Aan de orde is het debat over zakelijke belangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:

Zoals afgesproken, zijn de spreektijden per fractie verlengd van drie naar maximaal vijf minuten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Dank voor de verlenging van de spreektijden.

De leden van het kabinet hebben macht, invloed en voorkennis. Uitgesloten dient te zijn dat deze kennis ten eigen bate wordt aangewend. Daarom zijn er door de minister-president vrij strikte regels opgesteld over hoe om te gaan met zakelijke belangen, nevenfuncties et cetera gedurende het ministerschap. Die regels zijn onder meer scherp verwoord in de brief van de minister-president van 20 december 2002. Deze regels zijn ook voor mijn fractie uitgangspunt van dit debat. De minister-president spreekt niet voor niets van zeer stringente gedragsregels. Samengevat komen die erop neer dat alle beheer en zeggenschap over zakelijke belangen uit handen dienen te worden gegeven. Alle betaalde en onbetaalde nevenfuncties en -activiteiten dienen te worden neergelegd. Daarbij wordt ook nog gezegd dat de nevenfuncties en de -activiteiten zo breed mogelijk – dat is nogal wat – dienen te worden opgevat. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat in dit debat helderheid dient te komen over de vraag, of minister Veerman en zijn collega's in het kabinet allemaal deze regels in acht hebben genomen.

De afgelopen week dook er bijna iedere dag in de media wel weer een bv van minister Veerman op. Ik vroeg mij af: hoeveel bv's kan een mens eigenlijk hebben? Bijna iedere dag dook er wel een directeurschap van de minister op. Ik vroeg mij af: hoeveel directeurschappen kun je eigenlijk vervullen? Laten we zeggen: wij kregen het beeld van een actieve en vitale minister Veerman! Op het eerste gezicht lijkt er bij hem sprake van strijdigheid met de geformuleerde gedragsregels, namelijk: geen nevenfuncties, geen handtekening. De enige handtekening die een minister mag zetten als het om zijn zakelijke belangen gaat, is die op zijn belastingformulier. Is de minister-president het daarmee eens?

In dit debat is mijn fractie primair op zoek naar de feiten. Wat is er aan de hand, wat is er gebeurd? Hoe moeten wij de nevenfuncties, de gezette handtekeningen waarderen? Is er door minister Veerman nu wel of geen sprake geweest van bemoeienis met zijn zakelijke belangen en zo ja, wat was die bemoeienis? Volgens de minister-president en de minister zelf is sprake geweest van slordigheden, vervelende vergissingen en foutjes. Maar waar eindigt een slordigheid, en begint het uitoefenen van daadwerkelijke invloed op de bedrijfsvoering? Waar eindigt een vervelende vergissing, en begint het uitoefenen van een nevenactiviteit? Wat is niet langer een foutje, maar belangenverstrengeling? Minister Veerman schrijft in zijn brief van vanmorgen dat hij zich niet met de bedrijfsvoering in Frankrijk heeft beziggehouden. Ik ben zonder meer geneigd, dat aan te nemen. In 2001 kwam minister Jorritsma in opspraak in een enigszins vergelijkbaar geval, namelijk strijdigheid van de belangen als minister met die als privé-persoon. Ook die zaak was niet in één keer eenduidig. Zij koos er toen zelf voor, de Algemene Rekenkamer te verzoeken een onderzoek te laten doen naar de gang van zaken. Dit onderzoek pleitte haar volledig vrij. Ik had gehoopt en enigszins verwacht dat minister Veerman de route van voormalig minister Jorritsma zou kiezen en dat ook hij een onafhankelijk en finaal oordeel zou vragen aan de deskundigen van de Algemene Rekenkamer. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Is hij bereid dat alsnog te doen? Mocht dat niet het geval zijn, dan is het misschien verstandig dat de Tweede Kamer dit verzoek doet.

In de uitzending van Nova van afgelopen dinsdag heeft de minister gezegd dat er mensen namens hem bezig waren om alle papieren door te spitten. Daarbij merkte hij op dat hij op dat moment niet kon uitsluiten dat er nog meer handtekeningen, bv's, directeurfuncties, jaarverslagen enzovoorts boven tafel komen. Kan hij dat nu wel? Daarover maakt hij in zijn brief geen enkele opmerking. Is dit alles, of kunnen wij de komende week nog veel meer verwachten?

De vragen concentreren zich vooral op de Franse bedrijven van de minister, alsmede op zijn onherroepelijke volmacht die loopt tot eind 2002. Heeft de minister de afgelopen drie jaar het beheer van en de zeggenschap over die Franse bedrijven daadwerkelijk uit handen gegeven? Ik doel dan zowel op de juridische aspecten als op de praktijk. Na het lezen van de brief van minister Veerman leven er bij mij nog veel vragen. Tijdens zijn ministerschap heeft hij namens zijn bv in Frankrijk allerlei papieren ondertekend. Dinsdag jongstleden heeft hij daarover voor de televisie opgemerkt dat hij duizenden handtekeningen plaatst en dat er dus wel eens iets tussendoor glipt. De stukken van die bv's gaan toch niet mee met de stroom van ministeriële stukken? Die worden toch niet door de ambtenaren van de minister voorbereid? Ik neem aan dat hij die stukken niet tegenkomt op zijn bureau bij het ministerie, maar dat hij die op een ander bureau aantreft. Als dat juist is, vraag ik mij af hoe die daar terechtkomen. Wanneer stelt de minister zich de vraag hoe die stukken op zijn bureau terechtkomen? Hij vervult op dit moment immers geen functie meer voor dat bedrijf. Hoe werkt het plaatsen van een handtekening voor zo'n Frans bedrijf op dit moment in de praktijk?

Kan de minister ook uitleg geven over die lege bv? Deskundigen hebben opgemerkt dat men bezwaarlijk kan zeggen dat die leeg was. Het was immers een soort houdstermaatschappij van een serie Franse ondernemingen van de minister. Heeft hij er zich op dat moment niet iets te gemakkelijk vanaf gemaakt door te spreken van een lege bv? Ik begrijp ook niet hoe het bij de notaris is gegaan. De minister-president schrijft dat de notaris de minister een formulier heeft laten ondertekenen betreffende zijn inschrijving als directeur. Betrokkene lijkt dan meer een lijdend voorwerp dan een actieve minister. Tot aan deze affaire was dat echter niet het beeld dat ik van hem had. In mijn visie was hij een actieve, betrokken en kundige bestuurder die precies wist wat er speelde. Naar mijn idee had hij zijn ambtenaren in de kneep. Ik kan mij dan ook niet goed voorstellen dat hij op dat moment bij de notaris niet heeft geweten wat er gebeurde. Waarom ging bij de minister niet eerder een alarmbel rinkelen?

De voorzitter:

U moet nu afronden. Wij hebben immers afgesproken dat iedere fractie vijf minuten spreektijd krijgt. Daaraan moet iedereen zich houden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister-president heeft vorige week heel snel een onvoorwaardelijk oordeel geveld, namelijk dat er niets aan de hand was. Waarop was dat gebaseerd? Geldt niet in het bijzonder voor een minister-president dat het belangrijk is om eerst de feiten te kennen en daarover pas daarna een waardeoordeel uit te spreken? Deelt hij mijn mening dat hij te snel is geweest?

De voorzitter:

Wij hadden afgesproken dat u zou afronden. Ik verzoek u uw laatste zin uit te spreken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Kan de premier een oordeel geven over de internationale repercussies van alle vermijdbare commotie omtrent minister Veerman?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Iedereen heeft het voortdurend over de slordigheidjes van deze minister. Maar leg mij nu eens uit hoe het nu toch kan dat minister Veerman zijn op afstand geplaatste bedrijven zijn pensioen noemt? Dan denkt een gewoon mens toch aan belangenverstrengeling? Kunt u zich dat voorstellen, minister Veerman? Een minister die weliswaar indirect maar jaarlijks € 180.000 aan landbouwsubsidies ontvangt en zich in het kabinet heftig verzet tegen het verlagen van deze subsidies, en dit gecombineerd met zijn uitspraak over zijn pensioen, dat wakkert toch het idee aan dat er voor de gewone mens op z'n minst sprake is van een schijn van belangenverstrengeling? Kunt u zich dat voorstellen, minister-president? Logisch dat minister Veerman in de internationale media onder vuur is komen te liggen. Ik heb het toch juist dat minister Veerman zelf verantwoordelijk is voor het nemen van besluiten om Europese subsidie te verlenen aan Nederlandse bedrijven, waaronder de op afstand geplaatste bedrijven die voorheen in het bezit en onder het beheer waren van de minister zelf? Of is dat inmiddels beter geregeld? Hoe verhoudt zich dat met de regeling dat ministers en staatssecretarissen niet deel mogen nemen aan de besluitvorming over zaken die hun ex-belangen of huidige belangen en vroegere functies en familie- of zakenrelaties aangaan? De afspraken zoals die in 2002 gemaakt zijn met minister Veerman schieten duidelijk tekort. Ik zou van de minister-president graag willen weten hoe hij dit in de toekomst gaat voorkomen en gaat verbeteren. Ik wil er in tweede termijn graag suggesties voor doen.

Dan even over de vele slordigheden. Ik wil niet op elke slak zout leggen. Iedereen maakt wel eens een foutje, maar er begint nu toch wel een beeld te ontstaan van een minister die onzorgvuldigheid op onzorgvuldigheid stapelt. Er is een patroon van onzorgvuldigheden ontstaan waaruit blijkt dat minister Veerman zeker niet volledig afstand heeft gedaan van de zeggenschap over zijn bedrijven. Het aantal slordigheden is inmiddels niet eens meer op de vingers van een hand te tellen. Minister Veerman is de minister van de Franse slag geworden. Hij is niet de enige. Ik heb het schriftelijk aan de minister-president gevraagd, waarop ik geen antwoord heb gekregen. Inmiddels heb ik na herhaaldelijk verzoek wel begrepen dat er 50 nevenfuncties worden bekleed door de verschillende bewindslieden. Ik vraag mij af of dit alles is of dat er nog meer aan komt. Blijkbaar hebben al die bewindspersonen zonder toestemming dergelijke functies bekleed of aanvaard. Blijkbaar vinden ze het niet belangrijk om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Daarvoor hadden wij die afspraak toch juist gemaakt?

De heer Van der Ham (D66):

Het is heel belangrijk om dit debat zuiver te houden en bepaalde zaken goed uit elkaar te houden. De heer Duyvendak heeft dat uitstekend gedaan. U heeft het nu over de comités van aanbeveling waarvan een aantal ministers lid zouden zijn. Zo heb ik begrepen dat er een minister is die lid is van het comité van aanbeveling van een gehandicaptenhuis. Is dat volgens u nu echt belangenverstrengeling? Vindt u dat een minister dat niet mag doen, terwijl het puur symbolisch is?

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister-president heeft in een brief van 2002 heel duidelijk aangegeven wat de marges zijn, wat wel en wat niet mag. Hij heeft gezegd dat hij alleen bij uitzondering schriftelijk toestemming zal geven voor het uitoefenen van nevenfuncties. Dat is de marge. Als er dan 50 functies uitgeoefend worden door verschillende bewindslieden, dan zeggen zij op z'n minst tegen de minister-president: leuke afspraken, maar wij houden ons er niet aan, wij nemen u niet serieus. En dat zal de minister-president zich zeker aantrekken.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is natuurlijk waar. Ik noem het voorbeeld van iemand die in het comité van aanbeveling zit dat een heel erg goed doel dient in een plaats waar die persoon woont. Zou u daar als minister-president toestemming voor geven?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zou daar persoonlijk niet zo'n moeite mee hebben, maar het punt hier is dat het allemaal niet in het openbaar is gebeurd. De minister-president wist van niets. Voor hetzelfde geld zou een bewindspersoon een commissariaat van een groot bedrijf in handen kunnen hebben waar hijzelf in het beleid in Den Haag beslissingen over moet nemen. Daar heeft de minister-president tot nu toe niet de juiste controle op kunnen uitoefenen, aangezien hij wordt overvallen door de vraag van mijn kant welke nevenfuncties andere bewindslieden hebben. Hij beantwoordt de vraag niet en uiteindelijk komt er een waslijst waarbij je opnieuw niet over een vergissing of een slordigheid kunt spreken. In aanvulling daarop ben ik benieuwd of dit alles is. Ik wil onderhand ook wel eens weten welke financiële belangen de verschillende bewindspersonen nog hebben, zoals aandelenpakketten, om maar wat te noemen. Zou ik daar een sluitend antwoord op kunnen hebben?

Ik zal niet alle slordigheden van de minister herhalen, maar ik wil er een paar uitlichten. Minister Veerman heeft de jaarrekening van een van zijn Franse bedrijven persoonlijk ondertekend. Daarmee overtreedt hij zijn eigen regels. Zijn uitleg is dat hij duizenden handtekeningen zet en dat deze er tussendoor is geslipt, sorry.

Ik vind dat erg ongeloofwaardig. Deze persoonlijke privé-belangen, deze jaarstukken, zitten toch niet in die grote zwarte loodgieterstas die door de ambtenaren wordt aangeleverd? Zij komen überhaupt niet op het ministerie terecht, mag ik hopen. Zij komen bij de minister thuis, hier in Nederland of op de boerderij in Frankrijk. Hij krijgt ze persoonlijk in handen en denkt daarover na. Hij heeft welbewust een handtekening gezet. Dat doe je niet per ongeluk, op z'n janboerenfluitjes. Daar wil ik graag een reactie op.

Een andere slordigheid die ik eruit wil lichten, is het nieuws dat gisteren naar buiten kwam, dat de minister nog steeds ingeschreven staat als directeur van vier Franse bedrijven. Ik heb vrij uitgebreid vragen gesteld aan de minister-president over de nevenfuncties van de minister van Landbouw. Ik heb daar als antwoord op gekregen dat hij in een aantal comités van aanbeveling en erecomités zit. Daar stond dit niet bij.

Ik wil graag weten van de minister-president of hij dat dan niet wist. Heeft de heer Veerman hem dat niet verteld? Wat vindt hij daar dan van? Als hij het wel wist, heeft hij het niet aan mij gemeld. Hoe je het ook draait of keert, ergens is iemand hier informatie aan het achterhouden, of wij hebben een wel bijzonder slordige minister, die zelf niet wist wat hij aan het doen was. Als de minister-president op de hoogte was van deze nevenfuncties van minister Veerman, heeft hij mij onvolledig geïnformeerd, om maar niet te zeggen dat hij tegen mij gelogen heeft, en dat is meer dan slordig. Het lijkt wel besmettelijk te zijn, die slordigheden.

Minister Veerman zegt dat hij niemand heeft geschaad en zichzelf niet heeft verrijkt. Dat kan ik niet beoordelen, maar hij heeft wel het aanzien van de politiek beschadigd door zo lichtzinnig om te gaan met de schijn van belangenverstrengeling. Ik vind het niet aanvaardbaar dat bewindslieden de verantwoordelijkheid afschuiven voor door henzelf gemaakte fouten door maar weer eens "sorry" te zeggen, en klaar is Kees. Wij hadden de sorry-democratie toch juist afgeschaft?

Ik vind dat minister Veerman op z'n minst afstand zou moeten doen van het dossier Europese landbouwsubsidies. Hij is daar na alle recente ontwikkelingen niet langer de juiste persoon voor. De schijn van belangenverstrengeling is inmiddels oogverblindend geworden. Ik begin mij langzamerhand af te vragen of iemand die zo slordig is, wel minister zou moeten zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. D66 hoopt dat wij in dit debat het hoofd een beetje koel kunnen houden. Buiten is het behoorlijk warm en binnen is het niet veel minder warm, en bij het thema dat wij vandaag behandelen, ligt oververhitting een beetje op de loer. Laten wij daarvoor uitkijken. De hoge woorden die hierover de afgelopen dagen zijn gesproken, vragen om wat verkoeling en ook om verduidelijking.

Wat is er nu eigenlijk aan de hand? Ik heb dit proberen te reconstrueren uit alle dingen wij op de televisie hebben gezien en in de krant hebben gelezen. In 2000 is het nieuwe kabinet gevormd. Veerman, toen nog wetenschapper en boer, werd gevraagd voor het ambt van minister. Hij moet afstand creëren van zijn zakelijke belangen en schakelt de notaris in om dat goed te regelen. Snelheid is geboden. Het moet als de wiedeweerga worden geregeld. De notaris doet zijn best, en nu blijkt dat de notaris toch een aantal fouten heeft gemaakt en dat de minister in zijn drukke werk zelfs een aantal dingen heeft ondertekend die hij niet helemaal had mogen ondertekenen.

Zo zal het ongeveer gegaan zijn. Geen kwade wil, maar slordigheid. Met deze reconstructie wil ik de fouten niet bagatelliseren. Het geeft juist aan hoe kwetsbaar de positie van de minister is. Op de schouders van een minister mag zelfs niet de schaduw van twijfel rusten, omdat bewindslieden nu eenmaal het goede voorbeeld moeten geven. Als een burger een fout maakt bij het invullen van zijn belastingformulier, zal hij daar ook op worden gepakt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De heer Van der Ham zegt dat de notaris fouten heeft gemaakt. Ik neem aan dat hij ook de brief heeft gekregen van de Koninklijke Notariële Broederschap, die daar behoorlijk boos over is, en zegt dat het ondenkbaar is dat zij zo'n soort fout maken. Heeft hij dat betrokken bij zijn reconstructie of denkt hij dat die notarissen maar wat kletsen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb dat er zeker bij betrokken. Ik zal de minister ook de vraag stellen of dat het geval is. Ik vraag hem bijvoorbeeld of de minister afdoende gecontroleerd heeft of de Franse notaris die de minister in de arm heeft genomen voldoende kennis heeft van het Nederlandse systeem.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Ham de schijn wil vermijden om niet kritisch te staan tegenover een minister die deel uitmaakt van een coalitie die hij steunt. Daarom stel ik deze tegenvraag. Het is belangrijk dat wij allemaal precies weten hoe het zit, zonder wantrouwen enerzijds of het gevoel dat het allemaal wel in orde komt anderzijds.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind de manier waarop in de afgelopen dagen over foutjes is gesproken niet meevallen. Foutjes mogen in dit bedrijf, zeker bij een minister, niet voorkomen. De minister heeft in de media al het boetekleed aangetrokken. Dat kleed moet hij ook hier over zijn schouders werpen. De schijn van belangenverstrengeling mag niet optreden. Ik ben er vooralsnog ook niet van overtuigd dat die er is geweest. Ik heb in bijdragen van anderen gehoord dat die er is. De schijn is al niet goed. Ik bagatelliseer dat ook niet.

De minister en de minister-president zijn verantwoordelijk voor het goed afhandelen van de procedures. Dat is blijkbaar niet goed genoeg gebeurd. Dat kan niet.

Uit de brieven die wij vandaag hebben gekregen, wordt duidelijk dat de minister veel geprobeerd heeft om zijn belangen in zijn bedrijven af te stoten. Ik zie vooralsnog geen bewijzen dat hij daarna nog iets gedaan heeft voor deze bedrijven. Ik wil in dit debat de verzekering horen van zowel de minister als de minister-president dat wij niet nog meer tegenkomen.

De volgende vraag is hoe de minister dit had kunnen voorkomen. Waar is het precies misgegaan? Hoe is de minister tewerk gegaan bij het betrekken van de gekozen Franse notaris? Was die voldoende op de hoogte van de Nederlandse situatie? Heeft de minister daarmee bij het betrekken van een notaris voldoende rekening gehouden? Kennis van de Nederlandse situatie is immers relevant. In hoeverre heeft de minister zich laten adviseren door anderen dan de betrokken notaris?

Ik wil van de minister weten op welke momenten hij heeft ingegrepen toen hij zag dat er iets fout ging. Heeft de minister overwogen om de fouten direct aan de minister-president en de Kamer te melden? Waarom heeft hij dat niet gedaan?

De volgende vragen zijn voor de minister-president. Op basis van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer heeft de minister-president na de affaire-Jorritsma op 20 december een brief gestuurd met nieuwe richtlijnen voor bewindslieden. Die zijn ingegaan vanaf de formatie van het kabinet-Balkenende II in het jaar 2003. Naast onderzoek, justitiële antecedenten, eventueel een AIVD-dossier en onderzoek van de Belastingdienst heeft de kandidaat een gesprek met de minister-president over nevenactiviteiten en financiële en zakelijke belangen.

Bij financiële en zakelijke belangen van de bewindslieden geldt dat iedere schijn van belangenverstrengeling vermeden dient te worden. Ook spreekt de minister-president met ministers en staatssecretarissen over hun vorderingen om eventuele activiteiten op afstand te zetten. Acht de minister-president dit voldoende? Deelt hij de mening van D66 dat de ingewikkelde afhandeling niet aan de eerste de beste notaris mag worden overgelaten? Het gaat immers om specifiek werk, alleen al vanwege de politieke gevoeligheid. Wij zien graag dat bewindslieden voortaan actief door het ministerie van Algemene Zaken worden geholpen, eventueel met hulp van de landsadvocaat, om de wirwar van onverenigbare functies of de potentie daarvan met het regeringsambt samen te smeden. Dit soort administratieve fouten komen dan niet meer voor.

In de brief van december 2002 van de minister-president staat dat de formateur op hoofdlijnen kennis neemt van de vorderingen van een bewindspersoon. Ik vraag de minister-president om dat in het vervolg niet meer op hoofdlijnen te doen, maar om zich daar specifieker mee te bemoeien. D66 pleit voor een actievere rol van het ministerie van Algemene zaken met meer actieve bijstand.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik keer terug naar de zakelijke belangen van minister Veerman. De heer Van der Ham volgt het kabinet en schuift de schuld in de schoenen van de verschillende notarissen. Dat kan zo wezen. Komt bij de heer Van der Ham niet de vraag op waarom bij minister Veerman geen belletje is gaan rinkelen? Die schrijft immers in zijn brief dat hij vanaf 2002 feitelijk als directeur gefunctioneerd heeft en blijkbaar dus ook allerlei stukken heeft getekend. Bij hem is echter geen enkel belletje gaan rinkelen. Is het dan niet een beetje gemakkelijk om alleen naar de notaris te kijken?

De heer Van der Ham (D66):

U volgt precies de leidraad van mijn betoog, want dat wilde ik net gaan zeggen. Naast alle formele regelingen, moet er nog meer gebeuren. Het ministerie van Algemene Zaken moet meer doen. Wij moeten goed opletten welke notaris wij inschakelen, maar de minister zelf heeft ook een belangrijke rol. Er moet onmiddellijk een bel gaan rinkelen als de suggestie van belangenverstrengeling dreigt. Ik sluit mij dus aan bij de dingen die u daarover hebt gezegd. Een minister heeft ook een eigen verantwoordelijkheid, want op het ministerie van Algemene Zaken kan er natuurlijk ook iets fout gaan. Dan nog moet een minister oplettend zijn. De schaduw van twijfel mag niet over een minister hangen.

Voorzitter. In de brief van de minister-president wordt gemeld dat ministers lid zijn van verschillende commissies van aanbeveling. Dat houdt meestal in dat een minister zijn naam verleent aan een goed doel. Er kunnen zaken bij zitten die belangenverstrengelend kunnen werken, maar over het algemeen is dat niet het geval. Iemand zit in het comité honderdjarig bestaan orgelverenigingen en iemand doet iets voor de gehandicapten in zijn woonplaats. Daar zit het probleem niet. De minister-president heeft de bevoegdheid om dat toe te staan. Als hij nog eens met de loep gaat kijken naar de verschillende commissies van aanbeveling, dan kan ik mij voorstellen dat hij enige ruimhartigheid en menselijkheid betracht. Waar echt sprake is van belangenverstrengeling, moet de minister-president ingrijpen, maar het moet wel mogelijk zijn dat een minister iets goeds doet voor het dorp waarin hij woont, natuurlijk onder voorwaarden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Is het probleem niet veel meer dat de minister-president het überhaupt niet wist? Hij wist slechts van één comité van aanbeveling en daar had hij toestemming voor gegeven. Van al die andere comités wist hij niets.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is inderdaad het probleem. Ik ben daarom ook erg blij met de minister-president. Hij heeft blijkbaar zijn ministers in de afgelopen dagen gevraagd om alles op tafel te leggen om er vervolgens overheen te gaan om te zien wat hij zou toestaan. Ik ben op zichzelf dus blij met de brief die wij van de minister-president hebben gekregen, maar vervolgens hoop ik dat hij daar op een goede manier mee omgaat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er zijn regels. Ze zijn nog niet zo oud, maar ze zijn geaccordeerd door de Kamer, ook door uw fractie. Is het niet gek dat veel bewindslieden zich daar niet aan houden?

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat in die vijftig gevallen vooral om het lidmaatschap van een commissie van aanbeveling. Dat zijn blijkbaar dingen waar je snel een handtekening onder zet. Daar doe je vooral aan mee, omdat het in materiële zin vrij weinig voorstelt. Daar is te weinig aandacht aan besteed en dat is niet goed. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het zijn wel dingen die niet mochten.

De heer Van der Ham (D66):

Dat klopt. Dat moet voortaan beter. Ik vind dat de minister-president de coördinatie daarvan moet hebben.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nu blijkt na lang aandringen van mijn kant dat veel bewindspersonen nevenfuncties hebben en nu pleit u voor het versoepelen van de regels. Dat lijkt mij geen logische stap. Het is mooi dat iemand een leuke, charitatieve nevenfunctie heeft, maar de vraag is wie dat gaat beoordelen. Gaan wij dan ook kijken of er toevallig een subsidie gegeven wordt door het ene of het andere ministerie? Waarom zouden wij het niet zuiver houden? Het is prachtig als je in dit land minister mag zijn. Wees er dan ook tevreden mee. Dan hoef je er niet allerlei nevenfuncties op na te houden.

De heer Van der Ham (D66):

In principe ben ik het daar helemaal mee eens, maar het is ook prachtig als een minister zich bemoeit met de gehandicapten in zijn woonplaats. Ik vind dat de besluitvorming daarover moet plaatsvinden door de minister-president. Hij staat wat mij betreft boven de ministers. Hij mag voor mijn part zelfs gekozen worden. Daar moet de coördinatie liggen. Hij moet de afweging maken en hij heeft uiteindelijk de verantwoordelijkheid daarvoor. Ik leg die verantwoordelijkheid dus bij hem neer.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik schets het dilemma. Een bewindspersoon zit in een commissie die iets doet voor een huis voor gehandicapten. Stel dat op een bepaald moment de subsidie in het geding komt. Dat is een vermenging van functies die niet wenselijk is. Als u die regels wilt gaan versoepelen, dan legt u nog meer druk op de minister-president. Hij moet daar dan heel scherp toezicht op gaan houden, nog meer dan er nu al is, en nu is al gebleken dat hij dat toezicht niet heeft kunnen uitoefenen.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zijn het erover eens dat zoiets niet mag plaatsvinden, maar wij moeten het ook niet ingewikkelder maken dan het nu al is. Ik heb die brief gelezen en ik denk dat er over het algemeen weinig kwaads bij zit. Ik ben alleen maar blij dat mensen zich zo betrokken voelen bij hun eigen woonplaats. Ik zie het probleem dus niet. Als er echt belangenverstrengeling optreedt, dan mag duidelijk zijn dat iemand het lidmaatschap onmiddellijk moet opzeggen.

Voorzitter. De integriteit van de politiek is belangrijk. Wij moeten daar dan ook zorgvuldig mee omgaan. Dat is de reden dat ik de minister-president en de minister om een uitgebreide toelichting en verantwoording vraag. Verder wil de fractie van D66 dat het ministerie van Algemene Zaken in de toekomst een actievere rol gaat spelen bij het voorkomen van deze problemen.

Anderen zullen met dit soort zaken ook zorgvuldig moeten omgaan. Ik kreeg de laatste dagen soms een nare smaak in de mond door de manier waarop de discussie werd gevoerd. Allerlei zaken worden door elkaar gehaald en kapotgekookt tot één grote drab. De D66-fractie steunt de conservatieve standpunten over het Europees landbouwbeleid en de bio-industrie van deze minister niet. Daar heeft deze zaak echter niet zo veel mee te maken. Wij moeten deze zaak daar dan ook goed van onderscheiden. Al die andere debatten voeren wij graag met de minister. Ik kan hem nu al zeggen: wij lusten hem rauw!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dit debat is een voorbeeld van een type debat dat de SGP-fractie ongaarne voert. In dit type debatten gaat het doorgaans om kwesties rondom bewindslieden van wie de integriteit vaststaat dan wel vast dient te staan. Bovendien zijn het bewindslieden die wij bij hun aantreden vertrouwen hebben geschonken. Als er, zoals nu, publiciteit is ontstaan, is een debat echter onontkoombaar. Wij moeten ons wel realiseren hoe een debat als dit in de maatschappij wordt beoordeeld. Leg je oor te luisteren in de samenleving en je hoort: spijkers op laag water; storm in een glas water; hebben ze daar niets beters te doen? Dat geluid hoor je overal in de samenleving. Als een zaak eenmaal op deze manier in de publiciteit is gekomen, is een debat als dit evenwel onontkoombaar.

Het staat buiten kijf dat bewindslieden staatsrechtelijk zuiver moeten handelen. De kernvraag die ons vandaag dient bezig te houden, is dan ook de vraag of er ja of nee sprake is van belangenverstrengeling. Het ijkpunt bij de beantwoording van deze vraag is dat er geen sprake mag zijn van benadeling van anderen of bevoordeling van jezelf. Ons is daarvan tot nu toe, ook na lezing van het dossier, niets gebleken. Wij hebben ons echter ook te hoeden voor de schijn van dit kwaad. Dat is duidelijk, want die schijn raakt het imago van de politiek en dat imago dient ons allen een belangrijke zorg te zijn.

De Kamer en de regering staan middelen ter beschikking om te voorkomen dat die schijn ontstaat. Bij het aantreden van een bewindspersoon dient hij of zij afstand te nemen van al zijn taken, verantwoordelijkheden en bezittingen die in dit verband relevant zijn. De zeggenschap moet worden afgestaan en het eigendom moet in beheer worden gegeven bij een onafhankelijke derde. Dat is in het geval van minister Veerman ook gebeurd. Kan de minister-president mij zeggen hoe dit wordt gecontroleerd? Vindt er als het ministersteam compleet is en de afspraken zijn gemaakt, een controle plaats of is het een kwestie van goed vertrouwen? Hoe ziet de minister-president zijn verantwoordelijkheid hierbij?

Minister Veerman, hierbij bijgevallen door de minister-president, heeft erkend dat er sprake is van slordigheden. Hij heeft dit toegegeven en zijn excuses gemaakt. Deze excuses worden door mijn fractie aanvaard. Een en ander neemt niet weg dat ik van hem graag nog enkele antwoorden krijg. Na de vorige sprekers hoef ik niet alle vragen te herhalen, maar deze cruciale vraag moet ik toch stellen: is er bij minister Veerman geen bel gaan rinkelen toen hij documenten moest ondertekenen van bedrijven waarvan hij dacht dat ze al in beheer waren gegeven bij anderen? Hoe heeft dit verder allemaal zo lang kunnen duren?

De minister-president heeft bij brief van heden een overzicht gegeven van alle nevenfuncties en dergelijke van bewindslieden. Het gaat doorgaans om comités van aanbeveling. Dat zijn er verrassend veel. Overigens staat er bij enkele bewindslieden "geen" en bij enkele anderen "geen opgave". Ik neem aan dat wij daar toch wel een verschil tussen moeten lezen. Hoe verklaart de minister-president dat en hoe gaat het verder? Ik wil het voor iedereen overzichtelijk en verstaanbaar houden en daarom is mijn vraag simpel. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Als de premier de bevoegdheid heeft om uitzonderingen te maken ten behoeve van bepaalde verzoeken die bewindslieden bereiken, dan is daar ruimte voor en die dient er ook te blijven. Als het in de praktijk zo ruimhartig blijkt te gaan als nu beschreven staat, dan dwingen wij de minister-president om te bepalen waar de grens ligt. Het zal duidelijk liggen bij een evenement op een dorp, zoals net door mijn collega's werd geëtaleerd. Ik vind eerlijk gezegd veel van de lidmaatschappen en dergelijke van gewicht voor de samenleving, maar niet van gewicht voor het dilemma waarin wij hier verkeren. Het is altijd lastig om dan precies tot de grens te gaan. Moet je dat elkaar willen aandoen? Graag hierover een verhelderende positiebepaling van de minister-president.

Ik kom nu te spreken over het geheel dat ons in de achterliggende anderhalf tot twee weken is overkomen. Wij moeten niet doordraven. Je hoort van alles. Als een boer of industrieel toetreedt tot het kabinet, dan betekent dit verkoop van al zijn handel. Is dat zo? Wij stellen toch prijs op deskundigheid en ervaring? Een boer die minister wordt? Ik zou zeggen: prima. Het is dan toch sterk overdreven om te suggereren dat hij zich nooit meer zou mogen verstaan met de waarnemer of opvolger in zijn bedrijf? Mag je je bedrijfsopvolger niet van advies dienen aan de keukentafel of op de tractor? Ik denk dat wij ridicuul bezig zijn als wij dat willen amputeren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister-president heeft in zijn brief van 20 december 2002 de regels, zoals hij zelf zegt, zeer stringent opgeschreven. Die regels zijn anders dan de regels waarvoor u nu pleit. De regels houden in dat je je absoluut niet bemoeit, op welke manier dan ook, met je bezit gedurende je ministerschap. Waarom hebt u toen geen debat aangevraagd over die brief om voor een verruiming te pleiten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Verruiming heb ik niet voor ogen anders dan ik zojuist zei. Het gaat mij gewoon om de praktijk van het leven. Het gaat om de zeggenschap en het eigendom. Belangenverstrengeling is de kern van de zaak. Toen ons de stukken daarover in 2002 bereikten, had mijn fractie daar op dat moment met de kennis van dat moment voldoende vertrouwen in.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De crux is natuurlijk dat de minister-president heel scherp zegt: geen enkele bemoeienis met het beheer. Als u nu zegt dat hij zijn opvolger of waarnemer wel degelijk op allerlei manieren raad mag geven en ter zijde mag staan, dan krijg je dus bemoeienis met het beheer. Dit terwijl je als minister in een volstrekt andere positie zit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een adviesfunctie bepleit ik niet, want dat is bemoeienis in mijn gedachten. Stel: je komt elkaar in de praktijk van het leven, bijvoorbeeld in je vrije tijd, ergens tegen en het gaat over – ik noem maar een dwarsstraat – een akkerbouwteeltplan. Dacht je dan werkelijk dat je de klem op de mond hebt? Wij moeten op dat punt een beetje nuchter zijn. Ik vond inderdaad dat u daarin doorsloeg.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben toch wel een beetje verbaasd over de heer Van der Vlies, die ik als heel precies ken. Als wij met elkaar afspraken maken en die vastleggen in regels, in dit geval beleidsregels, bent u toch in de regel net als ik van mening dat mensen zich daaraan moeten houden? Wij verlangen immers ook van burgers dat zij zich aan allerlei regels houden. Vanwaar deze rekkelijkheid?

De heer Van der Vlies (SGP):

Vanuit precisie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is echt onbegrijpelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Regels en afspraken moeten worden gehandhaafd en nagekomen. Wij moeten onkreukbaarheid uitstralen op dat gebied, maar wij moeten geen wereldvreemd gedrag van iemand vragen op de werkvloer van de samenleving.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Uw opvatting is dat het eigenlijk wereldvreemd is om van een boer die minister wordt te vragen om zich niet meer te bemoeien met het teeltplan. Dan moet u toch nu niet vergoelijkend zeggen dat het de praktijk van het leven is? Dan moet u toch tegen de minister-president zeggen dat u graag de regels veranderd wilt zien? Dat is dan toch de logische gang der dingen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn kaders zijn de zeggenschap en de eigendom.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het gaat om het beheer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Jazeker, het beheer en daar heeft dat niet mee van doen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Daar heeft het wel mee van doen. Dat staat expliciet in de regels die net ook zijn geciteerd. Het is van tweeën één: of u zegt dat u bij nader inzien de regels niet goed vindt, of u zegt dat de regels er nu eenmaal zijn en dat iedereen zich daaraan moet houden. Dat ben ik van u gewend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Iedereen moet zich aan regels houden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat zou ik dan ook graag nu van u willen horen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb begrip gevraagd voor de praktijk van het leven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wij zullen maar niet beginnen aan voorbeelden van zaken die in de praktijk van het leven heel veel voorkomen waarbij mensen niets kwaads in de zin hebben, maar toch worden geconfronteerd met onaangename gevolgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is absoluut het geval en daar moet men zich tegen hoeden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil graag teruggaan naar het hier en nu. Voor zover ik weet gaat het hier niet over teeltplannen, maar over handtekeningen die erdoor zijn geslipt. Er zijn cruciale handtekeningen op jaarplannen gezet en de minister komt in een register voor als directeur van een aantal firma's. Hebt u de indruk dat deze minister de regels heeft overtreden en, zo ja, wat is daar uw oordeel dan over? Dat wil ik in de van u zo bekende duidelijke taal van u horen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de minister daarover vragen gesteld en zoals een vraagsteller betaamt, behoort die in grote zorgvuldigheid en met een open mind de beantwoording af te wachten. Ik vind het inderdaad op zijn minst slordig. Dat heb ik ook gezegd. Ik heb de minister gevraagd hoe het mogelijk is dat hij een handtekening heeft gezet terwijl hij veronderstelde dat het nooit meer van hem gevraagd had hoeven worden omdat hij in de gedachte verkeerde dat het overgedragen zou zijn aan de persoon die daarvoor was aangewezen. Dat heb ik toch gevraagd? Het voorbeeld van het teeltplan is geheel voor mijn rekening. Ik heb de heer Veerman niet in alle opzichten beluisterd, maar ik heb hem dat voorbeeld niet horen noemen. Dat voorbeeld is dus puur van mij, maar zo gaat het natuurlijk wel in de praktijk van het leven. Mensen die in een boerengemeenschap leven, om een voorbeeld te noemen, hebben over het algemeen belangstelling voor die beroepsgroep, dat vak en de stand van zaken in die sector. Dan moet iemand daar toch niet het slot over op de mond krijgen? Dat is wat ik bedoel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als ik u goed begrijp, volgt u ook de lijn dat een bewindspersoon regels mag overtreden. Als hij maar sorry zegt, kan er zand over. Dat is de herintroductie van de sorry-democratie.

De heer Van der Vlies (SGP):

U moet mijn woorden niet verdraaien, mevrouw Van Velzen. Zo ken ik u niet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U zei dat de excuses waren geaccepteerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ben ik wel gewend te doen, ja. Als iemand zijn verontschuldigingen aanbiedt met recht van rede en op een oprechte wijze, ben ik altijd voornemens en bereid om die excuses te aanvaarden. Dan moet het echter niet nog een keer gebeuren, dat is duidelijk. Zo sta ik in het leven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de wijze waarop bewindspersonen dienen om te gaan met hun zakelijke en financiële belangen en meer in het bijzonder over minister Veerman. Een boer, een herenboer mogen wij wel zeggen, die minister van Landbouw wordt, is per definitie kwetsbaar. Op tal van momenten zal hij standpunten moeten innemen die direct of indirect zijn zakelijke belangen raken. Het gaat dan niet alleen om landbouwsubsidiebeleid. Het kan ook gaan over bijvoorbeeld gentechnologie, quota, mestbeleid of allerlei registratieverplichtingen. Voorzover ik weet vindt tot op heden niemand dat een boer geen minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit kan worden. Die opvatting brengt echter wel met zich mee dat er zorgvuldig gewaakt moet worden voor belangenverstrengeling of zelfs de schijn daarvan. De PvdA-fractie vond het van belang om de minister-president bij dit debat aanwezig te laten zijn. Immers, hij heeft een bijzondere verantwoordelijkheid voor dit onderwerp. Al tijdens de voorfase van een kabinet, als een minister-president dus nog formateur is, ontstaat die verantwoordelijkheid. Dat hij daarbij de kandidaat-bewindspersoon nodig heeft en informatie van hem moet hebben, spreekt natuurlijk vanzelf.

Voordat ik inga op de vragen die zijn gerezen over de belangen van minister Veerman, eerst iets over de brief die wij vanmorgen kregen van de minister-president. Een 50-tal nevenfuncties blijken de bewindslieden te hebben. Ik heb hierover eigenlijk maar twee vragen aan de minister-president. De eerste is: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe kan het zijn dat, waar hij gehouden is kandidaat-bewindslieden nadrukkelijk te vragen naar hun nevenfuncties, er een 50-tal niet bekend waren? Heef de minister-president het hen niet gevraagd of hebben zij het voor hem verzwegen? De tweede vraag is: hoe kan het zijn, nadat er toch enige politieke druk op dit onderwerp is komen te liggen, dat twee bewindslieden, de heren Donner en Nicolaï, geen opgave hebben gedaan? Hoe kan het dat er bij staatssecretaris Van Geel op twee plaatsen abracadabra staat?

Dan de kwestie waar dit debat zijn oorsprong in vindt. Er zijn ernstige vragen gerezen over de wijze waarop minister Veerman zijn financiële en zakelijke belangen heeft beheerd gedurende zijn ministerschap. De PvdA-fractie hecht eraan om zorgvuldig na te gaan wat er nu precies gebeurd is. Het is ook daarom dat ik in deze eerste termijn een groot aantal vragen heb. Het antwoord daarop maakt het pas mogelijk om tot een politiek oordeel te komen.

De regels waaraan bewindspersonen zich moeten houden, zijn te vinden in de brief van de minister-president van 20 december 2002. De lat ligt daarbij hoog, mede gezien vorige situaties die door een ieder onwenselijk werden geacht. Bij het aantreden van het kabinet is meegedeeld dat minister Veerman zijn zeggenschap over en het beheer van zijn holding, waar zijn landbouwbedrijven onder vallen, heeft overgedragen door middel van een certificering van de aandelen aan een onafhankelijke stichting. Uit de antwoorden op de vragen van mevrouw Van Velzen, die wat later zijn verschenen, blijkt dat het om een administratiekantoor gaat. De minister-president stelt in die antwoorden vast dat zo voldaan is aan de vereisten. Formeel lijkt mij dat terecht als het gaat om de aandelen. Een administratiekantoor boert echter niet. Wie had materieel nu eigenlijk de zeggenschap over de Nederlandse bedrijven? Het kan toch niet zo zijn dat de zaken formeel goed geregeld worden, maar dat materieel alles bij het oude blijft? Wie nam de investeringsbeslissingen? Wie onderhield de contacten met de bank? Wie besloot tot verkoop van de oogst tegen welke prijs? Wie besloot tot de aankoop van een nieuwe combine? Dat soort zeggenschap valt toch ook onder die stringente regels waaraan bewindslieden zich moeten houden?

De Franse bedrijven zijn ondergebracht in een Nederlandse vennootschap, die wordt beheerd door de heer Van den Herik, die daartoe een onherroepelijke volmacht heeft gekregen tot en met 31 december 2002. Waarom die datum, waarom maar een halfjaar? Na deze termijn zou de volmacht stilzwijgend verlengd zijn. Wie had nu eigenlijk de zeggenschap over de bedrijfsvoering op de landbouwbedrijven? Uit de brief van vandaag begrijp ik dat de heer Deschamps de dagelijkse leiding had, zij het dat hij niet in het handelsregister stond. Slordigheid. Ik heb mij afgevraagd of dat eigenlijk wel kan. Stel dat er financiën in het geding zijn. Dan vraagt de bank toch of iemand gerechtigd is om handelingen te verrichten? Daarvan zal toch een bewijs overgelegd worden? Kan dat bewijs geleverd worden als de minister nog als zaakwaarnemer of bedrijfsleider in de boeken van het handelsregister staat?

Ik kom op de kwestie van Kalsbeekde volmachtverlening in relatie tot de brief van de minister van vandaag. Wij wisten al dat de minister de jaarstukken van een onderneming had getekend. Aanvankelijk werd gesproken van "de lege bv". Ik sluit mij bij collega's aan met de vraag of die bv wel zo leeg is. Of is het de bv die de zeggenschap heeft over die vier landbouwbedrijven? De volmachtverlening had een privatieve werking, dat wil zeggen met uitsluiting van een ander, waaronder de minister zelf. Hoe kan het dat zo'n volmacht wordt afgegeven en dat er geen bellen gaan rinkelen als je toch de jaarstukken moet tekenen? Of heeft de formele einddatum van de volmachtverlening, 31 december 2002, hier ineens een rol gespeeld en wist ook de minister even niet meer dat deze volmachtverlening stilzwijgend verlengd was? De verklaring voor het feit dat de heer Veerman toch als president wordt vermeld in het Franse handelsregister zou moeten liggen in de nalatigheid van de registerhouder, zo begrijp ik. Dat is dus niet het gevolg van een wijziging van de juridische constructie, die noodzakelijk was omdat de bank de Franse bedrijven niet langer wilde financieren.

Dan de kwestie dat de zoon van de heer Veerman is benoemd tot directeur van de bv. Deze zoon deed naar ik aanneem de dagelijkse bedrijfsvoering. Had deze dus de zeggenschap en het beheer over dit bedrijf, en hoe verhoudt dat zich tot punt c3 van de bijlage bij de brief van de minister-president, waarin staat dat een oplossing om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden, kan zijn dat de zeggenschap en het beheer aan een onafhankelijke derde worden overgelaten, niet zijnde familieleden? Is het niet zo dat de aanvankelijke vergissing, waarbij de minister zelf als directeur te boek stond, door een heuse fout zogenaamd is hersteld? Al die vragen behoeven beantwoording, omdat ook en juist van een minister mag worden gevraagd, zich verre te houden van de schijn van belangenverstrengeling en van het zich niet aan regels willen houden, en omdat van de minister-president mag worden gevraagd dat hij daarvoor waakt. Internationaal is dit onderwerp groot geworden, en ik zou willen dat het weer klein werd, en dat de Kamer werkelijk overtuigd kan worden door goede antwoorden. Ik ben het eens met de heer Duyvendak dat het heel verstandig zou zijn van minister Veerman als hijzelf het initiatief neemt tot een onafhankelijk onderzoek. Als hij de afgelopen dagen oprecht was – ik heb geen reden daaraan te twijfelen – moet hij de uitslag van een dergelijk onderzoek met vertrouwen tegemoet kunnen zien. Dat zou internationaal wellicht weer gezag betekenen, het gezag dat hij zo hard nodig zal hebben.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Wie de afgelopen dagen de kranten heeft gelezen en de media heeft gevolgd, kan niet anders dan concluderen dat het terecht is dat er vandaag wordt gedebatteerd over een aantal zaken die in de media naar voren zijn gebracht. Collega's hebben daar al uitvoerig op gewezen. Ook als je de kranten van vandaag doorbladert, kom je weer verschillende artikelen tegen die hierover gaan. "Slordigheden stapelen zich op", concludeert één van de landelijke ochtendbladen vanmorgen, en dan gaat het in onze ogen vooral om de vraag wat voor slordigheden dat zijn. Grote slordigheden, of kleine? Is de ene slordigheid misschien het gevolg van een andere? Met andere woorden: is dit alles het gevolg van een eerste verkeerde stap die niet had moeten worden gezet? Kortom: het is goed als de minister hierop een helder antwoord geeft. Ik voeg daar direct aan toe dat de minister dat de afgelopen dagen meerdere keren in de media en vanmiddag hier heeft gedaan. Hij heeft in volle openheid aangegeven dat wat hem betreft de fout/het foutje dat hij heeft gemaakt door een brief te ondertekenen, niet had gemoeten. Wat ons betreft: als je de brief van vanmiddag op je laat inwerken, evenals datgene wat de minister de afgelopen dagen via de media heeft moeten zeggen, kunnen wij niet anders dan concluderen dat er een afdoende verklaring is gegeven.

Dat laat onverlet dat ook bij ons de vraag rijst, waarom bij de minister de bel niet is gaan rinkelen. Dit overigens niet zozeer vanwege de argumentatie van collega Duyvendak, die suggereerde dat er ten departemente is getekend. Wij kunnen ons namelijk heel goed voorstellen dat een minister, net als 150 Kamerleden, elk weekeinde een tas vol stukken mee naar huis neemt, en ook daar de nodige handtekeningen zet. Die bel kan dus ook aan de eigen keukentafel zijn gaan rinkelen. Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de minister. De suggestie dat een minister alleen op werkdagen iets doet, gaat er bij ons niet in. Wat dat betreft zou het dus ook heel goed kunnen zijn, mijnheer Duyvendak, dat een minister ook in zijn hoeve stukken tekent. Daar is ook helemaal niets op tegen, lijkt ons.

Er moet duidelijkheid worden gegeven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil kort iets zeggen, omdat mijnheer Atsma zich zo nadrukkelijk tot mij richt.

Mijn vraag aan minister Veerman was juist ook waar hij die stukken had getekend en in welke stroom ze zaten, de ministeriële of de privé-stroom. Ik denk dat de heer Atsma het met mij eens is dat het des te opmerkelijker is als die stukken in de privé-stroom zaten, dus op de keukentafel of het bureau thuis lagen. Als minister teken je heel veel circulaires, dus is het des te opmerkelijker dat er geen alarmbellen zijn gaan rinkelen bij de minister. Deze redenering klopt toch?

De heer Atsma (CDA):

De woorden van collega Duyvendak wekten de suggestie dat alles op het ministerie was gebeurd. Ik wil alleen maar zeggen dat in onze beleving een minister soms niet zes, maar wel zes en een halve dag per week actief zal moeten zijn om te doen waartoe hij geroepen is. Soms zijn dat uiterst belangrijke dingen, maar soms wordt de minister van de straat gehouden met zaken die je zou kunnen kenmerken als een storm in een glas water.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan moet ik de heer Atsma maar vragen om het stenogram na te lezen.

De heer Atsma zegt en ik vermoed dat het niet tussen de ministeriële stukken zit, maar tussen de privéstukken. Als dat klopt, dan is dit toch des te opmerkelijker? Het lijkt mij dat wij mogen aannemen dat de stapel privé-stukken dunner is dan de stapel ministeriële stukken. Dan is het toch des te opmerkelijker dat de minister niets heeft gemerkt en gewoon is doorgegaan met tekenen? Is de heer Atsma het daarover met mij eens?

De heer Atsma (CDA):

Dit zijn suggestieve vragen. De heer Duyvendak weet niet hoe groot de stapel privé-post van wie dan ook in deze zaal is. Ik denk dat hij blij mag zijn dat hij dat niet weet. Ik nodig hem graag uit om eens in het weekend bij mij langs te komen, zodat hij kan zien hoe de verhouding is tussen de privé-stukken van een gewoon Kamerlid en de Kamerstukken. Wij gaan natuurlijk niet over de hoogte van de stapel post van de minister. Ik kan mij goed voorstellen dat een minister thuis iets minder secretariële ondersteuning heeft dan op een ministerie. Laten wij het de minister maar vragen. Mijn vraag en die van bijna alle collega's was eenvoudigweg waarom er bij de minister geen belletje is gaan rinkelen. Die hoef ik niet te herhalen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb er in mijn bijdrage toe opgeroepen om het hoofd koel te houden. Het moet niet lauw worden. Ik maak op uit de bijdrage van de heer Atsma dat dit wel enigszins is gebeurd. Hij zegt dat het foutjes zijn en dat het een storm in een glas water is. Hij beseft toch dat zeer veel mensen in Nederland wel eens een fout maken bij het invullen van hun belastingformulieren en dat zij daardoor de kous op de kop krijgen? Hoe het dan ook is gekomen, het is van belang dat de minister zijn zaken goed regelt en dat wij dit serieus moeten nemen, zij het zonder te overdrijven. De heer Atsma reageert nu wel heel lauw.

De heer Atsma (CDA):

De minister trekt het boetekleed aan. Wij vinden dat boetekleed alleszins acceptabel en staan daarin niet alleen. De heer Van der Ham legt dit kennelijk uit als een lauwe opstelling. Ik ben het met hem eens dat er soms stevig wordt opgetreden tegen wie dan ook administratieve fouten maakt in het bedrijfsleven. Soms krijgt diegene echter de kans om de fout te herstellen. Onder deze minister hebben wij daar gelukkig in de recente wetgeving heel concrete voorbeelden van gezien. Die heeft overigens niet iedereen in dit huis toegejuicht. Ik ga geen namen noemen. Er zijn in de afgelopen maanden gelegenheden geweest waarbij de minister heeft gezegd dat een individuele boer die een fout maakt, een dag de tijd kon krijgen om die fout te herstellen. Ik kan met de neus de collega's aanwijzen die daar tegen waren. Laten wij elkaar in elk geval wat dat betreft geen verwijten maken. De heer Van der Ham zegt dat de burger met strenge regelgeving wordt geconfronteerd. Daarover ben ik het met hem eens. Zodra wat slordig is en beter had gekund, wordt uitgelegd en afdoende verklaard, vind ik echter dat dat moet worden geaccepteerd. Ik handel dan niet zoals collega Van Velzen doet door op voorhand te roepen dat de minister zus of zo moet doen, omdat voor haar de maat vol is. Dat heeft mevrouw Van Velzen gedaan voordat er überhaupt maar een woord is gewisseld in de Kamer. Dat vinden wij raar.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik baseer mijn standpunten gewoon op de feiten die tot mij komen. Daar heb ik niet speciaal een debat met de heer Atsma voor nodig. Dat echter daar gelaten. De heer Atsma zegt dat er fouten zijn gemaakt, slordigheden zijn begaan en dat de minister zijn excuses heeft aangeboden. Waar ligt voor hem de grens? Als er vanmiddag of morgen nieuwe feiten aan het licht komen en weer blijkt dat er handtekeningen zijn gezet op plekken waar die niet thuishoren, zegt de heer Atsma dan dat de minister té slordig is geworden en dat de maat vol is of hanteert hij het principe dat het wel goed is als er na elke slordigheid een "sorry" volgt en de een minister op die manier de rit wel uitzit?

De heer Atsma (CDA):

Ik hoop dat het voor velen een geruststelling is dat de grens die mevrouw Van Velzen doorgaans voor zichzelf en haar fractie aanhoudt niet die van ons is. Voor aanvang van dit debat heb ik mij ook verdiept in haar visie en ik was blij verrast dat zij toch nog een aantal vragen had. Ik vind het echter te kort door de bocht dat zij al conclusies had getrokken voordat zij die vragen had gesteld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik was de enige die vooraf al een reeks vragen had neergelegd. Helaas zijn niet alle vragen beantwoord, maar wel een deel daarvan. Ik hecht er bovendien aan om erop te wijzen dat inmiddels 50% van de achterban van de CDA-fractie van mening is dat deze minister moet aftreden. Blijkbaar had dat percentage dit debat ook niet nodig.

De heer Atsma (CDA):

Ik waag te betwijfelen of mevrouw Van Velzen de achterban van de fractie van het CDA beter kent dan vele anderen in deze zaal. Als zij dat meent, wie ben ik dan om haar dat genoegen te ontnemen? Slordigheden zijn inderdaad niet goed voor het aanzien van de politiek, maar het is wat dat betreft zeker niet juist om politieke standpunten, politieke onderwerpen en andere zaken met elkaar te vermengen. Ik heb mij bijzonder geërgerd aan de opstelling van mevrouw Van Velzen. Zij kraakt datgene af wat het Europees landbouwbeleid raakt en koppelt de positie van de minister daaraan vast. Wat dat betreft heb ik iets meer respect voor de opstelling van de heer Duyvendak. Hij heeft deze middag namelijk geprobeerd om deze zaken zuiver uit elkaar te houden. De zaken waarover wij nu spreken, hebben niets te maken met de inhoud van het Europees landbouwbeleid. Het zou mevrouw Van Velzen daarom hebben gesierd als ook zij die scheiding zowel in als buiten de Kamer had aangebracht.

In de brief van de minister-president ligt een zwaar accent op activiteiten door bewindslieden die te maken hebben het werk van comités van aanbeveling. Hoe kan het dat een activiteit die is geboekt als werk voor een comité van aanbeveling als nevenfunctie wordt aangemerkt? Het lijkt mij goed om de beleidsregels die daarop betrekking hebben nogmaals onder het vergrootglas te houden. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ook niet alle lidmaatschappen van comités van aanbevelingen van Kamerleden zijn meegenomen. Die comités ondersteunen immers vaak een nobel doel. ik roep de minister-president daarom op om dat systeem te verfijnen om te voorkomen dat zowel bewindslieden als Kamerleden volstrekt vervreemd raken van datgene wat zich in de samenleving afspeelt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is mogelijk dat de heer Atsma van mening is dat die comités niet zeer gewichtig zijn en dat het er niet veel toe doet of men daarvoor al dan niet werkt. Het is dan echter wel van belang de regels daarop aan te passen. Er zijn nu 50 functies in het geding. Het verbaast mij dan ook zeer dat de heer Atsma opmerkt dat het er niet toe doet dat de regels op dat punt worden overtreden. Wij hebben die regels toch gezamenlijk goedgekeurd?

De heer Atsma (CDA):

Ik voel mij in ieder geval gesterkt in het feit dat ook een aantal leden van de fractie van de PvdA niet goed heeft begrepen wat een nevenfunctie is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wat bedoelt de heer Atsma daarmee? Deze regeling heeft betrekking op bewindspersonen.

De heer Atsma (CDA):

Het gaat mij om de interpretatie. Is er in het geval van werkzaamheden voor comités van aanbeveling sprake van een nevenfunctie, of ondersteunt men daarmee een goed initiatief in het dorp of de streek?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De heer Atsma zit er echt naast. De minister-president zegt zelf dat er geen misverstand over kan bestaan dat deze comités van aanbeveling onder nevenfuncties vallen. Het is mogelijk dat Kamerleden daarover een andere mening hebben, maar dat is nu eenmaal zo. Wij spreken nu over een regeling voor bewindspersonen. Ik vind het vreemd dat de heer Atsma zegt dat het niet uitmaakt of de regels 50 maal zijn overschreden. Dat getuigt van weinig kracht. Als dit een kabinet van een andere kleur was geweest, zou de heer Atsma daarover waarschijnlijk een andere mening hebben gehad. Dat stoort mij.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Kalsbeek maakt nu voor de tweede keer haar punt. Ik heb eerder in mijn betoog aan de minister-president de vraag gesteld of het niet verstandig zou zijn om naar dat aspect van de beleidsregels te kijken. Niet alleen bewindslieden maar ook Kamerleden zijn namelijk massaal lid van comités van aanbeveling. Als je dat niet aanmerkt als nevenfunctie, heeft dat een achtergrond. Als je lid bent van een comité van aanbeveling voor bijvoorbeeld de Achterhoekse paardendagen, voor de Westlandse druif of ten behoeve van gehandicapte sporters, dan is het verstandig dat je daar nog eens kritisch naar kijkt. Dat geldt ook voor het comité van aanbeveling voor het oogstdankfeest, waarvan vele collega's lid zijn, ook van de fractie van de PvdA, maar waarvan ook niets is terug te vinden op de cv's die zijn opgegeven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Die staan allemaal keurig geregistreerd, voorzover ik weet.

De heer Atsma (CDA):

Zullen wij het eens nakijken?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Uw opstelling hier moet volgens mij noodzakelijkerwijs leiden tot een motie van uw kant waarin u de minister-president vraagt om de beleidsregels op dit punt ten aanzien van bewindspersonen aan te scherpen dan wel te veranderen.

De heer Atsma (CDA):

Wij staan hier in eerste termijn om een aantal vragen in de richting van het kabinet te stellen. Ik stel een vraag aan de minister-president en mevrouw Kalsbeek roept onmiddellijk dat dit moet leiden tot een motie. Wij wachten het antwoord van de minister-president op onze vraag af. Waar het ons om gaat, is dat noch bewindslieden noch Kamerleden volstrekt vervreemd raken van datgene wat zich in de samenleving afspeelt. Sterker nog, als ik goed beluister wat collega's hier zo-even naar voren hebben gebracht, dan leidt dit er in een enkel geval zelfs toe dat een vader-zoonrelatie zou moeten worden verbroken. Het is toch te gek voor woorden dat je als zoon niet meer aan je vader mag vragen of er vanavond dan wel morgen regen komt? Als dat niet meer mag omdat er een conclusie aan gekoppeld zou kunnen worden over het tijdsstip waarop het zaaigoed de grond in moet, dan vind ik dat de regels volstrekt doorschieten. En zo zijn ze in de ogen van de CDA-fractie ook absoluut niet bedoeld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U maakt natuurlijk wel een punt waar u stelt dat het heel goed zou kunnen zijn dat Kamerleden ook niet al hun nevenfuncties melden. Dat komt omdat wij ook geen verplichtend karakter hebben gegeven aan het register in de Tweede Kamer. Deelt u met mij de mening dat het wenselijk is dat in welk debat dan ook, persoonlijke belangen openbaar en helder moeten zijn? Dus een sluitend register, niet alleen voor nevenfuncties. Duidelijk moet ook zijn wat de financiële belangen van Kamerleden zijn als ze aan een debat meedoen dat hun wellicht rechtstreeks, persoonlijk en privé raakt.

De heer Atsma (CDA):

Dan knelt het des te meer dat zelfs Kamerleden die voor het verplichtende karakter waren, zich niet hebben gemeld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is wel een erg cryptisch antwoord.

De voorzitter:

Wij gaan nu niet over ons register praten. Dat is niet het onderwerp van dit debat. Ik hecht er wel aan om van mijn kant op te merken dat er duidelijke afspraken zijn gemaakt in eerdere debatten in de Kamer, dat ons register in de praktijk wel verplichtend is.

De heer Oplaat (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Wij constateren dat de minister soms net een boer is. Hij maakt ook wel eens een administratief foutje. De vorige week is er veel onduidelijkheid ontstaan over de manier waarop minister Veerman zijn bedrijven heeft ondergebracht nadat hij is aangetreden als minister van LNV. Wij zijn deze onstuimige week begonnen met bijna elke dag nieuwe publicaties omtrent de manier van onderbrengen en op afstand zetten van zijn bedrijven. Dat bracht ons de vorige week tot de reactie: of minister Veerman bedriegt of de schijn bedriegt. De VVD gaat uit van dat laatste, omdat wij hem kennen als een zeer integere minister. Na de verklaring van minister Veerman van dinsdagavond was wat de VVD betreft de kous dan ook af. Slordigheden en administratieve foutjes. Ofwel slechts de schijn leek ons te bedriegen, zoals wij al eerder dachten. Totdat de afgelopen dagen opnieuw het een en ander boven water kwam. Journalisten stonden soms letterlijk in de rij voor onze deuren met documenten met handtekeningen erop van Veerman en wat al niet meer. Is het inderdaad nog de schijn die bedriegt? Het antwoord is ja. Wij gaan nog steeds uit van de integriteit van deze minister, in de zin dat hierbij geen sprake is van moedwillige belangenverstrengeling. Maar nu wel alle feiten op tafel. Wij staan hier vanmiddag om alles, maar dan ook alles hierover kraakhelder te krijgen. De brief die wij vandaag hebben ontvangen, draagt daar voor een belangrijk deel aan bij. Het is vooral in het belang van het aanzien van de algehele politiek om alles op tafel te krijgen, opdat wij morgen niet weer onaangenaam worden verrast door nieuwe publicaties.

Naar aanleiding van de voorliggende brief en de diverse publicaties leeft er nog een heel grote vraag bij de VVD. De minister-president reageerde met de opmerking dat een en ander terug te voeren is op een fout van de notaris. Slordigheden, zei de minister zelf. Ik neem aan dat daarmee wordt bedoeld het nalaten van het doorvoeren van de wijziging in het registre du commerce, dus laten wij maar zeggen om slordigheden van de Franse notaris.

Is de minister zich er al die jaren van bewust geweest dat deze wijziging niet is opgenomen in het register en welke juridische consequenties dit naar Frans recht met zich brengt? Volgens de VVD had hij in ieder geval op de hoogte moeten zijn en helemaal moeten weten dat het gevolg was dat hij het jaarverslag diende te ondertekenen. Dat heeft hij ook gedaan. Dan moet er toch een lampje gaan branden? Het feit dat hij niet betrokken is geweest bij de totstandkoming van het jaarverslag, is dan even niet relevant. Zijn handtekening staat er namelijk wel onder. Als van hem die handtekeningen worden verwacht, denkt hij dan niet: hé, volgens mij kan ik formeel nog steeds aan de touwtjes trekken, want ik mag tekenen en ik ben minister, dus dat is niet goed geregeld, ik ga opheldering vragen bij mijn advocaat en bij mijn notaris? Nogmaals, waarom ging dat lampje niet branden, toen de minister dat tekende?

De VVD verwacht hierover een gedegen en eerlijke uitleg. Hoe kan het dat de minister, een voormalig hoogleraar, een man met zijn staat van dienst, dit probleem over het hoofd ziet? Nogmaals, de VVD twijfelt niet aan zijn integriteit, maar hoopt dat hij hierop naar voldoening antwoord geeft, hoewel voldoening dan misschien een te groot woord is. Ook zogenaamde slordigheidjes en administratieve foutjes zijn verwerpelijk. Ondernemers, boeren en burgers gaan vaak gebukt onder zware, overmatige regelgeving, zo melden zij ons. Een slordigheidje komt ze al snel te staan op een boete, een korting of soms nog erger, laat staan de gevolgen van een administratief foutje. Meerdere mensen in het land hebben mij, en waarschijnlijk ook collega's, gebeld over deze kwestie. In de politiek worden deze zaken als een slordigheidje weggezet, als vrienden onder elkaar, sorry, het is weer over, en zij krijgen een boete voor het verkeerd invullen van een cijfertje. Dat werd ons de laatste dagen vaak verteld. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het lastig vond om de mensen die mij daarover belden, daar antwoord op te geven.

Zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, is het nu zaak volstrekte opheldering te krijgen, in het belang van het aanzien van de politiek en de persoonlijke integriteit. Minister, bevestig ons dat het schijn is en neem vervolgens, als het kan, die schijn weg. Ik zei al dat de minister soms net een boer of een burger is; hij maakt ook wel eens een administratief foutje.

In reactie op de brief van minister-president Balkenende over de comités van aanbeveling gaat het de VVD-fractie te ver om de bewindspersonen te vragen om al deze werkzaamheden stil te leggen. Ik vind het bijvoorbeeld erg mooi om te lezen dat minister Hoogervorst zich inzet voor een cabaret in Twente. Of mag ik dat weer niet zeggen, omdat ik zelf uit Twente kom? Minister Pechtold wil graag in een droomhuis in Wageningen zitten, althans in het comité van aanbeveling daarvan. Laat die minister toch. Het is juist goed dat ook bewindspersonen goed weten wat er leeft in die geledingen in onze samenleving.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Belangenverstrengeling is een groot kwaad in de politiek. Ministers die het land besturen, mogen niet eens de schijn hebben dat zij zelf persoonlijk voordeel hebben van de besluiten die zij nemen. Datzelfde geldt overigens voor Kamerleden. Privé-belangen moeten daarom strikt worden gescheiden van het politiek-bestuurlijk functioneren. Daar zijn dan ook gedragsregels voor. Het algemeen belang en het vertrouwen van de burgers in de politiek worden ernstig geschaad als deze regels worden geschonden.

Het staat inmiddels vast dat er fouten zijn gemaakt door minister Veerman. Hij heeft dat publiekelijk toegegeven. Hij heeft de jaarrekening van de holding SAS Veerman France zelf ondertekend en stond daar tot vorig jaar oktober als bestuurder ingeschreven. Ook van het moederbedrijf La Douce France bv staat hij als président-gérant, wat wij algemeen directeur noemen, geregistreerd. De minister zegt nu dat er een directiewisseling is geweest in het jaar 2002, maar dat die ten onrechte door de al veel genoemde notaris niet is ingeschreven in het Franse handelsregister.

Ik snap dat niet. Ook andere collega's vragen zich af hoe het kan dat de minister zijn handtekening zet onder het jaarverslag op 30 september 2004. Wie heeft het jaarverslag in het jaar 2003 ondertekend? Als dat de minister was, had meteen een belletje moeten gaan rinkelen. De minister had voor herstel moeten zorgen, zodat hij op zijn minst in 2004 niet meer zelf had getekend. Waarom heeft de minister die fout niet eerder hersteld? Ik snap daar helemaal niets van. Hierdoor heeft de minister de schijn tegen. Ik verzoek hem daarover helderheid te geven.

Een andere vraag is of de minister echt geen zeggenschap heeft over zijn bedrijven. Ik ben benieuwd of hij de Kamer daarvan kan overtuigen. De enkele zin in zijn brief van vandaag was een beetje mager. In antwoord op Kamervragen van collega's zegt de minister-president: de zeggenschap en het beheer van de belangen van minister Veerman zijn ondergebracht bij een onafhankelijke derde. Het ondertekenen van de jaarstukken en vooral het ondertekenen van de besluiten van de aandeelhoudersvergaderingen van SAS Veerman France is toch niet te brengen onder het kopje "op afstand"? Ik vraag de minister tevens om te reageren op het bericht van het NOS Journaal van gisteravond, waarin werd gesteld dat minister Veerman zelfs vandaag de dag nog formeel directeur zou zijn van vier Franse vennootschappen. Is dat waar of is dat niet waar?

De Groep Wilders heeft zich geërgerd aan het optreden van minister-president Balkenende. Ik vond het gênant om te zien hoe de minister-president zich van begin af aan kritiekloos achter zijn minister van Landbouw schaarde terwijl hem dagelijks nieuwe onthullingen om de oren vlogen. De minister-president deed van begin af aan alsof er helemaal niets aan de hand was. Hij probeerde de kwestie zo snel mogelijk onder het tapijt te vegen. Volgens de minister-president en de minister van Landbouw was er slechts sprake van vervelende vergissingen en slordigheden. Volgens minister Veerman maakte het ook allemaal niet zo veel uit. Zijn eigen handelen was weliswaar formeel onjuist, maar materieel maakte het niets omdat hij zichzelf niet bevoordeeld zou hebben. Het ging om een slapende bv.

Los van het feit dat betwist wordt of de bv slapende is, klinkt dit verweer als van iemand die met 160 km/u op een kruising door het rode licht rijdt en die vervolgens zegt dat het niet uitmaakt omdat er even geen ander verkeer op de weg is. Dat kan niet. Het gaat vandaag om belangenverstrengeling en om zuiverheid in de politiek. Het gaat over het zich houden aan de regels en over normen en waarden die niet selectief te berde mogen worden gebracht. Burgers hebben in dit land recht op een helder onderscheid tussen wat kan en wat niet kan. Burgers moeten zich in dit land terecht aan de regels houden. Dat geldt ook voor ministers. Als een burger een slordigheidje in zijn belastingformulier heeft staan, wordt hem dat zwaar aangerekend. Voor een minister moet precies hetzelfde gelden.

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de bewindslieden. Ik vrees dat het vertrouwen in de politiek opnieuw een deuk heeft opgelopen. Mijn eigen conclusies trek ik na het antwoord van de bewindslieden. Ik ben een zeer groot voorstander van het voorstel van een aantal collega's om via een onafhankelijk onderzoek te bekijken of er iets is gebeurd dat het daglicht niet kan verdragen. Als de minister niets te verbergen heeft, hoeft hij daarvoor niet bang te zijn. Dat onderzoek kan ons en de burgers in het land helderheid bieden.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Normen en waarden: ik heb ze niet uitgevonden, maar deze minister-president. Als dit gebeurt, dan schiet als eerste door mij heen wat ik vroeger op catechisatie leerde: de geest is gewillig, maar het vlees is zwak. Ik heb dit door mij heen laten gaan en er zou een onderdeel in kunnen zitten dat de minister dit willens en wetens heeft gedaan. Er gebeuren dingen. De ene dag lees je dit. De volgende dag lees je dat de minister heeft gezegd dat hij een handtekening heeft gezet, maar dat het een foutje is. De dag daarop hoor je dat de ene notaris wat verkeerd heeft gedaan en dat de minister nog directeur is van vier bv's. Wat is waarheid? Wat is slordigheid? Volgens Van Dale is slordigheid onachtzaamheid, onverzorgdheid, onordelijkheid, onnetheid, haveloosheid. Ik hoor graag van beide bewindslieden welke slordigheid hier van toepassing is. Dan hebben wij meteen voor ogen wat de minister bedoelt als hij het heeft over een slordigheidje.

De minister-president heeft de regels gesteld: normen en waarden. Hoe heeft hij ze gecontroleerd? Wat heeft hij geleerd van dit verhaal? Hoe gaat hij dit in de toekomst controleren? Of zegt hij dat hij weliswaar de regels heeft gesteld, maar dat hij daar niets aan gaat veranderen?

Ik kom zelf uit de agrarische sector. Ik heb ook bv's. Als ik daarvan dingen moet ondertekenen, komt mij dat heel gewoon voor. Als ik eenmaal afstand van dingen heb genomen of zaken heb verkocht, dan denk ik verdorie en vraag ik mij af hoe dat kan. Dan zal ik als eerste de boekhouder op het matje roepen om te vragen hoe het zit. Stel dat het om verkoop gaat via de notaris en iedereen stelt die vraag. Hoe kan het dat er dan geen 27 bellen bovenin die hersenpan gaan rinkelen? Ik snap dat echt niet. Je kunt wel zeggen dat je voor 110% in beslag wordt genomen door je ambt, maar dan is het nog geen goed argument. Ik blijf daar een probleem mee houden.

Een collega van mij heeft onlangs zijn vrouw verloren aan kanker. Door deze emotionele gebeurtenis is zijn administratie in de war geraakt en zijn zaken te laat bij LASER ingediend. LASER deelt hem vervolgens mee: sorry, maar te laat is te laat en die € 20.000 krijgt u niet. Wat moet ik tegen zo'n ondernemer zeggen als de uitkomst van dit debat zou zijn dat wij niet rechtvaardig met deze zaak omgaan?

Ik sta hier niet om een minister te laten hangen. Ik sta hier om de Nederlandse bevolking recht in de ogen te kunnen blijven kijken. Ik wil de minister of de minister-president niet laten hangen. Van dat soort politiek walg ik. Waarom ik hier wel sta, heb ik al gezegd en van het antwoord zal afhangen wat de LPF zal doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sta hier, namens de fractie van de ChristenUnie, met enige terughoudendheid. In de afgelopen weken, maar vooral in de afgelopen dagen is er in de media veel geschreven en gesproken over minister Veerman en sommige leden van de vaste Kamercommissie LNV. De toon was daarbij vaak scherp en er werden soms grote woorden gebruikt, woorden die de integriteit van mensen raakten, in het bijzonder die van minister Veerman. Vooral bij zijn handelen als minister in relatie tot zijn achtergrond als boer werden vraagtekens gezet.

Als de integriteit van mensen in het geding is, past het om uiterste zorgvuldigheid in acht te nemen. Dat is een goed bijbels principe. Aan de andere kant mogen wij, en ook dat is een goed bijbels principe, zaken die niet goed zijn of waren, niet onbesproken laten. Integriteit is gebaat bij maximale transparantie. Dat was in december 2002 reden voor de minister-president om met nieuwe, aangescherpte richtlijnen te komen voor het toetsen van kandidaat-bewindslieden. Bij bewindslieden als dienaren van de Kroon luistert het immers heel erg nauw. Integriteit raakt echter ook aan het functioneren van en de beeldvorming over de politiek. Wij zien dat nu ook gebeuren.

De fractie van de ChristenUnie heeft nooit getwijfeld aan het functioneren of de integriteit van minister Veerman. Ondanks het feit dat wij soms inhoudelijk tegenover hem stonden – recent nog in de discussie over de visserij en de olieprijzen – is er bij mijn fractie veel waardering voor zijn functioneren. Zijn grote kennis van het aan hem toevertrouwde beleidsterrein, gekoppeld aan een groot inlevingsvermogen, dat een gevolg is van zijn afkomst en arbeidzame verleden, vormen een prima combinatie voor het vervullen van het ministerschap. Wij hebben hem in de afgelopen jaren leren kennen als een integere minister die het ook aandurfde om met een harde boodschap naar de sector toe te gaan. Denk maar aan de discussies over het mestbeleid.

Ik wil dit namens mijn fractie gezegd hebben, maar er is meer te zeggen, want ook deze minister is gebonden aan de afspraken over het op afstand zetten van de zeggenschap over bezit en het afstand doen, dan wel het aanmelden van nevenfuncties. De Kamer was op de hoogte van de situatie van minister Veerman en de regelingen die hij net voor zijn aantreden als minister heeft getroffen. Een en ander was destijds geen reden voor de Kamer om aan de bel te trekken. Daar was ook geen reden voor, want het was goed geregeld. Bovendien was er alle vertrouwen dat het allemaal goed zou gaan.

Nu blijkt dat zaken op papier goed waren geregeld, maar dat in de uitvoering fouten zijn gemaakt. Sommigen spreken over slordigheden of foutjes. Mijn fractie ziet geen reden voor dit soort verkleinwoordjes: als afspraken niet worden nagekomen, zijn er fouten gemaakt. Dat moeten wij niet minimaliseren. Wij betreuren het dat deze fouten zijn gemaakt.

De kern van dit debat is dat wij uiteindelijk zullen moeten afwegen of de gemaakte fouten ook invloed hebben gehad op het functioneren van minister Veerman als minister. Voordat mijn fractie daarover een definitief oordeel zal vellen, wil zij deze vraag uitvoerig beantwoord hebben door de minister-president en minister Veerman zelf. Het is goed dat zij daarover al het een en ander in de aanloop van dit debat hebben gezegd in de media. Dat is ook onvermijdelijk. Maar uiteindelijk wordt er hier, in deze Kamer, verantwoording afgelegd. Wij verwachten dat dit straks ook zal gebeuren.

Van de minister-president zouden wij graag willen horen of naar zijn oordeel de regeling rond het aantrekken van bewindspersonen die – terecht – op zijn initiatief is aangescherpt, naar behoren heeft gefunctioneerd. Ik vraag hem dat in het licht van de situatie waarover wij nu spreken, maar uiteraard ook op basis van de lijst met nevenfuncties die wij hebben ontvangen. In de brief van december 2002 zijn de regels zeer gedetailleerd weergegeven en naar nu blijkt zijn er zaken gebeurd die de minister-president zelf niet wist. Dat is erg jammer. In de regeling staat dat de minister-president daarover persoonlijk met de kandidaat-ministers spreekt. De vraag is of dat ook is gebeurd. Ook achter de naam van minister Pechtold, die nog maar net is aangetreden, zie ik namelijk een lijstje met nevenactiviteiten staan. Ik vraag de minister-president om dat te verhelderen. Mijnheer Van der Ham, ik denk dat het droomhuis van minister Pechtold over bestuurlijke vernieuwing gaat.

Mijn slotvraag is zeer serieus. Mogen wij ervan uitgaan dat er geen andere feiten, naast de nu bij de Kamer bekende feiten, aanwezig zijn die voor ons van belang zijn om straks in tweede termijn ons eindoordeel te kunnen geven?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat u die vraag stelt en tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat het zelfs voor minister Veerman of de minister-president moeilijk is om die vraag te beantwoorden. Zou het niet goed zijn om die zaak voor eens en altijd uit te laten zoeken door mensen die daartoe geëquipeerd zijn?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil alles in de juiste volgorde aan de orde stellen. De vraag die ik heb gesteld, hoort in de eerste plaats thuis bij de twee heren in vak-K: minister Veerman en de minister-president. Ik wacht hun antwoord af. Uw vraag over vervolgonderzoek vind ik op dit moment nog prematuur.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mag ik uw antwoord zo interpreteren dat het wellicht verstandig is om onderzoek te laten uitvoeren als minister Veerman niet de garantie kan geven dat er geen nieuwe feiten naar voren komen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb geen enkele behoefte om daarover op dit moment uitspraken te doen.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. Er is vanmiddag veel gezegd en dat zal ik niet allemaal herhalen. Mijn fractie vindt dat de minister een bedrijf mag hebben. Dat moet ook, want als een minister geen bedrijf zou mogen hebben, dan zouden wij nooit aan ministers komen in dit land. Juist mensen uit het bedrijfsleven hebben wij nodig om het land te besturen.

Als je minister wordt, dan moet dat uiteraard onder voorwaarden en die voorwaarden zijn ook heel duidelijk. De minister-president heeft dat nog eens duidelijk aangegeven. De gestelde regels moeten worden gehandhaafd. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president vreemd heeft opgekeken toen hij opeens zag dat een aantal van de ministers in zijn kabinet zich niet aan die regels houden. Dat is een slechte zaak. Ik vind overigens dat de minister-president daar heel adequaat op heeft gereageerd in zijn laatste brief, waarin hij heeft gezegd dat hij het nog eens stevig in het kabinet aan de orde zou stellen. Regels en afspraken moeten worden gehandhaafd en daar moet je je aan houden.

De minister heeft fouten gemaakt, want hij heeft zich ook niet aan die regels gehouden. De minister heeft slordig gehandeld. Zijn reactie op de Nederlandse televisie dat hij niet precies wist wat hij allemaal tekende, vind ik een zwaktebod voor een minister. Een minister moet iedere dag precies weten wat hij tekent, want anders gaat het helemaal fout in dit land. Ik denk dan ook niet dat hij het zo heeft bedoeld. De minister moet precies weten wat hij tekent, want anders tekent hij misschien nog eens zijn eigen doodvonnis zonder dat hij het in de gaten heeft. Dat lijkt mij niet goed.

Ik ken deze minister als een goede minister. Ik denk ook dat hij heel integer is en niet aan belangenverstrengeling doet. Daar ben ik eigenlijk wel van overtuigd. Ik heb een andere vraag die vanmiddag nog niet aan de orde is gekomen en die de Nederlandse bevolking volgens mij bezighoudt. De minister heeft zijn bedrijf overgedragen aan een stichting en die stichting krijgt landbouwsubsidies in Nederland en Frankrijk. De minister is een heel goede ondernemer, dus kan men zeggen dat het bedrijf van de minister geen subsidies nodig heeft. Er zijn zo veel boeren in dit land, kleine boeren die het lastig hebben – wij hebben de fruittelers gehad – die helemaal geen subsidie krijgen. Dat is wat heel erg pijn doet en wat de Nederlandse bevolking niet snapt. Ik weet dat het bedrijf van de minister ook als stichting recht heeft op die subsidies. Het zal allemaal wel keurig geregeld zijn. Het is echter de vraag of, ook als het bedrijf is overgedaan aan een stichting, het moreel verantwoord is om die subsidies te aanvaarden. Men hoeft subsidies niet altijd te aanvaarden, zij kunnen ook worden geweigerd. Ik denk dat het een heel goede zaak zou zijn als dat gebeurde. Ik wil daar graag een reactie op hebben van de minister en van de minister-president. Het past immers ook in het verhaal van de minister-president over normen en waarden.

Ik vind het helemaal niet erg dat ministers in een comité van aanbeveling zitten. Dat vind ik juist heel goed. Ik denk dat ministers en Kamerleden met hun benen in de samenleving moeten staan. Als ik het lijstje zie van comités van aanbeveling waar de ministers inzitten, denk ik dat er nauwelijks of geen sprake is van belangenverstrengeling. Ik denk dat zij best in een comité van aanbeveling kunnen zitten als zij er maar geen geld voor krijgen en als het maar voor een doel is waarbij geen sprake is van belangenverstrengeling. Ik doe een dringend beroep op de minister-president om de regels aan te passen.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ben heel benieuwd of u uw schadeloosstelling aanvaardt.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Die heb ik niet aanvaard. Ik heb zelfs het wachtgeld dat ik op grond van mijn ministerschap tot mijn 65ste kon krijgen, teruggegeven aan de Staat. Dat was 1 mln., mijnheer Oplaat.

De heer Oplaat (VVD):

Ik vraag niet naar wachtgeld. Ik vraag of u uw schadeloosstelling aanvaardt.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Welke bedoelt u nu? Die schadeloosstelling heb ik al niet eens meer. Die is allang afgelopen. Die heb ik dus niet.

De heer Oplaat (VVD):

Ik bedoel de schadeloosstelling voor het Kamerwerk. Dus u werkt voor niets?

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik krijg gewoon mijn salaris, net als u.

De voorzitter:

Om een misverstand te voorkomen, de heer Oplaat bedoelt uw salaris/schadeloosstelling voor uw werk als Kamerlid.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Die accepteer ik wel. Ik moet ook inkomen hebben natuurlijk, net als u mijnheer Oplaat. Dat heeft niets te maken met subsidies en alle andere zaken. Ik zal geen beroep doen op wachtgeld hoor.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U pleit ook voor het oprekken van de regels zodat bewindslieden bepaalde charitatieve nevenfuncties mogen hebben. Bent u het met mijn eens dat, los van de vraag of er sprake was van belangenverstrengeling of niet, al de bewindslieden die in het rijtje staan, de regels aan hun laars hebben gelapt en de minister-president niet op de hoogte hebben gesteld zodat hij nu in een vrij pijnlijke situatie zit met een lijst met vijftig functies?

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Dat ben ik met u eens. Dat heb ik ook gezegd. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president zich enigszins in de kou voelt staan doordat bewindslieden allerlei functies hebben aanvaard die zij eigenlijk niet mochten hebben volgens de regels. Regels moeten worden gehandhaafd. Zo lang die regels er zijn, moeten bewindslieden zich eraan houden. Wat mij betreft mogen de regels worden aangepast met betrekking tot comités van aanbeveling.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat is uw oordeel over het feit dat minister Veerman ons vlak voor het debat meldde dat hij juridisch gezien wel degelijk directeur is van een aantal Franse bedrijven terwijl minister-president Balkenende ons een uurtje ervoor vijf nevenfuncties meldde waar dat directeurschap niet bij was? Die twee dingen komen toch niet met elkaar overeen?

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik heb al gezegd dat deze minister een aantal fouten heeft gemaakt en slordigheden heeft begaan. Ik verwacht een reactie van de minister en van de minister-president. Ik vind dat het om andere dingen gaat. Dat er procedurefouten zijn gemaakt en andere zaken fout zijn gegaan, is één ding. Ik vind dat de regels die er zijn, moeten worden gehandhaafd en dat de minister zich eraan had moeten houden. Ik vind het morele oordeel over de vraag of bewindslieden geld van de overheid moeten aanvaarden als zij anderen daarmee in de kou zetten veel belangrijker. Ik denk dat de Nederlandse bevolking dat kwalijk vindt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in de eerste termijn. Het lijkt mij goed om bij het begin te beginnen. Als men tot het ambt van minister wordt geroepen, moet men een aantal dingen regelen. Voor die tijd waren mijn bezigheden vele. Zij lagen op het vlak van de wetenschap, wetenschapsbeoefening en het exploiteren van een aantal bedrijven. Bij mijn aantreden moesten die zaken op afstand worden gezet en wel snel, zei de toenmalige formateur. Dat betekent dat er een heleboel dingen in zeer korte tijd moesten worden geregeld, in mijn geval op één zaterdag. Van belang is dat bij een dergelijke scheiding onderscheid wordt gemaakt tussen bezit en beheer, eigendomsbeheer. Het op afstand zetten betekent dus niet het afstand doen van bezittingen, maar het afscheid nemen van het beheer ervan. Bij mijn aantreden heb ik daar op drie wijzen gestalte aan gegeven. Dat heb ik in de eerste plaats gedaan door mijn aandelen in de vennootschap CP Veerman Holding BV door certificering van aandelen in een stichting onder te brengen. Zodoende is het eigendom behouden gebleven, maar is de zeggenschap daarover aan het bestuur van die stichting, u allen bekend, overgedragen. In de tweede plaats heb ik de Franse belangen, die een aantal jaar daarvoor zijn verkregen, via een onherroepelijke volmacht met privatieve werking bij een derde ondergebracht. Hetzelfde geldt voor de overige privé-bezittingen. Tot die situatie heb ik instructie gegeven. Ook heb ik de mogelijkheden tot creatie van die situatie geschapen. Ik herinner mij de rekening nog!

In de loop van de tijd rijzen vragen. Die vragen doen hier terzake, want zij hebben in de afgelopen tijd tot de vragen geleid of de minister geen belangen had verstrengeld, of hij niet feitelijk invloed had uitgeoefend op de gang van zaken, ondanks die constructie, en of dat niet strijdig was. Dat laatste is zo. Dat is inderdaad strijdig, áls dat het geval was geweest.

In de eerste plaats speelt de vraag over de volmacht een rol. Die volmacht, die de Kamer heeft bereikt, is aan het einde van het jaar waarin het kabinet-Balkenende I aantrad, geëxpireerd. Deze volmacht is alleen stilzwijgend verlengd. Dat is rechtsgeldig. De volmacht bestaat dus nog en is rechtsgeldig. De vraag daarover hoeft ons naar mijn mening dus niet verder bezig te houden.

De tweede vraag was hoe de Franse belangen op afstand konden worden gezet. Dat is geregeld via het onderbrengen bij een derde van de zeggenschap, via de eerdergenoemde onherroepelijke volmacht. Ook daarvan heb ik de bewijzen aan de Kamer gegeven. De notaris die met het onderbrengen daarvan en met het afstand doen van de zeggenschap over die bedrijven is belast, schrijft ook dat hij kennis heeft genomen van mijn wens om dat te doen. Hij belooft in zijn brief aan mijn notaris, de heer Van der Stap, om dat in orde te brengen. Dat schrijft hij zowel in het Frans als in het Engels. Op dat moment is, door de feitelijke afstandtekening van het beheer van die ondernemingen en het onderbrengen daarvan en de overige privé-bezittingen bij een onafhankelijke derde via een onherroepelijke volmacht, op een adequate wijze gevolg gegeven aan de noodzakelijkheid om afstand te nemen.

Het feitelijke beheer is overgedragen op dezelfde datum als waarop ik afstand heb gedaan van het juridische en feitelijke beheer. Vanaf 19 juli 2002 is de heer Deschamps feitelijk gemachtigd om alle handelingen te verrichten die van belang zijn voor het zorgvuldig beheer van de ondernemingen. De heer Deschamps heeft dat aanvaard. Hij schrijft de notaris dat hij zijn kandidatuur stelt om ook feitelijk, de jure, benoemd te worden in de functies van president van SAS dan wel gérant van de andere ondernemingen, die het feitelijke werk verrichten. Daar is het niet van gekomen, zo stel ik vast. Dat had mij moeten opvallen. Ik kom straks terug op de vraag waarom mij dat pas nu is gebleken.

SAS is naar zijn aard voor Nederlands recht een bijzondere vennootschap, namelijk een vennootschap die geen zelfstandige bedrijfsactiviteiten uitvoert, noch landbouwgronden in bezit heeft. SAS is uitsluitend vennoot in de vier werkmaatschappijen waar het feitelijke werk, het uitoefenen van het landbouwbedrijf dan wel het beheren van landbouwgronden, is ondergebracht. De dagelijkse leiding van die vennootschappen is in handen van de heer Deschamps.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het feit dat de heer Deschamps niet is ingeschreven in het handelsregister moet ik aanvaarden als een fout die ergens gemaakt is. Ik heb gevraagd wat dat in de praktijk betekent. Een bank zal niet zomaar betalingen accepteren van iemand die daartoe niet gerechtigd is.

Minister Veerman:

Voordat ik minister werd, heb ik de heer Deschamps gemachtigd om alle handelingen te verrichten. Daarvan heb ik bewijzen in mijn dossier.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Een soort generale volmacht aan het begin van de periode?

Minister Veerman:

Juist. Overigens heeft de heer Deschamps daarvan ook gebruikgemaakt.

De dagelijkse leiding en de directie van de werkmaatschappijen berustte dus bij de heer Deschamps. Alle zakelijke contacten worden door hem behartigd. Hij heeft daar geen overleg met mij over. Ik moet daar niet aan denken, maar het mag ook niet. Hij handelt tot op de dag van vandaag als een goed huisvader over deze bezittingen. Er is dus geen onduidelijkheid over de positie van de heer Deschamps. Er is evenmin onduidelijkheid over de wijze waarop ik bij die Franse bedrijven de facto betrokken ben.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister zegt dat de heer Deschamps in feite de bedrijven runt en dat zij daarover geen overleg voeren. Eerder was er een interruptiedebat met de heer Van der Vlies, die zei dat het in het boerenleven voorstelbaar is dat je met de benen op tafel wel eens wat dingen doorneemt. Daar kunnen mensen zich wat bij voorstellen. Wij zagen de minister ook in een uitzending van de EO op zijn bedrijf rondlopen. Als de minister dan de heer Deschamps tegenkomt, spreken zij dan niet over de bedrijfsvoering?

Minister Veerman:

Iedereen die de uitzending van Andries Knevel heeft gezien, heeft kunnen zien dat ik door de maïs heenliep, met Andries Knevel. Iedereen heeft kunnen zien dat ik toen een tractor bestuurde, waarbij hij aanwezig was. Ik kan tractoren besturen, en ik doe dat ook graag, maar ik verricht geen werkzaamheden met tractoren. Dat wordt mij ook niet meer toevertrouwd! Overigens valt het mij nog steeds mee dat ik ze nog feitelijk kan besturen. Serieus antwoord op de vraag van de heer Duyvendak: nee, mijn zoons en de heer Deschamps spreken niet met mij over de feitelijke gang van zaken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Niet op het boerenbedrijf, en evenmin over de financiële relaties met de bank?

Minister Veerman:

De heer Deschamps is er volledig vrij in om dat op eigen wijze in te vullen, en hij is volledig verantwoordelijk voor de financiële gang van zaken. Hij tekent de jaarrekeningen van de onderliggende werkmaatschappijen, hij doet de belastingaangifte, en hij voert overleg met de Franse autoriteiten over de premies. Hij doet de controles. Vorig jaar is een bedrijf gecontroleerd door drie mensen, die twee dagen bezig zijn geweest, en niets hebben gevonden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zegt dat hij volledig vrij is. Als dat juridisch zo is geregeld, wordt dat niet betwist. Maar mijn vraag was, of u daarover in de praktijk met elkaar spreekt. Ik hoor graag van u dat u dat niet doet.

Minister Veerman:

U heeft het over "met de benen op tafel". Wij zitten wel eens aan een glaasje wijn, en dan spreken we over allerlei dingen, maar wij vermijden om te spreken over die dingen die de schijn wekken dat ik mij zou bemoeien met zaken die mij niet aangaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dit is een soort feitenreconstructie. De brief van de minister is wat summier, dus het is goed om nu alle feiten op tafel te krijgen. De minister geeft toe dat er fouten zijn gemaakt. In de praktijk is hij tot de dag van vandaag directeur van de vier Franse bedrijven. Hoe werkt dat in de praktijk? Is hij degene geweest die voor die vier Franse bedrijven de Europese landbouwsubsidie heeft aangevraagd?

Minister Veerman:

Ik dacht dat ik daarop net in antwoord op een vraag van de heer Duyvendak had gereageerd. Noch de jaarrekeningen, noch de aangifte voor de toeslagen, noch welke andere activiteit dan ook heb ik ooit verricht of ondertekend, behalve de ondertekening waar ik straks nog op kom, die voor de SAS, die geen zelfstandige bedrijfsactiviteiten uitvoert.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De Volkskrant bericht vandaag dat u in 2003 via een vestzak-broekzakconstructie de Franse bedrijven zou hebben teruggekocht. Kunt u dat toelichten?

Minister Veerman:

Daar kom ik nog op.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik vind het absurd dat de minister niet over zijn bedrijven mag praten. Wat mij betreft mag hij dat, maar het gaat erom wat hij aangeeft, namelijk dat hij niet praat over het feitelijke beheer ervan.

De minister zei dat er slordigheden zijn begaan. Hij staat volledig achter wat er tot nu toe is gezegd; hij vindt dat nog geen slordigheid.

Minister Veerman:

Nee, aan de slordigheid ben ik nog niet toegekomen. Ik heb het tot op heden gehad over wat er in de werkmaatschappijen gebeurt. De vraag van de heer Duyvendak en mevrouw Kalsbeek is of ik in die werkmaatschappijen iets heb gedaan. Het antwoord is: neen.

Doordat de notaris helaas geen gevolg heeft gegeven aan zijn belofte, gedaan aan mijn notaris, op grond waarvan ik aannam dat de zaken geregeld zouden worden – hij had beloofd al het noodzakelijke te doen voor het aanbrengen van de veranderingen in het handelsregister – is dat tot op de dag van vandaag niet gerealiseerd. Het is duidelijk dat dat natuurlijk voor 15 september wel zal zijn gerealiseerd. Als de notaris terug is van vakantie, al dan niet welverdiend, zal hij dat regelen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wordt het geen tijd voor een andere notaris?

Minister Veerman:

De heer Dubuisson is een voortreffelijk notaris! Het is dezelfde notaris die alle zaken heeft geregeld bij de aankoop van de bedrijven in 2000. Dat is een buitengewoon ingewikkelde constructie, met honderden onderliggende actes, omdat het grondbezit in Frankrijk erg verdeeld is. Dankzij een goed kadaster is dat toch na te speuren. Ik stel mij die vraag wel, maar ik vermoed dat de notaris dat snel in orde zal maken. Het is echter juist dat ik daar formeel tot op de dag van vandaag directeur ben. Ik moet bekennen dat ik daarvan ben geschrokken, want naar het Franse recht ben ik daarom formeel aansprakelijk. Ik zal er dan ook voor zorgen dat dit snel verandert.

Over de kwestie van SAS en de ondertekening van het directiebericht merk ik op dat er sprake is geweest van onachtzaamheid. De accountant van het bedrijf heeft mij gevraagd om iets te tekenen en dat heb ik in een moment van onachtzaamheid gedaan. Ik had moeten zeggen dat dit niet mogelijk was, maar dat heb ik niet gedaan en dat is fout. Het maakt niet uit of daaraan de kwalificatie slordig of onachtzaam wordt gegeven. Hier sta ik. Ik heb het gedaan en dat is fout. Dat betekent echter niet dat ik daarmee een beleidsdaad van importantie heb verricht. Uit datzelfde jaarbericht blijkt namelijk iets anders. Ik erken dat dit het formele punt niet wegneemt, maar een feit is dat de onderneming waarvoor ik mijn handtekening heb geplaatst geen inkomsten had. Dat had een tekort dat bestaat uit de kosten die moeten worden gemaakt om die onderneming in stand te houden, namelijk de inschrijving in het handelsregister, belastingen die moeten worden afgedragen en de kosten van het opmaken van dit bericht. Dat is alles.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Is dit het enige moment geweest waarop de minister onachtzaam is geweest en iets dergelijks heeft gedaan?

Minister Veerman:

Ik heb nagespeurd hoe het in 2002 is gegaan. Daarvoor heb ik iemand naar Périgueux gestuurd, want ik laat geen mogelijkheid onbenut om daarover duidelijkheid te krijgen. Daar zit een mijnheer Van der Ham en deze heeft vanmorgen een en ander nagegaan. Hij heeft te horen gekregen dat hij daarover morgenochtend uitsluitsel krijgt. Er was slechts een mevrouw aanwezig en die heeft opgemerkt dat er in 2002 inderdaad een jaarbericht is gedeponeerd. De heer Van der Ham kreeg dat echter nog niet mee, omdat zij alleen was. Als blijkt dat ik ook daar heb getekend, valt dat in dezelfde categorie. Dat kan ik mij echter niet meer herinneren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het gaat mij niet alleen om het tekenen van jaarberichten, want ik neem aan dat in een groot bedrijf als dat van de minister vele stukken passeren die moeten worden getekend. Heeft de minister voor die bedrijven in Frankrijk alleen dit jaarbericht getekend, of is het mogelijk dat hij tussendoor vaker een vergissing heeft gemaakt?

Minister Veerman:

Niet bij mijn weten. Absoluut niet. De jaarrekeningen van de onderliggende vennootschappen, de aangiften bij de fiscus en de aanvragen voor de landbouwsteun zijn allemaal gedaan door de heer Deschamps. Daar heb ik nooit een handtekening onder gezet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Hoe moeten wij dan verklaren dat u wel uw handtekening heeft gezet bij de notaris, waardoor u eigelijk opnieuw directeur werd van één van uw Franse bedrijven?

Minister Veerman:

Dat is een ander verhaal. Dat komt straks. Ik begrijp dat het lastig is, maar ik wend al mijn pedagogische kwaliteiten aan om het te ontwarren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik met dit specifieke punt behoorlijk in mijn maag heb gezeten, niet eens vanwege die onachtzaamheid. Wat mij nog meer dwarszit, is dat u getekend hebt terwijl u, zoals u heeft aangegeven, in de veronderstelling verkeerde dat er een volmacht met privatieve werking was afgegeven, die stilzwijgend verlengd zou zijn. Ik vind het nu zo akelig dat u een briefje stuurt naar aanleiding van de uitzending van Talpa, gedateerd 24 augustus jongstleden, waarin u stelt: ik deel u mede dat er toen stilzwijgend verlengd is. Dat maakt op mij een beetje de indruk van een constructie.

Minister Veerman:

Nee, er is niet stilzwijgend verlengd toen. Er is na 2002 voortdurend stilzwijgend verlengd. Er was dus een ononderbroken volmacht, die naar u weet, ook rechtsgeldig is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wil hier nu alle twijfels over weg hebben. Die volmacht loopt af per 13 december 2002. Dan wordt die stilzwijgend verlengd. Waaruit blijkt dat? Kennelijk is er niets gebeurd, want u heeft in één geval zelf de jaarrekening getekend. Het andere geval dat is genoemd, moet nog nader uitgezocht worden. Kortom, er is dus niets gebeurd. Als je een arbeidsovereenkomst stilzwijgend verlengt, dan krijgt de betrokken werknemer steeds aan het eind van de maand zijn loon. Dan gebeurt er dus wat waaruit je kunt afleiden dat de overeenkomst stilzwijgend is verlengd. Ik kan mij dat bij die volmacht echter niet voorstellen. Dan komt Talpa ermee en vervolgens komt er genoemd briefje van de minister waarin staat dat de volmacht stilzwijgend is verlengd. Dat is echter nooit gebleken. Dat geeft mij het akelige gevoel dat het een constructie is.

Minister Veerman:

Mevrouw Kalsbeek, niet alleen uit dit feit blijkt dat de volmacht verlengd is. Ik kom straks nog op een aantal feiten waaruit wel degelijk blijkt dat de volmacht is verlengd. De heer Van den Herik, de volmachthebber, heeft in andere zaken wel degelijk gehandeld. Daaruit blijkt dat dus.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U begrijpt dus wel mijn punt?

Minister Veerman:

Ik begrijp dat heel goed. Daarom ben ik zo blij dat er in die andere gevallen wel gehandeld is.

De heer Van den Brink (LPF):

Als ik u goed begrijp, zegt u dat er op de lege bv een inkomen was van nul. Maar officieel behoorde u zelfs dat niet eens te weten.

Verder neem ik aan dat u tegen de notaris in Frankrijk, hoe goed die in het verleden ook is geweest, ajuus zegt. Want als je niet uitkijkt, kost het je je ministersbaan.

Minister Veerman:

Het is niet zo dat mij het recht is ontzegd om als certificaathouder of uiteindelijk eigenaar op afstand kennis te nemen van wat er in die bedrijven op het eind van het jaar is gebeurd. Het is wat anders als je er als gevolg daarvan invloed op wilt uitoefenen. Dat kan natuurlijk niet. Dus, mijnheer Van den Brink, ik mag wel weten dat er nul staat. Het punt is veeleer dat, doordat de notaris niet gevolg heeft gegeven aan het door mij geaccepteerde voornemen op basis van het feit dat ik een brief heb gestuurd waarin ik meedeel terug te willen treden als president dan wel als gérant van de verschillende werkmaatschappijen, de situatie is ontstaan dat ik nog steeds in genoemde positie verkeer. En dat is fout. Ik had dat eerder moeten zien en ik had de onachtzaamheid van het tekenen van het stuk niet mogen begaan, maar materieel betekent die bewuste vennootschap niets. Maar ik geef ruiterlijk toe dat dit het principiële punt niet wegneemt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb in eerste termijn gevraagd of er werkelijk sprake was van een lege bv. U zegt nu dat dit zo is. Ik baseer mij ook maar op dingen die andere mensen hebben uitgezocht en die in de krant verschijnen. Er is geschreven dat het hier gaat om een holding of houdstermaatschappij. Eigenlijk gaat het om de organisatie die de zeggenschap heeft over de vier landbouwbedrijven. Is dat zo?

Minister Veerman:

Ik heb het in mijn brief van vanmorgen precies geschreven zoals het is. Het is een eigensoortige vennootschap naar Frans recht. Wij kennen een constructie in deze vorm niet in het Nederlands recht. Een dergelijke vennootschap voert geen zelfstandige bedrijfsactiviteiten uit en heeft geen landbouwgronden in bezit. Zij is uitsluitend vennoot in de vier werkmaatschappijen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Heeft zij daarmee ook de zeggenschap over die vier werkmaatschappijen?

Minister Veerman:

Ik denk dat de zeggenschap in die werkmaatschappijen kan worden uitgeoefend door de vennoten die in die onderneming samen zijn gegaan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Die vennootschapsmacht was dus overgegeven aan de heer Van den Herik en stilzwijgend verlengd?

Minister Veerman:

Ja, dat is juist.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

In feite was de baas van de hele organisatie die maatschappij waarvoor u nu toevallig de jaarrekening hebt getekend?

Minister Veerman:

Ja, dat is juist.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar dat is dan toch geen lege bv? Dat is de maatschappij waar de zeggenschap in zit.

Minister Veerman:

De SAS is in die zin leeg dat deze geen zelfstandige activiteiten uitvoert. Deze heeft ook geen inkomsten, maar alleen de uitgaven die ik net heb gespecificeerd. Het is juist dat de heer Van den Herik daar de zeggenschap in heeft, zoals u zegt. Het was dus onjuist dat ik die stukken tekende, omdat de heer Van den Herik dat had behoren te doen. Zo is het.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Die bv is dus niet leeg, maar in feite de baas in juridische zin van de andere.

Minister Veerman:

De maatschappij voert zelf geen activiteiten uit, maar voert het beheer.

Ik hoop hiermee aangetoond te hebben dat ik in dat opzicht te goeder trouw heb gehandeld, zij het niet correct. Ik denk dat hier de term van toepassing is die de heer Van den Brink gebruikt: onachtzaamheid. Het was niet een gewilde onachtzaamheid of een hopelijk onontdekbare wijze om toch nog invloed uit te oefenen. Dat zij verre van mij.

Dan kom ik op de overdracht van de aandelen van de LD France naar privé, waarover allerlei zaken worden gezegd. Ik heb zelfs gezien dat een krant speculeerde dat de bank dat niet meer wilde financieren, maar dat zit heel eenvoudig zo. In het jaar waarin dit speelde, ben ik van bank veranderd. Ik zal de redenen daarvan niet geven. Die bank financierde de Franse activiteiten met geen euro, maar wilde zich om administratieve redenen beperken tot de activiteiten in Nederland en niet in Frankrijk. Een Franse bank financiert de Franse activiteiten. De heer Deschamps heeft daarover de volledige zeggenschap. Dat moest worden vormgegeven en dat is gebeurd door een transactie die is beschreven. Onmiddellijk na die transactie die door de holding LD France is geregeld, naar privé, is de volmacht van de stichting die als toezichthouder van de holding opereerde, naar de volmachthouder, de heer Van den Herik, van kracht geworden.

Daarbij is een onjuistheid opgetreden bij de inschrijving in het handelsregister. Dat is jammer en dat is verkeerd. Ik zal de notaris niet de schuld daarvan geven, want ik had daarop moeten letten, maar ik ben in dat opzicht toch te goeder trouw geweest. Zodra deze is ontdekt, is deze gecorrigeerd, want het was in genen dele de bedoeling dat ik als beheerder of als directeur zou worden ingeschreven. Dat kon eenvoudig niet en dat moest ook niet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister zegt: ik ben van bank veranderd. Is dat de bank die de zakelijke belangen van de minister in portefeuille heeft?

Minister Veerman:

Juist.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als de minister niets doet aan beheer en zeggenschap van zijn zakelijke belangen, is het toch gek om te zeggen: ik verander van bank?

Minister Veerman:

Men is van bank veranderd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Was de minister erbij betrokken?

Minister Veerman:

Nee.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister hoorde het achteraf?

Minister Veerman:

De heer Van den Herik heeft zulks geregeld.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister hoorde het achteraf? Hij was er niet actief bij betrokken?

Minister Veerman:

Zij hebben mij meegedeeld dat zij van bank zijn veranderd.

De overige privé-bezittingen worden ook door de heer Van den Herik beheerd, zoals eerder door de minister-president is aangegeven in zijn brief aan de Kamer. Voorzover daarin is geacteerd, is dat gebeurd onder verantwoordelijkheid van en door de heer Van den Herik in de afgelopen periode.

Ik kom toe aan het beantwoorden van enkele specifieke vragen, zoals die naar het optreden van de schijn van belangenverstrengeling. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat zuiverheid in de politiek absoluut noodzakelijk is. Ik heb mij zeer ernstig afgevraagd of die vermenging van belangen is opgetreden. Wie mij kent, wie weet uit elke streek ik kom en wie weet welke overtuiging ik aanhang, mag aannemen dat dit goed en grondig is gebeurd. Ik kan de Kamer dat verzekeren. Heb ik in strijd gehandeld met de regels? Ja, op het punt van het zetten van een onterechte handtekening. Mijn positie bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid is er niet een van het simpelweg verdedigen van de bestaande belangen. Integendeel. De leden van de vaste commissie kunnen ervan getuigen dat ik op tal van punten een verregaande verandering van het Europees landbouwbeleid voorsta. Dat alles is samengevat in de brief van juni van het kabinet aan de Kamer naar aanleiding van de discussie over de Europese plafonds en financiële kaders.

Woordvoerders hebben verschillende keren gesproken over de vraag of er schade is opgetreden aan de wijze waarop ik kan opereren in de Landbouwraad. Bij de besprekingen in Luxemburg over de eerste tranche van de landbouwhervormingen heb ik gepleit voor sterkere modulatie. Dat houdt een sterkere aftopping in van de bedragen die naar de grote bedrijven gaan. Dat het niet geheel is gegaan zoals ik mij voorstelde, is niet alleen aan mij te wijten. In de Landbouwraad worden nu eenmaal meerderheidsbeslissingen genomen. Ik heb vanaf het allereerste begin gepleit voor het uitfaseren van de exportsubsidies. Ik doe dat nog steeds. Dat is terug te vinden in de brief van juni. Ik blijf pleitbezorger van verregaande aanpassingen in de suikermarktordening, die boeren een rib uit het lijf zullen kosten. Dat alles neem ik voor mijn rekening. Uit sommige delen van Oost-Azië worden berichten naar Nederland gestuurd dat ik in het bezit zou zijn van suikerplantages. Dat is niet het geval. Men teelt in Frankrijk geen enkele suikerbiet en dus geen korrel suiker. De suikerplantage in Nederland is krap twintig hectaren. Ik zeg dat omdat sommigen bij herhaling stellen dat ik daarbij grote belangen zou hebben. Die belangen zijn betrekkelijk, maar zij zijn er.

De vraag is in hoeverre dat in het achterhoofd speelt als je een positie moet bepalen voor de landbouwtoeslagen. Dat speelt niet mee. Daarvan kan iedereen getuige zijn. Iedereen die in de afgelopen jaren heeft gevolgd welke grote veranderingen ik heb mogen, moeten en willen bepleiten in de landbouwsector, mag overtuigd zijn van mijn oprechte wens om stappen te zetten die het gemeenschappelijk landbouwbeleid zullen vormgeven. Ik heb dus die afweging gemaakt: is er grond in mijn eigen optreden, dan wel in mijn gedachten om te rechtvaardigen dat ik belangen heb vermengd? Het antwoord daarop is na rijp beraad en na consultatie van degenen die mij lief zijn: nee.

Vervolgens is de vraag of ik correct gehandeld heb ten opzichte van de regels. Heb ik maatregelen genomen, instructies gegeven die de beheersafstand die vereist is voor deze functie garanderen? Het antwoord is ja. Ik heb die instructies gegeven; ik heb die voorwaarden geschapen. Het antwoord is tegelijkertijd: niet geheel. Er zijn namelijk dingen gebeurd die niet hadden mogen gebeuren. Er zijn onvolkomenheden gebleken, juridisch, die ik eerder op het spoor had moeten komen en er zijn onjuistheden, de inschrijving in het register, opgetreden die ik had moeten zien. Daarom heb ik met mijn secretaris-generaal afgesproken dat alle stukken eerst via zijn ogen gaan. Dan maakt het niet uit welk stuk mij wordt voorgelegd, niet alleen van het ministerie, maar ook dit soort stukken. Ik blijf volledig verantwoordelijk, zonder enige terughoudendheid. Ik wil die voorziening inbouwen om niet weer dezelfde onachtzaamheid en haveloosheid te begaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Misschien moet dit toch even iets opgehelderd worden. Om welke stukken gaat het? Welke stukken gaan via uw hoogste ambtenaar, de secretaris-generaal? Zijn dat stukken van uw bedrijf die u ter tekening worden voorgelegd?

Minister Veerman:

Dat kan niet bestaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Daarom vraag ik mij af om welke stukken het nog gaat.

Minister Veerman:

Dat zou ik ook niet weten. Als er ooit wat zou zijn, dan vraag ik de secretaris-generaal wat hij daarvan vindt. Dan vraag ik eerst of ik dat kan tekenen, want soms gaat het fout.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nu wilt u dus de stukken uit uw bedrijf naar het ministerie halen.

Minister Veerman:

Nee, want ik heb helemaal geen stukken uit mijn bedrijf.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Waar hebt u eerder getekend? Op welke plek was dat?

Minister Veerman:

Nooit.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nee, u hebt eerder dat jaarstuk getekend. Dat had u niet moeten tekenen.

Minister Veerman:

Daar hebben wij het uitvoerig over gehad.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U tekent privé natuurlijk wel meer dingen.

Minister Veerman:

Ja.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Hoe weet u dat juist het stuk dat u niet mag tekenen bij de secretaris-generaal terechtkomt?

Minister Veerman:

Als ik twijfel, leg ik het aan hem voor en u zult begrijpen dat mijn twijfel na dit debat wat levendiger is dan in het verleden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Begrijp ik het dan goed dat straks de secretaris-generaal de schuld krijgt, waar in het verleden de notaris de schuld kreeg? Dat is toch niet wenselijk?

Minister Veerman:

Mevrouw Van Velzen, u kent uw staatsrecht niet. Dat valt mij van u tegen. De secretaris-generaal is nooit verantwoordelijk.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Uiteraard is de minister altijd verantwoordelijk, maar u schuift ook de verantwoordelijkheid af op een aantal notarissen.

Minister Veerman:

Ik schuif helemaal niets af. Ik stel vast dat de notarissen niet hebben gehandeld naar wat zij beloofd hebben, dan wel dat zij mijn instructies niet hebben opgevolgd. Ik heb de schuld op mij genomen. In antwoord op de vraag van mevrouw Kalsbeek hebt u mij dit horen zeggen: hier staat de man die u moet aanspreken. Ik heb alleen de oorzaak vastgesteld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Kunt u aangeven op welke momenten u welke fouten aan de minister-president hebt gemeld? Dat is mij nog steeds niet duidelijk.

Minister Veerman:

Ik heb de minister-president al in een eerder stadium alles gemeld wat hier aan de orde is. Dat heb ik gedaan in alle stadia die er waren in de feitenonderzoeken en in de recherche die door mijn mensen is gepleegd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijn vraag was op welk moment u dat deed. Er zijn in 2003 al fouten geconstateerd. Hebt u dat toen al gemeld? Hebt u alle fouten direct op dezelfde dag gemeld aan de minister-president?

Minister Veerman:

Als ik mij er in 2003 van bewust was geweest dat ik een fout had gemaakt, had ik die niet tot nu toe verzwegen. Dat begrijpt u wel. Dan had ik toen al alles in het werk gesteld om te herstellen wat niet in orde was. Bovendien kan mijn gemoed het niet verdragen om iets een jaar te verzwijgen voor de minister-president.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Op 24 december 2003 werd u abusievelijk directeur van één van uw bedrijven. Dat is gecorrigeerd. Op welke datum hebt u dat aan de minister-president gemeld?

Minister Veerman:

De precieze datum heb ik niet paraat. Mijn accountant heeft deze fout onmiddellijk hersteld. Ik heb dat niet zelf gedaan. Mijn accountant heeft mij daarover ook niets gezegd. Ik ben er pas later achtergekomen dat deze fout is gemaakt. Ik mocht mij er natuurlijk ook niet mee bemoeien.

De heer Van der Ham (D66):

Waarom hebt u die fout wel aan de minister-president gemeld maar niet onmiddellijk publiek gemaakt? Als u dat had gedaan, had u elke twijfel over uw handelen weggenomen.

Minister Veerman:

Zo is het precies gegaan. Toen dit gebeurd bleek te zijn, heb ik dat onmiddellijk aan de minister-president gemeld en openbaar gemaakt. Dat is allemaal in de afgelopen week gebeurd.

De heer Van der Ham (D66):

Waarom hebt u dat niet een jaar eerder gedaan?

Minister Veerman:

Voor deze week wist ik hier helemaal niets van.

De heer Van der Ham (D66):

Tot een week geleden wist u van niets?

Minister Veerman:

Dat is juist. In antwoord op mevrouw Van Velzen heb ik al gezegd: dacht u dat ik dan niet onmiddellijk een hersteloperatie was gestart?

De heer Nawijn (LPF):

Mocht iets dergelijks nog een keer gebeuren, dan legt u dat stuk eerst voor aan uw secretaris-generaal. Dat is volgens mij de normale gang van zaken, maar in dit geval is het volgens mij niet zo logisch. Ligt het niet meer voor de hand om de heer Van den Herik en mijnheer Deschamps de opdracht te geven om u nooit meer een stuk over uw eigen bedrijf te laten signeren?

Minister Veerman:

De heer Nawijn oppert nu een mogelijkheid die inmiddels al werkelijkheid is geworden. Deze maatregel heb ik namelijk al getroffen. Bovenop deze maatregel heb ik, om zo zeker mogelijk van mijn zaak te zijn, deze bewaker aangesteld. Als ik twijfel aan de zuiverheid van een bepaalde gang van zaken schakel ik hem in. U kunt er zeker zijn dat geen enkel stuk van mijn zakelijke belangen door mij zal worden getekend. Je leert elke dag, maar in dit geval was het met schade en schande.

De heer Nawijn (LPF):

De heer Van den Herik en de heer Deschamps hebt u dat ook laten weten?

Minister Veerman:

Daar kunt u van op aan.

Voorzitter. De morele vraag of hier sprake was van bevoordeling of benadeling. Die vraag heb ik mij gesteld en ik ben tot de conclusie gekomen dat ik mag zeggen dat ik niemand heb benadeeld en mijzelf niet heb bevoordeeld. Ik besef heel goed dat anderen dit heel moeilijk kunnen vaststellen, maar er mag ook waarde worden gehecht aan het gewetensonderzoek van een man.

De positie van de minister-president. Ik heb mijzelf daarover ook bevraagd. Daar had ik de aansporing van het redactioneel commentaar van een grote avondkrant niet voor nodig. Toen de minister-president mij zo duidelijk en krachtig steunde, heb ik mij zelfs de vraag gesteld of ik hem niet bepaalde informatie heb onthouden die ik hem wel had moeten geven. Hierover hebben wij met elkaar gesproken. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de minister-president geen aanleiding zag om daarover anders te gaan denken. Ik heb de minister-president hierover volstrekte duidelijkheid gegeven. Ik heb hem ook duidelijk gemaakt dat ik de afgelopen dagen in Frankrijk en in Nederland al het mogelijke heb gedaan. Zo heb ik een cohort aan adviseurs ingeschakeld om uit te zoeken of er nog zaken zijn die in strijd zouden kunnen zijn met de regels. Ik zie de rekening met spanning tegemoet! Dat betreft zowel mijn zakelijke belangen in Frankrijk en Nederland als mijn privé-sfeer. Ik mag er dus van uitgaan dat dat niet het geval is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zegt dus dat wij het hiermee hebben gehad?

Minister Veerman:

Naar mijn vaste overtuiging kan ik die vraag met ja beantwoorden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Zojuist zei u dat er in Perigeux nog een onderzoek loopt naar het jaarverslag over 2002. Nu zegt u dat er mogelijkerwijs nog meer open einden zijn. Is het dan niet verstandig om een onafhankelijke derde alles nog eens na te laten lopen?

Minister Veerman:

Ik zie niet in wat dat zou toevoegen. Ik wil de Kamer met alle genoegen schilderen welke personen in welke hoedanigheid met welke frequentie bezig zijn geweest om dit te onderzoeken. In dat licht kan ik mij eenvoudigweg niet voorstellen dat er nog iets in deze orde van grootte op dit vlak, mijn zakelijke belangen, naar boven komt. Laat dat helder zijn: ik heb al het mogelijke gedaan om dat duidelijk te krijgen. Dat ben ik verplicht aan mezelf, aan de minister-president en aan de Kamer.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als er nog iets naar boven komt, is de minister in heel grote politieke problemen.

Minister Veerman:

Ik realiseer mij ten volle dat er een groot probleem is als er een betekenend feit – dan gaat het uiteraard niet om een niet-betaalde parkeerboete – mijn zakelijke belangen betreffende naar boven komt.

De heer Van der Ham (D66):

De minister laat allerlei goed opgeleide mensen ernaar kijken, wat heel verstandig is. Heeft hij destijds, aan het begin van zijn periode in 2002 of in 2003 toen er nieuwe regels kwamen, niet de aanvechting gevoeld om meer onderzoek te laten doen? Is hij daartoe in enig opzicht aangespoord door de rest van het kabinet of op andere manieren? Heeft hij het zelf bedacht? Nu is het een beetje laat.

Minister Veerman:

Dat geef ik de heer Van der Ham van ganser harte toe. Stel dat ik wederom zou aantreden. Dan kan hij er zeker van zijn dat ik het anders doe. De vraag is echter: had ik op het moment van aantreden mogen aannemen, gezien alle genomen maatregelen en de instructies die ik aan bekwame mensen heb gegeven, dat het goed zou worden geregeld? De vraag of ik erop had moeten toezien dat het goed gebeurde, is terecht. Ik heb daarvoor de volle verantwoordelijkheid genomen en antwoord gegeven: dat had ik moeten doen. Ik heb vertrouwd op degenen die mij rekeningen stuurden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik denk dat de minister moet zeggen: degenen die mij gevolmachtigde rekeningen stuurden.

Minister Veerman:

Mevrouw Kalsbeek heeft gelijk.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister heeft twee vragen uit mijn eerste termijn niet beantwoord. Ik zou het op prijs stellen als hij dat alsnog deed, zodat ik in tweede termijn mijn politieke oordeel kan geven. De eerste vraag gaat over de "Nederlandse situatie". In de beantwoording van de vragen is aangegeven dat de aandelen zijn overgedragen aan een administratiekantoor. Bij wie berustte de feitelijke leiding? De tweede vraag betreft het registreren van de zoon van de minister als directeur. Dit heb ik gelegd naast punt c3 van de richtlijnen waaraan bewindslieden zich moeten houden.

Minister Veerman:

Die vragen was ik inderdaad vergeten. De aandelenoverdracht van de holding naar privé had een financiële achtergrond. De verantwoordelijkheid voor het beheer van die aandelen valt dus onder de volmachtgeving aan de heer Van den Herik. De zeggenschap over L.D. France B.V. berust bij mijn meerderjarige zoon Pieter. L.D. France B.V. voert geen activiteit uit anders dan het houden van de aandelen, en heeft dus ook geen feitelijke bedrijfsvoering.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben bang dat dit precies het punt is. In c3 staan de oplossingsrichtingen die je als minister kunt bewandelen om je zakelijke belangen veilig te stellen. Een geaccepteerde vorm hiervoor is het onderbrengen van het eigendom in een beheersstichting, waarvan onafhankelijke derden het bestuur vormen, niet zijnde familieleden.

Minister Veerman:

De volmachthouder, de heer Van den Herik, is uiteindelijk de baas over de aandelen in privé-bezit.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Waarom zit de zoon van de minister er dan tussen?

Minister Veerman:

In het handelsregister moet een directeur worden vermeld; dat is de enige reden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Laat ik de vraag anders stellen. Deze passage komt voort uit de situatie zoals die met mevrouw Jorritsma is ontstaan: haar meerderjarige dochter zat in het bestuur van de stichting die haar eigendommen beheerde. Naar de letter klopt het wat de minister zegt. Komt het echter ook overeen met de geest van de regeling? De bedoeling is dat je als minister je belangen op afstand zet. Ik lees deze regel zo, niet naar de letter, maar naar de geest, dat belangen eigenlijk niet op afstand worden gezet als deze worden toevertrouwd aan naaste familieleden.

Minister Veerman:

Ik vertrouw ze niet toe aan mijn naaste familieleden, maar aan heer Van den Herik, die volmacht heeft. Hij is direct in staat om de onderneming te sturen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U zegt dus dat de heer Van den Herik uiteindelijk verantwoordelijk is voor wat uw zoon doet en nalaat?

Minister Veerman:

Ja, dat is juist.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb zojuist gevraagd wanneer u wat aan de minister-president hebt gemeld. U gaf mij daarop geen feitelijk antwoord. Is het nu echt zo dat u volstrekt overrompeld bent door alle feiten die in het nieuws zijn gekomen?

Minister Veerman:

Ik dacht dat ik daar nu al twee keer op geantwoord had. Ik heb door de berichtgeving vastgesteld dat er een aantal onduidelijkheden waren in de uitwerking van de regels, terwijl ik erop vertrouwde dat de regels adequaat waren uitgevoerd. Op het moment dat mij dit duidelijk werd, heb ik het met de minister-president besproken. Het tijdstip weet ik niet, en ik hoop dat u mij dit niet kwalijk neemt, want ik heb ook nog een paar andere dingen aan mijn hoofd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik neem het u niet kwalijk, maar ik wil wel dat u het uitzoekt. U kunt toch op zijn minst een aanduiding geven van de dag? Deze zaken hebben toch allemaal de afgelopen week plaatsgevonden?

Minister Veerman:

Ik heb zojuist gezegd dat ik, toen de zaken mij duidelijk werden uit de berichtgeving, een en ander heb uitgezocht en met de minister-president heb besproken. Dat moet ergens in de afgelopen tien dagen zijn gebeurd. De hele zaak draait om twee zaken. In de eerste plaats gaat het om de vraag: is de minister, gelet op het ontvangen van landbouwsubsidies, in staat een zuivere belangenafweging te maken? Welnu, niet de minister ontvangt de landbouwsubsidies, maar zijn bedrijven, en die zijn op afstand geplaatst.

Het tweede punt is dit. Ik wil de indruk wegnemen dat de landbouwsubsidies zomaar naar privé-personen vloeien. Het zijn onderdelen van gederfde omzet van bedrijven die het gevolg is van verlaging van prijzen. Het gaat om compensatiebetalingen. Het is geen geld dat zomaar aan iemand toevloeit, en het is ook geen salaris of iets dergelijks. Ik heb mij wat dat betreft wel een beetje gestoord aan de berichtgeving. De suggestie is gewekt dat de minister het geld zomaar op de giro kreeg bijgeschreven. Iedereen die op de hoogte is van de ontwikkelingen in de landbouw weet dat de prijsdalingen soms meer dan de helft bedroegen van de prijzen van de afgelopen tijd. Deze prijsdalingen worden gedeeltelijk gecompenseerd door de toeslagen. De toeslagen zijn bedoeld om een periode van sterk gereguleerde markten naar een periode van vrijere, geliberaliseerde markten te overbruggen. Zij zijn dus onderdeel van de omzet van het bedrijf en het zijn niet zomaar cadeautjes.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister heeft fouten gemaakt. Ik heb antwoorden gekregen op Kamervragen, en de minister-president heeft daarop moeten terugkomen, naar aanleiding van nieuwe fouten en ontwikkelingen. Daarom wil ik van de minister graag weten wat hij wanneer aan de minister-president heeft gemeld. Ik begrijp dat hij dit nu niet kan ophoesten, maar om mij een oordeel te kunnen vormen over de vergissingen en de slordigheden, is voor een mij een feitenreconstructie van belang. Ik vraag hem daarom, dit vóór de tweede termijn op basis van zijn agenda en op basis van informatie van collega's en adviseurs aan de Kamer te melden. De minister-president is ook een vrij secuur man, dus hij kan dit ook wel ophalen.

Minister Veerman:

Ik begrijp werkelijk niet, wat het gegeven op welk tijdstip ik wat heb gemeld aan de minister-president zou bijdragen aan de kern van de zaak. Dit is gebeurd in de loop van de weken, naarmate de feiten zich manifesteerden, hetzij uit publicaties, hetzij uit eigen onderzoekingen. Dit is een continu proces geweest. De minister-president moet zelf ook maar antwoord geven, maar ik zie niet in wat dit zou bijdragen aan de kern van dit debat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, neen, mevrouw Van Velzen, ik wil het hierbij laten.

Minister Veerman:

Ten slotte geef ik enkele persoonlijke overwegingen. Er is gezegd: als burgers fouten maken, wordt dat bestraft, maar als ministers fouten maken, zouden zij weg kunnen komen met een opmerking in de trant van: dat was fout, jammer dan. Na afgelopen week is mij gebleken dat niets minder waar is. Het maken van fouten en het begaan van vergissingen door bewindspersonen of door mensen met een publiek ambt wordt snoeihard afgestraft. Ik zeg daar geen verkeerd woord over, maar het is wel een feit. Iedereen die denkt dat er geen bestraffing plaatsvindt als er in de politiek fouten worden gemaakt, heeft het bij het verkeerde eind. De beeldvorming die heeft plaatsgevonden, is voor de persoon in kwestie buitengewoon ingrijpend. De beeldvorming en de werkelijkheid staan vaak zo ver uit elkaar dat mensen die het niet hoeven te ondergaan, zich er nauwelijks een voorstelling van kunnen maken hoe pijnlijk dat kan zijn. De mediadruk die ik in de afgelopen tijd heb ondervonden, grenst aan het ongelofelijke. Dat geldt niet alleen voor mijn persoon, maar ook voor mijn geliefden. De beïnvloeding van de persoonlijke levenssfeer van mijn jongens en mijn gezin is niet of nauwelijks voorstelbaar. Dat zelfs bedrijven waar mijn jongens het beheer over voeren, worden benaderd met de vraag of die Veerman daar wel eens komt. Nee, nooit, want hij is minister. Aan het volgende bedrijf wordt dan voorgelegd: ze zeggen bij dat bedrijf dat hij er wel eens komt; is dat bij jullie ook zo? Dat soort dingen moeten wij allemaal ondergaan. Bestraffing? Het lijkt mij wel.

Voorzitter. Ik heb mij in de afgelopen weken afgevraagd, ook in nauw overleg met de minister-president, of ik moet wijken. Moet ik om de zuiverheid van de politieke zaak wijken? Ik vind dat die vraag gesteld moet worden. Ik zeg u eerlijk dat wijken ook vrijheid levert. Vrijheid. Juist door de afgelopen weken van mediadruk krijgt vrijheid een bijzonder karakter. Ik heb voor die vraag gestaan en ik heb ook de consequenties overzien, de reputatieschade die ik daardoor zou lijden. Ik heb voor mijzelf vastgesteld dat het geen categorie is die op mij van toepassing hoeft te zijn en mag zijn. Ik ben en ik blijf onafhankelijk, ook financieel.

Er is echter nog iets anders en dat is veel wezenlijker. De vraag namelijk – er is door tal van sprekers op gewezen – wie er dan nog bereid of bekwaam of in staat zou zijn om dit hoge ambt te vervullen, als een minister om deze feiten zou wijken en zijn portefeuille ter beschikking zou stellen. Mag niet aan competente mensen gevraagd worden om een aantal jaren van hun leven aan de publieke zaak te wijden? Ja, dat mag. Daar heb ik ja op gezegd en dat zal ik ook voortzetten. Dank u wel.

De voorzitter:

Nog één vraag van mevrouw Van Velzen aan de minister.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik zou graag een reactie willen hebben van de minister op de vraag wat hij er inhoudelijk op tegen heeft, die hele zaak aan een onafhankelijk onderzoek bloot te stellen. Wat is daarop tegen?

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik heb mijn uiterste best gedaan in overleg met diegenen die betrokken zijn geweest bij de creatie én met diegenen die onafhankelijk zijn, tot en met de beste juristen en adviseurs. Ik ben van mening dat dit genoeg is. Ik wil niet dat nu nog een poosje de vraag blijft voortbestaan of er niet toch iets met die Veerman aan de hand zou zijn. Het moet maar gedaan zijn.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn van dit debat. Onderwerp van dit debat zijn minister Veerman, zijn zakelijke belangen en vragen op het gebied van belangenverstrengeling. Er is heel veel gezegd en daarom is het goed dat in dit debat intensief over die vragen wordt gesproken. Dat past ook. Dat past, omdat er regels zijn opgesteld. Die regels zijn neergelegd in de brief van 20 december 2002. Daar is meermalen aan gerefereerd.

In mijn beantwoording wil ik kort enkele opmerkingen maken over het algemene kader. Daarna zal ik ingaan op wat de verschillende sprekers zeiden. De vragen die hier vandaag aan de orde zijn, moeten inderdaad gezien worden tegen de achtergrond van het stelsel dat geldt voor de beoordeling van kandidaat-ministers en -staatssecretarissen. In 1978 en in 1983 zijn er regels vastgesteld. Deze zijn bekend. Op basis van de ervaringen in 2002 is gezegd: wij moeten alles codificeren, alles netjes op een rij zetten. Dat is gebeurd in de brief met de regels. Die brief is bekend en daar is uit geciteerd. Deze brief was dus ook het kader voor de kabinetsformatie van 2003 en voor het huidige kabinet. Met dit kader wordt de formateur en gedurende de kabinetsperiode de minister-president verantwoordelijk gesteld voor het handhaven van dit stelsel en het systematisch aan de orde stellen van de regels. Dit gebeurt aan het begin van de rit, maar dit kader geldt ook als er tussentijds bewindspersonen aantreden. Bewindspersonen en kandidaat-bewindspersonen zijn verantwoordelijk voor de juistheid van de door hen aangeleverde informatie. Op basis daarvan heb ik de Kamer in een brief van 30 juni 2003 ingelicht over de regelingen die bewindslieden hadden getroffen op het punt van met hun ambt onverenigbare financiële zakelijke belangen, en over nevenfuncties.

In dit debat gaat het om twee zaken: het punt van de zakelijke belangen, meer in het bijzonder die van minister Veerman, en het fenomeen nevenfuncties. Ik ben het geheel eens met de opmerking dat het absoluut noodzakelijk is om strikte regels voor zakelijke belangen te hebben, want iedere vorm van belangenverstrengeling moet worden voorkomen. Dit is terecht onderstreept. Tegelijkertijd mag een belangrijke groep van personen niet worden uitgesloten van het ambt van bewindspersoon, enkel en alleen vanwege hun maatschappelijke positie, zoals het ondernemerschap. Ik onderstreep de woorden van minister Veerman: het moet mogelijk zijn dat een ondernemer de politiek betreedt. En juist omdat dit mogelijk moet zijn, zijn er scherpe regels nodig.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik moet even nagaan of ik het goed begrijp, want u zegt steeds dat u het ermee eens bent dat er strikte regels moeten zijn en dat die gehandhaafd moeten worden. Met wie bent u het daarbij eens? Ik heb namelijk heel verschillende geluiden gehoord.

Minister Balkenende:

Er zijn verschillende geluiden te horen geweest, maar niemand heeft gezegd dat de regels, vervat in de brief van 20 december 2003, niet nodig zouden zijn. Ik heb nog eens willen onderlijnen dat er op dit punt volstrekt geen verschil van mening bestaat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb de heer Atsma wel iets horen zeggen over die comités van aanbeveling.

Minister Balkenende:

Daar kom ik zo nog op, ik heb het nu met name over de zakelijke belangen. Ik heb ook al aangegeven dat de schijn van belangenvermenging moet worden vermeden en dat het nodig is om ervoor te zorgen dat ook ondernemers de politieke arena kunnen betreden. Je mag bezit hebben, je mag eigendom hebben, maar van zeggenschap moeten bewindspersonen gedurende hun regeerperiode afstand doen; daarover zijn strikte afspraken gemaakt. Dit geldt ook voor minister Veerman, formeel en materieel. Ik kom zo dadelijk op de nadere vragen die hierover zijn gesteld.

In de tweede plaats gaat het om het fenomeen nevenfuncties; ook dat is aan de orde gekomen naar aanleiding van de brief die ik vanochtend aan de Kamer heb gestuurd. Ook op dit punt zijn de regels stringent. Uit de brief blijkt dat de regels op dit punt ruim worden opgevat: onder nevenfuncties vallen ook niet-betaalde nevenactiviteiten die een honorair karakter hebben. Ik heb de Kamer vanochtend antwoord gegeven op de vragen hierover; daarbij heb ik een overzicht gevoegd van de nevenfuncties en nevenactiviteiten van de bewindslieden. De heren Donner en Nicolaï konden wij nog niet bereiken, dus de informatie zal nog worden aangevuld. Uit de opgaven blijkt dat een aantal bewindslieden toch een flink aantal van dit soort honoraire functies heeft; het getal vijftig is meermalen genoemd. In de meeste gevallen gaat het om het lidmaatschap van een comité van aanbeveling of om een ambassadeurschap voor een goed doel. Deze functies zijn aanvaard zonder dat er vooraf toestemming voor was gevraagd. Ik kan dan ook alleen maar constateren dat bewindspersonen en hun ministeries in weerwil van de heldere gegevens en de heldere gesprekken van de formateur en de minister-president met kandidaat-bewindspersonen dergelijke activiteiten in de dagelijks praktijk onvoldoende hebben gezien als nevenfuncties. Zij hebben ook niet gedacht aan de daarvoor geldende verplichtingen. Ik betreur dit en dat heb ik ook in de brief aangegeven. Ik kom nog terug op de vraag of het allemaal zo moet blijven, maar ik wil mijn positie graag even duidelijk maken. Mevrouw Kalsbeek heeft gezegd dat de brief van 20 december helder is: nevenactiviteiten omvatten ook het lidmaatschap van comités van aanbeveling. Wij moeten constateren dat bewindslieden hieraan in de afgelopen periode medewerking hebben verleend, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar dat het niet gegaan is volgens de geldende regels.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan moet ik dus vaststellen dat bewindslieden het lidmaatschap van een comité van aanbeveling niet onder nevenfuncties hebben begrepen. Heeft u hen daar wellicht ook niet op gewezen? Bijna niemand is zo alert geweest om het zelf te melden.

Minister Balkenende:

Tijdens de gesprekken die ik destijds als formateur heb gehad en bij gesprekken met tussentijds optredende bewindspersonen is gezegd dat zij moeten stoppen met alle activiteiten. In de daarop volgende periode zijn er lidmaatschappen van comités van aanbeveling geaccepteerd. Het gaat daarbij vaak om fantastische doelen zoals ook door verschillende Kamerleden is opgemerkt. Dat is dus niet ter discussie. Men heeft echter een eigen lijn gevolgd en dat is niet conform de afspraken en de regels zoals verwoordt in mijn brief.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als u tegen uw bewindslieden zegt dat zij moeten stoppen met alles, vindt u het dan niet pijnlijk dat zij bij elkaar opgeteld zo'n 50 nevenactiviteiten uitoefenen?

Minister Balkenende:

Natuurlijk had men mij toestemming moeten vragen. Ik moet echter ook constateren dat geen van deze lidmaatschappen van comités van aanbeveling de afgelopen jaren tot problemen of moeilijke vragen over belangenverstrengeling heeft geleid. Het is gedaan vanuit de beste motieven, maar niet conform de gestelde regels.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vind dat u nu afbreuk doet aan uw eigen verhaal. Ik vond u juist sterk toen u zei dat er stringent de hand gehouden moet worden aan de bestaande regels. Het is niet goed als u nu zegt dat er gelukkig niets kwaads uit voortgekomen is.

Minister Balkenende:

U vraagt mij hoe het gebeurd is, mevrouw Kalsbeek. Als er in het verleden sprake geweest zou zijn van belangenverstrengeling, had dat ongetwijfeld geleid tot Kamervragen, debatten of anderszins. Tot nu toe constateer ik mét u dat de gestelde regels niet zijn nageleefd, maar dat er in de praktijk geen problemen zijn geweest. Toen in het kader van de vragen rondom minister Veerman de vraag naar nevenfuncties aan de orde kwam, zijn enkele lidmaatschappen van comités van aanbeveling genoemd. Zo liggen de feiten. Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, zal ik de zaak morgen in de ministerraad aan de orde stellen en nogmaals wijzen op de gemaakte afspraken en de gestelde regels.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb de minister-president afgelopen vrijdag gevraagd welke nevenfuncties de verschillende bewindspersonen bekleden. Sinds afgelopen vrijdag weten ook de heer Donner en de heer Nicolaï dat zij openheid van zaken moeten geven. Het is inmiddels donderdag. Wat vindt de minister-president ervan dat zij daarin nu nog geen inzage kunnen geven? Worden zij gevraagd dat de direct te doen zodat de Kamer op de hoogte gesteld wordt van de nevenfuncties?

Minister Balkenende:

Dat is al gebeurd. De heer Donner zit op het ogenblik in Latijns-Amerika. Hier is dus sprake van een logistiek probleem. Ik heb toegezegd, eventuele nieuwe informatie zo snel mogelijk naar de Kamer te zenden.

Laten wij ons tot de hoofdzaken beperken. Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd om bepaalde informatie en de Kamer heeft die gekregen. Ik heb aangegeven hoe ik met deze informatie zal omgaan in de ministerraad van morgen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De formateur – en bij tussentijds aantreden de minister-president – spreekt dus met kandidaat-bewindslieden en legt hun uit hoe de regels zijn. Op dit punt zijn de regels niet nageleefd. Dat is pijnlijk, dat heeft de minister-president ook toegegeven. Wat betekent dit in het algemeen voor al die zaken die aan de orde gesteld worden? Is er een systeem om te controleren of alles wel goed uitgevoerd wordt?

Minister Balkenende:

Dat is een terechte vraag van de heer Slob. Ik wil daarop later in mijn betoog op terugkomen. Dat raakt inderdaad het vraagstuk hoe wordt omgegaan met de informatie die kandidaat-bewindspersonen verstrekken en de verantwoordelijkheid van de minister-president én de bewindspersonen gedurende de kabinetsperiode.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik kan bevestigen dat de minister-president dit soort vragen stelt, want ik heb het zelf meegemaakt.

Ik wil de minister-president de volgende vraag stellen. Een comité van aanbeveling is toch een apart iets? Men verdient niets met een lidmaatschap van zo'n comité en dient een maatschappelijk doel. Ook het lidmaatschap van een comité van aanbeveling valt onder de regels, aldus de minister-president. De ministers hadden dat inderdaad moeten aanmelden. Maar als een minister het wel aanmeldt en duidelijk maakt dat het een goed maatschappelijk doel betreft, mag het dan wel of niet? Heeft de minister-president daarover een oordeel?

Minister Balkenende:

Ik zal hierop meteen ingaan. Op dit punt bestaat er een meningsverschil in uw Kamer. Laten wij teruggaan naar het begin. In 2002 was er aanleiding om te komen tot een codificatie van regels ten aanzien van nevenfuncties om iedere vermenging van belangen tegen te gaan. De brief met de spelregels waaraan iedereen gehouden is, heeft uw Kamer bereikt. Ik heb net uitgelegd hoe het is gegaan met het accepteren van lidmaatschappen. Dat gebeurt vaak vanuit de beste motieven maar is niet conform de regels.

Nu ontstaat er een nieuwe discussie in de Kamer. Er wordt gezegd dat bepaalde lidmaatschappen wel mogelijk moeten zijn. Dan zeg ik daarop: ik heb mij te houden aan het gestelde in de brief die destijds ook door mij is ondertekend. Dat weet de Kamer en daarop mag zij mij aanspreken. Op basis van de verstrekte informatie zal ik dit onderwerp morgen in de ministerraad aan de orde stellen, want de regels behoren te worden nageleefd. Sommige leden van deze Kamer vinden dat de regels strikt moeten worden nageleefd, maar anderen zeggen: nee, het is eigenlijk van de gekke dat je bepaalde activiteiten niet zou kunnen verrichten als het bij die activiteiten om zeer nobele doelen gaat. Er is dan maar één conclusie mogelijk: de regels moeten worden aangescherpt. Dat zei ook mevrouw Kalsbeek. Iets anders kan ik er niet van maken. Dat betekent dat het goed zou zijn als de Kamer met een uitspraak kwam. Zij kent mijn positie, namelijk dat de regels er zijn om nageleefd te worden. Ik kan mij tegelijk voorstellen dat er discussie mogelijk is over de vraag of bepaalde activiteiten moeten worden toegelaten. Het zou goed zijn daarover het nadere oordeel van de Kamer te horen.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Wij moeten oppassen en ervoor zorgen dat de bewindspersonen niet wereldvreemd worden. Dat zou het gevolg kunnen zijn van de bespreking in de ministerraad. De premier heeft gelijk met zijn opmerking dat de Kamer de afspraken heeft goedgekeurd. Echter, wij moeten ook weer niet krampachtig doen. De bewindspersonen moeten voeling houden met de samenleving. Ik geef in dat verband een voorbeeld. Staatssecretaris Ross heeft zich ingezet voor het WK-rolstoelbasketballen en daarmee een zeer nobel doel nagestreefd. Zoiets hoort bij de taak van een staatssecretaris en is goed voor de internationale uitstraling. Als de premier morgen in het kabinet tot de conclusie komt dat de regels voor het deelnemen aan comités van aanbeveling moeten worden aangepast, vindt hij de VVD aan zijn zijde.

Minister Balkenende:

Ik begrijp uw opmerking heel goed, maar wijs erop dat wij bepaalde aspecten onder ogen moeten zien. Bepaalde activiteiten mogen als hoge uitzondering worden verricht. Misschien is het lidmaatschap van een comité van aanbeveling gangbare praktijk geweest. Ook premier Kok heeft lidmaatschappen toegestaan vanwege het nationale belang ervan, maar daarbij ging het om uitzonderingen. Er kan echter sprake zijn van een grijze zone. Dan kan de activiteit wel een nobel doel dienen, maar tevens in verband worden gebracht met een te voeren beleid. Verder geldt de vraag: geef je als bewindspersoon een bepaald signaal af als je het ene lidmaatschap wel aanvaardt en het andere niet? Juist om discussie daarover te voorkomen is gekozen voor veel terughoudendheid. Wij wachten hierover het verdere oordeel van de kant van de Kamer af. Ik heb aangegeven wat de achtergrond van deze regel is en waarom de brief luidt zoals zij luidt. Ik wil echter naar de Kamer luisteren en het lijkt mij dan ook beter dat ik van haar kant meer duidelijkheid krijg.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn gezegd dat een nieuwe beoordeling op haar plaats is. Wellicht leidt dat tot een heroverweging. In algemene zin gaat het om misverstanden. Terecht spreekt de minister-president over honoraire functies, maar soms gaat het om het aanvaarden van honoraire titels die met geen enkele activiteit verband houden. Ik vraag de minister-president om dat aspect bij de besprekingen te betrekken.

Minister Balkenende:

Ik blijf bij mijn standpunt dat deze regel er niet voor niets is. Er kan de vraag rijzen wat wel en wat niet kan. U hebt in die zin gelijk dat van de vijftig activiteiten die nu zijn genoemd geen bewindspersoon beter zal worden. Daarmee wordt alleen zijn naam verbonden aan een goed doel. Alleen, zoiets kan niet volgens de geldende regels.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik neem aan dat u er geen enkele moeite mee heeft om desgevraagd een bewindspersoon toestemming te geven voor het vervullen van nobele functies. Dat is dus het punt niet. In eerste termijn heb ik gevraagd of het niet wenselijk zou zijn de financiële belangen van bewindspersonen duidelijk te maken. Daarbij denk ik aan het hebben van aandelenpakketten. Wilt u daarover iets zeggen?

Minister Balkenende:

Daarover kom ik straks te spreken. Ik wil de volgorde van de sprekers aanhouden.

De heer Duyvendak vroeg: is de minister-president niet veel te snel achter de heer Veerman gaan staan? Die vraag betreft natuurlijk de kwestie van de integriteit. Bij integriteit gaat het om meer dan om het naleven van alleen de regels. Daarbij gaat het ook om de persoon zelf. Mijn contacten met de heer Veerman zeggen mij dat ik mijn handen voor hem in het vuur kan steken. Wij hebben het zakelijke aspect, het zetten van handtekeningen, besproken. Wij hebben ook geconstateerd dat er onvolkomenheden waren, maar dat is iets anders dan zeggen dat er maar een begin van belangenverstrengeling zou zijn. Ik gebruik nu de term die ook in de brief van 20 december staat. Ik heb direct erkend dat fouten zijn gemaakt en herinnerd aan wat minister Veerman daar zelf over heeft gezegd. In het tumult van de media zijn vervolgens woorden als"bedriegen" gebruikt. Ik vind het dan op mijn weg liggen om een gewaardeerd collega in bescherming te nemen. Dat mag van een minister-president worden verwacht.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het gaat mij niet om de integriteit. Het gaat mij om de vraag of de regels goed zijn nageleefd. Toen de minister vrijdag jongstleden zijn meest uitgesproken uitspraken deed, was er nog onvoldoende opheldering. Dat blijkt ook in het debat, want minister Veerman heeft bij wijze van spreken nog tot vanochtend zitten puzzelen. Heeft de minister-president vrijdag niet te snel gezegd dat er niets aan de hand was? Had hij toen niet moeten zeggen dat hij het belangrijk vond dat er door de minister een grondig onderzoek wordt uitgevoerd naar wat er precies is gebeurd en of de regels wel worden nageleefd? Was dat niet zorgvuldiger geweest?

Minister Balkenende:

Er zijn op verschillende momenten zaken in het nieuws gekomen in NRC Handelsblad en in een uitzending van Talpa. Ik heb daarop steeds direct contact gehad met minister Veerman. Ik heb steeds gesproken op basis van de beschikbare informatie. De minister heeft aangegeven wat er precies is gebeurd. Sommige dingen zijn laat naar voren gekomen. Ik noem de inschrijving in registers in Frankrijk. Op basis van de beschikbare kennis heb ik gesproken. Ik kan constateren dat ik mijn uitspraken achteraf niet hoef te veranderen. Ik ga uit van de integriteit van de minister. Daar waar onvolkomenheden zijn opgetreden, heeft de minister die zelf aangegeven. Ik heb niets onder het tapijt geschoven; ik wil de situatie eerlijk onder ogen zien. Ik heb op een gegeven moment woorden als "bedriegen" gehoord. Dan past het om op te komen voor een minister die je zo dierbaar is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Had u toen niet moeten zeggen: het gaat niet om woorden als "bedriegen", maar het gaat er wel om dat goed wordt uitgezocht wat er gebeurd is, want op dit moment staan de feiten nog niet op een rijtje? Later werden nieuwe dingen bekend. Bent u niet te snel geweest?

Minister Balkenende:

In gesprekken met minister Veerman is steeds de vraag aan de orde geweest of dit het was of dat er meer was. De minister heeft gezegd: naar mijn kennis van zaken is dit alles. Ik ga uit van de juistheid van die mededeling. De minister heeft ruiterlijk erkend dat bepaalde zaken anders hadden gemoeten. Ik heb in het proces echter onjuiste kwalificaties gehoord. Om die reden heb ik een opmerking over de minister gemaakt. Ik sta daar nog vierkant achter.

De heer Oplaat (VVD):

De minister-president zegt dat het woord "bedriegen" is gebruikt. Ik zou willen weten door wie dat in welke media is gebeurd.

Minister Balkenende:

Ik heb een citaat uit uw mond gehoord. U hebt "schijn bedriegt" gezegd. Het noemen van het woord "bedriegen" vond ik kwetsbaar en daar heb ik dus afstand van genomen.

De heer Oplaat (VVD):

Met alle respect, dat is toch een algemene uitdrukking? Het is ook gebleken dat de schijn heeft bedrogen. Dat is gekomen door slordigheden en fouten. Nogmaals, "schijn bedriegt" is een algemeen gebruikte uitdrukking. Ik heb steeds gezegd dat ik geloof in de integriteit van deze minister. Daar vinden wij elkaar. Ik vond het een beetje simpel om op grond van de uitdrukking "schijn bedriegt" te zeggen dat iemand wordt beschuldigd van bedrog.

Minister Balkenende:

Mijnheer Oplaat, wij zijn beiden niet naïef. Wanneer sprake is van intensieve media-aandacht voor een bewindspersoon waarin zaken als belangenverstrengeling aan de orde komen, krijgt het woord "bedriegt" een eigen lading. Het is goed dat wij dit hebben uitgesproken. Zand erover. In de context vond ik het woord "bedriegen" even wat fors.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister-president op de vraag wanneer hij door minister Veerman van wat op de hoogte is gesteld.

Minister Balkenende:

Met de heer Veerman begrijp ik de achtergrond van deze vraag niet. Ik heb net aangegeven dat steeds zaken in het nieuws opdoken. Ik noem NRC Handelsblad van 24 augustus, ik noem Talpa op 25 augustus. Daarna kwam NRC Handelsblad nog een keer. Op al die momenten heb ik contact gehad met de heer Veerman. Ik heb met hem de laatste tijd sowieso zeer veel contact gehad. Gezien de aandacht in de pers, gezien de beeldvorming, is het logisch dat wij voortdurend met elkaar in contact stonden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik krijg herhaaldelijk geen antwoord op mijn vraag. Wanneer heeft de minister-president welke informatie van minister Veerman ontvangen? Ik wil weten wanneer de ene bewindspersoon van iets op de hoogte was en wanneer hij dat aan de andere bewindspersoon meldde. De informatie is verbrokkeld naar buiten gekomen.

Minister Balkenende:

Het antwoord is heel helder: elke keer nadat er in de media zaken aan de orde zijn geweest, zoals in NRC/Handelsblad en Talpa, hebben wij binnen enkele uren onderling contact gehad. Er is daarover een voortdurende gedachtewisseling geweest tussen ons.

De heer Duyvendak sprak nog over de internationale repercussies van een en ander. Degenen die op de hoogte zijn van de internationale omstandigheden, weten dat de heer Veerman een zeer gerespecteerd bewindspersoon is, iets wat mij een- en andermaal is gebleken in de internationale contacten. Ik merk dat sommigen daaraan willen tornen, waarbij ik verwijs naar de publiciteit in Engelse kranten, waarin een aantal verdachtmakingen is gelanceerd. Ik betreur dat zeer, en daarom neem ik afstand van suggesties die zijn gewekt, dat je geen opvatting kunt hebben over het landbouwbeleid omdat jezelf agrariër zou zijn. Die een-op-eenrelatie vind ik verkeerd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

In een vorige periode is er een Rekenkameronderzoek geweest naar het handelen van mevrouw Jorritsma. Waarom heeft u iets dergelijks niet overwogen, dan wel geadviseerd aan minister Veerman, mede vanwege deze internationale context? Misschien is er belangstelling voor dit debat, maar ik kan mij voorstellen dat zo'n onafhankelijk onderzoek ook internationaal doorklinkt, als daaruit voortvloeit dat er niets aan de hand is. Het kan het herstel van vertrouwen in de internationale arena helpen bevorderen.

Minister Balkenende:

U moet het tot nu toe gevoerde debat goed op u laten inwerken. U heeft als Kamer de mogelijkheid gehad om alle vragen aan minister Veerman te stellen. Die vragen zijn beantwoord, en het ging om vragen hoe zaken zijn verlopen, en wat hij heeft gedaan om informatie te bieden. Hij heeft gecheckt, en daarna nog eens. Hij heeft maximale informatie gegeven. Als dan wordt gezegd dat er een onderzoek moet worden verricht, zit daar de suggestie in dat er kennelijk iets meer aan de hand is. Dan praten we niet op basis van vertrouwen, maar op basis van wantrouwen. In het hele debat heb ik nog niet het begin van een aanknopingspunt voor de schijn van belangenverstrengeling gehoord. Er zijn administratieve onvolkomenheden, iets wat de minister heeft toegegeven, en hij heeft gezegd dat dat hem spijt, wat ook geldt voor mij. Maar niemand in deze Kamer heeft nog maar een begin gemaakt met de bewering dat hier iets inhoudelijk mis is. De minister is volledig ingegaan op uw vraag, zodat het een merkwaardige conclusie zou zijn om dan een onderzoek te starten. Ik vraag mij af hoe dat overkomt op de internationale gemeenschap.

De heer Duyvendak heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat de enige handtekening die de minister mag zetten, er één is onder een belastingformulier. Ik begrijp de vraag. Maar laten we wel onder ogen zien dat een minister altijd als burger privaatrechtelijke handelingen mag verrichten. Je kunt te maken krijgen met een erfenis, met een verhuizing, met het aanvragen van een paspoort. Wij weten allebei dat het daar niet om gaat. Het gaat om het voorkomen van zakelijke belangenverstrengelingen, zodat er geen sprake moet zijn van zakelijke zeggenschap.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan bent u het met mij eens dat, als het om zakelijke belangen gaat, dus om box 2 en 3, er een handtekening wordt gezet in relatie tot zakelijke belangen. Verder niet.

Minister Balkenende:

Ik heb net gezegd wat daarover te zeggen valt. Het gaat om het voorkomen van het uitoefenen van zakelijke zeggenschap, juist om belangenverstrengeling tegen te gaan. Daarover heeft minister Veerman genoeg gezegd.

Mevrouw Van Velzen heeft grote woorden gebruikt. Zij sprak over oogverblindende belangenverstrengeling, en het schaden van het aanzien van de politiek. Het gaat mij met name om het eerste.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik neem aan dat het stenogram nog niet klaar is, maar ik heb het gehad over de schijn van belangenverstrengeling, die inmiddels oogverblindend is. Dat is nadrukkelijk iets heel anders dan een oogverblindende belangenverstrengeling!

Minister Balkenende:

Ik ben blij met deze verduidelijking. Ik baseerde mij ook op de wijze waarop zaken worden geïnterpreteerd. Ik moet zeggen dat de door u gebruikte termen "belangenverstrengeling" en "schijn wekken van" gaan in de richting van de vraag of er iets aan de hand is. De minister is ingegaan op een aantal administratieve onvolkomenheden. Maar is er nu werkelijk sprake geweest van materiële belangenverstrengeling? Als u spreekt over "schijn", dan moet u dat maar aantonen. Als u dat niet kunt, dan moet u zo ruiterlijk zijn door te zeggen: er zijn fouten gemaakt maar er is geen sprake van belangenverstrengeling. Er blijft nu echter een soort beeld hangen waartegen ik mij verzet. Daarom kom ik op voor de minister. Wij moeten namelijk uitkijken om hier te praten in termen van "schijn", in de zin dat hier iets aan de hand zou zijn waarnaar onderzoek moet worden verricht. Er gaat dan een sfeer van verdachtmakingen ontstaan. Er is nu de mogelijkheid om de minister te bevragen en alles uit te leggen, maar dan moeten wij ook een keer de conclusie kunnen trekken of er al dan niet sprake is van belangenverstrengeling. Wij moeten dan ophouden om te spreken van schijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister-president vraagt mij om ruiterlijk toe te geven of die belangenverstrengeling er is of niet. Ik vind het daarom ook nuttig om er een onafhankelijk onderzoek tegenover te zetten. Ik neem aan dat deze minister niets meer te verbergen heeft en nooit iets te verbergen heeft gehad. Waarom zou de minister-president zich dan verzetten tegen een onafhankelijk onderzoek? Laten wij het voor eens en voor altijd helder krijgen. Daar heeft deze minister belang bij, daar heeft de gehele politiek belang bij. Dus laten wij het door onafhankelijken onderzoeken. Dat is in ieders belang.

Minister Balkenende:

Het antwoord daarop heb ik zo-even al gegeven.

Verder heeft mevrouw Van Velzen gevraagd hoe ik ervoor zal zorgen dat dit soort situaties in de toekomst wordt voorkomen. In de brief van 20 december staat heel duidelijk wie verantwoordelijk is voor wat. De formateur stelt aan de betrokkene de vraag of deze zakelijke belangen heeft. Vervolgens wordt gekeken welke oplossingen nodig zijn om de zaken op afstand te zetten, zodanig dat de zeggenschap in de handen van derden wordt gelegd. Dat is wat wordt gemeld aan uw Kamer. Daarna geldt dat de individuele bewindspersoon verantwoordelijk is voor het naleven van die afspraken. Dat is duidelijk zo bedoeld om helder te krijgen wie verantwoordelijk is voor wat, zodat een bewindspersoon zich niet kan verschuilen achter een minister-president of formateur. Men is zelf verantwoordelijk voor het aandragen van informatie en voor een correcte toepassing gedurende de rit. Dat is geen verrassing; dat staat in de brief van 20 december. Een ieder weet hoe die spelregels zijn. Dan moeten wij ook uitkijken dat er geen vermenging van verantwoordelijkheden gaat ontstaan. De praktijk van melding aan de formateur en vervolgens naleving van de afspraken, vind ik een heldere spelregel, ook voor de toekomst.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of ik mij het beeld van de burger kan voorstellen over wat er allemaal is gebeurd. Zij heeft daarbij ook gesproken over het aanzien van de politiek. Natuurlijk kan ik mij voorstellen dat burgers zich afvragen wat er toch allemaal aan de hand is. Ik lees ook de ingezonden brieven. Ik zie ook de bekende opmerkingen over zakkenvullers. Men kent echter mijn mening: deze minister is allesbehalve een zakkenvuller. Ik herken het beeld dat burgers hebben en ik begrijp het ook door de publiciteit, maar ik zou geen knip voor mijn neus waard zijn als ik daaraan onterechte consequenties zou verbinden.

Verder heeft mevrouw Van Velzen gevraagd of de Kamer nog een overzicht krijgt van de aandelen van bewindslieden. Het is goed om nog eens te zeggen hoe de spelregels zijn. Op de pagina's 5 en 6 van de meermalen genoemde brief wordt gesteld dat het gesprek tussen de formateur en de kandidaat vertrouwelijk is en dat over de inhoud geen mededelingen worden gedaan. De enige uitzondering is dat aan het begin van de kabinetsperiode de minister-president aangeeft welke regelingen er zijn getroffen voor bewindspersonen ten aanzien van onverenigbare belangen. Het is misschien maar goed ook dat wij dat zo doen. Wanneer er sprake is van het hebben van een aandelenportefeuille, komt de verklaring van de betrokkene dat hij er niet mee zal handelen. Zou een bewindspersoon dat toch doen, dan heeft hij een heel groot probleem. Een andere mogelijkheid is dat je een portefeuille in beheer geeft bij een derde en dat je jezelf niet bezighoudt met transacties in de sfeer van aandelen. Dat lijkt mij een uitstekende oplossing. Het lijkt mij dan ook absoluut ongewenst dat afzonderlijke aandelenportefeuilles aan de Kamer worden gemeld. De afspraken worden gemeld en daarop kan de Kamer mij en de betrokken bewindspersoon aanspreken als er fouten mochten zijn gemaakt.

Mevrouw Van Velzen heeft verder gesproken over het achterhouden van informatie. De schriftelijke beantwoording van de heer Veerman en mijzelf is gegeven op basis van de informatie die bekend was. Het is dus niet zo dat wij de Kamer niet volledig zouden hebben willen informeren. Verre van dat.

De heer Van der Ham bracht een interessant punt naar voren toen het ging over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de regels goed worden nageleefd. Ik heb zo-even gesteld dat de regels duidelijk zijn. Personen zijn verantwoordelijk voor het leveren van informatie, de minister-president en de formateur zijn ervoor verantwoordelijk om dat goed te regelen en te melden aan de Kamer. Vervolgens ligt de verantwoordelijkheid bij de betrokken bewindspersoon. Naar mijn mening moet dat zo blijven om te voorkomen dat er een vermenging van verantwoordelijkheden ontstaat die niet gewenst is. De heer Van der Ham stelde voor om te onderzoeken of inschakeling van een notaris of een landsadvocaat om regelingen te treffen gewenst is. Ik vind dit een waardevolle suggestie om misverstanden te voorkomen. Bovendien heeft dit het voordeel van expertise. Als situaties bekend zijn, hoeft men niet langs elkaar heen te werken. Ik zal dit verder laten onderzoeken en er bij gelegenheid op terugkomen.

Ik ben het eens met de woorden die de heer Van der Ham heeft gesproken over het klimaat in het debat en in de media over wat er is gebeurd. Hij heeft gezegd dat de zaak in de juiste proporties bezien moet worden.

Wat de betrokkenheid bij goede doelen betreft zijn er afspraken gemaakt die nageleefd behoren te worden. Ik wacht in dit verband echter het initiatief van de kant van de Kamer af als het gaat om de vraag hoe daar nader mee moet worden omgegaan. Het is belangrijk om onder ogen te zien wat wel en wat niet kan. De regel is nu helder, maar ik voorzie dat men wil dat er meer mogelijk is. In die situatie moeten besproken worden wat dan de criteria en wenselijkheden zijn en welke problemen eruit voort kunnen vloeien.

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb een opmerking op het punt van de nevenfuncties in comités van aanbeveling. U bent de minister-president. U geeft leiding. U hebt gehoord dat de Kamer vindt dat wij niet krampachtig moeten doen, dat er geen onnodige bureaucratie moet ontstaan door het indienen van moties. U zit morgen met het kabinet bijeen. Doet u nu gewoon het voorstel en u vindt de Kamer voor het grootste deel aan uw zijde.

Minister Balkenende:

Dat vind ik moeilijk. Ik heb namelijk andere geluiden gehoord, onder anderen van mevrouw Kalsbeek.

De heer Oplaat (VVD):

U kunt toch tellen? Dan weet u toch hoeveel mensen dat vinden?

De heer Van der Ham (D66):

Naar mijn inschatting hoeft er helemaal geen verandering van regels op te treden. Er is een regel dat het via de minister-president gaat. Dat moeten wij gewoon zo houden. De minister-president moet daarbij ruimhartig handelen, zodat de goede doelen ruimte krijgen bij ministers die daar geen belangenconflicten mee hebben. Dat kan. Het is precies binnen de regels, maar het moet wel altijd via de minister-president gaan. Dat is de regel.

Minister Balkenende:

Nee, de regel is nu anders. De regel is: er worden geen nevenfuncties uitgeoefend. Er kan echter sprake zijn van hoge uitzondering. De vraag is alleen wat een hoge uitzondering is. Ik moet zeggen dat de klankkleur in de discussie in deze Kamer tot een andere conclusie leidt dan dat er sprake mag zijn van een hoge uitzondering. De Kamer vindt dat het mogelijk moet zijn dat betrokkenheid van bewindslieden aan de orde is als er sprake is van goede doelen. Dat is echter een andere insteek dan de regel uit de brief van 20 december en de motivering die daaraan ten grondslag heeft gelegen. Ik zou het dan ook niet correct vinden als ik nu op basis van geluiden van een deel van de Kamer die regel anders ga interpreteren.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik zal het de minister-president gemakkelijk maken. Ik zal de Kamer om een uitspraak vragen op dit punt. Dan weet het kabinet waar het aan toe is.

Minister Balkenende:

Kunt u daar dan ook wat criteria aan toevoegen? Dat is misschien wel zo handig.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik laat de invulling aan de minister-president over, want die heeft de controle, maar de uitspraak dat ministers mogen deelnemen aan een comité van aanbeveling voor goede doelen kan er komen.

Minister Balkenende:

Ik wacht de discussie en eventuele verdere stappen in de tweede termijn af.

De heer Van der Vlies is ingegaan op de positiebepaling: wat kan wel en wat kan niet? Ik meen dat ik daarop al heb geantwoord. Dat geldt ook voor het op afstand zetten van zakelijke belangen. Ik heb aangegeven dat het de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon is om de zaken goed en ordentelijk te regelen.

Ik ben ook al ingegaan op de opmerking van mevrouw Kalsbeek over het ontbreken van informatie over de nevenfuncties. Ik zal ervoor zorgen dat die informatie de Kamer bereikt.

De heren Atsma, Oplaat, Wilders en Van den Brink zijn op tal van onderwerpen ingegaan. In feite hadden deze meer te maken met de algemene klankkleur dan met de opmerkingen van de heer Veerman.

De heer Slob heeft gevraagd of de regeling, die sinds 2002 bestaat, goed heeft gefunctioneerd. Ik denk van wel, onder andere bij het aan de orde stellen van de spelregels bij de formatie van het kabinet. Zij functioneert ook goed omdat zij een totaal overzicht biedt van de geldende regels. Ik moet wel constateren dat het aan de uitvoering heeft geschort doordat de bewindslieden toch bepaalde lidmaatschappen hebben aanvaard. Om die reden spreken wij er nu over.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn inbreng in eerste termijn. Het gaat zowel over zakelijke belangen als over de nevenfuncties en de spelregels. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd en ik ben benieuwd naar het vervolg van de discussie in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik stel voor, de spreektijd in tweede termijn zoals gebruikelijk vast te stellen op een derde van de spreektijd in eerste termijn. Dat is afgerond naar boven twee minuten per fractie.

Ik stel verder voor, twintig minuten te schorsen. Dat is ongeveer de tijd waarom een aantal fracties heeft gevraagd. Mij lijkt dat wij dit debat daarna makkelijk in een uur of in vijf kwartier kunnen afronden. Of daarna gestemd moet worden, hangt uiteraard af van het karakter van eventuele moties. Daar kan ik nu niet over oordelen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.35 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor zijn antwoord. Ik dank vooral minister Veerman voor zijn zeer heldere uiteenzetting. Ten eerste, hij erkent ruiterlijk de fouten die gemaakt zijn en hij neemt daar ook de verantwoordelijkheid voor. Al waren er soms derden in het spel, hij neemt daar uiteindelijk zelf de verantwoordelijkheid voor. Ten tweede, hij stelt zeer duidelijk dat hij de afgelopen drie jaar geen enkele feitelijke praktische betrokkenheid heeft gehad bij de zakelijke activiteiten op zijn bedrijven. Het was voor mijn fractie belangrijk om helderheid op dat punt te krijgen. Ten derde zegt de heer Veerman: dit is het, hiermee is de zaak klaar; mogelijk is er nog iets met één jaarrekening waar nog naar gespeurd is, maar dit is het verhaal. Dat is een heldere positie, een helder antwoord.

Wij hebben gepleit voor een onafhankelijk onderzoek vanuit het perspectief "is dit alles, is er mogelijk meer, wat speelt er allemaal?" als een soort toets op de conclusies die door de minister zijn getrokken over de gang van zaken. Er is ook nog een internationaal perspectief. Immers, als op het internationale niveau wordt gezegd dat het op een zorgvuldige manier is afgehandeld, kan dat worden gezien als een soort extra check. Naar mijn idee kan zo'n onderzoek dus helpen, maar de minister-president denkt daar blijkbaar anders over. Het kabinet zegt "nee" tegen zo'n onderzoek. Het zegt: dit is de positie, hiermee is het klaar.

Daarmee neemt de minister zelf de volledige verantwoordelijkheid voor de verdere gang van zaken en voor alles wat er op dit terrein eventueel nog komen gaat. Hij doet dat welbewust. Dat heeft hij ook gezegd in het interruptiedebatje. Ik heb hem echter een ander advies gegeven. Ik zou gekozen hebben voor zo'n onderzoek. De minister kan die keuze maken, maar dan geldt wel meer dan ooit dat wij de minister vertrouwen totdat het tegendeel blijkt. Het vertrouwen is er dus, maar totdat het tegendeel blijkt. De minister zegt dat hij een groot probleem heeft als er alsnog een betekenisvol feit bovenkomt. Mocht dat onverhoopt gebeuren, dan zal daar natuurlijk een uitermate scherp debat over worden gevoerd.

Minister Veerman sprak over de druk die hij zelf gevoeld heeft, maar die vooral ook zijn verwanten gevoeld hebben. Ik denk dat dat waar is, dat datgene wat er dan allemaal gebeurt pijnlijk, moeilijk en zwaar is. Maar ik wil toch ook wel vaststellen dat het allemaal begonnen is met fouten die de minister zelf gemaakt heeft. Het is begonnen met fouten die van zijn kant gemaakt zijn. Er wordt nu zo gemakkelijk gezegd dat er weer een hype in Nederland is, dat het allemaal opgeklopt is. Dat is niet het beeld dat ik heb. Hier zijn fouten gemaakt, er is onderzoek naar gedaan, wij proberen met z'n allen de feiten boven tafel te krijgen en het ziet er nu naar uit dat wij dat vooralsnog vandaag ook afsluiten.

Ik maak ten slotte nog een opmerking over de discussie over de comités van aanbeveling die met de minister-president is gevoerd. Ik ben het hartgrondig met de minister-president eens. Laten wij hier nu niet aan gaan sleutelen! Als het gaat om nevenfuncties en -activiteiten, laten wij dan de grenzen helder stellen en geen grijs gebied introduceren! Het gevaar bestaat immers altijd dat wordt gevraagd waarom de ene nevenactiviteit wel geoorloofd is en de andere niet. Ministers hebben het druk genoeg. Het hoeft ook allemaal niet: er zijn voldoende andere mensen die in comités van aanbeveling kunnen gaan zitten. En misschien is het niet eens zo'n aanbeveling dat een minister iets aanbeveelt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik blijf het wonderbaarlijk vinden dat beide bewindslieden niet inzien dat onafhankelijk onderzoek naar de hele gang van zaken juist wenselijk is, dat dit voorkomt dat er nieuwe feiten naar boven komen, dat dit het blazoen van de minister gewoon weer kan schoonvegen. Anders blijft de schijn van belangenverstrengeling bestaan. Ik vind dat niet wenselijk. Ik neem aan dat er niets te verbergen is, dat beide bewindslieden niet denken dat er nog nieuwe feiten naar boven zullen komen. Juist dan is onafhankelijk onderzoek goed, om alles af te sluiten. De informatie die de bewindslieden al hebben laten uitzoeken wordt dan onderworpen aan de vraag: is er nog meer, kan dit worden bekeken? Ik snap niet waarom de minister-president en minister Veerman hier niet toe willen overgaan. Minister Veerman blijft maar spreken van "naar mijn beste weten". Hij zou het toch zelf zo zeker moeten willen weten dat hij kan zeggen "zo ís het", zodat hij niet altijd een slag om de arm hoeft te houden? Vandaar mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat elke schijn van verstrengeling van privé- en publieke belangen bij bewindslieden voorkomen moet worden;

besluit tot het laten uitvoeren van onafhankelijk onderzoek naar mogelijke belangenverstrengeling van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(30216).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Overigens ben ik van mening dat in een dergelijk onderzoek wel het feitenrelaas aan de orde moet komen. Ik snap niet waarom de bewindspersonen mij niet kunnen of willen melden wat er wanneer is gebeurd. Neem de volgende hypothetische situatie: de minister van Landbouw is per ongeluk op 24 december 2003 directeur geworden van een Nederlands bedrijf; hij had dat niet mogen worden, heeft waarschijnlijk of mogelijk getekend om die functie weer af te staan. Hij had de informatie dus best wel veel eerder kunnen hebben en aan de minister-president kunnen doorgeven. Door geen melding te maken van wat wanneer is gebeurd, blijft de schijn bestaan; vandaar mijn vraag om een onafhankelijk onderzoek. Die weigerachtige houding vind ik niet sterk. Bij mij blijft twijfel hangen over wanneer wat precies is gebeurd en wie iets te verwijten valt. Ik vind het allemaal niet sterk en ook jammer voor deze minister. Ik heb het al eerder gezegd: misschien had hij de eer aan zichzelf moeten houden. Bij mij blijft niet het beeld hangen van een minister die alles tot op de bodem wil weten, die precies wil weten wat er is gebeurd – hij heeft namelijk dingen getekend die hij zich niet eens herinnert. Het is allemaal niet sterk.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Een ander lid van de oppositie formuleerde het anders: die zei dat de minister nu zelf het risico neemt. Is er voor mevrouw Van Velzen, naast de opiniepeilingen voor de SP, echt een feitelijke reden om te twijfelen aan de integriteit van deze minister? Ik begrijp namelijk dat zij haar opvattingen vooral baseert op de opiniepeilingen voor de SP, maar daar hebben we het vandaag niet over. Wat vindt ze nou echt, los van wat de minister zelf organiseert of een onderzoek?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind het bijzonder suggestief om te stellen dat ik mijn meningen en uitingen hier in de Kamer baseer op opiniepeilingen.

De heer Van der Ham (D66):

U verklaarde net zelf in het debat dat dit zo'n belangrijk onderwerp voor u is, omdat uit opiniepeilingen al dan niet vertrouwen in de minister zou blijken. Ik ga er dan zomaar van uit dat dit erg belangrijk voor u is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als u grote woorden wilt gebruiken, moet u goed luisteren. In een interruptiedebat suggereerde de heer Atsma dat het allemaal een storm in een glas water was. Ik zei toen dat uit opiniepeilingen van Maurice de Hond – dus niet van partijen – blijkt dat 50% van de achterban van het CDA vindt dat de minister moet opstappen. Het was dus een opmerking aan de heer Atsma die de boel wat bagatelliseerde. Natuurlijk zijn mijn meningen niet gebaseerd op opiniepeilingen. Ik vorm mijn eigen mening en die verkondig ik hier.

De heer Atsma (CDA):

Ik bestrijd de opvatting van mevrouw Van Velzen en de interpretatie die zij geeft aan hetgeen de heer De Hond naar buiten heeft gebracht, namelijk dat de helft van de CDA-achterban zou vinden wat zij verwoordt. Dat is klinkklare onzin! Ik heb hier vandaag overigens meer onzin gehoord, maar daar gaat het nu niet om.

Welke vragen hebt u vandaag niet beantwoord gekregen en waarom stelt u ze nu niet nog een keer? Nu vraagt u om een onderzoek. Bovendien had u al een conclusie getrokken, want u hebt gezegd dat u het zat bent, en dat de minister de eer aan zichzelf moet houden. Dat staat op uw website.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ja, dat klopt. Ik zal heel duidelijk zijn over de vraag die niet is beantwoord. Het is mij volstrekt onduidelijk wanneer de minister van LNV tot de conclusie is gekomen dat hij foutjes en slordigheden heeft gemaakt. Het is mij volstrekt onduidelijk wanneer hij tot de conclusie kwam dat hij bepaalde stukken niet had moeten tekenen, en vooral is het mij onduidelijk wanneer hij dit aan de minister-president heeft gemeld. Bovendien is er het feit dat de minister president met aanvullende informatie heeft moeten terugkomen op antwoorden op vragen van mij. Dit creëert een heleboel onduidelijkheid. Het hele relaas is niet sterk.

De heer Atsma (CDA):

Het sterke is, dat u om een onderzoek vraagt, maar daarvóór de minister al hebt weggestuurd. Beseft u dit wel?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Misschien hebt u er wel gelijk in dat ik daarmee te snel ben geweest. Ik heb wel gezegd dat ik, als ik in de positie van de minister van LNV zat, niet verder zou zijn gegaan. Ik heb hem de mogelijkheid willen geven om mij te informeren over wat er nu precies is gebeurd. Hij geeft mij de informatie niet, en ik stel nu voor dat de Kamer zelf een onderzoek instelt naar wat er precies is gebeurd.

De heer Slob (ChristenUnie):

U spreekt over twijfels, maar twijfels kun je ook zelf voeden. Iedereen draagt hierin een verantwoordelijkheid. Dit geldt zowel voor de bewindslieden als voor de Kamer. Wat is volgens u de toegevoegde waarde als wij op de dag af precies weten wat er in een week heeft plaatsgevonden, bovenop de feiten, die ons wel zijn gemeld? Wat draagt dit bij aan de mogelijkheden die wij hebben om op basis van die feiten een oordeel te geven over de vraag of minister Veerman ontoelaatbaar bezig is geweest in zijn functioneren als minister?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik verwijs Van Velzennaar het voorbeeld dat ik u zojuist gaf. In 2003 is de minister ten onrechte directeur van een bv geworden. Nu moet ik maar aannemen dat dit de afgelopen dagen op een zeker moment is gemeld aan de minister-president. Ik heb er geen idee van wanneer dit is gebeurd. Ik heb geen idee wanneer de minister daarachter is gekomen. U weet dat ook niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wat is er de toegevoegde waarde van om dit exact op de dag af te weten? Materieel gaat het om het feit dat de handtekening is gezet, dat bekend was dat de minister van LNV president was en dat dit niet mocht. Die feiten kennen wij, en die zullen wij moeten gebruiken om onze afweging te maken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Laten wij elkaar niet voor de gek houden. De minister zegt zelf dat hij er geen idee van heeft. Hij zet duizenden handtekeningen, en er slipt wel eens iets doorheen. Waarom zou ik dan niet mogen vragen om nu eens onafhankelijk de feiten op een rijtje te mogen hebben? Wat is daarop tegen? Deze bewindspersonen hebben toch niets te verbergen? Of bent u bang dat zij iets te verbergen hebben, en gaan wij daarom maar geen onderzoek instellen? Natuurlijk willen wij het weten! U wilt dat ook.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat volgens mij niet om de vraag of er al dan niet iets wordt verborgen, maar om de vraag of wij vinden dat wij op basis van de gegevens die wij nu hebben, conclusies kunnen trekken. U vraagt er nog iets bij waarvan ik mij afvraag wat de toegevoegde waarde daarvan is om tot een conclusie te komen. Wij komen daar niet uit, maar ik kan zelf maar één conclusie trekken, namelijk dat u geen vertrouwen hebt in de antwoorden die u hebt gekregen. Dat moet u dan gewoon hardop zeggen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik krijg gewoon geen antwoord op vragen. Ik kan mijzelf tien keer herhalen, maar ik krijg geen antwoord op de vraag wat er nu precies wanneer is gebeurd. Ik vind het onbegrijpelijk dat het kabinet dit niet onafhankelijk wil laten onderzoeken. Als er zo weinig te onderzoeken valt, zou dit toch geen enkel probleem moeten zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het antwoord is gegeven en luidde, vrij geciteerd, als volgt: als er een nieuw feit nieuws werd, hebben de bewindslieden daarover binnen een paar uur met elkaar gesproken. Dat heb ik de beide bewindslieden horen zeggen. Wij weten allemaal heel goed hoe dit proces is verlopen. Wij kennen de uitzendingen en de edities van kranten waarin feiten of vermeende feiten aan het licht kwamen. Binnen een paar uur daaropvolgend was er dat contact. Zo heb ik het opgevangen en verwerkt. Moet het nog preciezer? Dan is toch de vraag heel gerechtvaardigd wat daarvan de toegevoegde waarde is?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kan mijzelf alleen maar herhalen. Ik wil gewoon exact de feiten kennen. Daar kunt u toch niets op tegen hebben? De minister houdt toch vage slagen om de arm, in de trant van: "naar mijn beste weten zit het zo"; "waarschijnlijk komen er geen nieuwe handtekeningen"; "misschien is er in 2002 nog iets gebeurd" en: "ik heb er naar mijn beste weten mijn beste mensen op gezet". Wat is er nu op tegen om hierover absoluut helderheid te krijgen? Wij hebben te maken met een bewindspersoon die al beschadigd is en onder vuur ligt van de internationale media, al vanaf het moment dat de hele discussie over de Europese landbouwsubsidie speelde. Ik acht het in het belang van het aanzien van de politiek om daar nu een streep onder te trekken. En dat doe je door een onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren.

De voorzitter:

Ik constateer dat ik nu al een paar keer hetzelfde antwoord hoor. Het lijkt mij verstandig als mevrouw Van Velzen, die overigens al door haar tijd heen was, nu afrondt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik zal afronden. Ik heb een aantal vragen over nevenfuncties gesteld. Ik steun de minister-president in het volharden in de huidige regels. Er moet geen schemergebied ontstaan. Ik zou hem willen vragen om de regels uit te breiden. Ik acht het belangrijk dat bekend wordt welke financiële belangen bewindslieden hebben. Het moet niet bij een vertrouwelijk gesprek blijven, maar parallel worden geregeld aan het Britse parlement. Daar geeft eenieder die het woord voert, van tevoren aan wat zijn positie is, ook zijn materiële positie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bij (andere) financiële belangen zoals het bezit en de handel van aandelen ook schijn van belangenvermenging van bewindslieden kan optreden;

overwegende dat om die reden in veel andere Europese landen melding van dergelijke belangen plaatsvindt;

verzoekt de regering, de mogelijkheid van registratie van aandelen en eventuele andere financiële belangen van ministers en staatssecretarissen te onderzoeken en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(30216).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het is opvallend dat deze minister, die toch een behoorlijk beleidsterrein heeft waarover veel discussie is in deze Kamer, blijkbaar toch breed vertrouwen geniet. Daar mag hij zich op dit moment best gelukkig mee prijzen. Naar ik begrijp, vertrouwt het grootste gedeelte van de oppositie deze minister, terwijl dit toch een vervelende situatie is. Ik hoor daar ook bij, want ik voel mij soms ook de oppositie van deze minister. Hij heeft ook mij voldoende overtuigd.

De heer Van den Brink (LPF):

Heb je dat zelf nu pas door? Dat is wel laat.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, voorzitter. Ik heb dat niet nu pas door. Ik weet al heel lang dat de fracties van het CDA, de VVD en de LPF heel veel dingen in dit land aan het kapotmaken zijn met hun meerderheid en dat zal ik ook blijven uitdragen. Maar daar gaat het vandaag niet over.

De vraag was of minister Veerman administratieve fouten heeft gemaakt. In de afgelopen dagen is die vraag beantwoord met ja. De vraag is vandaag of er sprake was van concrete belangenverstrengeling. Heeft hij zich actief bemoeid met zijn bedrijf? Ik ben niet de enige die moet constateren dat daar eigenlijk geen enkele aanwijzing voor is. Nee, dus. De afgelopen dagen is ook in de media niets concreets daarvan gebleken. Daarom lijkt mij geen nieuw onderzoek nodig, zeker niet na de verzekering van de minister dat er echt niets naar boven komt en dat het echt niet zo is. De minister laat nu onderzoeken wat de precieze feiten zijn. Als dat allemaal in de categorie fouten valt die wij vandaag hebben besproken, dan hoop ik dat er nog steeds reden zal zijn voor vertrouwen in deze minister. Ik heb op dit moment geen twijfel aan de integriteit van deze minister. Daarom verbaast mij ook de opstelling van de SP, die ongelofelijk verwarrend en ook een beetje hypocriet is, als ik het zo mag zeggen. In de media blaast de SP-fractie gezellig mee in de hoogste en laagste tonen, terwijl hier dan de motie van wantrouwen uitblijft. Mevrouw Van Velzen zegt nog steeds schijn van belangenverstrengeling te zien en geen vertrouwen te hebben. Waar blijft dan die motie? Dan kunnen wij zien dat zij geen enkele steun voor die motie zal krijgen. Het is jammer voor de SP-fractie, maar dat zijn wel de feiten. Ik vind het eigenlijk erg tegenvallen van u, mevrouw Van Velzen, die ik toch ken als een constructief Kamerlid. Daar is dit keer blijkbaar geen sprake van.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb inderdaad vanaf gisteren gezegd dat de minister naar mijn mening beter de eer aan zichzelf kan houden. Dat vind ik nog steeds. Dat vond ik gisteren en dat vind ik vandaag. Wat moet ik daar dan nog meer over zeggen? Als ik hier nu met moties ga zwaaien, gaat u dan plotseling achter mij staan? Het is mij volstrekt helder dat de meerderheid van de Kamer het op dit moment goed vindt zoals het is of wil afwachten tot er nog een fout naar boven komt. Waarom moet de heer Van der Ham mij dan nog hypocriet gaan noemen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat inderdaad. Ik vind dat, zeker wanneer het gaat om zoiets gevoeligs als integriteit, je zorgvuldig moet zijn. Dat is mevrouw Van Velzen niet geweest. Ik vind eerlijk gezegd ook dat mevrouw Van Velzen niet zorgvuldig is geweest in haar bewoordingen. Of het nu de oppositie is of de coalitie, integriteit is die zorgvuldigheid wel waard. Daarover verschillen wij van mening. Overigens verschilt de toon van mevrouw Van Velzen ook van die van andere oppositiepartijen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat heb ik buiten dat ene feit om, dat ik geen motie van wantrouwen heb ingediend, in de ogen van de heer Van der Ham dan onzorgvuldig gedaan? Is het enige wat hij wil dat ik een motie van wantrouwen indien? Wat heeft hij daar voor belang bij?

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Van Velzen heeft het over de schijn van belangenverstrengeling.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die hangt hier nog steeds.

De heer Van der Ham (D66):

Waar?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Recht boven uw hoofd.

De heer Van der Ham (D66):

Als dat zo is, vind iedereen in de Kamer dat een probleem. De minister vindt dat dan ook een probleem. Ik vind integriteit zo belangrijk, dat zoiets moet worden ontkracht of bevestigd. Mevrouw Van Velzen heeft niets kunnen aantonen dat daarop wijst, behalve de administratieve fouten. Die zijn niet goed. Ik vind het heel belangrijk dat de minister heeft omarmd dat het echt fout is. Hij heeft daarvoor het boetekleed aangetrokken. Dat is dan uit de lucht. Wil men dat soort zaken in de lucht laten, dan moet men er gedetailleerder over zijn, behalve als men het doet om opportunistische redenen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Van der Ham en mevrouw Van Velzen hierover van mening verschillen. Als mevrouw Van Velzen nog doorgaat, wordt dat een herhaling van zetten, net als aan het einde van haar betoog.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is lekker gemakkelijk opmerkingen maken. Ik zou er graag nog op reageren.

De voorzitter:

Dan geef ik u de gelegenheid om nog één opmerking te maken, maar dan geeft de heer Van der Ham daar geen reactie meer op, want dan blijven wij aan de gang.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben van mening dat wij alle schijn van belangenverstrengeling moeten weghalen. Dat doen wij door een onderzoek te laten uitvoeren, omdat de bewindslieden niet alle antwoorden geven. Dat de meerderheid van de Kamer en de ministers niet vinden dat die schijn er is en dat die er dus niet is, is een domme redenering.

De voorzitter:

Dat had u in uw betoog al duidelijk gemaakt.

De heer Van der Ham (D66):

Voor mij is doorslaggevend geweest dat de minister heeft gezegd dat hij ervoor zal zorgen, dat de schijn, waar die nog moge bestaan, wordt weggenomen, door een eigen onderzoek. Hij garandeert dat daar geen nieuwe zaken uit komen die wijzen op echte belangenverstrengeling. Dat vind ik nogal een uitspraak, die getuigt van zelfvertrouwen. Ik gun hem dat van harte.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. In eerste termijn had ik al geconcludeerd dat, voorzover wij op dat moment kennis van zaken hadden, er geen sprake was van belangenverstrengeling. De integriteitskwestie viel niet te stellen. Het vertrouwen dat er is kan worden gecontinueerd. De minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft daartoe bijgedragen door op de daarvoor cruciale momenten rondborstig te erkennen hoe hij zijn verantwoordelijkheid heeft ervaren. De fouten die waren gemaakt heeft hij toegegeven.

Een motie en überhaupt de gedachte van een onafhankelijk onderzoek of een nader onderzoek heeft als psychologisch-politiek effect dat de minister blijft bungelen. Daarvoor moeten dan wel heel voorname redenen zijn. De minister heeft gezegd wat de inhoud van zijn "koffer" is. Hij wil alles vertellen en niets terughouden. Zou onverhoopt blijken dat er nog iets is – hij ziet niet in dat het er kan zijn, maar je weet maar nooit – dan erkent hij dat hij zich weer moet verantwoorden. In principe is er dan weer een probleem. Dat is wat de minister heeft gezegd. Mijn fractie neemt daar voluit genoegen mee. Sterker, die positionering is staatsrechtelijk wat mij betreft de zuiverste.

Ik spreek mijn respect uit voor de persoonlijke overwegingen van de minister, die hij op het eind aan de Kamer kenbaar maakte. Ik vond ze authentiek en ik respecteer ze ten diepste. De zaken die hij verwoordde, zijn herkenbaar en van gewicht. Laten wij hopen dat het met dit debat afgelopen kan zijn.

De minister-president heeft nog recht op een reactie op zijn opmerkingen over het probleem van de nevenfuncties, zoals het lidmaatschap van een comité van aanbeveling en wat dies meer zij. Hij heeft gezegd: regels zijn regels en die moeten worden gehoorzaamd. Dit is ook mijn stellingname, daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Ons is de lijst van nevenfuncties, lidmaatschappen enzovoort voorgelegd, waarvoor dank. Daaruit blijkt dat er een grote schakering van organisaties en doelen is waaraan men zich door het beschikbaar stellen van zijn naam heeft verbonden. Er zijn er die best gevoelig liggen, zoals het lidmaatschap van het bestuur van een muziekgezelschap. Je moet er immers niet aan denken dat zo'n gezelschap om de een of andere reden subsidie gaat aanvragen of in de cultuurnota wil belanden. Dat is moeilijk, dat is iets wat eigenlijk afgepaald zou moeten worden. Het is anders als zulke zaken op lokaal niveau worden geregeld, maar een minister kan vanuit zijn portefeuille nog iets te verhapstukken hebben met het betreffende lokale bestuur. Die dingen moeten wij zien te voorkomen. Dan blijven er nog wel dingen over, maar ik vind dat de minister-president bij de afweging daarvan naar bevind van zaken kan handelen. Een meldingsplicht was al afgesproken, die blijft bestaan. En als er over dit onderwerp een discussie in de Kamer moet worden gevoerd, zou ik die niet willen hechten aan deze casus, want dat zou dit debat en de verwerking daarvan in de samenleving belasten. Er is immers enige discussie, enige beroering ontstaan; die moeten wij niet gebruiken om het beeld neer te zetten dat er nu ineens een heleboel meer kan. Nee, dit moeten wij veel zorgvuldiger doen, op een geschikt moment.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Minister Veerman heeft daarbij indruk op mij gemaakt. Ik vond hem buitengewoon helder, maar ook categorisch en strikt duidelijk in zijn antwoorden op de vragen. Hij heeft zijn fouten toegegeven, hij heeft er de verantwoordelijkheid voor genomen en hij heeft ze niet groter en niet kleiner gemaakt, hij is er gewoon reëel in geweest. Ik vind het ook heel belangrijk dat de minister heeft aangegeven, zich ten volle bewust te zijn van de risico's dat er nog iets anders boven water komt dan de jaarrekening over 2003, waarvoor ik overigens mijn hart wel een beetje vasthoud.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat het wellicht aanbeveling zou verdienen dat de minister een onafhankelijk onderzoek laat instellen, maar ik heb zijn argumenten daartegen gehoord en ik vind dat wij die moeten respecteren. Als de minister zelf zegt dat hij alles zo goed mogelijk heeft laten onderzoeken, dan is het een daad van wantrouwen als de Kamer alsnog om zo'n onderzoek vraagt. Ik zal er dus niet om vragen en ik zal mijn fractie dan ook adviseren, de motie van de SP niet te steunen. Wij geloven de woorden van de minister en ik hoop ook zeer dat het tegendeel niet zal blijken, niet alleen voor hem zelf, maar ook voor het aanzien van de politiek en zelfs uiteindelijk voor het aanzien van het land, want zo ver reikt zijn portefeuille.

Ik steun de strikte lijn van de minister-president voor het lidmaatschap van comités van aanbeveling. Ik vind het echt een heilloze weg om de huidige regels te verruimen. Er is tenslotte een escape: mocht er echt een goede reden zijn om toe te treden tot een comité van aanbeveling, dan kun je je melden bij de minister-president. Die bepaalt dan dat er geen bezwaar tegen is of hij adviseert je om het toch niet te doen. Dit vind ik een buitengewoon keurige procedure, er staat geen enkel argument tegenover dat voldoende hout snijdt. Het idee dat bewindslieden zich in de samenleving zouden moeten begeven, alsof zij dat niet zouden doen! Ik denk dat zij af en toe zelfs wat minder in de samenleving zouden willen zitten. Je bent ook maar een paar jaar bewindspersoon, dus even geen honoraire functies en daarna kan het weer, het lidmaatschap van een carnavalsvereniging of wat dan ook.

Ik vond het wel pijnlijk dat ik vanmorgen die brief kreeg van de minister-president: 50 nevenfuncties die niet gemeld zijn omdat men niet tussen de oren heeft – om die populaire uitdrukking maar te gebruiken – dat lid zijn van een comité van aanbeveling ook een nevenfunctie is. Dat vind ik echt gek. Ik vond het ook frappant dat een paar bewindslieden – en wie dit waren, verraste mij nauwelijks – geen enkele nevenfunctie heeft, ook niet in deze op zichzelf betrekkelijk onschuldige sfeer.

De heer Donner en de heer Nicolaï zijn niet bereikbaar geweest voor de minister-president. Tja! Goed, wij krijgen daarover nog nader bericht.

Ik moet vaststellen dat de minister-president in de aangelegenheid betreffende minister Veerman een tweetal keren misschien te lichtvaardig is geweest in zijn beantwoording van vragen van de Kamer. Hij heeft op 26 augustus vragen beantwoord en gezegd dat de minister van LNV geheel in overeenstemming met de geldende richtlijn heeft gewerkt. Dat was echter niet zo! Het was weliswaar niet te kwader trouw, het was een vergissing zoals wij hebben moeten vaststellen. De minister heeft daarvoor ook de verantwoordelijkheid genomen, maar het was dus niet zoals de minister-president heeft gezegd.

Vervolgens zegt de minister-president ook op 26 augustus: "Van een niet met het ministerambt te verenigen functie is derhalve op geen enkel moment sprake geweest." Helaas is dat ook niet juist. Daar is wél sprake van geweest, hoe onbedoeld ook! Misschien is dat toch iets te lichtvaardig geweest.

Over de ene motie van de SP heb ik al iets gezegd. Ten aanzien van de andere motie over de aandelen merk ik op dat de regeling die er nu staat betreffende de afspraken waaraan ministers zich moeten houden, volgens mij beter is. De aandelen moeten op afstand gezet worden, zij mogen die niet zelf beheren.

Ik vind altijd dat Kamerleden – coalitie of oppositie – de verantwoordelijkheid hebben om een minister ter verantwoording te roepen als er vragen zijn gerezen rondom kwesties zoals deze. Ik vind ook dat een goede minister kan bewijzen dat zijn antwoorden goed zijn en er daardoor sterker uitkomt. Met name de opstelling van het CDA in dezen stelt mij erg teleur. Ik vind dat ook een coalitiefractie gehouden is om een minister, ook al ben je er nog zo gek op, het vuur zo na mogelijk aan de schenen te leggen om hem de kans te geven om er sterker uit te komen.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Met betrekking tot de opmerking van mevrouw Kalsbeek, wijs ik erop dat ik in de loop van mijn termijn heb gezegd dat de CDA-fractie, afgezien van de opmerkingen die ook zij heeft gemaakt, op basis van hetgeen de minister van LNV de afgelopen weken heeft gezegd alsmede op hetgeen ons vandaag schriftelijk heeft bereikt, overtuigd is van het juiste handelen. Ik heb dat in eerste termijn naar voren gebracht en herhaal dat nu omdat hetgeen de minister-president en de minister van LNV vanmiddag hier naar voren hebben gebracht, niet méér en niet mínder is dan een bevestiging van alles wat de afgelopen dagen via de media en schriftelijk tot ons is gekomen. Ook ik ben mét anderen blij dat de minister van LNV opnieuw heeft bevestigd dat er sprake is van onvolkomenheden, onjuistheden en onachtzaamheden, om die drie termen nog maar eens op een rijtje te zetten, en dat de minister de Kamer daarvoor ruiterlijk zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. Dat had hij eerder ook al buiten de Kamer gedaan. Het siert de minister. De opmerking van mevrouw Kalsbeek dat de CDA-fractie te vroeg conclusies trekt, komt dan ook geheel voor haar verantwoordelijkheid.

Ik ben blij dat de minister ook de fracties die voor de aanvang van dit debat nog twijfelden heeft kunnen overtuigen, dat er noch iemand bevoordeeld noch iemand benadeeld is door zijn optreden.

Het is jammer dat mevrouw Van Velzen twijfels houdt en vraagt om een nader onderzoek. Dat onderzoek is wat ons betreft niet nodig, want wij vertrouwen het kabinet, de minister-president en de minister van LNV op hetgeen is gezegd en geschreven. Als dat niet het geval is, kom men inderdaad terecht bij het onderzoek waar mevrouw Van Velzen om vraagt. Zo'n onderzoek zou echter een miskenning van de positie van de Kamer zijn, terwijl zij juist een eigen afwegingsmoment zou moeten creëren. Dat zou staatsrechtelijk het meest voor de hand liggen. Collega Van der Vlies heeft ook op deze mogelijkheid gewezen en ik ben blij dat het erop lijkt dat de Kamer dit zal doen.

De minister heeft zelf gesproken over de jaarrekening voor 2002. Het is te hopen dat daarover geen discussie ontstaat. Het zou evenwel kunnen dat onder die jaarrekening de verkeerde handtekening staat. De Kamer weet nu dat dit mogelijk is en dit hoeft dus geen aanleiding voor een nieuw debat te zijn. De minister heeft ons gewaarschuwd en gezegd dat dit kan gebeuren. Dit moet naar mijn mening gemarkeerd worden.

De minister-president heeft uitvoerig gesproken over de nevenfuncties die al dan niet vermeld zouden zijn. In eerste termijn heb ik gezegd dat de minister-president zich terecht aan de afspraken heeft gehouden en ons eerder deze dag een overzicht heeft verstrekt. Wat ons betreft zou daar voortaan door een andere bril naar gekeken kunnen worden. Ik veronderstel dat op dit moment op zijn minst zes, zeven fracties en/of groepen deze mening zijn toegedaan. Dat gegeven zou het kabinet bij zijn nadere afweging moeten betrekken.

Voorzitter. De minister-president zei op een bepaald moment: ondernemers moeten ook de politiek in kunnen. Dat is de CDA-fractie uit het hart gegrepen. Overigens moeten niet alleen ondernemers de politiek in kunnen, maar veel anderen ook. Degene die het debat van vanmiddag op afstand heeft gevolgd, krijgt wellicht de indruk dat zelfs het drinken van een glas wijn en het spreken over het weer en over wat de grond in zou moeten niet eens meer mag. Laten wij hopen dat dat niet het geval is en dat Nederland een land blijft waarin ondernemers zich graag voor de politiek inzetten. Daarom is de CDA-fractie blij met de afsluitende woorden van minister Veerman waarmee hij duidelijk maakte dat vooral bevlogenheid en bewogenheid gelden en dat verder alles wat samenhangt met het ambt hem stimuleert om met zijn werk door te gaan. Wij hopen dat dit land tot in lengte van jaren van zijn diensten mag profiteren.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie heeft vandaag de brieven gelezen en de relevante documenten gezien. Zij heeft de minister zijn uitleg horen geven en hem spijt horen betuigen. De minister-president nam het voor hem op. Natuurlijk verdient de gang van zaken niet de schoonheidsprijs. Dat wordt erkend door de minister-president en door de minister van LNV. Slordigheden als deze behoren hier eigenlijk niet gemaakt te worden en terecht heeft de minister dan ook uitgebreid zijn excuses aangeboden. Gelet op zijn verhaal, twijfelt de fractie van de VVD niet aan de integriteit van deze minister. Dat hebben wij deze week nog niet één keer gedaan. Wat wij vanaf het begin hebben verondersteld, blijkt het geval te zijn: de schijn heeft bedrogen. Overigens, wij hebben het nog nagekeken, maar "De schijn heeft bedrogen" is een normaal Nederlands gezegde. Wat de VVD-fractie betreft is hiermee de kous af.

Voorzitter. De minister-president vist naar een Kameruitspraak over de aanpassing van de regels voor het deelnemen aan een comité van aanbeveling door bewindspersonen, maar laten wij toch ook eens denken aan de mensen in het land. Zij vragen zich af: waar zijn zij toch mee bezig? Dit debat ging over de positie van minister Veerman en als wij niet uitkijken eindigen wij met het indienen van een motie en bepaalt de Kamer of een lid van het kabinet al dan niet zitting mag hebben in een comité van aanbeveling voor het wereldkampioenschap rolstoelbasketbal of iets dergelijks. Mevrouw de voorzitter. Tegen de minister-president zeggen wij: u bent de MP van dit land. U kunt de regels aanpassen en u kunt daartoe voorstellen doen. Daarop spreken wij u aan, maar wij doen niet mee aan overbodige rituelen voor iets wat u kunt veranderen. U kunt tellen. Bewindspersonen mogen niet wereldvreemd worden door het opnemen van al te starre regels. Niets menselijks mag een bewindspersoon vreemd zijn. De VVD-fractie wil zich graag bezighouden met de inhoud en dat is het land vooruit helpen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De minister van LNV heeft veel gezegd, maar ik heb vooral twee belangrijke dingen onthouden. In de eerste plaats heeft hij toegegeven, in strijd met de regels te hebben gehandeld. Hij had het onder andere over "op niet correcte wijze" en "in volle onachtzaamheid". Door dat handelen en door niets anders is de schijn van belangenverstrengeling ontstaan. In de tweede plaats heeft de minister gezegd dat hij te goeder trouw heeft gehandeld. Hij heeft zichzelf niet willen verrijken en hij wilde het beheer over zijn bedrijven niet opnieuw verwerven.

Het eerste is waar: de minister heeft in strijd met de regels gehandeld. Van het tweede is vandaag het tegendeel niet bewezen. Er is niet aangetoond dat de minister te kwader trouw heeft gehandeld, al weten wij niet alles. Ik blijf het echter onbegrijpelijk vinden dat hij de fouten niet eerder heeft hersteld. Hij heeft wel een mea culpa erover uitgesproken, maar ik snap niet dat hij niet eerder het beheer in formele zin heeft overgedragen. In tegenstelling tot de heer Atsma wil ik wel weten hoe het zit met het jaarverslag 2002-2003, waarover een medewerker kennelijk morgen pas uitsluitsel kan geven. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij de Kamer daarover morgen zal informeren. Het gaat mij er niet om, een nieuw debat daarover aan te kunnen vragen, maar ik meen dat wij deze feiten behoren te kennen.

Mijn voorlopige conclusie is dat het er nu op lijkt dat minister Veerman te goeder trouw heeft geklungeld. Hij heeft daarmee zichzelf en ook zijn ambt geen dienst bewezen. Hij heeft zijn ambt geschaad. Dat komt niet door de media, zoals de minister even suggereerde, maar door zijn eigen handelen en door niets anders. Ik hoop dat zijn mea culpa van vandaag ertoe zal leiden dat verdere schade wordt beperkt.

Ik begrijp helemaal niets van de commotie van een groot deel van de Kamer over de wens die ik en mijn collega van de SP in eerste termijn hebben geuit om tot een onafhankelijk onderzoek te komen. Dat heeft niets te maken met moties of daden van wantrouwen. Dat heeft ook niets te maken met hypocrisie, maar wel met gezond verstand. Als het gaat om de schijn van belangenverstrengeling – ook ik zeg niet dat er sprake was van belangenverstrengeling – mogen onderzoeken niet in eigen hand worden gehouden. Dat moet volstrekt onafhankelijk gebeuren. Ik ben voor zo'n onderzoek. Ik zie daarin geen motie van wantrouwen tegen deze minister. Ik zal met alle overtuiging voor de desbetreffende motie van de SP stemmen.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Het is altijd aardig om tijdens een debat mee te maken dat je ook compleet beduusd kan zijn. De ontboezeming van de heer Van der Ham dat de VVD en het CDA – de coalitiegenoten van D66 – veel kapot maken in het land, zorgde daarvoor.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb daar de LPF ook aan toegevoegd in verband met het flora- en faunabeleid en het beleid op het gebied van dierenwelzijn. Deze drie partijen hebben daar geheel andere opvattingen over dan D66. Dat weten wij ook van elkaar. Ik vind de opvattingen van de genoemde partijen op die terreinen niet goed en ik hoop ook dat zij op die punten flink worden afgestraft. Dat kan voor de heer Van den Brink geen verrassing zijn.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Ik ga door. Ik heb het niet gehad over kapot maken, zoals de heer Van der Ham wel deed.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het verhaal waarmee minister Veerman afsloot over de grote invloed van deze episode op zijn privé-leven. Dat is waar, maar de consequentie van het ministerschap is dat hoge bomen veel wind vangen. Het is niet altijd gejuich dat opstijgt. Wie het gejuich wil ontvangen, moet accepteren dat ook het omgekeerde een feit is. Dan pas ben je een echte kerel. Trouwens, ik twijfel niet aan het laatste.

Voor mijn gevoel heeft de minister in zijn antwoord een stukje laten liggen. Is de minister pas achter zijn onachtzaamheid, zoals hij het zelf noemde, gekomen toen het in de publiciteit kwam of was hij er al voor die tijd achter gekomen? Als dat laatste het geval is, waarom heeft hij dat dan niet gemeld? Dat is de discussie die ik proef. Ik vraag de minister daar duidelijkheid over te geven, zodat wij daar niet later nog een keer op terug moeten komen.

Vervolgens vind ik dat de minister de zaken goed heeft verdedigd. Ik vind niet dat je een minister moet opzadelen met een onderzoek. Dan moet je zeggen: ga heen! Ik vind het niet juist om een minister te laten bungelen. Ik vind dat leuke politieke speeltjes, maar politiek behoort wat betreft niet leuk te zijn. Ik zal de desbetreffende motie dan ook niet steunen. Ik wijs op de volgende uitspraak: bij leven hoort twijfel en wie niet meer twijfelt, leeft niet. Dat is in de politiek ten enenmale altijd waar. Niets is zeker. De minister heeft naar beste weten zijn verhaal gedaan.

Wat de nevenfuncties betreft vind ik dat de minister-president dat zelf moet regelen. Ik vind niet dat hij de Kamer min of meer om een uitspraak moet vragen. Laten wij het alsjeblieft een beetje simpel houden. Wij gaan toch niet zo ver dat iemand die kinderen heeft geen minister mag zijn die over de kinderbijslag gaat? Wij gaan toch alsjeblieft niet zo ver dat iemand die studerende kinderen heeft geen minister van Onderwijs mag zijn? En wij gaan toch alsjeblieft niet zo ver dat degene die minister van Financiën is geen hypotheken op zijn huis mag hebben?

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat deze Kamer de plaats is waar de bewindslieden verantwoording moeten afleggen. Ik ben blij dat zij dat in eerste termijn uitgebreid hebben gedaan. Ik wil beide bewindslieden daarvoor dankzeggen.

Minister Veerman is redelijk diep gegaan in zijn beantwoording. Zowel zakelijk als persoonlijk heeft hij ons een kijkje in zijn binnenste gegeven. Ik begrijp dat daar de nodige emoties bij komen. Toch is het goed dat hij het op die manier heeft gedaan. Wij hebben een scherp beeld gekregen van wat er gebeurd is. Dat bood ons de mogelijkheid om de bij ons bekende feiten in een kader te plaatsen en op basis daarvan tot conclusies te komen. Ik ben ook blij dat hij heel duidelijk is geweest in zijn beoordeling van de gemaakte fouten. Er is hier vandaag en ook in de media gezegd: hij is net een boer, hij maakt fouten. Dat is volgens mij een diskwalificatie van boeren, want dat suggereert dat er in het boerenbedrijf almaar fouten worden gemaakt. Het is ook het verdoezelen of het kleiner maken van de overtreding die gemaakt is, en dat is volgens mij niet goed. De minister is duidelijk geweest. Hij heeft gezegd dat het "niet correct" was, "onachtzaam", "onjuist". Hij gebruikte ook het woord"haveloosheid". Het is goed dat hij op die wijze heel duidelijk heeft aangegeven dat er dingen zijn gebeurd die niet hadden mogen gebeuren. Daar is dus geen twijfel over. De minister bagatelliseert dat niet.

Uiteindelijk bleef voor ons de kernvraag over of de fouten die zijn gemaakt, van invloed zijn geweest op zijn functioneren als minister. Op basis van de feiten die wij nu kennen en die door de minister in zijn eerste termijn uitvoerig van commentaar zijn voorzien, kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat dit niet het geval is. Het vertrouwen dat wij in deze minister hadden, is daarom ook in de toekomst onverkort aanwezig.

Wij hebben geen reden om nu nog te pleiten voor een onafhankelijk onderzoek. Hoe je het ook wendt of keert, dat zou tot gevolg hebben dat deze minister nog een tijd zou bengelen en dat zou heel schadelijk zijn voor zijn functioneren. Dat is op basis van de feiten die wij kennen, niet nodig.

Met de minister-president hebben wij gesproken over de regelgeving inzake de beoordeling van kandidaat-bewindslieden. Mijn conclusie in eerste termijn is niet veranderd: op papier is het misschien wel goed geregeld, maar bij de uitvoering zijn dingen fout gegaan. Dat betekent een stukje huiswerk voor de minister-president, want hij zal toch moeten voorkomen dat dergelijke situaties zich in de toekomst weer voordoen. Hoe je ze ook kunt kwalificeren, het had niet mogen gebeuren dat op deze wijze uiteindelijk toch nog vijftig nevenfuncties boven tafel zijn gekomen. Misschien komen er zelfs nog een aantal bij van de bewindslieden die nu in het buitenland zijn. Dat lijkt mij voor de minister-president een reden om te bezien hoe ervoor kan worden gezorgd dat dergelijke punten in de toekomst niet meer aan de orde komen. Ik ga ervan uit dat hij daarmee aan de slag gaat. Hij heeft zelf al aangegeven dat hij ook bij andere zaken zal bezien hoe hij de controle op de uitvoering verder kan versterken.

Mijn fractie heeft er geen behoefte aan om zaken rondom deze regeling te veranderen of de regeling zelfs misschien nog zwakker te maken. De regeling staat en die hebben wij voor deze periode afgesproken. Daar heeft de Kamer in het begin van deze periode duidelijk een uitspraak over gedaan. Ik zou het heel slecht vinden als dit debat uiteindelijk ontaardt in de conclusie dat het met de striktheid van de huidige regels wel een beetje minder kan. Daar komt bij dat er heel goede redenen zijn geweest om bewindslieden en hun nevenfuncties uit elkaar te halen om ervoor te zorgen dat er geen enkele schijn van belangenverstrengeling kan ontstaan. Ik hoop dat de heer Nawijn hier nog even over nadenkt, maar mocht hij op dit punt een motie indienen, dan zal die motie de steun van onze fractie niet krijgen.

Alles overziende, spreek ik mijn vertrouwen uit in deze minister, ook voor de toekomst. Er is wel reden om nog eens heel goed te kijken naar de regelgeving en de uitvoering daarvan. Ik kan echter ook niet anders dan concluderen dat er schade is ontstaan, in de beeldvorming, maar ook in de politiek. De minister heeft dat aangegeven door te vertellen hoe hij het zelf heeft ervaren. Dat betekent dat wij allemaal de opdracht hebben om ervoor te zorgen dat dit soort zaken in de toekomst niet meer voorkomt. Wij moeten werken aan het herstel van vertrouwen. Daarbij zal iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoorden.

De minister is slordig geweest. Dat heeft hij ook zelf gezegd. Ik doe een dringend beroep op hem om alles wat hij ondertekent, goed na te kijken. Hij moet niet iets tekenen als hij niet weet wat erin staat. Dat lijkt mij heel slecht. Ik ben tot de conclusie gekomen dat er bij deze minister totaal geen sprake is geweest van belangenverstrengeling. Dat moet maar eens heel duidelijk worden gezegd. Gelukkig zijn meer fracties in deze Kamer die mening toegedaan. Degene die nog spreekt over de schijn, tart ik door te vragen waar die schijn dan uit blijkt. De minister is slordig geweest, maar er is geen belangenverstrengeling geweest.

De subsidies blijven voor mij, en ik denk ook voor de samenleving, het belangrijkste punt. De minister heeft daarover een goede uitleg gegeven, maar ik denk dat dit punt toch in de samenleving zal blijven hangen. De bedrijven van de minister en andere boeren hebben subsidies ontvangen, maar de boeren in dit land krijgen die subsidies niet. Daar is misschien wel een goede reden voor, maar het blijft natuurlijk een heel rare zaak. Dat is ook niet uit te leggen. Maar goed, het zij zo.

De rol van de minister-president in deze kwestie is uitstekend geweest. Dat mag ook wel eens gezegd worden! Hij heeft deze minister van het begin af aan verdedigd. Hij wist hoe de feiten in elkaar zaten en hij heeft steeds adequaat gereageerd. Vandaag is ook gebleken dat dit zeer terecht was. Wat dat betreft, geef ik dus een compliment aan de minister-president.

Ik heb al aangekondigd dat ik een motie zal indienen over de comités van aanbeveling. Wellicht kan de Kamer zich er nog over uitspreken. De minister-president zal in tweede termijn waarschijnlijk op de motie reageren. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het goed is dat politici, onder wie ministers, midden in de samenleving staan;

overwegende dat goede doelen kunnen profiteren van de steun van politici/ministers;

van oordeel dat ministers deel moeten kunnen uitmaken van onbezoldigde comités van aanbeveling, een en ander onder controle van de minister-president;

verzoekt de regering, de huidige van kracht zijnde regelgeving hieromtrent aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nawijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(30216).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Weisglas

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Mijn antwoord, dat vooral betrekking zal hebben op het gevraagde onderzoek, zal kort zijn.

Ik ben zeer ingenomen met de brede steun van de Kamer aan mijn uitleg. De vraag is nu wat er nog meer boven water zou kunnen komen. Ik heb gezegd dat ik het jaarverslag 2002 in onderzoek heb. Zodra ik de resultaten weet, zal de Kamer daarvan in kennis worden gesteld. Ik acht dat van overeenkomstige zwaarte en aard als het jaarverslag 2003.

Ik verschil fundamenteel met mevrouw Van Velzen over de vraag of er een onderzoek moet komen. Ik heb mijn positie kristalhelder neergezet. Op grond van de gedane en nog gaande onderzoekingen sta ik ervoor dat er geen betekenisvolle feiten over mijn zakelijke belangen naar voren zullen komen. Als dat wel gebeurt, sta ik voor een groot probleem. Ik weet dan zelfs niet eens of ik er wel zal staan. Wat kun je nu nog meer hebben dan zo'n kwetsbare positie van een minister? Ik doe dit bewust om twee redenen. De eerste is dat de Kamer er recht op heeft en de tweede is dat ik erin gesterkt ben dat ik mijn best heb gedaan om alle boven water te krijgen. Zou desondanks blijken dat er, onder de condities die ik heb genoemd, toch betekenisvolle feiten naar voren komen, dan zal ik mij dat aanrekenen. Daar heb ik geen onderzoek voor nodig. Meer kunt u niet krijgen. Ik vertik het om drie maanden te blijven bungelen. Nú vertrouwen of, als er feiten naar boven komen, géén minister. Zo moet het zijn!

De heer Van den Brink heeft terecht gezegd dat hoge bomen veel wind vangen. Ik heb mij de afgelopen weken getroost met de gedachte dat het niet de slechtste vruchten zijn waaraan de wespen knagen.

Ik wil eindigen met een woord van Dante dat wij ons allen aan kunnen trekken: Niet op donzen kussens komt men ooit tot roem, noch onder donzen spreien. Dat laatste zal ik ook vermijden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer hartelijk dank voor hun inbreng in tweede termijn. Gegeven de aard van de discussie lijkt het mij het beste dat ik nu alleen nog de ingediende moties bespreek.

Mevrouw Van Velzen vraagt in een motie om een onafhankelijk onderzoek naar mogelijke belangenverstrengeling van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Laat ik het antwoord zoeken in de opmerkingen die vanuit de Kamer zelf naar voren zijn gebracht. De heer Slob zei dat je twijfels ook kunt voeden. De heer Van der Vlies merkte op dat zo'n onderzoek ertoe leidt dat je een minister laat bungelen. De heer Van der Ham zei geen enkele aanwijzing te hebben dat er sprake is van belangenverstrengeling. Mevrouw Kalsbeek ten slotte zei dat een dergelijk onderzoek een blijk van wantrouwen is. Dit alles lijken mij argumenten genoeg om aanneming van deze motie te ontraden.

In de tweede motie van mevrouw Van Velzen wordt gevraagd, de mogelijkheden te onderzoeken om aandelen en eventuele andere financiële belangen van ministers en staatssecretarissen te onderzoeken. Ik heb al gezegd dat de huidige werkwijze – het melden dat er niet gehandeld wordt in aandelen – goed functioneert. Daarom heb ik ook aan deze motie geen behoefte.

Resteren de nevenfuncties en meer in het bijzonder de lidmaatschappen van comités van aanbeveling. Zoals ik al eerder zei: de regels zijn er destijds niet voor niets gekomen, ze hebben alles te maken met het voorkomen van de schijn van belangenverstrengeling. Daar zijn wij strikt in. Wij weten allemaal dat het lidmaatschap van zo'n comité kan bijdragen aan een goed maatschappelijk doel, maar destijds hebben we gezegd – en dat wist de Kamer – dat we hierin strikt zouden moeten zijn. Ik hecht dus aan de bestendiging van de huidige lijn, omdat je gemakkelijk op een hellend vlak komt: wat kan wel, wat kan niet, wat verhoudt zich wel en niet tot het beleid? Dat is erg lastig. Ik maakte ook een dergelijke opmerking over de criteria. Ik hecht aan de bestaande lijn. Ik heb goed geluisterd naar de heer Atsma, die zei dat in de toekomst kan worden gekeken naar andere mogelijkheden. Sommige fracties wilden wat meer ruimhartigheid bij de toepassing. Maar een regel is een regel. Als de regel is bedoeld om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen en er een uitzonderingsclausule bestaat, kun je niet op basis van die regel ruimhartiger toepassen; zo zou je materieel bezig zijn met het ondergraven van die strikte regel en dat zou je niet moeten willen. Om die reden ontraad ik de motie.

Ik ben gekomen aan het eind van de tweede termijn van het kabinet. Een bekende staatsrechtsregel zegt dat een kabinet en de bewindspersonen alleen kunnen functioneren wanneer het parlement voldoende vertrouwen heeft. Ik ben blij dat deze minister, na alle turbulentie van de laatste weken, in het debat heeft kunnen rekenen op het vertrouwen van de Kamer. Het is goed dat we het publieke debat, dat soms hoog opliep, op deze manier hebben kunnen afsluiten. De Kamer heeft alle mogelijkheden gehad om vragen te stellen, er is indringend over alles gesproken. Ik prijs mij als minister-president gelukkig dat het vertrouwen in deze minister overeind staat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat wij naar aanleiding van de eerste motie van mevrouw van Velzen over het onafhankelijk onderzoek nadenken over het moment van stemming. Mede door de beantwoording van de minister-president en de minister is die motie in een bepaalde sfeer terechtgekomen: de minister zei namelijk dat hij het vertikte en sprak over drie maanden. Ik hoor daar geen "onaanvaardbaar" in, ik leg dat er ook niet in, maar het was wel een stevige confrontatie. Als u geen mogelijkheid vindt om de Kamer te verzamelen voor een stemming, neem ik daar genoegen mee, maar niet voordat ik dit heb gezegd en wij het beeld van de meest waarschijnlijke stemming over deze motie tot ons hebben genomen.

De voorzitter:

Over dat laatste moet ik even puzzelen; ik begrijp wat u bedoelt, maar formeel ligt dat nogal moeilijk. Ik stelde voor om dinsdag te stemmen, uiteraard na bestudering van de motie en het debat – ik was namelijk enige tijd afwezig, maar heb het wel gevolgd – en na enige reflectie. Ik meen dat het in het licht van dit debat en de reactie van de bewindslieden verantwoord is om hier dinsdag over te stemmen, maar zoals altijd is dit een voorstel aan de Kamer.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie kan zich veel voorstellen bij hetgeen collega Van der Vlies naar voren heeft gebracht. Zij wil echter diens laatste opmerking onderstrepen over het beeld van het debat: het debat, met name de tweede termijn, leerde dat een overgrote meerderheid tegen de bewuste motie zal stemmen. Als dat beeld nu nogmaals wordt bevestigd, lijkt het mij geen probleem om er dinsdag over te stemmen.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Ik had dezelfde woorden willen gebruiken.

De voorzitter:

Ik constateer dat, met deze kanttekeningen, het beeld duidelijk is.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.45 uur