Aan de orde is de voortzetting van het debat over milieu, duurzaamheid en rentmeesterschap.

(Zie vergadering van 7 september 2005.)

De voorzitter:

Ik stel mij voor dat de minister-president van de Kamer de gelegenheid krijgt om het begin van zijn antwoord grotendeels als een geheel te geven, dus zonder al te veel interrupties.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Graag dank ik de Kamer voor het organiseren van dit debat. Het is goed dat wij met elkaar praten over duurzaamheid, rentmeesterschap en milieu. Die dank is ook gericht aan mevrouw Halsema voor het entameren van dit debat en aan de Kamerleden die hieraan hebben bijgedragen.

Er zijn vandaag drie bewindslieden aanwezig. Allereerst zeg ik iets over de rolverdeling die wij hebben afgesproken. Ik zal enkele gedachten over duurzame ontwikkeling uiteenzetten en ik zal de vragen beantwoorden die aan mij gesteld zijn. Daarbij ga ik in op een aantal hoofdpunten inzake internationaal klimaatbeleid, duurzame energie, de duurzaamheidsverkenningen, de duurzaamheidstoets, het Innovatieplatform en de verduurzaming van de landbouwsubsidies. Tot slot zal ik ingaan op de gestelde vragen over de aansturing en de regie bij dit onderwerp en mijn rol daarin. Daarna zullen achtereenvolgens staatssecretaris Van Geel en minister Van Ardenne op basis van hun verantwoordelijkheid meer in detail ingaan op een aantal gestelde vragen.

Het blijkt wel, ook gisteravond bij de inbreng door de Kamer, hoe ingewikkeld dit onderwerp is. Wij zijn het niet altijd eens over de interpretatie van onderzoeken en cijfers. Er zijn ranglijsten en aan de hand daarvan scoren wij naar de mening van sommigen te laag. Ik heb gisteren, mede in reactie op het Millennium Ecosystem Assessment, ook veel sombere interpretaties gehoord: wij doen in Nederland veel te weinig en wat wij doen, doen wij niet goed.

Uiteraard erken ik in volle omvang de bestaande problemen op het gebied van milieu en de tal van aanverwante duurzaamheidsvraagstukken. Over die problemen en de vraag wat daaraan gedaan kan worden, spreken wij vandaag uitvoerig. Ik wil daar echter ook een beeld tegenover zetten, al was het maar om alle mensen die zich inzetten voor duurzaamheid, bij de overheid, bij niet-gouvernementele organisaties en in het bedrijfsleven, recht te doen.

Nederland hoeft zich in internationaal verband op dit dossier zeker niet te schamen. Sterker nog, wij zijn relatief de op een na belangrijkste armoedebestrijder in de wereld volgens het Amerikaanse Center for Global Development. En onze grote, beursgenoteerde internationaal opererende bedrijven staan op de eerste plaatsen in de Dow Jones Sustainability Index.

Duurzame kwaliteit van de leefomgeving is voor alle burgers van direct belang. Er is meer dan alleen economische ontwikkeling, hoe belangrijk die ook is. Dit kabinet is vanaf de start indringend bezig met immateriële vraagstukken, zoals de toekomst van ons land en een betrokken en tolerante samenleving. Wij zijn ook volop bezig met milieumaatregelen, in het kader van het verkeer, de landbouw en het waterbeheer, nationaal en internationaal. Wij zijn volop bezig om in de internationale arena onze bijdrage te leveren aan de Millennium Development Goals.

Op grond van de ligging van Nederland in de delta van noordwest Europa constateer ik dat wij juist op basis van een langetermijnvisie op klimaatverandering en het rijzen van de zeespiegel werken aan waterbeheer 21ste eeuw en ruimte voor klimaat. Met Natura 2000 werken wij in Europees verband aan een samenhangend netwerk van natuurgebieden om het verlies van biodiversiteit tegen te gaan.

Ik sta hier niet zelfgenoegzaam, want daarvoor is er nog veel te veel te doen. Ik sta hier wel zelfbewust. Naar mijn stellige overtuiging presteert dit kabinet niet minder dan voorgaande kabinetten. Wij hebben de ingezette lijn van vergroening van de belastingen voortgezet. Men zal straks bij de presentatie van de stukken op prinsjesdag zien dat milieu bij dit kabinet allesbehalve een sluitstuk is.

Ik wil nogmaals het belang van het verbinden van economische ontwikkeling, sociale ontwikkeling en ecologische ontwikkeling benadrukken. In het Millennium Ecosystem Assessment wordt een indringend, alarmerend beeld geschetst van de niet-duurzame manier waarop de mensheid de aarde verbruikt. Het is een majeure opgave voor de wereld om dit tij te keren. Laat de boodschap van dit rapport onze ambitie versterken om een duurzame toekomst van onze aarde te verzekeren. De Kamer heeft mij daarop ook aangesproken.

Wij moeten onze ambities niet laten remmen door onzekerheid over de haalbaarheid ervan, zo heb ik in mijn brief geschreven. Gisteravond is dat meermalen geciteerd. De opgaven zijn groot, de millenniumdoelen zijn ambitieus. Ik noem het armoedevraagstuk, bestrijding van aids en hiv, onderwijs en scholing voor iedereen, het tegengaan van klimaatverandering, het behoud van de biodiversiteit. Die moeten wij niet als missions impossible beschouwen. Ambities komen voort uit geloof, overtuiging, inspiratie. Ambities moeten ook inspirerend en uitdagend werken. De millenniumdoelstellingen zie ik als inspirerende ambities.

Dit betekent echter niet dat dit kabinet zelfstandig een kanteling in de wereld kan veroorzaken. Wij moeten dus wel bij elke beslissing over koers en tempo betekenisvolle stappen vooruit zetten. Wij moeten stug doorwerken, volharden in de internationale arena om anderen te laten meebewegen. Wij moeten ook bewust omgaan met onze mogelijkheden en verantwoordelijkheden. Daarbij is het de kunst om het onderwerp in een positief daglicht te laten staan. Onder anderen mevrouw Spies heeft hierover een opmerking gemaakt. Ik heb de afgelopen maanden heel veel inspirerende gesprekken gevoerd en bezoeken afgelegd. Ik heb daarbij mensen ontmoet die gedreven zijn om hun steentje bij te dragen. Met elkaar kunnen wij toch verschil maken en betekenisvol zijn. Ik kom hier later op terug.

Het onderwerp van duurzame ontwikkeling heeft het in zich om een prachtig intellectueel debat te genereren. De Kamer heeft evenwel terecht opgemerkt dat de wereld niet duurzamer wordt van visies, notities en brieven. Het moet dus concreter. Ik wil mijn verhaal dan ook concretiseren met behulp van twee begrippen: energie, waarover veel Kamerleden gisteren gesproken hebben, en samenwerking.

Eerst zeg ik iets over energie. Waarom energie? Energie is een belangrijke sleutel om wereldwijd te komen tot een goed en duurzaam milieubeheer. In het vervolg daarop is een gezond milieu een voorwaarde voor het ook op lange termijn ontgroeien van de armoede. Alles staat of valt dus met een duurzame benadering van energie. Ik wil in dit kader drie aspecten noemen: de ontwikkeling van de armste landen, de ontkoppeling van economische groei en milieudruk in grote economieën als die van China en India en de noodzaak tot transitie naar andere energiebronnen. De heer Samsom heeft over dit laatste uitgebreid gesproken.

In grote delen van de wereld vechten miljarden mensen dagelijks om in hun primaire levensbehoeften te voorzien: eten, drinken, een dak boven het hoofd. Zij hebben recht op ontwikkeling. Energie kan die ontwikkeling op gang brengen. Met energie kunnen zij water naar zich toe halen en zuiveren. Met energie kunnen zij land vruchtbaar maken door irrigatie. Met energie kunnen zij grotere afstanden afleggen om producten te kopen of te verkopen. Energie is de motor tot ontwikkeling. Juist in deze gebieden van de wereld is het van belang dat wij een duurzame energievoorziening op gang brengen. Wij moeten voorkomen dat de groeiende energiebehoefte tot verdere ontbossing, erosie en verwoestijning leidt. Nederland kan hier op allerlei manieren aan bijdragen door de overdracht van kennis en technologie voor duurzame energievoorziening, met biomassa, wind, zon en water. Dat is goed voor de duurzame ontwikkeling ter plaatse en goed voor onze economie. Op het terrein van water hebben wij een uitstekende naam opgebouwd. Onze kennis en kunde op het gebied van wonen in natte deltagebieden wordt wereldwijd al decennialang ingezet. Onze efficiënte productiemethoden brengen internationaal opererende concerns wereldwijd in de praktijk.

Ik denk in de tweede plaats aan het klimaatprobleem. Het gebruik van fossiele brandstoffen neemt door de snelle groei van de economie in India, China, Brazilië en Zuid-Afrika in hoog tempo toe. Mevrouw Spies heeft hier in haar bijdrage aandacht voor gevraagd. Hierbij wordt niet van zelf de meest geavanceerde en schone milieutechnologie gebruikt. Zeker als landen over grote hoeveelheden kolen beschikken, ligt een grote milieudruk voor de hand.

In mijn brief sprak ik nog over blijvende ontkoppeling van economische groei en milieudruk. In Nederland hebben wij op dat vlak veel vooruitgang kunnen boeken. De grote uitdaging voor de komende decennia is de ontwikkeling van deze landen. Wij, westerse landen, moeten ons inspannen om de overgang naar schone technologie in deze opkomende economieën te faciliteren. Ook is het van groot belang dat wij ons in de Europese en mondiale arena inspannen voor afspraken en actie. Volgende week hoop ik dat er tijdens de VN-top in New York weer een impuls kan worden gegeven aan internationale samenwerking. Voor wat betreft het internationale klimaatbeleid is het hoopgevend dat een groot aantal Amerikaanse staten afspraken met elkaar maakt om bij te gaan dragen aan de reductie van broeikasgassen.

Het klimaatprobleem raakt ons allemaal. Alleen in gezamenlijkheid kunnen wij dit probleem effectief aanpakken. De geachte afgevaardigden Hermans en De Krom vroegen mij of het niet het overwegen waard was om aan te haken bij het klimaatinitiatief van het Asian Pacific Partnership. Het is met de sterke oriëntatie op innovatie een goed initiatief, hoewel een concrete uitwerking nu nog ontbreekt. Ik beschouw dit in ieder geval allerminst als een aanval op of een alternatief voor Kyoto. Verschillende initiatieven kunnen zeer goed naast elkaar bestaan. Staatssecretaris Van Geel zal hier straks nader op ingaan.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. De premier sprak net van een blijvende ontkoppeling van milieu en economie. Hij had het toen vooral over de problemen in China en India. Kan hij nog ingaan op de kwestie die wij gisteren aan de orde hebben gesteld, namelijk dat de zin in zijn brief voor Nederland niet op gaat? Wij hebben in Nederland geen ontkoppeling van milieu en economie in verband met het probleem dat de premier net zo prominent aan de orde stelde: klimaatverandering. Gaan wij daar ook nog iets aan doen?

Minister Balkenende:

Er zijn duidelijke resultaten geboekt. Ik heb afgesproken dat staatssecretaris Van Geel hier meer in detail op in zal gaan, mede aan de hand van cijfers en concrete getallen.

In de derde plaats denk ik aan de noodzaak tot transitie naar andere energiebronnen. Met een zeer hoge olieprijs ontstaat een goed innovatieklimaat voor alternatieven. Wij moeten de ambitie formuleren om substantieel minder afhankelijk te zijn van aardgas en olie. Ik ben het met mevrouw Halsema eens dat hiervoor niet alleen ecologische, maar ook economische redenen zijn.

De heer Hermans (LPF):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt, het Asian Pacific Partnership. Wij hebben gisteren gesproken over Chefsachen. De Chefsache van de minister-president is innovatie. Hij is voorzitter van het Innovatieplatform. Ik vraag hem om uit hoofde van die rol in te gaan op dat partnership. Is het vanuit de gedachte van innovatie een slimme zaak om aansluiting te zoeken?

Minister Balkenende:

Ik zal dadelijk ingaan op het Innovatieplatform. De heer Hermans heeft gelijk dat over dat onderwerp gisteren een aantal opmerkingen is gemaakt. Ik zal zijn interruptie daarbij meenemen.

Ik wil alvast zeggen het zeer verstandig te vinden dat wordt gekeken naar de innovatiecomponent en naar technologische mogelijkheden. Dat is de essentie van het initiatief. Ik wijs erop dat het initiatieven zijn, die als instrumenten kunnen bijdragen aan het realiseren van doelen. Ik wil er direct bij zeggen dat ik er niets voor voel om het als alternatief voor Kyoto te beschouwen. Ik vind het wel een goed initiatief om te bekijken wat wij gezamenlijk kunnen doen ten aanzien van technologische versterking. Ik heb dat zo ook met president Bush besproken toen hij in Nederland was. Wij hebben het toen gehad over de technologische mogelijkheden. Ik heb hem bij die gelegenheid gelijk gezegd dat wat Nederland betreft Kyoto recht overeind staat. Die discussie zullen wij voorlopig nog wel even blijven voeren.

De heer De Krom (VVD):

De premier stelt dus concreet voor dat wij in ieder geval aan tafel gaan zitten om mee te praten over de ontwikkelingen in de Asian Pacific.

Minister Balkenende:

Wanneer daar initiatieven worden genomen om te komen tot technologische verbeteringen en ontwikkelingen, mogen wij dat natuurlijk nooit laten lopen, omdat wij elkaar in de sfeer van technologische vernieuwing nodig hebben. Wij kunnen er veel aan doen, ook wanneer wij zien hoe veel grote Nederlandse ondernemingen bijdragen aan nieuwe technologieën. Zo beschouw ik het. Ik wil er echter voor waken dat dit initiatief wordt beschouwd als een alternatief voor Kyoto. Dat zouden wij niet moeten doen.

De heer De Krom (VVD):

Daarmee ben ik het eens. Ik beschouw het antwoord op mijn vraag als "ja".

Minister Balkenende:

Ja. Mevrouw Huizinga heeft terecht opgemerkt dat in mijn brief de notie van voorzorg ontbreekt. Het is naar mijn mening een belangrijk uitgangspunt, zowel moreel omdat het past bij goed rentmeesterschap, als economisch. De kosten van nazorg zijn doorgaans hoger dan die van voorzorg. Er kan wel enige spanning ontstaan door innovatie. Soms kan op voorhand niet worden voorspeld wat de gevolgen of risico's van een ontwikkeling zijn. Ik zou niet altijd willen zeggen dat wij het dan uit voorzorg niet moeten doen. Ik deel echter de notie van voorzorg van mevrouw Huizinga. Wij hebben te veel ervaringen uit het verleden waarbij de voorzorgsnorm onvoldoende in acht is genomen.

In het Innovatieplatform zijn sectoren en ketens uitgedaagd om met een samenhangende strategie en concrete voorstellen te komen. Duurzame energie is een van de gebieden waarvoor ambitie, visie en acties nader worden uitgewerkt. Het initiatief ligt bij de sector zelf. Het Innovatieplatform jaagt aan en ondersteunt. In het sleutelgebied "flowers and food" vormt duurzaamheid ook een belangrijk vertrekpunt, evenals in het sleutelgebied chemie.

Het Innovatieplatform heeft in zijn themavergadering van november 2004 duurzame energie centraal gesteld. Gesproken is over de vraag hoe rond duurzame energie maximale innovatie gegenereerd kan worden. Op de IP-vergadering van gisteren is besloten om extra aandacht te gaan besteden aan energietransitie. In een gezamenlijke task force, die wordt ingesteld door de minister van Economische Zaken, werken wetenschap, bedrijfsleven en overheid samen. Deze task force staat onder leiding van de heer Willems, de topman van Shell in Nederland. De task force zal rapporteren aan het Innovatieplatform. De oproep van de heer Samsom heeft dus al zijn beslag gekregen. Ik verwacht dat op deze manier veel winst kan worden gerealiseerd.

In december zal het Innovatieplatform op een manifestatie uiting geven aan zijn visie en de tot heden bereikte resultaten. Het kabinet zal innovaties op dit terrein ondersteunen met een extra impuls. Daarover is in de kranten al het nodige te lezen geweest. In de prinsjesdagstukken zal een nadere uitwerking hiervan kunnen worden gevonden.

Ik vat samen. Wij moeten energie steken in armoedebestrijding, in het gebruik van schone energie in opkomende economieën en in innovatie, om te komen tot een energievoorziening die onafhankelijk is van fossiele bronnen.

De heer Samsom (PvdA):

Wat is dan de rol van de minister-president daarin? Daarnaar heb niet alleen ik gisteren gevraagd. Ook anderen hebben dat expliciet gedaan. De task force kende ik al. Ik vroeg dus niet naar de bekende weg. Ik heb gevraagd naar de rol van de minister-president in het geheel. Hij is de voorzitter van het Innovatieplatform. Verschillende technologische topinstituten zijn opgericht, maar daarbij wordt niet gerept over duurzame energie. Er wordt een inhaalslag gemaakt met een task force onder voorzitterschap van iemand van Shell. Wat is de rol van de minister-president? Wat is zijn sturende rol? In hoeverre wil hij zijn leiderschap op dit onderwerp waarmaken?

Minister Balkenende:

Ik zal hierop aan het einde van mijn betoog terugkomen. Dat lijkt mij een mooie afronding. De heer Samsom heeft gesproken over leiderschap en regie. Naar aanleiding daarvan zal ik nader ingaan op de vraag hoe ik mijn specifieke rol op dit terrein zie. Ik zal dan ook ingaan op de mogelijkheden in Europa en hoe ik mijn eigen rol daarbij zie. Dat lijkt mij een goede afronding van de inhoudelijke punten die ik daaraan voorafgaand nog aan de orde zal stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Er is het risico dat u zult zeggen dat dit straks in november aan de orde komt, maar ik wijs er niettemin op – er is door diverse sprekers over gesproken – dat er vanuit Nederland een brain drain gaande is op het punt van de voor dit onderwerp relevante technologie. Hoe komt dit en hoe wilt u dat al veel sneller dan pas in november bestrijden? Je ziet het bij universiteiten zoals in Wageningen, maar er is ook het voorbeeld uit het bedrijfsleven. Er zijn wat dat betreft grote problemen, juist omdat het investeringsklimaat en ook het onderzoeksklimaat niet zodanig zijn dat wij te dien aanzien kunnen concurreren met het buitenland.

Minister Balkenende:

Het is een heel belangrijk punt dat u aansnijdt. Het betreft overigens een bredere problematiek die verder gaat dan alleen duurzaamheid. Immers, u heeft het over een onderzoeksklimaat, een klimaat dat ertoe kan bijdragen dat je kunt excelleren in fundamenteel en toegepast onderzoek. Wij zien inderdaad dat mensen vaak worden gegrepen door het dynamische karakter van universiteiten en kennisinstellingen in de Verenigde Staten. Precies om die reden zijn wij bezig, in het platform en in het kabinet, om te kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat banden tussen bijvoorbeeld kenniscentra en bedrijven kunnen worden versterkt. Wij werken aan een investeringsagenda waarbij je combinaties hebt van publieke middelen die er ook weer toe uitdagen om in de private sfeer meer geld te investeren. Ik vind dat wij moeten oppassen voor te veel somberheid, want wij zien een geweldig resultaat op het ogenblik bij Nederlandse onderzoeksinstellingen. Als je wereldwijde cijfers ziet over wat wij aan ideeën genereren, dan doen wij het niet slecht als Nederland. Uw appèl is om dat vast te houden en te zorgen dat die brain drain in ieder geval wordt tegengegaan door te zorgen dat het komt tot versterking van het innovatieve klimaat. Daar zijn wij druk mee bezig, én in het platform, én in het kabinet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister-president zei in antwoord op een opmerking van mij dat hij ook het voorzorgsprincipe deelt. Maar mijn vraag was niet alleen of hij het deelt, maar ook welke consequenties dit heeft voor het kabinetsbeleid. Ik zou graag willen dat de minister-president daar nog iets meer op ingaat.

Minister Balkenende:

Dan kom ik bij de concrete dingen van wat je doet. Laten wij eerst beginnen met vast te stellen dat voorzorg ongelooflijk belangrijk is en dat de les uit het verleden is dat onvoldoende voorzorg leidt tot het later moeten opruimen van zaken. Dat levert moreel problemen op maar ook economisch, want de kosten zijn heel hoog; de staatssecretaris zal nader ingaan op de betreffende instrumenten. Het betekent dat je in de sfeer van productie nagaat hoe je schone productieprocessen kunt krijgen en hoe je duurzamer producten krijgt. Hoe kun je voorts de kennis die bestaat, benutten in je producten, opdat er sprake is van een grote mate van duurzaamheid? Het kan op tal van terreinen.

Wat mij is opgevallen de laatste tijd, ook bij werkbezoeken, is dat wij in de sfeer van hergebruik van materialen op de goede weg zijn. Zie wat er in de automobielindustrie gebeurt. Er zullen bijvoorbeeld nieuwe motoren moeten komen; daar wordt aan gewerkt en dit geldt ook voor alternatieve brandstof. Wij weten allemaal hoe het zit. Welnu, dat zijn algemene noties die van belang zijn. Natuurlijk kijk je naar de beleidsmaatregelen die je kunt treffen, zoals zaken in de sfeer van de fiscaliteit enzovoort. Je kunt niet zomaar zeggen: dit is de maatregel; daarvoor is het veel te ingewikkeld. Maar wanneer wordt gezegd dat er schoner moet worden geproduceerd, dat er meer oog moet komen voor duurzaamheid en voor hergebruik van materialen, dan zijn dat noties die u ook in het beleid zult aantreffen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb later in mijn bijdrage ook gevraagd of u zou voelen voor een duurzaamheidstoets.

Minister Balkenende:

Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Is het juist dat ik daar, in combinatie met het voorzorgsprincipe, toch een positieve grondtoon hoor of ben ik nu op voorhand te optimistisch?

Minister Balkenende:

Ik zal er straks op ingaan, ook als het gaat om de regie. Het is natuurlijk zo dat als je praat over duurzaamheid en over voorzorg, je ook zodanig het gesprek moet voeren dat het tijdig gebeurt.

Mevrouw Spies (CDA):

Komt u nog over het onderwerp energiebesparing te spreken? Ik had de indruk dat u het kopje "energie" aan het afronden was, maar ik zou nog graag een reactie willen hebben op de ambitie van 1,5% die minister Brinkhorst in zijn energierapport heeft staan versus de oproep om daar een iets hogere ambitie te hanteren en uit te gaan van 2%.

Minister Balkenende:

Ik wilde zelf niet ingaan op het punt van de doelstelling van 2%, waarover u heeft gesproken. De staatssecretaris zal er straks iets over zeggen en vanmiddag komt aan de orde, in het algemeen overleg met minister Brinkhorst, dat hier een aantal problemen zit wat betreft de realiseerbaarheid. Daar wil ik niet voor weglopen. De ambitie is goed, maar je moet een onderscheid maken tussen de kortere en de langere termijn. Op korte termijn is er een aantal problemen naar ik heb begrepen. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris er nog wat dieper op ingaat en dat vooral vanmiddag, wanneer het algemeen overleg plaatsvindt over dit onderwerp, daar nader over wordt gesproken.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat neemt niet weg dat ik de minister-president in dat verband aan zijn eigen woorden herinner: laat je niet op voorhand door de haalbaarheid ervan weerhouden om bepaalde ambities te stellen. Juist op het gebied van energiebesparing, een punt dat in feite als eerste op de rol zou moeten staan als wij praten over verandering in onze energievoorziening, moeten wij gegeven de technologische mogelijkheden meer ambitie aan de dag leggen dan nu het geval lijkt te zijn.

Minister Balkenende:

Ik maak onderscheid tussen de korte en de langere termijn. Wanneer ik het door u genoemde getal onderschrijf, moet u mij kunnen aanspreken op de haalbaarheid daarvan. Het is geen kwestie van onwil, maar van eerlijk onder ogen zien wat er kan worden gerealiseerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik complimenteer de premier met het terugbrengen van een aantal belangrijke ecologische waarden in het hart van het politieke debat, waar ze horen. Daarbij doel ik met name op het rentmeesterschap en het voorzorgsbeginsel. Ik voeg daar wel aan toe dat die waarden pas betekenis krijgen als ze worden toegepast op specifieke onderwerpen. Hoe past u het voorzorgsbeginsel toe op het openhouden van Borssele?

Minister Balkenende:

Daar wil ik niet op ingaan. De discussie over Borssele wordt nog gevoerd. Wel heb ik daarover eerder opmerkingen gemaakt. Bij een onderwerp als dit lopen wij op tegen het schoon produceren. Verder denk ik aan het verwerken van kernafval, een punt dat gisteren ook aan de orde is geweest. Terecht heeft de heer Van der Ham gisteren gezegd dat Borssele niet los kan worden gezien van de internationale context. Verder kan het niet los worden gezien van het schoon produceren ter leniging van de energiebehoefte, en van het kernafval. Het kabinet weegt alle argumenten af, reden waarom er op het ogenblik een gesprek plaatsvindt over hoe het langer openhouden van Borssele gepaard kan gaan met verdere investeringen in duurzame energie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tussen neus en lippen door zegt u nu dat de beslissing over Borssele wel degelijk is gevallen, omdat er al wordt gesproken over alternatieven voor duurzame energie. Mijn vraag gaat echter over kernafval. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat u die vraag zomaar wegduwt en daarover niet wilt praten. Ik ga ervan uit dat u grootser bent dan dat. Daar zit een heel groot probleem, zeker als je het in verband brengt met het voorzorgsbeginsel dat u zo-even in het centrum van uw gedachtegoed plaatste. Kunt u mij dat uitleggen?

Minister Balkenende:

U begrijpt heel goed dat op dit moment een discussie over Borssele niet passend is, omdat het kabinet nog bezig is met oordeelsvorming. Ik doe niets af aan het feit dat er problemen zijn met kernafval. Maar dan moeten wij wel het totaalplaatje hebben, want er zijn aan kernenergie ook bepaalde voordelen verbonden. Wij moeten de discussie over Borssele in een breder kader zien. Wij kunnen Borssele zwaar opkloppen, maar aan de overkant van de Schelde, in Doel, staat ook een kerncentrale. De discussie over kernenergie zal nog verder gaan, mogelijk in de richting van kernfusie. Het is te kort door de bocht om nu alleen Borssele eruit te halen. Zij doet geen recht aan andere aspecten, die net zo goed moeten worden meegewogen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze redenering is strijdig met de definitie van het voorzorgsbeginsel die u vijf minuten geleden gaf. U zei namelijk: gebrekkige voorzorg mag er nooit toe leiden dat wij later de rommel moeten opruimen. Hoe u het ook wendt of keert, ik wil u geen eens bestrijden op de mogelijke voordelen die het openhouden van Borssele zou kunnen hebben, maar waar het om gaat is dat het nadelen creëert, waarvoor nu geen oplossing is. Juist in lijn met het voorzorgsbeginsel mag u dus niet open houden zolang er geen oplossing voor de nadelen is.

Minister Balkenende:

Ik ben blij dat u ook een aantal voordelen ziet. Mevrouw Halsema heeft opgemerkt dat dan aandacht moet worden besteed aan de afvalproblematiek. Dat wat er is, hebben wij. Voor onze energievoorziening zullen wij dan een beroep doen op andere landen, bijvoorbeeld op Frankrijk. Dat is echter ook kernenergie. Daarom voelde ik mij aangesproken door de woorden van de heer Van der Ham, namelijk dat geen recht wordt gedaan aan de discussie als op een dergelijke manier geïsoleerd aandacht wordt besteed aan het vraagstuk van kernafval in relatie tot Borssele en als ook de rest wordt geïsoleerd. Als Nederland behoefte heeft aan energie en daaraan moet voldoen, is het ook toegestaan om na te gaan of er schoon wordt geproduceerd. Dat is ook een argument dat in het kader van de voorzorg moet worden meegenomen.

De heer De Krom (VVD):

Ik vind het goed dat de minister-president in zijn betoog veel aandacht besteedt aan de problematiek van de energievoorziening, maar het valt mij op dat hij alleen focust op duurzaamheid. In de Energienota van minister Brinkman wordt ook aandacht besteed aan voorzieningszekerheid. Daaraan wil ik het onderwerp betaalbaarheid toevoegen. Dat mis ik in het betoog van de minister-president. Graag verneem ik van hem of hij deze zaken naast elkaar kan plaatsen of dat hij spanningsvelden ziet. Als de essentie van het betoog van de minister-president is dat wij ons in ons energiebeleid slechts moeten richten op duurzaamheid, vrees ik dat ik het volstrekt oneens met hem ben op de punten voorzieningszekerheid en betaalbaarheid.

Minister Balkenende:

De heer De Krom vindt mij wat dit punt betreft aan zijn zijde. Als wij spreken over energie, heeft de heer De Krom gelijk als hij zegt dat het element duurzaamheid aan de orde is en op de langere termijn ook het element voorzieningszekerheid. Ook is het een kwestie waarbij het economische aspect een rol speelt. Daarover moet geen misverstand ontstaan. Het denken over energie zal dus door die verschillende elementen moeten worden gekleurd. Dat is natuurlijk actueel. Als windenergie tot een hele hoge prijs voor de burger leidt, moeten wij afwegen of wij onze wensen op dat terrein op een gegeven moment kunnen en willen waarmaken. Ik geef dus graag toe dat die economische component moet worden meegenomen. Als wij ervoor kiezen om Borssele te laten stoppen, heeft dat ook grote nadelige financiële consequenties. De heer De Krom weet precies hoe dat zit. Het is dus belangrijk om steeds een balans te vinden. Met de heer De Krom onderstreep ik graag de noodzaak van voorzieningszekerheid. Wij zullen dan aandacht moeten besteden aan energietransitie, andere energiebronnen en de economische component.

De heer De Krom (VVD):

Ik constateer dat de premier niet kiest. Dat zal hij echter wel moeten doen, omdat niet alles tegelijk mogelijk is. Zeker in het licht van de korte termijn van tien tot twintig jaar zal het nodig zijn om keuzes te maken. De minister van Economische Zaken doet dat in zijn Energienota niet. Daaraan zal ik vanmiddag dan ook uitvoerig aandacht besteden.

Minister Balkenende:

Gisteren heeft de heer De Krom gevraagd naar de prioritering. Laatst heb ik samen met de andere bewindslieden een indringend gesprek gevoerd met Mohammed El-Ashry, internationaal deskundige op het terrein van duurzaamheid. Zijn boodschap was dat de vraagstukken op het punt van energie, ecologie en armoede in samenhang onder de loep moeten worden genomen. Als wij prioriteit zouden geven aan armoede zonder oog te hebben voor de ecologische component en de component met betrekking tot de energie, zouden wij onszelf tegenkomen. Het lijkt mij vanwege die samenhang niet goed om te spreken in termen van prioritering. De essentie van het duurzaamheidsdebat is dat de samenhang tussen economische, sociale en ecologische aspecten wordt onderlijnd. Dat is het probleem dat ik heb met de vragen van de heer De Krom over prioritering.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister-president heeft zojuist tegen de heer De Krom gezegd dat het sluiten van de kerncentrale in Borssele financiële consequenties heeft. Hij heeft opgemerkt dat de heer De Krom precies weet hoe dat zit. Dat geldt echter niet voor mij. Er is sprake van een conflict tussen de Kamer en het kabinet. De minister-president weet inderdaad precies hoe het zit. Misschien heeft hij die informatie aan de VVD-fractie doorgespeeld, maar wij zitten daarop nog steeds te wachten. Er zou door de marktpartijen en het kabinet gezamenlijk een bedrag van ongeveer 500 mln. worden besteed aan duurzame energie. Ik heb vernomen dat er sprake zou kunnen zijn van 1 mld. Waarom is dus niet voor een bedrag van 1 mld. gekozen? Als het kabinet al zover is met zijn besluitvorming dat de informatie daarover al op de tafels van de journalisten en de VVD-fractie ligt, verzoek ik het om die ook aan ons te zenden.

Minister Balkenende:

De benadering van mevrouw Van Velzen is dat er wordt gezondigd en dat ik nog wat meer moet zondigen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nee, de minister-president heeft gezegd dat de VVD-fractie precies weet hoe alles in elkaar zit. Als dat het geval is, wil ik dat ook graag weten.

Minister Balkenende:

Ik heb Balkenendetegen mevrouw Halsema gezegd dat ik op Borssele niet verder zal ingaan, omdat het kabinet daarover nog in bespreking is. Wel heb ik een aantal opmerkingen gemaakt over het vraagstuk van kernafval. Ik heb in de richting van de heer De Krom een opmerking gemaakt over de samenhang tussen de verschillende elementen, maar men moet nu niet van mij verwachten dat ik ga praten over exacte financiële zaken. Dat hoort men wanneer het moment daar is.

De voorzitter:

Nee mevrouw Van Velzen, u hebt het antwoord van de minister-president gehoord en dit is een debat op hoofdlijnen.

De heer Samsom (PvdA):

Juist in dit debat op hoofdlijnen begin ik een ongemakkelijk gevoel te krijgen. Wij debatteren hier met de premier over zijn brief en over de principes en uitgangspunten die hij daarin hanteert. Bij de interrupties blijkt dat die principes en uitgangspunten verkruimelen of dat hij geen antwoord geeft. Ik wil het daarom toch nog eens heel specifiek proberen. De minister-president heeft gesteld dat hij de ambities niet wil laten remmen door de onzekerheid over de haalbaarheid, maar in het antwoord op vragen van mevrouw Spies heeft hij heel duidelijk aangegeven dat hij die ambities wél laat remmen door onzekerheid over de haalbaarheid. Hij twijfelt aan de haalbaarheid van 2% energiebesparing en schroeft de ambitie dus naar beneden. Dan kan hij die brief toch niet meer overeind houden? Zal ik in dat verband nog een voorbeeld geven? Wij hebben afgesproken dat wij in de gebouwde omgeving, bij gebouwen en huizen, energiebesparing gaan plegen. Daarvoor zijn Europese richtlijnen afgesproken, maar een paar dagen geleden ontvingen wij een brief waarin staat dat de regering heeft besloten om die Europese normen even uit te stellen omdat zij twijfelt aan allerlei aspecten van de haalbaarheid daarvan. Ik heb de minister-president gisteren, naar nu blijkt onterecht, geprezen voor die prachtige zin in de brief. Die zin is cruciaal, maar die kan hij nu toch niet overeind houden?

Minister Balkenende:

Ik betwist datgene wat de heer Samsom zegt. Er is geen sprake van verkruimelen en ook niet van geen antwoord geven. Men kan van mij niet verwachten dat ik inga op stukken die bij prinsjesdag aangeleverd zullen worden. Ik heb ook aangegeven dat, gegeven de verantwoordelijkheden binnen de regering, de heer Van Geel nader zal ingaan op een aantal punten. Voor het overige ben ik ook ingegaan op een aantal hoofdlijnen. Ik loop helemaal niet weg voor allerlei zaken die spelen. Als er een concrete vraag komt naar de mogelijkheden van energiebesparing, zijn wij het eens over de intentie. De vraag is alleen: hoe kijken wij aan tegen de realiseerbaarheid? Daarop heb ik eerlijk antwoord gegeven. Ik heb ook gezegd dat dat vanmiddag nader aan de orde zal komen in het algemeen overleg met de minister van Economische Zaken. Dan moet de heer Samsom niet tegen mij zeggen dat ik niet inga op de gemaakte opmerkingen.

De heer Samsom (PvdA):

In dat geval geldt...

De voorzitter:

Nee, wij hebben hier het debat op hoofdlijnen. U hebt uw vraag nog eens mogen stellen. Ik heb u die vraag zelfs nog een tweede keer laten stellen. U hebt nog een tweede termijn. Ik stel voor dat de minister-president doorgaat met zijn beantwoording.

De heer Samsom (PvdA):

De minister-president heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag: hoe zit het met het energiebesparingsdebat van Europa?

De voorzitter:

De minister-president gaat over zijn eigen antwoord en hij heeft het woord.

Minister Balkenende:

Ik kom nu bij het tweede begrip dat in mijn ogen naast energie centraal moet staan in deze discussie, namelijk samenwerking. Waarom samenwerking? Duurzame ontwikkeling is niet alleen een zorg van de overheid. Het hangt ook van het gedrag van mensen, bedrijven en maatschappelijke organisaties af of de ambities voor duurzame ontwikkeling gerealiseerd worden. Heel veel Nederlanders zijn op de een of andere manier bezig met ontwikkelingssamenwerking en met zorg voor het sociale netwerk of voor het milieu. Het aantal lidmaatschappen van verenigingen die zich hiervoor inspannen, is enorm. Op momenten waarop het erop aankomt, zijn de vrijgevigheid en actiebereidheid groot. De bereidheid om vrijwillig, uit morele overwegingen, duurzaam gedrag te vertonen, is echter niet zo groot, terwijl uit onderzoek wel blijkt dat 70% van de mensen bereid is om een prijs voor duurzaamheid te betalen als iedereen dat doet. Dat draagvlak legitimeert dat wij voortschrijdende eisen stellen aan de duurzaamheid van producten en processen. Eisen die aan auto's worden gesteld, kosten bijvoorbeeld geld, maar als wij die verplicht stellen, betaalt iedereen.

Mevrouw Halsema heeft aangegeven teleurgesteld te zijn over het standpunt van de regering over de Duurzaamheidsverkenning. De regering heeft de Duurzaamheidsverkenning indringend in de ministerraad besproken. Daarbij heeft ons vooral het inzicht getroffen dat dit duurzaamheidsdebat niet één uitkomst kent. Duurzame ontwikkeling omvat langetermijndoelstellingen, zowel op sociaal en ecologisch als op economisch terrein. Sommige van die doelstellingen zijn strijdig met elkaar of hebben mogelijk onaantrekkelijke neveneffecten. De duurzaamheidsindicatoren laten tegenstrijdige signalen zien: verbetering op het ene terrein en verslechtering op het andere. Ik wil hiervan een voorbeeld noemen, namelijk het vraagstuk inzake de biobrandstof, waarop de heer Van Geel straks zal ingaan. Uit steeds meer publicaties blijkt dat niet elke plantolieplantage in ecologisch opzicht een positieve balans oplevert. Ik steun dan ook het pleidooi van mevrouw Van Velzen, die vraagt of het mogelijk is om ketens integraal in beeld te brengen, zodat wij beter inzicht krijgen in de gevolgen van onze keuzes.

Het is onvermijdelijk dat er niet altijd een breed draagvlak voor alle uitkomsten op de lange termijn is. Waar de een het perspectief van groei en ontwikkeling vooropstelt, vraagt een ander, zoals de heer Van der Vlies, zich af of het ook een onsje minder mag zijn. Het debat aangaan met partijen is daarom wezenlijk. Natuurlijk moeten wij het niet bij praten alleen laten. Het is wel de eerste keer dat wij met de maatschappij over duurzaamheid in gesprek gaan. Mevrouw Huizinga vroeg naar indicatoren die kunnen worden gebruikt om duurzaamheid te monitoren. Het ontwikkelen van geschikte indicatoren, die zowel op wetenschappelijk als op maatschappelijk draagvlak kunnen rekenen, is volop in ontwikkeling. Omdat duurzaamheid vele gedaantes kent, is ook het ontwikkelen van indicatoren een wetenschappelijke uitdaging. In het kabinetsstandpunt over de duurzaamheidverkenning neemt deze actie dan ook een centrale plaats in.

Het is niet zo dat het kabinet de duurzaamheidverkenning alleen ziet als een interessant wetenschappelijk boekwerk. Het is ook een basis voor een goed gefundeerd debat over de afwegingen die wij met elkaar moeten maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik betrap mij nu op dezelfde gedachte die ik kreeg bij het lezen van de brief van de staatssecretaris over de duurzaamheidverkenning, namelijk: Waar heeft hij het over? In de analyse van de minister-president staat dat de situatie alarmerend is. Dat is heel duidelijk. Hij zegt het nu in andere woorden, maar hij zegt feitelijk hetzelfde. Het enige antwoord dat de regering heeft, zijn de strategisch maatschappelijke discussies over de diepte en de breedte van duurzaamheidvraagstukken en de uitwerking daarvan op maatschappelijke doelen. Ik raak de kluts kwijt. Ik kan hier alleen maar uit opmaken dat de minister-president niets doet. Hij laat het over aan de samenleving.

Minister Balkenende:

Ik vind dit onbegrijpelijk. Ik doe niets? Natuurlijk doen wij wel iets.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat hebben wij dan gemeenschappelijk.

Minister Balkenende:

Wij geven idealen, ambities en principes aan. Vervolgens komen wij met maatregelen. Wij nemen beleidsmaatregelen in VN-verband, in Europa en op nationaal gebied. Het debat moet met de samenleving worden gevoerd. Het gevolg daarvan is dat wij kunnen komen met indicatoren, zoals mevrouw Huizinga al heeft gezegd. Het formuleren van indicatoren is niet zo gemakkelijk. Je kunt niet zo snel voorbeelden geven, omdat duurzaamheid is verbonden met tal van aspecten. Dat is een uitdaging. De waarde van het debat is dat wij verder in gesprek komen en gaan analyseren hoe je die indicatoren kunt vormgeven. Dat is niet iets wat je van de ene op de andere dag kunt realiseren. Dat heb ik geprobeerd te zeggen. Ik hoop niet dat mevrouw Halsema daardoor de kluts kwijtraakt. Dat zou heel erg zijn. Ik geloof er trouwens niets van.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd ben ik wel de kluts kwijt en ik heb hem ook nog niet teruggevonden. De minister-president heeft de afgelopen jaren nog nooit een sociale hervorming aangekondigd waarbij het kabinet de ambitie heeft daarover eerst eens een lang en maatschappelijk debat te willen voeren. Eerlijk gezegd was dat bij een aantal maatregelen wel degelijk noodzakelijk geweest. Nu spreekt hij over duurzaamheidindicatoren die verschillende kanten uitwijzen. Er is echter een groot probleem met de mobiliteit, met de energie en met de luchtkwaliteit. De minister-president schrijft in zijn brief dat burgers een sociaal dilemma hebben dat door de overheid moet worden opgelost. Het zijn zijn eigen woorden. Wat gaat hij nu doen? Hij laat ze een beetje debatteren. Dat kan toch niet!

Minister Balkenende:

Ik ben bang dat mevrouw Halsema de kluts blijvend kwijt is. Het kabinet zegt dat duurzaamheid een zaak is van de samenleving en dat wij het debat daarover moeten entameren. Men moet dan toch zeggen dat het kabinet dit geweldig goed doet. Het is nodig om met elkaar te spreken over de versterking van duurzaamheid.

De vraag blijft hoe je indicatoren moet definiëren en dat is niet zo eenvoudig. Je kunt wel allerlei voorbeelden noemen, maar de uitdaging is daarmee aan de slag te gaan. Ik heb geprobeerd dat aan te geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maatschappelijke discussies zijn prachtig. Participatie van burgers is ook prachtig. De minister-president zegt dat mensen vrijwillig op allerlei manieren bijdragen aan verbetering van het milieu. Zij worstelen alleen in hun eigen leefomgeving met een sociaal dilemma. Je kunt daarover praten, maar je kunt ze ook helpen. Ik noem als voorbeeld de kilometerheffing. Wij zijn het er al lang over eens dat die een bijdrage levert aan vermindering van de milieuvervuiling. Waarom voert de minister-president die dan niet in en waarom stelt hij het steeds uit? Het helpt burgers veel meer dan met hen in debat te gaan.

Minister Balkenende:

Ik had het over indicatoren. Wij kunnen wel afzonderlijke maatregelen bespreken, maar dat wil ik niet doen. Ik hecht aan goede omgangsvormen. Als voorbeeld daarvan noem ik minister Peijs, die vandaag een presentatie geeft van de Nota Mobiliteit, waarin de zaken keurig aan de orde komen. Ik ga dan niet op zo'n debat vooruitlopen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als wij het over goede omgangsvormen hebben, ken ik er ook nog wel een. Wij zijn niet in het bezit van de Nota Mobiliteit. Die heeft echter al in alle kranten gestaan. Ergens is er dus gelekt. Ik stel de minister-president een vraag. Bij mijn idee van goede omgangsvormen hoort dat daarop een antwoord komt. Ik vraag de minister-president waarom hij de kilometerheffing uitstelt. Hij weet immers dat het effect 60% minder files en 20% minder vervuiling is. De minister-president kan dat niet zomaar wegduwen. Hij voert een debat met de Kamer over duurzaamheid. Hij zegt daar ook behoefte aan te hebben. Hij kan dan niet zeggen dat het antwoord een andere keer door een andere bewindspersoon wordt gegeven. De minister-president heeft de regie. Hij moet die althans hebben.

De voorzitter:

De Nota Mobiliteit is niet aan de orde. Ik heb u ook het woord niet gegeven.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister-president heeft gesproken over mijn vraag naar indicatoren. Het doel daarbij is om tot een toets te komen. Ik begrijp de minister-president als hij zegt dat het niet simpel is om indicatoren op te stellen. Het vergt nog de nodige inspanningen om die zodanig vorm te geven dat zij het gehele terrein van duurzaamheid beslaan. Ik vraag de minister-president of hij het met mij eens is dat het uiteindelijke doel van het kabinet moet zijn om tot een duurzaamheidstoets te komen. Die moet structureel ingezet worden, zodat alle beleid daaraan wordt getoetst. Ook de duurzaamheid moet door een toets ingecorporeerd worden in het beleid.

Minister Balkenende:

Wij hebben gesproken over het formuleren van indicatoren. Los daarvan is het besef aanwezig dat maatregelen op voorhand beoordeeld moeten worden op consequenties voor duurzaamheid. Op dat punt verschillen wij niet van mening. Ik zal straks aangeven hoe ik dat in de werkzaamheden van het kabinet aan de orde zal stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister-president refereerde zo-even aan mijn betoog met de opmerking dat het ook een onsje minder mag zijn. Het gaat dan om productie- en consumptiepatronen. Mijn vraag is of de regering andere dan prijsinterventies ontwikkelt om dat te stimuleren. Een maatschappelijk debat is een goede aanpak. Dan wordt echter gekozen voor het instrument van overreding. Zijn er andere effectieve instrumenten dan prijsinterventie denkbaar?

Minister Balkenende:

Er zijn veel andere interventies denkbaar. Ik noem regelgeving en de eisen die aan producten en diensten worden gesteld. Als aan bepaalde normen niet wordt voldaan, komt een product niet op de markt. Ik noem ook controle in productieprocessen als interventie-instrument. Ik noem ook het instrument van beleid en internationale afspraken. Naast het prijsinstrument is er het instrument van overreding en maatschappelijk debat. Bij dat laatste gaat het om zaken aan de orde stellen en om gedragsbeïnvloedende handelingen. Daarom is er een duurzaamheidsdebat. Daarom treden wij daarover in contact met de bevolking. Dat kan gepaard gaan met "best practices", leren hoe het elders gaat, het oppakken van goede voorbeelden en bijvoorbeeld met codes in het bedrijfsleven om schoner te produceren. Het gaat kortom om een veelheid aan instrumenten die moeten leiden tot een groter duurzaamheidsbewustzijn. Het prijselement speelt daarbij een rol. Het is ook te zien dat consumenten daarop reageren. Wij hebben alle instrumenten nodig. Het gaat immers niet vanzelf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat bereikt van deze instrumenten de consument in zijn keuzepatroon? Ik doel op de vraag of die iets wel of niet wil kopen en of die iets wel of niet nu wil vervangen. Op consumentenniveau wordt dan vooral gekeken naar de prijs.

Minister Balkenende:

Producten die niet voldoen aan de gestelde normen bereiken de klant niet. Het prijsinstrument bereikt de klant wel of niet, afhankelijk van de prijs die de klant bereid is te betalen. Een andere vraag is wat de producten doen. In de laatste tijd heb ik veel mooie voorbeelden gezien van wat er gebeuren kan met duurzaamheid. Ik heb laatst bij een melkveehouder een presentatie gekregen van wat er met melk gedaan kan worden, ook voor de gezondheid van mensen. Dat is fascinerend om te zien. Ook dat bereikt de klant. Het gedrag van consumenten is een lastiger kwestie. Dat heeft te maken met mentaliteit. Wij zeggen zo vaak tegen elkaar dat het wel wat minder kan, maar het is duidelijk dat de mentaliteit van mensen niet van de ene op de andere dag kan worden veranderd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Uit alle onderzoeken blijkt dat consumenten vinden dat de overheid keuzes moet maken. Anders blijft men naar elkaar kijken en gebeurt er niets. U zei dat de ketens integraal moeten worden bestudeerd. Bedoelt u dat marktpartijen hun eigen ketens moeten doorlichten of bent u bereid daarin leiderschap te nemen? Wil het kabinet zelf projecten en onderzoeken instellen om te bezien hoe duurzaam onze ketens zijn? En wil het vervolgens keuzes maken? Is het kabinet bereid op dit punt initiatief te nemen?

Minister Balkenende:

Ik voel veel voor uw benadering van een integrale ketenbenadering. Voorkomen moet worden dat je je concentreert op enkele aspecten terwijl je andere ontkent. Uiteraard ga ik dit in het kabinet aan de orde stellen. Ik vind uw benadering ook eerlijk, want als je je alleen op bijvoorbeeld plantages focust onder het voorbijgaan aan andere effecten, is dat geen goede zaak. Ook in het debat over kernenergie en automobiliteit moeten de zaken in samenhang worden bezien. Uw algemene notie van het denken in ketens waarbij alle factoren in kaart worden gebracht, pak ik graag op.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik begrijp dat u dit in het kabinet aan de orde zult stellen en dat wij nog zullen horen hoe u dat concreet gaat aanpakken.

Minister Balkenende:

De staatssecretaris zal er ook nog iets over zeggen. Uw benadering spreekt mij zeer aan en dat zal terugkeren in onze stukken.

De heer Van der Ham (D66):

Deze minister-president wil zich profileren op normen en waarden. Daar denken wij soms verschillend over, maar dat is zijn goed recht. Hij heeft het ook over rentmeesterschap. Als nu één onderwerp vraagt om rentmeesterschap is het wel de bio-industrie, niet alleen vanwege de dieren, maar ook vanwege het milieu. Uit onder andere het SCP-rapport blijkt dat de consumenten willen dat de overheid het verlengstuk van de samenleving is. De overheid moet er als het ware voor zorgen dat de consumenten niet telkens weer worden verleid om in de supermarkt de kiloknaller, de milieuvervuilende producten te kopen. Op dit punt is leiderschap van iemand die in normen en waarden gelooft – ik doe dat op dit punt zeker ook – erg noodzakelijk. De premier staat echter ook voor een level playing field, voor het gezamenlijk optreden in de EU. Nederland moet in die benadering niet voorop lopen met de normstellingen. Als hij het rentmeesterschap zo belangrijk vindt, waarom moet dan uiteindelijk het economisch belang voor gaan? Waarom op dit punt niet de koppositie innemen?

Minister Balkenende:

Dit raakt ten diepste aan de vraag hoe er wordt geproduceerd en aan de filosofie van duurzaam produceren. Ook in traditionele sectoren is er gigantisch veel aan het veranderen. Er gebeurt erg veel aan productinnovatie, veiliger produceren en milieubewuster handelen. Er is overigens nog erg veel te doen. Ik was laatst bij een pluimveehouder die ervoor moet zorgen dat de mest naar de voormalige DDR wordt getransporteerd omdat er in Nederland geen verwerkingscapaciteit is. Als je in staat bent dit probleem aan te pakken, zal er sprake zijn van minder automobiliteit. Dan wordt in ieder geval voor een deel voorkomen dat een traditioneel opererende sector te milieuvervuilend bezig is door factoren waar men zelf niets aan kan doen. Het onderscheid tussen sectoren lijkt weg te vallen, doordat in de gevestigde sectoren zo veel verandert. Andere voorbeelden zijn het hergebruik van materialen in de automobielindustrie, de eisen die aan emissies worden gesteld en de ontwikkeling van nieuwe motoren. Dat zijn allemaal zaken die hard nodig zijn.

Ik heb in Oostenrijk gesproken over de vraag wat wij met waterstof kunnen gaan doen en wat daarvoor nog nodig is. Uit dat gesprek bleek mij dat er op dit moment heel veel zaken in gang worden gezet. U mag mij op mijn leiderschap aanspreken, omdat er in al deze sectoren nog veel gedaan moet worden.

In de VS heeft men op een gegeven moment tegen de auto-industrie gezegd dat men vijf jaar de tijd had om een auto te produceren met veel lagere emissies. Alleen auto's die aan die eisen voldeden, werden nog op de markt toegelaten. Dit heeft ertoe geleid dat de katalysator binnen korte tijd in auto's werd toegepast. Dat is een prachtig voorbeeld van de manier waarop een traditionele sector op een hoger plan kan worden gebracht.

De heer Van der Ham (D66):

De minister van Landbouw zegt vaak dat Nederland in het bio-industriedossier niet scherper moeten willen rijden dan de rest van Europa, omdat dat nadelig zou zijn voor onze concurrentiepositie. Uit het CPB-rapport uit 2003, dat ik eerder noemde, blijkt dat die koppeling niet één op één gelegd kan worden. Het is het uitgangspunt van het ministerie van Landbouw dat veranderingen in de bio-industrie kunnen leiden tot aantasting van het level playing field. Deze aanname blijkt niet te kloppen. Bent u bereid om hier uw gedachten nog eens over te laten gaan?

Minister Balkenende:

Ik zal hier zeker mijn gedachten nog eens over laten gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister-president heeft hoge verwachtingen van de innovatie in de bio-industrie. Innovatie kan wellicht leiden tot verbeteringen, maar de hokken worden er zeker niet groter door. Ook zullen de betonnen vloeren er niet door verdwijnen. Deze problemen kunnen alleen worden opgelost als de overheid bereid is om over te gaan tot regulering. Verder kunnen boeren alleen verlost worden van hun "social prisoners dillema" als de overheid vastlegt welke afmetingen de hokken moeten hebben en hoe de vloeren eruit moeten zien. Boeren kunnen elkaar op dat punt dan immers niet meer beconcurreren. Is de minister-president bereid om stappen in deze richting te zetten?

Minister Balkenende:

Mevrouw Halsema vraagt nu eigenlijk naar de toekomstvisie van de regering op de landbouw. De minister van Landbouw zal die visie op prinsjesdag presenteren. Ik kan haar nu al wel zeggen dat het onze inzet is dat de overheid meewerkt aan een geloofwaardig perspectief voor de sector. Dat is de reden dat wij landbouwhervormingen en de technische eisen die aan de landbouwsector moeten worden gesteld, telkens weer aan de orde stellen. Ik heb in antwoord aan de heer Van der Ham aangegeven hoe ik deze ontwikkelingen beoordeel. Dat lijkt mij ook het antwoord te moeten zijn op de vraag van mevrouw Halsema over de toekomst van de landbouw en duurzaamheid.

Voorzitter. De heer Samsom heeft gevraagd om een systematische toetsing van het duurzaamheidsbeleid. Hij vraagt de regering om de resultaten hiervan tegelijk met de macro-economische verkenning te presenteren. Om die reden hebben wij in het kabinetsstandpunt over de Duurzaamheidsverkenning aangegeven dat wij deze analyse van de duurzaamheid van het beleid elke twee jaar zullen herhalen. Aan de gezamenlijke planbureaus is gevraagd om een Duurzaamheidsverkenning op te stellen waarin de verschillende perspectieven van economie, ecologie en sociale samenhang worden uitgewerkt. Met het oog op een strategische discussie in het kabinet zal deze verkenning in september verschijnen. De Kamer kan deze verkenning dan benutten bij het debat.

Bedrijven zijn vergevorderd in het implementeren van duurzaamheidsbeleid in hun bedrijfsvoering; niet wat leuke projecten erbij voor het feel-goodeffect, maar de overtuiging dat duurzaam ondernemen voor aandeelhouders de beste garantie is voor blijvende prestaties. Een bedrijf dat het goed doet, is een reden voor het personeel om bij zo'n bedrijf te gaan werken en daar trots op te zijn. Philips heeft voor het tweede achtereenvolgende jaar de eerste plaats bereikt in de categorie in de Sustainibility Index van de Dow Jones. Hun filosofie is simpel: geef iemand elektriciteit en hij is onze klant van de toekomst. Unilever creëert met haar microkredieten voor vrouwen in India economische ontwikkeling en afzetmarkten. DSM prijkt in de sector chemie ook op de eerste plaats van de Dow Jones Sustainability Index en Unilever staat al vijf jaar op nummer één in de categorie food. Dat zijn allemaal Nederlandse ondernemingen die topposities innemen in de wereld. Er gebeurt dus al veel, maar het kan beter en slimmer. Wij moeten elkaar nog meer opzoeken en meer samen optrekken. Er zijn al diverse publiek-private partnerschappen. Minister Van Ardenne zal hier verder op ingaan.

Er gebeurt ook nog te veel in afzonderlijke werelden. Er zijn conferenties met regeringsleiders, er zijn conferenties met CEO's en conferenties met samenwerkende ngo's. De uitdaging is om elkaar ook in een vroeg stadium op te zoeken om samen over koers en richting te praten. Daarom heb ik in voorbereiding op de VN-top volgende week in New York met CEO's gepraat over de wijze waarop wij elkaar kunnen versterken bij het realiseren van de millenniumdoelstellingen. Daarom gaan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van VROM veel en vaak het debat aan met andere landen, bedrijven en ngo's. Die lijn moeten wij doortrekken. Wij moeten nadrukkelijker samen actie ondernemen want alleen samen kunnen wij de milieuopdracht waarvoor wij staan in de wereld aan.

Het Europese landbouwbeleid is de afgelopen decennia in een vrijwel continu proces hervormd. In de meest recente hervormingsperiode, in 2003 en 2004, is voor de belangrijkste producten het beleid aangepast. De kern van die verandering is dat de inkomenstoeslagen vrijwel niet meer zijn gekoppeld aan de productie, maar zijn gericht op duurzaamheidsaspecten zoals het voldoen aan eisen op het gebied van voedselveiligheid, dierenwelzijn, landschapsbeheer en milieu. Daarmee is voor een groot deel afscheid genomen van het oude Europese landbouwbeleid. Tevens is door deze verandering van het beleid de ondersteuning beduidend minder handelsverstorend geworden. Wij moeten de discussie niet versimpelen. Liberalisering van de handel in agrarische producten kan een bijdrage leveren aan armoedebestrijding, maar daarvoor zijn wel aanvullende internationale afspraken noodzakelijk. Ook op dit punt moeten wij afwegingen maken tussen belangen van de economie, de ecologie en de sociale gevolgen, zowel in ons land, in Europa als in de wereld. Eenvoudige oplossingen bestaan niet in dit dossier. Ook hier geldt dat betekenisvolle stappen vooruit moeten worden gezet in de gewenste richting.

De heer Samsom (PvdA):

Is het blokje over landbouwsubsidies hiermee afgerond?

Minister Balkenende:

Ja.

De heer Samsom (PvdA):

Het waren prachtige woorden, maar ik wil weten wat de concrete daden zijn. Volgens mij heeft de premier van Engeland afgelopen week voorgesteld om in elk geval de exportsubsidies, die nog steeds dodelijk zijn voor mensen in Afrika, zo snel mogelijk af te bouwen. Gaat u dat voorstel steunen?

Minister Balkenende:

Ik wijs op de brief die de minister van LNV namens het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd over het landbouwbeleid. Daarin staat dat er een plafond is en dat daarbinnen veranderingen kunnen worden doorgevoerd. Dat omvat verdere hervormingen. Ook in dat kader komen de exportsubsidies aan de orde.

De heer Samsom (PvdA):

Is dat een "ja"?

Minister Balkenende:

Als er mogelijkheden zijn om dat te doen, ook internationaal, lopen wij daar niet voor weg.

De heer Van der Ham (D66):

De landbouwsubsidies zijn niet alleen aan de orde binnen Europa, maar ook in de WTO. Wij zijn er blij mee dat de regering met betrekking tot de non trade concerns gaat inbrengen dat scherper moet worden gekeken naar bijvoorbeeld dierenwelzijn en andere zaken. Hoe hard wilt u dat spelen in internationaal verband? In de WTO schiet het niet op als er geen druk op wordt gezet. Ik hoop dat u, juist omdat u voorop loopt in Nederland en Europa, bereid bent om de druk te verhogen en ervoor te zorgen dat er resultaten komen. Hoe wilt u dat goed op de kaart zetten?

Minister Balkenende:

Dit soort onderwerpen heeft mijn aandacht en die van de betrokken bewindslieden. Wij hebben tal van discussies gevoerd in WTO-verband. Minister Van Ardenne zal straks meer vertellen over de WTO. U kunt ervan verzekerd zijn dat wij dit punt ook in de Europese Raad aan de orde stellen. Het niet alleen mijn verantwoordelijkheid, maar een kabinetsbrede. Wij proberen te komen tot veranderingen.

Er is gevraagd naar de rol die ik zou moeten spelen op het terrein van duurzaamheid. Ik voel mij door die oproep aangesproken. Het is niet voor niets dat ik de vraag van mevrouw Halsema die vooraf ging aan dit debat van een actief antwoord heb voorzien. Ik heb een brief geschreven en ik heb een speech gehouden. Als minister-president kan ik door het stimuleren van discussie en besluitvorming, net als bij andere onderwerpen zoals waarden en normen, de zichtbaarheid van het onderwerp vergroten. Ik besef dat. Ik heb daar verschillende momenten bewust voor aangegrepen en ik zal dat blijven doen.

Dat is iets anders dan het overnemen van de beleidsverantwoordelijkheid voor het onderwerp. Staatssecretaris Van Geel is primair verantwoordelijk voor dit terrein en hij doet dat met verve. Wij gaan niet het staatsrecht herschrijven. Ministers zijn individueel verantwoordelijk voor hun portefeuille. Wij wijzen coördinerende bewindspersonen aan, bijvoorbeeld voor milieu en duurzaamheid. Vervolgens is er een collegiale besluitvorming. Dat proces leid ik, onder andere met het voorzitterschap van ministeriële commissies en onderraden. Dit doe ik naast het voorzitterschap van de ministerraad. Ik zal met de collega's overleggen over de vraag of wij het duurzaamheidsbeleid beter kunnen verankeren door de onderraad voor ruimtelijke ordening en milieu te verbreden en te verdiepen naar een raad voor duurzaamheid, ruimte en milieu. In die onderraad zal dan de duurzaamheidstoets, waarover ook mevrouw Huizinga heeft gesproken, zichtbaarder een beslag kunnen krijgen.

Als ik mevrouw Halsema echter goed beluister, gaat het haar daar niet zozeer om. In haar opmerkingen over leiderschap zit vooral een inhoudelijke boodschap verpakt: het beleid gaat op onderdelen niet ver genoeg. Ik kan niet anders dan dat toegeven. Dit kabinet voert niet het verkiezingsprogramma van GroenLinks uit en evenmin de persoonlijke wensen van de heer Samsom. Er zijn kabinetten geweest waarin zijn partij zitting had en waarbij dat ook niet het geval was. Wanneer de inhoud van het beleid niet datgene is wat men hoopt of wenst, is dat niet zozeer een kwestie van de rol van een persoon, als wel van meerderheden in deze Kamer. De wensen van mevrouw Halsema zijn gewoonweg niet altijd dezelfde als die van het kabinet. Wij verschillen ook van mening over de vraag of het realistisch is. Men zal echter zien dat, afgezet tegen de verwachtingen die men van dit kabinet had en die in dit huis zijn besproken, investeringen in duurzaamheid veel hoger zullen uitkomen. Al wat ons verbindt, is de gevoelde noodzaak om voortdurend aandacht te besteden aan duurzaamheid, milieu en rentmeesterschap.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan melden dat het kabinetsbeleid niet 1:1 het verkiezingsprogramma van D66 is. Wij willen wat meer. Als onze partij straks groter is, gaan wij daar wel voor zorgen.

Toch wil ik het nog even hebben over de rol van de minister-president. De premier is erg bescheiden. Hij is wel ons gezicht in het buitenland; hij is daar voornamelijk onze man. Ik denk aan het tonen van initiatief op het gebied van duurzame energie. In dit verband heb ik gesproken over een autarkische houdgreep. Het is dan ook zo belangrijk dat er leiderschap wordt getoond door iemand zoals de minister-president van Nederland, alsook door andere leiders in Europa. Het gaat erom dat door hen die houdgreep wordt doorbroken. Zij moeten ervoor zorgen dat het idee van de gebaande paden wordt doorbroken. Op dat vlak speelt de premier een cruciale rol. Hij kan die wel aan minister Brinkhorst overlaten of aan de staatssecretarissen, maar zijn gezag is onontbeerlijk. Dat kan hij niet staatsrechtelijk afschuiven. Wat wil hij daaraan doen? Heeft hij zich het ambitieuze doel gesteld om in de Europese Raad bepaalde discussies te entameren? Welke coalities zoekt hij daarvoor in Europa? Is hij ook bereid om dat, zo nodig, alleen te doen, ook al is hij dan voorlopig slechts een roepende in de woestijn? Misschien is dat even nodig.

Minister Balkenende:

Die handschoen pak ik graag op. Volgende week is er een top van de Verenigde Naties. Met het oog op de voorbereidingen van die top heb ik uiteraard niet voor niets gesproken met iemand als Mohammed El-Ashry en met CEO's van grote ondernemingen. Ik heb met hen willen nagaan hoe bedrijven kunnen bijdragen aan de realisatie van de bekende doelen. Zoals eigenlijk altijd gebeurt op dit soort bijeenkomsten, zal ik ook op de VN-top mijn mannetje staan. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor: het algemene verhaal, de deeldiscussies en de bilaterale contacten. Gisteren is er nog gerefereerd aan wat wij de laatste tijd zien: natuurrampen en ecologische problemen. Dit zijn problemen van ons allemaal, wereldwijd. Daar moet ook op worden gewezen in het kader van de VN. Ik zal hier volop aandacht aan besteden. Daar kunt u verzekerd van zijn.

Een ander voorbeeld is de Europese Unie. Wij krijgen eind oktober op instigatie van het Brits voorzitterschap een informele bijeenkomst om te spreken over de sociale modellen in Europa. Mede naar aanleiding van deze discussie neem ik mij voor om ook daar het verband te leggen tussen het thema duurzaamheid en de sociale dimensie van de Europese eenwording. Dit zijn voorbeelden van wat er zich zoal afspeelt. Daarnaast heb je natuurlijk tal van andere momenten. Die benutten wij. Ik heb mijn nek uitgestoken door een speech te houden en een brief te schrijven en door mij goed voor te bereiden op wat er in de VN speelt. Ik geef nu ook een indicatie van wat ik voornemens ben te gaan doen tijdens de informele top in Groot-Brittannië. Hieruit blijkt toch dat ik het signaal van de Kamer graag oppak?

De heer Van der Ham (D66):

Ik betwist de ijver van de premier niet. Ik hoop alleen – en daarvan is uit zijn verhaal nog niet gebleken – dat hij "out of the box" durft te denken. Dat is een Engels begrip waarmee wordt omschreven dat iemand uit de autarkie durft te treden. Daar bedoel ik mee te zeggen dat juist de manier waarop wij in Europa over iets cruciaals als het energieprobleem spreken, grote innovaties tegenhoudt. Daar is enige verbeelding voor nodig. Ik vraag de premier om initiatieven te ontplooien en niet om alleen maar zijn huiswerk te doen. Ik ga ervan uit dat hij dat goed doet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat de opmerkingen die de minister-president tussen neus en lippen door maakt, verreweg de interessantste zijn. Zo zei hij net dat hij zijn nek had uitgestoken door een brief te schrijven en een rede te houden. Mij is niet gebleken dat hij politieke risico's liep met het schrijven van zijn brief. Welke risico's zijn dat?

De premier zei helemaal aan het einde van zijn betoog dat hij de financiële verwachtingen die de Kamer van dit kabinet heeft, zou overtreffen. Mag ik hieruit opmaken dat dit kabinet de komende tijd veel geld gaat investeren in duurzaamheid? Op deze twee vragen wil ik antwoord alvorens ik mijn derde vraag stel.

Minister Balkenende:

Ik geef mevrouw Halsema graag alle "credits" voor het feit dat zij mij regelmatig heeft gevraagd om mij uit te laten over duurzaamheid. Ik heb dat in het verleden op andere momenten en in Johannesburg wel gedaan, maar goed, ik ga hier graag op in. Mevrouw Halsema verdient hier de "credits" voor. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dit is ook gememoreerd in mijn brief.

Over de financiële verwachtingen heb ik gezegd dat er verwachtingen aan het kabinet zijn gesteld, die in de sfeer van het milieu liggen. Tijdens prinsjesdag zal blijken wat ik heb gezegd, namelijk dat het kabinet de goedkeuring van de Kamer nodig heeft voor wat het voornemens is, te doen en dat dit meer is dan in het verleden is verwacht van dit kabinet. Zo heb ik het gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geloof dat ik alweer een illusie armer ben. Het centrale punt van het laatste deel van het betoog van de premier betreft leiderschap en regie. Eerlijk gezegd, vind ik dat hij zich daar veel te gemakkelijk van af maakt. Hij zegt in zijn brief dat het beleid inzake duurzame ontwikkeling veel breder is dan het milieubeleid, omdat het aan vrijwel alle beleidsterreinen raakt die de overheid bestrijkt. Een dergelijke formulering vereist per definitie dat de premier dagelijks de regie hierover voert. Het inrichten van een onderraad voor duurzaamheid is dan ook niet genoeg. Als ik de premier goed begrijp, laat hij de regie over duurzaamheid aan de staatssecretaris over. Ik wil niets slechts over de staatssecretaris zeggen, maar staatssecretarissen zitten niet in de ministerraad.

Minister Balkenende:

Laat er geen misverstand over bestaan dat staatssecretaris Van Geel bij alle onderwerpen is die te maken hebben met duurzaamheid. Ik heb gisteren aandachtig geluisterd naar wat mevrouw Halsema zei over groen leiderschap. Mevrouw Halsema heeft waardering uitgesproken voor de analyse en voor een aantal algemene uitgangspunten in de brief, maar vervolgens niet voor de beleidsmaatregelen. Leiderschap kan natuurlijk niet betekenen dat het regeringsbeleid op een gegeven moment één op één synoniem wordt met het beleid van de fractie van mevrouw Halsema. Wij hebben misschien wel te maken met verschillende oriëntaties, in ieder geval niet altijd met dezelfde instrumenten en met meerderheden in de Kamer. Ik heb dat al eerder betoogd. Leiderschap tonen, betekent zaken aan de orde stellen. Dat doen wij, bewindslieden samen met de Kamer. Het betekent dat wij onder ogen zien waar verbeteringen kunnen worden doorgevoerd.

Ik heb geschetst hoe Nederland er in de Verenigde Naties voorstaat met het percentage van 0,8 voor ontwikkelingssamenwerking en met de aandacht die wij schenken aan verbeteringen in de sfeer van gezondheid, watermanagement enzovoort. Ik zie hoe Nederlandse bedrijven en Nederlandse ngo's opereren. Ik noem de initiatieven die zijn genomen in het kader van het Nederlandse voorzitterschap in Europa. De zaken die wij doen, hebben allemaal te maken met het oppakken van onze verantwoordelijkheden op dit terrein. Leiderschap kan echter niet betekenen dat, wanneer wij niet precies doen wat mevrouw Halsema nodig vindt, dit een kwestie zou zijn van falend leiderschap. Dat mag zij niet van mij verwachten.

De voorzitter:

Neen mevrouw Halsema, u hebt een antwoord gehad. Dat mag u niet bevallen...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In een debat kun je toch altijd discussiëren over een antwoord. Die veronderstelling koester ik althans.

De voorzitter:

Nog éénmaal dan. Daarna hebt u nog een tweede termijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het zou natuurlijk prachtig zijn als de minister-president ons beleid zou overnemen. Ik ben echter niet naïef. Ik zie ook wel dat er zeeën tussen ons liggen. Vervuilde zeeën. De minister-president laat enkele dingen weg. Leiderschap is volgens mij vooral het maken van politieke keuzen en het doorbreken van het sociale dilemma waarin burgers zich bevinden. Leiderschap is daarnaast moed. Ik moet bekennen dat ik die moed vandaag nog niet heb gezien. Elke keer als wij vragen om de keuzen te maken die de uitwerking zijn van een aantal waarden dat de minister-president zowel internationaal als nationaal verdedigt, wil de minister-president geen antwoord geven. Dat geldt voor de landbouwsubsidies, kilometerheffing, Borssele, energiebeleid, noem maar op. Ik vroeg de minister-president niet om mijn beleid over te nemen. Ik vraag hem wel om politieke moed te tonen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Politieke moed heb je soms nodig om tegen de maatschappelijke stroom in te zeggen dat je ondanks de economische ontwikkelingen vasthoudt aan het percentage van 0,8. Politieke moed betekent ook, dat je bedrijven aanspreekt op de vraag wat wij kunnen doen om duurzaamheid te bevorderen. Politieke moed veronderstelt dat je in het kader van het Europese voorzitterschap initiatieven neemt. Politieke moed veronderstelt dat je verdeelsleutels verandert wanneer financiële keuzen moeten worden gemaakt. Dat gebeurt ook.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik heb gisteren de premier persoonlijk aangesproken op zijn leiderschap en op zijn inzet voor duurzaamheid. Dat was meer dan een stijlfiguur. Het was een poging om hem te betrekken bij deze discussie. Ik geloof in politiek leiderschap. Ik geloof dat de premier van een kabinet dat kan waarmaken. Dan vind ik het heel teleurstellend dat de minister-president elke keer als het concreet wordt en wij hem vragen wat hij eraan wil doen, terugverwijst naar zijn ministers. Politiek leiderschap is precies omgekeerd. De minister-president moet de ministers bij de lurven grijpen. Ik roep hem op om minister Brinkhorst bij de lurven te grijpen over de energiebesparing van 2%. Hij zegt zelf dat wij onze ambities niet moeten laten temperen door twijfel over de haalbaarheid.

De voorzitter:

Maar wat is nu uw vraag?

De heer Samsom (PvdA):

Ik roep de minister-president op om de minister van Landbouw bij zijn lurven te grijpen over de landbouwsubsidies. Dat is politiek leiderschap! Dat verwacht ik van de minister-president! Daartoe heb ik hem gisteren opgeroepen! Hij laat het nu niet zien. Dit debat was er wel voor bedoeld.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Laten wij maar afwachten wat de tegenbegroting van de fractie van de heer Samsom oplevert op het gebied van duurzaamheid. Het is zo gemakkelijk om een kabinet van alles te verwijten. Wij zullen zien of de idealen van de heer Samsom worden gerepresenteerd in de opstelling van zijn eigen fractievoorzitter in het debat dat wij binnenkort zullen voeren. Dat zeg ik ook maar eens een keer. Toen ik zijn fractievoorzitter vorige week over de auto hoorde praten, ging het niet over duurzaamheid. Ik zou meer voorbeelden kunnen geven. Als de heer Samsom mij aanspreekt op leiderschap, antwoord ik dat ik de dingen doe die ik noodzakelijk vind om te doen. Ik heb ze genoemd: de inzet bij de VN en in Europa, financiële keuzen die worden gemaakt. Je kunt er natuurlijk over van mening verschillen of het genoeg is. Maar zeg niet dat er niets gebeurt. De heer Samsom kan niet zeggen dat ik zaken laat lopen, wel dat hij het inhoudelijk anders ziet. Ik deel zijn kwalificatie niet.

De heer Samsom (PvdA):

Het gaat niet om de inhoud. En als de minister-president mij aanspreekt op mijn politiek leiderschap, zal hij moeten wachten tot ik de politiek leider van een politieke partij ben. Dan kunnen wij daarover spreken. Ik spreek hem aan als politiek leider van het kabinet. Hij moet niet jijbakken met een flauwe smoes over wat de Partij van de Arbeid doet. Volgende week kunnen wij in de tegenbegroting zien wat de Partij van de Arbeid wil. Dat is heel duurzaam. Veel duurzamer dan wat de regering doet. Daar gaat het niet om.

Minister Balkenende:

Nee, wat ik beoogde te zeggen, is het volgende. Het is overigens interessant en boeiend wat u zegt over politiek leiderschap en uw beweging. Wanneer u ons echter aanspreekt op het beleid en wanneer het daarbij gaat om de vergroening, de maatregelen die wij treffen en de financiële inzet, dan daag ik u uit om te zeggen dat dit kabinet minder doet dan de vorige twee kabinetten waar uw partij in zat, de kabinetten-Kok I en II.

Staatssecretaris Van Geel:

Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat het beeld dat geschetst is in het eco-assessmentrapport en de analyses die erachter vandaan komen, breed gedragen worden in deze Kamer, althans wat de analyses betreft. Ik zou ter illustratie op het volgende willen wijzen. Je kunt dit rapport vanuit wetenschappelijk oogpunt bekijken, maar je kunt bijvoorbeeld ook een boek lezen als dat van Jared Diamond, "Collapse", waarin op een "fantastische" manier wordt beschreven hoe de uitputting van grondstoffen en de belasting van het milieu complete beschavingen kunnen laten verdwijnen. Dit is een fantastisch boek als het gaat om de schets van de samenhangen tussen verschillende aspecten van duurzaamheid in relatie tot vooral de milieucomponent daarin.

Ik zal nu niet ingaan op de ambities op mondiaal niveau, want op de samenhang tussen de ecologische component, de armoedebestrijdingscomponent en de economische component zal mevrouw Van Ardenne ingaan. Het moge duidelijk zijn dat wat de milieucomponent betreft er voor mij twee vraagstukken centraal staan: biodiversiteit en klimaat.

Er zijn aldus ambitieuze doelen op mondiaal niveau, maar ook zijn er ambitieuze doelstellingen op Europees niveau. Ik daag iedereen uit om aan te geven dat de ambities die wij daar de afgelopen jaren getoond hebben, niet zouden behoren tot de top van wat binnen Europa gebeurt. Er is geen dossier te bedenken waarop wij, als het gaat om de rangorde in hoe groen je bent en hoeveel ambitie je in het Europese milieubeleid neerlegt, niet behoren tot de top. Dit is conform ons regeerakkoord, want daar staat in dat wij ambitieuze doelstellingen op Europees niveau formuleren. Ik wijs op de inzet – het is door mevrouw Spies al genoemd – op het gebied van het klimaat en ook op het gebied van duurzame mobiliteit, iets wat tijdens ons voorzitterschap prominent op de rol gestaan heeft. Voorts wijs ik op een dossier als Reach, als het gaat om chemische stoffen.

Ik kom vervolgens bij het niveau waar ik het vooral over zal hebben, namelijk het ambitieniveau zoals Nederland dat kent ten aanzien van Milieubeleid. Wij hebben nooit onder stoelen of banken gestoken dat voor ons het NMP 4 het vertrekpunt is voor het milieubeleid. Daarin zijn buitengewoon ambitieuze doelstellingen geformuleerd; ik kom er straks op terug. Wij hebben dat enigszins gemodificeerd in een nota die ook die samenhang aangaf: Vaste waarden, nieuwe vormen. Die vaste waarden sloegen op het feit dat wij niet weglopen voor de breed geformuleerde doelstellingen in het NMP 4. Dat is en blijft de ambitie van het kabinet, zij het enigszins gemodificeerd in de nota Vaste waarden, nieuwe vormen.

Wij hebben de afgelopen jaren geprobeerd deze nota reëel in maatregelen vertaald te krijgen. Immers, het NMP is een mooie nota, maar daarbij is niet voorzien in het benodigde geld om dat allemaal uit te voeren. Het was toen blijkbaar een ambitie, maar vervolgens moet je via noest werk ervoor zorgen dat de instrumenten er komen en dat het geld er komt. Welnu, dat hebben wij gedaan op een aantal terreinen. Daarover hebben wij veel discussie gehad, ook in de VROM-commissie. Daarbij hebben wij aangegeven dat wij bijvoorbeeld het externe veiligheidsbeleid uitwerken. Dat stond in het NMP aangekondigd en dat hebben wij uitgewerkt. Ik wijs voorts op de nota Erop of eronder, waarbij het ging over het halen van verzuringsdoelstellingen uit de NEC-richtlijn; daar aangegeven wat wij daarvoor moeten doen en hoe wij het moeten realiseren.

Kortom, wij hebben ambitieuze doelstellingen geformuleerd en gehandhaafd, en wij hebben getracht op een nuchtere manier die ambities uit te werken binnen de mogelijkheden – ik geef dit toe – die het kabinet had. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat er twee doelstellingen waren die in ieder geval niet gehaald zouden kunnen worden en ten aanzien waarvan wij toen een politieke keuze hebben gemaakt. Dat betrof het uitstel van de bodemsaneringsdoelstelling, terwijl wij ook de geluidsdoelstelling niet zouden halen. Oorspronkelijk zouden wij ook de ehs-doelstellingen voor natuur niet halen, maar dat is gecorrigeerd in Balkenende II.

Voordat ik terugkom op het kernpunt van het debat – wat gebeurt er in de praktijk – wil ik stilstaan bij de context waarbinnen het milieubeleid wordt gevoerd. Daarmee ontstaat een reële, eerlijke beoordeling van waar wij staan, wat wij met de ambities doen en of wij geloofwaardige stappen zetten op weg naar het halen van de ambities. Ik begin met het wegnemen van een paar misverstanden in de samenleving en de Kamer over de positie van Nederland op milieugebied. Het RIVM heeft om te beginnen vastgesteld dat de milieudruk in Nederland in historisch opzicht twee keer zo hoog was als gemiddeld in Europa. Dit komt door de ligging in een delta, door onze intensieve energiehuishouding, en door onze intensieve landbouw. Nederland heeft als één van de eerste landen in Europa deze problemen aangepakt. Wij hadden daar ook het meeste last van, en in die zin hebben wij een koplopersrol vervuld. Wij hebben laaghangend fruit geplukt, wat heel goed is gegaan en tot fantastische resultaten heeft geleid.

Wij geven op dit moment per inwoner twee keer zo veel uit aan milieumaatregelen dan de rest van Europa. Toch kunnen wij niet altijd onze burgers de milieukwaliteit bieden die wij zouden willen bieden. Wij hebben heel veel moeite om onze doelstellingen te halen. Wij zijn nu aan het hooghangend fruit bezig, en dat is lastig. Het dilemma is in wezen dat wij veel meer doen dan gemiddeld in Europa, terwijl wij toch maar een matige gemiddelde milieukwaliteit hebben.

Als je dat gat wilt dichten – dat wil dit kabinet – dan gebeurt dat wel tegen de volgende achtergrond. Om te beginnen is dat het feit dat wij ook te maken hebben met een deels internationaal opererend bedrijfsleven, dat vraagt om een level playing field. Verder vinden burgers leefomgeving en milieu belangrijk. Een sociaal dilemma is wel dat die burger niet altijd bereid is daarvoor te betalen, en vaak wijst naar de overheid of naar de buren. Hiervoor moeten wij een oplossing vinden. Een derde punt is dat de huidige wijze waarop het milieubeleid is geïnstrumenteerd, met heel veel regels die moeten worden gehandhaafd, op grenzen stuit qua effectiviteit en draagvlak. Deze drie punten vormen de uitdaging waarvoor wij staan, en waarvoor ik de Kamer op prinsjesdag een eerste hoofdlijnennotitie hoop aan te bieden. Dan gaan wij naar een andere koploperspositie in Europa. Dan is Nederland niet het land dat het eerste met maatregelen komt, dan is Nederland koploper bij het op een effectieve manier voeren van milieubeleid, dat kosteneffectief is en zich mag verheugen in een groot maatschappelijk draagvlak. Dat is nodig, want ook elders speelt dezelfde discussie. De Engelsen hebben als prioriteit het klimaat, met als tweede "better regulation". Er moeten nieuwe instrumenten komen om de doelen te bereiken, want die doelen staan voor mij niet ter discussie.

De heer Samsom (PvdA):

U zei dat wij twee keer zo veel uitgeven aan milieu in vergelijking met andere landen. Dat klopt, maar u voert het bijna aan als een excuus. Ik heb mevrouw Schultz Van Haegen nog nooit als excuus horen gebruiken dat wij per hoofd van de bevolking 1600 keer zo veel geld uitgeven aan dijken als Luxemburg. Dat is gewoon een gegeven, dat samenhangt met waar wij wonen en hoe wij wonen. U voert dat toch niet aan als excuus, hoop ik?

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, het is een constatering. Ik vind het geen probleem dat wij tweemaal meer uitgeven. Wel ben ik van mening dat wij moeten proberen om dat met behoud van onze doelstellingen zo slim mogelijk en op een moderne manier te doen. Wij moeten zo veel mogelijk milieurendement hebben. Daarin dienen wij alle dure euro's van onze burgers te investeren. Het is een feit dat de ligging in onze delta ons heel veel positieve elementen heeft gebracht, maar dat die ons op het terrein van het milieu enorm onder druk heeft gezet. Wij moeten het verschil overbruggen tussen ambities en de feitelijke instrumenten waarvoor een draagvlak bestaat.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris begon zijn betoog met het eerste dilemma, namelijk het level playing field. Hij doet alsof het een vaststaand feit is dat dit er is en er moet zijn. In mijn bijdrage heb ik daarover iets gezegd en ik verzoek de staatssecretaris om daarop te reageren. Vermoedt de staatssecretaris niet dat het level playing field en het denken daarin juist ook allerlei innovaties en creativiteit afstompt? Mensen in het bedrijfsleven denken misschien dat zij zich vooral op het buitenland moeten richten als zij wat doen. Zij zouden zich echter moeten bezighouden met het vooruitlopen op discussies en innovaties. Is die level-playing-fieldgedachte ook onderdeel van die nota die wij in januari zullen ontvangen? Die zal wat de werkzaamheid betreft bovendien ook nog tegen het licht worden gehouden. Is het met het oog daarop wel zo'n effectieve filosofie om daarvan uit te gaan?

Staatssecretaris Van Geel:

De Hoofdlijnennotitie zal ongetwijfeld door de Kamer worden besproken. Het lijkt mij een goede gedachte om op basis daarvan in te gaan op het onderdeel level playing field in het instrumentarium en de wijze waarop wij daarmee willen omgaan. Dan kunnen wij dat verder uitdiepen. Ik loop daarmee niet weg voor het fenomeen, maar het is volstrekt duidelijk dat onze normstelling ten aanzien van producten, de wijze waarop een en ander wordt geproduceerd en de wijze waarop de randvoorwaarden met betrekking tot het milieu worden ingevuld, moet prikkelen tot innovaties. Dat heeft de minister-president zojuist ook gezegd. Over het systeem van emissiehandel moet worden gezegd dat dit niet een ander spoor is dan dat van de technologie. Dat systeem is bedoeld om tot aanscherping en vervolgens tot normstelling te komen, en daarmee tot innovatief gedrag om binnen die norm te blijven. In het milieubeleid is een strenge normstelling een heel positief element. Vandaar dat wij een balans hebben gevonden in bijvoorbeeld het behalen van onze binnenlandse doelstellingen en onze joint-implementationdoelstelling ten aanzien van het klimaatbeleid. Die balans wil ik in principe niet verstoren. Als wij namelijk alles in het buitenland doen, zal dat negatieve consequenties hebben ten aanzien van het komen tot innovaties. De heer Van der Ham heeft dus een punt, maar wij zoeken in dit geval een balans tussen datgene wat redelijkerwijs van het bedrijfsleven mag worden gevraagd en dat wat wij niet doen. Het punt is dat wij nu al tweemaal meer van onze burgers en bedrijven vragen om die problemen op te lossen. Dat is een relevant feit in de totale afweging.

De heer Van der Ham (D66):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris bereid is om in de notitie die wij zullen ontvangen de gedachte van het level playing field kritisch onder de loep te nemen en van zijn gedachten te voorzien en dat hij dat niet als een heilig gegeven zal omarmen waarvan wij altijd uit moeten gaan?

Staatssecretaris Van Geel:

Ja, dat is al in het regeerakkoord verwoord. Daarin staat een bijzin over het Europese vertrekpunt. Dat heeft te maken met het level playing field. Aan die zin is toegevoegd: "tenzij bijzondere omstandigheden daartoe aanleiding geven." De heer Van der Ham kan die bijzondere omstandigheden zelf invullen.

De heer Van der Ham (D66):

De bijzondere omstandigheden kunnen echter ook inhouden dat wij innovatie willen stimuleren.

Staatssecretaris Van Geel:

Een en ander kunnen wij met elkaar invullen, maar dat lijkt mij een goed element voor het debat over de hoofdlijnennotitie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Begrijp ik het goed dat wij nu niet over specifieke onderwerpen kunnen spreken, zoals de kilometerheffing, Borssele enzovoort? De staatssecretaris kondigt nu een interessante notitie aan, maar daarover kunnen wij evenmin spreken. Zou het niet beter zijn om dit hoofdlijnendebat voort te zetten op het moment dat al die zaken op tafel liggen, zodat wij de diepte in kunnen gaan en het mogelijk is om een serieus debat te voeren?

De voorzitter:

Dat is een vraag van de orde. Wij hebben vandaag echter besloten om het debat op hoofdlijnen te voeren. Ik stel daarom voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb aangegeven waar wij staan, heb onze ambities verwoord en ben ingegaan op de discussie over de vraag hoe wij dat moeten doen. Nu zal ik ingaan op de concrete punten die zijn genoemd. Door de oppositie wordt eraan getwijfeld of die stappen die wij nu zetten ertoe zullen leiden dat ons verhaal over de ambities en de doelstellingen geloofwaardig overkomt. Ik ben van mening dat dit het centrale punt is in dit debat. Mijn visie is dat datgene wat wij nu doen, goed past bij de langetermijnambities. Er is naar mijn oordeel wel degelijk sprake van geloofwaardigheid. Ik noem allereerst de ontkoppeling. In de analyses van het RIVM staat dat er nog steeds niet alleen sprake is van een relatieve ontkoppeling, maar ook van een absolute ontkoppeling. Dat betekent dat er bij elke toename van de economische groei een absolute afname van de milieudruk is. Dat is een feit. Bij CO₂ als zodanig is dat niet zo. Als ik een beetje flauw ben – dat wil ik wel eens zijn – zeg ik: als ik broeikasgas als uitgangspunt neem, mag ik non-CO₂-broeikasgassen meenemen en is die ontkoppeling er wel. Zo flauw zal ik niet zijn, maar dat is op zich wel relevant.

Bij die ontkoppeling zijn twee noties belangrijk. De eerste is dat ik zie en dat wij gevaar lopen dat er, als wij geen nadere maatregelen treffen, zeker rond 2010 weer sprake zal zijn van een herkoppeling. Dat willen wij niet. Het tweede punt inzake de ontkoppeling is de vraag of je lamlendig achterover zit als je constateert dat er sprake is van een dreigende herkoppeling. Nee, relevant zijn de maatregelen die dit kabinet en deze staatssecretaris nemen nu zij gealarmeerd zijn door dreigende herkoppeling op dat moment. Ik heb al vaker gezegd dat wij een volstrekt heldere lijn hebben uitgezet. In 2010 moeten wij bijvoorbeeld een aantal belangrijke parameters die betrekking hebben op de koppeling, bijvoorbeeld de plafonds met betrekking tot vier verzurende stoffen, geregeld hebben. Wij houden elke keer de vinger aan de pols om te bekijken wat er kan. Wij praten met het bedrijfsleven over hoe wij het SO₂-probleem kunnen oplossen en welke aanvullende maatregelen genomen kunnen worden. Wij hebben vijf jaar de tijd om daar met elkaar uit te komen. De politieke beoordeling moet dus niet zijn dat elke keer dat een CBS-cijfer of een ander cijfer aangeeft dat het er weer 2% onder of 2% boven zit, het beleid niet deugt. Nee, de politiek relevante vraag is of in de afgesproken monitoring vervolgens adequaat gereageerd wordt. Dat behoort de politieke discussie te zijn in plaats van elke keer weer reageren als het CBS een procentje meer of minder constateert. Dat is niet de kern van de zaak. Dat was mijn reactie op het punt van ontkoppeling tussen milieubeleid en economische groei.

De voorzitter:

Hebt u dit blokje afgerond?

Staatssecretaris Van Geel:

Dit was een voorbeeld. Ik wil nu ingaan op het klimaatbeleid. Op dat punt spelen soortgelijke discussies.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

Staatssecretaris Van Geel:

Bij het klimaatbeleid staan twee vragen centraal. Eén vraag die nu aan de orde is, is de vraag of Nederland in 2012 de afgesproken doelstellingen haalt. Daarvoor geldt grosso modo hetzelfde: Nederland haalt de afgesproken doelstellingen in 2012. Als wij die niet dreigen te halen, nemen wij maatregelen zodat wij die doelstellingen wel halen. Dat is zorgvuldig met de Kamer afgesproken. Er zijn tweejaarlijkse evaluaties. Binnenkort – het zal net oktober zijn – krijgt de Kamer weer de evaluatierapporten over het hele klimaatbeleid: wat is de stand van zaken, hoe is het met JI, hoe is het met CDM, wat is de kans dat wij het halen? Ik maak mij daar links en rechts wel zorgen over, want ook ik zie de cijfers. Soms dreigt, zoals ik zojuist al zei, een herkoppeling. Dat wil je niet. Daarom heb ik een voorstel gedaan inzake de evaluatieperiode. Mevrouw Huizinga vroeg om een evaluatie in ongeveer elk kwartaal. Dat lijkt mij wel wat veel. Na de binnenkort verschijnende evaluatierapporten heb ik echter alweer genoeg aanleiding om te zeggen dat ik in januari weer met de Kamer wil spreken over de situatie op dat moment op een aantal terreinen. Ik wil immers een heel verfijnde koppeling en monitoring om te kunnen ingrijpen. Dan weet ik immers beter hoe het met het CDM en JI loopt. De CBS-cijfers zijn voorlopig, maar dat maakt niet uit. Het gaat om het principe dat dit kabinet zegt: wij hebben afgesproken dat wij "Kyoto" halen en dat doen wij. Als het beleidspakket onvoldoende is, bijvoorbeeld omdat het verkeer sneller toeneemt, komen er in het beleidspakket maatregelen die ervoor zorgen dat wij het wel halen. Dat is de politieke duiding van deze discussie over CO₂. Dat noem ik "de korte termijn".

De voorzitter:

Hebt u dit kopje daarmee afgerond?

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, ten tweede is er post-Kyoto, want dit betrof tot 2012.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dit kopje eerst afrondt.

Staatssecretaris Van Geel:

Op het punt van post-Kyoto, dus na 2012, zijn een paar dingen van buitengewone betekenis, allereerst de door de Kamer geïnitieerde discussie over het langetermijnklimaatbeleid. De heer De Krom heeft dat samengevat. Dat is een buitengewoon relevant dossier en wij hebben daarover een goed gesprek met elkaar gehad. De waarneming van de Kamer was grosso modo dezelfde als de mijne: wij kunnen dit probleem alleen oplossen op mondiaal niveau, met betrokkenheid van de grote, groeiende economieën en met betrokkenheid van de VS. De maatschappelijke- en economische kosten zijn in dat geval buitengewoon gering. De welvaart wordt dan niet in januari van een willekeurig jaar gehaald, maar in juni. De heer De Krom heeft dat al gezegd. Dat is de relevante conclusie.

De vraag is hoe wij daaraan werken. Wat doen wij op Europees en op mondiaal niveau om deze ambitieuze doelstellingen te halen? Op Europees niveau is het duidelijk. Wij hebben voortdurend gediscussieerd over de doelstellingen die Nederland heeft geformuleerd en die grosso modo zijn verwoord op Europees niveau. Europa heeft zijn nek uitgestoken. Sommigen zijn van mening dat wij dat niet zo scherp hadden moeten doen. Daarover hebben wij een discussie gevoerd. Wij weten echter dat er een reductie moet komen van tientallen procenten wil het probleem worden opgelost. Wij willen de wereld kenbaar maken dat Nederland daar voor staat.

Wij stoten als Europa straks 14% CO₂ uit en dat aandeel daalt razendsnel door onze maatregelen en door de groei elders. Wij zitten straks met 10% van de emissie en de vraag is: wat dan? De minister-president is al ingegaan op de betrokkenheid van de president van de Verenigde Staten en van de emergencing economies. Internationaal mag ik nog steeds meedoen met de discussie over de vraag hoe dit wordt vormgegeven. Dit najaar komt het onderwerp in Montreal weer aan de orde.

Voor mij staan twee zaken centraal. Wij zullen moeten verbreden door meer landen erbij te betrekken. Ook moeten wij verbreden naar andere onderwerpen zoals biodiversiteit. Mevrouw Van Ardenne zal daarop nader ingaan. Het landgebruik kan ook bijdragen tot de aanpak van het probleem. Wij zullen ook meer moeten doen aan adaptatie, want het klimaat verandert en er moet aanpassing plaatsvinden. Wij moeten verbreden in deelname en in thema's. Het kabinet komt met een beleidsverkennende notitie, waarin staat hoe de verbreding wordt aangepakt, niet alleen in de eigen organisatie maar ook internationaal.

Het is volstrekt helder dat binnen het Kyotospoor en het andere spoor voorzichtig moet worden gemanoeuvreerd. Ik ben ervan overtuigd dat het belangrijk is dat wij de verschillende sporen in een soort "concerted action" krijgen. Ik ben niet zo dogmatisch, maar waarschuw wel voor het volgende. In de Verenigde Staten bestaat de neiging om aan multilaterale organisaties in VN-verband niet veel gewicht toe te kennen. Wij hechten daar wel aan en om die reden willen wij het Kyotoprotocol, dat van grote betekenis is, handhaven.

Ik geef de heer Samsom een compliment, hoewel hij daarvan altijd wat narrig wordt. Hij heeft in de NRC gezegd dat het technologiespoor en het Kyotospoor helemaal niet strijdig met elkaar zijn. Ook in het Kyotospoor is technologie essentieel om het probleem op te lossen. Het enige verschil is dat wij in het Kyotospoor een absolute "cap" hebben en niet meer dan dat. Vervolgens voeren wij de druk op om via innovatie daaronder te blijven. Dat is het systeem. De Verenigde Staten willen helemaal geen absolute cap. Het effect daarvan is dat de Amerikanen 17% meer uitstoot aan CO₂ ten opzichte van 1990 hebben, hoewel zij al jarenlang het technologiespoor volgen. Het is een mooi verhaal, maar het moet wel worden waargemaakt. Ik hoop dat wij het technologiespoor van de Verenigde Staten kunnen combineren met ambities waaraan men zich wil verbinden. Of je dat nu het Kyotoprotocol 6 noemt of het Montrealprotocol interesseert mij niet. Het gaat erom dat er iets af te rekenen valt. Dat is essentieel. Ik hoop dat de systemen daar in een concerted action naar het uiteindelijke doel leiden.

Het is mijn wens dat op enig moment een absolute cap als doelstelling wordt geaccepteerd in de politieke arena. Wij moeten op multilateraal niveau met elkaar blijven praten. Alleen maar een paar vriendjes meenemen in een debat en het verder alleen willen doen, is niet de lijn van Nederland. Wij hechten zeer aan de multilaterale aanpak.

De heer Samsom (PvdA):

Veel in het betoog van de staatssecretaris kan ik onderschrijven. Ik wil de coördinerend bewindspersoon voor milieubeleid eens meenemen naar het energierapport. De staatssecretaris zei zo-even tientallen procenten CO₂-reductie nodig te hebben omstreeks 2020. Dat is een waarheid als een koe. Wat doet de coördinerend bewindspersoon van milieu echter als die een Energierapport voor zich krijgt waaruit klip en klaar blijkt dat wij in het jaar 2020 tientallen procenten meer CO₂ uitstoten? De uitstoot blijft niet gelijk, maar neemt juist toe. Hoe werkt dat vervolgens in het coördinatiemechanisme waar de premier kennelijk al zijn vertrouwen in stelt? Die wil zich daar immers niet boven stellen.

Staatssecretaris Van Geel:

De bewindspersonen achter de tafel zullen ook aanwezig zijn bij het debat van de Kamer met minister Brinkhorst over dit onderwerp. Daarnaast is het helder dat het pakket van de Energienota nog niet het pakket is dat nodig is om aan de beoogde internationale doelstellingen voor de lange termijn te voldoen. Wij beweren dat ook niet. De vraag is relevant of wij met de inzet die wij plegen en de instrumenten die wij ontwikkelen klaar zijn in 2020. De extra inspanningen die bovenop de huidige, voorziene inspanningen komen, tellen mee bij het realiseren van onze doelstellingen op de middellange termijn. Het systeem van emissiehandel kent absolute plafonds. Aan dat knopje kunnen wij draaien om ervoor te zorgen dat de uitstootniveaus drastisch omlaag gaan. Dat gebeurt dan wel in een Europese context, waardoor het level playing field niet wordt verstoord. Ik ontken niet dat wij er nog niet zijn met het rapport. De vraag is echter relevant of wij instrumenten hebben om het te doen. Naar mijn overtuiging hebben wij die. De afspraken over emissiehandel zijn immers gemaakt opdat wij dan aan het knopje kunnen draaien. Dat betekent niet meer en niet minder dan dat de plafonds omlaag gaan. Bij de daarop volgende vrijhandel moet de meest kosteneffectieve manier van allocatie worden gevonden. De schoonheid en de eenvoud van dit systeem is duidelijk. Dat systeem moeten wij gewoon toepassen. Ik snap dan ook niet het gedoe over de jaren 2012 en 2020 in relatie tot het Energierapport. Wij moeten gewoon aan de slag.

De heer Samsom (PvdA):

Ik doel niet op de inhoud van het Energierapport maar op de rol van de staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon. De minister van Economische zaken schrijft het Nederlandse energiebeleid en zadelt de staatssecretaris daarbij op met een emissiehandeldoelstelling van 80 tot 90 megaton aan CO₂. Die moet, voorzover dat aanwezig is, in het buitenland worden aangekocht. Dat is toch geen manier van doen? De staatssecretaris had tegen de minister van Economische Zaken moeten vertellen dat Nederland aan de bak moet om het klimaatbeleid niet spaak te laten lopen. Nu zitten wij met de gebakken peren.

Staatssecretaris Van Geel:

Het energiebeleid heeft een tijdshorizon, met accenten op verschillende momenten. Volgende maand komt er een evaluatienota over het klimaat, met een doorkijk van het kabinet op de aanpak van de lange termijn. Wij komen ook met een beleidsverkennende notitie over die aanpak. De heer Samsom zegt dat wij die zaken aan elkaar hadden moeten knopen. Wij hebben overwogen om beide nota's te integreren. Dat is niet gebeurd. Dat heeft te maken met het tempo waarin sommige dingen moeten gebeuren. De zaken zijn nu gescheiden gebleven. Het debat komt er echter. Naar mijn overtuiging kunnen wij in de komende jaren extra inspanningen leveren op bepaalde fronten. Ik ben er eveneens van overtuigd dat wij het ontwikkelde instrumentenpakket moeten toepassen. Het grootste probleem is niet het bedenken van maatregel x of y op detailniveau. Het grootste probleem in de toekomst is politiek draagvlak om het emissieplafond te verlagen. Dat zal de politieke discussie zijn. Het instrumentarium is er immers. Ik kan nu moeilijk zeggen dat bij het kabinet-Balkenende V het emissieplafond met 80 tot 90 megaton omlaag moet. Het is niet reëel om dat nu te doen. Dat is ook niet de discussie van nu.

De heer Hermans (LPF):

Ik keer terug naar het onderwerp van Kyoto. Het kabinet wil er niet aan om dat nog eens kritisch te bekijken. De Kamer wil dat ook niet. Ik ben blij dat het kabinet het Amerikaanse initiatief serieus zal bekijken. Ik heb overigens nooit gezegd dat het of Kyoto of het Amerikaanse initiatief moet zijn. Het RIVM heeft dat in een rapport in 2002 ook geconcludeerd. Bij Kyoto is vaak het voorzorgsprincipe leidend. De kritiek op dat principe is bekend. Die kritiek komt erop neer dat er jaarlijks honderden miljoenen euro's worden uitgegeven op basis van het voorzorgsprincipe. Zou dat geld niet beter kunnen worden ingezet voor het milieu, bijvoorbeeld voor een goede waterhuishouding? Wilt u ingaan op die kritiek?

Staatssecretaris Van Geel:

Meningen moeten gebaseerd zijn op feiten. In het milieudebat wordt dat nogal eens vergeten. Een van die feiten is dat het geen honderden miljarden euro's kost. Inspanningen op het gebied van energie-efficiency leiden vaak tot hoge investeringen, maar er wordt soms ten onrechte geen rekening gehouden met de opbrengsten ervan. Als een bedrijf 100 mln. investeert in energiebesparing hetgeen leidt tot een besparing van 90 mln., zijn de kosten dan 100 mln. of 10 mln.? Dergelijke rekenexercities leiden ertoe dat je tot die honderden miljarden komt, maar het is gewoon flauwekul. Het is een relatief kleine bijdrage vanuit de samenleving om dit probleem op te lossen. Als wij het echter alleen in Europa doen, ontstaat er een buitengewoon onwenselijke situatie. Er zijn op mondiaal niveau verbrede klimaatcoalities nodig.

De heer Hermans (LPF):

Wij kunnen natuurlijk twisten over cijfers, maar in diverse rapporten wordt gesproken over honderden miljarden. Maar dat was niet de essentie van mijn vraag. Moeten wij die middelen inzetten ten behoeve van het Kyotoverdrag als ergens anders betere milieuresultaten kunnen worden bereikt? Moeten wij het geld niet inzetten op gebieden waar het effect het grootst is?

Staatssecretaris Van Geel:

Het klimaat leidt tot geweldig grote problemen met de waterhuishouding in de deltagebieden. Het besteden van geld aan waterbeheersing is een end-of-pipeoplossing. Dat is dweilen met de kraan open. Je moet de thermostaatkraan van de aarde dichtdraaien. Vaak wordt echter – bijvoorbeeld in Oost-Europa – de oplossing gezocht in het openzetten van de ramen. Wij willen echter een voorzorgsbeleid voeren. Voorzorgsbeleid betekent overigens niet dat je volstrekt risicoloos te werk gaat. Je houdt rekening met mogelijke risico's, maar je maakt gezamenlijk een integrale afweging. Als je echt elk risico wilt vermijden, is dat de dood in de pot. Dan hadden wij nu nog in berenvellen rondgelopen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd of er niet een integrale toets moet komen. De minister-president heeft gezegd dat in de Raad voor de Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer de duurzaamheidstoets aan de orde zal komen, maar dat was geen antwoord op mijn vraag. De Energienota staat in feite haaks op ons milieubeleid. Moet dit beleid niet veel integraler zijn? Had niet een integrale toets moeten plaatsvinden voordat de nota het daglicht zag?

Verder heb ik met verbazing geluisterd naar uw antwoord aan de heer Samsom. U zei dat de instrumenten er zijn, dat wij aan de knoppen moeten draaien, maar dat niet de garantie kan worden gegeven dat er inderdaad aan die knoppen wordt gedraaid. Ik trek uit dit antwoord de conclusie dat u het milieuprobleem doorschuift naar de toekomst en daar heb ik grote problemen mee.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat is een karikatuur van mijn antwoord. Wij hebben nu het Kyotobeleid verzekerd, dat wil zeggen dat de doelstellingen zullen worden gehaald. Ondertussen zijn wij op mondiaal en Europees niveau aan het praten over de manier hoe het beleid er na 2012 uit moet zien. Ik heb de ambities geformuleerd en ook heb ik aangegeven welke instrumenten daartoe kunnen worden ingezet. U kunt toch niet verwachten dat ik op dit moment toezeg dat wij dat in 2012 wel eventjes zullen gaan doen? Dat is toch geen realistische verwachting. U begrijpt toch ook dat zoiets in bestuurlijk opzicht niet acceptabel zou zijn? Pas als er op mondiaal niveau afspraken zijn gemaakt over instrumenten en de verbreding van het klimaatbeleid, kunnen wij in Nederland besluiten nemen.

U vroeg of ik over instrumenten beschik om een eventuele mondiale beslissing te implementeren. Het antwoord is "ja", want wij beschikken over een emissiehandelssysteem. Dat systeem maakt het mogelijk om door middel van marktwerking en kosteneffectief de knop naar beneden bij te stellen. Dit verhaal is vanuit bestuurlijk oogpunt volstrekt realistisch.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is ongetwijfeld een realistisch bestuurlijk verhaal. U legt er vervolgens wel de nadruk op dat het niet zeker is of het maatschappelijk draagvlak er zal zijn om die knop daadwerkelijk naar beneden bij te stellen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik kan de verkiezingsuitslag van 2011 niet voorspellen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Natuurlijk niet, maar dat neemt niet weg dat u heel laconiek lijkt te zeggen: wij gaan nu maar door en wij zien wel hoe wij dit probleem in de toekomst oplossen. Waarom zet u niet nu al in op integraal beleid voor het terugbrengen van de emissies? Uw verhaal is wellicht logisch, maar u schuift de problemen wel door naar Van Geelde toekomst. Als deze problemen u werkelijk aan het hart zouden gaan, verwacht ik eigenlijk dat u zich hiervoor gaat inzetten.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik begrijp niet waar u met uw vraag heen wilt. Wat is het probleem? Het kost ons nu al heel veel moeite om de doelstellingen te bereiken, maar u vraagt mij desondanks om nu al onder de Kyotonormen te gaan zitten? Ik begrijp dat gewoonweg niet.

Ik heb u duidelijk gemaakt wat de ambities van de regering voor de lange termijn zijn en hoe wij een en ander organiseren. Verder weet u ook hoe wij op Europees en mondiaal niveau proberen om deze ambities waar te maken. Wij zijn – mevrouw Spies wees er gisteren terecht op – heel actief bezig met het mondiale en Europese milieubeleid. Op enig moment in de toekomst zal er een besluit moeten worden genomen. Ik zou niets liever doen dan nu al bepalen hoe wij het gaan doen. Maar dat is toch niet de manier waarop wij in dit land werken? Zo doen wij het toch zeker op geen enkel ander beleidsterrein?

Nederland kent heel veel toetsen. Daarom is in de Nota Ruimte de afspraak opgenomen dat wij deze toetsen zullen stroomlijnen. Het zijn echter heel veel verschillende toetsen. Ik noem de watertoets, gebiedsgerichte toetsen en uitvoerbaarheidstoetsen. Bij het integreren van toetsen lopen wij echter wel tegen het probleem aan dat de indicatoren heel ingewikkeld zijn. Wat moeten wij bijvoorbeeld precies onder "duurzaamheid" verstaan? Verder zou ik graag zien dat er ook een duurzaamheidsbalans komt. Dat maakt het ons namelijk mogelijk om ecologische, economische en sociale aspecten van duurzaamheid met elkaar in verband te brengen.

Het is al met al een weerbarstige materie. Er zijn inmiddels al wel verkenningen uitgevoerd. Deze verkenningen moeten leiden tot goede indicatoren, een duurzaamheidsbalans en instrumenten die het mogelijk maken om de invloed van maatregelen op de integrale duurzaamheidsbalans te toetsen. Iedereen begrijpt dat dat een ingewikkeld proces is, maar desondanks doet mevrouw Halsema dit onderwerp af met de opmerking: u moet gewoon concrete maatregelen nemen en snel een kilometerheffing invoeren. Daarmee maakt zij een karikatuur van dit debat. De duurzaamheidsverkenningen zijn namelijk helemaal niet bedoeld om te leiden tot typische milieumaatregelen als een kilometerheffing. Mevrouw Halsema slaat de plank compleet mis met haar opmerkingen over de betekenis van de duurzaamheidsverkenningen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U geeft nu antwoord op een vraag van mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een vraag die ik helemaal niet gesteld heb!

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U zegt dat u mijn vraag niet begrijpt. Mijn vraag komt vooral voort uit een observatie. Ik heb moeite met de laconiekheid waarmee u zegt dat u niet zeker weet of er aan de knoppen zal worden gedraaid. Ik kan dat moeilijk combineren met een ambitie om werkelijk iets aan de zaken te doen. Wij zijn het er helemaal over eens dat het belang van integraliteit ongelofelijk groot is. Daar staat of valt het in feite mee. Daarom dring ik erop aan om naast de verkenningen ook een integrale toets vooraf te doen. Ik zou het prettig vinden als u daar nog op zou willen reageren.

Staatssecretaris Van Geel:

Als zou blijken dat ik de ambities niet formuleer en wij niet keihard werken in bestuurlijke en inhoudelijke zin aan het halen van de ambities voor de periode na 2012, had u gelijk. De harde realiteit is dat op dat moment een dan aanwezig parlement en kabinet besluiten moeten nemen. Daar ging mijn opmerking over. Die ging niet over de ambitie met betrekking tot de voorbereiding of de inhoud. De integrale toetsing vormt het sluitstuk van de redenering rond integrale duurzaamheidsverkenningen, indicatoren en milieubalans. Dat is de opzet, maar die vereist heel ingewikkelde processen.

Ik noem een actueel voorbeeld dat vanmiddag misschien terugkomt. Het kabinet heeft de MEP even dichtgeschroeid omdat de gevolgen daarvan voor de schatkist en vooral voor de inkomenspositie van burgers groot zijn. Het feit dat burgers, ook die met een laag inkomen, een eventuele verhoging van de MEP-subsidies moeten betalen via de aansluittarieven is wel degelijk relevant. Als die twee dingen niet met elkaar in verband worden gebracht, wat het kabinet voortdurend doet, wordt niet integraal gewerkt. Wij moeten proberen om de sociale, economische en ecologische componenten met elkaar te verbinden. Dat is ingewikkeld. De opmerking van mevrouw Halsema over het maatschappelijke debat hierover dat volgende maand van start gaat, stelde mij zeer teleur. In dat debat gaan wij proberen om op alle niveaus, dus die van het Rijk, provincies, gemeenten en maatschappelijke organisaties, gevoel te krijgen voor het denken over dit werk. Wij willen ook proberen hoe dit onderwerp op al die niveaus een plek kan krijgen in de politieke discussie. Ik weet niet meer welke woorden mevrouw Halsema gebruikte, want ik was zo teleurgesteld dat ik de rest van haar betoog over dit onderwerp niet heb aangehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga, u krijgt nu niet meer het woord. U hebt straks nog een tweede termijn. Ik geef nu het woord aan mevrouw Halsema want anders wordt het een dialoog tussen twee personen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik had het gevoel dat ik een lijdend voorwerp was, dus het was eigenlijk een dialoog van drie personen waar de derde geen deel aan had. Ik begrijp dat u mijn reactie niet zo heel erg leuk vond, mijnheer Van Geel. Ik zal het nog eens anders formuleren. Wij moeten uiteraard een maatschappelijk debat voeren. Daar is alle ruimte voor, altijd. Democratisering is een groot goed. Een maatschappelijk debat kan echter nooit een excuus zijn om vrij dringende milieuproblemen op de lange baan te schuiven. Wat ik in de brief die u aan de Kamer hebt gezonden vooral vervelend vind, is dat het begrip duurzaamheid zo ruim wordt opgevat dat de milieuproblemen worden ingewisseld tegen duurzame pensioenopbouw. Dat begrip komt er ook in voor. Dat is inflatie van het begrip duurzaamheid en daar heb ik grote bezwaren tegen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb grote bezwaren tegen het verengen van het begrip duurzaamheid tot alleen milieu. De drie componenten kunnen naar plaats, tijd en omstandigheden verschillende accenten krijgen. Dat is ook, zoals de minister-president al zei, afhankelijk van de politieke appreciatie. Er zijn drie componenten die steeds een rol spelen. In een tijd van grote jeugdwerkloosheid is de sociale component altijd wat belangrijker dan de ecologische. Zo realistisch moeten wij zijn in de samenleving. Ik heb dat al vaker gezegd. Dat leidde tot een discussie waarin werd gesteld dat ik bedoelde dat milieu even geen prioriteit had. Daar kunt u ook weer een karikatuur van maken. Ik vind dat er moet worden gezocht naar een zorgvuldige balans die naar tijd en plaats licht kan wijzigen, maar op lange termijn een evenwicht kan bieden. Het is niet mogelijk om duurzaam een van die sectoren te laten prevaleren. Er kan niet worden gesproken over landbouw en wijziging van de landbouwstructuur in Nederland zonder oog te hebben voor de boeren. Er moet worden gekeken naar de sociale aspecten.

Ik heb in mijn tijd als gedeputeerde meegemaakt wat het betekent voor gezinnen als hun boerderij moet worden gesloten of hun varkens met vrachtwagens worden afgevoerd. Die sociale aspecten moeten ook worden gewogen. Er moet worden geprobeerd om het probleem samen op een fatsoenlijke manier op te lossen. Het moet niet gaan om blaming en shaming, maar om het samen oplossen van het probleem. Als ik aandacht vraag voor dit soort aspecten, wil ik niet dat mij het verwijt wordt gemaakt dat ik daarmee de milieuaspecten in de balans onderbelicht laat. Dat is niet terecht opgemerkt. Een dergelijke uitspraak kan ook op geen enkele manier waar gemaakt worden.

Als wij het hebben over een integrale duurzaamheidsbalans, moet niet de vraag gesteld worden: wat doet u aan de luchtkwaliteit? Die vraag is niet aan de orde, wanneer ik probeer om een zorgvuldige balans te bereiken tussen drie belangrijke aspecten in een maatschappelijk debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hiermee komen wij aan de kern. Ik houd het verwijt toch even staande. U maakt het op een aardige manier duidelijk, en wel door een tegenstelling te scheppen tussen ecologische doelstellingen en jeugdwerkloosheid. In ons perspectief liggen die onderwerpen in elkaars verlengde. Ik vind het uitermate moeilijk dat in het kabinetsbeleid daartussen een tegenstelling gecreëerd wordt. Inderdaad wordt in dat kader gezegd: er is jeugdwerkloosheid, dus het milieubeleid komt maar even niet aan de orde. U zou echter ook moeten weten dat je, wanneer je een duurzame economische groei zou willen creëren waarbij jongeren ook in de toekomst werk hebben, versneld een overgang zou moeten maken naar een kenniseconomie en dat je juist zou moeten denken aan investeringen voor verbetering van de milieuomstandigheden om jongeren op termijn werkgelegenheid, een gezond leefmilieu en gezondheid te kunnen bieden. Die tegenstelling die u creëert, is dus onheus en onjuist. Die leidt ertoe dat de milieubelangen onterecht worden verwaarloosd ten gunste van sociale saneringspolitiek, die de jongeren noch het milieu dient.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik neem hier echt afstand van om de simpele reden dat er volgens deze redenering van mevrouw Halsema nooit dilemma's zijn bij de verschillende aspecten van duurzaamheid. In haar redenering zou er nooit een tegenstelling zijn tussen de economische en de milieucomponent van duurzaamheid. Die zouden in elkaars verlengde liggen volgens haar. Dat is niet correct; zij kan dat ook niet staven. Er zijn namelijk momenten waarop er wel degelijk belangrijke keuzes gemaakt moeten worden over de inzet van schaarse middelen. Ik ben niet van het soort dat geen verbindingen ziet. Immers, "milieu als kans" is een belangrijk thema in de beleidsontwikkeling van mijn departement. Dat thema vervult straks ook een prominente rol op de milieuagenda. Daarmee zullen wij aantonen dat meer aandacht voor milieu heel goed is voor de economie. Daarbij moeten er soms wel keuzes gemaakt worden die pijnlijk zijn voor andere dimensies. Ik hoop dat wij hierop terug kunnen komen bij het debat over de duurzaamheidsverkenningen. Wij kunnen dit punt dan meer in detail bespreken.

Ik wil echter niet gezegd hebben dat ik de milieudimensie ondergeschikt maak aan de andere dimensies. Dat is namelijk absoluut niet het geval.

Voorzitter. Ik kom te spreken over vergroening. De minister-president heeft de volgende uitdaging uitgesproken: geef maar eens aan dat dit kabinet niet vergroent. Ik ondersteun zijn stelling volledig, dat dit kabinet de vergroening weer heeft opgepakt, nadat het onderwerp een aantal jaren niet aan de orde was. Wij hebben tal van vergroeningsmaatregelen genomen. In 2000 was 12% groene belasting; dat is inmiddels 14% geworden. De opbrengst is meer dan 3,5 mld. extra geworden. Dit betekent niet alleen in absolute zin, maar ook in relatieve zin een verder doorzetten van vergroening. Dit wordt wel steeds lastiger, ook in de Europese context. Toch vergroent dit kabinet.

Mevrouw Halsema heeft het volgende verwijt uitgesproken: u zegt wel dat u Europa als maatstaf neemt, maar intussen doet u niets anders dan Europa om uitstel vragen voor milieumaatregelen. Ik heb haar dat de afgelopen tijd wel vaker horen zeggen. Ik ben nagegaan wat het probleem is. Daarbij is het mij volkomen duidelijk geworden dat zij deze uitspraak koppelt aan de discussie over luchtkwaliteit. Ik kan mij namelijk niets anders voorstellen. Als zij de derogatie bedoelt voor het nitraatbeleid, wens ik haar veel succes bij het voeren van die discussie. Ik wijs haar erop wat dit kabinet in dit verband gedaan heeft.

Er zijn twee dingen aan de hand bij de normstelling van de luchtkwaliteit. Ik hoor mevrouw Halsema nooit, wanneer wij naar Brussel gaan om die norm aangescherpt te krijgen. Wij hebben in Brussel ook gevraagd om de normen voor fijnstof te verduidelijken. Vriend en vijand, ook het RIVM, vinden dat die normen lastig en niet eenduidig geformuleerd zijn. Wij moeten ons concentreren op gevaarlijke stoffen en niet op niet-gevaarlijke stoffen. De normen worden anders gehanteerd in de verschillende lidstaten. Als zeezout geen gevaarlijke stof is, moet de desbetreffende norm anders geformuleerd worden. Niet alleen ik heb dat gevraagd, maar ook de heer Pronk heeft dat indertijd gedaan. Hij heeft gezegd dat Europa dat beter vast moest leggen omdat het onduidelijk was. Ik heb voorts wel met knikkende knieën toegegeven dat wij niet op alle plekken in Nederland – zeker niet in de stedelijke gebieden – de NO₂-norm zouden halen in 2010. Om die te halen, heb ik een paar jaar extra nodig. Ik heb in het debat daarover gezegd dat het volstrekt onmogelijk was. Europa had in 1999 een zeer streng bronbeleid moeten voeren en de veel te slappe normen voor auto's moeten aanscherpen. Dat is niet gebeurd en daarom zitten wij nu met de gebakken peren. Het is niet haalbaar, niet uitvoerbaar. Een miljarden kostende operatie voor een paar jaar is niet maatschappelijk verantwoord. Welke andere boodschappen moet ik in Brussel uitdragen? Ik daag u uit. Is dit nu het voorbeeld aan de hand waarvan u wenst aan te tonen dat deze staatssecretaris niets anders doet dan naar Brussel lopen om een norm aan te houden? U laat zich er altijd op voorstaan dat u inhoudelijke discussies voert. Is dit het beeld dat u van mij wilt oproepen? Dat vind ik niet terecht. Dat kunt u niet baseren op hoe het feitelijk gaat.

De heer Samsom (PvdA):

De premier schoof een vraag over de EPB-richtlijn op de staatssecretaris af. Die richtlijn betreft het milieuvriendelijker en zuiniger bouwen. Hoe zit het daar mee? Loopt de staatssecretaris binnenkort niet gewoon naar Brussel om te vragen of wij die een paar jaar mogen uitstellen?

Staatssecretaris Van Geel:

Nee. Het kabinet is aan het bestuderen hoe wij op dat terrein het efficiëntst te werk kunnen gaan. In de Energienota staan ideeën over de witte certificaten. Er staat in hoeveel wij proberen te doen op dat terrein. Het kabinet beraadt zich alleen nog op de meest effectieve maatregelen die op dat terrein te nemen zijn. Daar kun je over discussiëren. Dat doet het kabinet dan ook. Ik vind niet dat ik vooruit hoef te lopen op die discussie. Bovendien is minister Dekker de eerstverantwoordelijke bewindspersoon. De aanhouding van de richtlijn dient tot het verkrijgen van inzicht in wat het meest effectief is.

De heer Samsom (PvdA):

Heeft dit kabinet dan niet besloten om de EPBD-richtlijn uit te stellen?

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, het kabinet heeft besloten om die aan te houden om zich te kunnen beraden.

De heer Samsom (PvdA):

Gaat u aan Brussel vragen of wij die mogen aanhouden?

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, in de richtlijn is al een mogelijkheid tot uitstel ingebouwd.

Ik wil geen commentaar geven op alles wat lekt of half lekt, maar er is nog iets gezegd over Borssele. Ik wil verschillende componenten en procedures verduidelijken zonder alles te herhalen. Ik heb de opdracht van het kabinet en de coalitiepartijen om Borssele te sluiten. Dat staat in het regeerakkoord. Ik heb die taak op mij genomen en heb nagegaan wat er in het verleden is gebeurd om dat doel, dat verschillende kabinetten sinds 1994 nastreven, te bereiken. Ik heb geconstateerd dat ik geen enkel middel heb om dat te bereiken. Er is geen basis om over te gaan tot sluiting van Borssele met op zijn minst het risico dat daar een forse schadeloosstelling tegenover staat. Precieze bedragen kan ik niet noemen, maar dit is de politieke en feitelijke situatie. Ik heb geconstateerd dat wij veel moeite hebben met het halen van de CO₂-doelstellingen. Daar zullen wij veel voor moeten doen. Laat ik een getal noemen. De reductie van CO₂-uitstoot dankzij Borssele staat gelijk aan de reductie van CO₂-uitstoot dankzij alle windmolens die in 2010 in Nederland zullen staan, dus niet dankzij de windmolens die er nu staan, maar mede dankzij de windmolens die er in de komende vijf jaar bij komen. Dit zijn relevante feiten. Ik heb mijn gedachten geventileerd en toestemming gekregen van de coalitiepartners, want zo liggen de verhoudingen als je tot een discussie met hen komt. Ik heb gevraagd of het niet zinvol was om de verschillende aspecten van dit probleem met elkaar te bespreken. Dit heeft geleid tot een aantal acties waarbij wordt nagegaan of de gehele energievoorziening door Borssele extra kan worden verduurzaamd, zodat de capaciteit niet hoeft te worden geïmporteerd uit het buitenland. Daarvoor bestaat terecht vrees. Het gaat dan namelijk om import van kernstroom. Wij hebben besloten om gedurende een overgangsperiode kernenergie te gebruiken en om dat vermogen te verduurzamen. Kernenergie is namelijk geen duurzame oplossing voor de lange termijn. Hierover is het politieke debat gegaan. Ik heb het aan de Kamer voorgelegd. Een meerderheid daarvan heeft toen gezegd dat ik mijn gang mocht gaan op voorwaarde dat de verduurzaming substantieel was, bedrijven ook iets deden, het kabinet iets deed, er een einddatum werd vastgesteld en de MEP-problematiek werd geregeld. Dit zijn enkele voorwaarden die de coalitie heeft verwoord. Ik probeer nu om aan al die randvoorwaarden te voldoen, niet meer en niet minder. Ik zoek naar oplossingen daarvoor om in november een integraal verhaal met al die aspecten aan de orde te kunnen stellen. Daarin zet ik uiteen hoeveel het kost, wat de juridische mogelijkheden zijn, wat verduurzaming betekent en hoe hard de afspraken zijn. Dat hebben wij afgesproken. Het zij zo dat er dan links en rechts wat lekt. Op prinsjesdag zal het kabinet aangeven wat zijn antwoord is op de vraag van de Kamer, wat extra wordt gedaan. Daarover wil ik alvast twee dingen zeggen, omdat hierover in het maatschappelijk debat geen enkel misverstand mag bestaan. Als het niet extra is, is het voor mij onbespreekbaar. Als het past binnen de Energienota, zou het neerkomen op het verkopen van knollen voor citroenen. Dan ga je, wat je toch al moet doen, doen met geld dat je van derden haalt. Dat is dan niet extra. Het moet echt iets extra's zijn, met de Energienota als referentie. Dat is één. Een nog veel belangrijker, tweede referentiepunt is dat ik niet wil dat er een centrale komt, die zijn laatste levensjaren slijt met lekkende buizen en sissende stoom of die, zoals de heer Samsom het noemt, met houtjes en touwtjes aan elkaar is geknoopt, terwijl er veel geld van de energievoorzieningbedrijven en voor duurzame energie wordt ingepompt. Dat mag niet gebeuren.

Ik praat niet over de openstellingtermijn want dat zullen wij later nog doen, maar het is voor mij een absolute randvoorwaarde die ik ook aan de bedrijven heb kenbaar gemaakt, dat een verlenging van de openstelling alleen acceptabel is als onderdeel van het pakket dat ik aan de Kamer zal voorleggen. Zelfs op de dag dat de centrale sluit, moet worden voldaan aan de absolute top van de reactorveiligheid in de wereld. Dat is de voorwaarde. Het moet voor onze burgers duidelijk zijn dat wij de veiligheid niet ter discussie stellen. Ik zal niet verder ingaan op de componenten, maar wil alleen het proces schetsen. Ik weet heel goed dat in de balans sprake is van een buitengewoon negatief element, te weten het afval. Het is gemakkelijk om vanaf de zijlijn te roepen dat het allemaal anders moet. Wij behoren een integrale afweging te maken.

Ik maak mij wel degelijk zorgen over het afval. Maar ik maak mij ook zorgen over CO₂. Ik maak mij er ook zorgen over, wat wij met financiële middelen anders zouden hebben kunnen doen om extra duurzame energie op te wekken. Ik streef naar verduurzaming van dat het totale vermogen. Dat is een heel belangrijke zet. Ik herhaal dat kernenergie geen eindoplossing biedt voor het energievraagstuk. Ik vraag de Kamer nu alleen maar, om het pakket in november op een integrale manier te benaderen. Af en toe lekt wat uit. Ik wil niet verhelen dat de gesprekken de goede kant opgaan wat deze component van de vraag van de Kamer betreft. Er is echter nog geen eindoordeel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp van de staatssecretaris dat de onderhandelingen nog niet zijn afgerond en dat hij er volop mee bezig is. Toen D66 eerder deze week via de krant liet weten akkoord te gaan met openstelling tot 2033 ontstond echter een andere indruk. Dit gegeven lijkt mij overigens plezierig voor de onderhandelingspositie van de staatssecretaris.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik wil een opmerking maken ter correctie. Mevrouw Halsema moet de krant wel goed lezen. Ik heb gezegd dat de onderhandelingen, als ik de staatssecretaris daarover hoor, de goede kant op lijken te gaan. Ik heb mij absoluut niet uitgelaten over jaartallen. Mevrouw Halsema moet wel goed citeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het werd tijd dat de heer Van der Ham deze correctie aanbracht. Ik heb begrepen dat zowel Delta als Essent heeft laten weten het noodzakelijke investeringsbedrag van 250 mln. niet te kunnen opbrengen omdat zij gedwongen zijn tot een splitsing. Dientengevolge zullen dit soort bedragen niet meer vrijvallen. Met de opmerking van de heer Van der Ham in het achterhoofd zou dat wel eens kunnen betekenen dat de regering bereid is om verdergaande stappen te zetten ten aanzien van het openhouden van de centrale, terwijl zij in een bijzonder slechte onderhandelingspositie verkeert ten aanzien van de investeringen in duurzame energie. De splitsing is de energiebedrijven immers opgedrongen.

De voorzitter:

Hierover zullen wij nog een afzonderlijk debat voeren.

Staatssecretaris Van Geel:

Het antwoord is heel helder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Wij voeren thans een algemeen debat. Er zullen nog allerlei aparte debatten worden gevoerd. Als ik als Kamerlid een vraag stel, behoor ik daarop gewoon een antwoord te krijgen. De voorzitter behoort niet te zeggen dat de regering er niet op in hoeft te gaan.

De voorzitter:

Dit is een debat op hoofdlijnen. Wij voeren het duurzaamheidsdebat. U stelt nu zeer specifieke vragen, waarover al een debat is aangekondigd. Het is niet zinnig dat u en ik hierover een debat voeren. U hebt uw vraag gesteld. De staatssecretaris kan er op antwoorden. Ik heb alleen maar willen melden dat in de procedure reeds een afspraak is gemaakt over een afzonderlijk debat hierover.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik wil het misverstand uit de wereld helpen. Hetgeen mevrouw Halsema stelt, is in de discussies volstrekt niet aan de orde. Meer hoef ik er niet over te zeggen.

De heer De Krom (VVD):

De staatssecretaris zegt dat de centrale in Borssele aan de hoogste eisen moet blijven voldoen tot op de dag van sluiting. Mijn vraag is dan natuurlijk waarom, als dat het geval is, de centrale dan eigenlijk moet sluiten.

Staatssecretaris Van Geel:

Het is helder dat wij nu een eind moeten maken aan de discussie over het al of niet onbepaald openhouden. Op basis van de wet krijg ik echter geen poot aan de grond om in dit opzicht iets te doen. Ik vind daarom dat wij een daad moeten stellen, zoals ook het verzoek van de Kamer is geweest, namelijk om helderheid te bieden. Vastgesteld kan worden dat, uitgaande van een benchmark, het steeds moeilijker en economisch steeds problematischer zal worden om te voldoen aan de eisen. Het is dan ook niet zozeer een technisch verhaal als wel een economisch verhaal. Als je centrales van vijftig of zestig jaar nog een beurt wilt geven om gedurende tien jaar weer te voldoen aan de alsdan hoge eisen, zoals die ontstaan met de komst van wellicht nieuwe centrales in de wereld, dan kom je aan een punt waarop ook het bedrijf zal zeggen dat dit niet meer interessant is. Het is aldus een economisch getint verhaal, wat iets anders is als een technisch getint verhaal.

De heer De Krom (VVD):

Dat is inderdaad precies wat bedrijven doen; die nemen zulke beslissingen. De staatssecretaris zegt hier dat hij een sluitingsdatum wil noemen. Als hij dat echter voor Borssele gaat doen, gaat hij dat dan ook voor gascentrales doen, respectievelijk voor kolencentrales en windmolens? Die mogen ook maar zolang mee, waarna het moet ophouden? Ik dacht dat dit niet zo was. Waarom dan voor Borssele wel en voor andere centrales niet?

Staatssecretaris Van Geel:

Nu komen wij op een punt waarop ik niet meer van plan ben om over onderhandelingen te spreken. Ik heb al een paar tipjes van de sluier opgelicht, maar dit had ik eigenlijk niet moeten doen. Ik wil echter helder zijn over veiligheid en aanverwante zaken, opdat het niet rond gaat zingen dat hier een staatssecretaris staat die daarmee in de discussies met het bedrijf onverantwoord omgaat.

In de nieuwe kernenergiewet die uw Kamer binnenkort ter behandeling krijgt voorgelegd, is iets anders opgenomen, namelijk dat er geen vergunningen meer voor onbepaalde tijd verstrekt worden. Dat wil niet zeggen dat er op dat moment een centrale moet sluiten of welke andere faciliteit dan ook. Het betekent dat er opnieuw een afweegmoment is waarbij wordt nagegaan of het bedrijf nog wel vergunning kan krijgen. Als het betrokken bedrijf dan niet aan de eisen kan voldoen, is er een probleem. Het maximeren van de termijn voor vergunningen is derhalve iets anders dan het moeten sluiten van een centrale. Het is echter méér dan wij nu hebben, want nu hebben wij niets.

Ik heb al aangegeven in het debat dat u mij hierbij kunt vergelijken met een bokser die met de handen op de rug in een boksring staat. Zo voel ik mij continu op dit dossier. Laatst gebeurde het volgende. Wij hebben met het bedrijf, als verstandig bedrijf, goede afspraken gemaakt en daarbij geldt dat de kosten van de verwerking van het afval, eeuwigdurend, in een pot komen. Ook ten aanzien van transport hebben wij de opwerking ter discussie willen stellen. De zaak betreffende het afval en de wijze waarop betaald wordt, heb ik in een wijziging van de Kernenergiewet willen vastleggen, want het lijkt mij verstandig dat dit gebaseerd is op een wettelijk kader. Het bedrijf heeft zich hiertegen verzet en is, zoals dat gaat in het harde bedrijfsleven, naar de Raad van State gestapt en heeft erop gewezen dat het een vergunning heeft voor een onbeperkte periode. Ik heb deze procedure dan ook grandioos verloren, want de Kernenergiewet staat op geen enkele wijze toe dat ik zelfs maar deze eisen stel. Vandaar dat ik die bokser ben met de gebonden handen en dat ik nu creatieve oplossingen aan het zoeken ben om het probleem op te lossen. Ik vraag niet meer en niet minder dan om straks in november al die integrale aspecten te kunnen wegen en dan een oordeel te vellen. Dat lijkt mij ook in het kader van de taakverdeling tussen het kabinet dat onderhandelt en de Kamer die controleert, een goede gang van zaken.

De heer Samsom (PvdA):

U gaat niet in op de details en dat kan nu wellicht ook niet. U spreekt echter over een aantal harde randvoorwaarden en daar zit er nog één bij. Die raakte u al even aan toen u zei dat mevrouw Halsema aan de zijlijn stond. Het betekent dat u bij deze deal het parlement en daarmee het publieke debat definitief langs de zijlijn zet, want u gaat privaatrechtelijk afspreken wanneer de centrale dichtgaat. Klopt dit of gaat het toch zoals het hoort: zorgen dat het publieke, het maatschappelijke debat, de democratie nog altijd beslist over dingen zoals kerncentrales en kernafval? Dat lijkt mij toch wel belangrijk.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik ben geen jurist en ook geen staatsrechtgeleerde, maar je hoeft er niet veel voor geleerd te hebben om te weten dat welke privaatrechtelijke afspraak wij ook gaan maken, een nieuw kabinet altijd anders kan besluiten, maar daar zullen wel gevolgen aan verbonden zijn. Laten wij dat maar beoordelen in het kader van het pakket dat ik neerleg in november, namelijk of dit aanvaardbaar is. Dat is de situatie. Een nieuw kabinet en een nieuw parlement kunnen echter altijd andere besluiten nemen. Laten wij daar helder over zijn, maar ik wil wel een pakket hebben dat ook enige substantie en duurzaamheid heeft. Het feit dat wij nu meer dan elf jaar wisselende beelden over de toekomst van zo'n centrale bieden, verdient geen schoonheidsprijs.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U zegt dat een ander kabinet de privaatrechtelijke afspraken open kan breken, maar dan zitten wij in precies hetzelfde dilemma als de afgelopen jaren. De betreffende bedrijven zullen dan met een gigantische claim aankomen. Waarom kiest u niet voor iets anders?

Zegt u dat de centrale dichtgaat en dat zal worden overgegaan naar een systeem met vergunningen voor een beperkte tijdsduur? De kerncentrale zou dus in 2033 opnieuw kunnen vragen om een verlenging van de vergunning, en u bent niet in staat om dat dicht te timmeren.

Staatssecretaris Van Geel:

Zo zuig ik mij steeds meer in in de details van een wetsvoorstel dat bij de Raad van State ligt, en van een overeenkomst die hier in november zal worden besproken. Een nieuwe wet inzake kernenergie heeft geen betrekking op Borssele. Nogmaals, Borssele krijgt geen poot aan de grond om daaraan via de publieke kant iets te doen. Als wij dat doen, dan lopen wij het risico van schadeclaims.

De heer Van der Vlies (SGP):

Los van Borssele de vraag wat u precies voor ogen staat, zonder te treden in komende wetgeving. Een voornemen om een vergunning te binden aan een eindtijdstip, om daarmee een afwegingsmoment te creëren, is natuurlijk iets heel anders dan de optie van het noemen van een jaartal voor sluiting.

Staatssecretaris Van Geel:

Het ene is privaatrechtelijk, en het andere is een publieke afspraak. Die kan overigens niet voor Borssele gelden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er zou toch een afwegingsmoment moeten zijn.

Staatssecretaris Van Geel:

Daarom heb ik al aangegeven dat de nieuwe kernenergiewet daarop stuurt, precies zoals u wilt.

Ik wil nog een misverstand wegwerken. Nederland zou op de milieuladder dramatisch zijn gedaald, van de 12de de naar de 41ste plek. De daling is om te beginnen veroorzaakt doordat er andere parameters zijn gehanteerd in het model. Veel belangrijker is dat wij achter Congo en Oekraïne staan. Hoe komt dat? Omdat het hierbij gaat om milieudruk. Daardoor hebben grote landen, met grote bossen, gemiddeld gezien minder milieudruk. Alle stadstaten zitten daardoor allemaal achter in de lijst. Als je kijkt naar de dichtbevolkte staten, staat Nederland op de derde plaats. Het is dus niet allemaal zo simpel als het lijkt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is al de tweede keer dat u de milieudruk in Nederland alleen maar wijt aan onze geografische ligging en onze bevolkingsdichtheid. De milieudruk komt echter in belangrijke mate voort uit onze economische structuur, waaraan politieke keuzes ten grondslag liggen ten aanzien van de varkens, de havens en Schiphol. Dat is inderdaad anders in Congo en Oekraïne, maar daarvoor kunt u niet weglopen. U kunt niet zeggen dat het nu eenmaal zo is, nee, kabinetten maken politieke keuzes, die milieudruk veroorzaken.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb in het begin van mijn betoog dan ook gezegd dat de milieudruk wordt veroorzaakt door de structuur van onze economie, en door onze transportfunctie. Ik ontken dat dus niet. Maar de ligging van ons land heeft ons ook veel goeds gebracht. Die combinatie maakt het vanuit milieuoptiek echter buitengewoon lastig om oplossingen te zoeken. Wijzigingen in een structuur die zo verankerd is met dit land, zijn natuurlijk van een geheel andere orde.

Ik kom op de biobrandstoffen. Mevrouw Spies heeft hierover een heel helder standpunt ingenomen. Het kabinet zal op prinsjesdag met voorstellen komen. Ik zal daarna ingaan op de organisatie van een en ander. De algemene lijn is dat biobrandstoffen zeer belangrijk zijn om een bijdrage vanuit het verkeer te leveren aan de CO₂-reductie. Uit de CBS-cijfers blijkt dat verkeer een onbeheerste groeier is in die uitstoot. Er zijn dan meerdere mogelijkheden: zuinige auto's, hybrides, en andere energiedragers. Ik ken de nadelen die verbonden zijn aan de huidige generatie biobrandstoffen, de duurzaamheidsaspecten daarvan en het CO₂-rendement. Ik wil een start maken om er uiteindelijk voor te zorgen dat de sector klimaatneutraal rijdt. Ik formuleer een ambitie die ik niet morgen kan waarmaken. In plaats van het waterstofbeleid voor de korte termijn geloof ik veel meer in een Europees streven om het wagenpark drastisch op biobrandstoffen te laten overschakelen. Ik denk dan niet aan 5% of 10%, maar aan tientallen procenten, wat mij betreft 80% of 90%. Dat zou de Europese ambitie moeten zijn. De afhankelijkheid van de import van olie moet daarmee verkleind worden en de CO₂-problematiek van het verkeer moet daarmee worden aangepakt. Die ambitie kan ik niet in één dag waarmaken en ook volgende kabinetten zal dat niet zomaar lukken, maar over de richting wil ik graag in Europa discussiëren. Naast volumemaatregelen is het de enige mogelijkheid om de energievoorziening in deze sector te verduurzamen. Want wij krijgen de mobiliteit schoon en stiller. Maar zij moet ook klimaatneutraler worden, en dat is het meest weerbarstige element. Het kabinet maakt daar een start mee. Over het hoe en wat zal de Kamer op prinsjesdag meer horen.

De voorzitter:

Heeft de staatssecretaris daarmee het onderwerp "automobiliteit" afgerond?

Staatssecretaris Van Geel:

Ja, want ik conformeer mij uiteraard aan de opmerking van de minister-president dat het niet past om daarover een debat met de Kamer te voeren op het moment dat minister Peijs met de Kamer in discussie is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U gaat er niet over, maar u bent toch coördinerend bewindspersoon? Ik mag toch veronderstellen dat u ook gaat over maatregelen die andere bewindslieden op andere terreinen nemen en die grote milieuschade opleveren, althans dat u de vrijheid neemt om daarover iets te zeggen?

U zei daarnet dat onbeheerste groei een feit is. Dat was de tweede keer dat u doet alsof onze nationale milieudruk ons noodlot is. Het is geen feit, maar een politieke keuze. Ik noem de kilometerheffing. Het is een keuze om daar niet voor te kiezen. Wat dacht u van investeringen in het openbaar vervoer? Het is goed dat u via de band van Europa voor biobrandstoffen gaat pleiten, maar er zijn meer voor de hand liggende keuzes. Dingen waar een gebrek aan politieke keuzes aan ten grondslag ligt, moeten niet als feiten worden gepresenteerd.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik ben coördinerend bewindsman op een aantal terreinen van de fysieke leefomgeving en duurzaamheidsaspecten. Daarmee ben je niet de baas over de besluitvorming inzake de verschillende dossiers. Ik treed niet in de wijze waarop de coördinatie geschiedt over de Energienota en de Nota Mobiliteit. Er moet geen karikatuur worden gemaakt van de wijze waarop het openbaar bestuur werkt. Ik heb nog nooit een nota gezien die de volgende dingen doet. Er wordt niet langer toegegeven aan een ongebreidelde groei van mobiliteit. Dat hoor ik nooit, maar dat mag best eens gezegd worden. Het is een zeer belangrijk punt. Het kabinet heeft aangegeven dat het met het aanleggen van infrastructuur niet toegeeft aan de voorziene en gevraagde mobiliteitsgroei van auto's. Dat is een relevant politiek feit.

Verder wijs ik erop dat het niet eerder is voorgekomen dat er zo veel extra maatregelen zijn genomen, ook in financiële zin, om geluids- en luchtkwaliteitsproblemen op te lossen.

Ik hecht er verder aan op te merken dat ik het hier zo-even niet zozeer heb gehad over de groei van de automobiliteit als wel over de CO₂-uitstoot. Een van de problemen hierbij is dat auto's weliswaar zuiniger worden, maar dat door het toenemend gebruik van airco's, grotere auto's et cetera de totale CO₂-uitstoot veel groter is geworden. Dat probleem proberen wij te tackelen op de manier zoals ik zo-even heb aangegeven, te weten door het gebruik van zuiniger auto's en klimaatneutrale brandstoffen te stimuleren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In reactie op uw notie dat er eindelijk een grens wordt gesteld aan ongebreidelde groei, wens ik op te merken dat als het aan het kabinet ligt er tot 2020 20 mld. gaat naar automobiliteit en niets naar uitbreiding van het openbaar vervoer. Waar staat u dan nog?

Staatssecretaris Van Geel:

Op dat punt ga ik niet in. Ik zeg er wel bij dat als wij niet ingegrepen hadden om de ongebreidelde groei van de automobiliteit tegen te gaan, er 5 mld. tot 6 mld. extra nodig was geweest.

De heer Van der Ham (D66):

U wilt het niet hebben over de ministeries waarmee u zelf vanwege uw portefeuille niets te maken heeft. Maar één ministerie valt daar wel onder, namelijk dat van VROM. Juist bij al die zaken die te maken hebben met het effectief maken van het openbaar vervoer en automobiliteit is de ruimtelijke ordening zo belangrijk. Juist vanwege de ontwikkeling van de grote steden en de daarmee gepaard gaande uitwassen, zie je dat het openbaar vervoer er niet efficiënter op wordt en er meer in de files wordt gestaan. Vindt u niet, ook gezien de discussie die wij nu voeren over de duurzaamheid, dat de rijksoverheid een grotere taak moet krijgen op het gebied van de ruimtelijke ordening om juist dat soort zaken te voorkomen?

Staatssecretaris Van Geel:

Als het duurzaamheidsdebat zich nu gaat ontwikkelen in de richting dat ik over elk dossier dat in het kabinet aan de orde is een beschouwing moet geven, dan wil ik dat op zichzelf wel graag doen, maar...

De heer Van der Ham (D66):

Dat vind ik flauw.

Staatssecretaris Van Geel:

In de Nota Ruimte heeft het kabinet heel helder aangegeven dat het aan zet is op het niveau van de ruimtelijke hoofdstructuur. Bij de infrastructuur en de locatiekeuzes voor de noordvleugel en de zuidvleugel van de Randstad heeft het kabinet een dominante rol. Dat heeft te maken met het bundelen van openbaarvervoersstromen en ruimtelijke ontwikkeling. Wat het kabinet niet wil, is daarbinnen op detailniveau allerlei locaties beoordelen. Het beeld dat het kabinet niet stuurt in de Nota Ruimte is dus echt een misvatting. Wij sturen op de ruimtelijke hoofdstructuur en niet op details; dat laatste laten wij graag over aan de andere overheden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zei zo-even dat niet de indruk mag ontstaan dat de coördinerend bewindspersoon op alle dossiers wat te zeggen heeft. De minister-president heeft op zijn beurt gezegd geen regie te willen voeren aangezien er een coördinerend bewindspersoon is. Hij schoof het dus door naar u. Naar wie gaat u het nu schuiven?

Staatssecretaris Van Geel:

Als het niveau van het debat nu gaat inhouden dat een coördinerend bewindspersoon altijd de baas moet zijn en op alle aspecten zijn zin moet krijgen, dan wordt het mijns inziens tijd dat u zich gaat verdiepen in bestuurlijke processen. Als ik u overigens zo hoor, zou het mijns inziens goed zijn dat u daar nooit aan toekomt. Want het werkt zo namelijk niet. Wat u nu doet, is een karikatuur maken van de wijze waarop wij met elkaar vanuit verschillende dimensies tot oplossingen proberen te komen. De consequentie van uw vraag is dat het altijd 100% moet zijn vanuit één dimensie. Dat kan dus niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoop dat u zich realiseert dat het nooit heel erg sterk is om op de persoon te gaan spelen. Dat is uiteindelijk altijd een teken van zwakte. Ik heb alleen gevraagd bij wie de regie ligt. Bij verschillende beleidsonderwerpen en dossiers heeft u namelijk gezegd: daar ga ik niet over. Waar er een ambitie ligt voor integraal duurzaamheidsbeleid is het een logische vraag wie er dan wel over gaat.

Staatssecretaris Van Geel:

Als het gaat om het op de man of vrouw spelen, heb ik bijna de neiging om er iets over te zeggen richting u, maar ik zal niet toegeven aan die neiging. U moet dan echt maar eens nagaan hoe u zich de afgelopen tijd richting mijn persoon heeft opgesteld. Het andere punt dat u noemt, vind ik echt flauw. U gaat daarmee namelijk totaal voorbij aan het proces zoals dat verloopt, welke rollen er vervuld worden en hoe bepaalde aspecten in verschillende nota's een plek krijgen. U zegt in wezen dat een coördinerend persoon op de dimensie milieu en duurzaamheid nooit compromissen mag sluiten bij de relevante nota's van het kabinet, van mevrouw Van Ardenne en van bijna alle collega's. Er is altijd wel een puntje te vinden waarbij deze staatssecretaris iets meer had gewild dan eruit is gekomen. Als u dat ter discussie stelt, wens ik u veel succes in bestuurlijke afwegingsprocessen, want dat is een karikatuur van het openbaar bestuur en van elke coördinerende rol die wordt vervuld. Dat kan gewoon niet en dat hoef ik ook niet te accepteren.

De heer Van der Vlies heeft vragen gesteld over de biobrandstoffen en de modal shift. Ik denk dat ik genoeg heb verteld over de biobrandstoffen. Wij zijn het er volstrekt over eens dat de luchtvaart niet buiten de emissiehandel en de toedeling van kosten kan blijven. Er komt binnenkort een communicatie op Europees niveau over. Ik denk dat deze voldoende basis is om daarover verstandige besluiten te nemen.

Modal shift is wellicht verdwenen als primaire doelstelling van het beleid. Dat heeft ermee te maken dat de milieuverschillen binnen de compartimenten van modaliteiten vaak groter zijn dan tussen modaliteiten. Een nieuwe schone vrachtwagen is milieutechnisch veel beter dan een oud binnenvaartschip. Met andere woorden, het ligt veel genuanceerder. Daarom zeggen wij dat alle modaliteiten schoon moeten worden. Dat is een primaire invalshoek van het kabinet.

Bij de discussie over energiebesparing wordt het beeld opgeroepen dat het kabinet de doelstelling van 2% van de Kamer niet meer zou willen. Wij weten dat energiebesparing een buitengewoon belangrijke bijdrage kan leveren aan beperking van de CO₂-uitstoot. De helft van de CO₂-problematiek in de wereld zou grosso modo opgelost kunnen worden door energiebesparing. Conceptueel weten wij dat dit moet, maar de vraag is hoe en binnen welke tijd wij dat kunnen bereiken. Ik denk dat het debat over de financiële en instrumentele mogelijkheden vanmiddag gevoerd moet worden. Een verzuchting is dat het geen onwil is van mijn kant, maar dat dit te maken heeft met praktische zaken die op korte termijn geregeld kunnen worden.

Ik heb al met de heer Samsom gediscussieerd over hoe hoog de lat wordt gelegd bij het duurzame-energiedossier. Dat zal vanmiddag ook wel aan de orde komen. Ik maak bezwaar tegen de politieke duiding dat het kabinet op milieugebied vooral achteraf pleisters plakt. Dat is niet de lijn die wij nu inzetten. Deze duiding van de prestaties tot nu toe is voor zijn rekening.

De lijn van de heer Hermans om het klimaatbeleid aan te pakken hoeft niet per se strijdig te zijn met de lijn van Kyoto. Ik zie mogelijkheden om deze met elkaar te verbinden. Innovatie is een essentieel punt bij de inzet voor de komende tijd, dat ben ik volstrekt met hem eens.

De heer Samsom (PvdA):

Staatssecretaris Van Geel had eigenlijk al antwoord gegeven op mijn vraag of hij die lat hoger wil leggen. In dit soort debatten zit altijd een goede ontboezeming van deze staatssecretaris, zo ken ik hem ook. Als hij zegt dat wij naar 80% biologische brandstoffen moeten, denk ik dat hij het heeft over 2040 of 2050.

Staatssecretaris Van Geel:

O nee, veel eerder.

De heer Samsom (PvdA):

Kijk eens aan, het gaat de goede kant op.

Staatssecretaris Van Geel:

Voor transport. Daar liggen de problemen.

De heer Samsom (PvdA):

U weet ook dat deze evenredig op andere gebieden moeten worden opgelost. U bent het dus eens met mijn pleidooi om het bord schoon te vegen en te zeggen dat wij onder deze omstandigheden moeten praten over heel andere percentages dan waarover wij tot nu toe hebben gepraat.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik wil toch even wijzen op het gevaar van het noemen van percentages, waarvan ik mij zeer bewust was, toen ik dit percentage noemde. Vervolgens wordt er dan gevraagd: wat doet u morgen, wat is er overmorgen gerealiseerd. Deze discussie is killing, als je niet accepteert dat je een lijn mag uitzetten met een hoog ambitieniveau en dat het pad ernaartoe begint met kleine stappen. Ik zou deze ambitie niet hebben geformuleerd als ik niet zag dat in de nieuwe generatie biobrandstoffen bijna al het organisch materiaal dat wij produceren, voor brandstof kan worden ingezet. Op het terrein van de energiebesparing zou ik daarmee meer moeite hebben gehad. Dat is immers niet mijn portefeuille. Dat wat ik zojuist heb opgemerkt, is namelijk de ontwikkeling die nu gaande is in de tweede generatie biobrandstoffen, waar cellulose de basis is. Bijna alles is cellulose: gras, papier, stro, tuinafval enzovoort. Wij kunnen heel veel op dat punt. Als wij technologische vernieuwing willen, moeten wij proberen om daaraan in deze sector prioriteit te geven. Er zijn op die termijnen namelijk mogelijkheden om dat te doen. Daarop moeten wij dus inzetten. Dat is het duiden van een richting en ik hoop dat ik er dan van verschoond blijf om per maand te moeten zeggen of men al dan niet 0,5% afwijkt. Dat is immers het niveau van operationele taakstelling en dat is iets anders dan het uitzetten van lijnen die de ambitie weergeven.

De heer Samsom (PvdA):

Daarvan blijft de staatssecretaris absoluut verschoond, maar nu wordt wel duidelijk dat hij het bij die biobrandstoffen wel durft. Dat is namelijk zijn portefeuille. Op het punt van de energiebesparing durft de staatssecretaris die ambitie echter niet te formuleren, omdat dit niet tot zijn portefeuille behoort. Is dat niet de kern van de zaak, ook in dit debat? Wij zoeken hier naar methodes om het integrale milieu- en duurzaamheidsbeleid in dit kabinet vorm te laten krijgen. Mijn oproep was dat de premier dat moet doen. Zijn reactie was dat de staatssecretaris dat doet. De staatssecretaris heeft vervolgens opgemerkt dat hij niet over al die portefeuilles gaat. De premier is verantwoordelijk voor de eenheid van het beleid en de staatssecretaris mag antwoord geven op de vraag waarover hij dan wel gaat.

Staatssecretaris Van Geel:

Met alle respect merk ik op dat ik nog uren aan het woord zal zijn als het zo doorgaat. Ik vermoed dat de Kamer dat niet wil. Ik heb aangegeven dat het inbrengen van de duurzaamheiddimensie in andere dossiers niet inhoudt dat daarvoor de verantwoordelijkheid wordt gedragen. Er is een verschil tussen coördineren en de baas over iets zijn. Dat verschil moet de heer Samsom toch ook duidelijk zijn? Ik probeer de verschillende aspecten gezamenlijk in te brengen. Het is heel eenvoudig om over elk dossier steeds opnieuw te zeggen wat wel en wat niet is gelukt. Als de heer Samsom dat spelletje de komende jaren wil spelen, vind ik dat prima. Dat levert echter geen enkele bijdrage aan een serieuze discussie over een coördinerende rol.

Tegen de heer Van der Ham heb ik al gezegd dat het mogelijk is om een goede discussie te voeren over het level playing field in het kader van de milieuagenda. De heer Van der Ham heeft ook nog gevraagd naar een proefproces in het kader van het internationale recht. Ik heb al eerder een antwoord gegeven op die vraag, maar weet nu niet uit mijn hoofd wat de stand van zaken is.

Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Spies heb ik een aantal antwoorden gegeven over het klimaatbeleid en de verbreding daarvan. Mevrouw Spies besteedt aan het laatste veel aandacht, evenals aan de vliegtuigsector. Zij heeft gevraagd op welke wijze die sector kan worden betrokken bij dit systeem. Ik heb goede hoop dat de vliegtuigsector op korte termijn kan worden ondergebracht in het emissiehandelssysteem. Dan is er in ieder geval een stap om tot een afweging te komen op het punt van de CO₂-uitstoot. Nu vallen de scheepvaart en de vliegtuigsector buiten het Kyotoprotocol en elke discussie over uitstoot. Dat is geen goede zaak.

In de evaluatienota over het klimaatbeleid zal ik terugkomen op CDM/JI. Een aantal door mevrouw Spies verwoorde zorgen is correct. CDM wordt steeds lastiger. Dat is een curieuze discussie, want doordat het emissiehandelssysteem zo goed werkt en de prijzen van CO₂inmiddels al op € 20 per ton liggen, worden de kosten om het in het buitenland te doen voor ons natuurlijk hoger. Dat is het "grappige" verschijnsel van de werking van het systeem.

Ik ben al ingegaan op de ontkoppeling. De door mevrouw Spies genoemde voorbeelden van belonen en innovaties onderschrijf ik. Zij en de minister-president hebben de glastuinbouwbedrijven als voorbeeld genoemd. Daar wordt veel gepresteerd op het punt van energiebesparing en het terugdringen van de gewasbeschermingsmiddelen. Dat is ongelooflijk. Wij gebruiken in vergelijking met een aantal jaren geleden slechts enkele procenten van de gewasbeschermingsmiddelen en het duurt niet lang meer voordat de kassen energie gaan produceren in plaats van consumeren. Dat is te danken aan de Nederlandse technologie en daadkracht.

Over duurzaam inkopen merk ik op dat ik de handschoen heb opgepakt dat wij binnen dit kabinet een voorbeeldfunctie moeten vervullen om een extra impuls te geven aan het duurzaam inkoopbeleid. De formule daarbij is dat wij de bewijslast omkeren. Een en ander wordt nu uitgewerkt en daarbij wordt de vraag gesteld wat dit betekent voor het verder invullen van het duurzaam inkoopbeleid. Via de SMOM-regeling hebben wij nu ook duurzaam inkopen een extra impuls gegeven om dit verder te ondersteunen.

Mevrouw Spies heeft een aantal elementen genoemd die geregeld zouden moeten worden in de gehele energiesector. Ik wil één punt noemen, namelijk de ondergrondse opslag van CO₂ en een aantal projecten die mevrouw Spies concreet heeft genoemd. Ik vind niet dat ik nu over concrete projecten moet praten, maar wees ervan verzekerd dat binnen het pakket dat de regering voorbereidt voor prinsjesdag, schoon fossiel niet vergeten zal worden. Meer mag ik er nu niet over zeggen, maar ik mag in dit opzicht wel zeggen dat dit een belangrijk speerpunt van het kabinetsbeleid is.

Wat de opmerkingen van de heer De Krom betreft: wij hebben al uitvoerig met elkaar gediscussieerd over de aanpak. Ik wil nog wel één punt noemen over de verbreding. De heer De Krom noemde het voorbeeld van Kalimantan en de veenbossen. Wij moeten bij de voorbereidingen van de volgende klimaatconferentie driftig onderhandelen over wat wel en niet telt in het Kyoto-instrumentarium. Dat is inherent aan de mondiaal afgesproken structuur. Ik ben het er echter mee eens dat het amoveren – ik zal het netjes zeggen – en vervangen van dat bos niet kan meetellen in welk Kyotomechanisme dan ook. Als wij dossiers echter met elkaar weten te verbinden, zoals mevrouw Van Ardenne doet – bijvoorbeeld biodiversiteitsdossiers en landgebruiksdossiers om ook bij te dragen aan armoedebestrijding – kun je voor dit soort projecten ter ondersteuning van het klimaat wel degelijk middelen ter beschikking stellen. Mevrouw Van Ardenne heeft mij verteld dat op haar begroting 5 mln. beschikbaar gesteld is voor zo'n project op Kalimantan om dit soort dingen te doen. Dat past in formele zin echter niet in het Kyotomechanisme. Dat doet er echter niet toe. Ik denk dat het heel verstandig is om dit langzaam te verbreden en om straks bij het nieuwe Kyoto-instrumentarium te bekijken hoe die verbreding in de formele structuur weergegeven moet worden.

De heer De Krom (VVD):

Het is toch jammer dat dat niet onder Kyoto meetelt. Als dat wel zo zou zijn, maak je de "win-win" natuurlijk veel groter. Ik vraag u om, wanneer wij weer gaan praten over wat er wel en niet onder valt, juist op dat soort aspecten in te zetten, want dan kunnen wij juist die verbanden leggen waarover u, terecht, met veel passie spreekt.

Staatssecretaris Van Geel:

Het antwoord is "ja". Korter kan het niet.

Mevrouw Van Velzen heeft een aantal vragen gesteld die impliciet en expliciet allemaal in mijn eerste termijn beantwoord zijn. Ik ben het volstrekt eens met haar specifieke vraag over afwenteling, onder andere bij het gebruik van biobrandstoffen. Het is ondenkbaar dat wij onze CO₂-problematiek oplossen door op een niet duurzame manier biomassa uit ontwikkelingslanden in Nederland te importeren. Dat moeten wij met elkaar goed regelen, want anders zijn wij in de praktijk inderdaad aan het afwentelen en dat wil dit kabinet niet, noch in tijd naar toekomstige generaties, noch in plaats naar vooral ontwikkelingslanden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik werd zojuist even weggeroepen voor een extra procedurevergadering. Misschien is mijn vraag dus ten onrechte, maar ik ben in mijn termijn expliciet ingegaan op één specifiek traject, namelijk de LEI-studies naar de externe kosten van de varkenshouderij. Mijn voorstel was om concreet één keten integraal door te lichten op duurzaamheid. Daarbij gaat het dus niet alleen om het binnenlandse aspect, maar ook om het buitenlandse aspect. Ik weet niet of u daarop al antwoord hebt gegeven, maar kunnen wij dat traject met elkaar ingaan? Bent u bereid om een dergelijk onderzoek te entameren?

Staatssecretaris Van Geel:

Wij zijn in het kader van duurzaam produceren en consumeren – een van de belangrijke punten van Rio de Janeiro en in de afspraken van Johannesburg – bezig met het identificeren van die ketens. Ik weet niet precies uit mijn hoofd welke dat zijn, maar daarover wil ik u graag informeren. Ik zal u dus graag nader informeren over het project van het zoeken naar de consequenties in de consumptie- en de productiekant van zo'n keten, want ik heb niet paraat hoever het daarmee staat. Het is echter een onderdeel van het pakket van de werkzaamheden die op dit moment in dat kader worden verricht.

De heer Van der Ham (D66):

Ik was benieuwd naar het antwoord op de vragen over de Milieukamer, het Internationaal Gerechtshof en over de steden en regio's die worden betrokken bij de nieuwe Kyotobehandelingen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb de Kamer gezegd dat ik het antwoord op deze vragen al heb gegeven. Wellicht was de heer Van der Ham toen even afwezig. Ik zal de Kamer de stand van zaken doorgeven.

De heer Van der Ham heeft iets gevraagd over de regionale component. Bedoelt hij dan in de Europese situatie? Wij hebben discussies met elkaar gehad hoe je arrangementen maakt tussen regio's.

De heer Van der Ham (D66):

Ik geef als voorbeeld de Amerikaanse steden die in opstand komen tegen hun eigen president omdat zij willen meedoen met het Kyotoverdrag. Dat kan officieel niet, maar het is een goede zaak dit te organiseren bij een volgend Kyotoverdrag.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik kan het nog sterker zeggen. Wij zijn juridisch aan het onderzoeken of emissiehandelssystemen van de staten aan de Oost- en aan de Westkust in de VS kunnen worden gekoppeld aan onze handelssystemen. Wij maken graag gebruik van de positieve krachten uit de Verenigde Staten voor het klimaatbeleid.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Voordat ik de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het woord geef, schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken. Nadat de minister haar betoog heeft afgerond, schors ik de vergadering vijf minuten. Daarna volgt een korte tweede termijn voor de Kamer. Twee bewindslieden moeten namelijk rond 14.30 uur weg. Bovendien heeft een aantal sprekers na het energiedebat overige verplichtingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Vanmorgen vroeg, voor aanvang van het debat, was bij mij op het ministerie koning van Akyem Abuakwa zijne majesteit Osagyefuo Amoati Ofori Panin uit Ghana op bezoek. Die vertelde mij dat hij in contact met de Global Environment Facility afspraken aan het maken is voor zijn volk om behoud van biodiversiteit en ecosystemen te regelen. Het is een machtig man in zijn land. Hij is naar Wageningen gegaan om afspraken te maken over het opzetten van een universiteit voor landbouw en duurzame ontwikkeling. Ik wil daarmee zeggen dat het debat over duurzame ontwikkeling en rentmeesterschap zich niet beperkt tot Den Haag of tot dit gebouw. Ik ben daar blij om. De rapportage over het Millennium Ecosystem Assessment is ook in Ghana en elders in de wereld geland. Men spreekt er wereldwijd over. Volgende week is dat het geval bij de VN en twee weken daarna bij de Wereldbank. Later dit jaar is dat het geval tijdens de WTO in Hongkong.

De koning heeft gelijk. De degradatie van ecosystemen raakt armen het hardst en treft juist de mensen in de steden en urbane gebieden. Daar leidt het bijvoorbeeld tot veel meer ziektes die verband houden met watertekorten en gebrekkige sanitatie. De snel teruglopende visvangst betekent een reductie van goedkope eiwitbronnen. Verwoestijning bedreigt het leven van miljoenen en brengt ook conflicten zoals in Darfur met zich. Ook roofbouw van natuurlijke hulpbronnen zoals hout in de DRC veroorzaakte een regionaal, gewelddadig conflict. Dat slaat ook op armoede.

Het behalen van de Millenniumarmoededoelstellingen, het halveren van extreme armoede en honger voor het jaar 2015, wordt door de aantasting van ecosystemen een steeds moeilijkere opgave. Mevrouw Spies sprak al van een direct verband tussen klimaatverandering, biodiversiteit en armoede.

De degradatie van ecoystemen moet gestopt worden. Tegelijkertijd zal de groeiende vraag naar ecosysteemdiensten beantwoord moeten worden en de rechtvaardige verdeling ervan gerealiseerd. Ik spreek dan over vis, hout, energie, bodemvruchtbaarheid, klimaat en waterregeling. Het Millennium-Ecosystem-Assessmentrapport brengt alarmerend nieuws. Dat is de reden dat wij gisteren en vandaag terecht over dit onderwerp met de Kamer debatteren. Het kabinet is echter niet gisteren of na het uitkomen van het rapport begonnen met duurzame ontwikkeling. Dat is direct gebeurd bij het aantreden, drie jaar geleden in 2002. Ik heb het destijds wel eens een revival genoemd van duurzame ontwikkeling.

De mensen achter de tafel waren ook in Johannesburg bij de grote duurzaamheidstop, tien jaar na Rio. Daar is een brede agenda en een breed actieprogramma opgezet, waarin duurzame daadkracht voor nationaal beleid en nationale en internationale strategieën verwoord zijn. Wij rapporteren daarover jaarlijks aan de Kamer. Wij zijn indertijd met een koffer vol ambities teruggekomen. Wij zijn aan de slag gegaan. Er is een Task Force Duurzame Ontwikkeling opgezet. Er is een ambassadeur voor duurzame ontwikkeling ingesteld. Daarmee loopt Nederland voorop. Ik ken geen land dat zo serieus de uitkomsten van Johannesburg heeft opgepakt en vervolgens geïnternaliseerd in het nationale en in het internationale beleid.

Samen met het ministerie van VROM is eind vorig jaar een bijeenkomst gehouden getiteld Energy For Development. In januari van dit jaar is een bijeenkomst gehouden over Water, Food and Ecosystems met het ministerie van LNV, het ministerie van VW en de FAO. Dat is immers de "core business" bij duurzame ontwikkeling. Het gaat om integrale aanpak, interdepartementaal werken en het verbinden van sociale ontwikkeling, economische ontwikkeling en ecologische duurzaamheid. Er zijn vijf grote thema's gekozen: water, energie, gezondheidszorg, landbouw en biodiversiteit. Het gaat natuurlijk ook om vrijhandel en duurzame handel. In de afgelopen drie jaar heb ik ontdekt dat wij steeds meer medestanders vinden. Wij waren al van plan om partnerschappen af te sluiten met het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties om bijvoorbeeld een ketenopzet te realiseren van producent naar consument, waardoor het mogelijk is om duurzaam produceren te managen. Ecosystemen zullen gemanaged moeten worden. Dat kun je niet alleen als overheid, zelfs niet als samenwerkende overheden, daar heb je de samenleving voor nodig, hier en daar. Wij zien dat bedrijven meedoen en niet achterover blijven leunen. Nederlandse CEO's gaan volgende week ook mee. Zij hebben een eigen World Business Forum on Sustainable Development in New York. Zij hebben voorafgaand aan de top een gesprek gevoerd met de minister-president en met mij, evenals de maatschappelijke organisaties.

Bij ons op het ministerie en op de ambassades werd geschot aan armoedebestrijding gewerkt. Water, gezondheidszorg en onderwijs zijn ontzettend belangrijk, maar die zaken integreren wij nu in duurzame ontwikkeling. Daar is die 0,8% voor nodig. Wij zijn armoedebestrijding aan het verduurzamen. Binnen die 0,8% hebben wij 0,1% gereserveerd voor het behoud van natuur en milieu. Het is relevant om verwoestijning, milieuverslechtering en ontbossing tegen te gaan, maar ook moeten wij bijdragen aan internationale verdragen. Als die er zijn, moeten wij landen met onvoldoende capaciteit helpen met wet- en regelgeving en met instituties om de controle goed te organiseren. Water hoort daar ook bij.

De heer Hermans (LPF):

U accentueert het belang van het bedrijfsleven. Vorige week kregen wij echter een klacht van de heer Burgmans. Hij zei dat bedrijven op veel conferenties een ongewenste gast zijn. Zij hebben het gevoel dat zij door de ngo's de deur uit worden gewerkt. Volgens de heer Watson van de Wereldbank is het een absolute voorwaarde dat de private sector meedoet. Wat is uw opstelling?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Onze opstelling is duidelijk. Wij kunnen niet zonder de inzet van het bedrijfsleven. Ik ken de bijeenkomsten niet waar Unilever de deur uit wordt gewerkt. Ik ken wel de overeenkomsten met SNV Nederland en met ICCO Nederland, bijvoorbeeld voor het duurzaam verbouwen van thee en het stimuleren van duurzame productie, waar dan ook. Ik denk aan het vinden van noten in het wild voor plantaardige oliën, met het behoud van ecosystemen, waar gemarginaliseerde mensen van kunnen leven. Ik zie Unilever daar een goede rol in spelen, maar dat geldt ook voor andere grote bedrijven op Nederlandse bodem. Wat dat betreft heeft Nederland veel te bieden. Dat het niet vanzelf gaat, is bekend. Maatschappelijke organisaties zijn het van oudsher niet gewend om met multinationale ondernemingen samen te werken. De overheden dachten altijd dat zij dat wel alleen konden doen.

Na Johannesburg hebben wij gezegd dat wij met het bedrijfsleven moeten samenwerken, want zonder het bedrijfsleven zullen wij geen armoede bestrijden. De bedrijven zullen die duurzaamheidsslag in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen aantoonbaar moeten maken en dat doen zij ook. Wij voeren nu zelfs een discussie over de bodem van de piramide. Een groot aantal bedrijven, Nederlandse en buitenlandse bedrijven, is bereid te investeren voor de 4 miljard minder koopkrachtigen die onderin de piramide zitten. Daarmee gaan zij voorbij aan die elite van 2 miljard mensen die veel te besteden heeft. Daar ligt natuurlijk de winst. Als wij banken en bedrijven zo ver krijgen dat zij zich op die 4 miljard mensen richten aan de onderkant van de samenleving, dan zijn wij duurzaam bezig. Die afspraken zijn wij met het Nederlandse bedrijfsleven aan het maken, ook op het terrein van waterbeheer.

De heer De Krom vroeg of de waterexpertise in Nederland wordt ingezet. Natuurlijk gebeurt dat. Wij kunnen niet buiten die deskundigheid. Met het Nederlands waterpartnerschap, waar alle waterbe-drijven, particulieren en semi-overheden in zitten, sluiten wij convenanten en partnerschappen om elders schoon drinkwater te realiseren en om te zorgen voor de grote stroomgebieden in de wereld: de Nijl, de Niger, de Mekong en het Congobekken om het behoud van ecosystemen goed aan te pakken. Het gaat daarbij ook om transport, economische activiteiten en het gebruik van water. Wij willen in het kader van vredesprocessen, grensoverstijgend, van land tot land, partijen om de tafel te krijgen om gezamenlijk het watergebruik te reguleren. Daarbij wordt gebruik gemaakt van Nederlandse expertise. Wageningen en IAE in Delft organiseren trainingen op het gebied van waterhuishouding. De waterdeskundigen gaan vervolgens terug naar eigen land en komen later terug voor een PhD. Daarna keren zij weer terug naar eigen land. Wereldwijd zijn waterexperts bezig die in Nederland zijn opgeleid. Samen met Wageningen investeren wij in langjarig onderzoek.

Ik heb toegezegd dat ik de komende jaren voor 10 miljoen mensen voor duurzame energie zal zorgen. Ook dit kunnen wij echter niet alleen. Ook daarbij zijn de particuliere sector en maatschappelijke organisaties nodig. De Wereldbank staat er niet om bekend veel oog te hebben voor behoud van milieu en natuur, maar nu hebben wij deze instelling zover gekregen om een duurzaamheidsslag te maken. Vorig jaar hebben wij een heftig debat gevoerd in de jaarvergadering over rapporten waaruit bleek dat er bij grote projecten niet altijd even zorgvuldig wordt omgegaan met natuur en milieu. Ik heb toen gezegd dat het de hoogste tijd wordt dat de Wereldbank de inzet voor duurzame energie gaat verdubbelen. Die afspraak is nu gemaakt en dat zal gebeuren in een periode van vijf jaar. Er zal voor een deel nog gewone energie worden gebruikt, want armoedebestrijding kan niet wachten op het moment dat overal duurzame energie is ingevoerd. Ik zou het graag willen, maar wij moeten realistisch blijven. Wij zetten dus in op twee sporen. Aan de ene kant het moderniseren van energievoorzieningen en aan de andere kant duurzame energie. Dat laatste blijft natuurlijk ons einddoel en ik vraag daarvoor dan ook de bijzondere aandacht van de Kamer.

Het gaat om capaciteit in ontwikkelingslanden: op overheidsniveau en in de samenleving. Wij kunnen opleidingen verzorgen en helpen met wet- en regelgeving. Het is bijvoorbeeld van het grootste belang om keurmerken te realiseren voor hardhout en wel zodanig dat de consument er zeker van kan zijn dat het hout duurzaam is geproduceerd. Hetzelfde geldt voor de visserij. Het gaat erom dat van producent tot consument de duurzaamheid wordt gerealiseerd. Daar hebben wij ook de retailers bij nodig. Als de supermarkten alleen nog maar duurzaam geproduceerde goederen afnemen, zijn wij een heel eind. Wij hebben nu afspraken gemaakt met Ahold als het gaat om koffie. In Vietnam wordt een programma uitgevoerd waarbij cacaoplanten vooral worden geplant in gebieden waar de ontbossing en degradatie het meest voorkomen. 80% van de textiel wordt duurzaam geproduceerd. Ahold heeft een hoge productstandaard geïntroduceerd als het gaat om sociale elementen en milieu. Daaraan konden de Keniase boeren met hun sperzieboontjes niet voldoen. Wij zijn nu met een programma bezig om ervoor te zorgen dat zij op de kortst mogelijke termijn wél die standaard halen. Dan moeten natuurlijk wel de Europese supermarkten de afname garanderen, anders schiet je er niets mee op. Dát is werken aan duurzaamheid. Er is geen recept voor. Het is gaandeweg bezien hoe de armoedebestrijding het beste kan worden aangepakt. Daar horen natuurlijk armoedestrategieën van ontwikkelingslanden bij. Ik ben daar nog niet tevreden over, want die moeten allemaal nog verduurzaamd worden. In die strategieën was in het verleden geen aandacht voor duurzaamheid, betrokkenheid van bevolking en bedrijven en de biodiversiteit. Die elementen zitten er nog steeds niet in voldoende mate in. Daarover zal wat ons betreft over twee weken bij de jaarvergadering van de Wereldbank worden gediscussieerd. De Wereldbank zal er samen met de donoren bij de ontwikkelingslanden op moeten aandringen dat de armoedestrategieën worden verduurzaamd. Hierin loopt Nederland voorop.

Het VN-rapport Millennium ecosystem assessment is voor ons nog steeds van grote betekenis. Wij waren er echter al mee bezig, dus is het als het ware een steun in de rug.

Uitbreiding van bestaande groene markten. Het creëren van nieuwe markten voor ecosysteemproducten en diensten. Verder zou de institutionele opzet van ontwikkelingslanden moeten worden gesteund en worden gericht op integratie, bescherming en duurzaam gebruik van ecosystemen. Wij steunen ook programma's voor het vastleggen van eigendoms- en gebruiksrechten voor de Boliviaanse indianen. In andere landen speelt dit echter ook een rol. Als mensen de eigendomsrechten hebben, gebruiken en beheren ze hun eigendom namelijk zorgvuldiger.

Een ander belangrijk aspect zijn de inkomsten uit natuurlijke hulpbronnen. Dat is een nieuw punt in het rapport. Overigens staat in het rapport World Resources 2005 ook dat nagegaan moet worden of de ecosystemen voldoende opbrengsten kunnen genereren voor de locale bevolking. Ik denk dan aan visserij en handel in hout. Wij noemen dat wel "bio trade". Indianen in Colombia en het Amazonegebied leven van de bossen. Zij maken etherische oliën en andere producten. Wij zorgen ervoor dat zij die in een keten kunnen wegzetten opdat zij ervan kunnen leven.

Sommige mensen zullen dit een raar verhaal vinden en zich afvragen of dit allemaal wel kan worden gerealiseerd. Dachten wij echter tien jaar geleden allemaal dat het mogelijk was om het vastleggen van CO₂ te regelen? Inmiddels is daarvoor wel een systeem ontwikkeld! Ik ben ervan overtuigd dat wij pas aan het begin staan van de "ecosystem services". Als wij die verder ontwikkelen, kunnen deze "services" zeker worden gebruikt bij de armoedebestrijding.

Mevrouw Spies en mevrouw Huizinga vroegen naar de Nederlandse inzet bij de VN. De VN zal binnen de bestaande organisaties zo snel mogelijk aan de slag moeten gaan met de zaken die ik zojuist noemde. Belangrijker is echter dat de VN wordt omgevormd tot een efficiënte organisatie, zeker op het terrein van milieu. Het UNEP heeft nog niet voldoende mandaat om met alle kleine clubs op deze wereld, inclusief die van de VN, gezamenlijk te kunnen optrekken. De architectuur van het UNEP kan en moet eenvoudiger. Het is de bedoeling om op de top van volgende week daartoe een aanzet te geven.

De heer Van der Ham (D66):

Hoe beoordeelt u het idee om te komen tot een "UN Energy"? Deze organisatie zou zich moeten richten op gezamenlijke projecten voor grootschalige, duurzame energievoorziening.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat kan natuurlijk worden overwogen. Energie is echter geen losstaand onderwerp. Het is een belangrijk onderwerp, maar de kern van het rapport Millennium Ecosystem Assessment is het behoud van ecosystemen en de bijbehorende diensten. Onder "diensten" vallen alle diensten die nodig zijn om in leven te blijven, dus ook energie, water, landbouw enzovoort. Ik denk dat het daarom geen meerwaarde heeft om een aparte VN-organisatie voor energie in het leven te roepen. Integreer energie in het UNEP. Versterk deze organisatie en zorg ervoor dat energie en water regelmatig op de VN-agenda aan bod komen.

De heer Van der Ham (D66):

Wij moeten alles natuurlijk in samenhang zien. Er zijn goede locale projecten voor zonnepanelen in Afrika. Dat zijn kleine projecten die onderdeel moeten worden van een wereldwijde inspanning. Om uit de huidige impasse te ontsnappen moeten deze projecten een grotere schaal krijgen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Iedereen is zeker niet alleen voor zichzelf bezig. De hoofdmoot van wat er moet worden gedaan, ligt op het bordje van de Europese Commissie. Overigens doet de Commissie al veel aan beleid voor energievoorziening. Verder ligt hier natuurlijk een belangrijke taak voor de VN en de Wereldbank. De vraag of er een aparte organisatie voor energie in het leven moet worden geroepen, kan ik niet onmiddellijk met ja beantwoorden. Deze problematiek hoort een integraal onderdeel te zijn van het werk van het UNEP. De Wereldbank en de Europese Commissie hebben hierbij een leidende rol. Zij beschikken namelijk over de meeste expertise en het meeste geld om deze ingewikkelde trajecten uit te kunnen voeren.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat mij er niet om dat er een nieuw instituut in het leven wordt geroepen. Ik heb een aantal maanden geleden met de Wereldbank gesproken over de mogelijkheid van het oprichten van een organisatie voor de opschaling van duurzame energie, bijvoorbeeld in de derde wereld. Zij stonden daar helemaal niet negatief tegenover, maar zeiden wel dat een dergelijk voorstel nog nooit was gedaan. Zij zitten dus ook te wachten op een opdracht. Mijn vraag is of u samen met de rest van de regering een echt grootschalig voorstel wilt maken en dat vervolgens ook wilt inbrengen bij de internationale instituties. Daardoor worden zij gedwongen om er daadwerkelijk iets mee te doen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij hebben ooit delen van de wereld bezet, maar die bezitten wij niet. Als landen vinden dat zij duurzame energie nodig hebben, moeten zij zelf aanvragen indienen bij de Wereldbank. Die aanvragen zijn er niet. Dat is een groot probleem. Wij kunnen niet gaan uitmaken dat duurzame energie moet worden gebruikt. Zo werkt het niet. Als u uw pleidooi in bijvoorbeeld het parlement van Ghana kunt houden, de Ghanezen besluiten om het te gaan doen en de koning een keer langskomt, kunnen wij kijken of wij in Ghana of in andere landen de duurzame energie kunnen opschalen. Respect voor de eigenheid aan de andere kant van de tafel telt nog steeds.

De heer Van der Ham (D66):

U schetst precies het probleem. Landen als Ghana zijn bezig om zich te ontwikkelen. Zij houden zich misschien nog helemaal niet met dat soort zaken bezig op het niveau waarop wij dat doen. Daar moeten wij elkaar juist in vinden. De WRR heeft bijvoorbeeld "twinnings" voorgesteld. Misschien is dat een mogelijkheid waarop gezamenlijk tot grootschalige initiatieven kan worden gekomen. Nu zit iedereen elkaar als blindemannetjes aan te kijken. Dat is eigenlijk mijn verwijt aan u.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik ben het op dat punt met u eens. De armoedestrategieën die ik eerder noemde, kunnen een aanknopingspunt vormen voor de Nederlandse overheid om tegen de Ghanezen te zeggen dat zij zich ook met duurzame energie moeten gaan bezighouden en wij hen niet met andere dingen zullen helpen als zij dat niet doen. Het zijn natuurlijk landen waar heel veel geld naartoe gaat. Wij kunnen bezien hoe de financieringsstroom optimaal kan worden benut. Dat instrument kunnen wij gebruiken. Wij doen het niet graag en niet vaak, maar het is mogelijk. Wij vinden duurzame ontwikkeling op het terrein van energie en andere thema's van groot belang. Als een nieuwe armoedestrategie bijvoorbeeld na vijf jaar nog niet duurzaam is, zouden wij daar met de Wereldbank eens een stevig verhaal over kunnen houden bij het ontvangende land. Dat instrument kan worden benut. Er kan niet van buitenaf gezegd dat landen nu, volgende week of over een jaar meer duurzame energie moeten produceren.

De heer De Krom (VVD):

Ik ben hier een beetje verbaasd over. Bent u werkelijk van plan om tegen landen te zeggen dat zij iets niet meer krijgen als zij iets anders niet doen? Gaat u voorschrijven hoe hun energievoorziening eruit moet zien? Binnen Europa wordt altijd gezegd dat Brussel zich niet moet bemoeien met onze energievoorziening. Gaat u dat nu wel bij andere landen doen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik sprak over de verduurzaming van armoedebestrijding. Het bepalen van het tempo daarvan is altijd aan de landen zelf. In de armoedestrategieën die er nu liggen, zit dat element niet. Er is nooit aan gedacht en nooit aan gewerkt. In de volgende generatie armoedestrategieën moet dit element worden opgenomen. Deze strategieën worden opgesteld in overleg met de plaatselijke bevolking, het bedrijfsleven en de parlementen. Het zijn democratische documenten. Wij zouden wel eens wat steviger kunnen gaan inzetten op duurzaamheid. Daar waar er echte onwil is, is er een probleem. Wereldwijd hebben wij er allemaal last van. Wereldwijd zullen de effecten van het niet opvolgen van internationale verdragen en afspraken best een groot probleem gaan opleveren. Die discussie moet nog helemaal worden gevoerd. Wij hebben daar nog geen besluit over genomen. Het is een onderdeel van de discussie die tijdens de jaarvergadering van de Wereldbank zal plaatsvinden.

De heer De Krom (VVD):

Ik waardeer uw woorden, maar ik vind het toch een beetje een voetjes-van-de-vloerverhaal. Er is een probleem met fossiele brandstoffen en met de stijging van de energievraag in de komende dertig tot veertig jaar. Het enige waar u over praat, is duurzame energie. Dat is belangrijk, maar het levert binnen deze periode geen substantiële bijdrage aan de oplossing van dat wereldwijde probleem. Als u daar serieus iets aan wilt doen, zult ook opties als schone fossiele brandstoffen open moeten houden. U kunt het niet alleen vastpinnen op duurzame energie. Het wordt echt een heel groot probleem.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het gaat erom dat de ontvangende landen zelf de keuzes maken en niet wij. Wij houden verschillende opties open. Het gaat niet alleen om duurzame energie. Het gaat ook over andere kwesties.

Het is bekend dat de landen met programma's waarmee wij contact hebben, niet de grote verbruikers zijn. India, China en Brazilië zijn de grote stijgers. Op zich is het niet gek, als wij ook met die landen het debat voeren, natuurlijk in alle vriendelijkheid. Volgens mij wordt dat debat ook wereldwijd gevoerd. Wij zitten namelijk met elkaar om de tafel; dezelfde landen ontmoeten elkaar daar. Wij hebben het dan niet alleen over energie, maar ook over duurzaam watermanagement en duurzame economische systemen.

Voorzitter. Volgende week zullen wij bij de "top" een debat voeren over de VN-architectuur op het terrein van milieu. Ik stel mij voor om de Kamer te rapporteren over de resultaten daarvan en over de wijze waarop wij concreet uitvoering gaan geven aan het Millennium Ecosystem Assessment.

De minister-president heeft aangekondigd dat ik zal ingaan op publiek private partnerschappen. Dat heb ik al gedaan aan de hand van enkele voorbeelden. In dit verband heb ik evenals de staatssecretaris gezegd dat wij ons gaan inzetten voor de CO₂-emissies. Het Clean Development Mechanism (CDM) geldt ook voor ontwikkelingssamenwerking. Mevrouw Spies heeft nog gevraagd of de voortgang daarvan stagneert. Dat is misschien een observatie en voor een aantal landen is het iets volkomen nieuws, maar in twaalf landen zijn wij bezig met het opbouwen van een CDM-projectenportefeuille. Landen die willen en kunnen meedoen, komen langs die weg optimaal met programma's. Ik noem als voorbeeld een huizenproject in Zuid-Afrika. Dat levert jaarlijks een besparing op van 5500 ton CO₂. Bovendien draagt dat project bij aan een betere luchtkwaliteit in huis. Dat zijn weliswaar maatwerkprogramma's en daarmee wordt niet de grote slag gemaakt die de heer De Krom wellicht zou wensen, maar het zijn wel aantrekkende projecten. Als die namelijk succes hebben en als zoiets CO₂-inkomsten oplevert, is er sprake van een impuls voor betrokkenen om mee te doen aan het CDM-mechanisme.

Een ander element is het verduurzamen van bestaande markten. Ook daarbij kijken wij weer naar het bedrijfsleven en naar de internationale banken die de Equator Principles onderschreven hebben, samen met de OESO. Wij kijken ook naar de Doha Development Round en de WTO. Handelsliberalisering is wat ons betreft dienend aan duurzame ontwikkeling. Wij zetten ons in Hongkong in voor ambitieuze en ontwikkelingsgerichte resultaten. Wij hebben naar mijn mening hierover vaker met de Kamer gediscussieerd.

In de aanloop naar Cancun hadden wij namelijk dezelfde agenda als nu. In Cancun is het weliswaar niet gelukt, maar toen hebben wij ook al gezegd: handelsverstorende subsidies uitfaseren, zeker als die ook de duurzaamheid aantasten. Laten wij dus alsjeblieft beginnen met producten die van grote betekenis zijn voor ontwikkelingslanden. Ik noem katoen, rijst en suiker. Ik denk ook aan het uitfaseren van exportsubsidies. De heer Blair heeft daarover geschreven. Wij hadden in onze optie nog steeds 2013 staan, maar als het eerder kan, is dat prima.

Dit moet echter wel in samenhang gebeuren. Het gaat er namelijk niet om, één aspect binnen te slepen. Dit streven moet vorm krijgen in samenhang met wat de Amerikanen doen. Het heeft geen enkele zin dat de Europese Unie als een Einzelgänger aan de minimale kant gaat zitten. Zoiets zou ook niet haalbaar zijn in de WTO, terwijl men aan de andere kant van de oceaan en onder andere in Japan afwacht hoe het verder loopt. Nogmaals, het gaat om een gezamenlijk resultaat in Hongkong.

De heer Samsom (PvdA):

Als het eerder kan, is dat prima, zo merkt de minister op over de exportsubsidies. Is dat vanaf nu ook de lijn die het kabinet inzet in de WTO? Ik stel deze vraag, omdat dit overigens niet helemaal zo is weergegeven in de brief van de premier in een reactie op de desbetreffende motie-Timmermans/Van Baalen. Daarin staat: wij houden vast aan 2013 en er zouden omstandigheden kunnen zijn dat ... (et cetera). Het wordt dus "zo veel eerder als mogelijk"?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik schat de kans niet hoog in, hoewel ik het wel graag zou willen.

De heer Samsom (PvdA):

Als u meedoet met onder anderen Blair, verhoogt u die kansen. Doet u ook mee?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Absoluut, laat daarover geen misverstand bestaan. Het is echter toch de vraag of dit haalbaar is. Ik heb niet zo veel zin om te zeggen dat dit het wordt en dat wij daarmee thuis komen. Het zal een kwestie van onderhandelen zijn en u weet hoe het bij onderhandelingen gaat.

Voorzitter. Door de Kamer is er ook gesproken over palmolie en soja. Ik ben het voluit eens met de Kamerleden die hebben gezegd dat wij, als wij hier duurzame elektriciteitscentrales willen bouwen en duurzame varkenshouderijen willen stimuleren, ook naar de andere kant van de wereld moeten kijken en dat er duurzame soja en duurzame palmolie geproduceerd moet worden. Daarom zitten wij met producenten, het bedrijfsleven én met Essent om de tafel. Wij vinden namelijk dat ook in de keten, dus van het land van herkomst naar Nederland en weer terug, duurzaamheid moet worden gerealiseerd. Kan dit van de ene op de andere dag? Nee, dat kan natuurlijk niet. Uitgesloten moet echter worden dat wij op dit punt de andere kant uit kijken.

De heer De Krom (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Het gebeurt alleen doordat dit kabinet economische prikkels inbouwt om het zo te doen. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Die economische prikkels zijn uitstekend. Soms gaat het alleen om fasering. Als er trekkracht wordt uitgeoefend op sommige elementen, begrijp ik dat men niet altijd bereid is om aan de duurzaamheidstoets te voldoen. Dit ontslaat ons en anderen alleen niet van de plicht om het debat aan te gaan. Het debat moet namelijk worden gevoerd. Soms kom je dan tot een overeenkomst, zoals over de garnalen en de visserij. Aanvankelijk dachten wij dat dit nooit zou lukken in West-Afrika, maar nu blijkt dat een aantal vissersboten uit de vaart is gehaald omdat er veel te veel werd gevist. Het is waar dat er op dit vlak tegenstrijdige prikkels bestaan. Dat onderschrijf ik. Toch weet je niet hoe je in de verre of nabije toekomst een duurzame oplossing vindt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij dat u ingaat op het voorbeeld van de soja. U hebt natuurlijk groot gelijk als u zegt dat het goed is als er duurzame soja wordt verbouwd. Onze extreem grote vraag naar varkensvoer veroorzaakt echter het probleem. Moeten wij daar niet iets aan doen? Dan wordt de druk om over te produceren op die landen minder groot.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat klopt. De varkenshouderij groeit in China alleen beduidend harder dan in Nederland. Nederland huldigt nog steeds het stand-stillprincipe. Er komt geen varken bij, althans in het tellen. Ik heb dus niet de neiging om voor te stellen, het als Nederlands probleem te beschouwen. Het is namelijk geen Nederlands probleem; duurzame productie en duurzame veevoeder is een internationaal onderwerp. Dat is de ketenbenadering. Het volstaat niet om alleen maar de stromen richting Nederland in aanmerking te nemen. Wat in India, China en Vietnam gebeurt, draagt beduidend meer bij aan de teloorgang van de duurzaamheid. Ik vind dus niet dat dit de oplossing is. Er moet een veel breder element aan de orde worden gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het toch jammer dat de binnenlandse consumptie als onderdeel van het probleem geheel verwaarloosd wordt, terwijl het er wel een onderdeel van is. Natuurlijk veroorzaakt ook China het probleem. Dat spreekt voor zichzelf. Als je het echter alleen internationaal houdt en dus eigenlijk zegt dat je er in het binnenland niets aan hoeft te doen, geef je geen goed voorbeeld.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Voedsel wordt geproduceerd en mensen maken een keuze. Als mevrouw Halsema vindt dat wij de varkenshouderij moeten verbieden, hebben wij een heel andere discussie. Daar gaat het alleen helemaal niet om. Wij hebben op dit moment in Nederland, voorzover de Nederlandse productie telt, duurzame varkenshouderij. Die is alleen niet zo duurzaam dat de gehele keten duurzaam is. Daarom stel ik dat wij daarop moeten inzetten, niet alleen in het belang van Nederland, maar juist omdat het internationaal zo van betekenis is.

De eerste lijn is het vergroenen van bestaande markten. Het creëren van nieuwe markt is een tweede lijn. Dan hebben wij het over ecosysteemdiensten, klimaatstabilisatie, watervoorziening en biodiversiteit. Ik heb een paar voorbeelden genoemd. Het gaat erom dat wij de economische waarde van ecosystemen gaan bepalen, want dat hebben wij nog nooit gedaan. Het zou goed zijn om dat voor de mensen die ervan moeten leven en voor de duurzaamheid te doen. Daar gaan wij ons de komende tijd ook mee bezighouden.

Het gaat ook om goed milieubestuur. Daar draait het om in de ontwikkelingslanden, bij de VN, bij de Wereldbank, maar ook bij bedrijven. Ik vind dat wij elkaar daar steeds strenger op moeten aanspreken. Ik denk ook dat de Kamer daar een rol in kan spelen en dat het maatschappelijk debat, waar de staatssecretaris al over sprak, van nut kan zijn. Wij gaan ook over de internationale kant van duurzame ontwikkeling in ons land debatteren. Op het ministerie van Buitenlandse Zaken bestaat een programma dat "leren voor duurzame ontwikkeling" heet. Dit programma moet ook in de samenleving bestaan, zodat zij zich bewust wordt van wat zij doet of juist laat wat in het belang kan zijn van duurzame ontwikkeling in de gehele wereld. Het gaat om duurzaamheid op de langere termijn. Wij voeren campagnes voor "fair trade" en maatschappelijk verantwoord ondernemen, want de consument maakt nog steeds te vrijblijvend keuzes. Wij zien nog niet dat die een ommekeer heeft gemaakt. Het zou fantastisch zijn als de vraagkant veel duurzamer was dan op dit moment het geval is.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft enkele jaren geleden het duurzaam beleggen opnieuw geïntroduceerd. Wij zien dat dit wel een geweldige vlucht neemt. Waarom zou de consument dan niet duurzaam consumeren? Verduurzamen begint bij onszelf. Wat doen wij op het ministerie van Buitenlandse Zaken zelf allemaal? Wij compenseren de uitstoot van broeikasgassen als gevolg van dienstreizen door een investering in een speciaal hiervoor aangelegd bos waarin 5.600 ton broeikasgas kan worden opgeslagen. Buitenlandse Zaken werkt toe naar het gebruik van het FSC-gecertificeerd papier en maakt gebruik van elektrische auto's voor de interdepartementale post- en koeriersdienst. In het bedrijfsrestaurant van het ministerie wordt een assortiment biologische producten aangeboden. Eind 2006 willen wij de basis hebben gelegd voor een volledig duurzame bedrijfsvoering.

Voorzitter. Mij resteren nog enkele vragen ter beantwoording die niet bij de verschillende onderdelen van mijn betoog konden worden meegenomen. De heer De Krom heeft gevraagd naar het stimuleren van duurzame lokale economie waarbij de sleutel ligt bij de emancipatie van vrouwen en private kapitaalstromen. Wij zijn ons ervan bewust dat dit grotere stromen dan die van ontwikkelingssamenwerking zijn. Vandaar de verankering bij het bedrijfsleven. Ik ben blij met de opmerking van de heer De Krom met betrekking tot de rol van vrouwen. Microkredieten spelen een rol in dit verhaal. Zonder kapitaal kun je niet investeren en kun je geen bedrijf voortzetten. De laatste tijd zetten wij hierop stevig in, maar niet alleen op microkredieten. De inzet geldt de financiële dienstverlening in bredere zin. Ook sparen en verzekeringssystemen hebben de aandacht, omdat het probleem in de ontwikkelingslanden breder is dan alleen het ontbreken van kleine kredieten.

De heer De Krom heeft gevraagd op welke manier de Nederlandse regering zich inzet om de belemmeringen voor de aankoop van CO₂-credits weg te nemen. In de internationale onderhandelingen in het klimaatkader wordt inderdaad gesproken over het wegnemen van de belemmeringen voor de emissiehandel. Uiteraard moeten wij er hierbij voor waken dat het wegnemen van belemmeringen ertoe leidt dat bos wordt omgekapt, waarna vervolgens uit de herplant credit wordt verkregen. Er zijn processen gaande, die wij gedurende het traject in de gaten moeten houden, omdat zij weinig duurzaam zijn. Bij de verdere vormgeving van het post-Kyotobeleid zullen wij uiteindelijk de criteria zodanig moeten formuleren, dat ontwikkeling en milieubeheer hand in hand gaan. Er is sprake van een samenspel. De opmerking die de heer De Krom daarover heeft gemaakt, is ons zeer welkom.

De heer De Krom heeft ten slotte nog een vraag gesteld over de prioriteitstelling. Het is altijd overzichtelijk als je prioriteiten stelt. Dat is nummer één, en van daaruit werk je aan het overige. Ik heb er bijna de hele nacht over nagedacht. Het is niet zo simpel. Duurzaamheid heeft heel veel aspecten: armoedebestrijding, aidsbestrijding, handel, onderwijs, gezondheidszorg, waterbeheer, goed bestuur. Er is geen keuze te maken. Vanuit duurzaamheid is het niet de vraag of milieu of mobiliteit prioritair zijn. Je moet de samenhang aanbrengen tussen sociale, economische en ecologische vraagstukken. Soms valt die keuze op dit moment anders uit dan over een of twee jaar. Dat heeft te maken met de omstandigheden. Je probeert een concreet einddoel te formuleren ten aanzien van de duurzaamheid.

De heer De Krom (VVD):

Net zoals de minister-president dat eerder deed, zegt de minister dat je de samenhang in de gaten moet blijven houden. Vervolgens zegt zij, dat er dus geen keuzes mogelijk zijn. De minister-president deed dat ook. Het maken van een keuze betekent echter al, dat je de samenhang ziet. Als dat niet het geval is, kun je geen keuze maken. Het VN-rapport constateert een zeer directe relatie tussen armoede, overbevolking en schade aan ecologische systemen. Als ik minister Van Ardenne heel direct vraag, waarop zij als allereerst prioriteit haar geld en inspanningen op richt, wat is dan haar antwoord?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Capaciteit.

De heer De Krom (VVD):

Capaciteit van wat?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Van alles en iedereen. Het gaat om de capaciteit.

De heer De Krom (VVD):

Dus niet de economie? Niet water? Maar alles tegelijk?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De landen kunnen de economie zelf tot ontwikkeling brengen. De economie komt tot ontwikkeling als er maar voldoende capaciteit is. Als in onderwijs, onderzoek, instituties, universiteiten wordt geïnvesteerd, bevordert dit de economie. Ik verwacht dat het vraagstuk van deze tijd wordt, hoe wij de capaciteit wereldwijd kunnen versterken ten behoeve van duurzaamheid. Als wij niet in de capaciteit willen investeren, zal het nooit lukken.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Wij zullen dan een zeer korte tweede termijn houden, aangezien wij gisteren ruim de tijd hebben genomen voor het debat en ik vanmorgen op zeer ruime schaal interrupties heb toegestaan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

De spreektijden van de fracties in de tweede termijn zijn een derde van de spreektijden die voor de eerste termijn zijn opgegeven en bedragen derhalve ten hoogste drie minuten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat de regering en de fractie van GroenLinks dit debat zijn gestart met een gedeelde ambitie, namelijk de ambitie om het thema duurzaamheid, milieu en rentmeesterschap meer centraal te plaatsen op de politieke agenda. Ik zeg de minister-president dan ook nog eens dank voor de brief die hij heeft geschreven in antwoord op mijn verzoek. Dit was een serieuze brief, die recht deed aan mijn verzoek. Ik kan echter niet ontkennen dat in het debat onze wegen zich scheiden en wel als het gaat om de uitwerking.

Ik moet vaststellen dat ik de beantwoording door de minister-president teleurstellend vond. Wat mij betreft dient groen leiderschap, dat ik graag zou zien, méér te zijn dan management by speech. Elke keer als ik en anderen de minister-president vragen welke politieke keuzen hij zou willen maken, sterven alle abstracte ambities van de minister-president in schoonheid. De uitwerking van ambities wordt doorgeduwd naar andere ministers of het antwoord blijft eenvoudigweg uit.

Wij spreken hier niet over kleinigheden. Het gaat inderdaad om hoofdlijnen: de export van vervuilde lucht; de aanslag van die vervuilde lucht in eigen land; het ongedaan raken van de ontkoppeling; de stijging van CO₂; de grote milieuschade van onze landbouw, zowel binnenlands als internationaal; de automobiliteit die de leefbaarheid in ons land aantast; de deplorabele staat van het openbaar vervoer. Meer in zijn algemeenheid had ik in ieder geval graag de erkenning van de minister-president willen hebben dat de milieudruk waar ons land onder lijdt, niet ons noodlot is maar een effect van economische en politieke keuzen die door dit kabinet en vorige kabinetten zijn gemaakt en die dikwijls de verkeerde keuzen waren.

Het groene leiderschap verkeert bij onze minister-president te veel in een groen laissez-faire en wat dat betreft moet ik zeggen dat ik de staatssecretaris in zijn beantwoording een verademing vond. Hij is veel explicieter en minder terughoudend in zijn ambities. Hij is ook veel offensiever. Maar ik moet ook vaststellen dat de staatssecretaris machteloos is, niet vanwege zijn persoonlijkheid maar vanwege de beperkingen die de functie met zich meebrengt. Weliswaar is hij coördinerend, maar elk initiatief dat hij zou willen nemen en dat geldt kost, en ook elk initiatief dat geen geld kost maar pijn doet, dient hij te nemen binnen de strakke begrenzing van de eigen portefeuille en dat lukt niet zo goed.

Ik heb bestuurlijk natuurlijk geen enkele ervaring, maar ik noteer wel dat bijvoorbeeld minister Donner in de terrorismebestrijding, waarbij hij coördinator is, lang niet zo gekneveld wordt in zijn ambities door andere departementen. Ik stel dan ook de vraag, vooral aan de minister-president, of het niet hoog tijd wordt dat er een milieuminister terugkeert. Dat brengt ons niet het walhalla, maar als hij nu zegt dat het niet uitmaakt, dan kunnen wij het onderscheid tussen minister en staatssecretaris wel uit ons staatsrecht schrappen. Heeft de minister-president niet langzamerhand spijt van het schrappen van die minister? Wij vinden in ieder geval dat het zo niet door kan gaan. Hier staat duurzaamheid ter discussie, maar ondertussen brengt minister Peijs een Mobiliteitsnota uit die indruist tegen elke ambitie die je kunt hebben op het terrein van milieu en duurzaamheid. Minister Dekker neemt initiatieven op het gebied van de ruimtelijke ordening waar de staatssecretaris van milieu niet gelukkig van kan worden en ook wat betreft de Energienota van minister Brinkhorst geldt: van hetzelfde laken een pak.

Wij vinden dan ook dat het tijd wordt dat de Kamer zelf zich buigt over duurzaamheid en milieu. Wij vinden het noodzakelijk dat de Kamer de integraliteit gaat benadrukken, iets waartoe schijnbaar deze regering niet in staat is. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het duurzaamheidsbeleid het van het grootste belang is dat er sprake is van integraliteit;

overwegende dat deze integraliteit op dit moment onvoldoende is;

verzoekt het Presidium, een opdracht te formuleren voor een tijdelijke themacommissie voor duurzaamheid om het duurzaamheidsbeleid te bestuderen, te beoordelen en aanbevelingen te formuleren die gericht zijn op een integraal en slagvaardig duurzaamheidsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(25946).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb daarnet een debatje gehad met minister Van Ardenne over duurzame soja. Het is mij volstrekt onduidelijk op welke manier deze minister eisen zou willen stellen aan een land als Brazilië om duurzame soja te gaan produceren. Een land kan slechts eisen stellen aan de eigen invoer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de tweede grootste soja-importeur ter wereld is;

overwegende dat de geïmporteerde soja in grote mate afkomstig is uit niet-duurzame kap van het Amazonewoud;

verzoekt de regering, een beleid te ontwikkelen waarin aan de geïmporteerde soja duurzaamheidseisen worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(25946).

Mevrouw Spies (CDA):

Ik begrijp de eerste motie niet. Wat moet die themacommissie gaan doen? Ik begrijp dat niet, zeker niet als ik het pleidooi van mevrouw Halsema leg naast het permanente pleidooi van de zijde van GroenLinks om duurzaamheids- en milieuaspecten juist zo veel mogelijk onderdeel te laten uitmaken van meer sectorale beleidsterreinen. Mij is volstrekt onduidelijk wat de toegevoegde waarde van zo'n commissie kan zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De commissie moet aanbevelingen doen om duurzaamheid inderdaad een centraal, integraal onderdeel te laten worden van het kabinetsbeleid. Er worden door de verschillende departementen verschillende nota's geproduceerd. Die nota's werken soms tegen elkaar in. De ene nota ondermijnt het milieueffect dat de staatssecretaris in zijn Duurzaamheidsverkenning probeert te bereiken. De Kamer moet de nota's naast elkaar leggen en beoordelen. Mevrouw Spies voert het debat met haar milieuspecialist, iemand anders doet straks het mobiliteitsdebat. Het loopt allemaal weg, het loopt allemaal langs elkaar heen. Ik vind dat het naast elkaar moet worden gelegd en beoordeeld. Misschien moet de Kamer gesprekken gaan voeren met de duurzaamheidsambassadeur die de regering heeft aangesteld. De commissie moet komen tot conclusies over het regeringsbeleid en over de werkwijze van de Kamer, en aanbevelingen doen om duurzaamheid tot een structureel en permanent thema centraal op de politieke agenda te maken.

Mevrouw Spies (CDA):

Geeft u daarmee geen brevet van onvermogen aan uw eigen en de andere fracties? Het is ten principale de verantwoordelijkheid van iedere fractie om een consistent beleid op het gebied van duurzaamheid te vertalen in de concrete voorstellen die vanuit de regering op de Kamer afkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Minister Peijs wil 20 mld. gaan besteden aan nieuwe wegen, aan automobiliteit. Tegelijkertijd wil zij het bedrag nul aan openbaar vervoer uitgeven. Dat druist in tegen elke milieuambitie die je zou kunnen hebben. Wij zullen met een tegenbegroting komen, waarin wij andere investeringen doen. Tot nu toe mis ik de urgentie in de hele Kamer. Met de tijdelijke themacommissie hoop ik het laisser faire te doorbreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik verontschuldig mij bij mevrouw Van Ardenne: ik had even een andere verplichting, maar er is door de fractie meegeluisterd, zodat ik kennis heb kunnen nemen van wat zij heeft gezegd.

De SGP-fractie zal niet beweren dat er niets is gebeurd, en ook niet dat Nederland te weinig heeft gedaan. Maar zij zegt wel dat er nog veel moet gebeuren. Daarom is dit debat toch ook een beetje het debat van het ingehouden ongeduld, een debat dat vraagt om een vervolg, om daadkracht en om in gesprek zijn met onze omgeving, in Europees en mondiaal verband.

Ik heb twee moties aan de Kamer voor te leggen. De afweging daarvan bracht mij in een dilemma. Het gaat immers om concrete zaken, en met enig recht kunnen de bewindslieden verwijzen naar prinsjesdag en de begrotingsdebatten. Ik dien de moties toch in. Als het debat aanleiding geeft ze aan te houden, ben ik daarvoor op voorhand niet ongevoelig. Dat is het dilemma van dit debat, aan de vooravond van het "uitrollen" van intensieve begrotingsgewijze debatten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat biobrandstoffen relatief milieuvriendelijk zijn en in veel landen al ruime toepassing vinden;

overwegende dat voor een rendabele, bedrijfsmatige innovatie en productie van biobrandstoffen een langdurige vrijstelling van accijnzen noodzakelijk is;

verzoekt de regering, een accijnsvrijstelling op biobrandstoffen door te voeren voor een termijn van ten minste vijf jaar, zodat de gewenste bedrijfsmatige innovatie en productie van biobrandstoffen adequaat wordt gestimuleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(25946).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vanuit duurzaamheidsperspectief van wezenlijk belang is dat het goederenvervoer in ons land op een meer milieuvriendelijke wijze verloopt;

overwegende dat zowel de binnenvaart als het vervoer over spoor milieuefficiënte vervoerswijzen vormen die een belangrijk deel van de goederenstromen over de weg kunnen overnemen;

verzoekt de regering, in aansluiting op het Europese beleid terzake, om in haar goederenbeleid over te gaan tot herinvoering van het modal-shiftbeleid, waarbij de regering het gebruik van relatief duurzame en milieuvriendelijke vervoerstechnieken, zoals het vervoer over water en het spoorvervoer, actief stimuleert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(25946).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun soms bevlogen antwoorden. Ik vind het goed dat de minister-president inging op het voorzorgsprincipe, en ruiterlijk toegaf dat dit had thuisgehoord in de brief en in zijn speeches, en dat dat principe belangrijk is voor het kabinetsbeleid.

Dat brengt mij op de duurzaamheidstoets. Het voorzorgsprincipe en een duurzaamheidstoets op beleid, vooraf, hebben natuurlijk alles met elkaar te maken. Uit de antwoorden van de bewindslieden begrijp ik dat een duurzaamheidstoets misschien wel goed zou zijn, maar dat een dergelijke toets wel moeilijk uitvoerbaar is. Er zullen indicatoren moeten worden ontwikkeld, en er zal duidelijkheid moeten komen over de inhoud van het begrip "duurzaamheid" en hoe die gemeten zou moeten worden. Dat is niet zomaar klaar, waarvoor ik alle begrip heb. Maar het lijkt mij dat het een goede inzet van het kabinet zou zijn om te zeggen: wij willen zo snel mogelijk komen tot een dergelijke toets. Zo'n toets zal de integraliteit tussen ministeries bevorderen, waarover mevrouw Halsema ook sprak. Dan wordt vooraf, voordat beleid beleid wordt, gekeken wat voor effecten dat heeft op andere beleidsterreinen en hoe duurzaam dat is. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Mijn laatste opmerking is dat duurzaamheid op de agenda moet komen van de Tweede Kamer. Voorzover dit onderwerp er nog niet op staat, moet het er wel op staan en op blijven. Duurzaamheid moet ook weer op de agenda komen van de maatschappij. Ik denk dat het goed is dat de minister-president hiervoor aandacht heeft gevraagd. Ik denk dat wij als politieke partijen ook aan elkaar een opdracht hebben te geven. Laten wij er met elkaar aan werken om ook in de maatschappij, waar wij ons manifesteren, aandacht te vragen voor duurzaamheid. Dit moet op de maatschappelijke agenda komen, anders kunnen wij in de situatie komen die staatssecretaris Van Geel schetste, dat er over twintig jaar misschien mensen aan de knoppen zitten die niet bereid zijn om de maatregelen te nemen die nodig zijn. Met dat gevaar kunnen wij niet leven. Wij zullen er nu al alles aan moeten doen om te zorgen dat duurzaamheid een buitengewoon belangrijk thema wordt en blijft, ook in de maatschappij.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. De premier daagde mij uit om te bewijzen dat het kabinet-Kok groener was dan de kabinetten-Balkenende. Ik zou haast zeggen dat hij er even voor moet gaan zitten, want dit spelletje onvervalste blufpoker verdient een repliek. Omwille van de tijd beperk ik mij tot de twee belangrijkste punten. Onder de kabinetten-Kok stegen de groene belastingen eerst met 2,5 en daarna met 3,5 mld., samen 6 mld. euro. Het kabinet-Balkenende I heeft daar niets aan toegevoegd en het kabinet-Balkenende II tot nu toe ongeveer 650 mln. Je moet wel heel elastiek kunnen redeneren, als je zegt dat 650 mln. meer is dan 6 mld. Nog een voorbeeld. Onder de kabinetten-Kok kwamen de uitgaven voor duurzame energie en energiebesparing uit op in totaal 1,5 mld. euro. Er waren maar twee kabinetten-Balkenende voor nodig om deze met 650 mln. terug te brengen tot ongeveer de helft van dat bedrag. Groener? Ik weet het antwoord wel.

In zijn uitdaging was impliciet de vraag besloten of ik dan tevreden was met het kabinet-Kok. Nee, ik zou liegen als ik "ja" zei. Als de minister-president het een beetje heeft gevolgd, dan weet hij dat ik sinds mijn aantreden in de politiek, en ook daarvoor al, het debat in en buiten mijn partij ben aangegaan over de duurzame inzet van de Partij van de Arbeid en de politiek in Nederland. Ik doe mijn werk en in dit debat staat zijn werk ter discussie. Daarin zit ook mijn teleurstelling over het verloop van het debat tot nu toe. Dat gaat niet over de inhoud. Ik ben echt gewend aan de inhoudelijke tegenstellingen en de nederlagen die wij daarin lijden, de woordvoerders kunnen daarover meepraten. Ik heb de afgelopen jaren wel wat meegemaakt. Daarmee ben ik allang niet meer te raken.

Het gaat mij om zijn interpretatie van zijn rol in deze kwestie; zijn leiderschap, als het gaat om duurzaamheid. Hij zei dat hij zijn nek had uitgestoken, toen het ging over de brief die hij stuurde en de speech die hij hield in de kleine Arena. Dat deed hij op instigatie van de Kamer en op initiatief van mevrouw Halsema. Dat is toch niet je nek uitsteken, maar gewoon je werk doen. Hij had zijn nek kunnen uitsteken, wanneer hij de brief, waarin zijn visie op duurzaamheid is uiteengezet, en waarin goede passages stonden, overeind had gehouden in dit debat.

Helaas is er in dit debat weinig tot niets overgebleven van die visie. Wat betreft de ontkoppeling van economische groei en milieudruk hebben wij gehoord hoe het gaat met de klimaatverandering. Wij weten wat daaraan is gedaan in de Groeibrief en het energierapport van minister Brinkhorst. Niets. Zij werken zelfs averechts. Wat betreft het niet afwentelen van milieuproblemen blijft Borssele open tot 2033. Wat betreft de oproep om de ambities niet te laten afremmen door onzekerheid over de haalbaarheid gingen er in dit debat talloze voorbeelden over tafel, zoals de kilometerheffing, de luchtkwaliteitsnormen en de energiebesparing.

De heer Van der Ham (D66):

Uw collegapartij in Duitsland, de SPD, en de collega van GroenLinks, de Grünen, hebben ervoor gekozen om kerncentrales dicht te doen. Dat is zeer belangrijk, want wij delen de opvatting dat kernenergie niet de ideale oplossing is. Dat is toch wel denken naar de toekomst? Dat is in ieder geval anders dan in China, Amerika en inmiddels ook in Finland en Frankrijk. Zelfs in Engeland denkt Tony Blair erover om nieuwe kerncentrales te bouwen. Dat verschil ziet u toch wel?

De heer Samsom (PvdA):

Het sluiten van kerncentrales is denken aan de toekomst. Dat onderschrijf ik van harte en daarom willen wij dat graag.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Samsom gebruikt grote woorden, maar als hij nagaat wat welwillende zusterpartijen in het buitenland willen, zal hij constateren dat dit ongeveer hetzelfde is als datgene wat de fractie van D66 wil.

De heer Samsom (PvdA):

Welwillende zusterpartijen in het buitenland sluiten kerncentrales.

Het vierde punt is dat het belangrijk is om bij jezelf te beginnen. Ook tegen de premier zeg ik daarom dat hij bij zichzelf moet beginnen en dient vol te houden. Wat is er nu nog overgebleven van die prachtige ambities?

De ROM-raad krijgt een andere naam. Krijgt die ook een andere inhoud? Ik heb mij afgevraagd of het zinvol is om hierover moties in te dienen, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat dit debat in essentie betrekking had op mentaliteit of passie. Het centrale thema was passie voor dit onderwerp; de mentaliteit om zich daarvoor hard te maken en daarvoor te blijven staan, ook als er economische belangen in het geding zijn. De minister-president is degene die de ministers in het laatste geval bij de lurven moet pakken en zich dient te richten op de duurzaamheid. Mentaliteit of passie laat zich niet vastleggen in een motie. Onder het motto "meer emoties en minder moties in het debat" laat ik het hierbij. Ik vermoed dat ik dat wel aan mijn dochter kan uitleggen.

De heer Hermans (LPF):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben bijzonder tevreden met het feit dat dit kabinet het belang van innovatie inziet. Naar mijn idee is daar in de toekomst de grootste winst te behalen. Het Stenen Tijdperk eindigde immers niet met een gebrek aan stenen, maar als gevolg van de opkomst van ijzer- en bronstechnieken. Ik ben het echter niet eens met de regering op het punt van het Kyotoprotocol. Het komt erop neer dat het kabinet van mening is dat er een thermostaat is en dat ik meen dat die er hoogstwaarschijnlijk niet is. Als die er wel is, werkt die niet op grond van CO₂. Ik wijs erop dat er geen wetenschappelijke consensus is over het broeikaseffect. Als ik gelijk krijg, zijn wij bezig met het aanwenden van veel middelen voor de verkeerde zaak. Dan zal het milieu de verliezer zijn. Mocht de regering gelijk hebben, dan feliciteer ik haar daarmee van harte. Waarschijnlijk zullen wij dat over 30 jaar zien. De heer Samsom zal het met zijn dochter bekijken en ik met mijn zoon. Misschien hebben wij hierover dan nog eens contact.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Daar sta ik dan als kinderloze man. Ik hoop over 30 jaar ook nog te leven.

Het was zinvol om dit debat te voeren. Zo kijk ik daarop ook terug, maar niet omdat ik dit zo'n succesvol debat vond. Ik vind het goed dat wij dit debat hebben gevoerd, omdat wij daarin misschien wat onwennig staan. Ook bij de minister-president heb ik die onwennigheid geconstateerd, maar ik ben ervan overtuigd dat zijn betoog uit een goed hart komt. Hij stond hier, heeft een aantal goede uitspraken gedaan en een goede brief geschreven. Toch klinkt in de beantwoording van het kabinet nog te veel door dat het verdedigt wat het aan het doen is. Nieuwe missies komen nog niet van zijn lippen en dat betreur ik. Toch trek ik niet meteen de conclusie dat de minister-president en de overige bewindspersonen niet zijn geïnteresseerd in dit soort onderwerpen. In de bijdrage van de minister-president klonk de theoretische betrokkenheid door, maar in dit debat heb ik hem niet gehoord over actieve, concrete handelingen die hij vooral in het buitenland wil verrichten. De consument zit met een sociaal dilemma, maar dat is een internationaal probleem. Iedereen kijkt naar elkaar, landen kijken naar elkaar. Ik heb het gehad over de autarkische houdgreep waarin wij op het punt van het klimaatvraagstuk en het energievraagstuk zitten, maar dat geldt ook voor het verduurzamen van de landbouw en WTO-afspraken. Daardoor kunnen wij niet echt tot een goede, andere bio-industrie komen die dier- en milieuvriendelijker is.

Je hebt dus politici en landen nodig die daarin vooropgaan. Het is waar dat Nederland op een aantal punten al vooroploopt, maar dat moeten wij nog harder doen. Misschien moeten wij dat ook met meer emotie doen en misschien moeten wij de urgentie van de problemen meer op de internationale agenda zetten. Daarbij willen wij ook aangeven dat de huidige structuren doorbroken moeten worden als wij überhaupt tot oplossingen willen komen. Ik wil de minister-president de komende tijd ook de tijd geven om dat meer te ontwikkelen. Ik zeg dat een beetje voorzichtig, omdat ik niet wil dat ik in dit debat vooral wijs op het teleurstellende antwoord van de minister-president op die vragen. Ik wil hem juist uitdagen om daar de komende jaren waarin hij nog minister-president is, een missie in te zien. Ik vraag deze minister-president dan ook hoe hij internationaal wil worden afgerekend als het om dit soort vraagstukken gaat. Waar wil hij zich in internationaal verband op profileren? Wat moet de herinnering zijn aan minister-president Balkenende wanneer hij straks, over heel veel jaren, na Balkenende V – die term heb ik hier horen vallen – uit zijn ambt met pensioen gaat?

Wij hebben het gehad over het level playing field. De staatssecretaris heeft daarover een aantal goede dingen gezegd. Ik vind het positief dat hij onder de loep wil nemen of dat nou wel zo is of dat die gedachte, dat mantra van het level playing field, wel zo werkt zoals de afgelopen jaren wordt uitgedragen. Daar zijn onderzoeken naar geweest en het blijkt dat dat allemaal wel meevalt.

Ik hoop dat de regering – dus zowel de staatssecretaris als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister-president – grootschalig durft te denken. Daarbij gaat het niet alleen om wat wij in Nederland kunnen doen, met één ontwikkelingsland, maar ook om het in gang zetten van iets grootschaligs, samen met het bedrijfsleven. Ik denk bijvoorbeeld aan PPS-constructies om grootschalige zonne-energiecentrales in de Derde Wereld te bouwen, niet alleen voor eigen gebruik, maar juist ook voor Europees gebruik. Wat dat betreft, was het teleurstellend dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking onmiddellijk begon te spreken over huidige structuren en over de manier waarop het op dit moment georganiseerd is. De oplossingen zijn juist te vinden buiten die structuren. Ik hoop dus dat het denken van de regering daarmee niet stilstaat.

Het sociale dilemma is niet alleen bij de consumenten en in de politiek aanwezig, maar is breder aanwezig, ook bij maatschappelijke organisaties. Bepaalde milieuorganisaties en ontwikkelingsorganisaties hebben zich ingegraven in bestaande denkpatronen en willen daar niet uit komen. Dat houdt elkaar dus ook in de houdgreep. Greenpeace wil nog steeds niets doen met gele rijst, die echt iets kan doen voor de oplossing van het hongerprobleem. In dat soort milieuorganisaties is daarover nauwelijks discussie mogelijk. Dat houdt bijvoorbeeld ook een partij zoals GroenLinks gevangen in al die dogma's die zij ook vandaag weer tentoon heeft gespreid. Ook die sociale dilemma's moeten worden doorbroken.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de regering voor de beantwoording van de vele vragen. Ik spreek daarbij direct mijn waardering uit voor de passie die zij stuk voor stuk voor dit thema hebben uitgestraald. Mijnheer Samsom, die passie heb ik niet alleen bij de Kamerleden gezien, maar ook in vak-K. Ik constateer dat wij vanuit een gedeelde urgentie over het duurzaamheidsvraagstuk hebben gesproken. Ik constateer ook dat dat ons gelukkig niet in moedeloosheid laat vervallen, maar juist uitdaagt om een gezonde ambities aan de dag te leggen. Die urgentie en die ambitie moeten echter natuurlijk wel leiden tot actie, in de eerste plaats door bij mensen de uitdaging neer te leggen om mee te gaan doen. Daarbij gaat het dus om mobiliseren en het organiseren van betrokkenheid van mensen en bedrijven, juist door duurzaamheidsvraagstukken dichtbij huis neer te leggen, concreet en ook wat leuker te maken en door het accent nog meer te leggen op innovatie. Dat kan niet zonder betrokkenheid, leiderschap en een voorbeeldfunctie van de overheid. Daarover zijn mooie woorden gewisseld. Het betekent echter ook de daad bij het woord voegen. Dat is de opgave voor de CDA-fractie en voor alle fracties in dit parlement. Het is echter ook de opdracht voor het kabinet, voor bedrijven en voor de individuele mensen die hier wonen, werken en recreëren. Dat moet ons ook wat waard zijn. Er staat namelijk heel wat op het spel: de toekomst van onze kinderen en daaraan geven wij allemaal onze eigen inkleuring. Wij hebben echter ook iets te verliezen, namelijk de koploperspositie die wij op dit moment in internationaal verband innemen. Dit verplicht ons ook naar de toekomst te kijken.

Vandaag en gisteravond is niet meer dan de start geweest van een debat over het beter verankeren van duurzaamheid en over onze ambities in de toekomst. Wij zetten dit debat vanmiddag al weer voort bij het energierapport, maar ongetwijfeld ook bij de algemene beschouwingen en op andere momenten. Onze fractie nodigt iedereen van harte uit daaraan invulling te blijven geven.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik weet niet wie het debat op punten heeft gewonnen, maar ik heb de indruk dat ik nog steeds de meeste kinderen heb.

Ik dank mevrouw Halsema, die dit debat bij het kabinet heeft aangevraagd. Wij hebben allemaal een algeheel gevoel van urgentie. De manier waarop wij dat denken te moeten invullen, verschilt echter. Daar is de politiek ook voor, want politiek gaat over het maken van keuzes.

Ik had wat moeite met het verhaal van de minister-president en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over samenhang en keuzes. Wij ontkomen niet aan het maken van keuzes. Het maken van politieke keuzes is een kernmerk van leiderschap. Leiderschap heeft ook en in de eerste plaats te maken met erkenning van de problemen die er zijn. Leiderschap heeft te maken met een positieve visie die geworteld is in de realiteit. In het licht van het onderwerp dat wij vandaag bespreken, gaat leiderschap ook over het zien van de samenhang tussen economie, ecologie, werk en banen, kortom de samenhang tussen alle sociale aspecten. Duurzaamheid gaat daarom om meer dan het milieu alleen. Het gaat om de samenhang en het vinden van een juiste balans tussen al die aspecten. Ik noem dat "groen realisme".

Ik ben blij met de toezegging van de minister-president om aan te schuiven bij het Asian-Pacific Pact. Ik constateer ook dat het kabinet en de VVD-fractie volstrekt op dezelfde lijn zitten wat de verbreding van de klimaatcoalitie betreft. Ik zeg het nog maar eens: Europa kan het eenvoudigweg niet alleen.

Het is goed dat wij over dit soort zaken spreken. Ik heb er dan ook met plezier aan meegedaan. Ik concludeer dat Nederland en dit kabinet zich nergens voor hoeven te schamen. Ik vind dat de bewindslieden met overtuiging hebben gezegd waar hun inzet ligt. Ik dank hen voor de antwoorden.

Laten wij inspelen op de kansen die er zijn en op de kracht die Nederland heeft. Ik heb in mijn bijdrage gesproken over de landbouw en de kansen die daar liggen. Ik heb ook gesproken over water en vanmiddag spreken wij over energie. Daar liggen veel kansen, die wij ten volle moeten benutten.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het is zeer verleidelijk om aan te sluiten bij de laatste woorden van de heer De Krom. Niet vanwege het politieke oordeel, want politiek is verschillend. Het is goed het thema duurzaamheid te vatten in termen van kansen. Hij heeft dat duidelijk gezegd.

Gisteren heeft mevrouw Spies gezegd dat er ook mooie en boeiende kanten zitten aan het thema duurzaamheid. Het element van kansen, grenzen verleggen en nieuwe wegen inslaan is een aanknopingspunt dat het kabinet zeer aanspreekt. De inbreng in tweede termijn heeft verschillende toonaarden laten horen. Ik dank de leden voor hun inbreng.

Mevrouw Halsema sprak van een gedeelde ambitie wat betreft de analyse. Zij sprak haar dank uit voor de brief, maar zei ook niet tevreden te zijn over de beantwoording in eerste termijn. Zij vroeg expliciet hoe de milieudruk is ontstaan. Ik kan niet ontkennen dat die samenhangt met de in het verleden gekozen economische structuur en voor een deel ook met de maatregelen die in het beleid naar voren zijn gekomen. Mevrouw Halsema heeft gelijk. Zo liggen de feiten.

Mevrouw Halsema heeft gesproken over leiderschap en over laissez faire. Ik werp dat verre van mij. Zij kan het niet eens zijn met alle keuzes van het kabinet. Laissez faire betekent echter: laat de zaak maar lopen. Ik heb geprobeerd aan te geven wat de inzet is bij de top van de VN, de Millenniumdoelstellingen of bij ontwikkelingssamenwerking. Ik heb ook aangegeven wat wij in Europa voornemens zijn te doen, bijvoorbeeld bij de top in oktober. Ik heb in mijn brief gewezen op tal van noten. Het zijn allemaal zaken die er vanuit het beleid toe strekken om vooruitgang te boeken. Ik wil dat niet als laissez faire afdoen.

De heer Samsom vindt dat van de visie in de brief niets overblijft. Ik vind dat grote woorden. Ik vind het ook onzin. De heer Samsom kan zeggen dat het niet genoeg is en dat er meer moet gebeuren. Ik deel echter niet de opvatting dat van de visie niets overblijft.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat Nederland niet te weinig doet, maar wat meer moet doen. Hij heeft daarmee een gevoelen vertolkt dat heel breed leeft. Er moet meer gebeuren. Hij sprak van vervolg en van daadkracht en van in contact met de omgeving staan.

De heer Van der Ham zegt dat er uit het hart is gesproken. Iedereen in de Kamer ziet de ontwikkelingen. Er is sprake van grote zorg. Daar leggen wij ons niet bij neer. Wij spreken over de instrumenten en de maatregelen. Het is een weerbarstige materie. Er is veel meer nodig.

Mevrouw Huizinga heeft nogmaals gesproken over voorzorg en de duurzaamheidstoets. De handschoen die zij ons heeft toegeworpen, pakken wij graag op. Dit hangt samen met het vraagstuk van de indicatoren. Daarover is eerder gesproken. Ik reken het tot mijn taak om daarvoor in het kabinet de nodige aandacht te vragen.

Mevrouw Halsema heeft een motie ingediend die is gericht aan de Kamer. Ik wacht de afloop daarvan af. Ik heb al het nodige gezegd over hoe het kabinet met deze zaken zal omgaan.

Ik heb de heer Samsom uitgedaagd om te laten zien hoe het de vorige keren zat met het beleid. Het is goed als hij zijn cijfers aan ons geeft. Ik heb ook eens een vergelijking tussen een staatje van 2000 en een staatje van 2004 gemaakt. Ik kom dan tot heel andere cijfers. Wij moeten er later maar eens op terugkomen.

De heer Samsom zegt heel eerlijk niet tevreden te zijn met het beleid van de kabinetten-Kok. De heer Samsom heeft een eigen opvatting. Hij dringt aan op het hard maken van duurzaamheid. Ik versta die boodschap heel erg goed.

De heer Hermans wijst op het belang van innovatie. Op dat punt zitten wij op één lijn. Hij heeft een andere opvatting over het Kyotoprotocol. Bij dat onderwerp ben ik het meer eens met wat de heer De Krom daarover heeft gezegd.

De heer Van der Ham vraagt zich af of het debat succesvol is geweest. Ik vind het aardig dat hij zegt dat in het debat te merken is waar de intenties liggen. De verschillende noties zijn dan ook met hartstocht neergelegd. Hij vraagt zich af hoe wij ons profileren in het buitenland. Ik heb reeds gezegd wat ik voornemens ben te doen in Europa. Ook is gevraagd hoe ik herinnerd wil worden. Dat moeten anderen uitmaken. Ik hoop wel te kunnen zeggen dat ik altijd aandacht heb gevraagd voor het thema en voor een goede samenhang van zaken.

Uit het debat is naar voren gekomen dat duurzaamheid meer is dan milieu. Het is een combinatie van economische, ecologische en sociale aspecten. Dat moet terugkomen. De Lissabonstrategie is verbonden met duurzaamheid. Ook bij de discussie over het sociale model van Europa zal ik vragen om een verbinding met duurzaamheid.

Mevrouw Spies heeft gezegd dat wij niet in moedeloosheid moeten vervallen. Als je sommige rapporten leest, vraag je je af of het nog wel zin heeft, want de situatie is ernstig. Wij moeten echter niet in moedeloosheid vervallen. Altijd is er de opdracht om er wat aan te doen. Dat geldt voor ieder van ons en ook voor politieke partijen. Zij heeft gewezen op enkele documenten. Zij heeft ook terecht gewezen op de functie van de overheid.

De heer De Krom en ik zitten niet op dezelfde lijn op het punt van prioritering. Er moeten bepaalde keuzen worden gemaakt en sommige zaken hangen nu eenmaal met elkaar samen, maar wij zullen dit debat nog ongetwijfeld voortzetten. Hij heeft zeer terecht gezegd dat duurzaamheid meer omvat dan alleen milieu en dat Nederland zich niet hoeft te schamen. Er gebeurt ook veel internationaal, maar dat is niet genoeg. Wij zullen daarmee moeten doorgaan. Dat is de algemene notie die hier naar voren is gekomen.

Er zijn in dit debat de nodige verschillen naar voren gekomen en daar loop ik niet voor weg. Er is een gevoel van teleurstelling bij sommige sprekers en ook daar loop ik niet voor weg. Tegelijkertijd zie ik dat er overeenstemming is over de ernst van de situatie, de analyse en de ambitie om verder te komen. De verschillen zitten meer in de beleidsinstrumenten. Dat is ook wel gebleken bij onderwerpen als rekeningrijden en Borssele. Mevrouw Halsema en de heer Samsom vonden de beantwoording teleurstellend. Veel verschillen waren natuurlijk al voor dit debat bekend. Ik begrijp best dat de inhoud soms verschilt, maar dat hangt samen met gekozen maatregelen en met het beleid dat is ingezet. Soms wordt ook gekeken naar de vorm. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vraag of ik geen spijt heb dat er geen milieuminister is. Laten wij eerlijk zijn: als wij een milieuminister zouden hebben gehad, zouden wij hetzelfde beleid hebben gevoerd. Die vraag zal echter ongetwijfeld een volgende keer terugkomen.

Ik ben blij met deze gelegenheid om met elkaar van gedachten te wisselen, want dat komt niet vaak voor. Ik voelde mij ook uitgedaagd door de aansporing van mevrouw Halsema om een brief te schrijven en een speech te houden. Ik moet zeggen dat ik het als zeer verrijkend heb ervaren om mij intensief met deze thematiek bezig te houden: de werkbezoeken en de gesprekken. Het is een belangrijk onderwerp. Ik begrijp best dat wordt gezegd dat het beleid wat meer mag zijn, maar ik vind het geen laissez-fairebeleid. Ik vind ook niet dat je kunt zeggen dat er niets is overgebleven van de visie. Ik betwist dat ten zeerste. Ik heb de Kamer goed verstaan. Er is Kamerbreed het gevoel dat duurzaamheid hoger op de agenda moet komen te staan. Er is veel te doen. Wij moeten innovatie benutten om vooruit te komen en Nederland moet daarbij internationaal een partijtje meeblazen. Wij zijn op tal van onderwerpen vaak een voortrekkersland geweest, bijvoorbeeld bij ontwikkelingssamenwerking. De boodschap van de heer Van der Ham is om dat ook internationaal waar te maken bij duurzaamheid. Duurzaamheid raakt ons allen, ook het element van voorzorg, waar mevrouw Huizinga over heeft gesproken.

Ik voel mij gesterkt door dit debat, niet zozeer vanwege de kritiek, maar vooral vanwege de aansporingen. Ik ben blij dat wij dit debat hebben gehad. Ik zeg de woordvoerders dank voor hun inbreng.

Staatssecretaris Van Geel:

Mijnheer de voorzitter. Ik begin met de constatering dat een belangrijk deel van het debat ging over de vraag of de dragende principes, de uitgangspunten die in het milieubeleid en het duurzaamheidsbeleid geformuleerd zijn, wel overeind blijven in de harde praktijk. De heer Samsom heeft dat thema met name benoemd. Hij heeft daarover zijn oordeel uitgesproken, maar ik vraag mij af of het redelijk is om tot dat oordeel te komen. Die uitgangspunten staan als een huis. Ze zijn aangevuld met het voorzorgsprincipe en met een aantal andere essentiële principes die wij in internationaal verband hebben afgesproken. Maar er ontstaan ook vuile handen. Wij maken geen vuile handen door anders over bepaalde zaken te denken, maar doordat 80% tot 90% van het Nederlandse beleid afhankelijk is van de besluitvorming binnen de EU. Als één van de lidstaten niet mee wil doen, kun je fiscale regelingen niet veranderen. Verder is er veel tijd nodig om wijzigingen in onze economische structuur aan te brengen. Je maakt ook vuile handen doordat wij het verleden niet kunnen wegpoetsen, zie het dossier over de luchtkwaliteit. Kortom, ik vraag mij af of het wel redelijk is om zo te tamboeren op het verschil tussen de uitgangspunten van het kabinet en de praktijk. Ik houd vast aan mijn standpunt dat de regering zijn uitgangspunten wel degelijk rechtovereind houdt. Er is echter altijd wel een vlekje te vinden bij de uitvoering, want aan elke koe of stier zit wel een vlekje.

Ik ben vaak gevraagd of ik er problemen mee heb dat ik staatssecretaris ben en geen minister. In interviews heb ik deze vraag al vaker beantwoord, maar ik wil hierop toch ook een keer ingaan in de Tweede Kamer. Voor mijn functioneren en de verhouding met mijn collega's maakt dat helemaal niet uit. Binnen het kabinet wordt namelijk heel collegiaal gewerkt. Bovendien zijn er veel bilaterale contacten tussen bewindslieden in de onderraden.

Waarom vind ik dan toch dat in een volgend kabinet een minister voor milieu moet zitten? Ik vind dat, omdat men in de samenleving, ondanks alle inspanningen van het kabinet, denkt dat het kabinet het milieu onbelangrijk vindt. Dat idee is niet op feiten en de inhoud van het beleid gebaseerd, maar op de manier waarop het kabinetsbeleid in de samenleving wordt gepercipieerd.

Dit weekend vindt een informele milieuraad plaats met alle 25 ministers. Daar wordt ook dames- en herenleed uitgewisseld. Als ik het geweeklaag van mijn collega's aanhoor, moet ik wel constateren dat ik buitengewoon veel steun krijg van de minister-president. Ik denk dat dat ook wel eens in het openbaar gezegd mag worden.

De heer Van der Vlies heeft twee moties ingediend over onderwerpen die eigenlijk over twee weken aan de orde zouden moeten komen. Ik vraag hem dan ook: doe ons die moties niet aan! Hij kan echt niet van mij verwachten dat ik nu iets ga zeggen over biobrandstof, terwijl dit ongetwijfeld een onderwerp is dat bij de algemene politieke beschouwingen aan de orde komt. Dat geldt ook voor zijn motie over de Mobiliteitsnota. Deze onderwerpen komen al over veertien dagen aan de orde en ik vraag hem daarom even geduld te hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik onderken dit probleem. Ik ben hierop ook ingegaan toen ik de moties indiende. Je bereidt je op een debat voor en dan wil je ook zo concreet mogelijk zijn. Deze moties raken aan twee speerpunten van het duurzaamheidsbeleid. Omdat deze moties zo relevant zijn, heb ik ze toch maar ingediend.

Voorzitter. Ik heb echter ook begrip voor de positie van de staatssecretaris en daarom vraag ik u de moties op de stukken nrs. 9 en 10 aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Vlies stel ik voor, zijn moties (25946 nr. 9) en (25946, nr. 10) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Geel:

Rest mij natuurlijk om alle woordvoerders te bedanken voor dit voor mij bijzondere plenaire debat. Voordat ik afsluit, maak ik echter nog een enkele opmerking.

De heer Hermans constateerde dat hij een andere kijk heeft op het Kyotoprotocol dan ik. Sommige mensen staan sceptisch tegenover het idee dat de mens verantwoordelijk is voor de door veel wetenschappers geconstateerde klimaatsverandering. Ik ben dat niet. Het overgrote deel van de wetenschappers is dat ook niet. Zij zeggen dat er een sterke antropogene factor is in klimaatverandering. Ook als de heer Hermans sceptisch blijft over dat onderwerp, zijn er nog zo veel andere reden om uit voorzorg niet zo veel fossiele brandstoffen meer te verstoken. Het gebruik van fossiele brandstoffen hangt ook samen met de genoemde geopolitieke situatie in de wereld. Wij zijn afhankelijk van landen met olie en met gas en dat zouden wij niet moeten willen. Daarom kan ook worden besloten om wat minder fossiele brandstoffen te gebruiken. Dat hoeft niet alleen in verband met het klimaat. Het geldt ook voor luchtkwaliteit. De grootste problemen met luchtkwaliteit in stedelijke gebieden worden veroorzaakt door verbranding van fossiele brandstoffen. Er zijn verschillende reden om het gebruik daarvan te verminderen. Ik wil de heer Hermans oproepen om, ondanks zijn eventuele wetenschappelijke en intellectuele twijfel over de door de mens veroorzaakte klimaatverandering, die andere elementen te betrekken bij zijn afweging.

De vraag was wie het debat over vergroening het beste kan trekken. Dat onderwerp moeten wij maar eens tot het gaatje uitdebatteren. Ik maak een nuancering. De vraag is wat vergroening is. Als wordt gekeken naar de belastingopbrengsten ontstaat een ander beeld dan als naar differentiatie naar milieukenmerken wordt gekeken. Als ik kijk naar het lijstje van zaken die gebeurd zijn, heeft er tijdens Paars I een behoorlijke vergroening plaatsgevonden. Ik heb echter niets gevonden dat is gedaan tijdens Paars II.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Mij rest alleen een reactie op de motie van mevrouw Halsema over duurzame soja. Voordat ik die geef, wil ik zeggen dat ik dit een bijzonder plezierig debat vond. Het is volgens mij een eerste ervaring, zowel van de Kamer als van het kabinet. Het is voor het eerst dat wij zo veel uren over duurzaamheid hebben gesproken. Het is een prettige ervaring die best voorgezet zou kunnen worden. Het maatschappelijke debat en het mobiliseren van meer mensen bij dit thema zouden daaraan kunnen bijdragen. Er kan politiek in deze arena veel meer worden uitgesproken. Dat mag best op het scherpst van de snede, daar heb ik geen enkel probleem mee. Het is van belang om goed met elkaar te debatteren over duurzaamheid.

De heer Van der Ham suggereerde dat wij alleen maar kleinschalig dingen doen. Dat is niet het geval. Nederland is internationaal een grote speler. Ik denk dat wij meer voor het voetlicht moeten brengen wat wij precies doen. Op het terrein van zonnepanelen en energie uit biomassa zijn wij wereldwijd een heel grote speler. Datzelfde geldt voor watervoorziening en watermanagement. Het voert te ver om nu al die dingen te noemen. Wij hebben geen angst voor opschalen, in tegendeel. Er zijn dingen die klein beginnen en die wij verder uitwerken. Wat mij betreft gaan wij daarmee door. Ik heb begrepen dat de Kamer ook van mening is dat de tijd dringt. De heer Van der Vlies sprak over enig ongeduld. Als het sneller kan, is dat goed. Duurzame ontwikkeling is echter geen product, maar een proces.

De motie van mevrouw Halsema ging over soja en de beperkingen die wij zouden moeten stellen in verband met duurzaamheid bij de import. Wij zijn daarmee bezig. De motie zou een ondersteuning van het beleid zijn als alleen werd gevraagd om in het kader van WTO-besprekingen in te zetten op non trade concerns. Daarbij wordt geprobeerd om duurzaamheidseisen te introduceren van heel veel producten via labeling. Soja is een van die producten. Wij sluiten ook partnerschappen af met overheden met betrekking tot ondersteuning van duurzame productieketens, onder andere in samenwerking met Wageningen.

Handel is een Europese kwestie. Nederland kan niet eenzijdig eisen stellen. Dat moeten wij internationaal doen. In de motie staat dat Nederland een beleid moet ontwikkelen. Dat verzoek is niet in een internationaal kader geplaatst. Als dat het wel het geval zou zijn, zou ik weinig problemen hebben met deze motie. Zo is zij echter niet geformuleerd. Er wordt gesproken over het ontwikkelen van beleid en nationale consensus. Dat kan niet op het terrein van handel en ook niet op dat van importbeperkingen. Dat is jammer. Wij hebben het in het verleden wel eens geprobeerd. Wij zitten echter in de Europese Unie. De winst daarvan is natuurlijk wel dat, als je zo ver bent met de duurzaamheidseisen, de hele unie zich daaraan moet houden. Dat zou wat ons betreft, te prefereren zijn. Ik ontraad dus aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijkt mij goed dat u, voordat u aanvaarding van de motie ontraadt, de motie begrijpt. U geeft namelijk de verkeerde uitleg aan de motie. Deze motie is gemaakt naar analogie van maatregelen die de minister van EZ neemt inzake palmolie. Hij stelt eisen van duurzaamheid aan de gebruikers van palmolie in Nederland. Mijn verzoek aan u is of u wilt nagaan of er een beleid in Nederland is te ontwikkelen voor de gebruikers van soja in die zin dat zij moeten gaan voldoen aan vereisten van duurzame soja.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik wijs erop dat het dictum van de motie totaal anders luidt dan de uitleg die mevrouw Halsema er nu aan geeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het dictum luidt: verzoekt de regering, beleid te ontwikkelen waarin aan de geïmporteerde soja duurzaamheidseisen worden gesteld. Dat geldt dus niet voor de handel en niet voor de productie, maar wel voor de soja die geïmporteerd wordt.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Toch staat daar niet, zoals mevrouw Halsema heeft toegelicht, dat er met de gebruiker overeenstemming moet worden bereikt. Ik vat de motie op als een handelsterm. Als de tekst gewijzigd kan worden, kunnen wij daarover met het ministerie van EZ spreken. Als het gaat om "analoog aan andere producten", kan ik natuurlijk niet volhouden dat wij het gevraagde niet voor soja kunnen doen. In dat geval moeten wel dezelfde formuleringen gebruikt worden. De tekst van deze motie wijkt daar echter duidelijk van af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ga even met experts hierover praten en ik zorg wel voor een gewijzigde tekst van de motie.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb daar geen motie voor nodig. Ik ga dit punt gewoon met EZ bespreken; de Kamer zal over het resultaat daarvan geïnformeerd worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Gezien de toezegging dat de Kamer hierover geïnformeerd wordt, trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Halsema c.s. (25946, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de medewerkers voor hun ondersteuning, waardoor wij tijdens de lunch hebben kunnen doorwerken. Uiteraard geldt dit ook voor de Kamerleden en de regering.

Aanstaande dinsdag wordt er gestemd over de ingediende motie.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.15 uur geschorst.