Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700)

, en van:

- de motie-Dijsselbloem/Vergeer over het terugdringen van functioneel analfabetisme onder migranten (29700, nr. 17);

- de motie-Dijsselbloem c.s. over inburgeringsplicht in het buitenland voor gezinsherenigers behorend bij genaturaliseerde vluchtelingen (29700, nr. 18);

- de motie-Dijsselbloem/Vergeer over een ongerechtvaardigd onderscheid tussen migranten uit verschillende derde landen (29700, nr. 19);

- de motie-Dijsselbloem c.s. over het afzien van een risico-opslag op de prijs van het inburgeringsexamen (29700, nr. 20);

- de motie-Dijsselbloem/Vergeer over het niet toetsen in de Nederlandse taal van het examenonderdeel kennis van de Nederlandse samenleving (29700, nr. 21);

- de motie-Azough c.s. over bewustwording van de vrijheid in partnerkeuze van allochtone jongeren (29700, nr. 22);

- de motie-Azough/Vergeer over aanpassing van methode dan wel niveau van het examen (29700, nr. 23);

- de motie-Van der Staaij over het vereiste van inburgering in het buitenland aan Turkse reguliere migranten (29700, nr. 24);

- de motie-Van der Staaij/Dijsselbloem over adequaat cursusmateriaal (29700, nr. 25);

(Zie vergadering van 22 maart 2005.)

De voorzitter:

Zoals vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden bleek, is er behoefte aan een derde termijn.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik heb deze derde termijn aangevraagd, omdat de woordvoerders een brief van een lid van de resonansgroep aan de voorzitter van die groep hebben ontvangen. Daarin staat: "Ik kan niet accepteren dat mijn aanwezigheid in de resonansgroep als legitimering wordt gebruikt voor een toets gebaseerd op automatische spraakherkenning over de kwaliteit waarvan ik op dit moment geen oordeel heb kunnen geven omdat ik nog niet over de nodige informatie beschik. Ik vind ook dat de minister dit tegenover de Tweede Kamer recht moet zetten." Wil de minister dit nu doen? Zij heeft ons namelijk te verstaan gegeven dat de techniek geschikt is voor het beoogde doel. Zij heeft gezegd dat door haar geraadpleegde onafhankelijke deskundigen dit laatste hebben bevestigd. Dat was de uitkomst van enkele onderzoeken. Ik heb niet voor niets een resonansgroep in het leven geroepen, zo zei de minister. Dit lid van deze groep wil hier niet voor gebruikt worden omdat zij grote twijfels over de toets heeft.

Het betrokken lid wilde deze brief aan de voorzitter van de resonansgroep ook in kopie aan de Tweede Kamer sturen. Dat is tegengehouden door de voorzitter, de heer Snoeken, die overigens bij het ministerie werkt. Wat vindt de minister van deze houding? Is het terecht en netjes dat informatie aan de Tweede Kamer wordt onthouden?

Hebben de leden van de resonansgroep zich uitgesproken over de bruikbaarheid en validiteit van de taaltest en de methode van de spraakherkenning?

De heer Visser (VVD):

Vindt u het terecht en netjes dat de Tweede Kamer gedurende pilotprojecten brieven krijgt van individuele leden van werkgroepen die hun eigen mening niet bevestigd zien in het oordeel van het geheel? Is het niet veel beter te wachten op de conclusies van de totale groep?

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat zou ik ook het allerliefste willen. Daarom heb ik ook gevraagd om de stemming over het wetsvoorstel uit te stellen tot wij met eigen ogen hebben kunnen zien dat het systeem werkt, zodat wij de minister niet meer blind hoeven te vertrouwen. Dat wilt u echter niet. U gaat liever af op wat de minister zegt. De minister beroept zich op de resonansgroep, maar dat blijkt nu niet te kloppen. Daarom wil ik weten of zij van onafhankelijke deskundigen bevestigd heeft gekregen dat de toets bruikbaar en valide is.

Volgens de minister is ook Cito hierbij betrokken. Ik vraag mij af of dat wel juist is. Gaat het niet om individuele leden van de resonansgroep? Is er sprake van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar de prestaties van de spraakherkenner als de proefpersonen zijn geselecteerd en de tests zijn afgenomen door het bedrijf dat de opdracht van het ministerie heeft gekregen? Het gaat om een toets van ongeveer 500 woorden. De vragen en de tekst variëren echter van niveau A1 tot niveau C. Krijgt de cursist van tevoren te horen om welke 500 woorden het gaat, zodat hij zich goed kan voorbereiden?

Voorzitter. Er leven nog veel bezwaren tegen het invoeren van de toets in de vorm die de minister voorstelt, ook binnen de resonansgroep. De minister had zich daar niet op kunnen beroepen. Ik dring daarom nogmaals aan op uitstel van de stemmingen. Mocht het zo zijn dat de coalitie volgende week de boel bij de stemmingen getalsmatig overrulet, dan zou ik graag direct na het verkrijgen van de informatie een debat met de minister willen hebben over de AMvB waarin de toetsing verder wordt uitgewerkt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Is mevrouw Vergeer ervan op de hoogte dat die toezegging is gedaan in het debat dat wij in eerste en tweede termijn hebben gevoerd met de minister?

Mevrouw Vergeer (SP):

Mooi, dan hoef ik op die vraag geen antwoord te krijgen. Het gaat mij er echter om dat wij niet moeten stemmen over iets wat wij nog niet kennen. Ik vind dat een heel vreemde en ook enigszins domme houding van de Tweede Kamer.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De situatie waarin wij ons bevinden stelt de PvdA-fractie voor een lastig dilemma, omdat wij het principe delen dat deze wet mogelijk maakt: het in het land van herkomst laten beginnen van de inburgering van migranten die vrijwillig kiezen voor een toekomst in Nederland. Wij hebben vervolgens het debat gevoerd over de inhoud van die eerste stap. Wij zijn het niet eens geworden over de inhoud van die eerste stap die in het buitenland al moet worden gezet. Na de tweede termijn heeft de minister ons een brief geschreven over de vrijstelling van Surinamers. Ik begrijp daaruit dat Surinamers voor beide onderdelen van de toets worden vrijgesteld, dus ook voor het deel "kennis van de Nederlandse samenleving". Is dat juist? Belangrijker is dat de minister voor Surinamers de lijn kiest die de PvdA-fractie voor de gehele doelgroep van de wet heeft bepleit, namelijk een diplomatoets om te kijken of mensen op het laagste niveau onderwijs hebben gevolgd. De minister heeft van ons voorstel gezegd dat het niet uitvoerbaar is en dat het juridisch niet staande te houden is. Het is interessant dat de minister dat voor de Surinamers wel juridisch staande denkt te kunnen houden. Geldt dan niet hetzelfde juridische bezwaar dat de minister hanteerde, namelijk het ACVZ-criterium? Dat houdt in dat iedereen in staat moet kunnen zijn om de toets te doen en dat er geen onderscheid gemaakt mag worden naar opleidingsniveau. Dat onderscheid wordt nu voor Surinamers wel gemaakt. Dat is wonderlijk. Het opent weer de discussie over ons voorstel, waar wij uiteraard de voorkeur aan geven, namelijk om als eerste stap in het proces van inburgering te beginnen bij alfabetisering. Graag een reactie hierop van de minister.

Dan de positie van de resonansgroep. Wij staan voor het lastige punt dat een meerderheid in deze Kamer op korte termijn wil stemmen over dit wetsvoorstel. De wet maakt in principe alleen maar mogelijk dat er eisen worden gesteld. Daarna komt de uitwerking, het systeem van examinering in lagere regelgeving. Maar goed, je maakt daarmee wel de deur open voor dat nieuwe systeem van examinering. Wij hebben nadrukkelijk gezegd dat wij er de voorkeur aan geven om die resultaten te zien en de onafhankelijke resonansgroep in staat te stellen om ons een oordeel te geven over de vraag of dit systeem effectief en betrouwbaar is. Inmiddels hebben wij van een van de leden van de resonansgroep een brief gehad. Die brief leidde tot een aantal vragen. De eerste vraag betreft de samenstelling van de resonansgroep. De minister suggereerde dat daar een aantal mensen in zit namens organisaties, organisaties die een zekere deskundigheid en faam hebben. Kan de minister preciezer aangeven wie er in die groep zitten en namens wie zij daarin zitten? Zitten er ook topambtenaren in of zijn het echt alleen maar externe onafhankelijke deskundigen? Kan de minister zeggen hoe zij de onafhankelijkheid van deze groep heeft gegarandeerd? Ons bereiken berichten dat het lid van de resonansgroep dat de brief heeft geschreven niet de vrijheid had om deze brief, die de Kamer toch heeft bereikt, aan de Kamer te sturen. Er zou op haar druk zijn uitgeoefend om deze brief niet aan de Kamer te sturen. Dat is toch merkwaardig voor een onafhankelijke groep van deskundigen.

Mevrouw Cucchiarini schrijft in haar brief dat de resonansgroep een rapport heeft ontvangen dat naar haar mening onvoldoende informatie bevat. Kan de minister aangeven welk rapport dat is en welke informatie daarin staat? Kan de Kamer dat rapport ook ontvangen? Zij geeft verder aan dat zij de informatie die zij over een aantal andere punten heeft gevraagd, nog niet heeft ontvangen, terwijl die wel nodig is om tot een goed oordeel te komen. Zijn er soms problemen? Is die informatie inmiddels wel aan de onafhankelijke deskundigen gegeven en zo nee, waarom niet?

Mevrouw Cucchiarini maakt bezwaar tegen de uitspraak die de minister in het debat heeft gedaan, namelijk dat de resonansgroep een rapport voorbereidt met daarin een beoordeling van de kwaliteit van het ontwikkelde examen en dat de eerste resultaten daarvan inmiddels beschikbaar zijn en er veelbelovend uit zien. Deze mevrouw, die lid is van de resonansgroep, doet dat omdat er nog geen resultaten zijn en de groep nog geen oordeel heeft omdat zij nog informatie verzamelt. Kan de minister expliciteren waarop haar uitspraak dat de eerste resultaten inmiddels beschikbaar zijn en er veelbelovend uit zien, is gebaseerd? Heeft zij de Kamer daarmee niet op het verkeerde been gezet?

Ik constateer dat op dit moment nog geen oordeel mogelijk is. De feitelijke, betrouwbare, relevante informatie op basis van een relevante steekproef wordt in april gegeven. Dat wordt in de brief van dit onafhankelijke lid van de resonansgroep bevestigd. Ik vraag de minister nogmaals de Kamer die informatie zo snel mogelijk toe te sturen. Het lijkt mijn fractie buitengewoon lastig om in een zorgvuldig wetgevingsproces zonder deze informatie een definitief oordeel te geven over de wet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar brief over de Surinamers. Wij hadden voorgesteld de Surinamers buiten het systeem van de inburgeringstoets in het buitenland te houden. Wij hebben een brief van de minister ontvangen waarin zij aangeeft, te willen bezien of het niet redelijk is om dat te doen voor de groep die kan aantonen basisonderwijs te hebben genoten. Dat lijkt mij alleszins redelijk. Ik heb daar ook met twee Kamerleden over gesproken en ga daarover een gewijzigd amendement indienen. Wellicht is het zelfs al onderweg.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik begrijp uit de brief dat de minister dat zelf regelt en dat een amendement van mevrouw Lambrechts niet meer nodig is.

Vindt mevrouw Lambrechts niet ook dat de minister in deze brief bevestigt dat het mogelijk is om een diplomatoets te houden die zich richt op een basaal opleidingsniveau? Is het niet interessant om dat voor de hele doelgroep te doen in plaats van te kiezen voor het ingewikkelde testsysteem met computers?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister zegt dat zij een en ander bij lagere regelgeving, naar ik meen bij ministeriële regeling, concreet handen en voeten zal geven. Er zal echter ook iets in de wet moeten komen over de uitzondering voor deze groep. Daar is mijn amendement op gericht.

De heer Dijsselbloem weet dat wij er nooit bezwaar tegen hebben gehad om dat voor de grotere groep te doen. Overigens zou dat dan een aanvulling zijn en niet in plaats komen van de toets in het Nederlands. Dat schijnt echter niet te kunnen omdat daar allerlei haken en ogen aan zitten. De partijleiders van PvdA en D66 hebben daar al eerder samen een motie over ingediend.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister en de ACVZ hebben ons voorgehouden dat het stellen van een opleidingseis in juridisch opzicht niet mogelijk is. In de brief die de minister over de Surinamers schrijft, zegt zij echter dat dit wel kan. Zij gaat het immers doen, specifiek voor de Surinamers. Waarom zijn de juridische argumenten tegen ons voorstel dan nog steekhoudend?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien moeten wij die vraag naar de minister doorspelen. Ik heb er in die zin niet over nagedacht, maar ik wacht het antwoord af.

Dan maak ik nog een opmerking over de brief van een lid van de resonansgroep. De minister heeft ons eerder gezegd dat wij het oordeel van de resonansgroep zullen krijgen voordat de wet in werking treedt. Ik ga ervan uit dat dit zo is. Ik ga er ook van uit dat het oordeel van de resonansgroep een onafhankelijk oordeel zal zijn. Wil de minister dat nogmaals bevestigen? De brief die wij hebben gekregen, is een wat merkwaardige brief. Ik kan niet beoordelen of het ook een "raar" lid is dat de brief heeft geschreven. Ik wil zeker weten dat het oordeel dat wij straks van de resonansgroep krijgen een echt onafhankelijk oordeel van deskundigen is. Dat weegt zwaar. Misschien wil de minister haar toezegging herhalen dat als op een bepaald moment zou blijken dat de gebruikte techniek niet geschikt is voor het beoogde doel of dat deze groep van deskundigen daaraan twijfelt, het proces bijgesteld dan wel stopgezet kan worden. Ik houd de minister aan die toezegging.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mevrouw Lambrechts heeft de vorige keer zelf gevraagd of de minister kon garanderen dat deze techniek geschikt is voor het beoogde doel. De minister heeft daarop geantwoord: de door mij geraadpleegde onafhankelijke deskundigen hebben dat laatste inderdaad bevestigd.

De resonansgroep telt vier leden. In de betreffende brief van dat ene lid staat: op basis van mijn kennis van deze technologie en de stand van zaken van het onderzoek heb ik redenen om te twijfelen of deze technologie wel geschikt is. Wat is uw reactie hierop?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op zichzelf is dat een zorgelijk signaal, maar ik zou het zorgelijker hebben gevonden als deze brief door de resonansgroep als geheel was geschreven. De minister heeft met de resonansgroep duidelijke afspraken gemaakt, net als met deze Kamer. Ik mag dan ook aannemen dat dit aspect in het oordeel van de resonansgroep terugkomt. Het is mogelijk dat het oordeel van de andere drie niet gelijk is aan wat deze mevrouw ons schrijft.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat is heel makkelijk op te lossen. Dezelfde briefschrijfster zegt dat tijdens de vergadering door de resonansgroep er schriftelijke reacties zijn geweest. Wij kunnen die zo krijgen van de minister en dan weten wij het.

De minister heeft tegen u gezegd dat de resonansgroep tegenover haar heeft verklaard dat alles oké is, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Wat vindt u van de minister?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb niet begrepen dat die reacties al zijn binnengekomen. Ik had juist begrepen dat wij de uitslagen van pilots en de reacties van de resonansgroep nog zouden krijgen. Uit het debat heb ik wel opgemaakt dat er duidelijkheid was over de techniek: gegarandeerd geschikt voor het doel waarvoor het zal worden gebruikt.

Ik houd vast aan de toezegging, want anders ben ik die kwijt. Voor mij weegt het oordeel van de resonansgroep zwaar. De afspraak was dat zodra de oordelen binnen zijn, wij op elk moment aan de noodrem kunnen trekken en met de minister een debat kunnen houden om na te gaan of het verantwoord is, ermee door te gaan. De minister heeft dat zelf ook toegezegd, maar de Kamer heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik begrijp niets van het antwoord van mevrouw Lambrechts. Zij heeft gevraagd of de techniek geschikt is. De minister antwoordt: ja, dat hebben de deskundigen bevestigd. Nu is er een deskundige die schrijft dat zij dat niet heeft bevestigd. U blijft vasthouden aan het antwoord van de minister? Wilt u met mij aan de minister vragen om de schriftelijke reacties van de leden van de resonansgroep? Dan weten wij of de minister ons inderdaad juist heeft ingelicht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat laatste lijkt mij vanzelfsprekend. Ik heb mij niet lang op dit debat kunnen prepareren, omdat ik aanwezig was in een ander overleg, maar wij hebben toch de toezegging dat wij de reacties van de resonansgroep zullen krijgen? Het eerste antwoord heb ik niet opgevat als zou de hele wereld zijn geraadpleegd. De groep die al was geraadpleegd over de techniek, was in ieder geval positief. Het is een begin, maar nog niet het einde van het verhaal. Ook niet voor mij. Er zijn buitengewoon veel instellingen in Nederland bij betrokken, waarvan ik er enkele heb gesproken. Van de resonansgroep die deze speciale opdracht heeft gekregen, wil ik horen of het kan en of het verantwoord is.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik neem aan dat u het dan met mij eens zult zijn dat de stemmingen pas moeten plaatsvinden nadat wij dat gehoord hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Praktisch gesproken zal dat niet zoveel uitmaken, omdat wij hebben afgesproken dat het systeem niet in werking treedt dan nadat wij positieve signalen, onder andere van die resonansgroep, hebben gekregen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Nemen wij dan een wet aan zonder te weten of die in werking kan treden?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het Koninklijk Besluit is nog niet geslagen en de wet treedt nog niet in werking. Voordat dit het geval is, zal absoluut duidelijk moeten zijn of het systeem werkt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mevrouw Lambrechts, ik ken u als iemand die staat voor de wetenschap en voor onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. U heeft in het debat met de minister de vraag gesteld die mevrouw Vergeer noemde. Daarop heeft de minister niet alleen geantwoord dat die geraadpleegde onafhankelijke deskundigen het bevestigd hebben, maar ook dat allerlei deskundigen aanvullende vragen hebben gesteld over die 300 mensen, dat aan het antwoord op die vragen nog wordt gewerkt, maar dat men, wat de overige aspecten betreft, voorstander is van deze methode. Dat is dus onjuist. Of vindt u dat dit niet het geval is?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U stelt nu een vraag aan mij die u vooral aan de minister moet stellen. Ik begrijp waar die vraag om een reactie van de minister vandaan komt. Ik wil die reactie ook horen. Het is alleen de vraag of het oordeel van de resonansgroep noodzakelijkerwijs vandaag moet worden gegeven of dat dat ook op enig ander moment mag worden gegeven. Dat oordeel moet in elk geval op een zodanig tijdstip voor de inwerkingtreding van de wet worden gegeven dat wij er ook nog wat mee kunnen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wij hebben het over de resonansgroep. U maakte het zojuist een beetje belachelijk door te zeggen dat het kan gaan om één gek lid tegenover drie verstandige leden. Dat vind ik een beetje gemakkelijk. Stel dat er meer leden naar voren komen die nog geen oordeel hebben over de validiteit van deze techniek en absoluut geen voorstander van deze methode kunnen worden genoemd. Wat zegt u dan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zal duidelijk zijn dat wij dan een probleem hebben. En de minister ook! Wij hebben afgesproken dat het oordeel van deze club op z'n minst positief moet zijn. Als er straks een brief komt met een inhoud analoog aan datgene wat nu één lid heeft geschreven, dan is de twijfel in elk geval wel sterk aanwezig of dat een techniek is die hiervoor geschikt is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Zou die twijfel dan in ieder geval niet aanleiding moeten gegeven tot een uitstel van de stemmingen? Bent u als woordvoerder onderwijs geen voorstander van een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek, waarbij zowel de data als de selectie van de proefgroepen als de analyse van die data gedaan wordt door een onafhankelijke instantie, en niet door het consortium dat hierbij betrokken is?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U koppelt nu alles aan de stemmingen. Laten wij het nu over het inhoudelijke punt hebben! Volgens mij zijn wij het daarover eens. De mensen van wie wij op voorhand zeggen dat zij de deskundigen zijn die daarover een oordeel geven, moeten op z'n minst met elkaar uitspreken dat zij er vertrouwen in hebben dat het kan. Dan sluit ik niet uit dat er hier en daar misschien nog een probleem is, maar het moet wel kunnen. Het moet een fatsoenlijke start kunnen maken. Als dat oordeel niet komt, dan is er inderdaad een probleem.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat begrijp ik dus niet. Wij zeggen dat wij een zorgvuldige inhoudelijke beoordeling van deze wet willen. Dan kun je toch niet akkoord gaan met nu al stemmen over dit wetsvoorstel? Dan laat je nu de hele boel in werking gaan en moet je vervolgens in april, mei of juni pas op de plaats maken. Dan is er al heel veel gebeurd en kunnen wij wellicht veel moeilijker alsnog een onafhankelijk onderzoek laten doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U hebt gelijk. Wij zouden dat allemaal niet in werking kunnen laten treden als dat nu al een feit zou zijn. Maar dat is nu nog niet aan de orde. Alles zal in gang gezet worden, maar alles is natuurlijk voor een deel al in gang gezet. Ik kan mij niet voorstellen dat niet al een eerste aanzet is gegeven tot de bouwkundige aanpassingen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik de afgelopen maanden onwillekeurig moest denken aan de paspoortaffaire. Ook nu zie ik een consortium – op dit moment van verschillende bedrijven: Sinop, Ordinate en Language Testing Services – dat enorme kansen ziet en gouden bergen belooft. Bij de paspoortaffaire bleken die gouden bergen bodemloze putten te zijn. Ook nu is sprake van grote financiële belangen. Eén bedrijf heeft een monopolie op de technologie en ziet een enorme markt, niet alleen in Nederland maar ook in Europa, voor zich opdoemen. Dat bedrijf zal er dus heel veel aan doen om dit erdoorheen te krijgen. Het doet dat samen met de minister, die eveneens groot belang hecht aan een snelle invoering van de wet. Vandaag hebben wij het wat mij betreft vooral over de deugdelijkheid van het inburgeringsexamen in het buitenland. Er worden gegevens verzameld en er wordt onderzoek gedaan naar de toets op basis van spraakherkenning, maar dat gebeurt door de belanghebbende partijen. Zij selecteren de proefgroepen. Zij verzamelen de data en nemen de examens af. Zij zullen de eindresultaten uiteindelijk keurig gebundeld naar de Kamer sturen, wellicht voorzien van commentaar van de resonansgroep. Hoe je het wendt of keert, uiteindelijk gaat het om subjectief onderzoek, want het wordt uitgevoerd door dezelfde partij die daar marktbelangen bij heeft. Dit kan op geen enkele wijze onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek worden genoemd, terwijl van de deugdelijkheid en de onafhankelijkheid van dit systeem voor veel mensen heel veel afhangt.

In haar eerste termijn stelde de minister dat er geen enkele reden was om te twijfelen aan dit systeem, want er waren voldoende maatregelen genomen om te waarborgen dat het examensysteem daadwerkelijk goed zal functioneren. Allereerst was er een resonansgroep ingesteld. Daarin zitten allerlei onafhankelijke deskundigen. Zij voeren op dit moment de laatste testen uit. Deze onafhankelijke resonansgroep, met erkende deskundigen op het gebied van methodologie, spraakherkenning, statistische modellen en linguïstiek was volgens de minister verantwoordelijk voor de wetenschappelijke begeleiding van de ontwikkeling van het examen in Nederland. In antwoord op een vraag van mevrouw Lambrechts heeft de minister gezegd dat wij ons geen zorgen hoeven te maken, omdat de test valide is. Er wordt nog gewerkt aan het antwoord op verschillende vragen, maar de resonansgroep – dat wil zeggen de onafhankelijke deskundigen – is voorstander van deze methode, aldus de minister. Dat is echter pertinent niet waar. Twee leden van de resonansgroep, twee erkende deskundigen, weten volgens eigen zeggen nog onvoldoende om te kunnen oordelen over de validiteit van de toets. Wij hebben een brief van mevrouw Cucchiarini gekregen. Zij is lid van de resonansgroep, en de enige met deskundigheid op het vlak van spraakherkenning. Zij heeft forse kritiek geuit op het feit dat de resonansgroep geen enkele vorm van objectieve informatie heeft gekregen. Ook hekelt zij het feit dat haar persoon wordt gebruikt als legitimering voor de toets, waarvan zij de kwaliteit nog niet heeft kunnen beoordelen. Daarnaast is er nog een persoon, te weten de heer Erik van Schooten van het SCO-Kohnstamm Instituut. Ik heb met hem contact gehad, en hij heeft mij eveneens laten weten dat hij het op dit moment prematuur vindt om te oordelen over de validiteit van deze toets. Hij kan absoluut geen voorstander worden genoemd van deze toets en van het systeem. Verder heeft hij grote twijfels over de correlatiefactor van 0,95 die genoemd is. Hij wees erop dat hij gedurende twintig jaar onderzoekservaring nooit heeft mogen zien dat de beoordeling van opstellen door leraren Nederlands boven de 0,2 per beoordelaar uitkwam. Ook de enorm hoge correlatie tussen de menselijke beoordeling en de toetsbeoordeling zou wat hem betreft in ieder geval twijfelachtig mogen worden genoemd.

Mevrouw Sterk (CDA):

Vindt u het niet juist een heel gezonde insteek van een lid van de resonansgroep dat hij zo kritisch in het onderzoek staat? Is dat ook niet juist de reden waarom de onderzoeksgroep is geformeerd? Zouden wij daarom niet gewoon netjes moeten wachten tot er een uitkomst ligt van deze onderzoeksgroep en daarover dan in de Kamer met elkaar debatteren?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Deze resonansgroep is ruim een jaar geleden ingesteld en de afgelopen maanden twee keer plotseling bij elkaar geroepen. De groep heeft een aantal kritische vragen mogen stellen op basis van totaal gebrek aan gegevens. Men had alleen de beschikking over een rapport, waarin door Ordinate aangeleverde informatie stond. Mevrouw Cucchiarini en de heer Van Schooten stellen dat zij niet voldoende gegevens hebben om te kunnen oordelen over de validiteit van de toets. U zegt dat deze wet er moet komen, maar dat het wel een goed uitgewerkte wet moet zijn. Dan zeg ik u: de wet moet zorgvuldig uitgewerkt zijn en zeker worden gebaseerd op een onafhankelijk wetenschappelijke onderzoek, en niet op gegevens die door belanghebbende marktpartijen verzameld, geselecteerd en aangeleverd worden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat is dan toch iets wat wij terug zullen zien in de uitkomsten van het onderzoek van die resonansgroep? Ik begrijp niet waarom wij nu al een discussie moeten voeren over een onderzoek dat nog niet is afgerond. Blijkbaar – en daar ben ik blij om – bestaat het onderzoeksteam uit kritische mensen. Ik zie de uitslag van dat onderzoek dan ook met groot interesse tegemoet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mevrouw Sterk, wij zouden deze discussie niet hebben als minister Verdonk anders had geantwoord op de vraag van mevrouw Lambrechts of zij ons kan verzekeren dat wij ons geen zorgen hoeven te maken en dat deze techniek geschikt is voor het beoogde doel. Minister Verdonk had niet moeten zeggen: door mij geraadpleegde onafhankelijke deskundigen hebben dat laatste inderdaad bevestigd. Dat was de uitkomst van enkele onderzoeken. Aan het antwoord op die vragen wordt nog gewerkt en voor de rest is men voorstander van deze methode. Als minister Verdonk dat niet had gezegd, had mevrouw Cucchiarini niet hoeven reageren, want zij voelde zich hierdoor misbruikt ter legitimering. Een legitimering waar de minister behoefte aan heeft. Ik begrijp best dat de minister daar behoefte aan heeft, maar wij als Kamer hebben onze eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten deze minister en het kabinet controleren op de deugdelijkheid van hun voorstellen. Zolang dat mijn rol is, zal ik hier naar voren brengen wat ik naar voren wil brengen.

De heer Visser (VVD):

In tweede termijn heeft de fractie van GroenLinks aangegeven dat zij tegen dit wetsvoorstel zal stemmen. Ik stel u de omgekeerde vraag die u aan mevrouw Sterk stelt. Stel dat de resonansgroep en alle deskundigen op een gegeven moment zeggen: het is heel goed, het werkt en wij kunnen doorgaan. Gaat u dan voor dit wetsvoorstel stemmen? Bent u geïnteresseerd in de antwoorden waar deze resonansgroep uiteindelijk mee komt?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben er vóór dat alle wetsvoorstellen deugdelijk zijn, zeker als zij zo ingrijpend zijn voor Nederlandse burgers in het land. Als zij deugdelijk zijn, ben ik daar blij mee. Dat betekent niet dat ik voor dit wetsvoorstel zal stemmen, absoluut niet. Ik probeer u aan uw taak te herinneren. U dient er ook voor te zorgen dat de uitwerking van dit wetsvoorstel zo fatsoenlijk en deugdelijk mogelijk geschiedt en dat de onderbouwing daarvan zo wetenschappelijk mogelijk wordt. Ik zie u helaas daar niet in slagen.

De heer Visser (VVD):

Ik heb GroenLinks niet nodig om mij aan mijn taak te herinneren, zeker niet op dit punt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had af en toe het idee dat ik in het verkeerde debat zat en dat dit het debat was over de spraaktechnologie, maar ik heb het toch goed begrepen dat de wet alleen maar een extra toelatingsvereiste stelt? Ik heb het toch goed begrepen dat de wet pas in werking treedt op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip en dat de minister de toezegging heeft gedaan dat zij niet tot invoering zal overgaan dan nadat de onafhankelijke deskundigen hebben gezegd: het is voor elkaar? Wat wilt u dan nu op dit moment nog meer?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik geloof niet dat wij in het debat over de spraaktechnologie zitten, al dreigt het dat wel te worden. Deze wet en de uitwerking daarvan bij AMvB's zullen waarschijnlijk veel meer gaan over de spraaktechnologie en de al dan niet wetenschappelijke onderbouwing daarvan. Daar zal het voor een deel over gaan. Naar mijn menig hebben wij het volgende nodig: een onafhankelijke instantie die de hiervoor nodige data verzamelt en een onafhankelijke instantie die proefpersonen en proefgroepen selecteert. Op dit moment is er een proefgroep geselecteerd die voor tweevijfde uit autochtone Nederlanders bestaat. Dat kun je niet een valide proefgroep noemen. Er moet een wetenschappelijk onderbouwde proefgroep worden geselecteerd. Vervolgens dient er een wetenschappelijke, onafhankelijke analyse plaats te vinden. Ik vind het een zorgelijk idee dat een consortium van bedrijven die hier grote marktbelangen bij hebben ervoor zorgt dat dit wetsvoorstel er doorheen komt. Wij krijgen pas in mei, juni de gegevens die door dit consortium worden aangeleverd. Ook de onafhankelijke deskundigen kunnen alleen maar oordelen op basis van gegevens die door dit consortium worden aangeleverd. Ook voor hen maakt dat het moeilijker om een wetenschappelijk oordeel te kunnen geven.

De voorzitter:

Ik wil het graag iets beknopter, want ik hoor toch veel terug uit de vorige termijnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb nog een korte vraag. Vindt mevrouw Azough het niet eigenlijk een omissie dat het wetsvoorstel nu helemaal zwijgt over de spraaktechnologie? Die zaak wordt in feite bij lagere regelgeving bepaald. Als mevrouw Azough dit zo vreselijk belangrijk vindt, moet zij toch eigenlijk erop aandringen dat het ook in de wet zelf geregeld wordt. Dan kan zij er immers ook in de Kamer uitvoerig over praten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is helaas makkelijk van de heer Van der Staaij. Dit is bijna een inkoppertje. Ik heb een amendement ingediend waarin wordt uitgesproken dat alle AMvB's met een zware voorhang in de Kamer dienen terug te komen. Als de heer Van der Staaij zegt dat hij dit ook belangrijk vindt, verwacht ik dat hij voor dit amendement zal stemmen.

Ik heb mijn bezwaren al duidelijk genoeg naar voren gebracht, maar ik heb nog wel een paar korte vragen. Twee van de vier leden van de resonansgroep hebben hun kritiek geuit over de aanname van de minister. Zij hebben te kennen gegeven dat zij absoluut geen oordeel kunnen geven, en vooralsnog zeker geen positief oordeel over de validiteit van de toets. Wie zijn de andere onafhankelijke deskundigen die de minister heeft geraadpleegd? Wanneer zijn zij geraadpleegd? Welk oordeel hebben de onafhankelijke deskundigen die de minister in haar eerste termijn voortdurende noemde, gegeven? Wanneer hebben zij dit naar voren gebracht? Heeft het wetenschappelijk onderzoek waaraan de minister op het RTL Nieuws refereerde, betrekking op deze Nederlandse toets, op een Nederlandse test met spraakherkenningtechnologie, of op een test of toets in een heel andere taal met een heel andere doelstelling?

Het taalniveau Nederlands dat getoetst wordt, ligt tussen A1min en C2. Het is gewoonweg veel makkelijker om op die manier te toetsen ...

De voorzitter:

Dit is echt al in de eerste termijn aan de orde geweest. Een derde termijn is niet bedoeld om alle standpunten te herhalen, maar om nieuwe vragen te stellen en tot een politieke afronding te komen. U herhaalt nu gewoon uw eerste termijn. Zelfs uw voorzitter kan dat helemaal volgen. Ik verzoek u dat niet te doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Laat mij er dan aan toevoegen dat ik dit naar voren breng, omdat dit een punt van kritiek is van de onafhankelijke deskundigen die hun onafhankelijkheid hebben aangetoond door hun kritiek naar buiten te brengen.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik ben van nature geen aanhanger van de leer van de complottheorieën. Ik geloof meer in toeval. Politiek en toeval vormen echter vaak een merkwaardige combinatie, zeker als je twee keer vlak voor een stemming of een debat ineens een e-mail binnenkrijgt uit dezelfde hoek, waardoor alles weer een andere kant op wordt gestuurd. Dat is nu tweemaal gebeurd. De basis voor dit debat wordt gevormd door één e-mail en één telefoongesprek van mevrouw Azough van vanmiddag. Uit diezelfde hoek horen wij spreken over de wetenschappelijke validiteit waarmee een en ander moet gebeuren. Ik moet zeggen dat ik dat uitermate merkwaardig vind. Ik ben wel geïnteresseerd in een e-mail als deze, maar dan wel in de bredere context van het totale onderzoek, waarin de verschillende onderdelen naast elkaar worden gelegd. Dan wil ik wel weten of een advies unaniem was, zodat wij over het geheel kunnen oordelen en dat niet doen op basis van losse flodders, waarvan ik bovendien een deel niet eens kan controleren. Ik heb immers niet bij het telefoongesprek van mevrouw Azough gezeten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kan de heer Visser straks ook een e-mail van de heer Van Schooten laten zien waarin ook hij stelt: "Wat ik in ieder geval niet wens, is dat ik wordt genoemd als zijnde een van de onderzoekers die instaat voor de deugdelijkheid van het instrument." Dat is geen probleem. Hij krijgt daarin straks inzage.

De voorzitter:

Nu dit onderdeel uitmaakt van het debat zal ik het op prijs stellen als u het niet alleen aan de heer Visser maar ook aan de minister en alle woordvoerders ter beschikking stelt.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik wil niet de indruk wekken dat ik niet geïnteresseerd zou zijn in de uitkomsten van pilots en onderzoeken. Ik ben daarin uitermate geïnteresseerd. In dat verband kan ik alleen maar herhalen wat wij eerder hebben afgesproken: het voorliggende wetsvoorstel geeft een nieuwe bevoegdheid. Later kan daarvan eventueel bij Koninklijk Besluit gebruik worden gemaakt als de uitkomst van testen, pilots of onderzoek daartoe aanleiding geeft. De minister heeft gezegd dat zij de eerste zal zijn om te stoppen als zou blijken dat het niet werkt. Zij heeft toegezegd de Kamer de gegevens te zullen verstrekken op basis waarvan dit gebeurt. Theoretisch kan de Kamer er dan nog anders over denken dan de minister. Volgens mij kunnen wij volgende week stemmen over de wet zelf en komt er later een moment dat alle informatie aanwezig is op grond waarvan beslist kan worden of de wet zal worden uitgevoerd zoals nu is voorzien.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de derde termijn van de Kamer. Ik constateer dat de minister direct wenst te antwoorden.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb zojuist, tijdens het debat, voor het eerst een afschrift van de brief gekregen. Volgens mij pleit dat voor de onafhankelijkheid van de verschillende leden van de commissie. De enige vraag die ik de briefschrijfster zou willen stellen is of zij de brief ook niet aan mij had kunnen sturen. De commissie is onafhankelijk. Ik benoem geen onafhankelijke commissie als ik niet iets wil doen met de deskundigheid van de leden van de commissie.

Op dit moment wordt er hard gewerkt aan de wetenschappelijke onderbouwing van het examen. Een onafhankelijke wetenschappelijke commissie zal deze onderbouwing beoordelen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik begrijp dat de minister een beetje geïrriteerd is, maar ik wil wel zeggen aan wie de brief gestuurd is en waarom.

Minister Verdonk:

Nee, ik ben niet geïrriteerd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het lid van de resonansgroep heeft de brief aan haar eigen voorzitter geschreven en wilde die CC aan de Tweede Kamer sturen. De voorzitter heeft haar toen gevraagd dat niet te doen. Daar hoor ik graag het oordeel van de minister over. Als ik haar zo hoor, zou zij dat prima hebben gevonden en een teken van onafhankelijkheid. De minister had de brief ook graag zelf willen ontvangen. Wat vindt zij van het gedrag van de voorzitter, die bij haar op het ministerie werkt?

Minister Verdonk:

In de brief staat dat een afschrift van de brief naar de woordvoerders van de Kamerfracties wordt gestuurd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat had zij willen doen, maar dat is niet gebeurd.

Minister Verdonk:

Hoe komt de brief hier dan op tafel? Het is eigenlijk niet eens een brief. Ik kan niet zien of hij inderdaad door de genoemde mevrouw is geschreven, want er staat geen handtekening en geen datum onder.

Mevrouw Vergeer (SP):

De brief is door een derde persoon naar de Tweede Kamer gestuurd. De voorzitter van de resonansgroep had haar meermalen ontraden om de brief CC aan de Tweede Kamer te sturen.

Minister Verdonk:

Ik kan niet anders zeggen dan dat ik heel erg hecht aan een onafhankelijke commissie. Als ik mijn betoog nu even mag afmaken, wordt er meer duidelijk.

De voorzitter:

De brief ligt er. De Kamer heeft er inhoudelijk opmerkingen over gemaakt. De minister gaat daar nu op in.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mag ik de minister vragen of zij het geen probleem vindt als wij geïnformeerd blijven worden wat de leden van de resonansgroep vinden, zoals nu ook is gebeurd? Misschien mag ik daar de vraag aan toevoegen of wij de schriftelijke reacties die de leden van de resonansgroep inmiddels hebben geleverd mogen hebben.

Minister Verdonk:

Als ik mijn betoog mag vervolgen, wordt het volgens mij in één keer helder.

Er wordt nog hard gewerkt aan de wetenschappelijke onderbouwing. Een onafhankelijke wetenschappelijke commissie zal die onderbouwing beoordelen. De eerste resultaten van de wetenschappelijke onderbouwing van het examen buitenland zijn hoopgevend. Ik heb niet gezegd dat wij klaar zijn, integendeel. Wij werken aan een goede wetenschappelijke onderbouwing van het examen, inclusief de werking van de spraakherkenning. Naar verwachting is die rapportage in mei klaar. De commissie krijgt alle ruimte om op dat moment haar finale oordeel te geven over het examen.

Ik heb ook gezegd dat er nog aan vele vragen wordt gewerkt. Er vinden nadere analyses plaats. Als in mei blijkt dat er een serieus probleem is, ben ik de eerste om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen en maatregelen te nemen. Welke waarborgen heb ik al gegeven?

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik op dit moment op verzoek van de onafhankelijke commissie een aanvullend onderzoek doe onder 300 kandidaten, die nog maar kort in Nederland verblijven en nog nauwelijks in aanraking zijn geweest met de Nederlandse taal. Daarmee kom ik dus tegemoet aan een van de vragen van de resonansgroep.

Over het examenonderdeel kennis van de Nederlandse samenleving heeft de resonansgroep nog geen informatie gekregen, omdat op dit moment de vragen van dit examenonderdeel worden getest. Zijn de testen klaar, dan krijgt de groep natuurlijk meteen de informatie. Ik heb gesteld dat het voor mij heel belangrijk is dat kandidaten er niet de dupe van worden als het systeem is ingesteld en er sprake zou zijn van kinderziektes, wat natuurlijk nooit helemaal kan worden uitgesloten. Dat is voor mij het belangrijkste. Als er technische onvolkomenheden zijn, kan de kandidaat opnieuw kosteloos examen doen. Ik heb aangegeven dat ik de invoering zal monitoren en dat ik de monitoring zal laten begeleiden door een aantal onafhankelijke deskundigen. Ik zal de Kamer hierover halfjaarlijks informeren.

Wat kan ik nog meer doen om de kwaliteit van het examen te verzekeren? De Kamer weet dat ik steeds naar de resonansgroep luister; ik heb begrepen dat deze het op prijs stelt als er nog een wetenschappelijk onderzoek zal worden ingesteld onder nog eens vierhonderd kandidaten op A1- en A2-niveau voor een laatste controle op de kwaliteit van de verzameling opgaven. De resonansgroep is onafhankelijk; als deze dit aan mij vraagt, doe ik het, want ik wil zo veel mogelijk zekerstellen dat dit hele proces goed zal gaan.

Resumerend kan ik zeggen dat ik straks onderzoek zal hebben gedaan onder drieduizend kandidaten. Ik laat een onafhankelijke commissie de kwaliteit van het examen beoordelen, inclusief de kwaliteit van de spraakherkenning. Ik zorg ervoor dat individuen niet de dupe worden en ik zal de uitvoering van het examen straks ook nog kritisch laten bekijken. Volgens mij heb ik alle veiligheidskleppen ingebouwd die nodig zijn voor een goed werkend systeem.

Mevrouw Cucchiarini heeft aangegeven dat zij nog niet voldoende informatie heeft ontvangen. Dat klopt, want wij zijn nog niet klaar. Ik heb zojuist gezegd dat de commissie de gegevens onder ogen zal krijgen zodra ze er zijn. De commissie zal er dan ook op reageren. Hoe onafhankelijk is deze commissie? De leden ervan zijn op persoonlijke titel aangezocht, al werken zij natuurlijk wel ergens, bijvoorbeeld bij het Cito. Een ambtenaar fungeert als technisch voorzitter en er is afgesproken dat de commissie, zodra de gegevens er zijn, een zelfstandig oordeel daarover bij de rapportages zal voegen. Zij schrijft die beoordeling zelf en het totaal zal in mei aan de Kamer worden voorgelegd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dan zou ik voor de zorgvuldigheid van het proces willen dat deze onafhankelijke deskundigen die voor u, maar eigenlijk ook voor ons werken, niet meer in het debat misbruikt worden. U heeft gesuggereerd dat er uit die hoek al veelbelovende resultaten te melden zouden zijn, maar dat is blijkbaar niet het geval. Maar ik zeg dit ook tegen collega's die zeggen dat zij met allerlei mensen gesproken hebben, zonder dat wij dat kunnen controleren. Het lijkt mij goed om de positie van deze mensen te beschermen en hen volledig in staat stellen om hun werk te doen. Ik begrijp dat de minister hiertoe ook volledig bereid is, dat zij de gevraagde informatie wil verstrekken en dat zij zelfs een extra test wil doen. Wij moeten niet discussiëren op basis van halve of hele berichten, want het gaat ook om de integriteit van deze mensen; zij moeten geen onderwerp van discussie worden.

Minister Verdonk:

Voorzitter, ik sluit mij helemaal bij deze opmerking aan. De integriteit van deze mensen staat nu niet ter discussie; het is een onafhankelijke commissie die adviezen zal geven. En ik zal de Kamer in mei een totaalpakket voorleggen.

Er is al een eerste concept-rapport, dat de commissie ter inzage heeft gehad. Er zijn nadere vragen gesteld en er wordt nader onderzoek gedaan. Als dit onderzoek klaar is – ik kan het niet vaak genoeg zeggen – zal de commissie haar eigen, onafhankelijke oordeel geven. Dat is de afspraak. En de informatie waarom de commissie vraagt, krijgt zij zodra die er is.

Mevrouw Vergeer vroeg nog of de cursist de 500 woorden van tevoren te zien krijgt, zodat hij zich kan voorbereiden. Dat gebeurt niet, daar kan ik duidelijk over zijn. De cursist krijgt natuurlijk wel proefexamens om te kunnen oefenen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij staan hier niet omdat wij twijfelen aan de onafhankelijke deskundigen. Wij twijfelen ook niet aan de verdere tests en pilots die de minister wil gaan doen, mits die onafhankelijk worden getoetst en niet door het bedrijf zelf, zoals mevrouw Azough terecht opmerkte. Daar gaat het niet om. Wij staan hier omdat de minister tegen ons heeft gezegd dat de deskundigen hebben bevestigd dat de techniek geschikt was. Daar is een woord voor: misleiding. Ik wil dat de minister opheldering geeft.

Minister Verdonk:

Ik heb niet gezegd dat wij klaar zijn, maar dat wij werken aan een goede wetenschappelijke onderbouwing. Ik heb ook gezegd dat de eerste resultaten van die wetenschappelijke onderbouwing hoopgevend zijn. Verder heb ik meegedeeld dat de methodiek in een aantal andere landen is getest bij een aantal andere groepen en precies aangegeven waar dat was.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik werp de suggestie van misbruik van mensen en het op het spel zetten van hun integriteit, verre van mij. De eerste die de namen noemde van de leden van deze resonansgroep was de minister zelf. Dat deed zij in antwoord op de vraag van de heer Dijsselbloem wie de onafhankelijke deskundigen waren waaraan zij voortdurende refereerde en welke onafhankelijke deskundigen voorstander waren van deze methode. Kan de minister nogmaals aangeven waarom zij hun namen heeft genoemd, of deze mensen de enige onafhankelijke deskundigen zijn die betrokken zijn bij de beoordeling van de toets en in hoeverre het de minister spijt dat zij die namen genoemd heeft?

Minister Verdonk:

Het leven bestaat uit het leren van wijze lessen. Laten wij dit een wijze les noemen. U weet dat ik uw vragen altijd heel open beantwoord. Ik heb antwoord gegeven op een vraag die u mij stelde, mevrouw Azough. In het totale ontwikkelingsproces heb ik ook met andere deskundigen gesproken. Ik zal hun namen niet noemen.

Tegen de heer Dijsselbloem zou ik willen zeggen dat het bij de Surinamers gaat het om een vrijstelling, niet om een opleidingseis. Wie geen lager onderwijs heeft gevolgd in Suriname, mag ook naar Nederland komen maar moet wél een inburgeringsexamen in het buitenland afleggen. Men moet kunnen laten zien dat men daadwerkelijk de basisschool heeft gedaan. Men moet daarvan een bewijs hebben. Controle is uitermate belangrijk want wij weten dat er via Suriname ook andere mensen naar Nederland komen. Die controle is dus essentieel. Buitenlandse Zaken is bezig om dit goed te regelen met de Surinaamse autoriteiten. Surinamers mét lagere school zijn ook vrijgesteld van het KNS-deel. Zij vallen natuurlijk wel gewoon onder de WIN als zij naar Nederland komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister heeft duidelijk uitgelegd dat het gaat om een vrijstelling. Als men het diploma niet kan overleggen, moet men toch examen doen. Waarom kan voor de hele doelgroep geen vergelijkbare vrijstelling gelden? Als iemand kan laten zien dat hij een bepaalde opleiding heeft afgerond, waarom dan geen vrijstelling?

Minister Verdonk:

Wij hebben vorige keer duidelijk gesproken over de specifieke situatie van Suriname. Daar wordt op de scholen Nederlands onderwezen en wordt – ik citeer mevrouw Lambrechts – naar NOVA gekeken. Suriname is ook lid van de Taalunie. Die specifieke positie heeft ertoe geleid dat wij deze uitzondering voor Suriname hebben gecreëerd.

Ik heb al gezegd dat ik het eindrapport van de commissie natuurlijk naar de Kamer stuur.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik wil de minister nog een vraag stellen over die 500 woorden. Bij de inburgering wordt trapsgewijs een eis gesteld aan de kennis van het aantal woorden. Het aantal woorden waarover men moet kunnen beschikken wordt dus telkens verhoogd. Daarbij is bekend om hoeveel woorden het steeds gaat en welke de eerste 500 woorden zijn die een beginner nodig heeft. Daarom lijkt mij dat je ook nu moet aangeven op welke 500 woorden geëxamineerd zal worden, want ik vraag mij af of het wel verantwoord is om iemand op dat aantal woorden te examineren als van tevoren niet bekend is om welke woorden het gaat. Misschien kan de minister ons op dit punt een schriftelijke reactie geven aan de hand van een advies van iemand die er verstand van heeft.

Minister Verdonk:

Het lijkt mij niet juist die 500 woorden bekend te maken. Het gaat erom dat men een woordenschat heeft van ongeveer 500 woorden. Over de vraag welke woorden dat zijn, zal ik geen uitspraak doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.00 uur