Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 25 juni 1973 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende de havenarbeid, 1973 (Verdrag nr. 137, aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar achtenvijftigste zitting; Trb. 1974, 70) (30007).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Buiten staan vijftienhonderd havenarbeiders te demonstreren tegen de discussie die wij nu in deze Kamer gaan voeren. Het feit dat er vijftienhonderd mensen vanuit de Rotterdamse haven naar Den Haag zijn gekomen, geeft aan dat dit onderwerp in ieder geval in de Rotterdamse haven zeer nadrukkelijk leeft.

Wij praten vandaag over het ILO-verdrag nr. 137; wat staat hier nu precies in? Het bevat twee elementen die cruciaal zijn. Het eerste is dat er een registratie moet worden opgezet van de mensen die in de haven werken en die daar zouden mogen werken. Het tweede is dat degenen die geregistreerd zijn, voorrang hebben als er werk is, dat zij als eersten werkzaamheden zouden mogen verrichten. Dit verdrag is opgesteld in het begin van de jaren '70 en Nederland heeft het in 1976 geratificeerd, en niet omdat de Nederlandse overheid dit op dat moment van groot belang vond, maar met name omdat de partijen in de haven het van groot belang vonden en de uitvoering voor hun rekening wilden nemen. Zij vonden dat Nederland zich moest verplichten tot de bepalingen van dit verdrag.

Nu is er sindsdien iets veranderd in de Rotterdamse haven. Was vroeger Scheepvaartvereniging Zuid de instantie die zorgde voor de naleving van dit verdrag en voor een goed registratiesysteem, in de jaren '90 werd zij opgeheven en werd deze taak overgenomen door de Algemene Werkgeversvereniging Nederland. Maar dit was niet de enige fundamentele verandering, de AWVN had ook een andere kijk op de Rotterdamse arbeidsverhoudingen. Deze werkgeversvereniging heeft nu aangegeven dat zij de registratie van dit geheel niet wil voortzetten omdat zij is overgegaan tot decentralisatie van de arbeidsverhoudingen. Daarom is het lastig om dit verdrag nog na te leven, zo is de argumentatie van de Nederlandse overheid.

Voordat ik de visie van mijn fractie op dit wetsvoorstel afrond en ons definitieve oordeel geef, wil ik aangeven wat wij precies willen. Wij zijn van mening dat er een goede haven moet zijn met goede concurrentieverhoudingen en met goede arbeidsverhoudingen. Mensen die daar werken, moeten dat in veilige omstandigheden kunnen doen. Het moeten mensen zijn die goed opgeleid zijn, die weten waarvoor zij staan en wat zij precies moeten doen om hun klussen te klaren. Dat willen wij in de Rotterdamse haven, en overigens ook in de havens van Amsterdam, Delfzijl en Vlissingen. Wij willen een haven die de concurrentie met andere havens aankan, wat betekent dat er goed overleg moet zijn en dat er goede arbeidsverhoudingen moeten zijn. Dit soort elementen zullen geregeld moeten worden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Vindt u een level playing field belangrijk voor onze havens, ten opzichte van havens in het buitenland?

De heer Van Dijk (CDA):

De noodzaak van een level playing field is in elke discussie een belangrijk element; het verbaast mij dat juist u als tegenstander van Europese samenwerking dit nu naar voren brengt, want daar is het een belangrijk aspect van. Maar goed, wij zijn inderdaad een groot voorstander van een level playing field voor alle havens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Over uw bewering wil ik nog wel eens een robbertje vechten, maar niet nu. Maar hoe kunt u een internationaal verdrag dat is geratificeerd door Duitsland en België willen opzeggen, terwijl dat soort verdragen nu juist bij uitstek de manier is om een level playing field te creëren?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik wil u even corrigeren. Duitsland en België hebben dit verdrag niet geratificeerd, zij hebben ervoor gekozen hun arbeidsverhoudingen als het gaat om werken in de haven op een andere wijze te organiseren. Dat is een belangrijk verschil, mevrouw Gerkens! Ik vind dat er goede arbeidsverhoudingen moeten zijn, en ik kom nog terug op de wijze waarop dat moet worden geregeld.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan nog, België en Duitsland hebben wel degelijk gezegd dat zij, als andere regelingen wegvallen, onmiddellijk dit verdrag zullen ratificeren. Dat geeft aan dat er wat die landen betreft óf bepaalde regelingen moeten zijn, óf dit verdrag. Wij hebben die regelingen niet, en u bent bereid het verdrag op te zeggen voordat er iets anders voor in de plaats komt. Of komt u daar nog op?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik moet u alweer corrigeren. De wet-Major kwam nadat er al een ILO-verdrag was. Dus heb je niet per se een ILO-verdrag nodig om goede arbeidsverhoudingen in een haven te regelen. Dat is in het algemeen zo, en specifiek geldt dat ook voor de haven: je kunt goede arbeidsverhoudingen op een andere manier regelen. Ik zal dat in de rest van mijn betoog aangeven.

Ik heb aangegeven wat wij precies willen, en welke inhoudelijke elementen er zouden moeten komen. Daar moet nog één belangrijk element aan toegevoegd worden: mensen die in de haven werken, moeten natuurlijk wel conform Nederlandse arbeidsvoorwaarden betaald worden. Op welke manier willen wij dit realiseren? Ik zal niet verhelen dat dit een discussie is geweest die bij ons gevoelig ligt. Je zou kunnen redeneren dat, op het moment dat wij definitief zeggen dat het ILO-verdrag moet worden opgeheven, het slechte gedrag van de werkgevers wordt beloond. Maar je zou ook kunnen vragen: wat haal je je op je hals op het moment dat je mensen verplicht om dit verdrag voor tien jaar na te leven? Het gaat immers om een sectoraal arbeidsmarktbeleid, waaraan door middel van wetgeving handen en voeten wordt gegeven. Wat haal je je op de hals als het gaat om naleving en handhaving van een registratiesysteem, met alle gevolgen van dien? Dat zijn ongelooflijk ingewikkelde processen, die ook niet meer passen binnen de opvattingen die breed in de Nederlandse samenleving leven. Om die reden roepen wij de werkgevers en de bonden op, het overleg in de haven opnieuw op te starten. Wij weten dat de werkgevers wat dat betreft een iets harder zetje nodig hebben dan de werknemers.

Wij vragen de minister, erop toe te zien dat de bestaande wetgeving in de Rotterdamse haven goed wordt gehandhaafd. Welke mogelijkheden ziet hij op dit punt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat je zou kunnen zeggen dat het slechte gedrag van de werkgevers wordt beloond. Vindt u dat werkgevers hun poot te veel stijf hebben gehouden, waardoor werknemers de klos zijn? In de schriftelijke ronde die is gehouden, vraagt de CDA-fractie of het verdrag ook was opgezegd als werkgevers en werknemers het eens waren geworden. De minister heeft daar ontkennend op geantwoord. Vervolgens kiest hij enigszins de positie van de werkgevers, en beloont hij slecht gedrag door het verdrag op te zeggen. In Duitsland en België kan een en ander buiten het verdrag om geregeld worden. Als de werkgevers weer hun poot stijf houden, zegt u dan: wij hebben het geprobeerd, het is niet anders? Of bent u dan bereid een eigen regeling te treffen?

De heer Van Dijk (CDA):

Als het gaat om arbeidsverhoudingen hebben wij in Nederland de traditie dat wij zo min mogelijk van dat soort elementen willen regelen door middel van wetgeving. Daar heeft u ook achtergestaan en daar staan wij ook nog steeds achter. In het ILO-verdrag gaat het ten principale om arbeidsverhoudingen. Het gaat om het overleg tussen werknemers en werkgevers. Uit de geschiedenis van dit verdrag blijkt dat beide partijen gevraagd hebben om dit verdrag te ratificeren. Als een van beide partijen nu zegt dat men niet meer wil, is het lastig om vanuit de politiek te zeggen: u zult dat moeten doen. Dat kan ik niet. Ik kan niet met dwingende wetgeving tegen die persoon zeggen: u zult nu aan de onderhandelingstafel moeten gaan zitten. Dat is een element dat ik hier niet kan regelen. Ik vraag alleen zowel van de werkgevers als van de werknemers om dat overleg weer op te gaan starten en tot concrete actie te komen en niet te blijven zeggen dat men alleen een afspraak per individueel bedrijf wil maken, zoals de werkgevers lange tijd hebben gedaan, of te zeggen dat men alleen wil praten over handhaving van het ILO-verdrag, zoals door sommige werknemers is gedaan. Er moet gekeken worden op welke manier het probleem kan worden opgelost. Ik vraag aan de minister welke mogelijkheden hij nog ziet om dat overleg tot stand te brengen en welke stimulerende rol hij daarin zou kunnen spelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is toch een beetje theoretische blabla, wat u nu zegt. Waar gaat het om? Zou de CDA-fractie het liefst hebben dat werkgevers en werknemers eruit komen, zodat ILO-verdrag 137 gewoon geratificeerd kan worden? U zegt namelijk dat dat eigenlijk wel een goede regeling is als beide partners het daarover eens zijn. Zou u het liefst willen dat dat ook uit de onderhandelingen komt? Vindt u het gedrag van de werkgevers tot nu toe voldoende soepel om dit probleem op te lossen? Ik heb het dan niet over wijzende vingertjes, maar over werkende hersens om tot goede afspraken te komen. Ik wil heel precies weten wat in dezen de positie is van de CDA-fractie. Alleen terug naar de keukentafel – het is heel modern om alles rond de keukentafel te regelen – daar redden wij het niet mee. Wij moeten als politiek, als parlement duidelijk aangeven wat aan die keukentafel besproken moet worden en wat wij het liefst zouden willen. Wat wil het CDA?

De heer Van Dijk (CDA):

In ieder geval niet hetgeen u wilt, want u wilt gaan bepalen wat er in dat onderhandelingsakkoord moet komen te staan. Dat wil ik niet. Ik laat aan de sociale partners onderling over om precies uit te onderhandelen wat er gedaan moet worden. Dat kunnen zij beter dan wij hier met zijn honderdvijftigen kunnen. Verder vraagt u of ik, als de sociale partners tot de conclusie komen dat zij hetgeen in ILO-verdrag 137 staat, overeind willen houden, er dan alsnog een voorstander van ben ILO-verdrag 137 te ratificeren. Wat is echter de toegevoegde waarde van dat ILO-verdrag, als sociale partners het onderling eens zijn geworden over dat soort elementen? Ik zie die toegevoegde waarde niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U staat hier toch niet voor een kleuterschool te praten? Wij moeten toch als parlement helder aangeven wat onze mening is als het gaat om de havenpool en om de afspraken die gemaakt worden? De CDA-fractie zal toch niet zeggen: laat alles maar waaien en wat zij ook afspreken, wij vinden alles goed? Ik wil weten hoe u de positie en opstelling van de werkgevers tot nu toe beoordeelt en wat de inhoudelijke positie van het CDA is.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij heeft u onvoldoende geluisterd...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vind ik altijd zo flauw. Ik heb heel goed geluisterd. U moet mij nu gewoon antwoord geven.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij was ik aan het woord. Ik heb aangegeven dat wij willen dat mensen goed opgeleid zijn, dat mensen werken op basis van Nederlandse arbeidsvoorwaarden, dat er goede arbeidsverhoudingen in die haven moeten zijn en dat er goede arbeidsomstandigheden zijn. Dat is hetgeen ik wil. Ik ga niet bepalen hoe dat er precies uit moet komen te zien.

De heer Douma (PvdA):

Over de inhoudelijke wensen van de heer Van Dijk kunnen wij het snel eens worden. Hij wil goede arbeidsverhoudingen. Hij wil dat het werk gedaan wordt door goed opgeleide werknemers. Dus over wat wij inhoudelijk willen, verschillen wij blijkbaar niet zo heel erg van mening. Die situatie is in grote delen van Europa gerealiseerd. Heel wat Europese landen hebben het ILO-verdrag ondertekend. Duitsland en België hebben dat niet gedaan, maar die landen hebben wetgeving die verdergaat of minstens zo sterk is als wat in het ILO-verdrag staat. Wij willen geen van allen dat er valse concurrentieverhoudingen tussen Europese havens ontstaan. Nu willen de werkgevers in Nederland de bestaande regeling op basis van het ILO-verdrag opzeggen. Daar zit natuurlijk een doel achter. Zij willen de concurrentieverhoudingen in Europa verstoren. Zij willen wel de mogelijkheid hebben om met ongekwalificeerde werknemers in de haven aan de slag te gaan. Daar moeten wij een stokje voor steken. Blijkbaar kan dat momenteel alleen door tegen de werkgevers te zeggen dat zij zich moeten houden aan het verdrag dat door drie partijen is ondertekend. Dat verdrag is een stok achter de deur om de werkgevers weer aan tafel te krijgen. Nu wil ik van de heer Van Dijk weten of hij nog een andere stok achter de deur heeft om de werkgevers te dwingen weer aan die tafel plaats te nemen.

De heer Van Dijk (CDA):

Het punt is juist dat wij nooit iemand kunnen dwingen.

De heer Douma (PvdA):

Dat kan wel.

De heer Van Dijk (CDA):

Je kunt partijen nooit dwingen om met elkaar te onderhandelen als het gaat over arbeidsverhoudingen. Dat kan niet vanuit de politiek en ook niet vanuit het ministerie. Dat moeten partijen zelf doen. Wij roepen de werkgevers op om die onderhandelingen te voeren. Alleen de werknemers kunnen de werkgevers dwingen om die onderhandelingen te voeren. Dat kan de politiek niet. Zoals ik al drie keer heb uitgelegd, is de ratificatie van het ILO-verdrag gebeurd op basis van een gemeenschappelijk verzoek van werknemers en werkgevers. Dat is het belangrijkste element dat nu is weggevallen. Eén van de partijen heeft zeer nadrukkelijk aangegeven hier niet meer achter te staan. Zij stellen echter dat dit niet wegneemt dat zij hechten aan goede arbeidsverhoudingen. Wij hebben het vertrouwen dat ook de AWVN daar nu meer vaart achter zal gaan zetten. Ik heb daarover een vraag gesteld aan de minister. Daar wacht ik graag het antwoord op af.

De heer Douma (PvdA):

Ik heb nog een aanvullende vraag. Blijkbaar bent u niet voor handhaving van het verdrag als stok achter de deur om de werkgevers aan tafel te dwingen. Ik wijs erop dat ook de overheid partij is bij dit verdrag. Minister De Geus heeft gezegd dat hij geen sectoraal arbeidsmarktbeleid wil voor de haven. Niets staat hem echter in de weg om gewoon via wetgeving een regeling te treffen die wel voorziet in een sectoraal arbeidsmarktbeleid voor de haven. Dat wordt al gedaan voor allerlei sectoren. Ik noem accountants, huisartsen. Voor allerlei beroepsgroepen bestaan gewoon regelingen die bepalen wie tot het beroep is toegelaten. Waarom kan dat niet voor de haven? Dat kan de minister zelf doen. Daar hebben wij de werkgevers niet voor nodig.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij heeft juist het Paarse kabinet al dat soort regelingen afgeschaft als het ging over beroepseisen en vestigingseisen. Dus ik vind het een beetje schraal dat ik nu van u moet horen dat wij een sectoraal arbeidsmarktbeleid moeten voeren, terwijl de PvdA nu juist een jaar of zeven à acht geleden daar de bijl aan de wortel heeft gelegd.

De heer Douma (PvdA):

U hebt zelf de doelen gekwalificeerd die u graag wilt bereiken, maar ik hoor tot op heden niet hoe u dat voor elkaar wilt krijgen. U wilt toch ook dat het werk gedaan wordt door goed gekwalificeerde werknemers in de haven en niet door mensen die veiligheidsrisico's lopen door tussen de containers rond te zwerven?

De heer Van Dijk (CDA):

Wilt u dan dat wij hier volledige wetten gaan maken voor mensen die in de horeca, in de bouw of in de metaalsector gaan werken? Wilt u vanaf nu alles op het terrein van arbeidsomstandigheden en goede opleidingen volledig wettelijk regelen? Dat lijkt mij eerlijk gezegd een beetje te veel van het goede. Dat wilt u ook niet.

De heer Douma (PvdA):

Natuurlijk wil ik dat niet. Het gaat om het realiseren van de belangrijke doelstellingen voor de arbeidsmarkt in de haven, die de heer Van Dijk zojuist zelf heeft omschreven.

De heer Van Dijk (CDA):

Die worden in andere sectoren gerealiseerd door onderling overleg tussen werknemers en werkgevers en wij willen dat dit ook in de havensector op die wijze gebeurt.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Van Dijk heeft er vertrouwen in dat de sociale partners er zelf uit zullen komen. Hij heeft zelfs opgemerkt dat de werkgeversvereniging binnenkort met een oplossing zal komen. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat de regering niet tot opzegging van het verdrag was overgegaan als was gebleken dat de sociale partners bereid zijn om het registratiesysteem te handhaven en de ingeschreven havenarbeiders met voorrang aan het werk te helpen. Is niet het tegenovergestelde aan de orde van datgene wat de heer Van Dijk beweert, namelijk dat de sociale partners er niet uitkomen en dat wij juist wel moeten ingrijpen?

De heer Van Dijk (CDA):

Mevrouw Gerkens richt zich slechts op een instrument, namelijk het ILO-verdrag 137. Er zijn talloze andere manieren om op sectoraal niveau afspraken te maken. Ik heb daarvan zojuist een aantal voorbeelden genoemd. Als de ene partij deelneemt aan het overleg en aangeeft dat de enige wens is dat er voor ieder bedrijf het een en ander wordt geregeld en de andere pleit voor handhaving van het ILO-verdrag 137, zullen beide partijen niet met elkaar in gesprek komen. Mijn wens is dat sociale partners in de haven weer de verantwoordelijkheid op zich nemen en dat soort zaken goed regelen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De werkgevers kwamen niet eens opdagen voor overleg.

De heer Van Dijk (CDA):

Wij steunen opzegging van het ILO-verdrag.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Nederland heeft begin jaren zeventig het ILO-verdrag 137 ondertekend. Dat verdrag schrijft een registratiesysteem voor havenwerkers voor waarbij voorrang moet worden gegeven aan de geregistreerde havenwerkers. Gedurende een lange periode is gebleken dat dit een goed systeem is. Het probleem is echter dat dit systeem is opgehangen aan de cao en dat de werknemers de pijlers onder dat akkoord hebben weggetrokken. Daardoor is men in een impasse terechtgekomen. Een alternatief voor een cao-regeling kan overeenkomstig het ILO-verdrag ook wetgeving zijn. De regering heeft echter aangegeven dat zij daarvan geen voorstander is, vooral omdat zij geen sectoraal arbeidsmarktbeleid meer wenst.

In de debatten wordt vaak het argument van de concurrentie gebruikt. De Duitse en Belgische havens kennen nog wel een vorm van registratie. Dat geldt overigens ook voor andere Europese havens. Nederland verkeert dus niet in een negatieve concurrentiepositie. De werkelijke discussie over de concurrentie heeft blijkbaar betrekking op een andere kwestie: in de Europese Unie vindt een debat plaats over de havenrichtlijn waarin niet is uitgesloten dat havenwerk in de toekomst door eigen werknemers van rederijen kan worden verricht die de schepen zelf aan boord hebben. Dat zou het mogelijk maken dat het werk in de haven wordt gedaan onder de rechtspositie en de arbeidsvoorwaarden van mensen uit het land waarvan het schip de vlag voert. Tegen deze richtlijn is in Brussel reeds terecht door 40.000 havenwerkers gedemonstreerd. De fractie van de PvdA wijst die zelfafhandeling door de scheepsbemanning onder regels van de rechtspositie van het land waarvan het schip de vlag voert af. Het zou helpen als ook de minister dat onomwonden deed. Dat lijkt mij goed voor de teneur van het debat over dat ILO-verdrag.

Is de havenarbeidsmarkt niet te gesloten? Bij deze vraag kan de fractie van de PvdA zich wel iets voorstellen, maar de praktijk is dat sinds 2000 allerlei nieuwe bedrijven havendiensten gingen aanbieden. De praktijk is ook dat de havenbonden voorstellen hebben gedaan voor een nieuw registratiesysteem, maar ook voor een banenplan voor de haven, met ruimte voor nieuwkomers, jongeren en allochtone werkzoekenden uit de regio. Waarschijnlijk heeft ook de minister die voorstellen gekregen; wij als Kamerleden hebben die voorstellen in ieder geval wel gekregen. Die plannen zien er heel goed uit, zowel voor de haven als voor de werkloosheidsbestrijding in Rotterdam. Ook dat zou de minister een lief ding waard moeten zijn.

Er liggen dus gewoon goede plannen om de arbeidsmarkt in de haven met elkaar te regelen. Die plannen van de bonden zijn goed, maar de werkgevers willen daar niet over praten. De minister zou de werkgevers een steuntje in de rug kunnen geven om daarover wel gesprekken aan te gaan. Tot op heden gebeurt dat dus onvoldoende. De regering kan wel, maar wil geen sectoraal arbeidsmarktbeleid voeren. Ik heb zojuist in het debatje met de heer Van Dijk al aangegeven dat er tal van sectoren zijn waar de overheid door regelgeving wel ingrijpt in de arbeidsmarkt. Daarbij gaat het over het algemeen om kwalificatievereisten. Mensen moeten in zo'n sector ten minste aan bepaalde kwalificatievereisten voldoen. Waarschijnlijk is de minister in de haven geweest. Van ons zijn de meesten in de haven geweest. Wij hebben allemaal gezien hoe dat werk eruit ziet. Het is volstrekt helder: als daar mensen aan de slag gaan die niet weten waarmee zij bezig zijn, gebeuren er gewoon ongelukken. Ik heb zojuist op het Plein begrepen dat er het afgelopen jaar twee dodelijke ongevallen zijn geweest. Dat willen wij niet in die haven. Het werk moet gedaan worden door goed gekwalificeerde werknemers. De minister kan daar eventueel, als de werkgevers niet willen, door middel van regelgeving best iets aan doen. Ik krijg dus graag een nadere toelichting van de minister waarom hij geen kwalificatievereisten voor het havenwerk formuleert, zoals dat in andere sectoren wel gebeurt.

Onze conclusie is dat wij geen zelfafhandeling door de bemanning willen. De werkgevers willen echter niet meewerken aan een nette oplossing. Dat is natuurlijk een van de problemen. Zij zeggen dat zo'n pasjessysteem niet meer zal werken, maar het gekke is dat er in de afgelopen periode, na de afschaffing van het pasjessysteem voor de geregistreerde havenwerkers, wel een ander pasjessysteem is gekomen. Er zijn immers allerlei veiligheidseisen waaraan havens tegenwoordig in het kader van de internationale veiligheid en het terrorisme moeten voldoen. De controle in de havens neemt op allerlei onderdelen toe. Dat kan allemaal wel, maar een fatsoenlijk registratiesysteem voor gekwalificeerde havenwerkers is blijkbaar niet mogelijk. Mij ontgaat echt de logica waarom het wel kan in het kader van de eisen van de internationale terrorismebestrijding – onder andere van de VS, maar natuurlijk ook van onszelf – en waarom dat voor nette arbeidsverhoudingen in de haven niet kan.

Er is niets mis met het ILO-verdrag 137. Het was een akkoord van drie partijen. Nu de werkgevers niet meewerken, is er geen reden waarom de overheid niet gewoon aan haar verdragsverplichting kan voldoen, afgezien van onwil. In dat laatste geval worden de werkgevers beloond voor hun onverantwoordelijke, eenzijdige besluit. Daar zouden wij niet aan mee moeten werken.

Uit de reactie van de minister op de schriftelijke vragen maak ik op dat hij ook zelf baalt als een stekker van de houding van de werkgevers. Hij heeft immers meerdere pogingen gedaan om met de werkgevers om de tafel te gaan zitten. De frustratie als gevolg van het feit dat de werkgevers niet voor die druk zijn gezwicht, druipt van de beantwoording van de vragen af. Ik zou namens de PvdA zeggen: handhaaf dat verdrag en beloon werkgevers niet voor slecht gedrag, maar zet hen onder druk. Het duurt nog een jaar voordat het verdrag eventueel opgezegd zou moeten worden. De minister heeft nog driekwart jaar de tijd om de werkgevers onder druk te zetten om samen met de bonden tot goede afspraken te komen over een pasjessysteem voor geregistreerde havenwerkers in Rotterdam. Dat is onze oproep, zowel ten behoeve van een sterke haven als ten behoeve van de werkgelegenheid in de betreffende regio's. De vraag is natuurlijk of de minister bereid is om die variant over te nemen: het voorstel zoals het er nu ligt, even terug in de kast en de komende driekwart jaar besteden om de werkgevers alsnog over de streep te trekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Kort voordat dit debat begon, zijn wij op het Plein geweest, waar een hartstochtelijke demonstratie plaatsvond van havenarbeiders die zich grote zorgen maken over hun toekomst en over de vraag of er nog wel een goed arbeidsmarktbeleid in de havens kan worden gevoerd als het ILO-verdrag 137 wordt opgezegd. De meesten van ons waren erbij. Ik vind het op zichzelf wel klasse dat minister De Geus zich daar ook heeft gemeld. Zijn boodschap was niet zo dat hij de handen ervoor op elkaar kreeg, maar hij gaf wel een kleine opening. Volgens mij hield hij de mogelijkheid open dat werkgevers en werknemers weer met elkaar om de tafel gaan zitten.

De GroenLinksfractie is helemaal niet blij met deze gang van zaken. Op het opzeggen van het ILO-verdrag 137 zit mijn fractie niet te wachten. Dertig jaar geleden is een heel eigentijds systeem opgebouwd in de havens met die arbeidspools. Daarbij gaat het om onregelmatig werk, seizoensgebonden werk, werkgaranties en goede afspraken met bedrijven. Dat systeem staat nu helaas onder druk. In 2005 is vaak gesproken over seizoensarbeid en onregelmatig werk. Je wilt mensen toch een werkgarantie geven voor het hele jaar en je wilt mensen ook de kans geven om de arbeidsmarkt te betreden of weer te betreden. Wij hebben nu de indruk dat de werkgevers hun poot stijf hebben gehouden en vervolgens zijn de werknemers de klos.

Eén ding is wel heel opmerkelijk. In antwoord op de schriftelijke vragen schreef de minister dat hij het ILO-verdrag weer geratificeerd zou hebben als werkgevers en werknemers er samen uit waren gekomen. Dan ontstaat toch een beetje een dubbele moraal. In dezelfde beantwoording schrijft de minister namelijk dat zijn analyse is dat de werkgevers behoorlijk moeilijk hebben gedaan. Hij vindt het jammer dat het ILO-verdrag daardoor niet geratificeerd kan worden, maar hij wil niet komen met eigen wet en regelgeving, omdat dat strijdig is met het huidige arbeidsmarktbeleid. Dan zou ook het ratificeren van het verdrag tegenstrijdig zijn met het arbeidsmarktbeleid. Vindt de minister het te betreuren dat de sociale partners er samen niet uitgekomen zijn? Vindt hij het geen goed idee als deze partijen weer rondom de keukentafel gaan zitten om daar van alles en nog wat te regelen? Als dat bij het boerenbedrijf kan, dan kan het ook bij de haven.

Wij zouden het het beste vinden als het ILO-verdrag geratificeerd zou worden. Maar goed, je moet soms helaas ook realistisch zijn. Ik heb de neuzen geteld. Nog niet iedereen is geweest, maar ik schat in dat een meerderheid ervoor zal zijn om opnieuw aan de onderhandelingstafel te gaan zitten. Dat lijkt mij op zichzelf het beste plan. Dat moet natuurlijk wel een beetje pittig en snel gebeuren. Het zou fijn zijn als de minister duidelijk zou uitspreken dat het moet gaan om goede arbeidsomstandigheden, goede arbeidsvoorwaarden en veilig werk. Die kernbegrippen moeten in ieder geval op een goede manier georganiseerd worden.

De liefde moet natuurlijk van twee kanten komen. Als de verhouding koel blijft, dan is de fractie van GroenLinks ervoor om een eigen systeem met een havenpool te organiseren, dus buiten het ILO-verdrag om, inclusief registratie en WW-regelingen. Ik zeg dit omdat ik het jammer vind dat dit systeem in gevaar komt door werkgevers die het onderste uit de kan willen halen. Zij voelen geen enkele drang of dwang om goede onderhandelingen over een adequaat en sociaal arbeidsvoorwaarden en arbeidsmarktbeleid te voeren en dat kunnen wij niet zomaar over onze kant laten gaan. Nu zegt de heer Van Dijk dat het aan partijen is om dat te regelen. Misschien gelooft hij nog in sprookjes, want hij zegt tegelijkertijd dat er een goed sectoraal arbeidsmarktbeleid moet worden gevoerd. Hij weet net zo goed als ik dat dat niet vanzelf gaat. Ik vind dit toch wel een beetje een laat-maar-waaienmentaliteit. Hij is zelf ook nogal kritisch over de rol van de werkgevers, maar hij zal toch ook wel hebben nagedacht over de vraag waarom zij zo lastig doen en er geen belang bij hebben om het ILO-verdrag voor te laten gaan. Ik vind dat je dan enige passie moet hebben om de werkgevers ervan te overtuigen dat zij hun verstand moeten gebruiken en tot goede afspraken moeten komen. Ik heb begrepen dat, als partijen er uitkomen, ook de CDA-fractie voorstander is van ratificatie van het ILO-verdrag.

De heer Van Dijk (CDA):

Als sociale partners het eens worden over een bepaalde regeling, wat is dan nog de meerwaarde van ILO-verdrag 137?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het van belang dat de daarin geregelde elementen terugkomen in de overeenstemming tussen sociale partners. Het moet niet alleen gaan om pepernoten. Het moet werkelijk ergens over gaan. Als werknemers en werkgevers het eens worden over wat nu in het ILO-verdrag is geregeld – goede arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden, een goed sectoraal arbeidsmarktbeleid voor oud, jong en middelbaar, kansen voor mensen die willen instromen en mogelijkheden om in de haven te blijven werken – dan wil ik daar goed naar kijken. Ik wil dat dan eerst wel even zwart op wit zien. Ik ben er voorstander van om dan opnieuw te gaan onderhandelen en mijn verzoek aan u is om een boodschap mee te geven aan de onderhandelaars. U moet de wensen van de politiek niet in de lucht laten zweven. Een politieke boodschap zou wel eens heel belangrijk kunnen zijn voor de onderhandelaars.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik heb vertrouwen in de onderhandelaars en ik heb aangegeven welke elementen er geregeld moeten worden zonder dat er inhoudelijk iets gezegd wordt. Als er een akkoord wordt gesloten, ga ik niet nog eens de meetlat erlangs leggen. Het is aan de partijen om daarover zelfstandig goede afspraken te maken en ik heb daar alle vertrouwen in. Uit uw woorden proef ik: zij mogen gaan onderhandelen en daarna ga ik nog wel even kijken of het voldoende is volgens mijn maatstaven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Partijen mogen natuurlijk onderhandelen, maar ik vind het van belang dat de politiek een aantal randvoorwaarden formuleert waaraan de te maken afspraken moeten voldoen. Het gaat immers om essentiële zaken. U zei zelf al dat de werkgevers het er tot nu toe een beetje bij hebben laten zitten. Eerst zien en dan geloven! Dat moet u als CDA-parlementariër aanspreken.

Voorzitter. Wij hebben nog ongeveer elf maanden de tijd om definitief te besluiten over opzegging van ILO-verdrag 137. Mijn fractie heeft de neuzen geteld en is van mening dat teruggegaan moet worden naar de onderhandelingstafel. Daarvoor gelden dan wel enkele randvoorwaarden. Nu moet niet het kind met het badwater worden weggegooid. Misschien kan er in die elf maanden nog iets moois groeien. Hopelijk ontstaat er voor 1 januari helderheid en is het resultaat van de onderhandelingen bekend. Als dit allemaal waardeloos blijkt te zijn, vind ik het heel normaal dat het parlement, maar ook de minister, maatregelen treft die in overeenstemming zijn met de maatregelen die in België en Duitsland zijn getroffen.

Ik heb een motie voorbereid over de mogelijkheid van nieuwe onderhandelingen. Ik wacht het antwoord van de minister af, maar als ik dat te slap vind, zal ik in tweede termijn die motie indienen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik het maar eerlijk zeggen: toen ik dit wetsvoorstel onder ogen kreeg, kwamen er bij mij termen op die u als voorzitter niet van mij gewend bent en die u ook zeker niet in deze Kamer zou accepteren. Ik zal proberen mij te beheersen.

Vierentwintig jaar lang is er een verdrag geweest dat redelijk goed werkte. Na die vierentwintig jaar saboteert een van de partijen het verdrag. Wat doet de minister dan om het probleem op te lossen? Waarom komt de minister nu niet juist met harde eisen? Waarom beloont hij dit wangedrag? Ik kan daar maar drie redenen voor bedenken.

Ten eerste: hij vindt het geen goed verdrag. Dit zou onlogisch zijn, want het verdrag heeft vierentwintig jaar goed gewerkt en geen enkele partij heeft tot nu toe aangetoond dat dit verdrag slecht zou zijn.

Ten tweede: hij kan niets doen. Ook dit klopt niet, want hij kan de registratie verplicht stellen.

Ten derde: hij wil de werkgevers behagen. Tja, en toen bleef het stil aan deze kant. Ik nodig de minister uit om dit te weerleggen of een vierde argument aan te voeren. Dit kan niet zijn dat de werkgevers het niet willen, want hij heeft een handvat, maar hij gebruikt het niet.

Laat ik de minister dan de redenen geven waarom hij als de donder achter die registratieplicht moet aangaan: naleving van dit verdrag zorgt voor veilige arbeid in de haven, kwaliteit door geschoolde havenarbeiders, baan- en inkomensgarantie voor havenarbeiders en doorstroming en jonge aanwas bij een vergrijzende groep. Bovendien wordt het bij de dreiging van terrorisme door het niet-naleven van het verdrag niet veiliger in de haven. De minister zet met zijn houding niet alleen de toekomst van de havenarbeiders op het spel, maar ook de naam en faam van onze haventrots.

Wij spreken hier over een internationaal verdrag. Een verdrag dat van de VN afkomstig is en dat onlangs nog door de EU als niet-verouderd is bestempeld. Sterker nog, de EU wil dat meer lidstaten dit verdrag ondertekenen. Welk signaal geeft Nederland hiermee af? Hoe zal men over ons denken? Alsof wij een minister hebben die zich laat ringeloren door een belangengroepering, als een minister die blijk van onkunde geeft? Wij staan gewoon voor gek!

Hoe denkt minister Bot hierover? Hoe zal hij dit verdedigen in de internationale gremia? Per slot van rekening is het verdrag bedoeld ter bescherming van alle havenwerkers in de wereld en niet alleen in Nederland. Moeten wij het eigenlijk niet aan hem overlaten om nog eens met de werkgevers te praten over het belang van internationale verdragen en de vraag waarom mensen in Nederland zich daaraan dienen te houden? Wellicht heeft hij meer succes dan deze minister.

Het moet niet veel gekker worden in dit land. Straks komt minister Peijs met een voorstel om de snelheidslimieten af te schaffen omdat iedereen voortdurend te hard rijdt.

De heer Van Dijk (CDA):

Mevrouw Gerkens houdt een hartstochtelijk pleidooi voor ILO-verdrag 137. Zij vindt het een schande dat het op dit moment wordt opgezegd. Dan vraag ik mij af waarom zij in de afgelopen vierentwintig jaar, laat ik het anders zeggen, vanaf 1994 toen haar partij in de Kamer kwam, hiervoor nooit de aandacht heeft gevraagd van de minister. Waarom is er nooit een oproep gedaan om een dergelijke registratie ook te laten gelden voor de havens van Vlissingen, Amsterdam en Delfzijl? Daar is dit aspect op geen enkele manier geregeld, maar nu het wordt opgezegd voor de Rotterdamse haven, trekt zij fel van leer en wijst zij op het grote belang van de registratie. Kan zij mij uitleggen waarom zij niet eerder met dit punt naar voren is gekomen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij hebben de afgelopen jaren wel degelijk aandacht besteed aan dit onderwerp. Sterker nog: wij hebben zelfs de mogelijkheid onderzocht om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Omdat de materie zo ingewikkeld is, onderzoeken wij nog steeds op welke manier wij dat zouden moeten doen. Wij hebben dus zeker niet stil gezeten.

De heer Van Dijk (CDA):

In de afgelopen periode heeft de SP-fractie geen signaal gegeven aan de Kamer dat zij van plan is om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Dat bevreemdt mij ten zeerste.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat u zegt, is niet juist.

Voorzitter. Ik gaf zojuist het voorbeeld dat minister Peijs het voorstel gaat doen om de snelheidslimieten af te schaffen, omdat iedereen toch voortdurend te hard rijdt. Een ander voorbeeld zou de opdracht van minister Donner aan de politie zijn om fietsendiefstal links te laten liggen, omdat fietsen toch wel gestolen zullen blijven worden. Of dat staatssecretaris Wijn belastingontduiking niet meer zou vervolgen, omdat iedereen zich daar wel eens schuldig aan heeft gemaakt.

Agnes Jongerius van de FNV heeft afgelopen maandag in een brief aan de SP haar ongenoegen geuit over de weigering van de werkgevers om mee te werken aan de uitvoering van een belangrijk element uit het verdrag, namelijk de registratie van gekwalificeerde havenwerkers. Deze weigering was geheel eenzijdig en past meer bij een feodaal land dan bij een ontwikkeld land. Hoe beoordeelt de minister het ongenoegen van de FNV? Hij heeft toch zeker ook gezien dat de FNV vandaag met honderden mensen naar het Binnenhof is gekomen om te laten zien dat ook havenarbeiders recht op goede rechten hebben? Is hij uit op sociale onrust of is hij bereid naar deze mensen te luisteren en gevolg te geven aan hun oproep om het verdrag niet op te zeggen?

De regering zegt te staan voor een level playing field tussen de Europese havens. Internationale verdragen zijn bij uitstek geschikt voor het creëren van een level playing field. Hoe beoordeelt de minister dit?

Aan het begin van zijn betoog vroeg de heer Van Dijk zich af of de minister zich liet chanteren door de werkgevers. In zijn termijn kwam hij hier niet meer op terug, maar in mijn ogen laat de minister zich wel degelijk chanteren omdat keer op keer is gebleken dat de vakbonden wel en de werkgevers niet willen praten.

De werkgevers zijn niet bereid om het in 2000 afgeschafte registratie- en volgsysteem opnieuw in te voeren. Dat is de kern van het conflict. Waarom is de minister niet bereid de handschoen op te pakken en dit systeem via regelgeving in te voeren? Hij is toch zeker de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Werkgaranties, inkomenszekerheid en goede sociale voorzieningen horen er wel degelijk bij! Ook voor de veiligheid van de haven en de burgers die in de buurt van de havens wonen, is een registratiesysteem van groot belang. Deze minister is de aangewezen persoon om dit systeem in te voeren. Kom op, aan het werk, laat je niet chanteren en laat zien dat ook voor Nederland geldt: een man, een man, een woord, een woord!

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft een kritisch verslag over dit wetsvoorstel geschreven. Wij hadden niet alleen kritiek op de procedure, maar ook inhoudelijke kritiek op de motivatie van de regering. De regering heeft in de nota naar aanleiding van het verslag een antwoord gegeven dat voor een deel bevredigend was. Er zijn echter wel wat vragen onbeantwoord gebleven.

Zo hoort mijn fractie graag een nadere uitleg bij de motivatie van de regering om het verdrag op te zeggen. De redenering van minister De Geus lijkt namelijk niet consistent te zijn. De regering zegt namelijk dat zij het verdrag wil handhaven als de sociale partners uitvoering willen geven aan het verdrag. Nu de sociale partners hierover in conflict zijn geraakt, zegt de regering echter dat zij ook niet bereid is om met wet- en regelgeving te komen om het verdrag verder in te vullen. Om die reden wil zij het verdrag zelfs opzeggen. Dat is een enigszins vreemde redenering.

De VVD-fractie is van mening dat de regering een verdrag moet ratificeren of opzeggen op grond van inhoudelijke redenen. Zo kan een verdrag worden opgezegd, omdat het beleid is gewijzigd of het verdrag door de praktijk is achterhaald. Je zegt echter geen verdrag op, omdat anderen wel of geen invulling aan het verdrag willen geven. Met andere woorden: de minister van Sociale Zaken lijkt wel erg mak achter de polder aan te lopen, terwijl hij eigenlijk een eigenstandige opvatting zou moeten ontwikkelen. Mijn vraag is: als het verdrag alleen werkt als werkgevers en werknemers het con amore uitvoeren, waarom zouden wij dan überhaupt nog dit soort verdragen ratificeren? Door ratificatie maken wij ons mede eigenaar van het probleem.

De heer Douma (PvdA):

Ik vind de redenering van de heer Weekers heel interessant. Wij zijn er natuurlijk allen voorstander van dat de regels die wij met elkaar vaststellen, worden nageleefd. Ongeveer vijf jaar geleden is een rechtsgeldig verdrag eenzijdig door de werkgevers opgezegd. In wezen zijn de arbeidsverhoudingen in de haven al vijf jaar in strijd met de wet geregeld. Wat vindt u daarvan? Er is sprake van vijf jaar wetsovertreding.

De heer Weekers (VVD):

Mijn fractie vindt dat men zich aan wet- en regelgeving heeft te houden. De ILO-verdragen zijn tripartiet, dus werkgevers, werknemers en de overheid zullen daaraan uitvoering moeten geven. Het verdrag kan worden opgezegd, om inhoudelijke redenen. Zo kan de realiteit het verdrag hebben achterhaald, maar ook kan het zijn dat men het beleid wil wijzigen. De regering heeft ervoor gekozen het verdrag op te zeggen, maar het is daarom des te vreemder dat zij tegelijkertijd zegt: als de sociale partners zelf toch met het verdrag willen doorgaan, ook al is het strijdig met het huidige regeringsbeleid, dan zeggen wij het verdrag niet op. Ik heb wel problemen met die redenering van de regering. Wat de werkgevers betreft: afspraken worden gemaakt voor een zekere tijd, maar het is ook goed om van tijd tot tijd de afspraken tegen het licht te houden. Dit wil niet zeggen dat ik er geen kanttekening bij plaats; daar kom ik zo meteen op terug. Een punt van zorg vind ik bijvoorbeeld de veiligheid, of de concurrentie tussen werknemers.

De heer Douma (PvdA):

Ik ben het met u eens dat iemand natuurlijk mag vinden dat een verdrag tegen het licht moet worden gehouden en dat erover kan worden nagedacht of het opgezegd moet worden. Dat is echter iets anders dan eenzijdig te besluiten om je niet meer aan het verdrag te houden, wat vijf jaar geleden is gebeurd. Dit is gewoon wetsovertreding en ik vind het wonderlijk dat dit vijf jaar lang heeft kunnen gebeuren.

De heer Weekers (VVD):

Dat is het vervelende van uitgerekend dit verdrag; er zijn een paar partijen bij betrokken. Een aantal jaren hebben de sociale partners zelf uitvoering gegeven aan het verdrag, maar op een gegeven moment zegt één van de gebonden partners met het verdrag niet meer uit de voeten te kunnen, omdat de realiteit het verdrag heeft achterhaald. Er moet dan een mogelijkheid zijn om de afspraken te beëindigen. Dit wil niet zeggen dat dan niet meer zou moeten worden gesproken over een aantal achterliggende gedachten van het verdrag, bijvoorbeeld de veiligheid en de eerlijke concurrentiepositie; daarover zullen nieuwe afspraken moeten worden gemaakt.

Ik kom nu op de inhoud. Met de regering constateren wij dat het verdrag verouderd is. Het verdrag is in 1975 in werking getreden. Wij zijn nu dertig jaar later, en je hoeft geen helderziende te zijn om te zien dat het havenwerk van karakter is veranderd. De dokwerkers doen nu andere dingen dan een aantal jaren geleden, als gevolg van de computerisering en de mechanisering. Het feitelijke werk is van karakter veranderd.

In de tweede plaats is het arbeidsmarktbeleid veranderd. Voor de VVD-fractie is het volgende een punt van zorg. Wij kennen in Nederland heel veel wettelijke of verdragsrechtelijke beschermende maatregelen voor mensen die deel uitmaken van een systeem. Dit geldt niet alleen voor de specifieke materie waarover wij vandaag spreken, maar in zijn algemeenheid. Al die beschermingsconstructies zijn ooit op goede gronden en vanuit goede motieven in het leven geroepen. Op een gegeven moment kunnen deze constructies echter tot gevolg hebben dat mensen die niet tot het specifieke systeem behoren en op de arbeidsmarkt aan de kant staan, het nakijken hebben. Door tal van beschermingsconstructies voor insiders kunnen de outsiders, de mensen die langs de kant staan, op die manier totaal niet meer aan de bak komen. Wij hebben daarvoor een bepaalde verantwoordelijkheid, en daarom is het goed dat bepaalde beschermende maatregelen eens goed tegen het licht worden gehouden, waarbij moet worden bezien of de maatregelen wel fatsoenlijk werken en niet onnodig andere werkzoekenden buiten de deur houden. Zonodig moet je bepaalde beschermende maatregelen hervormen of afschaffen, zoals op tal van terreinen in de gehele sociale sector gebeurt. Onderschrijft de minister deze redenering? Zo ja, dan is het op zichzelf logisch om dit verdrag op te zeggen. Hoe laat dat zich alleen rijmen met de stelling van de minister dat hij niet tot opzegging zou zijn overgegaan indien de sociale partners het verdrag nog "con amore" droegen? Het sectorale arbeidsmarktbeleid wordt door middel van een pasjessysteem uitgevoerd, zodat outsiders en een arbeidspoel bij voorbaat geen kans hebben. Dit staat haaks op het arbeidsmarktbeleid van de regering. Vindt de minister dat wel goed? Heeft de regering niet juist de taak om in het algemene belang vooral op te komen voor de mensen die aan de kant staan en geen goede vakbondsvertegenwoordiging hebben?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Weekers creëert tegenstellingen die er in mijn ogen niet zijn. De FNV heeft een plan gepresenteerd waarin helder uiteen wordt gezet dat de outsiders, zoals de heer Weekers ze noemt, wel degelijk een plek krijgen in die systematiek. Hij kan dus niet zeggen wat hij net zei. Bovendien heeft de heer Weekers met het nieuwe systeem, dat geen systeem meer is, geen enkele garantie dat het wel gebeurt. Tegen werkgevers kan namelijk niet worden gezegd dat zij het moeten regelen. De werknemersvertegenwoordigers zijn wel bereid om daar een aantal goede regelingen voor op te stellen. Wat vindt de heer Weekers daarvan?

De heer Weekers (VVD):

Ik weet inderdaad dat de FNV in Rotterdam een aantal goede projecten heeft opgezet om mensen uit de bijstand te halen en uitgerekend voor het havenwerk te kwalificeren. Dergelijke projecten steun ik van ganser harte. De vraag is alleen of dit verdrag daarvoor nodig is. Volgens mij zijn dergelijke projecten nuttiger dan het verdrag en de introductie van wet- en regelgeving, die nodig is voor een bepaald pasjessysteem.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar er is juist een aanbod gedaan. Bovendien is er een aantal projecten van start gegaan. Al is dat verdrag er niet meer of wordt dat systeem niet meer gehanteerd, dan nog heeft de heer Weekers dus geen enkele garantie dat werkgevers dat dan wel gaan doen. Tot nu toe zijn zij namelijk nog niet zo inventief en vernieuwend geweest. Hoe zou de heer Weekers dit willen regelen?

De heer Weekers (VVD):

Een dergelijke garantie hebben wij met het verdrag ook niet. Evenmin hebben wij de garantie dat dit soort projecten in het leven wordt geroepen, terwijl het er juist om gaat dat dit soort projecten wordt gestart. De gemeente Rotterdam zou ook een dikke vinger in de pap moeten hebben van het project van de FNV in Rotterdam. Hoe denkt de minister ervoor te kunnen zorgen dat mensen die aan de kant staan, toegang krijgen tot dit boeiende werk?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Was de VVD-fractie tegen een eventueel voorstel tot ratificatie van het ILO-verdrag door minister De Geus geweest, zo de sociale partners het erover eens waren om dat te doen?

De heer Weekers (VVD):

Het gaat niet om de vraag of wij een verdrag moeten ratificeren, maar of wij al dan niet verder moeten gaan met dit verdrag. Als de minister geen verzoek tot opzegging van dit verdrag had gedaan en er totaal geen rumoer was ontstaan noch signalen waren geweest, was het waarschijnlijk aan mijn waarneming en die van mevrouw Van Gent ontgaan dat dit het moment was om het verdrag op te zeggen. Ik wilde juist vragen of de ILO-verdragen en andere verdragen van tijd tot tijd op hun merites worden beoordeeld en of er wel eens wordt nagegaan of die nog wel up-to-date zijn. Laten wij de ILO-verdragen en de maritieme verdragen eens als voorbeeld nemen. Daarvan worden op dit moment namelijk 68 regelingen herzien. Waarom zit daar het ILO-verdrag met nummer 137 niet bij? Kan de minister hierop ingaan? Ik stel deze vraag mede in antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent.

Met het oog op de problematiek van de insiders versus de outsiders heb ik voorgesteld om de deur in elk geval open te houden voor andere mensen die zich weten te kwalificeren voor dit werk. Als het verdrag daarvoor moet worden opgezegd, vindt onze fractie dat een reden om dat te doen. Wij plaatsen wel twee kanttekeningen bij de veiligheid en de concurrentie op de werkvloer, het gevaar van sociale dumping.

Graag nog wat meer uitleg van de minister, hoe de veiligheid zal worden gegarandeerd. Hij zegt dat de Arbowet voldoende grondslag biedt voor het voeren van specifiek Arbo-beleid en dat er daarenboven voldoende speelruimte is voor maatwerk. Gebeurt dit ook, en minimaal op dezelfde wijze als vastgelegd in ILO-verdrag nr. 137? Hoe wordt dit gewaarborgd? Het gaat mij in de eerste plaats om de veiligheid van de werknemers; ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Douma hierover. Als er mensen rondlopen in het havengebied die niet weten waarmee zij bezig zijn, dan is dat met alle containers en kranen die er zijn, uitermate gevaarlijk. De vakbekwaamheid van de werkers zou dus geregeld moeten zijn en hun veiligheid zou moeten worden gewaarborgd.

Het tweede punt van zorg is volgens mij de kern van het bezwaar van de dokwerkers en met name van de FNV, namelijk dat wij straks geconfronteerd worden met laag- of niet geschoolde matrozen uit Azië die voor een habbekrats hun werk afpakken. Dat is niet eerlijk en het is gevaarlijk, het is verdringing van werkgelegenheid. Het gaat de VVD-fractie erom dat de mensen in Rotterdam die geen baan hebben, kansen moeten krijgen, ook in de haven. Maar het gaat niet aan om mensen die meereizen op een schip dat uit China of uit Zuid-Amerika komt, uit landen die in het geheel geen regels voor sociale bescherming en weinig regels omtrent veiligheid hebben, het werk in de haven te laten inpikken. Dan ontstaat er sociale dumping. Hierbij gaat het met name om de bemanning van schepen; ik meen dat de heer Douma hierover ook een vraag heeft gesteld. Als het walpersoneel van rederijen volgens de Nederlandse sociale normen en met inachtneming van de Nederlandse veiligheidsnormen werkt, dan zijn er voor die werknemers voldoende garanties. Maar ik wil wel graag weten in hoeverre er garanties zijn dat er geen sprake zal zijn van oneerlijke concurrentie voor de werknemers in de haven.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.30 uur geschorst.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de stevige inhoudelijke inbreng, die bij vlagen ook zeer geëngageerd was.

Het ILO-verdrag 137 moet worden opgezegd, omdat Nederland niet meer kan en wil voldoen aan de bepalingen ervan. Dat is natuurlijk wel de bedoeling, want als je partij bent bij een verdrag, moet je de bepalingen daarvan natuurlijk naleven. Maar bij dit verdrag kan dat niet meer. Wat is het probleem? Het verdrag bevat onder andere de bepaling dat er niet alleen een register van havenarbeiders moet worden bijgehouden, maar ook dat deze havenarbeiders voorrang genieten bij het verkrijgen van arbeid in de havens.

Toen wij in 1976 het verdrag bekrachtigden, is er op dat moment geen specifieke wetgeving opgesteld om aan de verplichtingen van het verdrag te voldoen. Voor de registratie en het met voorrang geven van werk aan havenarbeiders bestonden toen collectieve afspraken tussen de werkgevers en de werknemers. Die afspraken vormden destijds de basis voor de bekrachtiging van verdrag 137. De onderliggende wens van cao-partijen was destijds de basis voor de bekrachtiging. Maar in die tijd was er ook vanuit de overheid steun voor een sectoraal arbeidsmarktbeleid. Wij voldeden destijds dus aan de verplichtingen van het verdrag via een bij cao ingestelde en uit de WW meegefinancierde havenpool, en een pasjesregeling. De wettelijke voorzieningen zijn komen te vervallen, en sinds 1 januari 2000 bestaan de afspraken tussen werkgevers en werknemers ook niet meer. Dan zitten wij inderdaad in de impasse waarop door diverse sprekers is geduid.

De oorspronkelijke basis voor de bekrachtiging van het verdrag is hiermee weggevallen. Zoals dat gaat bij verdragen rust de uiteindelijke verplichting om te voldoen aan de bepalingen van het verdrag op de regering. Inderdaad is er al sinds 1 januari 2000 een situatie van niet-feitelijke naleving. Dat heeft niet eerder tot commotie geleid, omdat de regering in dat kader niet eerder stappen heeft ondernomen. Maar in wezen bestaat de problematiek waarop mevrouw Gerkens duidde al veel langer. De enige manier voor de regering om aan de bepalingen van het verdrag te voldoen, zou zijn om te komen met wet- of regelgeving, gericht op een verplichting tot vacaturevervulling door werkzoekende havenwerknemers. Deze wet- of regelgeving, die in wezen het afschermen van de arbeidsmarkt voor outsiders zou betekenen, zou een onwenselijke doorkruising betekenen van het huidige arbeidsmarktbeleid. Het bieden van voorrang aan werkzoekende havenwerknemers boven andere werkzoekenden past niet in het Nederlandse arbeidsmarktbeleid. De mogelijkheden om sectorgewijs arbeidsmarktbeleid te voeren, zijn sinds de invoering van de Wet SUWI tot een minimum beperkt. De overheid doet daaraan in ieder geval niet mee met wetgeving. Nog belangrijker dan dit is de vraag naar de wenselijkheid van het specifieke beleid waar het verdrag om vraagt. Die wenselijkheid is naar het oordeel van de regering niet meer aanwezig. Het bestaan van algemeen toegankelijke sociale voorzieningen en voldoende mobiliteit op de arbeidsmarkt maakt dat er geen aanleiding meer is voor een door de regering te regelen bijzondere bescherming van deze sector.

ILO-verdrag 137 is bovendien echt achterhaald. De situatie is nu een heel andere dan in de jaren zeventig. Dit verdrag was destijds een reactie op de technologische ontwikkelingen, die van grote invloed zijn geweest op de inhoud van het werk in de havens. Automatisering van de vrachtafhandeling en de introductie van containervervoer maakten heel veel ongeschoolde arbeid overbodig. De technologische ontwikkelingen leidden in de jaren tachtig tot forse herstructureringen in de organisatie van de havenbedrijven. In het midden van dat decennium was de grote herstructurering achter de rug, en de arbeidsmarktpositie van de havens heeft sindsdien niet meer een dergelijke structurele wijziging ondergaan. Intussen is die haven onderweg en wel op een manier waaruit blijkt dat er een goede, veilige en concurrerende haven is. Die wensen van het CDA onderschrijft de regering in algemene zin: een goede, veilige en concurrerende haven. Het aspect van veiligheid staat bij ons hoog in het vaandel. Dat steunt echter niet op ratificatie van ILO-verdrag 137, maar op de algemene richtlijnen van Arbowet en van de handhaving en het toezicht van de Arbeidsinspectie.

De heer Weekers (VVD):

Hebben wij de garantie dat, of het verdrag nu blijft voortbestaan of wordt opgezegd, er aan de veiligheidsnormen niet wordt getornd?

Minister De Geus:

De veiligheidsnormen liggen ook in andere wet- en regelgeving voldoende vast. Daar is dit verdrag niet bepalend voor.

ILO-verdragen worden niet licht opgezegd door de regering. Nederland hecht grote waarde aan deze verdragen en staat op de vijfde plaats van de 177 lidstaten die de meeste ILO-verdragen hebben bekrachtigd. Toch is het al twee keer voorgekomen dat wij wel een verdrag hebben opgezegd. Dat komt omdat wij regelmatig kijken hoe het met de verdragen en de actualiteit van de verdragen staat. Overigens sturen wij jaarlijks een overzicht van de verdragen en geven wij daarbij aan hoe het daarmee staat. U kunt dus zelf ook een vinger aan de pols houden. Als er een besluit komt tot het opzeggen van verdragen, is dat altijd na ampel beraad. Dat doen wij niet lichtvaardig. Wij toetsen dat zorgvuldig aan de criteria voor opzegging, zoals uiteengezet in de brief van 8 mei 1995 aan de Kamer. De opzegging van het verdrag moet in een juiste verhouding staan tot het grotere belang dat met het verdrag wordt gediend. Dat betekent dat wij niet lichtvaardig tot opzegging overgaan.

Ook dit keer hebben wij het verdrag zorgvuldig getoetst aan het beleid zoals is uiteengezet naar aanleiding van de motie-Middelkoop. Geconcludeerd kan worden dat de opzegging van het verdrag hier geheel aan voldoet. Opzegging van het verdrag is nationaal gezien noodzakelijk en valt internationaal ook niet uit te toon. Er is ook nog sprake van een verdrag dat slechts door weinig ILO-lidstaten is bekrachtigd. Dat zijn er slechts 25. Het internationale belang is derhalve niet groot. Ik heb al aangegeven dat de tijd van het sectorale arbeidsmarktbeleid in deze zin ook gewoon voorbij is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over die voorbije tijden wil ik toch een vraag stellen. Het intrigeert mij dat u in de schriftelijke ronde over dit voorstel heeft aangegeven dat, als de sociale partners het eens waren geworden over dat registratiesysteem, u het ILO-verdrag niet had opgezegd. Vindt u het dan niet jammer dat zij er niet uit zijn gekomen? Bent u van mening – dan citeer ik ook een beetje mijn CDA-collega – dat werkgevers niet echt heel hard hebben gelopen om hier met elkaar uit te komen? Ik wil graag uw visie daarover horen, want u zegt dat het niet past in het huidige arbeidsmarktbeleid, maar ik meen toch aan u te merken dat u het ook eigenlijk niet zo prettig vindt dat zij er niet uitgekomen zijn en dat wij het ILO-verdrag nu niet kunnen voortzetten.

Minister De Geus:

Ik begrijp de vraag heel goed. Ik ben nu op de helft van mijn betoog. In de tweede helft van mijn betoog ga ik hier nadrukkelijk op in. Ik wil u daarom vragen nog heel even geduld te hebben.

Ik wil eerst nog een paar misverstanden wegwerken die kennelijk zijn ontstaan. De eerste betreft de Port Package. Het voornemen tot opzegging van ILO-verdrag 137 staat los van de onderhandelingen over de richtlijn. De havendienstrichtlijn gaat over marktopening van havendiensten en het creëren van eerlijke concurrentie tussen havens. Goede regulering van arbeid en veiligheid zijn daarbij randvoorwaarden, maar worden in andere richtlijnen, verdragen en wetten geregeld. Dat bepaalt de richtlijn ook. De havendienstrichtlijn bevat bepalingen dat bestaande regelgeving met betrekking tot arbeid niet in haar werking wordt beperkt. In die zin is de Port Package een eigenstandig traject dat ook weer wordt getoetst aan de randvoorwaarden die ik zojuist noemde. Opzegging van verdrag 137 heeft dan ook niets te maken met de verslechterende concurrentiepositie van Nederland en staat ook los van de arbeidsomstandigheden in de havens. De Arbeidsomstandighedenwet blijft gewoon van kracht, ook na opzegging van verdrag 137. Ook het Nederlandse arbeidsmarktbeleid blijft gewoon gelden. Feitelijk verandert er niets als Nederland geen partij meer is bij verdrag 137. Immers, het verdrag wordt al niet meer nageleefd sinds 1 januari 2000. Maar als Nederland partij blijft bij het verdrag, moet er veel gebeuren, namelijk de invoering van wet- of regelgeving alsmede een tournure in het arbeidsmarktbeleid. Dan zouden wij moeten terugkeren naar het sectoraal arbeidsmarktbeleid.

De heer Douma (PvdA):

Ik ben het niet met de minister eens dat er niets verandert. Een belangrijk deel van de verandering is vijf jaar geleden opgetreden toen de werkgevers eenzijdig besloten te stoppen met het pasjessysteem. Mij is niet duidelijk hoe de minister dat kwalificeert. Uit de schriftelijke beantwoording kreeg ik de indruk dat de minister het ILO-verdrag inhoudelijk best ziet zitten, maar dat hij met de handen op de rug staat omdat de werkgevers niet willen. Is de minister nog steeds van mening dat wij in feite vijf jaar met een ongewenste situatie opgescheept zitten?

Minister De Geus:

Ik vind dit een serieus punt, waar ik straks op in zal gaan. Wel is het goed om op te merken dat het niet alleen gaat om de afschaffing van de pasjesregeling per 1 januari 2000. Het gaat ook om de zeer nadrukkelijke keuze om in de WW niet meer te werken met een "pool" zoals destijds bestond. Dat is in deze Kamer behandeld bij de SUWI-wetgeving. Daarbij is gesproken over het via de WW-kas regelen van de mogelijkheden voor sectoraal arbeidsmarktbeleid. Daar is een einde aan gekomen. Dat is gewoon in deze Kamer gebeurd. Het staat of valt dus niet alleen met de pasjesregeling. Het gaat ook om het beperken van sectoraal arbeidsmarktbeleid tot een minimum, althans als het gaat om de steun via wetgeving daarvoor.

Naar het oordeel van de regering heeft de opzegging van het ILO-verdrag geen gevolgen voor de arbeidsomstandigheden, ook niet voor de werkgelegenheid. De werkgelegenheid in de havensector neemt de laatste jaren zelfs weer toe. Het afgelopen anderhalf jaar zijn er weer 400 werknemers aangenomen en dat terwijl het verdrag 137 al sinds 2000 niet meer wordt nageleefd. De regering vindt goede arbeidsverhoudingen in alle sectoren van belang en dus ook een goed stelsel van arbeidsverhoudingen in de havens. Die goede arbeidsverhoudingen tussen werkgevers en werknemers kunnen uiteraard ook zonder het ILO-verdrag tot stand komen. De doelstellingen van het verdrag, namelijk een goede verhouding en een goede kwaliteitsinvestering in het personeel, kunnen ook via andere wegen bereikt worden. Wat dat betreft hanteert de regering in hoge mate het principe van de zelfregulering.

In de inbreng van de Kamer in eerste termijn zeiden sommigen dat de overheid zich helemaal niet moet bemoeien met dit soort regels en zeiden anderen dat de overheid, ongeacht de instelling van partijen, zich moet bemoeien met deze materie. Voor de regering en in het bijzonder voor mij als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is die zelfregulering een belangrijk uitgangspunt. Wij hechten er bijvoorbeeld veel waarde aan als er binnen een bedrijfstak overeenstemming bestaat over een bepaalde kwaliteitsimpuls of over het op een bepaalde manier omgaan met de kwaliteit van de werknemers en van de scholing. Dat mag echter nooit zo ver gaan dat er een closed-shopsysteem is, waarnaar de heer Weekers vroeg. In die zin is er geen contradictie. Als er bij de afschaffing van de pasjesregeling afspraken waren gemaakt die binnen die sectoren op een goede manier tot een kwaliteitsimpuls hadden geleid, was naleving mogelijk geweest. Wellicht waren wij dan niet genoodzaakt geweest om tot opzegging van het verdrag over te gaan. Als er afspraken waren gemaakt die daadwerkelijk ingingen tegen de kabinetsvisie dat de bescherming van sectoren – het sectorale arbeidsmarktbeleid – ongewenst is, hadden wij vanzelfsprekend met een geheel andere casus te maken gehad. Ik zou niet gelukkig zijn geweest met een afspraak die de outsider uitsluit, omdat die tegen het kabinetsbeleid ingaat. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat het enkele feit dat men van die zelfregulering afscheid heeft genomen ons apert voor een nalevingsprobleem stelt. Als men die afspraken wel had gemaakt, zou ik die vanzelfsprekend niet klakkeloos hebben overgenomen. Het is bijvoorbeeld belangrijk om altijd kritisch na te gaan of afspraken de belangen van anderen op een bepaalde manier kunnen schaden. De regering staat wat dit betreft overigens niet alleen, want de SUWI-wetgeving is niet door haar aan de Tweede Kamer voorgesteld. Dat deed het vorige kabinet. De regering is dus zeer terughoudend met het voeren van een sectoraal arbeidsmarktbeleid.

De andere kant van de medaille is dat het de sociale partners vrij staat om in de havens afspraken te maken over het behoud van werkgelegenheid. Ook het risico van wisselend werkaanbod kan tot op zekere hoogte worden opgevangen door flexibele arbeidsvoorwaarden en arbeidstijden. Op die manier is het mogelijk om de kans op frictiewerkloosheid te verminderen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister heeft opgemerkt dat hij een groot voorstander is van zelfregulering. Ik spreek regelmatig met minister Brinkhorst, die wat dat betreft dezelfde mening heeft. Hij merkt daarbij echter altijd wel op dat er een sterke overheid nodig is op het moment dat het echt te gortig wordt. Als er sprake is van een sterke markt, is een sterke overheid nodig. Uit het betoog van minister De Geus blijkt echter dat hij niet kiest voor een sterke overheid. Het overleg tussen werkgevers en werknemers is niet eens totstandgekomen en toch is de minister van mening dat het beter is om het verdrag te verwerpen. Waarom stimuleert hij betrokkenen niet om aan de slag te gaan en afspraken te maken?

Minister De Geus:

Wij hebben een andere mening over de wenselijkheid van het verdrag en de naleving daarvan. Als ik een warm pleitbezorger zou zijn van een zeer gesloten sectoraal arbeidsmarktbeleid, dan wenste ik nog veel meer verdragen te hebben om voor alle sectoren internationaal de zaak dicht te gooien.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister heeft zojuist keurig aangegeven onder welke omstandigheden dat verdrag tot stand is gekomen. Ik vermoed dat die omstandigheden absoluut niet zijn gewijzigd. De grote slag hebben wij gehad, maar er komt er nog een. De minister gaat vaak naar het buitenland om werkbezoeken af te leggen. Als hij in de toekomst havens in Azië bezoekt, zal hij constateren dat er op het terrein van de automatisering nog veel meer aan komt. Het verdrag en het registratiesysteem zijn dus wel degelijk noodzakelijk. Begrijp ik het goed dat de minister een tegenstander is van het pasjessysteem?

Minister De Geus:

In reactie op de woorden van mevrouw Gerkens over de automatisering in Azië en de tweede slag merk ik op dat ik weet dat er landen in de wereld zijn waar men op het terrein van automatisering nog niet zo ver is als in Nederland. Dat neemt niet weg dat wij op het punt van innovatie behoorlijk vooroplopen. De afgelopen jaren hebben wij waargenomen dat er voortdurend wordt geïnnoveerd en dat de werkgelegenheid weer is toegenomen. Mevrouw Gerkens en ik hebben dus een verschillend beeld van de noodzaak van het verdrag en het registratiesysteem.

Ik heb inderdaad aangegeven dat ik geen voorstander ben van een pasjesregeling die de toegang tot de havenwerkgelegenheid op een onverantwoorde manier uitsluit. Wel ben ik voor sectorale afspraken.

De heer Douma (PvdA):

U maakt van het ILO-verdrag naar mijn gevoel een beetje een karikatuur, want u hebt het over "een zeer gesloten sectorale arbeidsmarkt". In de afgelopen jaren en trouwens ook nu zien wij echter geen zeer gesloten sectorale arbeidsmarkt. Het ILO-verdrag stelt dat mensen aan kwalificatievereisten moeten voldoen, dat zij geregistreerd moeten zijn en dat geregistreerde en dus gekwalificeerde werknemers voorrang hebben als in de haven werk te verdelen is. Dat is niet heel gesloten. Er zijn tegenwoordig allerlei verschillende bedrijven actief. Het hoeft ook geen monopolist te zijn, maar het gaat wel om het bij voorrang inschakelen van gekwalificeerd en geregistreerd personeel. Dat is niet een zeer gesloten sectorale arbeidsmarkt. Dat is gewoon vragen om nette arbeidsverhoudingen. U moet er dus geen karikatuur van maken.

Minister De Geus:

Ik denk dat onze beelden elkaar naderen. Misschien heb ik het wat scherp getekend, maar de hoofdlijn blijft overeind: de regering is van mening dat afspraken over scholing of bijvoorbeeld over het behoud van werkgelegenheid of het opvangen van werkloosheid via flexibele arbeidsvoorwaarden en arbeidstijden toegestaan zijn. Dat hoeft het regeringsbeleid niet te doorkruisen. Dat hoeft niet te betekenen dat er een gesloten sector ontstaat. In reactie op de heer Weekers was het nodig om aan de andere kant van het spectrum precies aan te geven dat de regering niet tot elke prijs een gesloten sectorbeleid zou ondersteunen. Ik ben uitgegaan van het principe van zelfregulering. Daarmee behouden partijen, wat de regering betreft, alle mogelijkheden om afspraken te maken over de zojuist door mij genoemde onderwerpen. Dan is het inderdaad te betreuren dat de werkgevers en de werknemers sinds 2000 eigenlijk niet met elkaar in gesprek zijn gekomen over deze zaken. Dan kom je voor de vraag te staan of de overheid die plaats moet innemen. Nee, er is voor ons geen aanleiding om te zeggen dat er op dit punt een nog hoger belang is om als overheid dit soort zaken te gaan regelen. Ik heb echter wel aanleiding gezien om partijen ertoe op te roepen om met elkaar in overleg te treden. Dat is ook het enige wat ik kan doen. Als overheid wil ik immers niet treden in de inhoud van zelfregulering. Het gaat hier om zaken die werkgevers en werknemers echt met elkaar te bespreken hebben. Wat dat betreft, zitten wij op hetzelfde spoor. Overleg is van belang, maar de overheid heeft geen inhoudelijke meetlat om de uitkomst van een dergelijk overleg aan af te meten.

De heer Van Dijk en ook anderen hebben vragen gesteld over dat overleg. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Wij hebben hier te maken met een verdrag dat 30 jaar heeft gelopen. Het is de laatste jaren een dode letter geworden en zal naar het voornemen van de regering worden opgezegd, maar ik vind wel dat de werkgevers en de werknemers daarover nog een keer finaal aan tafel moeten. Ik vind dat de werkgevers en de werknemers samen de conclusie moeten trekken: wat is onze verantwoordelijkheid in dezen, willen wij op dit punt iets doen en gaan wij iets doen? Het is hun verantwoordelijkheid om samen aan tafel te gaan zitten. Het is voor mij als minister van SZW van belang dat dat overleg totstandkomt. Ik wil graag toezeggen dat ik mij daar nogmaals en zeer nadrukkelijk voor zal inzetten. Dat betekent echter niet dat dit de opzegging als zodanig zou ophouden. Dat hoeft ook niet. Het is inderdaad van tweeën één: ofwel dat overleg komt tot stand en leidt tot zaken – dan is het verdrag daarvoor helemaal niet meer nodig – ofwel het overleg komt tot stand en leidt niet tot zaken; dan kan het verdrag niet meer gehandhaafd worden, want dan kan het niet nageleefd worden. De helderheid van deze casus komt dus toch uit dit debat naar voren. Uit dit debat komt echter ook naar voren dat de Kamer de dringende wens heeft dat dit overleg nog zal plaatsvinden. Ik denk ook dat het bij mijn verantwoordelijkheid past om partijen daar nogmaals toe op te roepen.

De heer Weekers (VVD):

Het is belangrijk dat de minister de handschoen opneemt om een beroep te doen op de sociale partners. Wat verzet zich ertegen om de beraadslaging op dit moment te schorsen? Waarom wachten wij dat overleg niet even af? Wij hebben immers tot volgend voorjaar de tijd om het ILO-verdrag op te zeggen. Als het verdrag als een zwaard van Damocles boven partijen blijft hangen, zullen ze wellicht eieren voor hun geld kiezen, gelet ook op wat er vandaag in de Kamer te berde is gebracht.

Minister De Geus:

Ik heb dat ook overwogen, maar het is onwenselijk om zo'n constructie aan te gaan. Ten eerste zouden wij daarmee de indruk wekken dat een dergelijk verdrag nodig is voor goede afspraken met partijen. Ten tweede zou het betekenen dat het vrije spel der krachten tussen de cao-partijen onder het beslag ligt van de regering, die de uitkomsten van zo'n overleg beoordeelt, wat vervolgens weer in de Kamer aan de orde komt. Ik wil dus weg van de suggestie dat de uitkomst van het overleg maatgevend is voor het opzeggen van het verdrag. De werkgevers hebben tot nu toe gezegd dat zij niet willen praten. Als zij bij die weigering blijven, is er een andere situatie. Als het overleg om welke reden dan ook uitgesteld wordt tot na de opzeggingsdatum van het verdrag, zitten wij er weer tien jaar aan vast. Dat gaat ons niet overkomen. Wij moeten dus heel duidelijk zijn. De regering stelt voor om dat verdrag op te zeggen. Ik vraag de Kamer ook om dat voornemen te steunen. Bij de tenuitvoerlegging van het regeringsbesluit hoort wel een overleg tot stand te komen tussen de partijen en daar sta ik voor.

De heer Weekers (VVD):

De VVD-fractie wil de buitenstaanders niet buiten de deur houden. De minister heeft gezegd dat er alternatieven mogelijk zijn en dat sociale partners afspraken kunnen maken om daaraan tegemoet te komen. Wat verzet zich ertegen om de tweede termijn met pakweg twee maanden op te schorten? Dat kunnen wij zelf met elkaar afspreken. Zijn de partijen er niet uit, dan gaan wij door met de tweede termijn en dan hakken wij ook knopen door. De uitslag van deze beraadslaging is op dit moment nog voor iedereen ongewis. Het hangt erom. Dat zou er wellicht toe kunnen leiden dat werkgevers zich bereid verklaren om te praten. Anders zou het verdrag kunnen blijven bestaan en vervolgens zou de regering genoodzaakt zijn om wet- en regelgeving over de werkgevers uit te storten, waar zij helemaal geen trek in hebben.

Minister De Geus:

Laat ik daar duidelijk over zijn: de regering is absoluut niet voornemens om wet- en regelgeving over de sector uit te storten. Dat zwaard van Damocles is dus bot. De regering wil zo min mogelijk wet- en regelgeving over de sectoren uitstorten en daarin voelt zij zich gesteund door de VVD-fractie. Wij moeten er dus geen toneelstuk van maken. Wij moeten het debat hierover niet aanhouden om de indruk te wekken dat de regering iets gaat doen als er geen afspraken tot stand komen, want de regering gaat niets doen. Ik wil geen schijnvertoning. De Kamer gaat natuurlijk over haar eigen agenda. Zij bepaalt wanneer de tweede termijn wordt gehouden, maar ik zou het de Kamer ten stelligste afraden om de tweede termijn uit te stellen.

Er moeten twee dingen gebeuren: het verdrag moet worden opgezegd en partijen moeten met elkaar aan tafel gaan zitten. Wij moeten die twee zaken niet gaan koppelen, want dan komen wij uiteindelijk in de situatie dat wij op politiek niveau de uitkomst van dat overleg gaan beoordelen. Dat er overleg plaatsvindt, staat vast. Dat gaat gebeuren, want daar sta ik voor in. Ik vind alleen niet dat wij de uitkomst van dat overleg moeten vergelijken met de inhoud van het verdrag, want de regering zal niet komen met voorstellen om de inhoud van het verdrag te borgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben er voorstander van om dit debat twee maanden op te schorten. Zelfregulering van de sector klinkt heel mooi, maar u geeft zelf ook al enkele randvoorwaarden aan. Er moet een goed sectoraal beleid zijn, er moeten goede arbeidsvoorwaarden zijn enzovoort. Wij praten dus niet over de voetbalwedstrijd van gisteren. Het gesprek moet wel degelijk ergens over gaan. U vindt het ook van belang dat de sociale partners goede afspraken maken. Het probleem is nu dat de werkgevers comfortabel achterover leunen. Er is geen enkele druk op de ketel. De werkgevers hebben een beetje een laat-maar-waaienmentaliteit, want het verdrag wordt gewoon opgezegd. Zij houden zich verder stil en dat is natuurlijk voor hen erg gunstig. U hebt al aangegeven dat u een nieuw gesprek wilt initiëren. Dan geeft u toch ook aan wat u van belang vindt? Vindt u ook niet dat de werkgevers tot nu toe een slome houding hebben ingenomen op grond van sluwe overwegingen? Zij moeten nu eindelijk eens over de brug komen. Anders is deze oproep fake en daar heb ik geen behoefte aan.

Minister De Geus:

Met u ben ik van mening dat het jammer is dat de werkgevers tot nu toe niet het gesprek zijn aangegaan. Ik ben echter niet met u van mening dat de uitkomst van het overleg – hoe die ook zal zijn – inhoudelijk moet worden getoetst. Ik ga uit van zelfregulering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is niet helemaal ondenkbeeldig dat partijen er niet uitkomen en dan moet de politiek haar verantwoordelijkheid nemen. Als men er niet uitkomt, kan het toch niet zo zijn dat u dat wel best vindt? België en Duitsland hebben zelf regelingen gemaakt om de ook door u onderschreven goede doelen op het gebied van arbeidsvoorwaarden, arbeidsomstandigheden e.d. te waarborgen. Het zal u toch geen worst zijn wat eruit komt? U wilt toch ook dat het goed geregeld wordt? Ik vind dat u een beetje druk op de ketel moet houden. Een beetje pit graag! Tegen de werkgevers moet worden gezegd dat zij er geen potje van mogen maken, omdat zij anders de minister zullen tegenkomen.

Minister De Geus:

Dit wordt een herhaling van zetten. Ik moet concluderen dat wij op dit punt van mening verschillen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ook de woordvoerders van de VVD en het CDA hebben betoogd dat zij staan voor kwaliteit, veiligheid enzovoort. in de havens en dat zij ervan overtuigd zijn dat het ook kan worden geregeld via andere afspraken. Het lijkt mij een goed idee om dit debat te schorsen en te bezien hoe dat de komende twee maanden gaat. Dan kunnen wij zien of datgene waarin die woordvoerders geloven waarheid wordt. De minister heeft ook alle vertrouwen in de werkgevers en dan moeten zij maar tonen dat dat terecht is.

Minister De Geus:

Ik heb er vertrouwen in dat partijen bij elkaar aan tafel komen. Ik vind ook dat dat moet gebeuren, al was het maar om elkaar eens in de ogen te kijken en deze materie eerlijk en openlijk te bespreken. Ik wil echter niet de verwachting wekken dat, als partijen elkaar niet vinden, de regering daaraan in wetgevende zin een conclusie verbindt. Het is onverstandig om deze zaak te laten lopen, maar de Kamer gaat natuurlijk over haar eigen agenda.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is helder. U wilt het niet aan elkaar koppelen. De heer Weekers zei echter ook dat hij wellicht de resultaten van de onderhandelingen van invloed wil laten zijn op dit debat. Om dit debat zuiver te kunnen voeren, lijkt een opschorting ervan mij verstandig.

Minister De Geus:

Ik heb goed naar de heer Weekers geluisterd. Hij heeft gevraagd: als u er vertrouwen in hebt dat het overleg er komt, is het dan niet beter om de kwestie aan te houden? Die vraag heb ik van een helder antwoord voorzien. Verder zeg ik dat het u natuurlijk vrij staat om de zaken met uw collega's te bespreken, maar ik heb mijn punt namens de regering weergegeven.

De heer Douma (PvdA):

Het betoog van de minister roept bij mij nog twee vragen op. Hij zegt dat hij niet zal dreigen met wettelijke maatregelen als stok achter de deur voor dat overleg. Hij wil een open arbeidsmarkt in de haven en kwalitatief moet het goed in orde zijn. Wij hebben inmiddels plannen van de bonden gezien waarin wordt ingegaan op de vergrijzing in de haven en plannen voor de inschakeling van jongeren en allochtonen, met name in de regio Rotterdam. Het is toch niet onbelangrijk dat dit van de zijde van de bonden wordt voorgesteld. Ik ben nieuwsgierig of de minister in die voorstellen een goede basis voor het overleg ziet.

Mijn tweede vraag is van een andere orde. Ik vind dat de minister op een vreemde manier over verdragen spreekt. Wij hebben een ILO-verdrag en tal van andere verdragen en de minister zegt in feite: of wij houden ons daaraan, want wij vinden nette en goede oplossingen in Nederland en dan hebben wij dat verdrag niet nodig, of wij vinden geen goede oplossingen, dan zijn wij in strijd met het verdrag en dan moet het verdrag maar weg. Dit kan toch nooit de rol van internationale verdragen zijn? De rol van internationale verdragen is dat landen zich daaraan houden. De waarde van zo'n verdrag zit in het feit dat een land zich daaraan houdt. De minister doet het nu voorkomen dat verdragen waar je je aan houdt, net zo goed weg kunnen. Dit is toch geen manier om met internationale verdragen om te gaan?

Minister De Geus:

Nee, maar dit deel van mijn betoog had ook geen betrekking op de algemene appreciatie van internationale verdragen. Nadat ik uitvoerig heb betoogd welke argumenten ik zie voor opzegging, heb ik gezegd dat het tot stand komen van afspraken binnen de sector vervolgens niet meer staat of valt met een ILO-verdrag. Die uitspraak had dus op dit deel van mijn betoog betrekking.

Ik geef geen inhoudelijk antwoord op de eerste vraag van de heer Douma, omdat ik als minister van Sociale Zaken voorstellen van cao-partijen ten opzichte van elkaar niet van een waardeoordeel voorzie. Ik ben ook altijd heel terughoudend om de uitkomsten van overleg van een waardeoordeel te voorzien. Natuurlijk speelt dit zich af binnen bepaalde kaders. Als er op nationaal niveau een afspraak is gemaakt om ons voor te bereiden op de vergrijzing en met het oog daarop dingen aan te passen, stel ik het zeer op prijs als die in de sectoren wordt vertaald, want anders is zo'n landelijke afspraak niets waard. Ik vind het een goed initiatief van de bonden om daarover te spreken.

Het is heel verstandig om ook over de vergrijzing te spreken en over de toekomstige ontwikkelingen in de haven, maar inhoudelijk heb ik geen waardeoordeel over de inzet van de FNV, het CNV, enige andere bonden of werkgeversorganisaties. Ik respecteer de argumenten van en het krachtenspel tussen de partijen.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

De voorzitter:

Ik verzoek alle aanwezigen, ook degenen die bij ons te gast zijn op de publieke tribune, te gaan staan. Ik heet in het bijzonder mevrouw Sardjoe en haar familie welkom.

Waarde medeleden. Op 23 juni 2005 vernamen wij het droeve bericht dat de heer Richard Sardjoe, medewerker van de afdeling Schoonmaakonderhoud van de Facilitaire Dienst, was overleden. Richard Sardjoe was al geruime tijd ziek en zou op 1 oktober 2005 de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt. Gezien zijn medische conditie was hij sinds 1 april 2005 vrijgesteld van het verrichten van zijn werkzaamheden. In juni 2005 ontvingen wij berichten dat er een lichte verbetering in zijn gezondheidstoestand was opgetreden, waardoor het bericht van zijn overlijden ons toch nog heeft verrast.

Richard Sardjoe werkte sinds 1996 bij de Tweede Kamer. In het begin werkten hij en zijn vrouw bij ons als uitzendkrachten. Later zijn zij beiden in vaste dienst gekomen. Richard begon bij het schoonmaakteam van het gebouw Binnenhof 1a, waar hij de langste tijd werkzaam was. Twee jaar geleden verzorgde hij de schoonmaak van de derde etage van het gebouw aan de Doelenstraat toen daar een parlementaire onderzoekscommissie haar werk deed. Na de ingebruikname van het Logement aan de overkant van het Plein maakte Richard daar deel uit van het schoonmaakteam.

Wij, leden van de Tweede Kamer en de mensen die met hem hebben samengewerkt, hebben Richard Sardjoe leren kennen als een rustige man die plezier beleefde in zijn werk. Geen man van veel woorden, maar een man van de praktijk die wist wat hem te doen stond.

Een afvaardiging van de Tweede Kamer was aanwezig bij de plechtigheid in het crematorium Eikelenburg in Rijswijk. De geheel Hindoestaanse dienst maakte een grote indruk op de aanwezigen.

Onze gevoelens van deelneming gaan uit naar zijn vrouw, kinderen en overige familieleden. De Tweede Kamer heeft een gemotiveerde en collegiale medewerker verloren.

(De aanwezigen nemen enige ogenblikken stilte in acht.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kalsbeek tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Kalsbeek:

voorzitter der commissie

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer J.M. Lenards te Emmeloord. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

De heer Lenards is in het gebouw der Kamer aanwezig.

Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Lenards door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:

Het is mij een genoegen u als eerste te mogen feliciteren met uw benoeming. Ik verzoek u, de presentielijst te tekenen en na de schorsing in ons midden plaats te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.