van de staatssecretaris over dit onderwerp ontvangen, waarvoor dank. Hij schrijft daarin dat hier wellicht nog de nodige haken en ogen aan zitten, maar hij is graag bereid om contact op te nemen met de reclassering om te bezien welke mogelijkheden er zijn. Wij wachten de resultaten van dit nadere overleg graag af.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Van der Staaij is van mening dat de Nederlandse uitgaven voor Defensie eigenlijk gelijk zouden moeten zijn aan het gemiddelde binnen de NAVO. Dit betekent concreet dat er zo'n 2 tot 2½ mld. extra moet worden uitgetrokken. Het is zijn goed recht om hiervoor te pleiten, maar kan hij ook aangeven ten koste van welke andere begrotingsposten dit zou moeten gaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik sprak niet over de Amerikaanse uitgaven aan de NAVO, maar het Europese NAVO-gemiddelde.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ook dan komen wij nog op een aanzienlijk hoger bedrag uit. Verhoging van de defensie-uitgaven tot dat niveau zullen ten koste gaan van andere begrotingsposten, zoals onderwijs, zorg, sociale zekerheid, noem maar op. Waar haalt de heer Van der Staaij de dekking vandaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Van Velzen vroeg aan mij of ik een grens kon noemen. Ik heb daarop geantwoord dat ik niet het gevoel heb dat wij bizar veel uitgeven aan Defensie zolang wij nog een eind onder het Europese NAVO-gemiddelde zitten. Ik besef dat er voor iedere extra uitgave financiering moet worden gevonden. Daarom hebben wij tijdens de algemene beschouwingen niet gezegd: haalt u er daar maar 100 mln. af en doe die er maar bij Defensie bij. Als er in de toekomst meer geld te verdelen is, bijvoorbeeld doordat de economie aantrekt, mag Defensie wat ons betreft hoog op het prioriteitenlijstje staan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Van der Staaij weet net zo goed als ik dat er altijd geld te verdelen is. Dit bleek gisteren wel toen minister Zalm met zijn cadeautje kwam. Begrijp ik de heer Van der Staaij goed dat extra uitgaven voor Defensie niet ten koste mogen gaan van de bestaande begroting?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja. Om een concreet voorbeeld te noemen, een verschuiving ten koste van Ontwikkelingssamenwerking zouden wij zeker afwijzen. Dit is een post waar wij zeer aan hechten en die moet op niveau blijven. Dit is verder een politieke keuze en Defensie zal bij mevrouw Van Velzen onder aan het lijstje van politieke prioriteiten staan terwijl het bij ons behoorlijk bovenaan staat. Wij behoren niet voor niets tot verschillende politieke partijen met verschillende politieke keuzen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals u weet, zullen de bewindslieden morgenochtend antwoorden in hun eerste termijn.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.30 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen