Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden ter uitvoering van richtlijn nr. 2002/14/EG (29364).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Voorzitter. Waarschijnlijk heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met enige verbazing mogen constateren dat de fractie van de PvdA de behoefte had om dit wetsvoorstel alsnog plenair te behandelen. Zoals uit alle stukken blijkt, hebben wij in eerste instantie weinig tot geen inbreng gehad. Zoals het echter zo vaak gaat, hebben wij laatstelijk enige nadere informatie ingewonnen. Daardoor zagen wij ons genoodzaakt om met de minister over dit wetsvoorstel in debat te gaan.

Dit wetsvoorstel betreft de implementatie van een EU-richtlijn met betrekking tot de vaststelling van een algemeen kader betreffende informatie en raadpleging van werknemers in de EU. De stukken zijn op zichzelf zeer duidelijk. Wij stemmen met het grootste deel ook absoluut in. Toch zijn wij op een aantal zaken gestuit waarvoor wij de aandacht van de minister willen vragen. In de Nederlandse Wet op de ondernemingsraden is een en ander al zeer goed geregeld. De Wet op de ondernemingsraden hoeft dan ook slechts op een beperkt aantal onderdelen worden aangepast, te weten op artikel 5 en artikel 20. Het gaat om het definiëren van begrippen als informatie en raadpleging en om de procedurele voorwaarden die zijn gesteld om de tijdigheid van informeren en raadplegen te waarborgen. Artikel 20 wordt aangepast, zodat de kantonrechter kan bepalen of de geheimhouding van informatie kan worden opgeheven.

Ons is echter duidelijk geworden dat dit niet de enige aanpassingen moeten zijn. Het gaat in dit kader ook om een aanpassing van artikel 5 van de Wet op de ondernemingsraden. De wijziging die nu voorligt, strekt ertoe dat de bestaande regeling inzake ontheffing van de verplichting tot instelling van een ondernemingsraad in overeenstemming te brengen met de basisregels van de EU-richtlijn betreffende informatie en raadpleging van de werknemers. De richtlijn laat zelf geen ruimte voor ontheffing van die basisregels. Het wetsvoorstel bepaalt daarom dat ontheffing slechts kan worden verleend op voorwaarde dat de onderneming voldoet aan bepaalde regels betreffende de informatie en raadpleging van haar werknemers.

Deze regels, zoals die in de voorgestelde nieuwe leden 5 tot en met 8 van artikel 5 van de Wet op de ondernemingsraden zijn opgenomen, voldoen echter naar onze mening niet in alle opzichten aan de basisregels van de EU-richtlijn. Volgens de voorgestelde regels moet de ondernemer voorschriften tot informatie en raadpleging naleven ten opzichte van de werknemers. Echter, de structuur en de bewoordingen van de richtlijn wijzen uit dat informatie en raadpleging moeten geschieden ten overstaan van werknemersvertegenwoordigers.

Ik wijs in dit kader op de artikelen 2 en 4, waarin het woord "werknemersvertegenwoordigers" wel degelijk voorkomt. De memorie van toelichting onderkent dat de bewoordingen van het wetsvoorstel in dit opzicht afwijken van die van de richtlijn, maar meent zulks te kunnen verantwoorden met het argument dat bij de ondernemingen waarvoor ontheffing van de Wet op de ondernemingsraden wordt gevraagd veelal sprake zal zijn van werknemersvertegenwoordigers.

Dit argument faalt, aangezien de richtlijn nu juist verlangt dat er werknemersvertegenwoordigers zijn, ten overstaan van wie de informatie en raadpleging moet geschieden en die op die regel geen uitzondering toelaat. Dit betekent dat door middel van amendering wijziging, zoals hiervoor is aangegeven in artikel 5 moet plaatsvinden. In dit verband verwijs ik ook naar hetgeen is opgenomen in de toelichting op het amendement.

Als de richtlijn inderdaad in de door mij voorgestelde zin dient te worden gehanteerd, dient de minister er bijgevolg ook in te voorzien dat de werknemersvertegenwoordigers van deze ondernemingen de in artikel 7 van de richtlijn geregelde specifieke bescherming genieten en overeen-komstig artikel 8 van de richtlijn toegang hebben tot de rechtsgang ter verzekering van de naleving van de informatie- en raadplegingsvoorschriften.

Tot slot heb ik een aantal vragen ter nadere uitleg. Ingevolge het voorgestelde lid 6, onder c van artikel 5 van de Wet op de ondernemingsraden moet de ondernemer informeren en raadplegen over beslissingen die ingrijpende veranderingen voor de arbeidsorganisatie of de arbeidsovereenkomsten kunnen meebrengen. Ingevolge lid 8, onderdeel e geschiedt de raadpleging met het doel een akkoord te bereiken over deze beslissingen, die onder de bevoegdheid van een ondernemer vallen.

De PvdA zou graag uitgesproken zien dat genoemde bepalingen impliceren dat de raadpleging moet geschieden voordat de hier bedoelde beslissingen worden genomen; met andere woorden, dat de raadpleging voor genomen besluiten en de daaraan verbonden gevolgen niet slechts de gevolgen van reeds genomen besluiten betreft.

Ik zou nog bevestigd willen zien dat de woorden "die onder de bevoegdheid van de ondernemer vallen" geen andere betekenis hebben dan dat het moet gaan om beslissingen van de onderneming. Als dat zo is, is het misschien een idee om dit zinsdeel te schrappen en gelijktijdig in lid 6, onderdeel c, na "beslissing" in te voegen "van de ondernemer".

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.35 uur geschorst.

Minister De Geus:

Mijnheer de voorzitter. De inbreng van PvdA-fractie bestaat uit drie blokjes, namelijk een algemeen verhaal, wat opmerkingen over de begrippen "werknemers" en "werknemersvertegenwoordiging" en opmerkingen over het informeren en raadplegen en het daarbij invoegen van het begrip "besluit van de ondernemer".

Wat mevrouw Stuurman in haar algemene opmerkingen naar voren bracht, kan ik onderschrijven. Dit wetsvoorstel dient om de richtlijn te implementeren. Het Nederlandse stelsel van medezeggenschap regelt inderdaad in veel opzichten meer zeggenschap dan de minimumrichtlijn. Nu wij de richtlijn implementeren, mag het Nederlandse stelsel dat in veel opzichten beter is, er niet slechter van worden. Zo hoort dat bij implementatie.

Er is vervolgens een discussie of wij in artikel 5 en de betreffende leden moeten spreken van werknemers of werknemersvertegenwoordigers. De ratio om hier te spreken van werknemers en niet van werknemersvertegenwoordigers is dat wij in Nederland bij ontheffing een vrij brede variatie kennen van vormen van medezeggenschap. Die vormen betreffen soms vertegenwoordigende medezeggenschap, dus werknemersvertegenwoordigers, maar soms ook medezeggenschap waarbij de werknemers rechtstreeks betrokken zijn. Daarom heeft de regering niet gekozen voor het begrip "werknemersvertegenwoordigers". In gevallen van ontheffing zou dat namelijk alleen maar zien op de situaties waarin sprake is van een vertegenwoordigende medezeggenschap. De regering heeft gekozen voor het begrip "werknemers". Dat impliceert dat er ook werknemersvertegenwoordigers bij horen. Het is in theorie denkbaar dat er werknemersvertegenwoordigers zijn die geen werknemers zijn. Men denke dan aan vakbondsbestuurders. Die vallen echter buiten het begrip medezeggenschap van de Wet op de ondernemingsraden, omdat het daar echt gaat om de zeggenschap van de werknemers zelve en niet de eventueel aangewezen of gekozen vertegenwoordigers van buiten. Als wij praten over ontheffing, betekent dit dat wij zien op alle vormen van medezeggenschap en niet alleen de vertegenwoordigende medezeggenschap. Daarom heeft de regering gekozen voor het begrip werknemers en niet werknemersvertegenwoordigers. In die zin wil ik ook aanvaarding van het amendement ontraden.

Mevrouw Stuurman heeft ook gevraagd om een verduidelijking op het punt van informeren en raadplegen. De verduidelijking bestaat hierin dat het daarbij moet gaan om een besluit of een voorgenomen besluit van de ondernemer. Die verduidelijking kan ik in deze mondelinge behandeling geven. Daar gaat het inderdaad om. Het is overigens niet nodig om dit ook in deze wetswijziging mee te nemen, omdat in de Wet op de ondernemingsraden over informeren en raadplegen expliciet is aangegeven op welke momenten dat aan de orde is en welke status van besluiten dan aan de orde is. Zo wordt in artikel 24 gesproken over voorgenomen besluiten en is verder in de Wet op de ondernemingsraden uitgewerkt om welke besluiten het gaat. Natuurlijk veranderen de begrippen die zijn uitgewerkt in de rest van de Wet op de ondernemingsraden niet op het moment dat wij hier praten over de implementatie van de richtlijn. Hiermee is de verduidelijking gegeven. Ik hoop dat mevrouw Stuurman gerustgesteld is op dit punt. Er is dus niet direct een amendering of wijziging van het wetsvoorstel noodzakelijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag over een week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.