Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Er is in deze Kamer al diverse keren in grote debatten met de regering gesproken over terrorisme, de mogelijke oorzaken daarvan, de wijze waarop het kan worden tegengegaan, de werkwijze en de organisatie van alle daarbij betrokken diensten, de politieke verantwoording en de wijze waarop er effectief kan worden samengewerkt tussen AIVD, politie en justitie.

Aangezien het geheel of gedeeltelijk herhalen van die debatten weinig toevoegt, kom ik meteen tot de inhoud van dit wetsvoorstel. Hoe kun je meer en beter gebruik maken van AIVD-informatie in strafrechtelijke procedures? De AIVD heeft een zeer belangrijke taak. Deze dienst moet namelijk de democratische rechtsstaat waarin wij leven en die wij koesteren, beschermen tegen bedreigingen van nationale veiligheid. Een van de belangrijkste bedreigingen van dit moment is de opkomst van het terrorisme in al zijn varianten. De AIVD moet er dan ook bovenop zitten. Dat is ook mogelijk, want hij heeft vele en vergaande bevoegdheden. Volgens mij mag de AIVD bijna alles, behalve in iemands hoofd kijken. De controle op zijn werk is goed geregeld: hoe ingrijpender de bevoegdheid hoe hoger de autoriteit die daarvoor toestemming moet geven. De AIVD wordt politiek aangestuurd door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en wordt democratisch gecontroleerd door de fractievoorzitters. Op de rechtmatigheid van het werk wordt vanaf juli 2003 daadwerkelijk toegezien door een onafhankelijke commissie van toezicht.

AIVD-ambtenaren stuiten tijdens hun werkzaamheden regelmatig op strafbaar gedrag van burgers en organisaties of op een vermoeden daarvan. Dat zal steeds vaker het geval zijn, omdat wat terroristen of potentiële terroristen doen sneller dan in het recente verleden gekwalificeerd kan worden als strafbaar. Daarbij valt te denken aan het verrichten van allerlei voorbereidingshandelingen of samenspanning. Dit was in het verleden niet strafbaar, maar nu wel. Hoe moet dan gehandeld worden? Alles waartegen de AIVD rechtmatig aanloopt of wat hij ontdekt, moet in beginsel grondslag kunnen zijn voor strafrechtelijk onderzoek. Daarin hoeft de AIVD niet te verschillen van willekeurig welke andere overheidsdienst. Toch bestaat er feitelijk een groot verschil. Het werk van de AIVD is namelijk, in het belang van ons allen, grotendeels geheim. De AIVD werkt preventief, het strafrecht repressief. Met het oog daarop is er voor de overdracht van informatie een bijzondere regeling bedacht. Wat relevant kan zijn voor strafrechtelijk onderzoek en dus kan worden overgedragen aan politie en justitie, verlaat de dienst in een ambtsbericht via de terreurofficier van justitie. De commissie van toezicht en de terreurofficier hebben desgevraagd volledige inzage in al het onderliggende materiaal. Dit bevat de gegevens die voor de beoordeling van de juistheid en volledigheid van de in het ambtsbericht gedane mededelingen of getrokken conclusies noodzakelijk zijn. Mijn conclusie is dat, als de AIVD-ambtenaren, de minister van BZK, de fractievoorzitters, de commissie van toezicht en de terreurofficier allemaal gewetensvol hun belangrijke werk doen, wij er in beginsel van kunnen, nee, moeten uitgaan dat de inhoud van een ambtsbericht betrouwbaar en juist is en op een rechtmatige wijze is verkregen. Het is aan de politie en het OM om daaraan een adequaat vervolg te geven.

Volgens mij heeft dit wetsvoorstel, anders dan soms wordt gesuggereerd, voor het voorgaande geen betekenis. Na doorgifte van de informatie zal deze eerst worden gebruikt als zogenoemde sturingsinformatie op basis waarvan recherchewerk zal plaatsvinden en eventueel strafvorderlijke dwangmiddelen worden toegepast. Ook daarvoor geldt: hoe ingrijpender het dwangmiddel, hoe onafhankelijker de toestemminggevende autoriteit. De meest ingrijpende dwangmiddelen zoals huiszoeking, worden alleen toegepast met toestemming van de rechter.

Over het gebruik van de inhoud van ambtsberichten als sturingsinformatie is of nauwelijks discussie meer. Dat betekent dan ook dat na aanname van dit wetsvoorstel het OM en de politie niet eerder of beter kunnen rechercheren. Tot zo ver is er dus eigenlijk niets aan de hand en heeft dit wetsvoorstel geen toegevoegde waarde.

Ook de suggestie dat er op basis van deze wet beter kan worden gewerkt door de AIVD, of sneller preventief kan worden ingegrepen, is buiten twijfel onjuist. Niet aanname van deze wet kan ertoe leiden dat er in sommige gevallen niet kan worden gekomen tot een strafrechtelijke veroordeling. Dat heeft niets te maken met de mogelijkheden van de AIVD en de mate waarin deze zijn beschermende werk kan doen. Aan verzoeken van het OM of de politie om, nadat het strafrechtelijk onderzoek is opgestart, in dat kader nader onderzoek door de AIVD te laten verrichten zal zelfs geen uitvoering worden gegeven, schrijft de minister. Daar ben ik het zeer mee eens. De AIVD is en wordt geen opsporingsinstantie.

Dan de veroordelingen. Aanslagen voorkomen is de ene kant, maar de andere kant is dat mensen die dat van plan zijn, strafrechtelijk aangepakt horen te worden waar dat kan. Daar is berechting onlosmakelijk mee verbonden. Gesteld dat het opsporingsonderzoek dat is begonnen met een ambtsbericht van de AIVD, volgens het OM strafrechtelijk succesvol is, dan moet berechting uiteraard plaatsvinden onder de condities van de rechtsstaat die ons allen zo na aan het hart ligt. Sterker nog, deze is ons zo dierbaar dat de AIVD deze met vergaande bevoegdheden mag en moet beschermen.

De geschiedenis van onze democratische rechtsstaat is de geschiedenis van de bescherming van vrije burgers tegen machtsmisbruik en willekeur. De kern is eigenlijk dat de overheid ook of juist is gebonden aan de regels van het recht, dat op democratische wijze tot stand moet zijn gekomen. Bij twijfel of de overheid zich wel houdt aan deze fundamentele regel, beslist een van de wetgevende en uitvoerende macht onafhankelijke en onpartijdige rechter wie gelijk heeft. Die regel geldt ook of misschien wel het sterkst in strafrechtelijke procedures.

Dat leidt maar tot één conclusie. Ook verdachten van terroristische misdrijven hebben recht op een eerlijk proces. Wij willen allemaal dat de overheid altijd rechtmatig optreedt en dat er geen onschuldige mensen worden veroordeeld, onverschillig waar zij van worden verdacht. Wij moeten onze rechtstatelijke verplichtingen ook blijven nakomen tegenover mensen die wij ervan verdenken die rechtsstaat omver te willen werpen, en tegenover lieden die wij ervan verdenken geen enkel respect te hebben voor onze rechtsstaat. In een eerlijk proces moet bewijsmateriaal zowel door de verdediging als door de rechter kunnen worden getoetst op rechtmatigheid, betrouwbaarheid en juistheid.

Ik had dit zelf ook even nodig ter relativering van deze wet. Ambtsberichten mogen ook nu al worden gebruikt als bron van bewijs. Van Traa was al van mening dat daar op zichzelf niets op tegen is. AIVD-ambtenaren kunnen ook nu al worden gehoord als gewone getuigen. Dat blijft zo, denk ik. Of niet? Dat is mijn eerste vraag aan de minister.

De minister ziet twee kwesties die voor verandering vatbaar zijn. Nu kom ik bij de kern van dit wetsvoorstel. Ambtsberichten hebben nu maar een zeer beperkte bewijskracht als zogenaamd ander geschrift. AIVD-ambtenaren worden, hoewel het wel kan, bijna nooit volwaardig gehoord als gewone getuigen, omdat het hoofd van de AIVD daarvoor geen toestemming geeft. Dat is begrijpelijk, omdat door het horen het gevaar ontstaat dat de werkwijzen of de bronnen van de AIVD worden onthuld. Als dat gebeurt, is dat zeer nadelig voor de veiligheid van ons allen. Dat zijn duivelse dilemma's.

Dit wetsvoorstel moet zo'n ambtsbericht van de AIVD promoveren tot echt bewijs en dus tot een volwaardig bewijsmiddel. Daarnaast maakt het wetsvoorstel mogelijk dat AIVD-ambtenaren, indien gewenst, over zo'n ambtsbericht kunnen worden gehoord als getuige, waar dat anders door het hoofd van de AIVD niet zou worden toegestaan. Dat vergroot de mogelijkheid van controle en dus de bruikbaarheid van ambtsberichten als wettig bewijs.

Het doel is natuurlijk dat dit vaker kan leiden tot een veroordeling. Als het een terrorist betreft, zal het bijna altijd gaan om veroordelingen tot zeer, zeer lange gevangenisstraffen. Scherp geformuleerd zou je kunnen zeggen dat het in een enkel geval, als het er bewijstechnisch echt op aankomt, straks tot een veroordeling kan komen, waar nu vrijspraak verplicht is.

Dat brengt mij bij de noodzaak van deze wet. Hoe vaak is in de afgelopen jaren afgezien van vervolging, waar er met deze wet wel vervolgd zou kunnen zijn? Hoe vaak is er iemand vrijgesproken, waar met deze wet veroordeling wel in de rede had gelegen? Ik hoef uiteraard geen namen.

Wij moeten wel consequent zijn met betrekking tot de bewijskracht van het ambtsbericht. Als een zittingsrechter het verzoek om de AIVD-ambtenaar te horen over het ambtsbericht afwijst, of als het horen van de AIVD-ambtenaar over rechtmatigheid, betrouwbaarheid of juistheid op niets uitloopt, dat wil zeggen als het proces-verbaal van dat verhoor uiteindelijk niet in het dossier mag worden gevoegd, waar ik straks nog op inga, mag het ambtsbericht zelf ook geen beslissende rol meer spelen bij de beoordeling. Met andere woorden: dan moet naast het ambtsbericht in belangrijke mate ander bewijsmateriaal aanwezig zijn om te kunnen komen tot een veroordeling. Het adequaat kunnen horen van AIVD-getuigen promoveert het ambtsbericht immers tot volwaardig bewijsmiddel. Als dat niet kan of niet goed lukt, moet het blijven zoals het nu is. Dat is redelijk en consequent. Dat helpt misschien zelfs een beetje voorkomen dat te lichtvaardig een beroep zal worden gedaan op de staatsveiligheid als grond voor weigering. De derde vraag is of de minister dat met mij eens kan zijn. De nota naar aanleiding van het verslag is daar niet scherp genoeg over. "Dat niet kan worden ingestemd met het voegen, behoeft nog niet te betekenen dat aan de betrouwbaarheid van het ambtsbericht moet worden getwijfeld", aldus de minister. Dat is theoretisch waar, maar staat haaks op de controlerende rechten van de verdediging. Zij vraagt die getuigen immers niet voor niets. Het horen van die getuigen wordt niet voor niets toegestaan door de rechter.

Als AIVD-medewerkers niet kunnen worden gehoord als gewone getuigen, kan de RC bevelen dat dat gebeurt als afgeschermde getuige, al dan niet anoniem. Dat is eigenlijk soortgelijk aan de wijze waarop bedreigde getuigen nu kunnen worden gehoord. Mijn fractie vindt dat daar mooi aansluiting bij is gezocht, maar juist omdat die bevelen ook hier van zo'n grote betekenis zijn voor het vervolg, hechten wij er zeer aan dat zowel het OM als de verdediging beroep kan instellen tegen beide beslissingen. Zo is dat ook geregeld voor de bedreigde getuige. Ook het college van PG's vindt dat nodig. Binnen mijn fractie leeft die wens eveneens zeer sterk. De minister schrijft in de memorie van toelichting immers niet zonder reden dat aan het gebruik van deze afgeschermde getuigen een gedegen toetsing vooraf dient te gaan. Dat kan niet zonder hoger beroep. Daarom gebeurt dat ook bij de bedreigde getuigen, juist ook omdat de beslissing van de RC voor de anonieme afgeschermde getuigen voor de rest van de procedure definitief is. De vierde vraag aan de minister is dan ook of hij dat niet alsnog wil opnemen in de wet. Zo niet, dan zullen wij een amendement met die strekking in stemming laten brengen.

Het horen zelf kan in diverse varianten, bijvoorbeeld met naam en toenaam of anoniem of met of zonder advocaat en officier. Met verdediging kan het bijvoorbeeld met een vermomming van de getuige, met spraakvervorming of met plaatsing van een scherm tussen de getuige en de verdediging. Zonder verdediging kunnen door middel van telecommunicatie of schriftelijk vragen worden gesteld. Kortom: vragen kan op zich altijd, maar niet in iedere gewenste vorm. Dat is lastig, maar zo werkt dat ruwweg eigenlijk ook bij de bedreigde getuige. Daarbij is het argument dat dat soms nodig is op basis van de kwetsbaarheid van de getuige, hierbij is de staatsveiligheid het argument. Eerlijk is eerlijk, het blijft lastig. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft al geoordeeld dat het geen absoluut recht is van de verdediging om altijd zelf en direct iedere getuige over alles te kunnen ondervragen, ook al hoort dat horen op zich terecht tot de kern van de verdedigingsrechten. Ook bij de bedreigde getuige vinden wij het echter verdedigbaar dat hij naamloos en, in sommige gevallen, onherkenbaar blijft. Die anonimiteit heeft echter terecht gevolgen voor de bewijskracht van de verklaring: de bewijskracht wordt formeel minder. De RC moet uiteraard altijd weten wie hij voor zich heeft en moet ook de betrouwbaarheid van de getuige onderzoeken en daarover verantwoording afleggen in het proces-verbaal. Ook dat werkt bij de bedreigde getuige eigenlijk precies hetzelfde.

De RC moet het verhoor goed weergeven en moet er daarnaast zorg voor dragen dat in het proces-verbaal niets staat wat de staatsveiligheid of het belang van de AIVD-medewerker in gevaar brengt. Die opdracht is geenszins eenvoudig, aldus de minister. Dat zou ik een understatement willen noemen.

Het lijkt mij zeer belangrijk dat de RC zich goed kan inleven in de waarderende gedachtewereld van de zittingsrechter. De zittingsrechter moet de inhoud namelijk duiden op een wijze waarop de RC dat heeft bedoeld. Ik vraag mij daarom nog af of ook de RC kan weigeren om het proces-verbaal door te geleiden naar het procesdossier. Dat zou wel logisch zijn. Als de inhoud uiteindelijk geen recht meer doet aan de kern van het verhoor, hoe kan de zittingsrechter dat dan weten? Dat is de vijfde vraag aan de minister. Het is, aldus de minister, denkbaar dat de RC oordeelt dat bepaalde informatie zo relevant is voor het bewijs van het ten laste gelegde misdrijf, voor de waarheidsvinding of voor een behoorlijke procesvoering – ik denk zelf ook aan ontlastend materiaal, want het is uiteraard zeer relevant dat ook dat in het proces-verbaal komt – dat die informatie in het proces-verbaal moet worden opgenomen. Mocht de getuige dat strijdig blijven vinden met de belangen van de staatsveiligheid, dan rest er voor de AIVD-ambtenaar weinig anders dan een weigering om dat proces-verbaal te laten opnemen bij de processtukken. Daarmee ben ik het eens.

De zesde vraag is wat er gebeurt als de getuige uiteindelijk niet tot het oordeel komt, maar de rechter-commissaris na enig schrappen van mening is dat het geheel onvoldoende recht doet aan de inhoud van het verhoor. Wie gaat er uiteindelijk over de inhoud van het proces-verbaal van de rechter-commissaris?

De zevende vraag is hoe een zittingsrechter zich precies op de hoogte stelt van dit type discussie.

Mijn achtste vraag is wie er over de uiteindelijke inhoud van het proces-verbaal van de rechter-commissaris gaat als het er daadwerkelijk op aan komt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Wolfsen stelt boeiende vragen. Ik heb begrepen dat de rol van de rechter-commissaris in die fase vooral van belang is om de betrouwbaarheid van de informatie te toetsen. Duwt de heer Wolfsen door het stellen van zijn vragen de rechter-commissaris niet te veel in de rol van de zittingsrechter? Die houdt zich immers bezig met het wegen van de feiten voor de bewijsvoering, het stellen van de vraag of de gegevens volledig zijn en of er ook ontlastende informatie is. Als wij dat zouden doen, is er dan met het oog op de rol van de rechter-commissaris en die van de zittingsrechter niet sprake van een dubbeling? Rekken wij de bevoegdheid van de rechter-commissaris in deze regeling niet te veel op?

De heer Wolfsen (PvdA):

Die vragen leven ook bij ons. Als een getuige wordt gehoord als afgeschermde getuige – de mogelijkheid bestaat dat die afgeschermd en anoniem is – komt hij op grond van deze wet niet meer op de zitting. De rechter-commissaris moet daarom de primaire vraag stellen of die getuige al dan niet betrouwbaar is. Daarover moet hij namelijk verantwoording afleggen. Daarna zal hij die getuige horen en daarvan moet een proces-verbaal worden gemaakt. Daarover zal op de een of andere manier worden onderhandeld. Die AIVD-ambtenaar zal immers zeggen dat dit op de grens is van datgene wat hij nog kwijt wil, omdat de staatsveiligheid anders in gevaar komt. Ook zal hij zeggen dat hij zich, indien een bepaald feit wel wordt opgenomen, genoodzaakt zal voelen om dat proces-verbaal niet door te geleiden naar de zittingsrechter. Die getuige komt immers niet meer op de zitting en hetzelfde geldt voor die rechter-commissaris.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het laatste is juist, maar de heer Wolfsen heeft inmiddels tweemaal opgemerkt dat moet worden getoetst of de getuige betrouwbaar is. Naar mijn idee is dat niet het geval. Wij hebben te maken met een ambtsbericht en door het horen van een getuige door een medewerker van de AIVD kan een beter antwoord worden gegeven op de vraag of de informatie in dat bericht betrouwbaar is. Het verslag van dat verhoor van die afgeschermde getuige is dan relevant voor de zittingsrechter om die betrouwbaarheid van die informatie te kunnen vaststellen en daarmee aan de slag te kunnen gaan. Mij lijkt dat in de rechtszaal dat verslag van dat verhoor geen rol moet spelen. Dan zal primair de informatie in het ambtsbericht aan de orde moeten zijn. Heeft de heer Wolfsen daarover een andere opvatting?

De heer Wolfsen (PvdA):

Daarover heb ik inderdaad een andere opvatting. Dat proces-verbaal van het verhoor door die AIVD-ambtenaar wordt bij de processtukken gevoegd. Dat heb ik uit de wettekst opgemaakt. Die zittingsrechter leest dat proces-verbaal, maar die AIVD-ambtenaar kan, als het erop aan komt, weigeren dat het wordt doorgeleid. Dat zijn de twee meest extreme varianten, maar er zijn nog allerlei tussenvarianten mogelijk. Dat verhoor vindt plaats en het is mogelijk dat de ambtenaar niet wenst dat bepaalde antwoorden in het proces-verbaal komen. Mocht dat toch gebeuren, dan kan de AIVD-ambtenaar aangeven dat hij eraan hecht dat het proces-verbaal niet wordt doorgestuurd naar de zitting omdat de staatsveiligheid dan in gevaar komt. Zoals ik al zei, zal daarover worden onderhandeld. Het is ook mogelijk dat die getuige aangeeft dat hij bepaalde zaken wil meedelen en andere niet. De rechter-commissaris kan dan aangeven dat de weergave van datgene wat wordt besproken dusdanig beperkt is dat hij het proces-verbaal niet aan de zittingsrechter kan doorsturen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het verschil is naar mijn idee dat de heer Wolfsen veel nadruk legt op een toetsing door de rechter-commissaris van onder andere de bewijskracht en dat ik mij vooral richt op de betrouwbaarheid als zodanig. Is dat juist?

De heer Wolfsen (PvdA):

In mijn beleving heeft de heer Rouvoet de helft van mijn betoog in gedachten. De ene helft heeft betrekking op de vraag of de betreffende persoon betrouwbaar is en de tweede betreft de inhoud van het verhoor zelf. Dat houdt in dat de verdediging bijvoorbeeld tegen de AIVD-ambtenaar zegt dat laatstgenoemde kan beweren dat op een bepaalde locatie een bom lag en dat die mensen met elkaar contact hebben gehad, maar dat niet duidelijk is op welke feiten hij dat baseert. Het gaat dus om de vraag naar de feiten en de omstandigheden achter die conclusie. Dat is iets heel anders dan de betrouwbaarheid van de inhoud van het proces-verbaal.

De heer De Wit (SP):

De heer Wolfsen snijdt met de beoordeling van de betrouwbaarheid en de rechtmatigheid van de voorliggende informatie een belangrijk punt aan. Ik heb door middel van een amendement voorgesteld om de rechter-commissaris te laten bijstaan door mensen die terzake onafhankelijk en deskundig zijn. Die kunnen de rechter-commissaris adviseren over vragen als: Wat hebben wij hier voor informatie? Wat wil dat eigenlijk zeggen? Hoe betrouwbaar is die informatie? Wat is de mening hierover van de heer Wolfsen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik had aanvankelijk mijn bedenkingen bij dit amendement. Er wordt dan immers opnieuw aan niet-rechtsprekenden een rol in het proces gegeven. Het voorstel is echter sympathiek omdat het gaat om deskundigen die zich goed kunnen inleven in het werk van de AIVD. Ik aarzel dus bij dit amendement. Ik vraag dan ook de minister om een reactie. Ik vind het fraaier om de rechter-commissaris een gespecialiseerde functie te geven. Deze man of vrouw moet af en toe meelopen bij de AIVD om te kijken wat daar gebeurt. Hij of zij moet zich goed kunnen inleven in het werk van de AIVD. De rechter-commissaris kan dan de feiten, dat wat hij hoort, ziet of ruikt, goed waarderen. Ik hecht hier nog meer aan dan aan de bijstand van de twee deskundigen. Die vliegen immers naar binnen en naar buiten. Het zullen ook geen AIVD-medewerkers zijn. Waar baseren die dan hun deskundigheid op?

De heer De Wit (SP):

Wij hebben hierover een hoorzitting in de Kamer gehad. Daarbij waren ook deskundigen aanwezig. Ik ken er een aantal van naam. Er zijn mensen, ook in de hoek van de wetenschap, die zich hierop hebben gespecialiseerd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik deel de zorg over het goed kunnen waarderen door de rechter van wat die allemaal hoort. Daarvoor is een goed inlevingsvermogen nodig. De deskundigen kunnen daarin de rechter bijstaan. Het is beter als de rechter het inlevingsvermogen zelf in persoon bezit.

De heer Van Fessem (CDA):

De heer Wolfsen maakt zich zorgen dat bepaalde gebeurtenissen tijdens het verhoor, bijvoorbeeld het niet geven van antwoorden, niet bij de zittingsrechter terechtkomen. Het proces-verbaal zou daarmee te kaal worden. De rechter-commissaris kan echter op de vraag of de verdachte kennis had van, bijvoorbeeld, de plaats van de bom, aangeven dat die geen antwoord gaf of weigerde te antwoorden. De rechter-commissaris staat het toch vrij om zijn impressies weer te geven ten behoeve van de zittingsrechter? Misschien dat de zorg van de heer Wolfsen dus niet zo groot hoeft te zijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben het daarmee volstrekt eens. Ik kan mij echter situaties voorstellen, bijvoorbeeld als de verdediging een vraag stelt die vervolgens door de rechter wordt voorgelegd aan de getuige, waarbij de wijze van antwoord geven of de reden waarom wordt gezwegen een aanknopingspunt kan zijn om iets van de werkwijze van de AIVD te achterhalen. De heer Van Fessem zegt dat het verslag volledig moet weergeven wat er tijdens het verhoor bij de rechter-commissaris is gezegd, inclusief constateringen dat de getuige weigert te antwoorden. Dat vind ik prima. Als gesteld wordt dat er zaken besproken mogen worden die buiten het proces-verbaal blijven zonder dat gezien kan worden dat daarover gesproken is, ontstaat er immers een halve of gedeeltelijke waarheid die wordt doorgeleid. Ik steun de variant van de heer Van Fessem. Misschien moeten wij ook een motie indienen op dit punt. Dan kan ik ermee leven.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik vraag de minister om hierop in te gaan in zijn eigen termijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het verslag mag alleen naar de zittingsrechter en dus openbaar worden gemaakt met de instemming van de AIVD-ambtenaar. Die mag dat weigeren met een beroep op de staatsveiligheid. Bij de weigering resteert dus niet meer dan het kale ambtsbericht. Wij hebben hierover geweldig zitten tobben in de fractie. De uitkomst was toch steeds dat men niet in alle openbaarheid maar ook niet in het kabinet van de rechter-commissaris kan spreken of onderhandelen over de vraag of iets wel of niet de staatsveiligheid raakt. Het blijft een lastig punt maar uiteindelijk konden wij ons toch vinden in deze constructie in het voorstel van de minister, mits de AIVD-ambtenaar niet zelfstandig kan beslissen tot die weigering. De leiding van de AIVD moet daar altijd bij betrokken worden. Anders zou de positie van die getuige wel erg sterk worden. Het kan niet zonder consequenties blijven voor de waarde van het bewijs en voor het resterende kale ambtsbericht als de getuige weigert om het door te geleiden.

Mevrouw Griffith (VVD):

U maakt onderscheid tussen de positie van de AIVD'er en de getuige. Gaat u ervan uit dat degene die gehoord wordt als getuige altijd een AIVD'er is of denkt u dat het ook andere mensen of bronnen kunnen zijn?

De heer Wolfsen (PvdA):

In beginsel zullen het AIVD-medewerkers zijn, maar ik denk dat u formeel gelijk hebt dat het ook iemand anders kan zijn. Het lijkt mij alleen niet zo heel waarschijnlijk dat anderen worden toegestaan als getuige. Ik bedoel eigenlijk getuigen in algemene zin, maar het zal bijna altijd een AIVD-medewerker zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dan slaat uw opmerking eigenlijk nergens op. U zegt dat de positie van de getuige wordt versterkt, maar de AIVD bepaalt of zo'n proces-verbaal of verslag van het verhoor wordt doorgestuurd. Dan begrijp ik even niet wiens positie versterkt zou worden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat maakt mijn opmerking juist relevanter. De AIVD-ambtenaar wordt gehoord door de rechter-commissaris. Als hij ter plekke kan beslissen dat het zo niet doorgaat, dan krijgt hij een heel krachtige positie. Ik zou mij kunnen voorstellen dat zo'n getuige zegt dat de staatsveiligheid in gevaar is maar dat de leiding van de AIVD zegt dat het wel meevalt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Je hebt met één persoon te maken die uiteindelijk gehoord zal worden en dat is de getuige. Die getuige zal zeggen dat hij niet wil dat het verslag van het verhoor wordt doorgestuurd. In die fase heb je niet te maken met de baas van die getuige, zo heb ik het wetsvoorstel althans begrepen. Dan begrijp ik die versterking van zijn positie nog steeds niet. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is juist dat de AIVD de getuige, waarschijnlijk altijd iemand van de AIVD, uiteindelijk toestemming zal moeten geven. Dat is belangrijk. Dat is het toestemmingsvereiste.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Wij hebben verder niets met die AIVD'ers te maken en de rechter op zichzelf ook niet, maar uiteindelijk moet iemand beslissen of het proces-verbaal van dat verhoor wordt doorgeleid naar de processtukken, dus openbaar wordt. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de getuige dan zijn leiding moet raadplegen. Hij krijgt een ontzettend machtige positie als hij dat ter plekke kan beslissen.

Mevrouw Griffith (VVD):

U hoeft niet zoveel woorden te gebruiken. In de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staat nu al dat het uiteindelijk gebeurt onder verantwoordelijkheid van beide politieministers. De verantwoordelijkheid ligt bij de AIVD. U probeert nu iets in te lassen wat al in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is geregeld.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als u het zo uitlegt, dan zijn wij het eens. Als een getuige of medewerker van de AIVD altijd toestemming moet krijgen van de dienstleiding of van de minister van BZK, dan vind ik dat fantastisch. Dan gaat u nog verder dan ik eigenlijk voorstel. De AIVD-ambtenaar moet dat niet zelfstandig kunnen beslissen.

Minister Donner:

Bij het Wolfsenweigeren van getuigenissen is ook de minister van Justitie betrokken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als een getuige alleen met toestemming van de minister van Justitie of de minister van BZK kan tegenhouden dat zijn proces-verbaal in het dossier wordt gevoegd, dan vind ik dat perfect.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij is dat niet zo, maar goed. Ik heb begrepen dat de officier van justitie vooraf die anonimiteit kan waarborgen. U ziet dus een gevaar, namelijk dat de AIVD-getuige zijn toestemming kan intrekken om het proces-verbaal door te sturen. Dat gevaar blijft toch bestaan op de manier waarop u het nu schetst? Het is uiteindelijk aan de AIVD om te bepalen of een getuigenis al dan niet aan het proces-verbaal wordt toegevoegd. De vraag is of het wel zo wenselijk is om de regie in feite bij de AIVD neer te leggen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik zei al dat wij daar ook over hebben lopen tobben, maar wij zijn uiteindelijk toch tot de conclusie gekomen dat het wel goed is. Je kunt niet voor de rechter of in de beslotenheid van het kabinet van de rechter-commissaris of ter zitting gaan onderhandelen over de vraag of de staatsveiligheid nu wel of niet in gevaar is. Dan is er maar een mogelijkheid en moet je uiteindelijk de AIVD of liever de officier de mogelijkheid bieden om te weigeren dat een bepaalde ambtenaar als getuige wordt gehoord. Dat zou er inderdaad toe kunnen leiden dat er onvoldoende bewijs in een dossier komt en dat de zittingsrechter op grond daarvan tot vrijspraak komt, terwijl er wellicht wel voldoende bewijs voor een veroordeling zou zijn geweest als de getuigenis wel had plaatsgevonden. Het kan inderdaad grote consequenties hebben, maar dat de uiteindelijke afweging bij de AIVD ligt, accepteren wij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat een officier van Justitie vooraf kan zeggen dat hij niet wil dat een bepaalde getuige wordt gehoord en hij heeft beloofd dat die getuige anoniem blijft, is één ding, maar de vraag is of als dat niet gebeurt en de persoon vervolgens wordt gehoord als afgeschermde getuige, de AIVD de mogelijkheid moet hebben om te bepalen dat die verklaring niet mag worden opgenomen in het proces-verbaal, bijvoorbeeld als de zaak niet uitpakt zoals hij wil. Wordt dan de regie niet volledig uit handen van de rechter-commissaris getrokken en bij de AIVD gelegd? Kan dat niet tot heel onwenselijke situaties leiden?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik geef in alle eerlijkheid toe dat ook dit een duivels dilemma is. Als het er echt op aan komt, ligt de regie uiteindelijk inderdaad bij de AIVD, wat mij betreft bij de leiding ervan en niet bij de betrokken ambtenaar, maar als het er echt op aan komt, vind ik dat die dienst daar uiteindelijk over moet kunnen beslissen. Als ondanks het heftig aandringen van de AIVD op het niet openbaar maken, de verklaring toch openbaar wordt gemaakt, bijvoorbeeld omdat de rechter twijfelt en hecht aan openbaarheid, zou dat ertoe kunnen leiden dat AIVD-medewerkers of het werk van de dienst in gevaar komen. Nogmaals, het is een geweldig dilemma, maar wij vinden toch dat bij twijfel de AIVD-medewerker moet kunnen beslissen, hetgeen als uiteindelijke consequentie kan hebben dat iemand wordt vrijgesproken wegens onvoldoende bewijs.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Stel nu dat in het ambtsbericht staat dat de verdachte regelmatig in contact stond met leden van de Hofstadgroep. Als de rechter-commissaris daar meer van wil weten, kan hij dat met die AIVD'er bespreken en zal wel blijken of die informatie juist is. Als die informatie niet in het proces-verbaal mag worden opgenomen, gaat uiteindelijk alleen maar het ambtsbericht naar de rechter toe. De verdachte kan dan zeggen dat het helemaal niet waar is, maar de rechter weet dat de rechter-commissaris dat gesprek met die AIVD'er heeft gehad en heeft wellicht ook vernomen dat de rechter-commissaris redelijk overtuigd was. Bestaat dan toch niet het risico dat alleen al dat zinnetje in het ambtsbericht ondanks het feit dat het niet bewezen kan worden toch een zwaarwegende of zelfs doorslaggevende macht krijgt?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja, en ik zal u uitleggen hoe ik daarmee om zou willen gaan, want daar heb ik wel een idee over. Als de getuige uiteindelijk zegt dat zijn proces-verbaal over dat ambtsbericht niet naar de zitting mag, dan zou dat gevolgen moeten hebben voor de bewijskracht van dat ambtsbericht waarover hij gehoord is. Gebeurt dat niet, dan kan dat inderdaad het soort consequenties hebben waar u net op wijst!

Mevrouw Van der Laan (D66):

Moet dat ambtsbericht dan bijvoorbeeld niet uit de processtukken worden gehaald?

De heer Wolfsen (PvdA):

Neen, wat mij betreft niet. Als de verdediging heeft gevraagd om een getuige te mogen horen over het ambtsbericht, maar dat mag niet, dan moet dat gevolgen hebben voor dat ambtsbericht. Dan moet het weer een beperkte bewijskracht krijgen. Ik vind dat het op zich wel een volledige bewijskracht mag hebben, mits niemand er vragen over heeft of het horen gelukt is. Is het horen niet gelukt, dan moet de bewijskracht van het ambtsbericht weer zakken naar het huidige beperkte niveau. Een rechter mag zijn veroordeling dan niet uitsluitend of in belangrijke mate baseren op de inhoud van zo'n ambtsbericht. Ik vind dat dit in de wet moet worden opgenomen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Hoe kan dit worden opgenomen in de wet zodat de rechter precies weet wat de waarde is van het niet-onderbouwde ambtsbericht?

De heer Wolfsen (PvdA):

Daarover heeft mijn fractie een amendement voorbereid. Nu is de regel dat er enerzijds algemene bewijsmiddelen zijn en anderzijds bewijsmiddelen met een beperkte bewijskracht. In de wet staat dat bij getuigen die zijn gehoord als bedreigde getuige, als afgeschermde getuige of als getuige met wie een deal is gesloten, de rechter nooit alleen of in belangrijke mate zijn bewijs mag baseren op zo'n verklaring. Mijn fractie vindt dat die redenering ook moet gelden voor een ambtsbericht waarover gebrekkig is gehoord. In de wet zou moeten komen te staan dat de rechter niet uitsluitend zijn veroordeling mag baseren op één van die drie getuigen of op een ambtsbericht waarover het horen niet goed is gelukt of is geweigerd. Dit moet nog wel als steunbewijs kunnen worden gebruikt, maar niet meer als volwaardig bewijs. Ik neem aan dat mevrouw Van der Laan dat met mij eens is.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan ontstaat natuurlijk wel het risico dat de verdediging van de verdachte altijd protest zal aantekenen tegen het ambtsbericht, al is het maar om te voorkomen dat het verder wordt gebruikt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het kan juist wel worden gebruikt. Ik ga ervan uit dat het horen van een getuige juist met deze constructie heel vaak wel kan. Dat is natuurlijk de basis van de regeling.

Voorzitter. De huidige minimumregels voor het bewijsrecht blijven gewoon in stand. Er zijn voor een veroordeling altijd minimaal twee van elkaar onafhankelijke bewijsmiddelen of bronnen nodig. Een veroordeling mag nooit geheel of in beslissende mate berusten op anonieme bronnen, dus ook niet op de verklaring van een anonieme AIVD-ambtenaar. Dat komt in de wet; zo wordt de wet nu ook aangevuld. Een uitzondering blijft het proces-verbaal van de opsporingsambtenaar, maar dat is geen AIVD-ambtenaar. Omgekeerd zijn AIVD-ambtenaren geen opsporingsambtenaren, dus voor hen kan het nooit gelden. Het ambtsbericht en de verklaring van de AIVD-ambtenaren over de inhoud daarvan lijkt mij materieel één bewijsmiddel en niet twee. Zo staat dat niet expliciet in de wet, maar de minister heeft het in de nota naar aanleiding van het verslag wel bevestigd.

Voor mijn fractie is een heel belangrijke vraag – dat is vraag negen – of formeel twee los van elkaar staande ambtsberichten voldoende kunnen zijn voor een veroordeling. Dat zou namelijk betekenen dat iemand enkel op ambtsberichten van de AIVD kan worden veroordeeld, zelfs als daarover geen getuigen mogen worden gehoord. Dit brengt de discussie over het gebruik van de oude informatie van de CID weer volop op tafel. Als er niet kan worden gehoord en dus ook niet kan worden teruggegaan naar de bron, kan ook niet worden gecontroleerd of er aan twee ambtsberichten misschien toch maar één bron ten grondslag ligt. Dit is uitgesloten voor mijn fractie en hopelijk ook voor de minister. Dan moet het ook op die manier in de wet worden opgenomen, want wij spreken vandaag over de absolute minimumnormen voor het bewijsrecht.

Straks mag het bewijs voor een veroordeling niet alleen of in beslissende mate berusten op de verklaringen van een bedreigde getuige of een getuige aan wie toezeggingen zijn gedaan, los van de vraag of de verdediging op een bevredigende wijze heeft kunnen gebruikmaken van het ondervragingsrecht. Volgens de minister is een veroordeling die in belangrijke mate berust op bewijs afkomstig uit één ambtsbericht niet mogelijk. Daarmee ben ik het uiteraard eens. Mijn fractie ziet dat graag expliciet in het wetsvoorstel opgenomen, want dat is nu nog niet het geval. Vraag tien is dan ook of de minister dat alsnog zou willen opnemen. Zo nee, dan zullen wij daarover een amendement voorstellen. Het zou overigens ook buitengewoon merkwaardig zijn als een veroordeling niet uitsluitend of in beslissende mate gebaseerd mag zijn op het verhoor van die getuige, maar als dit niet lukt – daar doelde mevrouw Van der Laan net op – wél in beslissende mate op het ambtsbericht waarover hij zou moeten worden gehoord. Dit zou natuurlijk heel gek zijn.

De minister schrijft dat de RC, als hij dat zou willen, alle aan een ambtsbericht ten grondslag liggende gegevens ook zelf kan gaan inzien. Dat zou geweigerd kunnen worden als dat de staatsveiligheid in gevaar zou kunnen brengen. Ik kan eigenlijk niet goed inzien wanneer dat het geval zou kunnen zijn als een rechter niet meer doet dan dit inzien. De voorzitter van het College van PG's schreef echter dat hij denkt dat de RC die stukken nooit kan inzien. Dat behoeft opheldering. Want zo nee, hoe kan de RC dan de mate van betrouwbaarheid van die informatie boordelen, zo vraagt het College van PG's zich terecht af. Vraag 11 aan de minister is dan ook of hij dat nog eens zou willen toelichten.

Ik heb nog een voorstel over die ambtsberichten. Zou het niet wijs zijn en het verhoren vergemakkelijken als, anders dan bij sturingsinformatie, de commissie van toezicht en de terreurofficier altijd hun toetsende werk zouden doen bij het gebruik van de inhoud voor bewijs? Van dat toetsende werk zouden zij voorts blijk moeten geven in het ambtsbericht zelf, zodat je kunt zien dat het heeft plaatsgevonden. Dit zal hooguit een paar keer per jaar nodig zijn. Vraag 12 aan de minister is dan ook of hij dat zou willen bewerkstelligen. Dit zou zelfs kunnen voorkomen dat ook de terreurofficier steeds wordt gehoord, welk horen op zich terecht kan, aldus de minister.

In een ambtsbericht kan ook informatie zijn opgenomen die afkomstig is van buitenlandse veiligheidsdiensten. Terreur is ook typisch een internationaal onderwerp. Dat kan dus ook informatie zijn die is verkregen met behulp van marteling, om maar eens een van de meest extreme varianten te nomen. Dat kan, maar hoe voorkomen wij dat, zo luidt vraag 13 aan de minister. Het is overigens toeval dat deze vraag nummer 13 heeft meegekregen. Hoe voorkomen wij dat van marteling afkomstige informatie of informatie die via andere dubieuze methoden is verkregen, verzeild raakt in een Nederlands ambtsbericht dat vervolgens als wettig bewijs wordt gebruikt in een strafzaak? Dat moeten wij voor de volle 100% willen uitsluiten.

Er ligt nog een protocol bij het VN-verdrag tegen marteling. Dit is door Nederland nog niet geratificeerd. Het is gericht op het opzetten van een wereldwijd inspectieregime, waarbij onafhankelijke experts bezoeken mogen afleggen aan detentiecentra. Dit alles dient om marteling zo veel mogelijk te voorkomen, waar ter wereld ook gepleegd. Moet Nederland dat protocol niet ratificeren vóór de inwerkingtreding van deze wet? Moeten wij in dit kader niet stellen dat wij geen informatie willen van landen die nog niet hebben geratificeerd? Dit is vraag 14 aan de minister.

Minister Bot heeft onlangs in een brief gezegd dat de kwestie van de ondertekening van dit optionele verdrag bij het anti-folterverdrag is opgebracht in de ministerraad. Dat begrepen wij althans van hem. Hoe verloopt de besluitvorming daarover? Een royale Kamermeerderheid heeft onlangs uitgesproken – als ik mij niet vergis zelfs in een motie – dat wij willen dat dit getekend gaat worden. Gaat het te ver als wordt gesteld dat Nederland zelfs medeverantwoordelijk zou kunnen worden gehouden voor martelingen als wij min of meer bewust het risico aanvaarden dat een buitenlands bewijsmiddel hier wordt gebruikt als bewijs in een strafzaak, terwijl de inhoud het resultaat is of kan zijn van marteling?

Verder wordt voorgesteld om ook schriftelijke stukken van buitenlandse diensten, waaronder ook veiligheidsdiensten, als zelfstandig bewijsmiddel toe te laten. Ook daarvan vindt mijn fractie dat dit alleen kan als er adequaat gecontroleerd kan worden. Als dat niet mogelijk is, moet het uitgesloten worden van bewijs. Dat zal de minister toch met ons eens moeten zijn, zo luidt vraag 15. Stukken van buitenlandse ambtenaren kunnen ook nu worden gebruikt als bewijs, maar in de regel alleen als wat heet "ander geschrift". Ook die wil de minister nu dus promoveren tot volwaardig bewijsmiddel. Op zich ben ik het daarmee eens. Dat past bij de huidige wijze van internationale samenwerking. Maar ook hier moet gelden dat is uitgesloten dat er bijvoorbeeld van marteling afkomstige informatie in is opgenomen. Hiervoor heb ik dus dezelfde vragen als die ik heb gesteld over Nederlandse ambtsberichten. Als de minister dat niet wil veranderen, zullen wij ook daarover een amendement in stemming brengen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de herkomst van informatie. U noemt buitenlandse inlichtingendiensten als voorbeeld. Wij gaan af op de bevoegdheden die bestaan op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Er is één ding dat het OM en de politie niet mogen en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wel, namelijk het inzetten van criminele burgerinfiltranten. Het probleem is dat deze rechtmatig door inlichtingen- en veiligheidsdiensten verkregen informatie op deze manier toch weer via de achterdeur de rechtszaal in kan komen in strafzaken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik zie dat probleem ook. Daarom heb ik ook gezegd dat wij wel verheugd zijn met de toezegging van de minister dat de AIVD nooit zal worden gebruikt als opsporingsinstantie en dus ook niet zal worden ingezet voor aanvullend opsporingsonderzoek bijvoorbeeld door een criminele informant. Dat kan echter voordat een strafrechtelijk onderzoek is gestart wel hebben plaatsgevonden. Volgens mijn fractie is de basisregel dat alles dat enige overheidsdienst, dus ook de AIVD, rechtmatig heeft verkregen een rol moet kunnen spelen in een strafzaak. De toetsing op de rechtmatigheid is mooi geregeld. Dat spoort niet met het Wetboek van Strafvordering, dat ben ik met u eens. Als zo'n informant wordt ingezet, gebeurt dat wel met een toets. Die wordt in dit geval waarschijnlijk zelfs door de minister van BZK uitgevoerd. Dat moet dan worden geaccepteerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben hier heel hoog oplopende debatten gevoerd over de vraag of het denkbaar moet kunnen zijn dat in een strafzaak iemand wordt veroordeeld op basis van informatie die door een criminele burgerinfiltrant is verstrekt. Zo iemand kan immers allerlei motieven hebben. Bij de totstandkoming van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2000 hebben wij gezegd dat de AIVD wel criminele burgerinfiltranten moet kunnen inzetten omdat dit onderzoek niet tot strafzaken leidt en dus geen bewijs kan zijn in zo'n zaak. Dat zijn wij nu toch aan het openbreken door het gebruik van dergelijke informatie in strafzaken langs deze weg wel mogelijk te maken? Tot nu toe had ik in de PvdA-fractie een heel sterkte medestander in het voorkomen dat informatie die is verkregen via criminele burgerinfiltranten een rol zou kunnen spelen in strafzaken. Ik zou graag willen dat u met mij de wacht betrok bij die achterdeur.

De heer Wolfsen (PvdA):

U had inderdaad in ons een sterkte medestander en dat blijven wij op zich ook. Die basislijn moet op zich gehandhaafd blijven. Ik geloof echter dat wij elkaar ook een keer vonden in overleg waarin de minister voorstelde om in zeer bijzondere zaken, bijvoorbeeld terreur, te accepteren dat er wordt gewerkt met een criminele burgerinfiltrant. Dat is de uitzondering die de regel bevestigt. Als het in dat soort gevallen wordt goedgekeurd, moet het ook bij de AIVD worden goedgekeurd. Er mag niet bewust op worden gestuurd. Ik vind niet dat de AIVD moet worden aangemoedigd om langer dan nodig gebruik te maken van zo'n infiltrant om meer bewijs te genereren in een strafzaak. Dan ontstaat vermenging. Ik wil het echter ook niet helemaal uitsluiten. Dat is echter moeilijk te handhaven. Wij blijven kompanen op dat vlak.

Het schijnt dat de AIVD op dit moment vrij gemakkelijk ambtsberichten gebruikt als sturingsinformatie, dus voor de start voor een strafrechtelijk onderzoek. Prof. Buruma meldde tijdens de hoorzitting die de Kamer heeft gehouden dat dit straks wel eens minder zou kunnen worden. Ook het OM waarschuwt daarvoor. De voorzitter van het College van Procureurs-Generaal heeft aan de minister geschreven dat de ambtenaren van de AIVD er waarschijnlijk, meer dan nu het geval is, in hun werk rekening mee gaan houden dat zij als getuigen kunnen worden opgeroepen. Volgens Buruma, die in de commissie-Havermans zat en dus wordt geacht de AIVD goed te kennen, zou de AIVD daardoor wel eens terughoudender kunnen worden in het afgeven van ambtsberichten. Dat lijkt wat paradoxaal. Het zou er dus toe kunnen leiden dat er minder snel strafrechtelijk onderzoek zal plaatsvinden dan nu het geval is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zo luidt vraag 16 aan de minister.

Tot zover de juridische techniek, de formele minimumnormen van het bewijsrecht. Uiteindelijk kan en zal het pas tot een veroordeling kunnen komen als de rechter oprecht de innerlijke overtuiging heeft dat de verdachte schuldig is aan het ten laste gelegde strafbare feit. Als dat niet het geval is dan volgt uiteraard vrijspraak, zelfs als er formeel gewoon voldoende bewijs aanwezig is.

Ik kon het zo snel niet meer vinden, maar de bekende Scholten heeft daar in zijn beroemde algemene deel mooie en wijze woorden over geschreven. Daarom heb ik die waarschijnlijk ook onthouden. Uiteindelijk komt het aan op het persoonlijk geweten van de rechter. Uitspraken moeten niet alleen juridische sluitend en helder en begrijpelijk gemotiveerd zijn, maar ook niet strijden met het persoonlijk geweten van de oordelende rechter.

In dat kader leken mij de opmerkingen van de raadsheer Corstens van de Hoge Raad en de Amsterdamse rechter Bauduin zeker relevant. Corstens heeft ons onlangs in het NJB vrij expliciet gewaarschuwd voor de "dijkdoorbraken in de strafrechtspleging". Dat betrof vooral wetsvoorstellen die wij nog niet kennen. Hij heeft die kennelijk al wel in de adviesfase gezien. Ik doel op het aangekondigde wetsvoorstel over veranderingen in de voorlopige hechtenis. Over wetsvoorstellen die wij nog niet kennen, kunnen wij vandaag uiteraard niet spreken.

Wel vind ik het zeer goed dat rechters zich zo expliciet, zij het in algemene bewoordingen, uitlaten over komende wetgeving. Zo moet je als onderdeel van de drie staatsmachten met elkaar kunnen communiceren: elkaar waarschuwen, elkaar scherp houden. Wij als Kamerleden doen dat ook af en toe door bijvoorbeeld in algemene zin iets te zeggen over het strafklimaat in Nederland; wij doen dat niet in concrete zaken, maar wel over categorieën van zaken, zoals fraude en geweld. Afgelopen maandag hebben wij dat nog gedaan.

Rechters trekken zich die uitlatingen over het algemeen ook aan. Dit is terug te zien in de strafmotiveringen. Corstens waarschuwt met name ook voor het gevaar dat rechters in een moeilijke positie of zelfs in de verdediging kunnen geraken. Ik citeer Corstens: "Je ziet al aankomen dat spraakmakende politici straks hun toorn zullen laten neerdalen op rechters die weliswaar niet meer door de Nederlandse wet, maar wel door het Europese Hof voor de rechten van de mens gestelde hoge eisen voor de voorlopige hechtenis serieus te nemen en die een vermoede terrorist vrijlaten of die vrijspreken, ook al is er voldoende belastend, maar niet overtuigend AIVD-materiaal. Die rechter moet maar eens mores worden geleerd, zo zal men zeggen. Gelukkig houden rechters zich nog altijd aan het adagium: liever honderd schuldigen vrijgesproken dan één onschuldige veroordeeld. En dat moet zo blijven." Aldus Corstens. Rechter Bauduin in NRC: "Het kan dus voorkomen dat een zittingsrechter niet alle relevante informatie krijgt, beter gezegd, kan krijgen. Ik vrees dat de bewijskracht die ik aan die informatie kan geven, maar heel beperkt is."

Tot de uitlatingen van Corstens en Bauduin zeiden wij vaak: beter tien schuldigen vrijuit dan één onschuldige ten onrechte veroordeeld. Corstens vertienvoudigt deze tien tot honderd. Dat is natuurlijk overdrachtelijk bedoeld, maar ik vind het toch veelzeggend. Het heeft ook iets geruststellends. Het is echter primair de taak van de wetgever om voorwaarden te scheppen voor een eerlijk strafproces. De minimumnormen die wij stellen aan het bewijs zijn daar onlosmakelijk mee verbonden. Daar gaat het vandaag ook over.

Wij moeten het effect van deze wet niet onderschatten of bagatelliseren. Dit geldt ook voor het effect op de wijze waarop het oordeel van een rechter tot stand komt. Die moet immers altijd eerst vaststellen of er voldoende wettig bewijs aanwezig is. Pas daarna mag hij zich afvragen of hij op basis van dat materiaal ook overtuigd is van de schuld van de verdachte. De wetgever bepaalt die eerste drempel. Hoe lager die wordt gesteld, des te meer je overlaat aan de overtuiging van de rechter. In de door mij genoemde hoorzitting vertelde prof. Nijboer ons iets over de theorie van de overtuigingsparadox. Hoe zwaarder de beschuldiging, zo zei hij, des te lager de drempel om overtuigd te raken. Dat schijnt zo te zijn. Wellicht heeft dat zelfs geleid tot een gerechtelijke dwaling in de Schiedamse parkmoordzaak. Corstens en Bauduin lijken zich daarvan bewust te zijn. Namens de rechterlijke macht melden zij dat zij vanzelfsprekend niet sneller overtuigd zullen zijn bij terroristische misdrijven dan bij gewone misdrijven.

Als rechters oprecht twijfelen, zelfs als er formeel voldoende bewijs is, mogen zij niet veroordelen. Dat was zo, dat is zo en dat moet buiten twijfel zo blijven. Dat lijkt mij de enig juiste houding, wat de publieke opinie daar ook van vindt en wat politici daar ook van vinden. Mij zult u daarover niet horen.

Eenvoudig is deelname aan dit soort discussies niet. Het zal altijd gemakkelijker zijn om bij dit soort discussies aan de kant te blijven staan. Immers, alleen degene die aan de kant staat, kan zijn geweten zuiver houden. Dat zou Goethe gezegd hebben.

Het voorgaande laat onverlet dat wij op dit moment nog te veel vragen en kanttekeningen hebben om te kunnen komen tot conclusies. Het feit dat dat aantal vragen is toegenomen, komt mede doordat een gebruikelijke adviesronde door de minister is overgeslagen en doordat wij zelf nog een hoorzitting hebben georganiseerd na de eerste schriftelijke ronde. Het zij zo. Wij zijn oprecht benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben benieuwd waarvan uw afweging uiteindelijk zal afhangen. U zegt dat u nu nog geen eindoordeel hebt. U hebt veel kritische vragen gesteld. Vindt u nu de toetsing van het bewijsmateriaal door de verdediging, door de zittingsrechter en door de officier van justitie door de mogelijkheden die dit wetsvoorstel schept van zodanige aard dat u dit wetsvoorstel zou kunnen steunen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Als de minister op alle vragen die ik heb gesteld een bevredigend antwoord geeft, zullen wij het wetsvoorstel kunnen steunen. Die vragen stellen wij natuurlijk niet voor niets. Als dat voor één of meer van die vragen niet het geval is, komen wij in een afwegingsproces. Ik zeg u in alle eerlijkheid dat wij de dreiging van terreur uitermate serieus nemen.

Dat laat onverlet dat wij daardoor onze wetgevende taak, of onze controlerende taak, niet minder serieus gaan nemen. Vandaar ook onze indringende vragen. Vandaar ook over het algemeen in dit soort debatten onze kritische maar wel constructieve houding. Er zijn voor ons buiten twijfel grenzen. Dit is een wetsvoorstel dat balanceert op de grens van wat wij nog wel en niet meer acceptabel vinden. Wij leven in een net land, in een rechtsstaat. Dat moeten wij met alle kracht die in ons zit verdedigen, ook door wetgeving die wij – dat is natuurlijk altijd een persoonlijke afweging binnen de fractie – acceptabel achten.

De vragen die wij nu hebben gesteld, duiden er toch ook op dat wij nog zwaar zitten te twijfelen. Voor de zuiverheid van dit debat vind ik het ook goed dat wij die vragen zo expliciet hebben gesteld. Vandaar ook dat wij onze vragen bijna genummerd hebben, omdat wij er zo aan hechten dat er een goed antwoord komt. Dat zullen wij bij onze eindafweging betrekken. Ik wacht dus eerst op de antwoorden van de minister en zal dan zeker ook op uw vragen een definitief antwoord geven, vandaag of volgende week bij de stemming.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De heer Wolfsen geeft het dilemma aan waarin wij allemaal zitten, dat het wikken en wegen is en dat er nog heel veel vraagtekens zijn over de effectiviteit en over het nut en de noodzaak van de maatregel. Wij hebben die twijfels ook. Wij hebben daarom een amendement ingediend met een horizonbepaling, waarbij deze wetgeving na vijf jaar komt te vervallen, tenzij al die zaken – effectiviteit, nut en noodzaak – zijn bewezen. Dan is het heel gemakkelijk te verlengen. Ik vraag mij af of de PvdA bereid is om dat amendement te steunen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja, bij mijn weten heeft uw fractievoorzitter ook een motie van die strekking ingediend bij een van de grote terreurdebatten. Die motie hebben wij toen gesteund, omdat wij het in het algemeen – los van het type wetgeving dat het eigenlijk betreft – goed vinden om na een tijdje te gaan evalueren, dus ook bij dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Wolfsen zei dat hij het antwoord op de vraag van mevrouw Vos wellicht al vanmiddag kan geven. Het lijkt mij goed te zeggen dat het mijn voornemen is om vanmiddag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer te houden. De heer Wolfsen heeft hier bijna een uur gestaan, zij het met interrupties. Ik permitteer mij toch om te verzoeken – hetgeen ik al zo vaak heb gevraagd – toch wat realistischer in te schrijven, omdat het wel heel moeilijk is ons werk te plannen wanneer het op deze manier gaat.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij spreken over het wetsvoorstel dat er in de kern op neerkomt om het gebruik van AIVD-informatie met name in strafzaken te verruimen. De oorsprong van het wetsvoorstel is volkomen helder. Die heeft in ieder geval te maken met de dreiging van terreur en het zoeken naar mogelijkheden om ook in een strafzaak te komen tot een veroordeling van degene die zich aan terroristische misdrijven heeft schuldig gemaakt. Daarbij speelt, hoe wij het wenden of keren, de AIVD-informatie een belangrijke rol.

In mijn bijdrage zal ik ingaan op drie punten, te weten het verhoor door de rechter-commissaris, de informatie die bij de rechter-commissaris terechtkomt en de bewijskracht daarvan. Aan het slot zal ik ingaan op de positie van de rechter.

Wat het verhoor door de rechter-commissaris betreft kennen wij de figuur die in dit wetsvoorstel beschreven wordt. Hij lijkt heel sterk op de figuur van de bedreigde getuige. Ik maak mij in het kader van het wetsvoorstel zorgen over de positie van de verdediging. Ook al gaat het om iemand die zich aan de meest walgelijke, verderfelijke of afkeurenswaardige misdrijven heeft schuldig gemaakt, de positie van de verdediging is van groot belang in een strafzaak.

Zie ik het goed dat er wat het verhoor betreft een gradatie in de memorie van toelichting aan te treffen is? De minister meent dat ervan moet worden uitgegaan dat de verdediging bij het verhoor door de rechter-commissaris in zijn algemeenheid en ten principale aanwezig is, dat wij een normaal getuigenverhoor bij de rechter-commissaris kunnen hebben. In een aantal gevallen kan de rechter-commissaris echter bepalen dat er met behulp van bepaalde middelen voorzieningen getroffen worden, bijvoorbeeld het niet kunnen waarnemen van de getuige, het gebruik van hulpmiddelen als intercom, enz. Daarnaast is er de figuur van de afgeschermde getuige.

De formulering van artikel 226j vind ik merkwaardig. In het kader van de afgeschermde getuige wordt ervan uitgegaan dat degene die het verhoor niet heeft bijgewoond – ik leg de nadruk op het woord "heeft" – de kans krijgt om achteraf vragen te stellen. Er is ook een mogelijkheid om vooraf vragen te stellen, maar om spoedsredenen kan daarvan afgeweken worden. In het vierde lid wordt ervan uitgegaan dat het verhoor heeft plaatsgevonden. Daarna kunnen de verdediging en de officier van justitie vragen stellen. Is dat niet merkwaardig? Als het verhoor is afgesloten, is er voor verdediging noch officier van justitie zicht op wat er met de vragen gebeurt. Of vindt een aanvullende procedure plaats, waarbij de rechter-commissaris probeert om tot een antwoord te komen? In mijn ogen betekent dat dat de getuige opnieuw geconfronteerd moet worden met de vragen die achteraf gesteld zijn. Het uitgangspunt is dus dat achteraf vragen kunnen worden gesteld, maar aan wie en wie geeft het antwoord? Hoe krijgen wij het antwoord te zien? In de schriftelijke inbreng heb ik gevraagd of hierbij geen sprake is van strijd met het onmiddellijkheidsbeginsel. Wordt de waarheidsvinding geen geweld aangedaan door de positie die de verdediging krijgt toebedeeld?

Toegespitst op artikel 6 van het Europees Verdrag inzake de rechten van de mens vraag ik de minister hoe hij dit beoordeelt. Hij gaat uit van het arrest Edwards en Louis versus het Verenigd Koninkrijk, maar tijdens de hoorzitting en daarna is er door wetenschappers, onder wie mevrouw Spronken, op gewezen dat het maar de vraag is of deze verwijzing wel juist is. Immers, in dat arrest was aan de orde het onthouden van ontlastende informatie aan de betrokkene, terwijl het hier gaat om iemand die komt getuigen van belastende informatie. Prof. Spronken maakt heel uitdrukkelijk onderscheid tussen die twee dingen en zegt in haar bijdrage tijdens de hoorzitting dat je je moet afvragen of terecht een beroep kan worden gedaan op het feit dat, gelet op artikel 6 EVRM, het Europese Hof het in feite al mogelijk maakt om in de in het wetsvoorstel gekozen vorm de verdediging in te schakelen. Zij vindt dat dat niet kan. Ik hoor graag de mening van de minister, afgezet tegen de opvatting van prof. Spronken.

In wezen is de vraag aan de orde of de verdediging in het kader van het wetsvoorstel en de nu voorgestelde regeling voldoende mogelijkheden heeft om haar werk te doen. Met betrekking tot de procedure over het stellen van vragen heb ik een bedenking. Daarnaast heb ik over de verdere gang van zaken een aantal vragen, zoals de vraag welke informatie de rechter-commissaris uiteindelijk naar het procesdossier toeleidt en wat de informatie wordt die uiteindelijk door de rechter op de zitting gebruikt wordt. Daarin zitten een aantal mogelijkheden. De persoon van de AIVD-getuige is daarbij bijzonder cruciaal. Naar aanleiding van een verhoor bij de rechter-commissaris kan hij immers weigeren om in te stemmen met het toevoegen van zijn verklaring aan het proces-verbaal. De vraag is of dat niet van invloed is op de positie van de verdediging, in die zin dat de verdediging in feite niet kan traceren wat er gebeurd is met de getuige die gehoord is. Welke betekenis moet worden toegekend aan het enige wat er dan nog overblijft, namelijk het ambtsbericht dat in het dossier terecht komt? Met betrekking tot de rol in het verhoor en de positie in het proces ben ik vooralsnog van mening dat dit op gespannen voet staat met artikel 6 EVRM.

Mevrouw Griffith (VVD):

Kan de heer De Wit aangeven in hoeverre deze regeling anders is dan de regeling rond de bedreigde getuige, zeker gelet op de rechten van de verdachte en de jurisprudentie terzake? Het gaat daarbij toch vooral om de positie van de verdediging.

De heer De Wit (SP):

Aan het begin van dit onderdeel van mijn verhaal heb ik al gezegd dat deze regeling bijna helemaal gekopieerd is van de regeling rond de bedreigde getuige, waaraan er nog wat dingen toegevoegd worden.

Ik kom dan meteen op hetgeen mevrouw Tonkens, de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, heeft aangegeven, namelijk dat de ervaring in Nederland met betrekking tot de bedreigde getuigen leert dat het buitengewoon moeilijk is om daarmee goed uit de voeten te komen. Zij spreekt in dit kader zelfs in termen van "eens maar nooit meer". Indachtig hetgeen de rechters in de praktijk zeggen over bedreigde getuigen, is het dan ook de vraag of de positie van de verdediging voldoende gewaarborgd is. Mijns inziens is die positie aanzienlijk aangetast.

Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Wolfsen heeft gezegd over de AIVD. Het OM en prof. Buruma, die lid is van de commissie-Havermans en die naar mijn idee ook bijzonder geïnvolveerd is in de onderhavige materie, zeggen dat het nog maar zeer de vraag is hoe dit wetsvoorstel gaat uitpakken. Zal de AIVD nog de informatie vergaren zoals tot nu toe gebruikelijk is, of zal de AIVD terughoudender worden om bepaalde zaken vast te leggen waardoor er in een strafzaak nog minder informatie naar boven komt? Bovendien kan de vrees van AIVD-functionarissen om gehoord te kunnen worden in een strafzaak, een extra rem leggen op het functioneren van de AIVD als zodanig. De kernvraag is naar mijn mening opgeworpen door de heer Kohnstamm, de voorzitter van het College bescherming persoonsgegevens. Hij zegt dat, naarmate de AIVD meer in strafzaken wordt betrokken en als getuige wordt gehoord, het risico bestaat van een vermenging van de inlichtingen- en de opsporingsfunctie. Ik hoor graag hoe de minister daar tegenover staat en ook een reactie op de vrees van prof. Buruma dat er minder informatie beschikbaar komt en dat de AIVD een terughoudende positie zal innemen.

De rechter-commissaris heeft een cruciale functie in het wetsvoorstel. Ik zie hierbij een probleem dat ook is opgeworpen in de brief van het college van procureurs-generaal aan de minister. Uit deze kritische brief kan ik niet ten volle instemming met dit wetsvoorstel afleiden. Sterker nog, ik vind daarin de uitdrukkelijke vraag van het college of hiermee wel het juiste middel wordt toegepast. Is dit wel het juiste wetsvoorstel?

Het college stelt de principiële vraag of de rechter-commissaris zo'n moeilijk begrip als de staatsveiligheid kan beoordelen. Dat is het cruciale punt waarbij de rechter-commissaris de vergaande procedure die wij nu bespreken, in werking stelt. Is staatsveiligheid een duidelijk begrip? Wat moeten wij daaronder verstaan? Het college van procureurs-generaal noemt als simpel voorbeeld dat er een bom is geplaatst bij een hotel. Raakt dat aan de staatsveiligheid of is er sprake van een ernstige bedreiging van de rechtsorde, zoals het college opmerkt? Ik hoor graag het oordeel van de minister hierover.

De rechter-commissaris zit in feite in het keurslijf van de AIVD-getuige, omdat deze bepaalt wat er met zijn verklaring gebeurt. De rechter-commissaris heeft de vrijheid om de verklaring van de AIVD-getuige door te leiden en toe te voegen aan het procesdossier. Mijn grote zorg is dat de rechter-commissaris moet beoordelen wat er voorligt. Wat is de inhoud van het ambtsbericht? Wat betekenen de verschillende observaties, waarnemingen en ervaringen van de betrokkenen? Wat betekent dat ambtsbericht?

Kort en goed, ik heb hierover een amendement ingediend, omdat ik vind dat wij er niet van mogen uitgaan dat de rechter-commissaris alleen in staat is om de waarde, de betrouwbaarheid en de rechtmatigheid van de informatie in het ambtsbericht zelfstandig te kunnen beoordelen. Ik heb voorgesteld om de rechter-commissaris door een aantal deskundigen terzijde te laten staan. Zij beoordelen wat er voor informatie ligt en welke waarde daaraan gehecht moet worden. Zij kunnen daarover adviseren, zodat de rechter-commissaris dan zijn eigen conclusies kan trekken.

In de mening van het college van procureurs-generaal wordt benadrukt dat deze toets moet worden neergelegd bij de commissie van toezicht. Ik vind dat wij deze beter kunnen overlaten aan onafhankelijke personen die niet direct zijn gelieerd aan de AIVD, maar die wel deskundig zijn op dat terrein.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij hebben het over heel vertrouwelijke informatie die de democratische rechtsorde in gevaar kan brengen. In hoeverre is het te rijmen met het vertrouwelijke karakter om deze AIVD-informatie te laten beoordelen door een club van deskundigen? Wie zijn die deskundigen die worden binnengehaald om inzage te krijgen in die vertrouwelijke AIVD-informatie?

De heer De Wit (SP):

In Duitsland heeft het parlement een inlichtingencommissie, zoals wij de commissie "stiekem" hebben. Om mogelijke lekken en oneigenlijk gebruik te voorkomen is de oplossing gevonden om die parlementsleden een speciale status te geven. Ik weet nu even niet hoe het heet, maar zij hebben een speciale status waardoor zij gelegaliseerd in het kader van die commissie meer informatie mogen ontvangen dan bij wijze van spreken hun fractievoorzitters. Dat kun je natuurlijk ook in dit geval doen: je kunt deskundigen benoemen die je een speciale status geeft en die je uiterste geheimhouding oplegt. Er zijn genoeg mensen die over de AIVD informatie publiceren. Er zijn in dit land zelfs wetenschappers die zich met de AIVD bezighouden. Je moet dus in ieder geval mensen hebben die weten waarover het gaat, maar die niet in de directe sfeer van de AIVD gezocht moeten worden. Zij moeten gezocht worden tussen de mensen die met afstand, maar wel met kennis van zaken naar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen kijken.

De heer Van Fessem (CDA):

Begeeft u zich niet op een hellend vlak? Ik weet niet of u wel eens een milieufraudezaak of een gewone fraudezaak hebt gedaan. Die zaken zijn echt nog ingewikkelder dan dit soort zaken. Moeten de RC's er dan minder op vertrouwen dat zij dit soort moeilijke dingen af zouden kunnen?

De heer De Wit (SP):

Ik doe natuurlijk niets af aan de kwaliteit, want ik denk dat er sprake is van de hoogste kwaliteit, zoals ook de heer Wolfsen al heeft opgemerkt. Je moet dus in ieder geval uitgaan van buitengewoon deskundige RC's, maar ik wijs op de huidige praktijk waarin RC's zich bijvoorbeeld bezighouden met faillissementen; ik noem maar even een probleem. Ik heb zelf nog meegemaakt dat de rechter-commissaris bij wijze van spreken tot aan zijn dood faillissementen deed. Een buitengewoon deskundige rechter-commissaris deed dus niets anders dan faillissementen.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Fessem. Dit wordt wel erg een discussie tussen wellicht toekomstige professoren. De heer De Wit gaat door.

De heer De Wit (SP):

Ik denk dus dat wij de rechter-commissaris kunnen helpen bij het werk. Omdat het om moeilijke informatie gaat, kan die informatie door deskundigen getoetst worden en kan daarover advies worden gegeven aan de rechter-commissaris. Vandaar dus dat amendement.

Mijn tweede amendement raakt aan dezelfde informatie en aan de vraag wat het rechtskarakter is van de schriftelijke informatie die voorligt bij de rechter-commissaris. Kortheidshalve verwijs ik ook op dit punt naar de suggestie in het advies van het college van PG's, dat niet zo gelukkig is met het verruimen en het aanduiden als bewijsmiddel van de informatie die verschaft wordt. Eigenlijk zegt het college van PG's dat daarin onderscheid moet worden gemaakt. Dat heb ik in mijn amendement willen neerleggen, zodat je bij schriftelijke zaken slechts van "een bewijsmiddel" spreekt als dat een weerslag is van datgene wat technisch hard voorhanden is in de zin van e-mailberichten, verslagen van taps enzovoort. Voor de rest spreek je dan niet van "bewijsmiddelen". Dat wordt als informatie verschaft waarover in de eerste plaats de deskundigen de rechter-commissaris kunnen informeren en dat kan uiteindelijk, als de zaak voor de rechter komt, vervolgens op zijn waarde afgewogen worden tegenover alle andere bewijsmiddelen die voorhanden zijn.

Tot slot de uiteindelijke positie van de rechter. Wij hebben hier te maken met een nieuwe procedure die beoogt om de informatie ruimer beschikbaar te krijgen. Het is de vraag of wij daarin zullen slagen, want uiteindelijk blijft de rol van de rechter-commissaris, maar vooral de AIVD-getuige zelf, die de beslissing kan nemen over de toelaatbaarheid van zijn verklaring, daarin cruciaal. Wij kunnen dus inderdaad de vraag stellen wat er gaat gebeuren als er een vrijspraak komt op grond van het feit dat de rechter moet concluderen dat wij uiteindelijk een nieuwe procedure in de wet hebben vastgelegd, maar dat hij toch niet verder komt dan een heel beperkt aantal aanknopingspunten die onvoldoende zijn om het wettige en overtuigende bewijs te leveren. In dat opzicht heeft mijn fractie scepsis of wij met dit wetsvoorstel verder zullen komen, maar het zal inderdaad niet zo mogen zijn dat de rechter zijn onafhankelijke positie prijsgeeft om maar in dit wetsvoorstel mee te gaan en om dingen te doen die wij vanuit rechtsstatelijk oogpunt eigenlijk niet zouden moeten willen. Daar hebben wij vorige week al een heel goed voorbeeld van gezien. Wat dat betreft, heeft mijn fractie nu dus al enige scepsis over de uiteindelijke uitkomst, maar het gaat mijn fractie met name om de positie van de verdediging in het kader van het verhoor door de rechter-commissaris. Daar heeft mijn fractie op dit moment grote vraagtekens en grote twijfel over.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie kon niet meedoen aan het verslag over dit uitermate belangrijke wetsvoorstel. De reden daarvan is niet dat zij onvoldoende belangstelling heeft voor dit onderwerp. Dat feit doet niets af aan mijn motivatie om aan dit debat met verve deel te nemen, maar dat verklaart wel waarom de minister en de Kamer nog geen indruk hebben gekregen van onze gedachten over dit wetsvoorstel.

Het doel van dit wetsvoorstel is het scheppen van betere en duidelijkere voorwaarden voor het gebruik van informatie en materiaal van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ten behoeve van de strafvordering. Wij spreken met name over de AIVD, maar formeel geldt dit natuurlijk ook voor de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst. Het doel is dat die diensten vaker tot informatieverstrekking kunnen en zullen overgaan. Nu al kan de informatie van die diensten worden gebruikt als bewijsmateriaal in strafzaken, maar de betekenis daarvan kan op grond van dit wetsvoorstel toenemen als het mogelijk is de betrouwbaarheid daarvan te toetsen. Daarom is nu de regeling van de afgeschermde getuigen voorgesteld.

Mijn fractie heeft gemengde gevoelens over dit wetsvoorstel. Zij ziet het belang van het zoveel mogelijk bijdragen aan een goede vorm van terrorismebestrijding, al merk ik daarbij direct op dat dit wetsvoorstel daartoe niet is beperkt. In de toelichting ligt daarop weliswaar veel nadruk, maar in formele zin beperkt het zich niet daartoe. Mevrouw Vos heeft overigens wel een amendement ingediend met het voorstel die beperking aan te brengen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Tegenover het belang van terrorismebestrijding, waaraan ik niets wil afdoen, staat naar ons oordeel een groter aantal praktische dan principiële bezwaren. Dat neemt niet weg dat er ook een aantal principiële kanttekeningen kan worden geplaatst. De heer De Wit heeft dat gedaan en uit de vragen van de heer Wolfsen zijn ook verschillende principiële bezwaren op te maken. Voor ons is een en ander uit principieel oogpunt echter niet zwart-wit. In het verslag las ik bijvoorbeeld dat een van de fracties met ontzetting had kennisgenomen van dit wetsvoorstel. Dat geldt niet voor ons. Wij hebben dus een aantal praktische bezwaren en vragen ons af of dit in de praktijk veel meerwaarde zal hebben. Ik sluit mij daarom aan bij de gestelde vragen en zal daarop later in mijn betoog kort terugkomen.

Bij de regeling als zodanig, gespiegeld aan de regeling Bedreigde Getuigen, maken wij niet veel opmerkingen, anders dan die al zijn gemaakt over de vormgeving van het verhoor en de verdere werkwijze. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de minister af op de daarover gestelde vragen. Op zichzelf zit die regeling uit technisch oogpunt goed in elkaar.

Wij weten nu nog niet of wij dit wetsvoorstel zullen steunen. Dat hangt in hoge mate af van de beantwoording van de minister. Het gaat erom dat hij ons ervan kan overtuigen dat het niet nodig is onze bezwaren zo zwaar te wegen. Met dat in het achterhoofd is het misschien wel goed dat wij vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer houden.

Het college van PG's heeft opgemerkt dat de rechter-commissaris een vrijwel onmogelijke taak zal krijgen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat is nogal wat. In het wetsvoorstel staat dat de betreffende medewerker van de AIVD beoordeelt of hij de in het verhoor gestelde vragen kan beantwoorden. Het college en deskundigen die door de Kamer zijn geraadpleegd, hebben echter aangegeven dat voor het opheffen van de geheimhoudingsplicht toestemming van de minister van BZK en van de minister van Justitie nodig is. Er is door het college echter terecht en zeer uitgebreid beargumenteerd dat daarvoor de toestemming van twee ministers nodig is. Ook door de Kamer geraadpleegde deskundigen onderschrijven dit. De minister wees er zo-even bij interruptie op dat de ministers van BZK en Justitie gezamenlijk toestemming moeten geven voor het opheffen van de vertrouwelijkheids- of geheimhoudingsplicht. Er is op gewezen dat er geen algemene ontheffing bestaat waardoor iemand in een verhoor gewoon mag spreken. Van vraag tot vraag moet volgens het college toestemming van de ministers gevraagd worden om op die punten de geheimhoudingsplicht op te heffen. Het is dus niet ter beoordeling van de medewerker zelf, die toestemming voor het verhoor krijgt en vervolgens zelf mag bezien wat die wel of niet wil prijsgeven. Er moet van tevoren bekeken worden of door de betreffende ambtenaar op bepaalde vragen antwoord gegeven mag worden. Dat gaat heel ver. Ik vraag de minister of hij het eens is met de analyse die in de brief van het college van PG's van 30 juni vorig jaar uitgebreid is geschetst op de pagina's drie en vier. Ik heb de neiging om het college in zijn taxatie bij te vallen, juist met het oog op het belang van de geheimhoudingsplicht voor informatie die in het kader van inlichtingeninwinning bijeen is gebracht, niet met het oog op een strafzaak maar met het oog op het belang van de staatsveiligheid.

De rechtmatige verkrijging zit ook in het beoordelingskader van de rechter-commissaris. Er wordt terecht gewezen op het vertrouwensbeginsel. De judiciële autoriteiten mogen ervan uitgaan dat er sprake is van rechtmatige verkrijging door de AIVD van de betreffende informatie. Daarbij is sprake van een probleem bij het begrip van de rechtmatigheid in het kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naast wat in het kader van de opsporing als rechtmatig mag worden beschouwd. De heer Wolfsen heb ik bij interruptie reeds een vraag gesteld. De bevoegdheden die leiden tot de conclusie dat er sprake is van rechtmatige verkrijging lopen bij WIV en strafvordering niet parallel. Er is sprake van verschillen. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten mogen bepaalde dingen wel die politie en justitie niet mogen. Het meest in het oog springende verschil is het inzetten van criminele burgerinfiltranten. In de Kamer zijn hierover hoogoplopende debatten gevoerd. De Kamer vond het onacceptabel dat in het kader van een strafzaak gebruikt wordt gemaakt van informatie van criminele burgerinfiltranten van wie de betrouwbaarheid uit de aard der zaak buitengewoon gering is. Er kunnen immers allerlei motieven zijn om informatie te verschaffen aan politie en justitie. De Kamer heeft dit uit de sfeer van strafvordering en strafzaken uit de rechtszaal weten te houden. Daarover zijn afspraken gemaakt. Via de invalshoek van de afgeschermde getuigen, als zij afkomstig zijn van de AIVD, komen die echter via een omweg alsnog binnen. Daarbij mag immers gebruik worden gemaakt van criminele burgerinfiltranten. Op die manier kan uiteindelijk tot een veroordeling gekomen worden op basis van informatie die wij buiten de rechtszaal willen houden. Op dit belangrijke punt hoor ik graag een reactie van de minister. Gezien de voorgeschiedenis op dit vlak zit dit punt mij hoog.

In het kader van het inlichtingenwerk is het veel minder relevant of al die informatie betrouwbaar is. Het vormt immers geen bewijs van iemands schuld, maar wordt gebruikt in het kader van de totale inlichtingenverzamelingen en in samenhang met andere informatie. In samenhang met andere informatie kan het relevant zijn voor sturingsinformatie in de richting van een strafzaak. Het wordt anders als deze informatie een rechtstreekse rol speelt als bewijs in een strafzaak. Daar lag altijd mijn aarzeling bij gebruikmaking van AIVD-informatie in strafzaken. Het krijgt meer accent als wij proberen om die informatie een grotere rol in het strafproces te geven door de betrouwbaarheid ervan te toetsen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De heer Rouvoet vraagt hier waarschijnlijk naar omdat hij uitgesproken opvattingen heeft op dit vlak. Mag informatie afkomstig van een criminele burgerinfiltrant, werkzaam onder de AIVD, nooit als bewijs worden gebruikt? Vraag de heer Rouvoet om dit uit te sluiten? Of wil hij weten hoe het werkt, om vervolgens te wegen of het onder omstandigheden is toe te staan?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben heel beslist in wat ik wil. Ik wil niet dat informatie via het instrument van de bevoegdheid criminele burgerinfiltratie, dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten wel en politie en Openbaar Ministerie niet mogen inzetten, via deze omweg alsnog een rol gaat spelen in een strafzaak. De vraag is hoe je het buiten de deur kunt houden. U hebt al even gewezen op een eerder overleg met de minister over de vraag of het voor terroristische misdrijven wel zou kunnen. Dan komen wij ook bij het amendement van mevrouw Vos. Dit wetsvoorstel is in ieder geval breder. Als de minister nu zegt dat hij het probleem niet ziet, dan hebben wij als wetgever een probleem, omdat wij eerder hebben gezegd dat wij dit niet als bewijsmateriaal in strafzaken willen gebruiken. Dan moeten wij linksom of rechtsom proberen om dat hier ook uit te sluiten. Dat zou mijn invalshoek zijn. Het is dus geen vraag puur uit interesse. Ik vind niet dat wij via een omweg mogen wegkomen van eerdere besluitvorming.

Een nadeel van deze regeling is dat het een uitzondering is op de regel dat de rechter-commissaris bepaalt welke gegevens in een procesdossier worden gevoegd. Als mij wordt gevraagd of ik het ermee eens ben, dan moet ik antwoorden dat ik de onontkoombaarheid ervan inzie. Ik verkeer op dit punt een beetje in dezelfde positie als de heer Wolfsen. Als wij hiertoe besluiten, acht ik het onvermijdelijk dat de AIVD-medewerker met toestemming van de minister uiteindelijk bepaalt of het bij de processtukken kan worden gevoegd. Het gaat om de weging van het AIVD-belang staatsveiligheid en bescherming democratische rechtsorde De vraag is overigens welke van deze twee beter is. Het college heeft gezegd dat wij niet voor het begrip staatsveiligheid zouden moeten kiezen, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Die weging kun je niet bij de rechter-commissaris laten, want dat is oneigenlijk. Het is een zeer uitzonderlijke inbreuk op de stelregel dat niemand dan hij kan bepalen wat er in een strafdossier wordt gevoegd.

Een effectieve bescherming van de getuige zal mijns inziens bijna onvermijdelijk resulteren in minder gedetailleerde, tamelijk vlakke, verklaringen. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten spelen nu eenmaal op safe. Naarmate de druk groter is om van deze regeling gebruik te maken, zal de AIVD de neiging hebben om de eigen informatiepositie zoveel mogelijk af te schermen. Er is weliswaar sprake van een regeling die garanties biedt maar ik kan mij voorstellen dat de AIVD zich daar onbehaaglijk bij voelt. De AIVD verzamelt die informatie namelijk met een heel ander oogmerk. Die informatie is niet primair bedoeld om als bewijs in strafzaken te dienen. Dat brengt risico mee voor de bronnen, de informanten en de agenten. De tendens is een vervlakking van de informatie. Ik verwacht dat de overtuigende waarde van die AIVD-informatie voor de zittingsrechter niet zo veel zal toenemen, terwijl deze regeling daar uiteindelijk wel voor bedoeld is. De vraag is of dit effect zich zal voordoen. Het probleem zit vooral in de toetsbaarheid en de betrouwbaarheid. Het gaat bij de AIVD nu eenmaal veelal over die sturingsinformatie en die is uiteindelijk nauwelijks toetsbaar. Daar heeft prof. Buruma ook op gewezen in zijn bijdrage voor de Kamer. Heeft deze regeling wel een meerwaarde? Ik ben er nog niet van overtuigd dat die meerwaarde erg groot zal zijn. Wij hebben ook een regeling bedreigde getuigen, waar voor zover ik weet ook niet overvloedig gebruik van wordt gemaakt. Er is natuurlijk ook een zekere weerstand bij de zittingsrechter, omdat je iets invoegt wat je liever gewoon via een normale procedure ter zitting zou behandelen. Dat kan niet altijd. Het is dus goed dat wij die regeling hebben. De vraag is of dit hier ook zo zal zijn. Kan het per saldo ook contraproductief uitpakken?

De heer Wolfsen heeft een aantal vragen over nut en noodzaak gesteld. Hij vroeg in hoeveel zaken een beslissing tot niet vervolgen of tot vrijspraak is genomen. Daar sluit ik mij graag bij aan. Het antwoord van de minister kan ons een beeld geven van nut en noodzaak. Als die regeling gebruikt wordt, is de vervolgvraag of het echt tot dragend bewijs zal kunnen leiden. Daar is de memorie van toelichting tamelijk helder over. De minister schrijft dat de inhoud en de controleerbaarheid van zo'n ambtsbericht veelal van dien aard is dat een veroordeling die in belangrijke mate is gebaseerd op een ambtsbericht als enig bewijsmiddel niet mogelijk zal zijn. Dat is een heldere taal. De heer Wolfsen vroeg of dat wel zou kunnen als er twee onafhankelijke ambtsberichten zouden zijn. Het antwoord daarop moeten wij afwachten, maar de minister heeft zelf al aangegeven wat wij allen wel zo'n beetje zullen aanvoelen, namelijk dat zo'n ambtsbericht door de bank genomen niet voldoende zal zijn om tot een veroordeling te kunnen komen en dat er echt veel meer nodig zal zijn. Als het het effect krijg dat ik zo'n beetje vrees dan zal de betekenis van zo'n ambtsbericht niet toenemen maar eerder afnemen naarmate de AIVD terughoudender wordt om inzicht te geven in de herkomst van de informatie.

Over de risico's voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naarmate hun informatie een belangrijke rol gaat spelen in de rechtszaal heb ik het eigenlijk al gehad. Als die ambtsberichten onderwerp van discussie worden in de rechtszaal zullen inlichtingen- en veiligheidsdiensten daar over het algemeen niet erg blij mee zijn. Vertrouwelijkheid is immers essentieel voor deze diensten en dit legt een druk op hun informatiepositie. Volgens enkele deskundigen, waaronder prof. Buruma, zou het wellicht zelfs de recent tot stand gekomen betere informatie-uitwisseling via de CT Infoboxen en dergelijke zelfs onder druk kunnen zetten. Hoe taxeert de minister dat?

Voorzitter. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de scheiding tussen inlichtingeninwinning en opsporing. Inlichtingeninwinning gebeurt nu eenmaal los van strafbare feiten of een verdachte en daarmee onderscheidt het zich heel principieel van opsporing. Inlichtingendiensten moeten geen opsporingsinstanties worden. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat met dit wetsvoorstel de AIVD niet ineens een opsporingsdienst wordt, maar dat neemt niet weg dat ook via dit wetsvoorstel inlichtingeninwinning en opsporing wel dichter op elkaar worden getrokken. Het College van Procureurs-generaal zegt het nog scherper: "Door de rechter-commissaris de mogelijkheid te bieden om ambtenaren van de AIVD als getuige te horen, wordt de scheidslijn tussen de inlichtingenfunctie en de opsporings- en vervolgingsfunctie losgelaten. Dat kan zeker voordelen hebben, maar het is niet zonder risico's, omdat AIVD-ambtenaren er meer dan thans in hun werk rekening mee moeten houden dat zij als getuige zullen worden opgeroepen." Scheidslijn losgelaten en risico's voor het werk van de AIVD! Dat zullen wij hopelijk toch niet willen! Het komt er dus op aan om die risico's goed te wegen. De minister zal mijn fractie ervan moeten overtuigen dat die risico's wel meevallen of oplosbaar zijn alvorens zij haar steun aan dit wetsvoorstel zal kunnen geven. In ieder geval het eerder genoemde college besluit zo ongeveer met de stelling dat de vrijwel onbeperkte mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt om AIVD-informatie in het strafproces als bewijs te gebruiken niet wenselijk zijn. Dat is een nogal stevige stelling. Dat vloeit volgens mij niet voort uit het feit dat het college pas achteraf mocht adviseren, want de minister heeft al aangegeven hoe die procedure is gelopen. Daar kan iedereen ongelukkig mee zijn, maar dat is nu eenmaal het tijdpad geweest. Ik weeg het advies van het college toch wel vrij zwaar. Het Openbaar Ministerie gebruikt normaal gesproken informatie van de criminele inlichtingeneenheden, de regionale eenheden, hoe betrouwbaar die ook wordt geacht vrijwel alleen maar als sturingsinformatie om een zaak op te starten en niet als bewijs. De vraag is of er voldoende reden is om dat bij AIVD-informatie anders te doen om de betrouwbaarheid en de bruikbaarheidsgraad te verhogen. Daarom vraag ik de minister te reageren op de suggestie van het college om het gebruik van de bewijsmiddelen die via het AIVD-verhoor, de afgeschermde getuige, zijn verkregen te beperken tot het harde meer technische bewijs, zoals verslagen van tapgesprekken of onderschepte brieven? Vindt hij dat een bruikbare suggestie, zodat de echte sturingsinformatie, de zachte informatie, waarvan de betrouwbaarheid nauwelijks te toetsen is, buiten beschouwing wordt gelaten als bewijs? Dat zou meteen tegemoet kunnen komen aan het probleem van die criminele burgerinfiltrant, want dat zit in de sfeer van die zachte informatie. Graag een reactie, want ik overweeg op dat punt met een amendement of een motie te komen om dat zo nodig nog vast te leggen.

Voorzitter. Het is voor ons een echte afweging. Wij zien voordelen, maar ook vrij veel bezwaren en nadelen met heel veel deskundigen en adviesinstanties die ook wij hebben geraadpleegd, om niet te vergeten het College van Procureurs-generaal. De meerwaarde zou wel eens gering kunnen zijn, ook voor de terrorismebestrijding. Intussen wordt wel afbreuk gedaan aan bepaalde rechten van de verdediging. Daar kan voor gekozen worden, maar dan moet er een goed argument tegenover staan. Dit kan ongewenste effecten hebben op de informatie-uitwisseling tussen de AIVD enerzijds en politie en justitie anderzijds. Het kan risico's hebben voor de informatiepositie van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Kortom, het is de schone taak van de minister om ons ervan te overtuigen dat de plussen zwaarder wegen dan de minnen.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag sluit aan bij het betoog van de heer Rouvoet over bewijsmiddelen en de splitsing die hij daarin wil aanbrengen. Het college van procureurs-generaal heeft gesuggereerd om de harde informatie als bewijsmiddel aan te nemen en de rest anders te beoordelen. Heeft de heer Rouvoet al een oordeel over het amendement met die strekking dat ik heb ingediend?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb dat amendement nog niet gezien. Ik heb gezegd dat ik zonodig zelf met een amendement zou komen; dat hoeft dan niet. Ik zal er graag naar kijken; dan hoef ik geen dubbel werk te doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. De tweede belangrijke fase in het wetgevingsproces om terrorisme het hoofd te bieden, komt tot zijn eerste parlementaire afronding. Deze wet is een door een brede meerderheid van de Kamer vurig gewenste regeling om het mogelijk te maken om AIVD-informatie goed en verantwoord te kunnen gebruiken in het strafproces. Los van de vraag hoe rechters zullen oordelen, zullen zij altijd oordelen op basis van bewijsmateriaal. Hoe meer bewijs in een strafzaak kan worden aangeleverd, hoe beter het is. Maar ook waar het wettige en overtuigende bewijs op de rand zou zijn, kan deze regeling het mogelijk maken dat met toepassing van de voorgestelde regeling er een veroordeling mogelijk is. Ook collega Wolfsen gaf dat aan. Dat is niet alleen van belang vanwege een veroordeling op zich, maar met name voor de veiligheid van de burgers van dit land, voor de Europese veiligheid en voor de bescherming van onze democratie.

Er zijn mensen die zeggen dat wij onze rechtsstaat om zeep helpen. Ik veroorloof mij te zeggen dat terroristen dat doen, althans pogen te doen. Met deze wet, met de al eerder aangenomen Wet op de terroristische misdrijven en met de wetgeving die ons eerdaags zal gaan bereiken, moeten de kansen van hen die onze rechtsstaat trachten te ontregelen door het doden van zoveel mogelijk mensen, geminimaliseerd worden. Het is goed dan men bezorgd is over de rechten van verdachten. Dat zijn wij als CDA-fractie ook, maar wij zijn nóg bezorgder over de levens van onschuldige burgers. De rechtsstaat zou geen knip voor de neus waard zijn als wij daar niet de maatregelen voor zouden treffen. Uiteraard, dit alles met inachtneming van de bepalingen van het EVRM, met name artikel 6 betreffende het grondrecht van een eerlijk proces en de uitspraken daarover door het EHRM. Voorts gaat het mij om goed doordachte wetgeving met een goede beoordeling door de Raad van State. Er wordt niet aan een eerlijk strafproces getornd.

Critici zeggen ook dat je eerst moet aantonen dat je die wetgeving nodig hebt. Je moet alles wat je hebt, uitproberen en je moet weten wat de effecten zijn. Natuurlijk is die wetgeving nodig. Iedereen kan bedenken dat terroristen hun plannen niet in het openbaar bedenken. Het is niet wenselijk dat wij eerst het ontploffen van een bom afwachten, daarmee een strafbaar feit constateren en vervolgens op zoek gaan naar daders. Nee, de plannen van de terroristen moeten in een vroegtijdig stadium kunnen worden ontdekt en worden voorkomen. Dat het daarmee vervolgens klaar en gedaan zou zijn, zou onverteerbaar en niet uit te leggen zijn. Dat zou betekenen dat er wordt gezegd "heren er is geen strafbaar feit, gaat u heen en zondig niet meer" als de voorbereidingen zijn ontdekt en de plannen verijdeld. Daartoe moet alle informatie gebruikt kunnen worden. Het kan niet zo zijn dat inlichtingen niet tot bewijs kunnen dienen omdat zij van een verkeerde overheidsinstantie afkomstig zouden zijn. Wie dit soort plannen beraamt zal het moeten bezuren en er mag geen ontkomen zijn. Men moet weten dat het in Nederland paradijselijk mocht zijn geweest, maar dat die tijd is afgelopen. Wie hier een terroristische aanval of daad beraamt en daartoe samenspant, zal zwaar boeten. Wie daar nog niet aan toe is, maar wel verkeerd bezig is, zal openlijk in de gaten moeten worden gehouden en zich moeten laten zien en op bepaalde plaatsen moeten wegblijven. Dat voorstel zullen wij binnenkort tegemoet zien. Weet de minister al wanneer?

Er wordt ook gezegd dat je moet weten wat de effecten van nieuwe wetgeving zijn, anders moet je een wet niet invoeren. Hoe kan een mens nu van tevoren inschatten wat de effecten van een en ander zullen zijn? Hoe kan het effect van een gevangenisstraf gemeten worden? Hoe het effect van een geldboete of een taakstraf? Wij schatten in elk geval in dat het mensenlevens kan redden en mij dunkt is dat voldoende reden om een en ander in te voeren. Terroristische aanslagen zijn van alle tijden, zo weten wij. De anarchisten hebben in de negentiende en twintigste eeuw ook vaak onverwachts uitgehaald. Nu lijkt er echter meer verband te zitten in de aanslagen. Er zijn communicatiemiddelen, er is internet, men is veel sneller gegroepeerd dan eertijds toen het voornamelijk eenlingen waren, weliswaar vanuit een bepaalde visie. De inspiratie, de radicale islam, blijkt ook veel vasthoudender, serieuzer en bedreigender.

Samenvattend: effectieve inlichtingendiensten zijn onmisbaar in de strijd tegen het terrorisme. Wanneer de inlichtingendienst op informatie stuit die potentiële terroristen ontmaskert, dan moeten zij achter de tralies gezet kunnen worden. Het is niet te rechtvaardigen dat zij vrij rond zouden blijven lopen, enkel omdat de belastende gegevens van de verkeerde overheidsdienst komen. Tegelijkertijd zal iedereen begrijpen dat de potentiële terrorist geen inzicht mag krijgen in de werkwijze en de bronnen van de geheime dienst. Aan deze nieuwe omstandigheid wordt het strafproces aangepast. Voor een veroordeling moet toetsbaar bewijs zijn. Niet de verdediging, maar de rechter-commissaris zal echter de toelaatbaarheid bepalen. Dat is waar wij hier over praten.

Er zijn zeer veel vragen gesteld ten behoeve van het verslag. De minister heeft daar uitgebreid op geantwoord. Veel is verhelderd, in elk geval voor de leden van de CDA-fractie. Het verschil tussen inlichtingeninformatie en opsporingsresultaten en de verhouding tussen deze is helder uiteengezet. In het verslag staat ook dat de ambtsberichten door de rechter-commissaris goed onderzocht kunnen worden en dat de inhoud telt voor het bewijs en niet de manier waarop het is opgemaakt. Het is ook goed dat iedere berechting waarbij van deze nieuwe regeling gebruik zal worden gemaakt steeds in haar geheel door de rechter aan de bepalingen van het EVRM moet worden getoetst. De zittingsrechter bepaalt welke bewijskracht hij toekent aan de desbetreffende schriftelijke stukken. Die bewijskracht wordt minder naarmate de toetsing minder goed mogelijk is. Ook het feit dat de AIVD geen voortgezet onderzoek kan toen ten behoeve van het OM, stelt ons gerust. Ik wil over een aantal punten nog iets opmerken.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zegt dat bewijs toetsbaar moet zijn. Een ambtsbericht over een getuigenverhoor waarbij het verhoor niet aan de processtukken wordt toegevoegd, is niet toetsbaar.

De heer Van Fessem (CDA):

Nee, dat is niet toetsbaar.

De heer Wolfsen (PvdA):

Kan de rechter er dan bewijskracht aan toekennen of niet? Hij kan het niet controleren.

De heer Van Fessem (CDA):

De rechter kent geen bewijskracht toe aan een schriftelijk stuk, maar aan de inhoud ervan. Als hij die inhoud niet kan toetsen, zal hij daar geen bewijskracht aan toekennen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dus als de verklaring van die getuige niet kan worden toegevoegd aan de processtukken, kan de rechter daar op de zitting volgens u geen bewijskracht aan toekennen?

De heer Van Fessem (CDA):

Dat kan hij wel, maar dat zal hij niet doen omdat hij het niet kan toetsen. Hij kan de inhoud van het verhaal niet toetsen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat ben ik volstrekt met u eens, maar moet dat dan niet in de wet worden opgenomen?

De heer Van Fessem (CDA):

U hebt inderdaad de neiging om die wet dicht te timmeren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil de redenering in de wet vastleggen.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik vertrouw op de professionaliteit van onze rechters. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een motie van wantrouwen richting de rechters om dit in een wet vastleggen. Dat is de motivering van vonnissen, in mijn visie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Is het niet gek dat een ambtsbericht dat niet kan worden getoetst, formeel als bewijsmiddel zou kunnen worden gebruikt? Dat is immers formeel juridisch wel mogelijk. U zegt terecht dat het feitelijk niet kan worden gebruikt. Is het dan niet zuiverder – wij spreken vandaag over de minimumnormen van bewijs – om te stellen dat zo'n stuk ook formeel niet als bewijs moet kunnen worden gebruikt? Er kunnen immers misverstanden bestaan over wat nu de minimumnormen zijn in het bewijsrecht.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik ben niet bang voor het ontstaan van die minimumnormen. Wij verschillen heel duidelijk van mening op dit punt. Ik vind het niet nodig om dat vast te leggen omdat het voortvloeit uit de bewijsleer.

De heer Wolfsen (PvdA):

In de wet staat de ondergrens van wat wij als wettig bewijs acceptabel vinden. Wij als wetgever bepalen de ondergrens. U zegt dat zo'n ambtsbericht onder die ondergrens zit. Dan moeten wij als wetgever dat toch ook formeel opnemen in de wet, juist omdat wij die ondergrens bepalen?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik vind dat de rechter die ondergrens zelf kan bepalen. Hij gaat over de inhoud. Van mij hoeft niet in een wet. Het is des rechters.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dan kunnen wij natuurlijk alle normen uit de wet halen en overgaan naar een vrije bewijsleer zoals in het bestuursrecht. Dan kunnen wij zeggen dat het alleen maar bewezen hoeft te worden en dat de rechter zelf kan bepalen op grond waarvan. Dan halen wij gewoon de minimumnormen uit de wet. Dan zou u dat moeten bepleiten.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik vind de minimumnormen voldoende gewaarborgd in het huidige voorstel.

Ik wil over een aantal punten nog wat opmerken. Het uitgangspunt dat de staatsveiligheid boven het strafproces gaat, spreekt ons zeer aan. Dat is een heldere stellingname. Dat is waar het om gaat. Uiteindelijk zal in zo'n geval – dat is de uiterste consequentie – geen straf kunnen worden opgelegd, maar is de aanslag in elk geval voorlopig verijdeld. Toekomstige bestuurlijke dwangbevelen kunnen dan het gat ten dele opvullen.

De minister heeft ons overtuigd met zijn antwoord op de vraag waarom deze regeling niet expliciet voor terroristische misdrijven gereserveerd is. De considerans is duidelijk: gebruik buiten terroristische misdrijven zal niet of zeer zelden voorkomen. De rechter-commissaris en de zittingsrechter zullen voor een te gemakkelijke toepassing waken. Ook hierbij geldt echter: als het nodig is, bij zeer zware misdrijven, moet het gebruikt kunnen worden, onafhankelijk van de herkomst en de schrijver ervan. Uiteraard dient men dat weer te toetsen.

De CDA-fractie heeft wel een probleem met de redenering van de minister inzake het vraagstuk van de rechtmatige verkrijging van informatie en de inschatting daarvan. Ik verwijs naar de pagina's 17 en 18 van de nota. De minister schaart zich achter het arrest van het Hof van juni 2004. De minister suggereert dat je in het geval van AIVD-info volgens het Hof pas mag gaan vragen naar de rechtmatigheid ervan, als er aanleiding toe is in een beperkt aantal gevallen. Daarvoor is toch juist onderzoek nodig, namelijk om te kijken of dat zo is? Ik kan die twee elementen niet met elkaar in verband brengen.

Eveneens schrijft de minister op pagina 9 bovenaan, dat bijvoorbeeld CIE-bronnen en -berichten die de start van een onderzoek markeren, ook vaak niet grondig onderzocht worden. Welnu, dat lijkt mij in strijd met de regelmatig waar te nemen praktijk bij megazaken. Over bewijs wordt vaak niet gesproken; de vraag is steeds: was de start wel rechtmatig? Men wil daaraan peuteren en de zaak onderuit trekken. Kan de minister dit verduidelijken?

Of meent de minister misschien dat er genoeg controlemomenten zijn voor de zuiverheid van de AIVD-info, zoals de commissie van toezicht, de dienstleiding en de landelijke terrorisme officier van justitie? Dat zou voor een advocaat toch nooit voldoende zijn? Hoe ziet de minister dit en lijkt deze redenering niet te botsen met de EVRM-bepalingen en jurisprudentie?

De minister geeft aan dat de rechter-commissaris niet tot de bodem zal willen gaan om zijn positie niet in onbalans te brengen met die van de overige procesdeelnemers. Dat lijkt ons een drogreden. Immers, hoe zekerder de rechter-commissaris van de rechtmatigheid en juistheid van de informatie is, des te duidelijker zal hij daarvan kunnen getuigen. Kan de minister zijn standpunt in dezen, verwoord op pagina 22, verduidelijken?

De CDA-fractie meent dat het een goede zaak is dat de rapportages van buitenlandse inlichtingendiensten getoetst moeten kunnen worden, ook op de rechtmatige herkomst van het materiaal. Zij denkt dat het veel mensen zal geruststellen. Collega Wolfsen heeft hier al uitgebreid over gesproken. Ook hierbij moeten er, onder verwijzing naar de rechtspraak van het EVRM, sterke aanwijzingen zijn om aan te nemen dat het niet klopt, mede op basis van het desbetreffende arrest van het Hof. Kan de minister misschien voorbeelden geven van gevallen wanneer het wel en wanneer het niet mogelijk is?

Volgens de CDA-fractie kan er toch een gevaar zijn, wanneer bepaalde gegevens niet in het proces-verbaal opgenomen mogen worden. Dat kan namelijk ook ontlastende gegevens bevatten. Kan de minister ons in dezen geruststellen?

Ik wil heel graag dat de minister op de volgende vraag kan ingaan. Kan de minister inschatten of met de onderhavige wet Samir A. wél veroordeeld had kunnen worden?

In de weken na de moord op Theo van Gogh was er in de politiek en daarbuiten grote eensgezindheid over de noodzaak tot het nemen van harde maatregelen tegen terroristische dreiging. Nu de rust in de samenleving op het oog hersteld is, komt er kritiek. Laat ons echter gestaag doorwerken aan de benodigde wetgeving. Mevrouw Sorgdrager zei verleden week op het congres van NJCM: als er een bom zou ontploffen – wat God verhoede, zo voeg ik eraan toe – zullen de gedachten weer dezelfde kant op gaan. Laat ons daar niet op wachten!

De heer Wolfsen (PvdA):

Wat de marteling betreft, zou het kunnen voorkomen dat informatie van buitenlandse diensten is verkregen door marteling en dat die verzeild raakt in een Nederlandse strafzaak. Zegt u met mij dat wij dit voor de volle 100% moeten uitsluiten en dat de minister daarover kraakheldere antwoorden moet geven? Of bent u nieuwsgierig hoe dit in het algemeen werkt?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik wil dat het getoetst kan worden. Er mag dus geen onzekerheid over bestaan.

De heer Wolfsen (PvdA):

Geen onzekerheid, waarover?

De heer Van Fessem (CDA):

Dat de informatie via marteling verkregen is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Uw doel is om dat uit te sluiten?

De heer Van Fessem (CDA):

Los van de vraag wat marteling is, kan marteling uiteraard nooit de basis zijn voor het verkrijgen van gegevens. Dit geldt voor een Nederlandse strafprocedure.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is helder. Daar ben ik het mee eens. Ik heb nog een vraag over de ambtsberichten. Acht u het acceptabel dat er twee, drie of vier ambtsberichten zijn, dat er over alle vier de gevallen getuigen gehoord worden en dat in al die vier gevallen wordt gezegd dat de verklaring van de getuigen toch niet in het dossier opgenomen mag worden uit een oogpunt van staatsveiligheid, waarna een verdachte op basis van vier van dat soort niet toetsbare ambtsberichten wordt veroordeeld?

De heer Van Fessem (CDA):

Dat antwoord is snel gegeven: nee. Ik ga er echter van uit dat een rechter niet zal veroordelen als hij niet kan toetsen. Daarvoor heb ik geen wet nodig.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil ook graag het oordeel van de CDA-fractie over mijn amendement met een horizonbepaling. Ik hoor de heer Van Fessem zeggen dat wij niet vooruit moeten lopen op de effecten van deze wet. Ik kan mij voorstellen dat het CDA het dan ook belangrijk vindt om even te kijken hoe die wet in de praktijk uitwerkt, dat men geen overbodige wetgeving wil en daarom de wet over vijf jaar laat aflopen, tenzij er een duidelijke aanwijzing is geweest dat die een meerwaarde heeft gehad.

De heer Van Fessem (CDA):

Het amendement waarin mevrouw Van der Laan voorstelt om de wet te beperken tot vijf jaar heeft zeer zeker niet onze instemming. Ik vind dat wij geen wetgeving voor vijf jaar moeten maken. Er zijn misschien perioden van tien jaar geweest waarin de levenslange gevangenisstraf niet is toegepast. Dan zeg je ook niet: zullen wij er maar mee stoppen? Het kan altijd nodig zijn. Ik vind het heel kortzichtig om wetgeving te maken die maar vijf jaar geldig is.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Maar vindt u het niet vreemd om vrij vergaande veranderingen aan te brengen voor wetgeving waarover nog zo veel twijfel over de effecten bestaat, waarvan niet duidelijk is of die echt zal worden gebruikt en waarvan nu niemand nog kan aantonen dat dieüberhaupt nodig is? Wij zien dit ook bij de rechtsbescherming. Ook het kabinet zelf geeft dat toe. Vindt u niet dat wij dan een goed moment hebben om te zeggen dat die wet misschien geen meerwaarde heeft gehad?

De heer Van Fessem (CDA):

Evalueren doen wij met alles wat wij hier doen. Er kan bijna niets worden aangenomen zonder een evaluatiebepaling. Dat vind ik prima, maar ik vind het niet goed het mogelijk te maken deze wetgeving over vijf jaar af te schaffen of dat in het vooruitzicht te stellen. Dan zouden wij misschien dit soort bepalingen gaan toepassen om dat maar duidelijk te maken. Laat de wet in vredesnaam vrij zijn en haar werk doen. Als de wet niet nodig blijkt, laten wij dan blij zijn, maar misschien is zij over zes jaar wel nodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de verruiming van mogelijkheden om materiaal van de AIVD in strafzaken te kunnen inzetten. Dat is met name relevant bij de bestrijding van terrorisme en de vervolging van degenen die terroristische misdrijven beramen of begaan. Ook voor mijn fractie is het een wezenlijke vraag of AIVD-materiaal ruimer moet kunnen worden gebruikt. Wij zijn toch uitermate terughoudend in de uiteindelijke uitwerking zoals die nu in het wetsvoorstel naar voren komt.

Allereerst hecht mijn fractie er, overigens net als het kabinet, zeer aan om de scheiding die bestaat tussen inlichtingen- en veiligheidsdiensten enerzijds en het systeem van opsporing, vervolging en berechting anderzijds als twee gescheiden systemen te blijven zien. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn nu eenmaal vooral gericht op het voorkomen van terroristische misdrijven en zullen zich beroepen op zachte informatie. Zij hebben ook voor het verkrijgen van die zachte informatie veel ruimere mogelijkheden dan het opsporingsapparaat van Justitie. Daar zijn ook redenen voor.

Daarom juist is het van zo groot belang dat die inlichtingen- en veiligheidsdiensten en hun informatie ook altijd in een ander traject worden behandeld dan de informatie die in het kader van de gewone opsporing wordt verkregen.

Dat wil overigens niet zeggen dat die AIVD-informatie nooit in het strafproces kan worden ingebracht. Dat is nu al het geval. De harde informatie van de AIVD – taps en filmopnamen – kunnen gewoon worden ingezet. Dat gebeurt ook. Daarmee heeft mijn fractie ook geen enkele moeite, want het gaat hier om keihard en duidelijk bewijsmateriaal, dat op zichzelf al bewijs kan vormen in een zaak.

Overigens kunnen nu ook ambtsberichten worden ingebracht in strafzaken. Daarbij is de discussie welke rol zij kunnen spelen, hoe het zit met de toetsbaarheid en of dit niet moet worden verstevigd.

Mijn fractie heeft op een aantal principiële punten toch grote bezwaren tegen het wetsvoorstel zoals het hier ligt.

Mijn fractie heeft op een aantal principiële punten grote bezwaren tegen het voorstel. Wat ons betreft moet vooropstaan dat het materiaal dat meespeelt in de bewijsvoering in een strafzaak altijd volledig toetsbaar moet zijn door de zittingsrechter, het Openbaar Ministerie en de verdediging. Dat moet betekenen dat ook achterliggende bronnen onderdeel zijn van de volledige toetsing. Op dit punt schiet het wetsvoorstel tekort. De rechterlijke toetsing vindt namelijk niet in haar volle omvang door de zittingsrechter plaats, maar ligt in feite bij de rechter-commissaris. Op basis van het horen van getuigen beoordeelt hij de betrouwbaarheid van het ambtsbericht. De zittingsrechter kan niet anders dan afgaan op wat hem door de rechter-commissaris is aangeleverd. Hij kan niet zelf de betrouwbaarheid van het ambtsbericht en het proces-verbaal op eigen wijze toetsen. Wij vinden dat een groot probleem.

Voor de verdediging is het probleem wellicht nog groter. Immers, voor haar gelden precies dezelfde handicaps, die ook nog niet gecompenseerd worden door een rechterlijke toetsing. Staat dit niet op gespannen voet met artikel 6 van het EVRM?

Overigens is het ook voor de rechter-commissaris uitermate moeilijk om de betrouwbaarheid ten volle te toetsen. Immers, hij zal met het voorliggende voorstel zelden of nooit de directe bron die de informatie heeft verzameld, kunnen horen. Het zal vrijwel altijd gaan om een AIVD-functionaris, die weer in contact staat met de bronnen. In veel gevallen zal het wellicht gaan om het hoofd van de AIVD. Kortom, voor de rechter-commissaris is het niet mogelijk om zelf direct de betrouwbaarheid van de informatie te toetsen door de bron te horen.

Het zal ook zeer moeilijk zijn om de rechtmatigheid van het verkregen materiaal te toetsen. In het kader van inlichtingen- en veiligheidsdiensten mag nu eenmaal meer. Het is dan voor de rechter-commissaris heel moeilijk om te toetsen hoe rechtmatig het materiaal verkregen is. Marteling wil GroenLinks te allen tijde uitsluiten. Materiaal dat op die wijze verkregen is, mag op geen enkele wijze een rol spelen in een Nederlands strafproces. Het lijkt ons voor de rechter-commissaris onmogelijk om dit te toetsen. Hoe ziet de minister die toetsingsmogelijkheden van de rechter-commissaris? Is het voor de rechter-commissaris mogelijk om uit te sluiten dat niet-rechtmatig verkregen materiaal wordt ingebracht, dat materiaal verkregen door martelingen wordt ingebracht?

Een tweede belangrijk bezwaar van GroenLinks is dat het in feite gaat om een ongelijke positie tussen de verdediging en het Openbaar Ministerie. De officier van justitie heeft nog wel toegang tot de AIVD-informatie. Het ambtsbericht wordt aan het Openbaar Ministerie verstrekt en binnen het Openbaar Ministerie bestaat de mogelijkheid om te kijken in achterliggende bronnen. Die mogelijkheden heeft de verdediging niet. Kortom, de verdediging staat altijd op achterstand. Dat lijkt ons geen goede zaak.

Hoe en op welke grond toetst de rechter-commissaris dat de betrokken AIVD'er als beschermde getuige moet worden gehoord? Eigenlijk kan hij niet zoveel. Hij moet afgaan op informatie die hij in feite niet heeft. Eigenlijk kan hij alleen op basis van de informatie die de te horen AIVD'er geeft, besluiten dat de staatsveiligheid in het geding is, dat de veiligheid van de getuige in het geding is, dat de veiligheid van een mogelijk onderzoek in het geding is. Kortom, de rechter-commissaris moet gewoon afgaan op wat de getuige te melden heeft. Hij kan op deze punten geen eigenstandig onderzoek doen. Alleen het melden van een reden waarom de staatsveiligheid in het geding zou zijn, is afdoende om tot die beschermde getuige over te gaan. Mijn fractie vindt het sowieso op dat punt onwenselijk dat er geen mogelijkheid tot beroep bestaat. De rechterlijke controle op de beslissing om een getuige al dan niet als een afgeschermde getuige te horen, ontbreekt. Analoog aan de regeling voor de bedreigde getuige vinden wij dat het gerecht in feitelijke aanleg waar de zaak wordt vervolgd, een oordeel moet kunnen uitspreken, indien de officier van justitie, de verdachte of de getuige zich niet met die beslissing van de rechter-commissaris kan verenigen. Kortom, wij willen de beroepsmogelijkheid invoeren, waartoe het amendement op stuk nr. 14 dient. Ik heb begrepen dat de heer Wolfsen met eenzelfde oogmerk een amendement heeft ingediend.

Wij hebben er een probleem mee dat een AIVD'er nog kan besluiten dat het proces-verbaal niet aan het dossier wordt toegevoegd. Wij vinden dat die beslissing in principe bij de rechter-commissaris hoort te liggen. Hij moet besluiten welk materiaal uiteindelijk doorgezonden wordt om bij de zitting te gebruiken. Wij kunnen ons de onwenselijke situatie voorstellen dat de AIVD'er als voorwaarde stelt dat bepaalde informatie van zijn getuigenis niet in het proces-verbaal wordt opgenomen en dat hij geen toestemming verleent om de informatie door te laten sturen voor gebruik tijdens de zitting als deze wel in het proces-verbaal wordt opgenomen. Wij hechten eraan dat de regie in handen blijft van de rechter-commissaris. Een AIVD'er moet na zijn getuigenis niet kunnen afdwingen dat het materiaal niet beschikbaar komt voor de zitting. Met betrekking tot dit punt heb ik het amendement op stuk nr. 20 ingediend.

Wanneer er al tot zo'n vergaande regeling zou worden overgegaan als die welke nu voorligt en de aanleiding daarvan in feite de vervolging in een aantal terroristische zaken is, zou mijn fractie er zeer aan hechten dat die regeling ook beperkt blijft tot terroristische misdrijven. Daartoe hebben wij een amendement op stuk nr. 17 ingediend.

De heer Buruma heeft in een hoorzitting zeer overtuigend aangegeven dat hij zich ten zeerste afvraagt of dit wetsvoorstel uiteindelijk een goede zaak is voor de effectiviteit van de bestrijding van terroristische misdrijven. Zijn stelling is namelijk dat het heel goed zou kunnen zijn dat de AIVD zich met dit wetsvoorstel benauwd zal voelen bij de vraag of er uiteindelijk wellicht te veel informatie en bronnen die men wil beschermen, naar buiten zullen komen, en dat men vooraf heel moeilijk zal kunnen inschatten wat het gevolg zal zijn van een uit te geven ambtsbericht. Dit zou ertoe kunnen leiden dat de in het ambtsbericht gegeven informatie zeer beperkt wordt en dat men ertoe overgaat om oppervlakkiger informatie te geven. Dat zou natuurlijk een slechte zaak zijn in het kader van de bestrijding van het terrorisme. Het is van belang dat in voorkomende gevallen tijdig ambtsberichten naar het OM gaan zodat het stappen kan ondernemen om een en ander aan te pakken. Ik krijg dan ook een graag een reactie van de minister op de gevolgen van het wetsvoorstel voor de AIVD, evenals op de vraag in hoeverre er vanuit de AIVD zelf opmerkingen en commentaar zijn gekomen op dat wetsvoorstel.

Alles afwegende, heeft mijn fractie een aantal grote principiële bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel. Daarnaast heeft zij twijfels over de effectiviteit ervan. Derhalve zal het moeilijk worden om onze goedkeuring eraan te geven, maar wij wachten uiteraard eerst het antwoord van de minister af.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. De strijd tegen terrorisme is ook een prioriteit van D66 en daarbij stellen wij altijd één vraag centraal: wat werkt nu echt om Nederland en de wereld veiliger te maken? Dat is ook de toets waaraan wij het voorliggende wetsvoorstel zullen onderwerpen. Is het wetsvoorstel effectief en kan die effectiviteit een eventuele aantasting van de rechtsstaat rechtvaardigen? Het is logisch dat wij deze toets gebruiken, omdat wij tegen maatregelen zijn die stoer en streng overkomen, maar uiteindelijk geen effect hebben. Zoals D66 al in het terrorismedebat van de fractievoorzitters duidelijk heeft gemaakt, willen wij dat terrorismewetgeving echt beperkt blijft tot terrorismebestrijding en niet als een olievlek werkt voor andere gebieden van het strafrecht. Als blijkt dat de wetgeving niet effectief is, moeten wij er weer makkelijk van af kunnen.

Als wij deze analyse op het huidige wetsvoorstel toepassen, kom ik tot de volgende overwegingen. Er zijn verschillende argumenten die voor het wetsvoorstel lijken te pleiten. In de eerste plaats komt er meer informatie beschikbaar voor de rechter. De wet voorkomt wellicht dat bruikbare informatie uit ambtsberichten van de AIVD niet in de rechtszaak kan worden gebruikt, omdat de rechter de betrouwbaarheid ervan niet kan toetsen. Daardoor wordt de kans op een succesvolle, deugdelijke veroordeling van terreurverdachten in principe vergroot, net als de kans dat eventueel ontlastende informatie kan worden gebruikt door de verdediging. Dat is een stap vooruit.

In de tweede plaats kan de AIVD zijn informanten behouden. Wij weten allemaal dat het in de strijd tegen terrorisme buitengewoon belangrijk is om goede informatie te hebben. De human intelligence geeft heel vaak de doorslag. Als je eindelijk met succes bent geïnfiltreerd of ergens een bron hebt, is het heel vervelend als deze bij het eerste geval meteen in de openbaarheid komt, zodat je die dure, goed opgeleide informant kwijt bent, omdat je die moet opofferen voor de veroordeling. Het is mooi als dat niet meer hoeft.

In de derde plaats wordt het ambtsbericht met dit wetsvoorstel altijd geldig als zelfstandig bewijs, waardoor koppeling aan andere bewijsmiddelen niet meer bij voorbaat noodzakelijk is. Er is ook een precedent met de wet over de bedreigde getuige, waarover verschillende woordvoerders al hebben gesproken.

Verder denk ik dat ook voor D66 geldt: rather safe than sorry. Wij moeten zorgen dat wij alles doen wat nodig is om te voorkomen dat er aanslagen komen en om de terroristen zoveel mogelijk achter slot en grendel te krijgen. Dat zijn allemaal argumenten die pleiten voor het wetsvoorstel.

Er zijn ook nogal wat nadelen, vragen en zorgen, waar wij heel duidelijk antwoord op willen krijgen van de regering. Ik zou het op prijs stellen als de minister met concrete voorbeelden komt om te illustreren waarvoor deze wet gebruikt kan worden. Zij hoeven natuurlijk niet echt te zijn.

Allereerst zijn er de risico's voor de verdachte en voor een fair trial. De verdachte kan straks worden veroordeeld op grond van informatie die hem of haar niet of niet geheel bekend is en die hij of zij moeilijk kan betwisten. De rechter, de rechter-commissaris en de verdediging hebben maar beperkte mogelijkheden om de informatie uit de ambtsberichten op betrouwbaarheid te controleren. Wij hebben hierover al uitgebreid gesproken, maar ik zal er nog een paar opmerkingen over maken.

De advocaat van de verdachte kan de AIVD-ambtenaar schriftelijk vragen stellen over een ambtsbericht, maar die ambtenaar bepaalt uiteindelijk zelf of het opportuun is om die vragen te beantwoorden. Desondanks kan de rechter de verdachte toch op grond van het ambtsbericht veroordelen. De Raad voor de rechtspraak en de Orde van advocaten betwijfelen dan ook of de wet voldoende waarborgen bevat voor een eerlijk proces en of deze niet in strijd is met artikel 6 van het EVRM. Dat zijn niet de minsten. Als zij vragen hebben, moeten wij daar buitengewoon serieus op ingaan. Kan de minister nog eens ingaan op de vraag of het beginsel van fair trial met dit wetsvoorstel niet te zeer wordt geschonden?

Daarbij vraag ik aandacht voor de volgende punten. Klopt het dat de wet niet is bedoeld om de oorspronkelijke getuige zelf te horen, maar slechts de AIVD-functionaris, dus een tussenpersoon? Het valt te verwachten dat in de praktijk altijd een diensthoofd of directeur wordt afgevaardigd in plaats van de oorspronkelijke zegsman. Hoeveel waarde moet er dan aan de verklaring van het diensthoofd worden gehecht? Als de AIVD-ambtenaar iets van horen zeggen heeft over de verdachte, gaat dat door zo ontzettend veel filters dat je je moet afvragen hoe betrouwbaar die informatie nog is.

De volgende vraag is waarom het oordeel over het opnemen van de getuigenverklaring in het dossier wordt overgelaten aan de getuige, die daardoor rechter in eigen zaak wordt. Zo kan ontlastend bewijs heel makkelijk worden achtergehouden. Waarom wordt de uiteindelijke beslissing niet overgelaten aan de RC, die er geen belang bij heeft om de staatsveiligheid in het geding te brengen, op basis van de argumenten van de AIVD? Is daarover nagedacht? Waarom is deze afweging gemaakt?

De derde vraag is: hoe verhoudt het huidige voorstel zich tot de door het Comité van ministers van de Raad van Europa opgestelde guidelines on human rights and the fight against terrorism? Daarin staat uitdrukkelijk dat beperkingen ten aanzien van de rechten van de verdediging alleen zijn toegestaan als zij ergens gecompenseerd worden. Ik vraag mij af waar wij die compensatie kunnen zien.

Het tweede punt is dat wij vraagtekens plaatsen bij de effectiviteit. Als je op deze wijze bestaande rechten gaat uithollen, is het des te belangrijker dat duidelijk is dat deze maatregel effectief zal zijn en een toegevoegde waarde zal hebben. Daarnaast moeten de eventuele negatieve bijeffecten natuurlijk beperkt worden. Als wij kijken of dat zo is, zien wij onder andere dat de rechters weinig toegevoegde waarde verwachten van het wetsvoorstel. Ik citeer uit de analyse van de nieuwe wet door de Raad voor de Rechtspraak: "Het is aannemelijk dat de zittingsrechter in de praktijk in het algemeen niet warm zal lopen voor de toepassing en het is zeer de vraag of het horen van een afgeschermde getuige meer informatie kan opleveren dan thans reeds kan worden verkregen via ambtsberichten". Dat voorspelt dus eigenlijk in de praktijk weinig goeds voor de effectiviteit en de noodzaak van het wetsvoorstel. De raad verwacht in de eerste plaats dat de rechter-commissaris vanwege de staatsveiligheid nauwelijks in staat zal zijn om de informatie van de AIVD daadwerkelijk te toetsen en een oordeel te geven over de betrouwbaarheid van de getuige. In de tweede plaats verwacht de raad dat de verklaring van de afgeschermde getuige niet veel meer informatie zal kunnen bevatten dan het ambtsbericht zelf, omdat beiden worden beoordeeld met het staatsveiligheidscriterium. Er wordt dus de schijn gewekt dat de rechter eenvoudiger kan veroordelen, terwijl hij in de praktijk eigenlijk nog steeds onvoldoende informatie voor een veroordeling krijgt. Daarop krijg ik graag een reactie van de regering.

Het derde punt: verschillende experts waarschuwen ervoor dat de informatie-uitwisseling wellicht in gevaar komt. Omdat de AIVD weet dat alle door hem uitgewisselde informatie in beginsel in openbare stukken terecht kan komen, zal de AIVD mogelijk geneigd zijn om minder informatie uit te wisselen met bijvoorbeeld de politie in de CT-infobox. Wij weten allemaal dat juist die informatie-uitwisseling de kern is van de terrorismebestrijding en dat deze regering en deze minister de CT-infobox juist hebben ingesteld omdat die informatie-uitwisseling moet verbeteren. Wij hebben liever goede inlichtingen die een aanslag voorkomen dan mooie nieuwe strafrechtelijke bevoegdheden die het voorkómen van die aanslag wellicht tegen gaan werken. Wij mogen geen situatie hebben waarin de nieuwe bevoegdheden die nu gecreëerd worden, er in de praktijk eigenlijk toe leiden dat de AIVD minder informatie gaat uitwisselen. Ook daarbij geldt voor ons dat de staatsveiligheid bovenaan staat.

De volgende vraag is voor welke gevallen de wet eigenlijk is bedoeld. Ik heb geen concrete verwijzingen van de regering kunnen vinden naar gevallen en situaties die zich in de praktijk hebben voorgedaan en die wellicht anders waren gelopen als gebruik was gemaakt van zo'n beschermde getuige. Collega Wolfsen heeft ook al naar die voorbeelden gevraagd. Kan de minister die gevallen noemen? Bestaan er eigenlijk wel situaties waarvoor de wet bedoeld is? Dat mag hypothetisch zijn en de minister mag zijn fantasie gebruiken, maar ik wil wel een concreet voorbeeld uit het verleden of uit de toekomst, want anders heb ik het gevoel dat wij erg veel tijd besteden aan iets wat zich misschien niet voordoet.

Het volgende risico is dat de wet inactiverend kan werken. Zoals de afspraak nu is met het OM en de politie, moeten zij op grond van de ambtsberichten van de AIVD gewoon aan de slag met de bewijsvergaring van stukken en zaken die gebruikt kunnen worden in het proces. Zij moeten de vage of onduidelijke inlichtingen omzetten in harde opsporingsinformatie die uiteindelijk in een rechtszaal kan worden gebruikt. Als straks blijkt dat het ambtsbericht genoeg is voor een veroordeling, is er natuurlijk het risico dat het wordt geregeld met die afgeschermde getuige en dat men zelf niet op zoek gaat naar harde bewijzen. Dat zou natuurlijk een ontzettend negatief effect zijn van de wet. Dat willen wij voorkomen.

Tot slot in het rijtje nadelen een opmerking die mevrouw Vos al heeft gemaakt. Er kan al ongelooflijk veel met de AIVD-informatie. De harde AIVD-informatie – telefoontaps, videomateriaal – kan nu al in het proces worden gebruikt. Ambtsberichten kunnen ook al als bewijs worden opgevoerd en AIVD'ers kunnen ook nu al worden gehoord. De vraag is dan dus weer of uitbreiding van die bevoegdheden wel nodig is.

Verder zou mijn fractie graag willen horen of de regering heeft nagedacht over alternatieven. De Raad voor de Rechtspraak stelt bijvoorbeeld voor om de rechter, de verdediging en het OM de mogelijkheid te geven om schriftelijke vraagpunten over het ambtsbericht aan de AIVD voor te leggen die vervolgens via een aanvullend ambtsbericht worden beantwoord. Zou dat niet een veel transparantere procedure zijn? Ik vraag mij ook af wat de regering vindt van het Britse systeem waarbij de verdachte een samenvatting ontvangt van de informatie die in zogenaamde closed sessions is verkregen. Indien de rechter de Home Secretary instrueert om die informatie in het belang van de zaak publiek te maken en indien de Home Secretary dit weigert, kan de rechter die informatie naast zich neerleggen. Ik vraag mij ook af wat de reactie is van de regering op het Britse systeem van de special advocats.

Mijn fractie wil graag een bevredigende reactie op de bovenstaande zaken, alvorens zij tot haar oordeel komt. Daarnaast wil zij duidelijkheid over vier andere elementen.

In de eerste plaats wensen wij de wetgeving echt te beperken tot terrorisme. Deze wet wordt volledig geplaatst in de context van terrorismebestrijding, maar de bevoegdheden gelden wel voor alle strafzaken. Zo verspreiden de terrorismebevoegdheden zich toch weer als een olievlek door het strafrecht. Daardoor ontstaat geen kleine enclave. Kan het wetsvoorstel zodanig worden aangepast dat de nieuwe bevoegdheden alleen gelden voor terrorismezaken? En is het wellicht een overweging waard om een apart wetboek voor terroristische misdrijven in te stellen waarin alle bijzondere bevoegdheden en strafbare feiten worden samengevoegd? In deze context verwijs ik naar het debat over de Miljoenennota 2005, waarin onze fractievoorzitter Boris Dittrich de regering heeft gevraagd of zij ons ervan kon overtuigen dat de enclave die nu wordt geregeld voor de bestrijding van terrorisme, zowel strafrechtelijk als strafprocesrechtelijk niet de rest van het strafrecht zal infecteren. Daarop antwoordde vice-premier Zalm als volgt: "Dit zijn voornemens die louter op terrorisme slaan. Van infectie kan dus geen sprake zijn." Dat was een duidelijke toezegging van de regering, maar uit het voorstel maak ik op dat dit niet het geval is.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister heeft al enkele malen gezegd dat in geval van terrorisme bij twijfel wel moet worden opgetreden, in tegenstelling tot datgene wat vroeger gebeurde. Wij zijn het daarmee eens. Dan gaat het over het toepassen van strafrechtelijke bevoegdheden. Daarbij zijn vragen aan de orde als wanneer het is toegestaan om de telefoon af te tappen, het huis te doorzoeken enzovoorts. Vandaag spreken wij alleen over het bewijsrecht. Is mevrouw Van der Laan van mening dat het is toegestaan iemand in geval van terroristische misdrijven te veroordelen, hoewel er sprake is van wat minder bewijs? En meent zij dat voor winkeldiefstal ouderwetse, stevige bewijsregels nodig zijn? Bedoelt mevrouw Van der Laan te bepleiten dat er voor terroristen minder bewijs nodig is dan voor het veroordelen van een winkeldief? Het gaat vandaag immers slechts over bewijslast.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De fractie van D66 is bereid om van de normale regels af te wijken, mits dat leidt tot effectieve terrorismebestrijding. Wij hebben allemaal geconstateerd dat artikel 6 van het EVRM vandaag wellicht in het geding is, omdat wij toch aan de rechten van de verdachte knabbelen. Daarvoor kan een rechtvaardiging zijn, omdat wij de staatsveiligheid willen beschermen. Dat is het dilemma waarmee wij vandaag allemaal worstelen. Wij zijn echter van mening dat het van belang is om een afweging te maken. Als wij een beetje knabbelen aan die rechten van de verdediging, moet daar ongelooflijk veel effectiviteit, slagvaardigheid en veiligheid tegenover staan. Op het moment dat daarvan geen sprake is, is er absoluut geen reden om aan die rechtstaat te komen. Dat is de afweging die wij proberen te maken. In dit geval wordt wel degelijk afbreuk gedaan aan de rechten van de verdediging, omdat men toch kan worden veroordeeld op basis van informatie waartegen men zich niet volledig kan verdedigen. Mevrouw Vos heeft dat op een goede manier verwoord. Dat gaat naar ons oordeel betrekkelijk ver en daarom zijn wij van mening dat daar iets tegenover moet staan. Als de minister niet kan uitleggen dat dit werkelijk een bijdrage levert aan effectieve terrorismebestrijding en de veiligheid daardoor toeneemt, zijn wij niet bereid die stap te overwegen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Is de consequentie van de redenering van mevrouw Van der Laan dan niet dat voor de veroordeling van een fietsendief meer bewijs nodig is dan voor het veroordelen van een terrorist, indien dit wetsvoorstel met de door haar genoemde beperking wordt aangenomen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik kan mij niet een situatie voorstellen waarin het niet is toegestaan om dat bewijs tegen die betreffende fietsendief aan hem te leveren met als reden dat de staatsveiligheid in het geding is. Dat is namelijk de enige reden om aan die rechten van de verdachte te komen. Dat is precies de situatie waarin wij ons nu bevinden en die zal zich bij normale strafzaken niet voordoen. Wij kunnen immers nooit dat beroep doen op die staatsveiligheid waardoor wij bepaalde zaken geheim zouden kunnen houden en die gedachte zouden moeten afschermen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt om de wet te beperken tot terroristische misdrijven. Begrijp ik het goed dat u een dergelijk amendement wilt steunen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het interessante is dat ik een gelijksoor tig amendement wilde indienen. Ik ben ook naar het Bureau wetgeving gegaan, maar daar werd mij verteld dat er allerlei haken en ogen aan zitten. Met zo'n amendement dek je namelijk niet alles. Sommige zaken vallen natuurlijk buiten het strafrecht. Het amendement heeft dus mijn sympathie, maar ik dacht dat het juridisch niet mogelijk was. Als blijkt dat het doet wat wij allebei willen, namelijk het beperken tot terrorisme, dan kunt u zeker op de steun van mijn fractie rekenen. Ik wil graag eerst even weten hoe het juridisch zit. Ik wil ook weten of dit de beste manier is om ervoor te zorgen dat wij het beperken. Inhoudelijk zijn wij het met elkaar eens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een ander amendement ingediend om te voorkomen dat de getuige zegt dat hij niet wil dat het naar de zitting gaat. Bent u bereid om dat amendement te steunen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Daar moet ik echt even goed naar kijken. Ik wacht ook het antwoord van de minister af. Ik heb er begrip voor dat de AIVD-ambtenaar vrijuit wil kunnen praten met de rechter-commissaris, maar dat men bij nader inzien niet wil dat de informatie naar buiten gaat. Ik zie alleen niet in waarom de AIVD-ambtenaar daarin een doorslaggevende stem moet hebben. Dat zou ook de rechter-commissaris kunnen zijn. Het is een heel moeilijke afweging. Daar wil ik graag nog even over spreken in de fractie. Daar wil ik mij dus nu nog niet op vastleggen.

De heer De Wit (SP):

Minister Pechtold heeft op 12 april een toespraak gehouden. Hij gebruikte niet het woord "infectie" maar "besmetting". Hij pleitte ervoor om de wetgeving rond terroristische misdrijven apart te zetten. Was dat een opvatting van het kabinet of van D66?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is in ieder geval een opvatting van D66. Of het een opvatting van het kabinet is, is natuurlijk de vraag. Ik zit niet in het kabinet, zoals u weet. Wij vinden het buitengewoon belangrijk dat de vrij vergaande terrorismemaatregelen worden beperkt tot terrorisme. Ik ben op werkbezoek geweest in de Verenigde Staten en daar wordt de Patriot Act gebruikt om gangs in Chicago aan te pakken. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Als wij als Kamer na zeer veel wikken en wegen instemmen met zeer vergaande antiterrorismemaatregelen, dan mag die wetgeving niet over vijf, tien of vijftien jaar opeens voor iets anders ingezet worden. Daar moeten wij afspraken over maken. Ik weet nu alleen nog niet wat de beste manier is om dat te doen. Wellicht is dat het amendement van mevrouw Vos. Wellicht is dat een apart wetboek voor terroristisch strafrecht. Misschien moeten wij het op een of andere manier apart in een wetboek plaatsen. Misschien moeten wij de wetgeving die er is verder beperken. Mij is nog niet duidelijk wat de beste oplossing daarvoor is.

Voorzitter. D66 wil graag duidelijk horen hoe de regering uitsluit dat informatie verkregen door marteling in andere landen gebruikt zal worden. Ik vraag dit naar aanleiding van de antwoorden op mijn vragen in januari van dit jaar, waarin de minister van Binnenlandse Zaken mede namens de minister van Justitie stelt dat in concrete gevallen niet valt te achterhalen of van een buitenlandse inlichtingen- of veiligheidsdienst ontvangen informatie wellicht door foltering is verkregen. Dat is een vrij vergaande toegeving. Nu zou het wel erg bizar zijn als juist die informatie doorslaggevend is voor het veroordelen van de verdachte. Dat vinden wij niet acceptabel. Ik wil graag weten hoe de regering dat denkt uit te sluiten.

Over de horizonbepaling heb ik een amendement ingediend. D66 wil bij terrorismewetgeving waarvan de meerwaarde niet meteen duidelijk is een tijdslimiet. Zo'n horizonbepaling is volgens ons gerechtvaardigd omdat er sprake is van nogal vergaande beperking van de rechten van de verdachte, zoals de regering zelf ook stelt. "Geconstateerd moet worden dat de voorgestelde wijziging een beperking van de rechten van de verdediging kan impliceren." Het effect van de voorstellen voor terrorismebestrijding is ook nog niet aangetoond. Als wij zo'n horizonbepaling aanvaarden, dan kunnen regering en parlement binnen vijf jaar bezien of de wet naar tevredenheid functioneert. Zo ja, dan kan de werking ervan zeer eenvoudig worden verlengd, namelijk gewoon Van der Laanbij Koninklijk Besluit. Daar hoeft geen tijd overheen te gaan. Dat is niet moeilijk. Ik denk dat dit ook heel goed past bij het beginsel van dit kabinet. In het Hoofdlijnenakkoord staat niet voor niets dat dit het kabinet van minder regels zal zijn. Als blijkt dat regels geen meerwaarde hebben, moet er dan ook voor worden gezorgd dat ze vervallen. Dat is onder andere ook gebruikelijk in de VS en is ook gedaan met verschillende bepalingen in de Patriot Act. Wij kunnen de regering-Bush toch niet verwijten dat het softies zijn op dit gebied.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb twee amendementen van uw hand gezien, een evaluatiebepaling en een horizonbepaling.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Op die evaluatiebepaling kom ik nog.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik dacht dat het als alternatieven van elkaar waren bedoeld, maar u wilt ze beide?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik ben niet zo optimistisch dat ik denk dat ze ook beide zullen worden aangenomen.

Voorzitter. Voor een goede inschatting van de effectiviteit van de wet en met name van de gevolgen voor de rechten van de verdachte zullen wij die evaluatie heel hard nodig hebben. Het is dan vanzelfsprekend dat wij die betrekken bij de bespreking van het Koninklijk Besluit om de wet eventueel te verlengen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat lijkt mij wat ingewikkeld. U wilt binnen vijf jaar een evaluatie. Dat zal je niet na drie jaar doen, eerder dichterbij die vijf jaar. Die evaluatie zullen wij hier willen bespreken. Dat moet dan wel snel, want als wij niet oppassen, treedt uw andere amendement in werking en vervalt de wet al voordat wij de evaluatie hebben besproken. Wedt u nu op twee paarden of wilt u inderdaad beide, dus evalueren en na vijf jaar vervallen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij zullen sowieso moeten evalueren. Op het ministerie van Justitie zal men niet zitten te slapen en zal men zich daar echt wel realiseren dat als wij die evaluatie niet op tijd hebben wij op basis van onze eigen bronnen een evaluatie zullen doen. Zij zullen dus wel zeker op tijd met een evaluatie komen. Dan zal er meer dan genoeg tijd voor de regering zijn om te beslissen of zij de wet wel of niet via dat Koninklijk Besluit wil verlengen. Het is ook mogelijk dat de regering zegt dat zij er die vijf jaar niets aan heeft gehad en dat de wet daarom rustig kan vervallen. De bedoeling is in ieder geval dat het op elkaar volgt. Overigens moet de Kamer ook niet zitten te slapen, want als wij niet op tijd de evaluatie behandelen of het Koninklijk Besluit zomaar laten passeren, wordt de wet verlengd. Wij zullen dus ook moeten opletten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb heel veel wetten gezien met een horizonbepaling en heel veel met een evaluatiebepaling, maar de combinatie vind ik toch wat merkwaardig. U zult toch moeten kiezen. Zet u nu in op een evaluatie, dan kunnen wij die grondig bespreken en bezien of de wet moet worden bijgesteld, zonder wijziging verlengd moet worden of kan worden vervallen. Of zegt u dat volgens D66 dit soort wetgeving in principe gewoon moet vervallen, tenzij nadrukkelijk voor verlenging wordt gekozen? Als u beide wilt, zou de evaluatie over vijf jaar moeten plaatsvinden en zou de horizonbepaling een stuk verder in de tijd moeten worden gelegd. Beide over vijf jaar willen doen, lijkt mij niet logisch.

De voorzitter:

Zou de volgorde van stemmen daarbij niet kunnen helpen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ongetwijfeld, maar ik probeer te achterhalen of deze amendementen alternatieven van elkaar zijn of dat mevrouw Van der Laan beide amendementen in de wet wil opnemen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is zeker mijn bedoeling dat beide in de wet terecht komen. De evaluatie moet binnen vijf jaar plaatsvinden en dat kan ook best over drie of vier jaar zijn. Ik denk dat wij met de regering kunnen bespreken wanneer wij die evaluatie graag zien. Bij dit soort wetgeving is het buitengewoon belangrijk om een goede evaluatie te hebben en te kijken of die een meerwaarde heeft en of zij effectief is. Met die horizonbepaling wil ik een stok achter de deur om ervoor te zorgen dat wij niet blijven zitten met wetgeving waar wij uiteindelijk niets aan hebben. De wet kan heel gemakkelijk verlengd worden met een Koninklijk Besluit, maar wij moeten er in ieder geval voor zorgen dat er niet allerlei regels en wetten blijven bestaan waar wij in de praktijk niets aan blijken te hebben. Dat zien wij graag bij alle andere antiterrorismewetgeving terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

Kan uw benadering niet juist leiden tot een mindere zorgvuldigheid bij het beoordelen van wetgeving? Laat de wet maar een paar jaar werken en dan zien wij wel verder. Wordt het daarmee eigenlijk niet een soort experimentenwet? Ga je dan niet gemakkelijker akkoord met wetgeving waar je eigenlijk niet echt voor voelt?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat hoop ik niet. De collega's hier kennende, neem ik aan dat dit soort wetgeving buitengewoon zorgvuldig wordt bekeken. Na aanneming van dit amendement is de termijn gemakkelijk te verlengen. De volgende keer kan de termijn met tien of zelfs twintig jaar worden verlengd. Dat laten wij over aan de regering. Daar zijn wij wel zelf bij, want wij kunnen altijd zeggen dat die termijn korter of langer moet. Dat moet heel zorgvuldig worden bekeken. Ik wil dat niet bij alle wetgeving doen, maar wel bij dit soort ingrijpende wetgeving waardoor de rechten van verdachten worden beperkt en waarvan het nog niet duidelijk is wat de effecten zijn. Wij hebben nog geen overtuigend verhaal gehoord over de redenen voor deze wetgeving, over de effecten ervan en over hoe zij in de praktijk zal worden gebruikt. Mijn fractie vindt het buitengewoon belangrijk om een stok achter de deur te hebben zodat er geen wetten worden gemaakt om ze maar te hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben niet overtuigd door het antwoord. Het gaat om blijvende wetgeving die niet voor een tijdelijk probleem is bedoeld, maar voor een probleem dat zich evengoed op de lange termijn kan voordoen. Het is dan geen zuivere benadering om te zeggen dat de wetgeving na vijf jaar afloopt en dat het dan niet aan het parlement, maar aan het kabinet is om tot verlenging over te gaan. Mevrouw Van der Laan wil wel een evaluatierapport aan de Kamer uitgebracht zien, maar tegelijkertijd laat zij het aan de regering over om te bepalen of de wet voor onbepaalde tijd moet gelden of maar voor een paar jaar. Hoe verhoudt zich dat met elkaar?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp niet goed waarom mensen zo bang zijn voor een horizonbepaling. Als blijkt dat de wet werkt en effectief is, zal de regering de Kamer een voorstel doen om te verlengen. De Kamer zal daarmee dan instemmen. Als de regering niet met een verlengingsvoorstel komt en de Kamer ervan overtuigd is dat het een briljante wet is, kan de Kamer de regering altijd nog vragen om een voorstel te doen. Er kan druk worden uitgeoefend, bijvoorbeeld door het indienen van een motie. Er zijn allerlei manieren waarop de Kamer als medewetgever kan meebeslissen over het voortbestaan van deze wetgeving. Het lijkt mij een goede manier om ervoor te zorgen dat er alleen effectieve wetgeving overblijft.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ondersteun het verzoek van mevrouw Van der Laan om een evaluatie, maar ik heb wel moeite met de horizonbepaling. Het is heel moeilijk om vast te stellen wat nu precies een terroristische daad of terroristisch misdrijf is. Ten tijde van de Molukse gijzelingen werd ook gesproken van een terroristische daad. Dat staat allemaal in de boekjes. Kan mevrouw Van der Laan met zekerheid zeggen dat er over vijf jaar geen terroristische misdrijven meer zullen zijn? In dat geval is een bepaling in de tijd namelijk wel van belang. Als zij mij voor de volle 100% kan toezeggen dat er vanaf een bepaalde datum internationaal gezien geen terroristische misdrijven meer zijn, kan ik helemaal met haar mee gaan, maar anders niet.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Iedereen die zegt dat terrorisme over vijf jaar voorbij zal zijn is verschrikkelijk naïef of ontzettend idealistisch. Dit zal helaas nog heel lang met ons mee gaan. Dat is iets anders dan te zeggen dat elke wet waarin het woord terrorisme voorkomt, ook even lang moet meegaan. Mijn fractie wil alleen wetgeving die effectief is. Als binnen vijf jaar blijkt dat deze wet effectief is geweest, ook al is het slechts eenmaal, is het na aanneming van dit amendement heel gemakkelijk om de wet te verlengen. Als over twintig jaar blijkt dat de wet nooit is gebruikt omdat mensen heel gemakkelijk achter de tralies kunnen worden gebracht en aanslagen kunnen worden voorkomen, zou het prachtig zijn. Laat dan die wet op een gegeven moment maar vervallen. Wij willen in dit land toch geen overbodige regels?

Mevrouw Griffith (VVD):

Hoe kijkt mevrouw Van der Laan dan aan tegen de Wet bedreigde getuigen, die net ter sprake is gekomen? Die wordt bijna nooit gebruikt, dus dan kun je zeggen dat ook deze wet niet effectief is. Als een wet één keer in de vijf jaar wordt gebruikt, is zij niet effectief. Laten wij de Wet bedreigde getuigen dan ook maar afschaffen!

Mevrouw Van der Laan (D66):

Als een wet bijna nooit wordt gebruikt, wordt zij dus wel eens gebruikt. Al wordt een wet maar een of twee keer gebruikt, dan heeft zij toch een toegevoegde waarde. Als deze wet nu geen enkele toegevoegde waarde heeft omdat het ons steeds weer lukt om mensen op te sluiten of om aanslagen te voorkomen, is het de vraag waarom wij zo moeten vasthouden aan wetgeving waaraan wij in de praktijk niets hebben. Dan wordt het symboolwetgeving. Als blijkt dat de wet effectief is, ook al is het maar één keer, dan kunnen wij haar met een vingerknip verlengen. Wij moeten niet blijven zitten met wetgeving die geen toegevoegde waarde heeft.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik vind het plezierig dat mevrouw Van der Laan zo buitengewoon scherp is geweest over die informatie afkomstig van marteling. Acht zij het wel acceptabel als de wet het formeel toelaat dat iemand op basis van twee of meer ambtsberichten, waarover de getuige niet kon worden gehoord, wordt veroordeeld?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nee, dat kan natuurlijk niet.

De heer Wolfsen (PvdA):

Moeten wij dat dan niet scherp in de wet opnemen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja. Ik denk dat het goed is als de wetgever een duidelijk signaal afgeeft aan de rechter door te zeggen dat mensen natuurlijk alleen maar veroordeeld kunnen worden op basis van informatie waartegen zij zich ook kunnen verdedigen. Als er tien ambtsberichten zijn waarvan allemaal niet te achterhalen is of er steeds dezelfde bron achter zit, lijkt het bewijs heel overweldigend te zijn, maar daartegen kun je je niet verdedigen. Dat lijkt ons niet de manier om mensen te veroordelen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij zijn het op dat punt eens. Bij de bedreigde getuige kan, welke beslissing er ook wordt genomen, worden geappelleerd, zowel door de officier, door de getuige als door iemand anders. Hier kan dat niet, terwijl het grote consequenties heeft als het gaat om een afgeschermde getuige of zelfs een afgeschermde anonieme getuige. Appel is uitgesloten. Bent u met mij van mening dat ook hier appel mogelijk moet zijn, analoog aan de bedreigde getuige?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil daar wel over nadenken, omdat het logisch lijkt om dat te doen. Ik kan mij echter voorstellen dat je in de praktijk niet zoveel hebt aan dat appel. Als iemand zegt "staatsveiligheid is staatsveiligheid", dan zal dat waarschijnlijk ook zo blijven als je probeert om daartegen in beroep te gaan. Ik weet niet hoeveel dat in de praktijk zal opleveren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb u verschillende malen in deze zaal horen betogen dat voor u de rechten van de verdediging en de mogelijkheid tot toetsing van het bewijsmateriaal door de verdediging, cruciaal zijn. Vindt u op basis van wat u nu weet van dit wetsvoorstel dat dit afdoende geregeld is?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Van wat ik er nu van weet nog niet. Maar daarom hebben wij al deze vragen gesteld en zal de beantwoording van de regering heel erg belangrijk zijn om aan te tonen of deze wet wel effectief is. Ik begrijp dat de beantwoording van de regering pas volgende week zal plaatsvinden. Wij zijn bereid om die kleine inperking van de rechten van de verdachte te aanvaarden, want ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat dit hier gaat gebeuren, maar er moet dan wel bewezen zijn dat deze maatregel effectief een bijdrage zal leveren aan onze veiligheid. Als dat niet onderbouwd kan worden, dan is het de vraag wat precies de meerwaarde is van deze wet en of wij op die manier de rechten van verdachten moeten inperken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel wordt gekenmerkt door haast. Het was de Kamer die de minister tot spoed maande en die spoed heeft ertoe geleid dat van de gebruikelijke consultatierondes werd afgezien. Ik wil vooropstellen dat de SGP-fractie daar niet gelukkig mee is. Natuurlijk is de bestrijding van terrorisme, in welk kader ook dit wetsvoorstel mede moet worden gezien, uitermate belangrijk, maar het gaat erom spoed én zorgvuldigheid in acht te nemen. Terecht heeft de minister gezegd dat het alsnog entameren van een consultatieronde na advisering van de Raad van State een vreemde figuur zou zijn en daarvan is dan ook afgezien. Ik stel vast dat het probleem van die voorbereidingsmanco's voldoende is hersteld door de deskundigen die zich hebben geroerd en de adviezen die beschikbaar zijn gekomen. Maar toch zeg ik dat wij bij dit soort belangrijke wetsvoorstellen in ons achterhoofd moeten houden dat spoed geen afbreuk doet aan de normale en gedegen voorbereiding, die juist bij dit soort ingrijpende wetsvoorstellen van groot belang is. Aangezien het juist de Kamer was die op spoed aandrong, zeg ik dit vooral reflecterend naar de Kamer.

Ik heb al laten doorschemeren dat wij het doel van dit wetsvoorstel van harte steunen waar het gaat om het vergroten van de bruikbaarheid van ambtsberichten van de AIVD in het strafvorderingsproces. Het wetsvoorstel staat niet op zichzelf en kent een nauwe samenhang met een reeks maatregelen en wetswijzigingen die inmiddels zijn genomen in het kader van de strijd tegen terrorisme. Het viel mij op dat dit wetsvoorstel door de meeste partijen in die zin ook van harte welkom is geheten. Dat blijkt ook uit de onverholen bijvallen van de belangrijke notie die dit wetsvoorstel kent, namelijk dat de staatsveiligheid in beginsel moet prevaleren. Die notie wordt mede omarmd door de fractie die in de strijd tegen terrorisme doorgaans niet al te snel de grenzen van de rechtsstaat ziet opdoemen. Die betreffende notie betekent echter mijns inziens op zich ook een potentiële rem op het gebruik van de ambtsberichten in het strafproces. Als een toename van het strafvorderlijk gebruik van de rapporten van de AIVD zou kunnen leiden tot het openbaar worden van gevoelige inlichtingeninformatie over bijvoorbeeld terrorismebestrijding en daarmee de staatsveiligheid in het geding zou komen, mag deze informatie niet worden benut in het strafproces. De notie van staatsveiligheid fungeert derhalve mede als een rem op het gebruik van AIVD-informatie. De staatsveiligheidsmedaille heeft twee kanten.

De belangen inzake de strijd tegen terrorisme en het dienen van de staatsveiligheid worden primair gediend met het zo veel mogelijk besloten houden van de AIVD-informatie in het handelen. Nadere bekendmaking daarvan, met hoeveel waarborgen ook omgeven, kan risico's in zich dragen doordat de informatie toch bepaalde onderzoeken naar terroristen kan doorkruisen. Voor een inlichtingen- en veiligheidsdienst is zo veel mogelijk beslotenheid en geheimhouding van informatie en het doen en laten het summum. Een groter gebruik van deze geheime informatie in het strafproces waarvoor het wetsvoorstel, zij het in beperkte mate, de deuren opent, heeft dus ook risico's. Zelfs het simpele feit dat in een bepaalde zaak gebruik is gemaakt van AIVD-informatie, zonder dat er inhoudelijk iets naar buiten komt, kan al informatie zijn die een negatieve uitwerking heeft. Kan de minister op dit punt wat nadere beschouwingen geven, afgezet tegen het belang tegen de strijd terrorisme? In hoeverre kan de ontwikkeling die met dit wetsvoorstel wordt bevestigd of gestimuleerd contraproductief werken voor een goede uitvoering van de taak van de AIVD?

Het begrip staatsveiligheid is een kernbegrip in de voorgestelde regeling. De memorie van toelichting geeft niet zo veel nadere uitleg over wat hier nu in het kader van het wetsvoorstel precies onder moet worden verstaan. Het begrip staatsveiligheid en het belang van de staatsveiligheid zijn ook onderwerp geweest van tal van juridische discussies waar niet altijd scherp uitgekristalliseerde definities uit zijn gevolgd. De inzet van het begrip staatsveiligheid levert in vrijwel alle omstandigheden beknotting op voor burgers in hun mogelijkheden om de overheid te controleren. Ligt het daarom niet in de rede dat dit begrip in de regel beperkt wordt uitgelegd?

Ik kom nu op een inhoudelijke beoordeling het wetsvoorstel. In het kader van de bestrijding van terrorisme is het bijzonder frustrerend, soms zelfs levensgevaarlijk, dat in beginsel bruikbare informatie niet als bewijs tegen de verdachte kan worden gebruikt omdat de betrouwbaarheid daarvan onvoldoende kan worden onderzocht. Met het voorstel voor een afgeschermde procedure zou dit moeten worden voorkomen in bepaalde gevallen. Dat juichen wij toe. Dat dit een zekere beperking betekent van de rechten van verdachten is gerechtvaardigd gelet op de belangen van staatsveiligheid. Bovendien kent het wetsvoorstel elementen die deze beperkingen compenseren. Het verhoor van de afgeschermde getuige wordt bijvoorbeeld in handen gelegd van een onafhankelijke rechter die zich op de hoogte moet kunnen laten stellen van de identiteit van deze getuige, er gelden de nodige motiveringsverplichtingen en de getuigenverklaring mag niet in beslissende mate een veroordeling mogelijk maken. Er zijn dus allerlei waarborgen waar wij positief tegenover staan. Wij horen heel graag de antwoorden op vragen die door de heer Wolfsen en andere leden zijn gesteld. Die zullen wij ook bij onze oordeelsvorming over dit wetsvoorstel betrekken.

Ik wil nog enkele punten aan de orde stellen. De meerwaarde is een belangrijk punt gegeven de systematische waarborgen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. In hoeverre zal de wet in de praktijk een belangrijk toepassingsbereik kunnen hebben? Kan de minister daar nader op ingaan, ook met het oog op de huidige inzichten vanuit de voortdurende discussie die ook over dit wetsvoorstel in de literatuur is gevoerd? Wat verwacht de minister van het daadwerkelijke toepassingsbereik van deze wet? Ik heb ook nog een vraag over de positie van de landelijke officier van justitie voor terrorismebestrijding en de zaaksofficier. De landelijke officier van justitie vervult een coördinerende taak op het terrein van de informatie-uitwisseling tussen het Openbaar Ministerie en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Met het oog hierop is hij bevoegd, inzage te verkrijgen in alle aan een ambtsbericht ten grondslag liggende gegevens. Tegelijkertijd is hij echter gebonden aan de geheimhoudingsbeperkingen van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hij heeft geen toetsende functie binnen de AIVD; hij controleert de juistheid van de informatie aan de hand van de gegevens die aan de informatie ten grondslag liggen. In principe moet hij kunnen uitgaan van de juistheid en de volledigheid van die gegevens op grond van de vertrouwensband. Hij kan ook als getuigen in het proces worden opgeroepen, maar dan neemt hij in feite dezelfde positie in als een AIVD-ambtenaar.

Er mag geen contact zijn tussen de landelijke officier van justitie en welke andere leden van het Openbaar Ministerie dan ook. Met de door de landelijke officier van justitie verworven informatie kan de zaaksofficier niets doen. Dit staat op pagina vier van de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is vanwege de strikte geheimhoudingsplicht van eerstgenoemde. Het enige wat de zaaksofficier kan doen, zo lijkt het, is verzoeken om de regelgeving inzake het verhoor van een afgeschermde getuige toe te passen. Hij wordt ook gehoord in het kader van de besluitvorming betreffende de toepassing van de afgeschermdegetuigenregeling, maar bij het verhoor zelf zal hij niet altijd aanwezig kunnen of mogen zijn. Kan de minister toch nog nader ingaan op die verhouding tussen de positie van de landelijke officier terrorismebestrijding en die van de zaaksofficier?

De kernvraag is wat de zaaksofficier nu precies kan doen met de toetsing of de rol van de landelijke officier van justitie in een concrete zaak. Of moet dat compleet los van elkaar gezien worden?

Nog iets over een probleem waarmee de zittingsrechter in aanraking kan komen. Wanneer de rechter-commissaris per saldo blijft bij zijn standpunt dat bepaalde gegevens uit het ambtsbericht relevant zijn voor de waarheidsvinding en de behoorlijkheid van de procesvoering, maar niettemin het proces-verbaal van het verhoor als gevolg van onthouding van instemming moet worden vernietigd, wat moet de zittingsrechter met dat gegeven? Welke conclusie moet of kan hij aan deze gang van zaken precies verbinden voor de bewijzen in de concrete aanhangige zaak? Wil de minister hier nog nader op ingaan?

Bij dit wetsvoorstel nemen wij een positief-kritische houding aan. Wij wachten daarbij graag de nadere reactie van de minister af. Naar aanleiding van het interruptiedebatje van zojuist voeg ik hieraan toe dat wij een evaluatiebepaling van groot belang achten. Een dergelijke bepaling zullen wij ook graag steunen. Een horizonbepaling lijkt ons hierbij echter niet aan de orde. Als wij overtuigd kunnen worden van de meerwaarde van deze benadering van deze wet, zullen wij voor de wet stemmen en kritisch kijken naar de uitkomsten van de evaluatie. Daar het niet om een tijdelijke, maar een blijvende kwestie gaat, vind ik het in feite, hoe goed het ook klinkt wat mevrouw Van der Laan hierover zegt, een ondergraving van het wetgevingsproces van dit soort belangrijke wetsvoorstellen die een onbeperkte gelding horen te hebben. Dit meen ik tegen de achtergrond van de opmerking dat het eigenlijk maar voor vijf jaar geldt en dat wij over een paar jaar nog maar eens verder moeten zien. In feite is deze materie te belangrijk voor experimenten. Wij moeten een wet kunnen aannemen. Onze positieve houding ten opzichte van het wetsvoorstel is dat, als wij het kunnen steunen, wij dat zeker zullen doen. Het moet dan echter wel de toets der kritiek kunnen doorstaan. In principe moet het dus voor onbepaalde tijd kunnen gelden, tenzij een evaluatie in een andere richting zou kunnen wijzen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Aan de orde is de wettelijke regeling voor het gebruik van AIVD-informatie in een strafproces. Al diverse keren is er in deze Kamer over dit onderwerp gesproken. Zo hebben wij 30 maart over het rapport van de commissie-Havermans gesproken. Ik zal dan nu niet opnieuw inhoudelijk ingaan op de werkzaamheden van de AIVD. Ook over de Wet terroristische misdrijven hebben wij al eerder gesproken.

Ik zal de volgende vijf punten aan de orde stellen: de staatsveiligheid, de positie van de AIVD en de MIVD, de inmenging van de minister van Binnenlandse Zaken en van Justitie in een strafzaak, de afgeschermde getuige als zodanig en de betekenis van het wetsvoorstel in de praktijk.

De kern van het onderhavige wetsvoorstel is de staatsveiligheid. De minister van Justitie geeft aan dat er aansluiting gezocht moet worden bij de nadere omschrijving van de werkzaamheden van de AIVD.

Hij verwijst dan naar artikel 6 van de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2002, en noemt ernstige verstoringen van de openbare orde met als doel politieke instabiliteit te veroorzaken, bestrijding van internationaal terrorisme en in ons land verrichte activiteiten, gericht op gewelddadige omverwerping van buitenlandse regimes.

Voor mijn fractie is het op dit moment onduidelijk waarom de minister heeft gekozen voor staatsveiligheid als kernbegrip bij dit wetsvoorstel, omdat ook artikel 6 van de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2002 expliciet bepaalt dat de AIVD kijkt naar activiteiten die kunnen leiden tot een ernstig vermoeden dat die activiteiten een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde. Het is al eerder gezegd dat ook het Openbaar Ministerie heeft verwezen naar de term "democratische rechtsorde". Mijn vraag aan de minister is dan ook waarom hij niet heeft gekozen voor een aantasting van de democratische rechtsorde in plaats van voor staatsveiligheid als begrip, dat immers veel enger is, terwijl de AIVD een bredere taak heeft. Ik vraag de minister om dit nader toe te lichten.

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie er de voorkeur aan geeft om de democratische rechtsorde als uitgangspunt te nemen, in plaats van alleen maar de staatsveiligheid.

Behalve over de positie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst spreken wij hier natuurlijk ook over de positie van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. In dat opzicht vindt mijn fractie het jammer dat hier niet ook de ministers van Binnenlandse Zaken en van Defensie aanwezig zijn. Wij spreken hier immers ook over de uitwisseling van informatie van die ministers, die ook voor een belangrijk deel verantwoordelijk zijn voor informatie van hun diensten.

Dat raakvlak begrijp ik niet. Misschien wil de minister op dit concrete punt ingaan, vanwege recente krantenberichten over een couppoging van deze minister van Justitie om de diensten – in het bijzonder de AIVD – meer naar zich toe te trekken. Zijn deze berichten juist? Hoe staat deze minister van Justitie hierin? Wat betekent dit voor dit wetsvoorstel, waarbij het ook gaat om de positie van de twee genoemde diensten? En waarom zijn de twee andere genoemde ministers hier niet aanwezig?

Minister Donner:

Die ministers zijn hier niet omdat die berichten onjuist zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

U bent dus niet bezig met een couppoging?

De heer Wolfsen (PvdA):

Misschien moeten wij daar eerst een paar afgeschermde getuigen over horen. Dat zou ik voorstellen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Als ik u was, zou ik het niet in mijn hoofd halen.

De VVD kan zich wat de positie van de AIVD en de MIVD betreft vinden in de keuze van de minister om de toestemmingsvereisten neer te leggen bij de dienst en niet bij de rechter-commissaris. De informatie die zal moeten worden getoetst en gecontroleerd, ligt namelijk vooral op het terrein van het inlichtingenwerk, niet op dat van het opsporingswerk. In dat licht is het dan ook van wezenlijk belang om ook de werkmethode en de informatiepositie van de AIVD af te schermen en goed te beschermen.

De AIVD werkt namelijk nauw samen met buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten, met informanten en met bronnen, en zet ook nog eens bijzondere bevoegdheden in, misschien net als de MIVD. Bij deze diensten zit heel veel informatie, met name hoogtactische en vertrouwelijke operationele informatie. Daarom vinden wij het een goede zaak om de dienst zelf uiteindelijk verantwoordelijk te laten zijn voor het al dan niet gebruiken van de informatie.

In het voorstel missen wij de balans in die speciale verantwoordelijkheid en taak van de diensten. Een rechter-commissaris krijgt in dit geval toegang tot alle informatie van de diensten – zoals de minister ook schrijft in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag – die ten grondslag ligt aan de gegevens die voor de beoordeling van de juistheid en volledigheid van de mededeling in het ambtsbericht noodzakelijk zijn.

De rechter-commissaris krijgt dus heel veel vertrouwelijke informatie. Juist vanwege het feit dat er wordt gezegd dat deze wet waarschijnlijk in heel weinig gevallen zal worden toegepast, is het dan de vraag in welke mate wij zorgvuldig zijn met de toegang van de rechter-commissaris tot deze, heel vertrouwelijke informatie. De landelijke terreurofficier heeft heel speciale bevoegdheden. In de artikelen 85 en 86 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staat dat de positie van ambtenaren die toegang hebben tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is afgeschermd. De landelijke terreurofficier wordt gezien als een ambtenaar van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zo'n positie is niet expliciet vastgelegd voor de rechter-commissaris, terwijl hij net zoveel mag als de landelijke terreurofficier. Waarom dan niet eenzelfde regeling getroffen voor de rechter-commissaris, die immers dezelfde informatie mag inziens als de landelijke terreurofficier? Eigenlijk mag de rechter-commissaris zelfs meer, want hij mag ook medewerkers van de AIVD horen en een verslag maken van die verhoren. Wij vinden dat een beetje raar. Wat is de reactie van de minister?

Juist omdat de rechter-commissaris zo'n ingrijpende rol krijgt bij de afhandeling van dit soort zaken, vinden wij het van belang dat er een aparte rechter-commissaris komt die belast wordt met dit soort zaken. Juist gelet op het feit dat de minister van Justitie, de Raad van State en het OM aangeven dat slechts in zeer uitzonderlijke gevallen van de regeling gebruik zal worden gemaakt, moeten de bevoegdheid en de deskundigheid worden gecentraliseerd bij één persoon, net zoals dat is gebeurd bij de landelijke terreurofficier. Een speciale rechter-commissaris bevordert de specialisatie en deskundigheid. De minister zegt zelf dat er nogal wat van de rechter-commissaris wordt gevergd. Hij moet zich verdiepen in het inlichtingen- en veiligheidswerk. Hij moet een lastige afweging maken tussen het belang van de staatsveiligheid en het belang van de strafvordering. De rechter-commissaris heeft een ruimere onderzoeksplicht. Hij moet niet alleen onderzoek doen naar de betrouwbaarheid van de afgeschermde getuige, maar ook naar de juistheid van de afgelegde verklaring. In die zin zal de rechter-commissaris dus ook onderzoek doen naar harde informatie, tapverslagen en bescheiden, en misschien moet hij, bij hoge uitzondering, andere menselijke bronnen horen.

Ik kom op de inmenging van de minister van BZK in strafzaken. Het bijzondere aan deze regeling is dat het aan de AIVD en uiteindelijk de verantwoordelijke ministers van Justitie en BZK is om te bepalen in hoeverre in strafzaken door de betrokken ambtenaar van de AIVD verklaringen kunnen worden afgelegd. Dat is natuurlijk uniek vergeleken met strafzaken. In de regeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is het weliswaar normaal, maar in strafzaken is het heel bijzonder dat de minister van BZK mag bepalen of een ambtenaar verklaringen mag afleggen en of deze al dan niet in een strafdossier mogen belanden. De bevoegdheid van de minister inzake strafzaken is heel nadrukkelijk geregeld in de Wet op de rechterlijke organisatie. Achter de schermen zullen de ministers van BZK en van Defensie betrokken worden bij het oordeel over de feiten in een strafzaak, bij het oordeel of al of niet een verklaring moet worden afgelegd. Welke procedure is hiervoor afgesproken? Wie heeft uiteindelijk de doorzettingsmacht als de ministers er onderling niet uitkomen? Wie bepaalt uiteindelijk of een AIVD-medewerker gehoord mag worden, of een verklaring opgenomen mag worden in het dossier?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik kom even terug op de speciale rechter-commissaris. De minister voelt er niet veel voor. Hoe ver is mevrouw Griffith op dit punt bereid met mij te gaan? Is zij bereid samen met mij op trekken om het in de wet zelf te regelen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Jazeker. Ik heb zo-even het een en ander gezegd over de deskundigheid die zo'n rechter-commissaris nodig heeft. In het andere geval laat je het maar aan het toeval over. Als in een bepaald arrondissement zich toevallig een terroristische aanslag of een vermoeden daarvan voordoet, is het aan een willekeurige rechter-commissaris om zich in de zaak te verdiepen. Hij moet heel essentiële vertrouwelijke informatie in zich opnemen. Hij moet iedere keer opnieuw leren hoe de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst werken. Mijn fractie vindt het heel prettig om die informatie te centraliseren en deskundigheid op te bouwen, juist gelet op het feit dat men zegt dat het bijna nooit voorkomt. Waarom zouden wij zo moeilijk doen? Ga uit van één rechter-commissaris die zich met dergelijke zaken bezighoudt. Dan is er in ieder geval één persoon met wie snel zaken gedaan kan worden en met wie concrete afspraken gemaakt kunnen worden. Zo'n rechter-commissaris krijgt toegang tot vertrouwelijke informatie. Iedere ambtenaar van de AIVD heeft een geheimhoudingsplicht en mag geen verklaringen afleggen. Die plicht wordt ook opgelegd aan de landelijke terreurofficier, maar niet aan de rechter-commissaris. Ik vind het dus vreemd dat dergelijke zware eisen dan ook niet aan de rechter-commissaris worden gesteld. Ik hoop dat de minister hier nog op ingaat.

De heer De Wit (SP):

Juist omdat er op dit moment te weinig specialisatie is en je niet kunt verwachten dat de rechter-commissaris dag in, dag uit met dit soort zaken bezig is, doe ik in mijn amendement de suggestie meer hulp te zoeken in de ondersteuning door onafhankelijke deskundigen, zodat in ieder geval een aantal mensen dat zich wel dag in, dag uit met de materie zelf bezighoudt, goed kan adviseren over diverse zaken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik begrijp uw voorstel wel, maar in het begin van mijn betoog heb ik geprobeerd aan te geven dat er te weinig aandacht is voor de speciale positie van inlichtingendiensten, ook bij dit wetsvoorstel. Het is inherent aan inlichtingendiensten dat zo veel mogelijk geprobeerd wordt hun werk af te schermen en te beschermen. Dat betekent dat wij niet allerlei mensen in de keuken van de AIVD en de MIVD moeten laten kijken. Dus de kring van personen die toegang heeft tot deze bronnen en diensten moet beperkt zijn. De minister heeft ook heel nadrukkelijk aangegeven dat het niet blijft bij alleen een ambtsbericht of een verhoor, maar dat ook alle achterliggende informatie moet worden getoetst. Ook informatie van buitenlandse inlichtingendiensten zal moeten worden getoetst. Het zou dan in strijd zijn met de mij voor ogen staande bescherming van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om er dan nog een club van deskundigen bij te halen en deze toegang te geven tot die informatie. Ik zou het liever willen concentreren tot één persoon, te weten de rechter-commissaris. Ik doel dan niet op alle 19 rechters-commissarissen maar op één rechter-commissaris die als centraal aanspreekpunt fungeert.

Voorzitter. Vervolgens kom ik op mijn vierde punt, de afgeschermde getuige. Uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat gelet op de bijzondere bevoegdheid van de afgeschermde getuige, het toestemmingsvereiste en de inbreuk die deze regeling maakt op de recht van de verdediging, er zwaardere eisen gesteld moeten worden aan de toepassing van de regeling. De rechter-commissaris moet zich verdiepen in de vraag of toepassing van de regeling voor de afgeschermde getuige noodzakelijk is en hij moet bezien of minder beperkende maatregelen nodig zijn. De rechter-commissaris moet zijn beslissing zelf motiveren. Mijn fractie kan zich vinden in deze uitgangspunten. Uit het gestelde in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag over onder andere het subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel, kan ik evenwel afleiden dat het simpele feit dat iemand werkzaam is bij de AIVD voldoende reden is om hem te bestempelen tot afgeschermde getuige. Mijn vraag aan de minister is of ik dat goed begrepen heb. Ik verwijs hiervoor naar het gestelde op de pagina's 9, 13 en 15. Het feit alleen al dat iemand werkt voor de AIVD, dat de AIVD tekst en uitleg komt geven, kan aanleiding zijn om de bijzondere regeling van de afgeschermde getuigen toe te passen. Ik vraag de minister welke andere zwaardere eisen er zijn dan alleen maar werkzaam zijn bij de AIVD, die de toets van subsidiariteit en proportionaliteit moeten kunnen doorstaan.

Mijn vraag is ook of het mogelijk is dat andere getuigen dan degenen die bij de AIVD werkzaam zijn, worden gehoord. Zo ja, welke zijn dat? Wat kunnen de redenen zijn om deze personen als afgeschermde getuigen te horen?

Als er geen andere getuigen zijn dan mensen die bij de AIVD werken, komt de regeling er per definitie op neer dat het in het openbaar horen van getuigen op basis van een ambtsbericht van de AIVD eigenlijk nooit zal voorkomen. Deelt de minister deze conclusie? Als het allemaal AIVD-medewerkers zijn, is het voor de verdediging van belang dat er überhaupt nooit iemand in het openbaar wordt gehoord over AIVD-informatie, omdat zij allemaal afgeschermd zullen zijn.

Dan kom ik bij de betekenis van het wetsvoorstel voor de praktijk. Bij de rechtmatigheidstoets van de rechter-commissaris is de uitspraak van het gerechtshof in Den Haag van juni 2004 van belang. Het gerechtshof heeft zich positief uitgelaten over het gebruik van AIVD-informatie, maar tegelijkertijd aangegeven dat gezien het uiterst vertrouwelijke karakter van het inlichtingenwerk er slechts in zeer beperkte mate sprake zal zijn van een toets op de rechtmatige verkrijging van informatie. Het stelt verder dat voor een dergelijke toets alleen aanleiding is, wanneer er sterke aanwijzingen bestaan dat de informatie met grove schendingen van fundamentele rechten van de verdachte is verkregen. In een zeer beperkt aantal gevallen zal er aanleiding zijn voor een rechtmatigheidstoets.

Voor mijn fractie staat dat haaks op de ruimere onderzoeksplicht die de minister in deze regeling aan de rechter-commissaris toedicht. Als de rechter-commissaris echt op rechtmatigheid moet toetsen, mag hij alle achterliggende stukken zien. Tegelijkertijd zegt het hof dat je alleen kunt overgaan tot een rechtmatigheidstoets als er sprake is van grove schendingen van fundamentele rechten van de verdachte. Ik hoor graag een nadere uitleg van de minister van Justitie hierover.

Wat vindt de VVD-fractie van dit voorstel? Mijn fractie ziet de noodzaak van een wettelijke regeling van het gebruik van AIVD-informatie in het strafproces, omdat in het beperkte aantal gevallen waarin een beroep op deze regeling wordt gedaan, helder moet zijn welke procedure wordt gevolgd en wat de rollen en de verantwoordelijkheden zijn van de betrokkenen. Wij achten het van belang dat in gevallen waarin dit aan de orde is, de bepalingen in de wet en de bedoeling van de wetgever helder worden verwoord. Er moet een duidelijke procedure zijn voor het gebruik van de ambtsberichten van de AIVD en het horen van afgeschermde getuigen. Die regeling moet met voldoende waarborgen zijn omkleed.

Wij hebben het gehad over de rechten van de verdediging en wat de rechter-commissaris precies moet doen. Het kan schriftelijk worden toegestaan dat de advocaat vragen voorlegt aan de getuige, of dat kan langs een andere weg. Duidelijk moet zijn dat de wetgever heeft beoogd dat een rechtmatigheidstoets mogelijk is, met als doel de bruikbaarheid en de betrouwbaarheid van de AIVD-informatie in het strafproces te vergroten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De VVD-fractie ziet kennelijk duidelijk situaties waarin dit wetsvoorstel toegevoegde waarde kan hebben. Kan zij een of twee van die situaties concreet schetsen?

Mevrouw Griffith (VVD):

De AIVD heeft een speciale taak bij het voorkomen van terroristische aanslagen en heeft bijvoorbeeld door een buitenlands ambtsbericht informatie over een bepaalde persoon. Dat kan iemand van de Hofstadgroep zijn. De AIVD kan nog niets met die informatie, want het gaat om inlichtingenwerk. Deze informatie kan op basis van een ambtsbericht worden verstrekt aan de landelijke terreurofficier van het Openbaar Ministerie. De RC wil later toetsen wat de bron voor die informatie is geweest. Dan kan ik mij voorstellen dat je in elk geval het ambtsbericht van de AIVD op de zitting wilt hebben. Dat kan nu eigenlijk al; daar hebben wij dit wetsvoorstel niet voor nodig. Het enige wat dit wetsvoorstel regelt, is: tot welke informatie heeft de rechter-commissaris toegang, op welke wijze moet het gebeuren en op welke wijze kunnen medewerkers van de AIVD worden gehoord? Dat zie ik als toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel: puur het regelen van de procedure, van de uitvalswegen en van de wijze waarop de procedure moet uitwerken in de praktijk.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp wat het wetsvoorstel doet, maar kunt u mij een concreet voorbeeld geven van een situatie waarin het nuttig zou zijn om deze procedure te hebben?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat heb ik u zojuist geschetst. Ik heb een voorbeeld gegeven van informatie die binnenkomt via buitenlandse inlichtingendiensten over iemand van de Hofstadgroep.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Die persoon moet dus verdacht zijn. Er komt dus een proces aan. De rechter-commissaris wil dus weten of men dit bewijs kan gebruiken in het proces tegen die verdachte. Hij vraagt de AIVD dus hoe men die informatie heeft verkregen. De AIVD zegt dan: dat zeggen wij niet, want dat is een staatsgeheim. Of de AIVD zegt: wij zeggen het wel, maar u mag dat niet gebruiken. Wat hebben wij er dan aan?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik denk dat de AIVD de afweging maakt of men het van belang vindt dat nadere informatie op tafel wordt gelegd en of het in het strafdossier mag worden opgenomen. Dat is het proces-verbaal van het verhoor. Ook bij de regeling van de bedreigde rechter bepaalt uiteindelijk de rechter ter terechtzitting welke waarde hij hecht aan de inhoud van zo'n ambtsbericht dan wel aan een proces-verbaal van een verhoor. Als je de mogelijkheid niet hebt om die informatie te toetsen, komen de verdediging en de verdachte in een lastiger positie te verkeren. Doordat je de regeling open en transparant maakt en voor een deel laat zien – de AIVD bepaalt natuurlijk zelf tot hoever – laat je in ieder geval de bron van de informatie zien. Dat kan de rechter ertoe overhalen om te zeggen dat de informatie op een rechtmatige manier is verkregen. Dat is die toegevoegde waarde, ook voor de zaak zelf en voor de rechter ter terechtzitting.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dit is de essentie van het wetsvoorstel: waarvoor kunnen wij het nou gebruiken? Als in het ambtsbericht staat dat de verdachte met terroristen op training is geweest in Pakistan – die informatie heeft men van de Pakistaanse inlichtingendienst – zal die informatie niet veel verder gaan. Heb je daarmee dan de betrouwbaarheid van die informatie vastgesteld?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik denk het. Als de rechter – in dit geval de rechter-commissaris – daar genoegen mee neemt en vindt dat de informatie betrouwbaar is, neemt hij haar aan als betrouwbaar en laat hij haar voegen in het strafdossier. Als hij er geen genoegen mee neemt en als hij mensen van die buitenlandse inlichtingendiensten wil horen, kan hij dat vragen aan de algemene inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik vind dat je die verantwoordelijkheid bij de rechter-commissaris moet kunnen leggen. Dat doen wij nu ook in strafzaken: de rechter beoordeelt of hij op basis van die feiten en omstandigheden het oordeel heeft, bewezen acht of het vermoeden heeft – of wat dan ook – dat hij die informatie vertrouwt. Dat is aan de rechter.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik dank u voor het feit dat u zich in zulke stevige bewoordingen uitlaat over het kunnen toetsen van eventuele informatie die afkomstig is van buitenlandse inlichtingendiensten. Daarmee ben ik het volstrekt eens. Ik vind het ook goed dat u zich met mij zo sterk maakt voor het aanwijzen van een specialist. Als je dan zo'n specialist hebt die iemand verhoort over zo'n ambtsbericht en als dat niet lukt of als de getuige zegt dat het proces-verbaal toch niet naar de processtukken mag, mag het ambtsbericht waarover hij wordt gehoord, dan nog wel dienen als bewijs? Dat zou natuurlijk volstrekt onlogisch zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat het ambtsbericht als zodanig gewoon bewijs is. Een volgende vraag is of de rechter ter terechtzitting dit bewijsmateriaal alleen mag gebruiken om te komen tot een veroordeling van de verdachte. Daar is de wet heel duidelijk over, net als andere wetten. Eén verklaring, zeker een verklaring van een afgeschermde getuige, mag niet uitsluitend dienen als bewijs. Ik begrijp wel dat u probeert om aan alle fractieleden dezelfde vraag te stellen, maar mijn antwoord is ook hetzelfde. Het is aan de rechter ter zitting om te beoordelen of dat ambtsbericht als ondersteunend bewijs kan dienen, omdat er nog meer bewijsmateriaal is, of om te besluiten om het naast zich neer te leggen.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zegt dus dat, als er niet adequaat gehoord kan worden, zo'n ambtsbericht dan als ondersteunend bewijs mag dienen, maar niet meer dan dat. Met zo'n formulering kan ik het eens zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik zei dat de rechter dat kán doen. Ik vind dat het aan de rechter is om op basis van alle andere informatie in een dossier dit slechts als ondersteunend bewijs te beschouwen, of als bewijs dat naast ander bewijs kan leiden tot een bewezenverklaring. Maar dat is aan de rechter ter zitting.

De heer Wolfsen (PvdA):

Precies, maar daarmee zegt u dat het niet meer kan zijn dan ondersteunend bewijs, naast ander beschikbaar bewijs.

Mevrouw Griffith (VVD):

Omdat de rechter het niet kan toetsen. Als er geen verhoor heeft plaatsgevonden, zal de rechter waarschijnlijk een andere kwalificatie aan het bewijsmateriaal geven.

De heer Wolfsen (PvdA):

Mijn laatste vraag: als de wet het niet regelt zoals wij het nu willen, volgt er dan een aanpassing of niet?

Mevrouw Griffith (VVD):

Om antwoord te geven: nee, ik zou dit niet in de wet willen regelen, omdat ik vind dat wij niet alles in de wet móeten regelen. Ik geloof best dat de rechter een oordeel geeft over het bewijsmateriaal dat hem wordt gepresenteerd; dat is immers gangbare praktijk, ook in gewone strafzaken. Ik denk dat de bestaande wettelijke bepalingen voldoende garanderen dat de rechter met dit bewijsmateriaal omgaat op een manier die in ons strafvorderingsysteem behoort.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. In december 2002 schokte de rechtbank van Rotterdam Nederland met de vrijspraak van twee terroristen. Justitie had huiszoekingen gedaan bij twee verdachten en baseerde zich op informatie van de AIVD. Dat mocht niet van de rechtbank. Naar aanleiding van deze vrijspraak in eerste aanleg ontstond in de politiek een discussie over een betere regulering van het gebruik van AIVD-materiaal in de rechtszaal. Dit wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering is het resultaat van die discussie.

Het bestrijden van terrorisme laat zich soms moeilijk verenigen met het strafrecht. We zagen dit ook in de zaak tegen Samir A., waarin de rotsvaste overtuiging dat wij hier te maken hadden met een terrorist, niet werd gedeeld door de strafrechter. Verschillende deskundigen, onder anderen de vandaag vaak aangehaalde prof. Buruma, zeggen dat we het strafrecht niet zouden moeten willen gebruiken tegen terroristen. Als ik dat hoor, vraag ik me altijd af hoe je terroristen anders zou moeten bestrijden dan door middel van het strafrecht. Als terroristen de misdrijven begaan die in het Wetboek van Strafrecht zijn opgenomen, waarom zouden we dat wetboek dan niet gewoon gebruiken om ze te bestraffen? Bij terrorismebestrijding hebben deze minister en zijn voorganger gekozen voor het strafrecht. Mijn fractie is daar tevreden over.

Ook in dit wetsvoorstel wordt de strafwet aangepast om terrorisme beter te kunnen bestrijden. Het wetsvoorstel is tot stand gekomen na een motie van het CDA, de heer Van Fessem, de VVD, toen nog met de heer Wilders en mijzelf namens de LPF-fractie. Ik ben verheugd dat dit wetsvoorstel een jaar nadien kan worden behandeld. Dat is relatief snel. De heer Van der Staaij vond het overhaast, ik denk dat het tempo adequaat was.

Ik zal niet als zoveelste vertellen wat er allemaal wordt veranderd. Wij vinden dat de rechten van de verdediging in dit voorstel voldoende zijn gewaarborgd. De onafhankelijke rechter-commissaris speelt een allesbepalende rol bij de toekenning van de betrouwbaarheid van de verklaring van de verschillende getuigen. De heer Wolfsen sprak over martelen. Dat spreekt natuurlijk in extremo tot de verbeelding. Ik ben benieuwd naar het antwoord op zijn vraag. Maar hoe ver mag dit onderzoek van de rechter-commissaris naar betrouwbaarheid gaan? Mag hij de primaire bronnen onderzoeken? Mag een infiltrant informanten ondervragen? Als dat niet kan, is dan niet de kans groot dat de rechter zegt: deze informatie is zo beperkt getoetst, dat de betrouwbaarheidstoets te dun is? Dan kan het AIVD-bewijs alsnog niet worden gebruikt in de rechtszaal en dat zou contrair zijn aan de bedoeling van dit wetsvoorstel. Ik verneem ook graag van de minister of dit probleem kan worden verholpen door de deskundigheid te bundelen. Zo heeft bijvoorbeeld in Frankrijk de beruchte anti-terreurrechter Bruguière veel centralisatie bereikt door in het strafrecht een aantal zaken in elkaar te schuiven. Zou het wellicht meer vertrouwen kunnen wekken als de rechter-commissaris ter zitting zijn oordeel geeft, juist omdat het een specialist is? Zou het niet ook veel beter zijn als een beperkt aantal rechters-commissarissen over die informatie beschikte? Zij zijn dan de enigen die de identiteit van de getuigende AIVD'ers kennen. De fracties van VVD en PvdA zijn daar eigenlijk ook voorstander van, maar het CDA twijfelt nog, heb ik begrepen. Wij wachten even af hoe het gaat lopen. Ik heb de indruk dat de heer Wolfsen samen met mevrouw Griffith een amendement wil indienen. Zelf heb ik een motie achter de hand waarmee dit ook wordt nagestreefd. Het is plezierig dat wij met een groot aantal Kamerleden op dit front ons punt kunnen maken.

In afwijking van de procedure rond de bedreigde getuige heeft de afgeschermde getuige het laatste woord in de vraag of de verklaring wel of niet in proces-verbaal mag worden doorgegeven en mag dienen als bewijsmiddel. Die bevoegdheid kan grote gevolgen hebben, want er staan grote belangen op het spel. Kan daarover door de minister van Justitie worden beslist, of blijft de bevoegdheid beperkt tot de getuige of de leiding van de AIVD? Ik kan mij voorstellen dat de minister daar zelf een belangrijke stem in heeft, gelet op de grote belangen die op het spel kunnen staan voor de staatsveiligheid.

Mijn fractie steunt het toekennen van de zelfstandige bewijskracht aan de ambtsberichten van de AIVD. Wel vinden wij het opmerkelijk dat in de aanpassing van artikel 344a de bewijskracht van de verklaring van de anonieme of de bedreigde getuige wordt ingeperkt. Dat lijkt althans zo, want thans kan iemand niet uitsluitend op basis van zo'n verklaring worden veroordeeld. Straks kan de verklaring niet in beslissende mate de basis vormen voor een bewezenverklaring. Houdt dit niet een verzwakking in ten opzichte van de bewijskracht van de ambtsberichten van de AIVD?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals afgesproken na de inbreng van de heer Wolfsen, houden wij vandaag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer. De eerste termijn van de kant van de regering en de re- en dupliek zullen volgende week plaatsvinden, naar verwachting woensdagavond.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.