Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Harmonisatie van inkomensafhankelijke regelingen (Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29764);

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten in verband met de invoering van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Aanpassingswet Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29765).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ook ik dank de Kamer voor haar constructieve inbreng, die ons in een interessante dialoog over dit wetsvoorstel brengt. Ik ga daar graag op in, nadat wij vanochtend al een heel levendig stuk van het debat hebben meegemaakt. Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Wijn dat wij er eigenlijk best een beetje trots op zijn dat wij nu zover zijn dat wij over de Awir knopen kunnen doorhakken. Dat geeft aan dat het kabinet niet alleen met grote nieuwe plannen komt om in de materiewetten van alles te veranderen, maar dat wij ook kijken naar datgene wat nuttig is of wat eenvoudiger, transparanter of efficiënter kan. Dat is echt een motief en een leidraad voor het kabinet. Wat dat betreft, sta ik hier met hetzelfde gevoel als bij de behandeling van de wetgeving op het punt van de administratieve lastenverlichting in de sociale zekerheid, beter bekend als Walvis en SUB.

Deze Awir maakt de zaken dus echt inzichtelijker voor de burger: één loket, eenduidige definities, één aanvraagformulier voor de huur en de zorg en straks ook voor de kinderopvang. De Awir is dus ook van groot belang voor het beleidsterrein van werk en inkomen. Voor het inkomen is zij van groot belang omdat de belangrijkste inkomensafhankelijke regelingen daardoor beter aansluiten op de werkelijke draagkracht. Ook helpen de grotere transparantie en het ene loket bij het terugdringen van niet-gebruik, want door de Awir weten de mensen eerder wat hun recht is en is eenvoudiger te zien waar zij dat recht kunnen halen. De Awir is ook belangrijk voor werk, omdat zij zorgt voor harmonisatie van de inkomensbegrippen en daardoor een beter zicht geeft op de armoedeval. Wij kunnen nu beter zien waar de marginale druk stapelt en waar knelpunten ontstaan. Bovendien wordt met dit wetsvoorstel de marginale druk van de huursubsidie, een regeling met een relatief hoge marginale druk, substantieel verlaagd.

Ik begin bij de inkomenseffecten. De Awir betekent een overgang naar nieuwe begrippen. Dat heeft effect voor sommige huishoudens. Vaak is het effect gunstig, soms is het helaas ongunstig. Hoe komt dat? Een aantal huishoudens valt nog onder een regime, de erfenis van de belastingwijziging in 2001, waarin met bepaalde forfaits wordt gewerkt. Ik noem het inactievenforfait, het arbeidskostenforfait en de zelfstandigenaftrek. Die komen niet meer in de wetgeving voor. De voordelen zijn echter destijds niet een-op-een afgeschaft. Dat betekent dat afschaffing op enig moment en dus gelijkschakeling met mensen met eenzelfde inkomen een ongunstig inkomenseffect heeft.

Die ongunstige effecten blijven in aantal en omvang in de ogen van het kabinet acceptabel. Waar die effecten onverwachts toch te ingrijpend blijken te zijn, hebben wij een reparatie voorgesteld. Daarover hebben wij de Kamer vorige week bericht.

De vragen uit de Kamer betreffen in de eerste plaats de inkomenseffecten van afschaffing van de correctie op het verzamelinkomen. Die aanpassing heeft betrekking op de bestaande regelingen van huursubsidie, WTOS en studiefinanciering. Als erfenis van de belastingherziening 2001 werd voor deze regelingen het toetsingsinkomen vanaf dat jaar telkens aangepast met een correctiefactor. Die factor schaffen wij af. Dat vereenvoudigt de zaken enorm. Zonder verder ingrijpen zouden alle toetsingsinkomens echter stijgen en zouden de tegemoetkomingen dalen. Vandaar dat wij tegelijkertijd de variabelen van de regeling zodanig aanpassen dat die stijging zo min mogelijk gevolgen heeft voor de hoogte van de tegemoetkoming. De inkomenseffecten blijven binnen de perken.

Bij deze operatie is een spreiding van effecten onvermijdelijk. Dat komt omdat de omvang van de toegepaste correctie afhankelijk is van de verschillende inkomstenbronnen in een huishouden. Werkende alleenverdieners hebben een andere correctie dan twee partners waarvan de een werkt en de ander zelfstandig is of een arbeidsongeschiktheidsuitkering ontvangt. Dat heeft te maken met de zo-even genoemde forfaits. Die zitten nu niet meer in de wetgeving. Zeker bij huursubsidie, waar het inkomen van de medebewoners meetelt, zijn er talloze combinatiemogelijkheden waarvoor wij niet volledig kunnen compenseren. Het kabinet heeft daarop ingespeeld en heeft de Kamer voorstellen gedaan.

Hoe pakt het uit bij de WTOS en de WSF? Daar is een spreiding van effecten te zien over drie jaar. Het kunnen immers behoorlijke effecten zijn. Voor de WTOS, de tegemoetkoming in het onderwijs, de aanvullende beurs en de studiefinanciering geldt dat er negatieve koopkrachteffecten kunnen ontstaan als het toetsinkomen uit twee inkomens bestaan die samen tegen modaal aan zitten. Dat geldt voor 7% van de huishoudens die WTOS krijgen en voor 13% van de studenten, die een lagere aanvullende beurs krijgen. Het effect in het kader van de WSF bedraagt gemiddeld 195 euro en maximaal 550 euro. Het effect ontstaat als de correctie op het verzamelinkomen sterk afwijkt van de realiteit van het actuele inkomen. Dat effect spreiden wij over drie jaar om te grote gevolgen tegen te gaan.

De SGP-fractie heeft gevraagd om reële gegevens op dit punt. Zijn er geen mogelijkheden voor aanvullende maatregelen? Binnen de grenzen van de eis van budgetneutraliteit en harmonisatie zien wij hiervoor geen alternatieven. Het gaat om de situatie waarin mensen, zonder de erfenis van de vroegere forfaits, geen voordeel meer hebben. Het geleidelijk aan afbouwen van dit onbedoelde voordeel wordt dus rechtgetrokken in de tijd.

Over de effecten voor ontvangers van huursubsidie is de Kamer apart per aanvullende brief geïnformeerd. Door verschillende fracties is gevraagd om een nadere toelichting op deze brief. In het rapport van de interdepartementale werkgroep die de verschillende mogelijkheden heeft onderzocht is een fout gemaakt. Ten aanzien van de spreiding van de inkomenseffecten voor 65-minners zijn maandcijfers als jaarcijfers gepresenteerd. In de memorie van toelichting is daardoor een te positief beeld geschetst. De gemiddelden kloppen, maar er zijn meer en grotere negatieve uitschieters dan wij dachten.

De VVD-fractie heeft gevraagd hoe dit soort fouten kan ontstaan. Rechttoe, rechtaan: dit is een menselijke fout. Het bijgestelde, correcte beeld gaf het kabinet wel aanleiding tot reparatie. Er is een nieuwe aanpassingsvariant ontwikkeld die het gemiddelde beeld verbetert en de negatieve uitschieters dempt. Het gemiddelde beeld laat in het gewijzigde voorstel alleen nog maar neutrale of positieve effecten zien. De winst in termen van een lagere marginale druk wordt behouden. Kijken wij naar de spreiding, dan hebben de positieve effecten de overhand. 5% van de huishoudens met personen jonger dan 65 jaar ervaart negatieve effecten van meer dan 60 euro per jaar.

Mevrouw Verburg heeft mij gevraagd daar nader op in te gaan. Het gaat voor 31.000 huishoudens om gemiddeld 150 euro per jaar. Het precieze effect is afhankelijk van een aantal factoren, zoals hoogte van de huur, hoogte van het inkomen en samenstelling van het huishouden. Nogmaals, het effect dat nu tenietgedaan wordt, is het voordelige effect dat sommige mensen met dat inkomen x hadden als zij vanuit het verleden nog een erfenis, een extra voordeeltje, hadden omdat zij voor 2001 konden profiteren van de forfaits die ik net genoemd heb. Deze mensen zijn dus lang behandeld alsof zij dat forfait nog hadden. Dat wordt in deze situatie rechtgetrokken.

De oorzaak van de spreiding ligt in een bovengemiddelde correctiefactor die nu wordt toegepast en waarvoor wij niet volledig kunnen compenseren. Dat geldt voor huishoudens met ten minste één inkomen uit werk, hetzij loondienst, hetzij werk als zelfstandige. Het gaat niet om huishoudens op het minimum; het gaat ook niet om uitkeringsgerechtigden. Met de variant waarvan de kosten 20 mln euro bedragen, blijven de inkomenseffecten naar de overtuiging van het kabinet acceptabel. De vraag van mevrouw Gerkens wie de rekening betaalt, is hiermee ook beantwoord. Het zit zowel in budgettaire kosten als in negatieve inkomenseffecten voor een beperkte groep.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb u gevraagd uit te leggen hoe die groep van 31.000 huishoudens eruit ziet. U hebt gezegd dat die huishoudens niet op het minimum zitten en ook niet in een uitkeringssituatie. Dan denk ik dat u ook kunt zeggen waar zij wel zitten. Hoe zijn die huishoudens samengesteld?

Minister De Geus:

Wij hebben daarnaar gekeken. Het is bar moeilijk om daar een totaaloverzicht van te geven. Dat komt omdat er voor de huursubsidie meer inkomens meetellen. Voor elk van die personen kan een van die forfaits aan de orde zijn. In het totale huishouden kan er dus een combinatie van effecten optreden. Het gaat om die drie voormalige forfaits: de zelfstandigenaftrek, het inactievenforfait en het arbeidskostenforfait. Ook bij de inactieven gaat het altijd om een combinatie van forfaits.

Mevrouw Verburg (CDA):

Hebben wij het dan over huishoudens met een inkomen van 130% van het wettelijk minimumloon of meer?

Minister De Geus:

Wij hadden gehoopt dat wij zouden kunnen zeggen dat het mensen zijn met in ieder geval een bepaald inkomen, maar dat kunnen wij niet. Mensen die een zelfstandigenaftrek hadden, kunnen nu op elk inkomensniveau zitten. Dat weten wij niet precies. Wij weten wel dat het om mensen gaat met een inkomen tot 26.000 euro, omdat dit de grens is voor de huursubsidie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Hoe kunt u dan zeggen dat het niet om huishoudens gaat met een inkomen onder het wettelijk minimumloon en ook niet om uitkeringsgerechtigden?

Minister De Geus:

Volgens mij tellen deze forfaits niet bij de huishoudens op het minimumniveau. De belastingdruk is dan zodanig dat die forfaits weinig doen. Ik weet alleen niet zeker of dat juist is. Anders lijkt het mij goed om deze vraag schriftelijk te beantwoorden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is het mogelijk om die vraag heel kort te beantwoorden? Kunnen wij dat antwoord voor de tweede termijn krijgen?

Minister De Geus:

Het kabinet heeft aangegeven dat het moeilijk is om die 31.000 huishoudens wat inkomensniveau betreft te categoriseren om te kunnen aangeven dat dit niet boven de 26.000 ligt. Ik heb ook gezegd dat de herleiding naar de forfaits die in het geding zijn, met zich meebrengt dat dit huishoudens zijn die in het verleden een combinatie van forfaits hebben gehad, zoals het inactievenforfait, het arbeidskostenforfait en de zelfstandige aftrek. Ik heb verder gezegd dat het niet om huishoudens op het minimum gaat en ook niet om uitkeringsgerechtigden. Mevrouw Verburg vraagt welke garantie er is dat het niet om mensen op of rond het minimum gaat, nu wij wel weten wat de bovengrens is en er verder een heel scala van situaties is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij willen op grond daarvan een afweging maken van het risico.

Minister De Geus:

Ik zal ervoor zorgen dat uw vraag voor de tweede termijn is beantwoord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In hoeverre komt de doelgroep die onder deze aanpassing valt, overeen met de doelgroep die door de VNG wordt opgevoerd, namelijk de mensen die door de voorgestelde wijziging van de huursubsidie worden geconfronteerd met een inkomensverlies dat kan oplopen tot 2003 euro? Is de minister van mening dat met deze wat meer generieke maatregel zodanig maatwerk wordt geleverd dat mensen het recht krijgen op de huursubsidie die zij op grond van hun inkomen nodig hebben?

Minister De Geus:

Die laatste afweging hebben wij inderdaad gemaakt en ik kan die vraag positief beantwoorden.

De vraag of de voorgestelde maatregelen ook effect zullen hebben voor de doelgroep die de VNG noemt, kan ik niet zo maar beantwoorden. Misschien dat mijn ambtenaren mij dit gedurende mijn termijn kunnen aanreiken. Anders stel ik voor dat wij dit bewaren voor de tweede termijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb een vraag over de zelfstandigenaftrek, want die verdwijnt dus ook. Volgens mijn informatie was die zelfstandigenaftrek relatief hoog. Als er twee zelfstandigen zijn in een gezin, is de overgangsregeling dan wel voldoende?

Minister De Geus:

De vraag of die al of niet voldoende is, hangt natuurlijk samen met de appreciatie van een voordeel dat eigenlijk al niet meer bedoeld is in de huidige wetgeving. Het betreft mensen die uit het verleden nog een bepaalde vorm van aftrek meenemen. Er zijn ook zelfstandigen die niet langer profiteren van het naijlen van dit effect en die met een zelfde inkomen nu in een onvoordeliger situatie verkeren. De effecten kunnen behoorlijk zijn, zeker naarmate er meer personen met een zelfstandigenaftrek in een huishouden zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp de reden waarom u de aftrek afschaft, maar u kiest toch niet voor niets voor een overgangsregeling. Mensen kunnen dan langzaam aan de situatie wennen, maar in een gezin met twee zelfstandigen is de overgangsregeling niet voldoende. Zij worden niet in de gelegenheid gesteld om te wennen aan de nieuwe situatie.

Minister De Geus:

Ik begrijp de zorg van mevrouw Gerkens, maar ik wijs er wel op dat met de belastingverlaging van 2001 en de maatregelen sindsdien voor zelfstandigen een forse lastenverlichting tot stand is gekomen. Ten opzichte van de thans voorgestelde correctie van onbedoeld voordeel staat dus sinds die tijd een forse lastenverlichting. Wij hebben het dus niet over een groep mensen die voortdurend door de fiscus wordt gepakt, om het zo te zeggen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zegt dus: ja het probleem is er en nee, ik vind het geen probleem?

Minister De Geus:

Ik heb gezegd dat dit effect zich voordoet en de weging van dit effect heeft tot een bepaalde correctie geleid. Dit is in de brief weergegeven. Ik zie dan ook niet in waarom een verdere correctie ten opzichte van huishoudens die bestaan uit twee werkenden, noodzakelijk zou zijn.

De woordvoerder van de VVD-fractie heeft gevraagd of er nog andere mogelijkheden zijn overwogen. Wij hebben gekeken naar een afbouw van de correcties op het verzamelinkomen gedurende meerdere jaren. De regering heeft niet voor deze technische optie gekozen, omdat het structurele effect van deze vorm van afbouw hetzelfde is. Verder zou de afbouw een geïntegreerde uitvoering van de huursubsidie en de zorgtoeslag door de Belastingdienst per 1 januari 2006 echt in gevaar brengen. Naast deze twee argumenten is er natuurlijk ook het argument dat het een voordeel betreft ten opzichte van huishoudens met hetzelfde inkomen dat een aantal jaren heeft bestaan en nu zal worden beëindigd.

De huursubsidie voor 65-plussers wordt bijna geheel gecorrigeerd voor de effecten van de afschaffing van de correctie van het verzamelinkomen. Een uitzondering op deze regel zijn huishoudens waarvan een van de partners, vaak jonger dan 65, nog werkt. Deze groep krijgt te maken met combinaties van correctiefactoren waarvoor wij niet geheel kunnen compenseren. Deze groep bestaat uit ongeveer 10.000 à 20.000 huishoudens. Het gemiddelde effect voor deze groep is ongeveer 77 euro per jaar.

De heer Weekers vraagt of de effecten onevenwichtig zijn, gezien de uiteenlopende effecten voor actieven en inactieven en of "fine tuning" mogelijk is. De uiteenlopende effecten zijn inherent aan deze operatie, omdat de correctie verschilt naar de inkomensbron. Voor inactieven is deze correctie lager dan voor zelfstandigen en voor werkenden is hij het hoogst. Werkenden verliezen in die zin dus het meest. Dat verlies is gecorrigeerd, maar dat laat onverlet dat er voor inactieven grotere plussen ontstaan. Dat is een gevolg van het feit dat het generiek beleid is voor alle inkomens. Een precies passende correctie, de "fine tuning", is alleen mogelijk als wij een verschil maken tussen actieven en inactieven, maar dat zou de beoogde vereenvoudiging ondergraven.

De heer Weekers heeft verder gevraagd wat de regering gaat doen wanneer de inkomenseffecten onverhoopt toch negatiever uitvallen voor bepaalde groepen dan voorzien. Is de regering dan bereid om voor deze groepen extra geld uit te trekken? In de zomer van 2005 stellen wij een verwachting op van het inkomensbeeld voor 2006. Als dat beeld niet evenwichtig is, zal het kabinet bezien welke maatregelen genomen kunnen worden om alsnog tot een evenwichtig inkomensbeeld voor 2006 te komen. Ik ga ervan uit dat de Kamer van mij verwacht dat ik ook hier inzet op een evenwichtig inkomensbeeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd om een overzicht van de uitgangspunten die worden gehanteerd bij de verschillende inkomensmaatregelen, die worden gebruikt om te bepalen of er sprake is van een evenwichtig beeld. Op deze vraag heb ik geen antwoord gekregen, behalve dan dat mij is geschreven dat de regering in april en mei meer inzicht kan geven in de inkomensplaatjes. Ik herhaal daarom mijn vraag of het mogelijk is om mij een overzicht te geven van de gecumuleerde gegevens die worden gebruikt voor het opstellen van de inkomensplaatjes. Ik denk dat u mij een dergelijk overzicht moet kunnen geven, omdat u dat overzicht ook nodig heeft om het CPB een opdracht te kunnen geven.

Minister De Geus:

De gegevens waarnaar u vraagt, komen te zijner tijd beschikbaar, maar zijn dat op dit moment nog niet omdat wij daarvoor over onvoldoende informatie beschikken. Mijn antwoord luistert overigens zeer nauw, omdat u mij vraagt wanneer ik welke gegevens aan u ter beschikking kan stellen.

Wij hebben geprobeerd om in de stukken een zo goed mogelijk overzicht te geven van de effecten van dit wetsvoorstel. Uit dit overzicht kunt u opmaken dat er sprake is van spreiding. Om die gegevens in te kunnen passen in het bredere beeld van de verwachte ontwikkelingen voor 2006 is meer informatie nodig. In het voorjaar van 2005 krijgen wij al wel een eerste beeld van de inkomensontwikkeling en de ontwikkeling van de belastingtarieven en de premies in 2006. Maar dat wordt pas in de zomer verder vastgesteld. Het is de goede gewoonte dat de spreiding van het totaal aan maatregelen in september wordt aangegeven. Bijvoorbeeld in presentaties van het Centraal Planbureau wordt per inkomensgroep aangegeven dat het gemiddelde bijvoorbeeld rond +0,5% ligt. Daaromheen zie je vervolgens een bepaalde spreiding ontstaan. Dat is ook het moment waarop wij dat voor het eerst doen, want het zou natuurlijk heel dwaas zijn om met een paar variabelen de suggestie te wekken van een spreiding van de individuele effecten. Dat kunnen wij niet doen en dat hebben wij ook niet gevraagd. Ook in dit debat zou ons dat niet verder voeren, omdat de Awir als zodanig natuurlijk ook niet over het totale inkomensbeeld gaat. Dat neemt niet weg dat wij de Awir moeten beoordelen op de mate waarin de effecten die inherent zijn aan de Awir, zich voordoen en of die effecten wel of niet redelijk zijn. Dat heeft het kabinet ook gedaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb u gevraagd met de gegevens die nu beschikbaar zijn – iets anders kan ik ook niet vragen – een beeld te geven van de inkomenseffecten van de huursubsidie geaccumuleerd met de zorgtoeslag. Dat hebt u bij de zorgtoeslag twee maanden geleden ook gedaan en dat kunt u bovenop elkaar leggen. Wat stuurt u mij? U stuurt mij het stuk over de zorgtoeslag van twee maanden geleden, terwijl u op uw vingers kunt natellen dat ik dat stuk al heb. U stuurt bovendien een stuk dat u al eerder hebt gestuurd. Ik had u echter gevraagd om die gegevens op elkaar te leggen waardoor wij een beeld krijgen van de problematiek die mogelijk ontstaat en die u vervolgens gaat proberen te repareren. Overigens heb ik waardering voor dat laatste. De gevraagde gegevens krijgen wij echter niet, terwijl deze gegevens bij dit debat horen, zoals de gegevens over de zorgtoeslag bij het debat over de zorgtoeslag hoorden. Ik vraag u dus niet om nieuwe gegevens, want die zijn er nog niet, maar om de bestaande grafieken gecumuleerd. Op die manier kunnen wij zien waar de problemen zich voordoen en wat het effect is van de maatregelen die u vóór het weekeinde hebt genomen.

Minister De Geus:

Eigenlijk heeft mevrouw Noorman behoefte aan een partieel integraal beeld. Zij vraagt mij een beeld te geven van de spreiding als je de effecten bij elkaar neemt. Dat kunnen wij echter niet. Het probleem zit vooral in de huursubsidie. De oorzaak van de spreiding ligt in een bovengemiddelde correctiefactor die nu wordt toegepast, waarvoor wij niet volledig kunnen compenseren. Het precieze effect is afhankelijk van heel veel factoren, zoals de hoogte van de huur, de hoogte van het inkomen en de samenstelling van het huishouden. Omdat wij die gegevens niet hebben, kunnen wij geen realistische cumulatie per persoon maken. Voor een puntenwolk wordt een totaal aan effecten gematcht op een geselecteerde massa, dus niet op iedereen, waarop die effecten met een bepaalde kans worden toegelaten. Daaruit komt dat beeld. Deze operatie, die hier niet aan de orde is, zouden wij kunnen uitvoeren als wij zouden weten om welke groepen het precies gaat. Omdat wij dat niet precies weten, kunnen wij de effecten van de verschillende correcties ook niet cumuleren.

De gegevens die wij wél hebben, staan in de brief van hedenochtend. In deze brief zijn de ambtenaren tot het uiterste gegaan met wat er nu naar voren gebracht kan worden. Er bestaat geen misverstand over dat dit een technische tussenstand is in de politieke afweging van het evenwichtige koopkrachtbeeld 2006. Op het moment dat de gegevens er zijn en wij er breder over beschikken, hebben wij met elkaar de verantwoordelijkheid om ons een oordeel te vormen over het evenwichtige inkomensbeeld voor 2006.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wanneer beschikt u wel over de kennis om dat beeld te kunnen maken? Ik heb het dan niet alleen over puntenwolken, want ook die zijn behoorlijk abstract. Het gaat mij om gegevens waarmee je vergelijkenderwijs met de berekeningen die voor de zorgtoeslag zijn gemaakt, de effecten voor de huursubsidie zichtbaar maakt. Wanneer krijgt de Kamer die gegevens?

Minister De Geus:

Er zijn twee markante momenten. Het eerste is in het voorjaar, wanneer er een globale schatting wordt gemaakt van een aantal macro-ontwikkelingen. Op dat moment komen wij dus al een stuk verder. Het CPB heeft dan ook een inschatting van de inkomenseffecten gemaakt. Het tweede markante moment – maar dat is nog vrij algemeen – ontstaat bij de presentie van de begroting in september. Daarbij zijn ook de macro-economische verkenningen aan de orde. Bij de dan bekende gegevens wordt zeker de realisatie van Awir betrokken, als het parlement het behaagt om de desbetreffende wetsvoorstellen goed te keuren. Ook de spreiding daarvan wordt opgenomen in het totaal van het inkomensbeeld.

De staatssecretaris heeft al het zijne gezegd over de armoedeval. Ik hecht eraan dat wij daarbij hand in hand optrekken. In dit kader is het hele werkgelegenheidsbeleid zeer gebaat bij een minimale armoedeval. Toch weten wij dat een armoedeval vaak het gevolg is van een uit andere hoofde gewenste inkomensafhankelijke bescherming van degenen met lagere inkomens tot en met die met de middeninkomens. Wij zetten met dit wetsvoorstel een eerste stap op een lang traject.

Bij de huursubsidie komen wij uit op een verlaging van de marginale druk voor eenpersoonshuishoudens van 16 procentpunt en voor meerpersoonshuishoudens van 5 procentpunt. Dit is een echte verlaging en geen boekhoudkundige exercitie.

Onder anderen de heren Vendrik en Weekers hebben hun zorgen uitgesproken over de op pagina 98 van de nota naar aanleiding van het verslag gepresenteerde ontwikkeling van de marginale druk voor de modale alleenstaande ouder en de alleenverdiener met kinderen. Voor deze groep zal de marginale druk in 2006 ook substantieel verlaagd worden via de voorgenomen stroomlijning van de fiscale kinderkorting. Voor deze groepen geldt nu nog dat zij bij het overschrijden van de inkomensgrens net niet meer in aanmerking komen voor de aanvullende kinderkorting. Die verliezen zij dus volledig. In 2006 wordt deze scherpe inkomensval echter vervangen door een veel geleidelijker verloop. De staatssecretaris heeft dit al zeer overtuigend uitgelegd. Dit zijn voorbeelden van de wijze waarop het kabinet de armoedeval daadwerkelijk wil aanpakken in plaats van het probleem vooruit te schuiven.

De keuze in de Awir voor draagkrachtmeting op basis van het actuele inkomen is bewust door het kabinet gemaakt. Daardoor worden de inkomensafhankelijke regelingen echte vangnetten. Zij voorzien in inkomensaanvulling bij onvermijdbare kosten, als het werkelijke inkomen tekortschiet. Dit leidt niet tot een nieuwe armoedeval, maar het maakt de bestaande armoedeval wel zichtbaar. Het gaat om een belangrijke stap om de armoedeval echt aan te pakken. In 2006 zetten wij in het kader van de huursubsidie een eerste stap; dit geldt ook voor de stroomlijning van de fiscale kinderkorting.

De geachte afgevaardigde Bakker informeerde naar de visie van het kabinet op de richting waarin de inkomensafhankelijke regelingen zich moeten ontwikkelen. Moeten die zich bijvoorbeeld richten op de onderkant van het inkomensgebouw of niet? In het algemeen dienen inkomensafhankelijke regelingen zich te richten op inkomensondersteuning waar dat nodig is, zonder dat de arbeidsparticipatie wordt ontmoedigd. Daarin wordt een balans gezocht. Wij richten ons dus op een goede verhouding tussen kosten en draagkracht, inkomensbescherming en marginale druk. Dit staat voorop en niet de onderkant of juist de middengroepen van het inkomensgebouw.

Bij de voorbereiding van dit debat ben ik nog nagegaan op welke wijze dat gebeurt in de drie grote categorieën: zorgtoeslag, kindertoeslag en huurtoeslag. Daarin kennen wij al verschillende inkomenstrajecten die daarvan profiteren. Men kan zeggen: harmoniseer dat verder en maak het allemaal hetzelfde. Dan zou je echter voorbij gaan aan het feit dat elk van de inkomensondersteunende maatregelen op de eigen merites beoordeeld moet worden. Je kunt aan de onderdelen wonen, zorg en kinderen een verschillend gewicht toekennen. Van tevoren is niet gezegd dat men aanspraak maakt op de eerste, de tweede of de derde soort toeslag tot een bepaald inkomensniveau. Aan de minima en veel mensen in de middengroep, een zeer grote categorie, moet compensatie worden gegeven voor de onvermijdelijke kosten van wonen, zorg en kinderen.

Ik zei al dat ik niet voor een vangnet was. De Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen sluit zo nauw mogelijk aan bij de actuele situatie. Zo voorziet het Rijk in een werkelijk vangnet voor kosten die te hoog zijn voor de draagkracht van mensen. Een extra vangnet bij de gemeenten is dus niet meer nodig. Wij hebben niet meer te maken met mensen die tussen wal en schip vallen, doordat het systeem vroeger uitging van een peilmoment in het verleden. Het systeem biedt de mogelijkheid tot overbrugging. Het vangnet is dus niet meer nodig, want tussentijdse aanpassingen kunnen meteen worden verwerkt. De staatssecretaris heeft gezegd dat ik terug zou komen op het vangnet in de vorm van de bijzondere bijstand. Dat vangnet is niet meer nodig. Laat ik daar mede in reactie op vragen van de VVD-fractie nog aan toevoegen dat de overheid ondersteunt waar het actuele inkomen te kort schiet. Het is ongewenst om de burger in dat geval weer naar de bijzondere bijstand te sturen en te maken te laten krijgen met twee loketten, want met de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen wordt juist beoogd om het aantal loketten te verminderen. Verder heeft de bijzondere bijstand een gedecentraliseerd karakter. Divergentie tussen gemeenten hoort daar dus bij. Als wij voor een vangnet weer naar de bijzondere bijstand gaan, ondergraaft dat de harmonisatie die wij met de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen nastreven. Wij proberen dus om de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen te laten aansluiten bij het actuele inkomen en de actuele draagkracht. Daardoor nemen wij afscheid van de situatie waarin het nodig was om het verschil tussen actuele draagkracht en gepeilde draagkracht te compenseren via bijzondere bijstand. Daardoor is het niet meer nodig. Ik zeg niet dat bijzondere bijstand nooit nodig is; dat kan best, maar dan uit andere hoofde. Nu hebben wij het alleen over de verandering die door de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen worden doorgevoerd.

De Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen managed het risico dat er een groot verschil in het inkomen op het peilmoment en het actuele inkomen zat. Daarom hebben wij dus geen vangnetregeling meer nodig en zijn er geen voorstellen voor.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het eens met de minister dat de bijstand op het actuele inkomen is gericht. De bijstand gaat niet uit van inkomensjaren, maar van het actuele inkomen, zoals de minister weet. Ten gevolge van de keuze voor het peiljaar en niet voor het actuele inkomen treedt er een probleem op het vlak van de huursubsidie op. Je kunt aan het begin van het jaar een hoog inkomen hebben gehad en later een inkomen op bijstandsniveau of vlak daarboven doordat je werkloos bent geraakt. Het kan zijn dat je baas failliet is gegaan. Als je jaarinkomen eerst boven de relevante huursubsidiegrens lag, kan het zijn dat je onder het bestaansminimum komt doordat je daadwerkelijke inkomen daaronder is komen te liggen en de rest van het jaar zal liggen. Krijgt iemand wel bijzondere bijstand als zijn of haar actuele inkomen aan de criteria voldoet om ervoor in aanmerking te komen?

Minister De Geus:

In geen enkele situatie is bijzondere bijstand uitgesloten. De aard ervan maakt dat de gemeente bevoegd is om die al dan niet toe te kennen. De casus die u noemt, gaat meer specifiek in op de huursubsidie. Het lijkt mij dus beter dat mijn collega van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer hierop ingaat. Het is voor een goed begrip en een goed inzicht in het debat belangrijk dat collega Dekker dat doet. Over het fenomeen van verschuivingen in het inkomen binnen het jaar heeft de Kamer vanochtend zeer uitvoerig gedebatteerd met staatssecretaris Wijn. Ik zal reageren op de vraag over de bijzondere bijstand. Daarop geef ik twee antwoorden. Allereerst is men nooit op voorhand uitgesloten van het recht op bijzondere bijstand. De bijzondere bijstand is naar haar aard namelijk individueel maatwerk. Het tweede is dat een belangrijk deel van het beroep op de bijzondere bijstand door deze wet wordt weggenomen, namelijk daar waar de gepeilde draagkracht afwijkt van de actuele.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het memorie van antwoord heeft de minister aangegeven dat het artikel van de Wet werk en bijstand van toepassing is waarin wordt bepaald dat de huursubsidie naar haar aard passend is en dat op grond daarvan geen bijzondere bijstand kan worden verstrekt. Ik beluister nu dat de minister die woorden terugneemt.

Minister De Geus:

Nee. De vraag is of het al dan niet verkrijgen van huursubsidie als zodanig aanleiding kan zijn voor het verstrekken van bijzondere bijstand. Op die vraag moet het antwoord natuurlijk nee zijn. De bijzondere bijstand is naar zijn aard absoluut niet bestemd om het inkomensbeleid zoals dat gestalte krijgt in de huur-, zorg- en kindertoeslag nogmaals te corrigeren. Dat zou daadwerkelijk doorkruisend zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit begrijp ik niet. Wij hebben twee achtereenvolgende jaren gekend waarin het kabinet uiteindelijk, na veel druk vanuit de Kamer, aan gemeenten de opdracht gaf alsnog een laatste zwik bijzondere bijstand te geven met als doel nog wat inkomenseffecten te repareren. Hoe kan de minister dit antwoord dan geven?

Minister De Geus:

Die discussie is natuurlijk bekend. Als de heer Vendrik bedoelt te zeggen dat wij dat nog eens moeten overdoen, vind ik dat ook goed. Ik weet wel dat hij dat ook op een geweldige manier heeft gesteund, maar dat doet niets af aan het feit dat wij het inkomensbeleid naar zijn aard vormgeven met algemene regelingen. De bijzondere bijstand is er dus niet voor bestemd om imperfecties in het huursubsidiebeleid of iets dergelijks te corrigeren. De bijzondere bijstand heeft tot doel bijzondere omstandigheden in het individuele geval te helpen. Daarom heb ik zojuist gezegd dat er geen enkele casus denkbaar is waarin mensen op voorhand worden uitgesloten van de gang naar de bijzondere bijstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een casus aan de minister voorgelegd. Daarin voorziet het nieuw voorgestelde beleid niet in de mogelijkheid van het verstrekken van huursubsidie, terwijl op grond van de inkomenstoets in het kader van de Wet werk en bijstand ten aanzien van het recht op bijzondere bijstand die vorm van bijstand moet worden toegekend. De vraag is dus wat wij gaan doen. Komt er voor iets dergelijks een vangnetconstructie? Dat is mogelijk. In dat geval leggen wij het terug bij het systeem. Dan is het systeem wel passend. Een andere mogelijkheid is dat de minister zegt dat hij die imperfectie van het systeem accepteert en dat hij de wijze van suppleren vervolgens aan de gemeente overlaat.

Minister De Geus:

Ik twijfel hardop of de opties die mevrouw Noorman-den Uyl noemt alleen voorliggen. Staatssecretaris Wijn heeft vanochtend namelijk al aangegeven dat wij voor de draagkrachtmeting echt uitgaan van het jaar. Voor de landelijke regeling en het inkomensbeleid geldt dat wij voor de draagkracht uitgaan van het jaar. Wij kunnen dat niet anders doen, tenzij wij ons systeem volledig overhoop halen.

Daarbij komt dat wij weten dat bij de beoordeling van aanvragen voor bijzondere bijstand niet in alle gevallen alleen van het jaar zal worden uitgegaan. De draagkrachtmeting van de bijzondere bijstand is naar haar aard natuurlijk een andere. Het is dus niet juist dat de schets van mevrouw Noorman-den Uyl automatisch zou moeten resulteren in een vangnetconstructie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee. Je kunt kiezen voor een vangnetconstructie omdat je erkent dat het systeem een imperfectie heeft. Naar het oordeel van mijn fractie is dat het geval. Als de minister echter zegt dat dit mogelijk is maar dat hij dat niet in het systeem wenst op te lossen, moet hij erkennen dat de wijze waarop de gemeente op grond van de WWB bijzondere bijstand dient te berekenen ertoe leidt dat iemand in een dergelijk geval ook een recht heeft. Het systeem voorziet naar zijn aard namelijk niet in compensatie van dat inkomen onder het bijstandsniveau.

Minister De Geus:

Laat ik het in alle scherpte zo zeggen. Het is niet de bedoeling dat de gemeenten bijzondere bijstand zullen geven met het argument dat de betrokkene te weinig huursubsidie krijgt. In alle scherpte is dat naar mijn mening het beleidskader dat mevrouw Noorman bedoelt.

Inmiddels is mij het antwoord op de opzoekvraag aangereikt. Mevrouw Noorman heeft gevraagd of de groep die is bedoeld in de VNG-brief dezelfde groep is waarbij sprake was van het afschaffen van de correctie. De VNG bedoelde niet deze groep. De VNG spreekt over mensen die een inkomensval hebben door een andere situatie in verband met werk, partner of iets dergelijks. Dit laat onverlet dat zich een inkomensterugval kan voordoen bij iemand uit de 5% van de doelgroep van de huursubsidie die te maken heeft met een teruggang. Overlap is niet uit te sluiten, maar het betreft twee verschillende zaken. Het is dus niet de groep die in de brief van de VNG aan de orde is gesteld.

Ik kom op de cumulatie van effecten, mede in reactie op een vraag van de VVD-fractie. De afschaffing van de correctie op het verzamelinkomen heeft alleen effect voor huishoudens in het afbouwtraject van deze regelingen. Voor de WTOS en de WSF betreft het mensen met een modaal inkomen. Zij hebben geen huursubsidie en de cumulatie is daar dus nihil.

De cumulatie van WTOS en WSF wordt beperkt doordat in de uitvoering van de WSF bij de draagkrachtbepaling al rekening wordt gehouden met huishoudens die een bijdrage op grond van de WTOS ontvangen en waarvan een van de kinderen een aanvullende beurs aanvraagt.

Over de cumulatie van afschaffing van de correctie enerzijds en de andere aspecten anderzijds kunnen wij nog geen algemene uitspraken doen. Daarop is de individuele situatie van invloed. Individuele factoren als meer of minder gaan verdienen, het al of niet aanwezige spaargeld in een groenfonds of een partnerschap, bepalen soms of iemand tot de doelgroep behoort en of de tegemoetkoming hoger of lager is. Van het totale effect in individuele gevallen is langs deze weg dan ook geen inzicht te geven.

Er is een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van de Awir en de mogelijke uitbreiding daarvan. Ik heb niets toe te voegen aan wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Ik vind dat daarover afdoende toezeggingen zijn gedaan en ik schaar mij achter hetgeen de staatssecretaris daarover heeft gezegd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb gevraagd of de definities binnen de Awir van partner, kind en samenwonen ook gelden voor inkomensafhankelijke regelingen van andere overheden. Andere overheden kunnen zelf beslissen hoeveel zij geven. Is een partner dat ook voor de gemeente als hij een partner is binnen de Awir?

Minister De Geus:

Die vraag is aangehaald in mijn spreekschets. Ik heb zojuist het citeren van de vraag overgeslagen en ben begonnen het antwoord te geven. De vraag ging over de definities binnen verschillende wetten. De vraag was eigenlijk of de begripsbepaling binnen de Awir dominant is ten opzichte van die binnen andere wetten.

Voor de eigen bijdrage volgens de WMO zal het Rijk de grenzen voor de gemeenten vaststellen, zodat een gemeentelijk inkomensbeleid zal worden voorkomen. De definities van de begrippen dienen geen manier te zijn waarop de gemeenten de grenzen van het Rijk kunnen ontduiken. Wij zullen dus een keuze moeten maken waarmee een evenwicht wordt gevonden tussen onze wens tot harmonisatie enerzijds en de uitvoerbaarheid door gemeenten anderzijds. Dit is lastig, want de Awir en de WWB lopen niet synchroon. Dit betekent dat wij bij de WMO een keuze moeten maken. Daarover zal de staatssecretaris van VWS de Kamer nader informeren bij het indienen van een wetsvoorstel WMO. Dan moet een keuze worden gemaakt. Vooralsnog lopen Awir en WWB niet synchroon en daarvoor is ook reden, zoals u zult begrijpen. Mevrouw Noorman-den Uyl heeft gevraagd om een vergelijking tussen de Nederlandse en de Belgische situatie. De staatssecretaris is daar uitvoerig op ingegaan, evenals op de rapportage die van de expertgroep wordt verwacht.

Over het fenomeen marginale druk maak ik twee slotopmerkingen, die beschouwend zijn ten opzichte van het debat van vanmorgen. Ik begrijp dat bij de Kamer een net zo grote behoefte leeft als bij de regering om de marginale druk zoveel mogelijk terug te dringen. Dat betekent dat wij wat hier vanochtend is gezegd, goed in ons moeten opslaan voor het geval er weer discussies worden gevoerd over de volksverzekeringen AOW en AKW. Daarvoor zijn de regelingen momenteel inkomensonafhankelijk. Ik herinner mij dat mevrouw Verburg vragen stelde over het belang van de inkomensonafhankelijkheid van de kinderbijslag en de Algemene kinderbijslagwet. De zorg die vanochtend is geuit over het risico van armoedeval en marginale druk vanuit de inkomensafhankelijke regelingen, is voor ons een waarschuwend signaal in de discussie over de verdere alternatieve vormgeving van inkomensafhankelijkheid, dan wel inkomensonafhankelijkheid.

Mijn laatste opmerking gaat over de informatievoorziening. De Kamer heeft van de staatssecretaris kunnen horen dat de Belastingdienst zijn beste beentje heeft voorgezet. De staatssecretaris heeft gerefereerd aan de informatiepunten voor de huursubsidie. Ik heb begrepen dat de huurtoeslaginformatiepunten de kokette afkorting HIP krijgen. Ik verheug mij erop – dat zeg ik met een kwinkslag naar de uitvoerders – dat de Belastingdienst wat de kindertoeslagen betreft in de toekomst kan samenwerken met de zogenaamde KIP, de kindertoeslaginformatiepunten. Het stelsel wordt gecompleteerd met de zorgtoeslaginformatiepunten. Naast de Belastingdienst hebben wij dan te maken met de HIP, de KIP en de ZIP. Of dat allemaal werkelijkheid wordt en of wij dat wel willen, laat ik nu in het midden. Hiermee beëindig ik mijn bijdrage.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn vraag over letselschade is na de beantwoording door de staatssecretaris en de minister onbeantwoord gebleven. Als mensen een uitkering krijgen vanwege letselschade, hoe wordt dat dan meegewogen in hun inkomen?

Minister De Geus:

Ik kan deze vraag niet zelf beantwoorden. Wat de staatssecretaris mij influistert, kan hij beter zelf zeggen. Ik kan mij voorstellen dat de voorzitter mij toestaat bij feitelijke vragen van rol te wisselen. De zaken die nu kunnen worden beantwoord, hoeven dan niet te wachten tot de tweede termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik stel mijn vraag aan de meest verantwoordelijke bewindspersoon. De motie-Verburg wordt morgen in het kabinet besproken. De motie gaat over het inkomensbeleid en de verantwoordelijkheid die deze minister nu nog heeft. Het brandscherm rond de fiscaliteit, de uitkering van de ouderenkorting en de vraag hoe lastig dat is voor het inkomensbeleid, is een probleem dat de buurman van de minister heeft veroorzaakt. Is het de inzet van de minister dat in de toekomst wordt geregeld dat ook een aanvullende ouderenkorting gewoon wordt uitgekeerd? Kan de motie-Verburg recht worden gedaan?

Minister De Geus:

Ik begrijp de nieuwsgierigheid van de heer Vendrik. Hij kan mij echter niet verleiden tot het doen van uitspraken. Hij is erbij geweest toen wij een debat voerden over de motie-Verburg. Ik heb daarop zeer consistent geantwoord. De ingediende en aangenomen motie is nu bij het kabinet in beraad. De heer Vendrik kent zelfs de agenda van het kabinet niet. Het moment waarop het kabinet erover beslist is altijd pas achteraf bekend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Halverwege zijn betoog over die beroemde pagina 98 kondigde de minister aan dat het probleem van onder andere modale alleenverdieners met kinderen waarschijnlijk wel losloopt. Hij kondigde ook aan dat de marginale druk, naar ik vermoed, onder de 100% komt vanwege de herziening van het fiscale kinderkortingensysteem. Hoe zit het dan bij die werkloosheidsval? Daarbij is sprake van zo'n hoge marginale druk dat bijvoorbeeld alleenverdieners met kinderen erop achteruit gaan als zij vanuit een minimumuitkering gaan werken voor het minimumloon. Geldt daarvoor dezelfde ambitie? Het gaat wel over de verantwoordelijkheid van deze minister voor goed arbeidsmarktbeleid. Zal ook daarmee in 2006 iets stevigs gebeuren?

Minister De Geus:

De stevigheid op dit punt voor volgend jaar heeft rechtstreeks te maken met een stroomlijning van kindertoeslagen. Die zijn natuurlijk naar hun aard onafhankelijk van de vraag of de ouders werken. Dat heeft niets te maken met werken of werkloosheid. Het gaat helemaal niet om de werkloosheidsval, maar om de marginale druk in een bepaalde inkomensgroep. Wat dat betreft is het in deze casus door de heer Vendrik gemaakte onderscheid ten opzichte van de stroomlijning van kindertoeslagen echt irrelevant.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was precies mijn punt. De minister zei dat de marginale druk voor bepaalde groepen rond modaal verzacht wordt in verband met de herziening van de fiscale kinderkortingensystematiek. Goed, dat verhaal wordt vervolgd. Wat gebeurt er dan in die werkloosheidsval voor alleenverdieners met kinderen? Daarop ziet het systeem nu juist niet toe.

Minister De Geus:

Er is ook sprake van een werkloosheidsval. Dat lossen wij met de Awir echt niet op. Wij maken de armoedeval en ook de werkloosheidsval inzichtelijker. Ik heb aangegeven dat wij ook bij het terugdringen van die vallen stappen zetten. Die zetten wij in de huursubsidie door die 16%-verlaging c.q. de 5-procentpuntverlaging. Voor gezinnen met kinderen doen wij dat door een x-aantal kindertoeslagen te stroomlijnen. Dat was het punt van de heer Vendrik; hij legde de vinger op een situatie die vanuit de Awir gekend wordt zoals die in de tabel heeft gestaan. De kindertoeslagenstroomlijning leidt tot een gunstiger situatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is mij helder. Mijn vraag gaat niet over de marginale druk rondom modaal, die is mij helder. Het gaat mij erom wat er in 2006 voor dat andere probleem, de werkloosheidsval, gaat gebeuren. Ook daar is sprake van een marginale druk hoger dan 100%. Wie vanuit een uitkering op het sociaal minimum gaat werken op het wettelijk minimumloon gaat erop achteruit. De minister wil met grote ambitie iets doen aan de marginale druk. Daar heeft hij mijn steun voor. Gaat hij met dezelfde ambitie iets doen aan dat andere probleem, namelijk die werkloosheidsval?

Minister De Geus:

Wij zijn voortdurend bezig te kijken hoe wij die stappen kunnen zetten. Als zich een mogelijkheid voordoet om hierin een goede stap in alle evenwicht te zetten, zullen wij dat uiteraard niet laten. Ik begrijp dat het voor de heer Vendrik aantrekkelijk is om een aantal situaties aan te duiden waarop het kabinet concrete toezeggingen inclusief jaartal kan doen. Dat kan nu echter niet. Wij hebben het over de Aanpassingswet Awir. De verdere aspecten van de bestrijding van de werkloosheids- en armoedeval moeten op een ander moment aan de orde komen. Ik kan best aangeven datgene waartoe al besloten is, maar ik kan niet aangeven wat er verder voor 2006 nog op de agenda staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dus wel zeggen wat je wel gaat doen en niet zeggen wat je niet gaat doen.

Minister De Geus:

Misschien doet zich een gelegenheid voor. De heer Vendrik is een creatief denker op dit gebied. Wij houden ons aanbevolen voor nuttige inbreng. De richting is duidelijk: inkomensbescherming waar nodig en mogelijk met de minst ongunstige effecten op de participatie en alles wat met armoedeval en werkloosheidsval te maken heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar dan moet de minister zijn buurman nog maar eens driftig in de ogen kijken, want die zegt voortdurend nee tegen wat wij op dat punt voorstellen.

Minister De Geus:

Soms is er De Geusook reden voor, namelijk als die voorstellen niet in alle opzichten passen binnen de beleidskaders. Ik zal mijn buurman in de ogen kijken met een kwalificatie die ik er zelf bij zal zoeken. En dat zal vast niet zo driftig zijn als de heer Vendrik wellicht hoopt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn een vraag gesteld over de koppeling van bestanden, zowel om het niet-gebruik tegen te gaan – dat is het doel van de Awir – als ook om fraude te bestrijden. Collega Weekers onderstreepte dat ook uitbundig. De minister is echter niet ingegaan op die vraag. Ik zou het erg op prijs stellen als hij dat alsnog deed.

Minister De Geus:

Ik meen te veronderstellen dat de staatssecretaris erop is ingegaan. Ik meen ook te weten dat u vanochtend de volledige eerste termijn van de staatssecretaris heeft bijgewoond.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij bereid was om met één opgavesysteem te komen, maar ik heb het nu over de koppeling van bestanden. Neem bijvoorbeeld de langdurigheidstoeslag. De gemeenten weten nog steeds niet wie van hun burgers in aanmerking komen voor die toeslag. Er zijn tot nu toe slechts twee experimentgemeenten die er gebruik van kunnen maken en de overige gemeenten dus niet. Bij de koppeling van bestanden gaat het dus niet alleen over de drie functionaliteiten waar wij het hier over hebben. Ik ga ervan uit dat Awir op het gehele terrein van de sociale zekerheid komt tot bestandskoppeling met heel goede privacybescherming. Ik heb gevraagd naar de bereidheid van de minister om dat te bewerkstelligen. Ik heb er overigens ook nog een motie over.

Minister De Geus:

Waar wij technische mogelijkheden zien om het uitvragen van informatie te vereenvoudigen en de werking van instituten en stelsels meer efficiënt te maken, zullen wij die benutten. Stap voor stap, naar de maat van doelmatigheid en kosten-batenanalyses en gedreven door de politieke ambitie tot transparantie en vereenvoudiging zullen wij die weg bewandelen. Dat het een weg is die niet in één keer kan worden afgelopen, houdt overigens niet in dat er politieke reserves zouden zijn bij de regering om die weg in te slaan. Zo wijs ik er op dat wij met een open oog kijken naar het Belgische systeem en de mogelijkheden die dat biedt. Wij hebben daadwerkelijk de ambitie om ook te kunnen leren van de ervaringen van anderen.

Het is dus een stapsgewijs proces. Wat nu voorligt is een stap. De Walvisregelgeving was een stap, evenals de harmonisatie van begrippen en het uitwisselbaar maken van informatie. Het zijn allemaal zaken die wij als kabinet voortvarend oppakken. Het raakt ook aan onze doelstelling van efficiencywinst en vermindering van belasting- en regeldruk. Soms wordt die belasting- en regeldruk te zeer alleen vertaald naar administratieve lastendruk voor bedrijven of naar een echte financiële opbrengst voor de overheid. Ik wil hier benadrukken dat de opbrengst voor de burgers daarbij ook nooit uit het oog mag worden verloren. Wellicht dat die opbrengst voor hen dan niet zozeer in financiële zin geldt als wel in de zin van het streven dat zij financiële informatie op een zo klein mogelijk aantal momenten behoeven te verstrekken. Op die manier werken wij dus in de geest van de vraag van mevrouw Noorman. De motie die zij in gedachten heeft op dat punt, lijkt mij dan ook eigenlijk overbodig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bent u dan bereid de opdracht aan de commissie-Koopmans die nu aan het werk is, zodanig op te rekken dat daarvan ook onderdeel uitmaken de bestandskoppeling en de privacybescherming? Dat is namelijk de strekking van mijn motie.

Minister De Geus:

Dan krijgt de motie wel een andere lading, want dan gaat het om de vraag of wij het werk van deze commissie, die een duidelijke taakopdracht heeft, zouden moeten uitbreiden met iets dergelijks of niet. Ik vind dat wij dat op zijn eigen merites moeten beoordelen. Dat heeft ook te maken met de vraag of de commissie daar voldoende voor is toegerust, met het tijdsbestek waarin zij werkt en met de relatie met andere trajecten. Ik denk niet dat het in het kader van de commissie-Koopmans moet gebeuren. U kunt beter even geduld hebben. Natuurlijk zullen wij dit op het moment dat wij ons standpunt bepalen over de commissie-Koopmans, beschouwen als een aanmoediging om op die weg verder te gaan. Het gaat echter een slag verder om de commissie-Koopmans een extra vraagstelling mee te geven, waarbij sprake is van de nodige aarzeling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bent u, zonder dit te verbinden aan de commissie-Koopmans, bereid om de Kamer voor de zomer te rapporteren op welke wijze u verder gaat met de koppeling van bestanden en de privacybescherming in dat kader?

Minister De Geus:

Misschien is het goed dat de staatssecretaris daarop ingaat. Hij moet toch ook nog antwoord geven op een vraag van mevrouw Gerkens. Hij kan namelijk beter overzien in hoeverre wij een constructief antwoord kunnen geven als het gaat om het tijdstraject dat u noemt.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik vind het prettig dat ook ik hier kan staan om enige toelichting te geven en vragen te beantwoorden. Ik wil beginnen met het onderwerp informatie en communicatie. Mijn collega De Geus heeft het daar ook al over gehad. Er zijn op dit moment 650 huursubsidie-informatiepunten (HIP's), zowel bij corporaties als bij gemeenten. Die hebben wij de laatste twee jaar tot stand gebracht. Dat is een goede stap om de burgers met vragen over huursubsidie, te informeren. Men kan met vragen terecht bij zo'n HIP. De informant achter de PC kan direct on line inloggen bij de uitvoeringsorganisatie van de huursubsidie. Iedere betrokkene, iedere burger die huursubsidie krijgt of meent daarvoor in aanmerking te komen, krijgt dan rechtstreeks informatie over hoe het staat met de behandeling van het dossier. Dat punt wordt ook behouden bij de overgang van de huursubsidie naar de Awir. Verder zullen er huursubsidie-informatiebrieven blijven, zodat de betrokkene goed op de hoogte blijft van de ontwikkelingen.

Daarnaast is er een telefonische helpdesk die de kortetermijnvragen beantwoordt. Dat wordt ook overgenomen. De informatieverstrekking aan en ondersteuning van mensen die nu al huursubsidie ontvangen, gaat dus gewoon door. Verhuurders en huurders beoordelen die HIP's zeer positief. Zij vinden het snel gaan. Bovendien is zo'n punt in de buurt en kan men altijd terecht. De overdracht is dan ook efficiënt. Dat past prima in het streven van de Awir, namelijk het onder één dak brengen van de uitvoering en de betrokkenheid van de burger onderstrepen en overeind houden. Daar hoeven de betrokkenen dus geen zorgen over te hebben.

De heer Weekers en mevrouw Noorman hebben vragen gesteld over de onderzoeken van de gemeenten Amsterdam en Rotterdam, waarin een groter beroep op de bijstand als realistisch scenario wordt geschetst. In de nota naar aanleiding van het verslag is al aangegeven dat deze onderzoeken geen representatief beeld lijken te geven. Er zijn verschillende methodes gebruikt. Door het hanteren van een jaarinkomen werken inkomensdalingen en -stijgingen voor een bepaald gedeelte van het jaar naar verhouding door in de bijdrage die over een heel jaar wordt genoten. Dat is inderdaad een feit. Daarbij valt nog op te merken dat momenteel bij een substantiële daling van het inkomen met minder dan 20% geen aanspraak gemaakt kan worden op de vangnetregeling, terwijl dat bij de Awir-systematiek wel het geval kan zijn. Een groter beroep op de bijstand, waarover daarnet vragen zijn gesteld, acht de regering dan ook uitgesloten, omdat er in onze ogen sprake is van een toereikende en passende voorziening.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het verbazende, of misschien juist niet verbazende, is dat de onderzoeken van de gemeenten Amsterdam en Rotterdam precies dezelfde uitkomsten hebben, terwijl zij gaan over een grote populatie. Zoals bekend zitten in Amsterdam en Rotterdam samen 25% van alle mensen die huursubsidie krijgen. Mijn vraag is of de minister van VROM het zelf acceptabel vindt dat er als gevolg van de nieuwe regeling mensen zijn die er tot 2000 euro per jaar op achteruitgaan, als het gaat om huursubsidie, omdat zij tussen wal en schip vallen.

Minister Dekker:

Het is waar dat een groot aantal van de huursubsidiegerechtigden, rond 25%, in de grote steden is. Nogmaals, ik moet echt zeggen dat de onderzoeken van Amsterdam en Rotterdam zo verschillend zijn dat ik vind dat zij geen goed, representatief beeld geven. Dan nog is de vraag wat de effecten zijn. Staatssecretaris Wijn, collega De Geus en ik hebben uitgelegd hoe wij omgaan met de vangnetregeling. Natuurlijk kijken wij naar situaties die heel bijzonder zijn, maar de vraag is dan waar dat vandaan komt. Dat wil ik dan toch nog wel even weten. Omdat deze onderzoeken geen voldoende representatief beeld geven, acht ik het van belang om nog eens heel kritisch naar dat onderzoek te kijken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U zegt niet hoe het kan dat twee zeer ervaren gemeenten, met een grote deskundigheid en een grote populatie, die misschien nog meer inzicht hebben in deze problematiek dan VROM zelf, niet representatief zijn. Hoe ziet u dat?

Minister Dekker:

Dat zal ik u vertellen. De gemeente Amsterdam heeft een onderzoek gedaan op basis van dossiers. De gemeente Rotterdam heeft een aantal aannames toegepast wat betreft de periode waarin de inkomensdaling zich voordoet. De totale omvang van de landelijke populatie is weer wat anders. In afstemming met staatssecretaris Wijn is aan de Belastingdienst gevraagd om daarover contact te leggen, om inzicht te krijgen in deze situaties in Amsterdam en Rotterdam. Daar wordt nu aan gewerkt. Het is van belang dat die gegevens ook ter tafel komen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is een belangrijke toevoeging van de minister dat zij inzicht wil hebben in de werkelijke situatie. Ik heb het onderzoek inmiddels bekeken, daartoe aangemoedigd door mevrouw Noorman-den Uyl, maar het is de moeite waard. De minister zegt dat wij niet weten of de aannames correct zijn en wat de gevolgen daarvan zijn. Dit kan toch een belangrijk onderdeel zijn bij de stembepaling over onderdelen van de besluitvorming. Is het mogelijk om hierover aan de hand van een paar concrete voorbeelden voor aanstaande dinsdag meer inzicht te verschaffen? De minister heeft dit blijkbaar uitgezet, dan moet het mogelijk zijn om dat te achterhalen.

Minister Dekker:

Mag ik mevrouw Verburg vragen om hierover voor de tweede termijn even contact te hebben, dan kan ik exact vertellen of dat realistisch is, als ik het antwoord geef in tweede termijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Graag.

Minister Dekker:

Tot zover de onderzoeken en de vangnetregeling.

De heer Weekers heeft gevraagd hoeveel personen van 65 jaar of ouder positieve effecten van de gewijzigde vermogenstoets ondervinden. Het is niet precies te zeggen om hoeveel personen het gaat. Er wordt geschat dat het om enkele duizenden mensen gaat. De hoogte van het voordeel per persoon zal variëren aan de hand van de samenstelling van het huishouden, het inkomen en de hoogte van de huur. De gemiddelde bijdrage per huishouden van 65 jaar en ouder wordt op 1700 euro gesteld. Naar verwachting zal dat het voordeel zijn dat optreedt per huishouden waarop de verruiming van toepassing is. Wij hebben dat ook al structureel ingeboekt, want dat kunnen wij waarnemen.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er mogelijkheden zijn om te komen tot meer uniformiteit in de data. Hij zegt dat het zinloos zou zijn om te kiezen voor uniforme regels, omdat de praktijk leert dat er per 1 juli standaard een nieuwe berekening van het huursubsidiebedrag moet plaatsvinden. Dat is natuurlijk waar. Wij kennen de jarenlange traditie dat de jaarlijkse huurverhogingen in principe per 1 juli ingaan. Verhuurders zijn overigens vrij om dat moment te bepalen, maar meestal sluit men aan bij die datum van 1 juli. Ook voor de uitvoering van de huursubsidieregeling onder het regime van de Awir is dat overigens geen probleem. De systematiek is berekend op tussentijdse aanpassingen van het voorschot. Het voordeel van de huurverhoging per 1 juli is dat voorafgaand aan de vaststelling van het voorschot voor een nieuw berekeningsjaar geen uitwisseling van de huurgegevens nodig is, want de piekdrukte in de maanden die voorafgaan aan het nieuwe berekeningsjaar, vermindert. Ik zie dan ook geen aanleiding om te stimuleren dat verhuurders de datum van de jaarlijkse huurverhoging verschuiven naar 1 januari. Dat zou opnieuw een verandering zijn. Bovendien is bij de voorgestelde systematiek geen nadeel voor de burger aan de orde. Dat is van groot belang. Het wordt dus opgevangen in de uitvoering van de nieuwe regeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben de minister erkentelijk voor waarnemingen en mededelingen. De datum berust op traditie: die datum ligt nu eenmaal zo en dat zijn wij zo gewend. Met de logistieke functies en de huidige apparatuur zal dit bovendien tot weinig problemen leiden, maar vanuit het oogpunt van synchronisatie, stroomlijning en vereenvoudiging vraag ik mij af wat het dwingende karakter is van het handhaven van een ooit daar neergelegde datum.

Minister Dekker:

Ik kan mij die principiële vraag wel voorstellen, maar tegelijkertijd gaat het om datgene waaraan men gewend is. Laten wij dat dan even zo behouden.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of er met de beoogde transparantie en vereenvoudiging niet gewerkt zou moeten worden aan een eenduidige naamstelling. Er is sprake van een zorgtoeslag; zou je dat dan niet zo moeten noemen? Wij hebben heel bewust gekozen voor handhaving van de naamgeving, met name in de Huursubsidiewet. Een aantal begrippen in de huidige Huursubsidiewet worden geharmoniseerd. Met die andere inkomensafhankelijke regeling en de uitvoering, die overgaat, staat het al zo mooi in de titel van dat onderdeel van de Belastingdienst, namelijk de Belastingdienst/Toeslagen. Het instrument van de huursubsidie als zodanig blijft echter materieel ongewijzigd. Het hanteren van de term huurtoeslag zou op dit moment tot misverstanden over de uitgangspunten kunnen leiden. Dat willen wij van harte voorkomen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben vandaag de eer om drie bewindspersonen te ontvangen. Die spreken met één mond. Ik meen echter gehoord te hebben dat de minister van Sociale Zaken sprak over een vorm van harmonisatie bij de begrippen. Dus zorgtoeslag, huurtoeslag en kindertoeslag. Ik zeg het niet om flauw te zijn. Het gaat om de herkenbaarheid voor de burger. Waarom zouden wij kiezen voor een Belastingdienst/Toeslagen als mensen de ene keer om een kinderkorting moeten vragen, een andere keer om een zorgtoeslag en weer een andere keer om huursubsidie? Maak het eenvoudig. Pak het in een keer mee. Laat het begrip inburgeren.

Minister Dekker:

Ik begrijp wat mevrouw Verburg bedoelt. Ik begrijp ook haar streven. Wij verschillen absoluut niet wat intentie en streven betreft. Het gaat erom een moment daarvoor te markeren. De mensen zijn op dit moment gewend aan de term huursubsidie. Ik wil het dan ook even daarbij laten. Ik zal met de collega's bekijken op welk moment en in welk jaar het aan de orde kan zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Onderkent de minister dat er een probleem ontstaat bij de huursubsidie als iemand in de tweede helft van een jaar op een inkomen op bijstandsniveau uitkomt en vervolgens geen recht heeft op huursubsidie onder verwijzing naar het toetsverzamelinkomen? Onderkent de minister dat iemand daarmee onder het bestaansminimum kan komen, gezien de hoge huurlasten? Heeft de minister niet het idee dat zij een vangnetregeling moet ontwikkelen?

Minister Dekker:

Wij hebben de keuze gemaakt voor een actueel jaarinkomen. Daaruit vloeit een schatting voort. Als er in de tussentijd feitelijk iets anders gebeurt, zoals in het voorbeeld van mevrouw Noorman, ontstaat een nieuwe situatie. De vangnetregeling was nodig omdat de huursubsidie over een voorafgaand jaar werd berekend. Dat was het uitgangspunt. Ik heb begrepen dat de terugval gedurende een bepaalde periode van het jaar hier niet wordt opgevangen. Dan ontstaat, zoals gezegd, een nieuwe situatie. De staatssecretaris heeft de kwestie van de vangnetregeling overigens uitgebreid toegelicht. Ik heb daar weinig aan toe te voegen. Dat iemand in zo'n situatie terechtkomt, ligt niet alleen aan de huursubsidie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Door het gekozen systeem ontstaat een gat. Iemand kan tijdens een lopend peiljaar uitkomen op een inkomen op bijstandsniveau. Hoge huurlasten verander je bovendien niet van de ene dag op de andere. Op grond van de huidige wet en het genoemde inkomen, zou er recht op huursubsidie ontstaan. Omdat er echter naar het gehele jaar wordt gekeken, bestaat dat recht niet. Het gaat hier om iemand onder het bestaansminimum. Nu is het van tweeën een. De staatssecretaris zorgt ervoor dat mensen in deze situatie via welke constructie dan ook huursubsidie ontvangen of deze mensen hebben recht op bijzondere bijstand. Op dat moment ligt het feitelijke inkomen onder het sociale minimum. De bijstand kent geen jaarinkomen, alleen een actueel inkomen. De woonlasten hoor je mee te nemen bij de beoordeling van het recht op bijstand. Onder het bijstandsniveau heb je een te laag besteedbaar inkomen. Gaat de minister dat oplossen of laat zij dat door de gemeenten doen? Zo ja, vindt zij dan ook dat de gemeenten vanuit die woonkostentoeslag meer moeten doen dan zij anders had gedaan in de huursubsidieregeling?

Minister Dekker:

Wij hebben alle drie iets gezegd over de vangnetregeling. Ik heb al uitgelegd hoe het bij de huursubsidie is geregeld. Er is gekozen voor een actueel jaarinkomen. Dat heeft met die schatting te maken. Er is geen vangnetregeling en er is nu geen aanleiding om dat bij te stellen. Bovendien heb ik de indruk dat dit voorbeeld nu voor de derde keer de revue passeert. U vraagt mij nu om dat te repareren, maar ik kan alleen maar hetzelfde antwoord geven als mijn collega's. Dit is de systematiek en die verdedig ik. Als een dergelijke situatie zich voordoet, komt de vangnetregeling in ieder geval niet aanmerking. Die is in feite overbodig. Verder heeft minister De Geus die vraag duidelijk beantwoord. Het zit in ieder geval niet in deze systematiek.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het zit met het vermogen dat een pleegkind inbrengt. In de Huursubsidiewet is de situatie als volgt geregeld. Het kind of het pleegkind is medebewoner en het vermogen van het kind speelt dan ook een rol. De eerste 900 euro van het vermogen van het kind tot 23 jaar wordt buiten beschouwing gelaten. Voor het hele gezin, inclusief het kind of het pleegkind, geldt een vermogensgrens van 37.600 euro. Dan is de vraag hoe het volgens de Awir zit. Het pleegkind is dan nog steeds medebewoner en zijn vermogen speelt dan ook een rol. Het vermogen van het kind is vrijgesteld tot een bedrag van 19.500 euro, box 3 van de inkomstenbelasting. Overschrijdt het vermogen deze grens, dan vervalt het recht op huursubsidie. Omdat het vermogen van het kind meestal niet aan het kind zelf maar aan de ouders wordt toegerekend, kan hiervoor gebruik worden gemaakt van een meestal hogere vrijstelling voor partners, 37.000 euro. Dat is gelijk aan de huidige grens in de huursubsidie. Ik kan dit antwoord de Kamer nog schriftelijk doen toekomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor de toezegging om deze vraag nog schriftelijk te beantwoorden. Ik had nog een vraag gesteld over de huurtoeslaginformatiepunten. Zijn de mensen daar straks ook in staat om de zorgtoeslag uit te leggen?

Minister Dekker:

Uit de humor waarmee mijn collega De Geus dit al heeft onderstreept, kunt u opmaken dat wij ons zullen inspannen om ervoor te zorgen dat mensen zoveel mogelijk bij één loket terecht kunnen voor deze inkomensafhankelijke regelingen. Ook de Belastingdienst is daar al volop mee bezig. Het vraagt echter wel enige tijd.

De heer Weekers (VVD):

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de fysieke controle op de woonsituatie. De staatssecretaris is daar weliswaar op ingegaan, maar ik krijg ook graag nog een antwoord van de minister. Ik begreep tijdens de schorsing dat de capaciteit van de opsporing bijzonder beperkt is. Kan de minister daar wat meer over zeggen? Kan zij samen met haar collega een ambitie formuleren om de opsporingscapaciteit te vergroten?

Minister Dekker:

De fysieke controle op de woonsituatie is een van de aandachtspunten van de VROM-IOD-inspectie. Er zijn nu twee controles uitgevoerd in de grote steden en die leverden echt iets op. In een uitstekende samenwerking tussen de inspectie, de Belastingdienst en de gemeentelijke sociale dienst wordt er letterlijk bij de bewoners aangebeld en wordt de feitelijke situatie vastgesteld. Tijdens het laatste onderzoek werd vastgesteld dat er in 35% van de gevallen niet werd voldaan aan de opgegeven situatie. Ik ken het percentage niet meer uit mijn hoofd, maar in een aantal gevallen is de huursubsidie onmiddellijk stopgezet. Verder is in een aantal gevallen vastgesteld dat er sprake is van illegale bewoning.

Een dergelijk onderzoek zet dus echt zoden aan de dijk. Het is dan ook onze intentie om hiermee door te gaan. Wij moeten nog wel bezien hoe wij dit zullen doen, beperkt gericht zou ik willen zeggen. Wij zullen onze ambitie nog uitspreken. De VROM-IOD werkt aan een plan op welke moment en op welke manier wij zullen verdergaan. Ik zal dit dan weer afstemmen met de staatssecretaris.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag hoe zij zal omgaan met de verandering van het vrijgelaten vermogen en de vermogenstoets. Het bedrag wordt nu 20.000 euro en ik heb gevraagd of er een gewenningsperiode van twee jaar mogelijk is voor zittende huurders die nu nog uitgaan van 25.000 euro.

Minister Dekker:

Ik zou dit punt graag in de schorsing met mijn meest ervaren collega willen afstemmen. Dit lijkt mij van belang in verband met de relatie met de fiscaliteit. Ik kom hier nog op terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik verkeerde in de veronderstelling dat de minister nog iets zou zeggen over mijn amendement over de vermogenstoets. Komt zij hier nog op?

Minister Dekker:

Doelt u dan op de relatie met de vrijstelling van de beleggingen? Gisteren zei u dat het niet opnemen daarvan wel eens een bedrag van 80 mln euro zou kunnen opleveren. Dit getal heeft al eens eerder gecirculeerd, als ik goed ben geïnformeerd al in 1997. De effecten van de fiscale vrijstelling voor maatschappelijk beleggen en beleggen in durfkapitaal zijn moeilijk te schatten. Wij hebben dit toch gedaan; voorzichtigheidshalve is er voor het eerste jaar een bedrag van 5 mln euro opgenomen en voor het tweede jaar een bedrag van 15 mln euro. Dit is niet structureel. Wij zullen dit blijven volgen. Wij komen hierop terug als er aanleiding is voor een meer structurele maatregel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het ingewikkelde is natuurlijk dat wij spreken over een toekomst die wij niet kunnen voorspellen. De mate waarin potentiële huursubsidiegerechtigden gebruik zullen maken van deze vrijstelling kennen wij niet. Ik heb het bedrag van 80 mln euro gekoppeld aan maximaal calculerend gebruik waarbij iedereen die de subsidie zou kunnen aanvragen, dat ook doet. Dit zal waarschijnlijk niet helemaal het geval zijn. Maar het zou wel eens om tienduizend of meer mensen kunnen gaan, mensen die wel huursubsidie aanvragen maar hierop geen recht hebben. Als het om twintig of vijftig mensen gaat, zou ik niet zeuren en denken: laat maar. Maar het is nu juist het probleem dat het wel eens om heel veel mensen zou kunnen gaan.

Minister Dekker:

Maar wij weten het gewoon niet! Staatssecretaris Wijn heeft voorgesteld om het in kaart te brengen. Ik denk dat dat de zuiverste manier is om hiermee om te gaan. Verder ben ik u ook tegemoetgekomen door u duidelijkheid te verschaffen over onze taxatie van de effecten.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Dank u wel dat u mij in de gelegenheid stelt om mijn eerdere bijdrage aan te vullen. Wellicht winnen wij hierdoor tijd.

Tegen de heer Vendrik zeg ik nogmaals dat wij de omvang niet precies kennen. Wij zullen het alsnog in kaart brengen. Ik heb u mijn excuses aangeboden voor het feit dat het automatiseringstechnisch niet mogelijk is om het al in 2006 in kaart te brengen. Ik sluit mij verder aan bij de opmerking van de minister dat u terecht een principieel punt aan de orde heeft gesteld.

Ik stel u voor dat wij de Kamer een brief sturen, waarin wij het aantal in kaart brengen. U hebt gelijk dat er gedragseffecten kunnen ontstaan. Door een simpele zoekopdracht aan de computer te geven kunnen wij het aantal achterhalen. Als uit deze gegevens blijkt dat het om een grote groep belastingplichtigen gaat met een laag inkomen en een groot vermogen in box 3 in combinatie met durfkapitaal, kunnen wij u dat vervolgens snel meedelen. Als wij vervolgens concluderen dat er een probleem is, zijn wij bereid om naar een oplossing te zoeken. Die oplossing kan vervolgens wel pas in 2007 worden ingevoerd.

Wij zullen gezamenlijk moeten afwegen of de extra formulieren dan niet te ingewikkeld worden doordat er wordt afgeweken van de directe fiscale beoordeling van box 3. Wij denken dus graag met u mee. Het is niet mogelijk om het nu te doen, maar er is tijd genoeg om het voor 2007 te regelen. Hierover wordt u schriftelijk geïnformeerd. Als de Kamer, de regering of wij allemaal dat noodzakelijk achten, vinden wij in de belastingwetgeving ongetwijfeld een wet die het procedureel mogelijk maakt om dit aspect alsnog mee te nemen. Ik reageer hiermee nogmaals op uw amendement en ik hoop dat ik het verhaal van minister Dekker hierdoor op een duidelijke manier heb aangevuld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De uitleg van de minister over de vermogenstoets was de reden dat ik er zo nadrukkelijk op wees dat het om heel veel mensen zou kunnen gaan. Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris en ik zal dan ook niet zeuren over 2006. Als het om een paar honderd mensen zou gaan, wegen de verzwaring van de administratieve lasten en het papierwerk voor mij niet op tegen mijn principiële afkeer van de onrechtvaardigheid dat mensen geld krijgen waarop zij geen recht hebben. Wij weten nu al dat het waarschijnlijk om meer dan tienduizend mensen gaat.

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben de heer Vendrik erkentelijk voor zijn reactie op mijn opmerkingen over 2006.

Hij heeft verder gelijk dat het aantal van 10.000 een eerste schatting is. 80 mln is wel heel veel geld, maar of het om 5 of 25 mln gaat weten wij domweg niet. Het is niet gelukt om die gegevens nu al boven tafel te krijgen en daarom heb ik u gezegd dat wij de Kamer hierover schriftelijk zullen informeren. Wij delen in ieder geval de inschatting dat hier wel eens sprake zou kunnen zijn van een relevant probleem.

Als dat probleem in kaart is gebracht, kunnen wij gezamenlijk de politieke afweging maken of de oplossing van dit probleem wel of niet proportioneel is. Het is vervelend dat wij het risico lopen dat wij in 2006 niet kunnen ingrijpen. Of dat heel erg is, weten wij nu nog niet, maar wij denken dat het allemaal wel te overzien is. Hoewel het afwijkt van de fiscaliteit, vind ik ook in meer principiële zin dat de heer Vendrik een punt heeft.

Ik wil graag nog even terugkomen op een aantal vragen van mevrouw Noorman-den Uyl. Wij hebben het over inkomenswisselingen tijdens het jaar gehad. Ik wil niet terugkomen op de rechtvaardigheidsvraag, want daarover hebben wij het gehad. Wij kunnen politiek gezien van mening verschillen, maar dat punt hebben wij uitgediscussieerd. Naar ik later begreep, heeft mevrouw Noorman bedoeld te vragen: wat zou het betekenen als je niet meer met jaarinkomen werkt, maar met tijdvakken? Ik hoop dat ik haar goed begrijp, want ik wil echt recht doen aan haar vraag. Als wij dat zouden doen, moeten wij de hele fiscaliteit in kwarten gaan opdelen. Dat betekent bijvoorbeeld dat zelfstandigen hun winst per kwartaal moeten aangeven en dat zij een verlies- en winstrekening en een balans op kwartaalbasis moeten gaan maken. Dat zou ook betekenen dat wij de buitengewone uitgaven op kwartaalbasis moeten gaan doen. Dat betekent dat wij het vermogen in box 3 in kaart moeten brengen op 1 januari, 1 april, 1 september en 31 december.

Het zou kortom betekenen dat wij ons hele fiscale systeem moeten omgooien. De principiële keus om aan te sluiten bij de fiscaliteit om het overzichtelijk te maken, heeft ook tot gevolg dat je op dat jaar gaat zitten. De rechtvaardigheidsdiscussie hoeven wij volgens mij niet opnieuw te voeren. Als je doordenkt, zijn de consequenties op het gebied van administratieve lasten en de uitvoering ontzettend groot en ingewikkeld. De gevolgen zijn zelfs dusdanig dat wij niet eens kunnen uitrekenen hoeveel het zou kosten. Als je kiest voor een kwartaalbenadering, kun je bijna zeggen dat de variabele kosten met een factor vier vermenigvuldigen. Als je kiest voor een halfjaarbenadering, is dat een factor twee. Op dit moment zijn er op jaarbasis 8 miljoen aanslagen. Als je voor een kwartaalbenadering kiest, kom je op jaarbasis op 32 miljoen aanslagen. Ik hoop dat dit de technische vraag van mevrouw Noorman of het überhaupt mogelijk is, iets beter beantwoordt. Het zat mij namelijk niet lekker.

Met betrekking tot het rechtvaardigheidsprincipe merk ik op dat je onbedoelde effecten in de zin van manipulatie kunt krijgen. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag wanneer je vakantiegelden of een dertiende maand betaalt. Je zit met seizoenswerkers bij wie wij dit natuurlijk ook op jaarbasis willen bekijken. Kortom: wij zien al dat men strategisch gedrag vertoont rondom jaargrenzen. Veel mensen schuiven bijvoorbeeld met hun ziektekosten om de drempel voor buitengewone uitgaven te halen. Wij zouden dat op deze manier nog verder vergroten. Ik wijs hierop omdat ik hoop dat wij elkaar op deze manier nóg beter verstaan. Wij zijn het niet eens, maar begrijpen elkaar wellicht beter.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp die problemen. Ik zie de knelpunten ook. Er zitten echter onrechtvaardigheden in. Om in ieder geval een oplossing te vinden voor de meest schrijnende onrechtvaardigheden die dit systeem met zich meebrengt, is het wenselijk om een deel van een jaar te kunnen verbijzonderen. Dat doet de staatssecretaris in de voorstellen ook als het bijvoorbeeld gaat om een vertrekkende partner of overlijden. Het kan dus in principe wel. Ik heb het dan niet over 32 miljoen aanslagen, maar over incidentele situaties. Dat kan toch wel? Wat zijn dan de randvoorwaarden?

Staatssecretaris Wijn:

Op het moment dat iemand overlijdt, kappen wij het jaar als het ware af. Wij maken het jaar dan niet meer vol. Het vertrekken van een partner lijdt tot fundamentele wijzigingen in de huishoudsamenstelling. Daarin ben ik de Kamer al tegemoet gekomen. Met betrekking tot het rechtvaardigheidselement kom ik toch terug op het verhaal van het inkomen van iemand die begint op 100 en eindigt op 50. Deze persoon zou in dat geval meer krijgen dan iemand die gemiddeld op 75 zit. Dat is de keuze die de regering maakt. Wij vinden dat het voor een deel de eigen verantwoordelijkheid van mensen is om zich voor te bereiden op dit soort onverhoopte situaties. Het is een kwestie van smaak. Met betrekking tot de beoordeling of iets onrechtvaardig is of niet, kiest de regering nadrukkelijk voor de jaarbenadering. Daar is sprake van een politiek verschil van mening. U moet maar in uw afweging over de totale wet bekijken of u vindt dat wij het maar zo moeten proberen of dat u het niet aandurft. Wij zitten inmiddels in dat stadium.

De heer Omtzigt (CDA):

U zegt dat de uitvoering van het amendement-Noorman-den Uyl/Vendrik moeilijk is. Hoe veel moeilijker is de uitvoering van dit voorstel dan die van de huidige vangnetregeling in de huursubsidie? Daarbij wordt toch ook gekeken naar een forse val van het inkomen en wordt gerekend op maandbasis in plaats van op jaarbasis?

Ik heb nog een opmerking voor bij de latere behandeling. De meeste CAO's betalen één tot drie maanden loon door na het overlijden van iemand. Ik ben benieuwd hoe dat straks wordt meegenomen in de systematiek bij de herleiding van het jaarinkomen. Het zou kunnen betekenen dat er een forse terugbetaling van huurtoeslag moet plaatsvinden als iemand is overleden. Wellicht kunt u daar de Kamer op een later moment over informeren.

Het gaat nu over de huurtoeslag die nu een vangnetregeling kent die ook niet makkelijk is uit te voeren. Waarin zit precies het verschil in moeilijkheidsgraad tussen de huidige vangnetregeling en het voorstel van mevrouw Noorman.

Staatssecretaris Wijn:

Het verschil in moeilijkheidsgraad komt doordat wij nu gaan aansluiten bij de fiscale systematiek, bij de ICT-infrastructuur en bij het fiscale denken. Ik ben u al tegemoetgekomen op het gebied van de inkomenswijziging bij een partner. Wij hebben bij de bespreking van uw amendement over het vangnet gezegd dat er in box 3 het een en ander zou kunnen worden gedaan. Een integraal onderdeel van het complex dat ontstaat door rechtsfeit van het overlijden van een partner wordt de fiscale afhandeling en de afhandeling van toeslagen. Ik ben u veel tegemoetgekomen en volgens mij begrijpen wij elkaar wel.

Mevrouw Noorman had een vraag over de koppeling van de bestanden. Op dit moment is er de Stichting RINIS. Dat is eigenlijk een kruispuntbank in het klein. Daarnaast is er Gemnet. Die twee gaan wij aan elkaar koppelen. Dat zal gebeuren bij de wetgeving over de basisregistraties. Alle organisaties zullen gegevens met elkaar uitwissen. Wij gaan dan toe naar eenmalige opgaven. Ik kan u al verklappen dat de Belastingdienst de aangewezen partner wordt in het geheel voor het centrale inkomensbegrip. Wij komen dan uiteindelijk tot een koppeling van al die netwerken die per saldo veel omvattender is dan de kruispuntbank omdat daar de Belastingdienst bijvoorbeeld niet aan meedoet. U krijgt dus uiteindelijk wat u wilt. Het is allemaal in beweging; er is ook al in voorzien. U hebt gelijk, als u zegt dat wij gaan naar een systeem waarin een gegeven slechts één keer uitgevraagd mag worden. Het grote voordeel van het Nederlandse systeem ten opzichte van het Belgische is het volgende. Als er allemaal verschillende definities van gegevens zijn, moet je heel veel keren uitvragen. Wij harmoniseren evenwel de begrippen. Als straks dat alles aan elkaar gekoppeld wordt, wordt er in Nederland per saldo minder uitgevraagd. Dit is natuurlijk niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Collega De Graaf, die dit op basis van het project Andere overheid coördineert, komt daar nog uitgebreid bij de Kamer op terug.

De voorzitter:

Er is in de eerste termijn uitvoerig van gedachten gewisseld. Het komt mij dan ook voor dat dit debat straks in een korte tweede termijn afgerond kan worden. In een schorsing kan de tweede termijn voorbereid worden. Na de tweede termijn zijn wij klaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan hiermee akkoord gaan op voorwaarde dat na ommekomst van alle toegezegde stukken een derde termijn aanstaande dinsdag niet is uitgesloten.

De voorzitter:

De Kamer heeft natuurlijk altijd het recht om nog een termijn te vragen. Mijn uitgangspunt is dat wij vandaag de beraadslaging over dit onderwerp sluiten na de tweede termijn.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.15 uur geschorst.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Aan de orde is een wetsvoorstel dat voor de burgers in Nederland zeer verstrekkende consequenties heeft. Aan de ene kant stemt de fractie van Partij van de Arbeid van harte in met de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Zij vindt het belangrijk dat de armoedeval wordt tegengegaan, dat het niet-gebruik van inkomensafhankelijke regelingen wordt bestreden, dat er sprake is van beperking van administratieve lasten, dat een hele berg formulieren in de papierversnipperaar verdwijnt en dat de burgers meer recht wordt gedaan. Dat vindt mijn fractie zeer belangrijk. Dat uitgangspunt deelt zij ook met de regering. Tegelijkertijd ziet zij in dat de oplossing waar de regering voor heeft gekozen, een aantal kwetsbare kanten bevat. Die zullen een aantal burgers behoorlijk raken. Als je probeert om het gelijk te trekken door een aantal begrippen anders te definiëren, heeft dat natuurlijk effecten die nu eens positief, dan weer negatief zijn. In ieder geval zal er in een aantal situaties iets veranderen. Dat spreekt vanzelf. Dat je niet iedereen te vriend kunt houden, ligt ook voor de hand. Te vriend houden is misschien wat sterk uitgedrukt; je kunt niet iedereen een plezier doen. Sommige mensen zullen er negatieve effecten van ondervinden. Zelfs dat vind ik nog wel acceptabel, want over het algemeen gaan de mensen erop vooruit. De fractie van de Partij van de Arbeid acht het alleen een dure plicht van de overheid om te zorgen voor adequate vangnetvoorzieningen en desnoods, als ultimum remedium, voor bijzondere bijstand indien er sprake is van grote kwetsbaarheden. Daarmee kan de inkomenspositie van mensen worden beschermd. Die bescherming hebben wij in de Grondwet vastgelegd.

Van dit wetsvoorstel springt de keuze voor een verandering in de peildatum van inkomensafhankelijke maatregelen het meest in het oog. Die verandering leidt ertoe dat bestaande en nieuwe regelingen voor de zorgtoeslag worden gebaseerd op het actuele jaarinkomen. Voor de nieuwe regeling op de zorgtoeslag is dat inmiddels een feit, denken wij. Die zal de drager wel worden. Vergeleken met de huursubsidie, is de marginale druk van de zorgtoeslag beperkt. Daardoor zijn de inkomenseffecten iets beperkter voor mensen die te maken hebben met een veranderend inkomen. De keuze voor het actuele jaar brengt is in zekere zin rechtvaardig. Mensen krijgen namelijk een inkomensafhankelijke toeslag bovenop hun werkelijke inkomen. Dat is op zichzelf goed. Er zit alleen een negatieve kant aan. Er is namelijk voor gekozen om het actuele inkomen over een vol jaar in de belastingsystematiek op te nemen. De staatssecretaris heeft zich in alle mogelijke bochten gewrongen om maar te betogen dat er niet aan dat jaar mag worden getornd, ondanks mijn grote aandrang. Hij ziet geen mogelijkheid om uit te gaan van andere tijdsbestekken dan het gehele peiljaar bij de beoordeling van het inkomen waarop een inkomensafhankelijke regeling is gebaseerd. In ieder geval in een groot deel van de 2,3 miljoen mutaties dat zich jaarlijks voordoet, zal sprake zijn van een wijziging van de informatie van de staatssecretaris die betrekking heeft op de inkomensafhankelijke maatregelen. Als mensen daarbij in de plus gaan, moeten zij een deel van hun toeslag terugbetalen die zij op grond van die inkomensafhankelijke maatregel hebben ontvangen. Een andere mogelijkheid is dat het bedrag dat zij daarna ontvangen, wordt gekort. Mensen die in de min gaan, hebben de kans dat zij ook meteen die compensatie krijgen. Dat is het positieve aspect van deze regeling.

Ik kom bij de vraag hoe zwaar wij het moeten wegen dat mensen tijdens een lopend begrotingsjaar geld terug dienen te betalen of een schuld opbouwen. Dat doen zij namelijk als zij een hoger inkomen hebben. In de regeling is aangegeven dat men na 1 oktober niet meer een wijziging kan doorgeven, maar moet wachten. Het effect is dan meteen aan het eind van het jaar zichtbaar. Dan heeft men in ieder geval te maken met een schuld of met een terugbetaling. Die schuld of die terugbetaling kan beperkt zijn. In dat geval spreken wij daar naar mijn idee niet over. Het is echter ook mogelijk dat het een zeer substantieel bedrag is en dan is dat voor veel mensen een probleem.

Zowel de staatssecretaris als de minister heeft gezegd dat, in het geval dat het actuele peiljaar als heel jaar wordt genomen, het niet rechtvaardig zou zijn als mensen die te maken hebben met een inkomensstijging en daardoor met een terugbetalingverlichting iets meer zouden kunnen krijgen dan anderen. Daarbij verliezen de bewindslieden echter het feit uit het oog dat mensen die aan het begin van het jaar met de beste bedoelingen aangeven wat hun inkomen is en die dat ook gewoon besteden, niet de financiële ruimte hebben om die extra terugbetaling zomaar daarvan af te halen op het moment dat sprake is van een verlaging van die subsidie. Hun inkomen is daar niet op ingericht en dat meerinkomen weegt nauwelijks op tegen die subsidie. Mensen die bijvoorbeeld huursubsidie krijgen, hebben niet een dikke portemonnee; anders hadden zij die subsidie immers niet nodig. Het is dan niet onredelijk daaraan iets te doen.

Ik heb de meest schrijnende situatie als voorbeeld gebruikt. Ik doel dan op het voorbeeld van mensen die halverwege het jaar op het bestaansminimum terechtkomen en geen huursubsidie ontvangen. Het ontbreekt in die gevallen aan een vangnet, maar desondanks zegt het kabinet dat er niets wordt gedaan. De minister van Sociale Zaken ziet namelijk ook de bijzondere bijstand in dat kader niet zitten, zeker niet als het een grote groep betreft. Ik ben daarvan geschrokken. Ik heb de minister en de staatssecretaris naar elkaar zien wijzen en ik heb heel goed geconstateerd dat de staatssecretaris van Financiën opmerkte dat hij de bevoegdheid heeft om een hardheidsclausule op te nemen. Die clausule wordt slechts benut binnen een veel smaller domein waardoor het niet mogelijk is het door mij gesignaleerde probleem op te lossen. Het amendement van de heer Omtzigt in dat kader is naar mijn idee overigens uitstekend. Dat zal ik dan ook steunen.

De minister van VROM zei dat het kabinet dit op deze manier heeft afgesproken, dat het nu anders is, dat zij dus geen vangnet meer heeft en dat zij maar kijkt naar de minister van Sociale Zaken. Tevens merkte zij op dat zij van mening is dat het niet nodig is. Toch is het een feit dat dit probleem zich voordoet.

De minister van Sociale Zaken zegt dat hij niet bereid is voor een groep iets te doen als blijkt dat het systeem hem tekort doet. Hij is van mening dat individuele gemeenten, als er een beroep wordt gedaan op de bijzondere bijstand, zelf moeten nagaan of zij daaraan al dan niet iets doen. Dat kan echt niet.

Ik ben ook van mening dat de regering het probleem dat aan het oude systeem vastzit, te eenvoudig wegwuift en dat zij daarvoor het gekozen systeem als argument gebruikt. Met de staatssecretaris heb ik stevig van gedachten gewisseld over de armoedeval in het lopende begrotingsjaar. De staatssecretaris weigert dat zo te noemen, maar daarvan is wel degelijk sprake. Als de staatssecretaris een verschijnsel niet de juiste naam wil geven, maakt dat niet dat dit ophoudt te bestaan. Het is een feit dat mensen in dit nieuwe systeem minder overhouden van hun inkomensverbetering en vervolgens te maken krijgen met een armoedeval. Dat kan je niet leuk vinden, maar zeg dat dan. Dat nemen wij dan voor lief. De PvdA-fractie vindt dat daarvoor een oplossing moet komen. De staatssecretaris zegt dat hij dat niet gaat doen met zijn hardheidsbevoegdheid, de minister van VROM zegt dat zij niet van plan is daaraan iets te doen en de minister van Sociale Zaken zegt dat hij niets structureels wil doen. De gemeenten moeten het zelf maar zien; zij hebben immers hun eigen bevoegdheden. In deze gevallen kwijt het kabinet zich niet van zijn taak om op een fatsoenlijke manier om te gaan met de burgers en hun kwetsbaarheden. Dat vindt de PvdA-fractie een hoogst ernstige zaak. Ik heb daarom een amendement ingediend op stuk nr. 20. De bedoeling daarvan is om een vangnet te creëren voor de situaties waarin het inkomen daalt tot 130% van het relevante bijstandsniveau. Dat is namelijk de draagkrachtgrens voor de bijzondere bijstand. Daaronder zou een voorziening kunnen worden getroffen. Dat kan via de vangnetregeling.

Ik zeg dit eens te meer omdat ik net een berichtje van de VNG kreeg dat de gemeente Rotterdam onderzoek heeft gedaan, waaruit blijkt dat er een grote groep is met een aanzienlijk inkomensprobleem, dat gewoon niet wordt opgelost in de regelgeving. Het is plezierig dat de minister van VROM heeft gezegd dat zij met Amsterdam en Rotterdam in overleg is daarover. Op vragen van mevrouw Verburg zal zij ons daarover voor of uiterlijk op dinsdag berichten. Ik ben benieuwd naar de resultaten daarvan. Ik verwacht dat het kabinet alsnog zelf met een vangnetconstructie komt. Anders is er het amendement van de fractie van de PvdA.

Ik heb al heel wat keren schriftelijk en mondeling helderheid gevraagd over de koopkrachteffecten van de huursubsidie, op basis van de huidige gegevens. In het interruptiedebatje met de minister van Sociale Zaken ben ik behoorlijk gefrustreerd geraakt. De minister zegt op een gegeven moment dat hij niet in staat is om nu cijfers te geven, terwijl ik heb gezegd dat hij geen nieuwe cijfers hoeft te geven. Hij moet alleen de cijfers die hij heeft op dezelfde manier groeperen als hij heeft gedaan voor de zorgtoeslag. Als het voor de zorgtoeslag kan, kan het ook voor de huursubsidie. Het lijkt mij weinig fatsoenlijk om een wet te maken zonder te weten wat de inkomenseffecten voor de mensen zijn. De minister zegt dat er in het voorjaar wel wat komt, maar dat dit globaal is. Daarin is het niet te zien. Wat ik er meer van zou moeten weten, weet ik dan ook niet. Ik ken dan wel een aantal punten als de begroting wordt behandeld, maar de exacte effecten ken ik niet. Ik vraag mij af of dat politieke onwil is. Is de minister niet bereid om de Kamer naar eer en geweten te vertellen wat de inkomenseffecten van de voorstellen zijn? Kan hij het echt niet?

De minister heeft aangekondigd dat er dit jaar nog drie toepassingswetten komen, eentje voor de zorg, eentje voor de huur en nog eentje. Zo'n toepassingswet moet een heel gedetailleerde wet zijn, waarin precies wordt aangegeven hoe het principe van Awir wordt omgezet in de huursubsidie. Ik maak mij sterk dat de minister op dat moment mijn vragen precies zal beantwoorden. Dat moet hij of zijn collega doen. Ik spreek hem in dit geval even aan voor de hele regering. Ik vraag hem om de toezegging dat voorafgaand aan de behandeling van de toepassingswet die nodig is voor de huursubsidie precies, zowel qua inkomensgroepen als qua gezinssamenstelling, wordt aangegeven wat de huidige inkomenseffecten van de huursubsidie zijn en wat er gewijzigd is, inclusief de meest recente aanpassingen die hij heeft doorgevoerd. Ik vind echt dat de huursubsidie niet zo fundamenteel overhoop kan worden gehaald, zonder dat wij een scherp zicht hebben op de inkomenseffecten. Met de wet worden voor de mensen inkomenseffecten gerealiseerd. De minister is op dit moment niet in staat daarin inzicht te geven. Dat betreur ik zeer.

Ik had met de minister van Sociale Zaken een ander interruptiedebatje, waarin ik vroeg om een overzicht van een aantal koppelingen en de daarbij behorende privacyregelingen op het gebied van sociale zaken en van volksgezondheid, wat mij betreft naar dat domein toe en vanaf dat domein naar buiten. Ik weet heel goed dat er een project elektronische overheid gaande is, maar dat heeft eigenlijk een te hoog macrogehalte voor mijn vraag. Ik weet ook dat de commissie-Koopman een onderzoek instelt, maar dat gaat net niet precies hierover. Ik heb een knelpunt genoemd – ik zou er meer kunnen noemen – waarbij koppeling van bestanden van groot belang is om te voorkomen dat voorzieningen niet gebruikt worden, om administratieve lasten te beperken en om fraude tegen te gaan. Het gaat bijvoorbeeld om een koppeling van bestanden van gemeenten met die van de rijksoverheid of met die van door de overheid gestuurde organisaties. Ik wijs nogmaals op een brief van een VVD-wethouder uit Groningen en een PvdA-wethouder uit Utrecht, die nadrukkelijk om een dergelijke koppeling van bestanden vragen om hun werk goed te kunnen doen, zeker ook in verband met fraudebestrijding. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om nog voor de zomer een notitie aan de Kamer voor te leggen over de mogelijkheden van verdergaande koppelingen van bestanden, met de bijbehorende bescherming van de privacy, zoals met het fantastische systeem in België. Ik heb in eerste termijn gevraagd of het niet wijs zou zijn, een commissie in te stellen, eventueel een onderkamer van het College bescherming persoonsgegevens, die meedenkt, toetst en toezicht houdt in het domein van sociale zaken. Aan de ene kant is er immers behoefte aan een koppeling van bestanden, maar aan de andere kant aan waarborgen voor het juist bewaren van gegevens. Ik zal hiervoor geen motie indienen, maar ik zou een notitie hierover erg op prijs stellen.

Ik heb ook gevraagd of het niet verstandig zou zijn om in de huursubsidie en in de kinderopvang de inkomenstreden gelijk te stellen. Het zijn immers beide domeinen van de Awir. Er zijn dan wel subtreden mogelijk, maar waarom zouden die treden allemaal moeten verschillen? Elke berekening van koopkrachteffecten is tot nu toe zeer ingewikkeld geweest, omdat alle regelingen op dit punt verschillend waren. Graag alsnog een reactie op deze vraag.

De regering heeft net als de CDA-fractie altijd gezegd dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Uit de stukken blijkt dat de regering met inkomensafhankelijke maatregelen, zoals de zorgtoeslag, de huursubsidie en de kinderkorting, een miljard uittrekt voor de inkomens boven modaal. Dit geld hebben de mensen met zo'n inkomen niet per se nodig, al erken ik dat de marginale druk er voor hen niet altijd mooi uitziet. Maar hoeveel trekt de regering uit voor de inkomens onder modaal? Als de regering dit aangeeft, weten wij welke sterke schouders de zwaarste lasten dragen.

Ik heb in het verslag een vraag gesteld over de situatie van iemand die in een huis woont samen met iemand met wiens verblijfsvergunning iets mis is; ik noem zo iemand niet op voorhand illegaal. De heer Vendrik is er later ook nog op ingegaan. Ik ben hier met de staatssecretaris niet zo goed uitgekomen, maar de heer Rouvoet nam het stokje over en de staatssecretaris heeft beloofd, hierop nog een nadere toelichting te zullen geven. Ik ben daar heel benieuwd naar, want het gaat mij erom of het redelijk is om bijvoorbeeld bij de zorgtoeslag of de tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang iemand te korten omdat er in hetzelfde huis iemand woont van wie de verblijfsvergunning niet in orde is. De vraag is dan ook of er gekort moet worden op alleen dat deel dat op grond van de Awir aan deze persoon wordt toegeschreven, terwijl hij daar geen recht op heeft. Hij kan bijvoorbeeld geen goede verblijfsvergunning hebben. Of kort je in dat geval ook op de inkomsten van de Nederlander die zich van geen kwaad bewust is? De heer Rouvoet en ik hebben gezegd dat er een verschil is tussen het een en het ander. Er is bijvoorbeeld verschil tussen iemand die huursubsidie ontvangt en een alleenstaande moeder met een schoolgaand kind of een onderverhuurder. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Schriftelijk heb ik geen antwoord gekregen, maar ik ga ervan uit dat ik het straks krijg. Als het antwoord voor mij niet bevredigend is, zal ik geneigd zijn een voorstel voor aanpassing van dit wetsvoorstel te doen.

Wij hebben gesproken over de manier waarop de werking van de wet straks verantwoord moet worden. De staatssecretaris deed in dat verband een aantal toezeggingen. Die klonken mij prima in de oren. Het beleid van de fractie van de Partij van de Arbeid op dit punt is geïnstigeerd door het advies van de Raad van State en het advies van tal van andere organisaties alsmede door het advies van de Kamer zelf. Daarbij denk ik aan VBTB. Dat beleid houdt in dat wij bij elke wet het doel van die wet vastleggen. Vervolgens moeten wij aangeven hoe de uitvoering verantwoord moet worden. Met het amendement op stuk nr. 19 ben ik daarover heel gemakkelijk geweest. Voor het doel van de wet heb ik hetzelfde opgeschreven als wat de regering zelf heeft vermeld. Als ik mij niet vergis, heb ik daarbij zelfs dezelfde woorden gebruikt. Voor de verantwoording heb ik de ministeriële regeling genoemd. Met die regeling zal de staatssecretaris of de minister ruimte hebben voor de nadere invulling. Het gaat er echter om dat in het verkeer tussen Kamer en regering de mores worden aangegeven, zodat duidelijk wordt wat het doel van de wet is en op welke manier daarover verantwoording zal worden afgelegd. Dat dient op papier te staan, zodat wij de praktijk daaraan kunnen toetsen. Verder ben ik niet gegaan, maar ik meen wel dat wat ik heb voorgesteld, passend is. In eerste instantie wilde de staatssecretaris aanneming van mijn amendement op dit punt ontraden. Ik verzoek hem evenwel hierover nog eens na te denken. Het biedt hem alle ruimte en wij zouden op deze manier doen wat wij hebben afgesproken ten aanzien van de wetssystematiek. Inmiddels handelen wij op de aangegeven manier bij het overgrote deel van de wetten die wij hier behandelen.

Wij zullen het amendement van de heer Omtzigt over de hardheid steunen. Zelf heb ik op stuk nr. 15 een amendement ingediend dat ertoe strekt om de uitbetaling van de onkostenvergoeding voor kinderopvang te doen aan de ouder die de kinderbijslag ontvangt. De staatssecretaris vroeg zich af of dit wel zou moeten. Hij gaf daarbij als overweging dat het soms de andere partner die van de werkgever de vergoeding krijgt. Verder geldt dat de vergoeding soms indirect wordt betaald. Mijnheer de staatssecretaris, u zult het niet geloven, maar u hebt mij overtuigd: ik trek dit amendement in.

Mevrouw Verburg (CDA):

Lang leve de Koningin!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is te veel eer.

De voorzitter:

Het amendement-Noorman-den Uyl (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik heb ook een amendement ingediend dat ertoe strekt uitstel te geven voor het indienen van een aanvraag voor een inkomensafhankelijke toeslag. Ik heb aangeboden het amendement te wijzigen. Ik hoor graag of die wijziging het amendement voor de staatssecretaris interessanter maakt. De fractie van de Partij van de Arbeid blijft wel vinden dat je in de gelegenheid moet zijn om na het ontvangen van de aanslag alsnog het recht op huursubsidie te laten gelden. Na het ontvangen van de aanslag kan namelijk blijken dat de betrokkene daar recht op heeft of dat hij of zij recht heeft op kinderopvangcompensatie. In zo'n geval moet je naar mijn mening in de gelegenheid zijn om alsnog een aanvraag in te dienen. Daarom handhaaf ik mijn amendement op dit punt. Ik heb gezegd dat de betrokkene een jaarlang zijn recht kan laten gelden, maar ook drie maanden nadat hij of zij de definitieve aanslag van de Belastingdienst heeft ontvangen. Ik ben zelfs bereid om het woord "jaar" te schrappen en om dus te zeggen: je hebt het recht om drie maanden na de definitieve aanslag alsnog een aanvraag in te dienen. Daar gaat het mij om. De rest van de tekst van het amendement kan blijven staan.

Ik heb het amendement van de heer Vendrik over het groene vermogen en de snelle jongens medeondertekend. Ik ben blij dat de staatssecretaris hier niet onwelwillend tegenover staat, zij het dat dit pas in 2007 kan. Daar kan ik begrip voor hebben. Ik ga ervan uit dat dit een begaanbare weg is.

Het amendement van de heer Weekers over de boete vind ik goed. De heer Weekers en ik vinden elkaar wel vaker als het gaat om een wat strakkere hand. Aan de ene kant wil ik graag gul zijn, maar aan de andere kant ben ik streng als het nodig is. Dat weet de heer Weekers ook.

Het is mogelijk dat mevrouw Verburg een motie indient over de wijze waarop men iets moet aanvragen. Op zichzelf lijkt mij dat een goed idee.

Ik heb een aantal amendementen ingediend waarin wordt voorgesteld om de AMvB's voor te hangen. Bij een nieuwe wet zou dit gebruikelijk moeten zijn, want in de algemene maatregelen van bestuur zijn veel aanvullende regelingen opgenomen. In eerste termijn hebben wij vastgesteld dat het van groot belang is om te weten op welke wijze via ministeriële regelingen nadere bepalingen worden gesteld. Als deze AMvB's tijdens de behandeling in concept op tafel hadden gelegen, zou ik er minder moeite mee gehad hebben. Dat is echter niet het geval, vandaar mijn amendementen. Ik heb overigens gekozen voor de lichte voorhangprocedure, zodat er zo min mogelijk vertraging ontstaat.

Ik heb al gezegd dat mijn fractie moeite heeft met een vitaal onderdeel van het wetsvoorstel, namelijk de nieuwe systematiek voor de huursubsidie. De introductie van het actuele jaar leidt tot een armoedeval en dat is een groot probleem. Het huidige, goedwerkende systeem van de IHS wordt overhoop gehaald. Daar komt bij dat er een gat valt dat verstrekkende inkomenseffecten heeft voor grote groepen mensen. Dat vind ik onverteerbaar. Ik heb al eerder gezegd dat op korte termijn heel veel moet worden gewijzigd. Wij hebben niet altijd even positieve ervaringen met dergelijke majeure operaties. De staatssecretaris heeft gezegd dat de Belastingdienst daar goed mee om kan gaan, maar dan vraag ik mij af waarom de definitieve aanslag over 2003 er nog niet is. Die komt pas in februari. Hoe goedwillend een bedrijf ook is, er zullen altijd fouten worden gemaakt en computerstoringen zijn niet te vermijden. Met deze operatie zijn miljarden gemoeid. De toeslagen moeten juist berekend worden en op tijd bij de mensen komen, omdat zij een vitaal onderdeel vormen van hun inkomen. Het is dan ook niet verantwoord om de huursubsidie op deze manier in de operatie te betrekken. Ik heb een aantal varianten genoemd, zoals uitstel met een jaar van de huursubsidie of het vasthouden aan de huidige peildatum. Op die manier kunnen fouten bij de implementatie beperkt worden. Tot nu toe zijn de bewindslieden daar niet ontvankelijk voor gebleken. De betrokken burgers krijgen het lopend begrotingsjaar te maken met een armoedeval, met een gat in hun inkomen. De bewindslieden wijzen in reactie hierop vooral naar elkaar, maar de betrokkenen kunnen nergens terecht. Dat vind ik onverteerbaar. Daarom heb ik ervoor gekozen de Kamer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de keuze van het actuele inkomen voor het peiljaar voor de vaststelling van de grondslag voor de huursubsidie er een nieuwe armoedeval ontstaat indien tijdens het peiljaar het inkomen hoger wordt;

overwegende dat eerdere ervaringen met grootschalige wijzigingen in de huursubsidie de implementatie daarvan voor de burger met zeer grote risico's voor hun inkomenszekerheid gepaard gaat;

overwegende dat de implementatie van de hoogte ziektekostenpremie in combinatie met de introductie van de zorgtoeslag bij de invoering ook tot zeer hoge risico's en daarmee inkomensonzekerheid kan leiden;

van mening dat een combinatie van deze factoren als al te risicovol moet worden beschouwd;

verzoekt de regering om de implementatie van de huursubsidie in de Awir één jaar op te schorten, dan wel de omzetting van het peiljaar van de huursubsidie in 2006 op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(29764,29765).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik zal te zijner tijd verzoeken om de motie voorafgaand aan de behandeling van het wetsvoorstel in stemming te brengen.

Voorzitter. Het spijt mij zeer dat er bij een wetsvoorstel met zoveel ambitie – waarbij de ambitie door de PvdA gedeeld wordt; laat daar geen misverstand over bestaan – iets is ingeslopen dat er naar het oordeel van mijn fractie niet in had mogen staan. Wij zullen nog wel zien of dat consequenties ten principale heeft. Zover ben ik niet. Wel wil ik in ieder geval gezegd hebben dat mij is opgevallen dat de bereidheid van de regering om te erkennen dat er echt een probleem is en om oplossingen te vinden om dat probleem te tackelen, mij is tegenvallen. Eigenlijk geeft "tegengevallen" niet aan wat ik bedoel. Wat maakt het namelijk uit of het de PvdA tegenvalt. Waar het echt om gaat zijn de mensen die door deze regering op dit onderdeel tekortgedaan worden. Natuurlijk zijn er situaties waarin de subsidie onterecht verstrekt wordt, zoals in het voorbeeld van de staatssecretaris van de student die huursubsidie krijgt terwijl hij er allang geen recht meer op heeft. Dat probleem is echter ook op een andere manier op te lossen. De huursubsidie is een vitaal onderdeel van het inkomen als mensen een kwetsbaar inkomen hebben. Het verdriet mij zeer dat het kabinet de huursubsidie in dit proces meeneemt en daarbij niet bereid is de kwetsbare kanten op te lossen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb een korte vraag aan mevrouw Noorman. Wat moet er in tweede termijn nog concreet gebeuren om de PvdA-fractie te bewegen om voor de wet te stemmen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In eerste termijn heb ik gezegd dat er problemen liggen en dat daar verschillende oplossingen voor zijn, grote en kleine. De vangnetregeling zou een deel van de problemen op kunnen lossen, in ieder geval de ernstigste. Met die vangnetregeling wordt het een stuk gemakkelijker. Het blijft een probleem dat dit systeem van huursubsidie wordt ingevoerd. Het is een slechte zaak dat er geen vangnetregeling is, dat iedereen naar elkaar wijst. Ik ga het voorbeeld niet nog een keer oplepelen, want het is al tien keer over tafel gegaan. Het is politiek fatsoen om dat gewoon op te lossen. Dat zou deze Kamer moeten doen.

De voorzitter:

Ik heb de Kamer nog twee mededelingen te doen. In de eerste plaats heeft de heer Rouvoet gevraagd hem te verontschuldigen in verband met andere verplichtingen. In de tweede plaats heeft de minister van VROM mij gevraagd of het goed is dat de twee andere bewindslieden namens haar antwoorden. Ik heb daar "ja" op gezegd, vooruitlopend op wat de Kamer daarvan zou vinden. Ik vrees dat het nu niet meer terug te draaien is. Het is mijn verantwoordelijkheid. Er is echter ook niets over gezegd toen ik het niet gemeld had. Zij is nu weg en niemand heeft er het afgelopen halfuur iets over gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat vind ik iets te kort door de bocht. Zij heeft voor de beantwoording van een aantal vragen naar de tweede termijn verwezen. Ik vind deze gang van zaken niet netjes.

De voorzitter:

De staatssecretaris of de minister zal antwoorden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zal een motie indienen waarop ik graag een reactie van haar krijg. Ik stel voor dat zij dat schriftelijk doet.

De voorzitter:

Akkoord.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat geldt wellicht ook voor andere punten.

Voorzitter. Ik dank de vertegenwoordigers van het kabinet voor de uitvoerige beantwoording. De bedoeling van de wet, namelijk vereenvoudiging, transparantie, minder administratieve lasten, meer maatwerk, meer kijken naar wat er aan de hand is en de zaak actualiseren, is vandaag goed besproken. Er is hiervoor een breed draagvlak in de Kamer. Wij zijn ook blij met het heldere onderscheid dat wordt gemaakt tussen beleid en uitvoering. De inhoudelijk minister blijft verantwoordelijk voor het beleid en de uitvoering wordt opgedragen en uitgevoerd door het departement van Financiën via de nieuwe dienst, de Belastingdienst/Toeslagen. De minister van VROM blijft verantwoordelijk voor wonen/huren, de minister van Sociale Zaken blijft verantwoordelijk voor het inkomensbeleid en de minister van OCW blijft verantwoordelijk voor het onderwijsdeel en alles wat daar annex aan is. De staatssecretaris heeft dat helder uiteengezet. Wie de chef "leed" kan worden, zo stelde hij, is mijn pakkie-an. Ik waag dat te betwijfelen want ik wens hem veel plezier toe bij de uitvoering van deze belangrijke en voor veel burgers essentiële taak. Ik wens hem ook veel wijsheid toe. Het kan zelfs zijn dat hij niet alleen binnen zijn eigen diensten met smilies hoeft te werken, maar dat hij ook van burgers af en toe iets krijgt toegestuurd. Hij kan als slogan hiervoor hanteren: makkelijker gaan wij het maken, doorzichtiger ook.

Ik stel naar aanleiding van mijn opmerkingen in eerste termijn nog enkele punten aan de orde. De minister van Sociale Zaken heeft iets gezegd over de samenstelling van de genoemde 31.000 huishoudens. Wij hebben er begrip voor dat hij nu nog geen volledige helderheid kan bieden, maar ik vraag hem, daar nog eens goed naar te kijken, want wij willen vermijden dat door gebrek aan transparantie op dit moment, huishoudens toch in de problemen komen. Dat geldt in versterkte mate voor het onderzoek waarop mevrouw Noorman heeft gewezen, dat is uitgevoerd door de gemeenten Amsterdam en Rotterdam. Wij hebben daar inmiddels kennis van genomen. Ik heb de opmerking van de minister van VROM dat daar nogal wat op valt af te dingen, goed begrepen. Mijn collega Omtzigt en ik hebben dat ook gezegd, gegeven de aannames en de berekeningen. Er valt wel iets af te dingen op de methode en de conclusies. Wij willen echter voorkomen dat onbedoeld en onvoorzien huishoudens in de problemen worden gebracht. De minister van VROM heeft dit zojuist al min of meer toegezegd, maar ik vraag haar om ons voor de stemmingen van aanstaande dinsdag een nadere duiding van de 31.000 huishoudens te doen toekomen.

In tweede termijn zou de minister van VROM reageren op de aanpassing van de vermogensgrens van 25.000 naar 20.000. Ik kan mij voorstellen dat dit is overgedragen aan een van de twee aanwezige bewindspersonen. Graag krijgen wij daarop nog een reactie.

Ik heb een verschil geconstateerd in de naamgeving. De minister van Sociale Zaken heeft duidelijk gezegd dat het voor burgers, maar ook voor de eenheid van beleid en voor het eenduidig optreden van belang is dat er eenheid is in naamgeving. Krijgt een burger te maken met de belastingdiensttoeslagen, dan moet het gaan om een toeslag die betrekking heeft op kinderen, huur of zorg. Wij stellen voor om dat aspect in de naam terug te laten komen. Kan de minister dat hier bevestigen? Wij schrikken er anders niet voor terug om nog dit weekend op dat punt een amendement in te dienen. Hierop wil ik dus graag een antwoord van het kabinet.

Een van de belangrijke speerpunten van dit kabinet is het bereiken van een vermindering van de administratieve lastendruk voor het bedrijfsleven, de werkgevers en de burgers. Een belangrijk onderdeel daarvan kan worden bereikt doordat dezelfde gegevens niet vaker dan één worden opgevraagd. De staatssecretaris heeft vanmorgen terecht opgemerkt dat wij een ander wijze van aanpak en een ander stelsel hebben dan de Kruispuntbank, waar mevrouw Noorman en ik al naar hebben verwezen. Dat erkennen wij, maar wij vinden het toch van belang om serieus werk te maken van het terugdringen van het aantal keren dat dezelfde gegevens worden opgevraagd en aangeleverd. Om deze reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers en werkgevers verantwoordelijk zijn voor het tijdig en correct aanleveren van benodigde gegevens in het kader van de Awir en de operatie Walvis;

van mening dat gegevens die reeds door de werkgever worden verstrekt, niet nogmaals door burgers behoeven te worden verstrekt en andersom;

verzoekt de regering, de communicatie en informatisering in het kader van gegevens benodigd voor de Wet Awir, maar ook voor de operatie Walvis zodanig vorm te geven dat dezelfde gegevens niet vaker dan eenmaal door de werkgever of de werknemer behoeven te worden verstrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Weekers, Bakker, Van der Vlies, Noorman-den Uyl, Vendrik en Gerkens.

Zij krijgt nr. 25(29764,29765).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Dit is het begin van de operatie die ervoor zorgt dat een en ander eenvoudiger, transparanter en gemakkelijker wordt voor burgers, werkgevers, enzovoort. Het kan niet allemaal in een keer, maar dit is een betekenisvolle eerst stap. Wij nodigen het kabinet uit om ambitieus en voortvarend verder te gaan, ook gedurende deze kabinetsperiode, maar wij willen wel graag dat dit op een zorgvuldige wijze gebeurt. De uiteindelijke doelstelling is dat zoveel mogelijk regels die kunnen worden samengevoegd, ook worden samengevoegd. Daardoor krijgen burgers en werkgevers meer overzicht. Doordat mensen bang zijn voor dingen of zelfs niet op de hoogte zijn van regels en de rechten die daaruit verkregen kunnen worden, worden regels niet gebruikt. Dat willen wij terugdringen.

Wij hopen dat hiermee een eerste stap is gemaakt en dat er nog heel veel stappen volgen. Wij wensen het kabinet alle succes toe om dat voortvarend, maar zorgvuldig te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording van de vele vragen van de Kamer. Bij zo'n omvangrijke operatie als deze kan dat niet anders. Het geeft echter eerder aan dat het kabinet ambitie en lef heeft dan dat wij veel vragen hebben. De operatie is immers behoorlijk uitgebreid. Bijna al mijn vragen zijn beantwoord. Ik beperk mij daarom tot het maken van een aantal opmerkingen.

Kan het kabinet ons een lijst met implementatiedata doen toekomen? Ik hoop dat wij een tijdpad kunnen krijgen van nu tot 1 januari 2006 zodat wij weten wanneer welke stappen worden genomen en wanneer welke systemen operationeel zullen zijn. Ik dank de staatssecretaris voor de uitnodiging om in september eens te komen kijken bij zijn dienst. Een dergelijke openheid zie ik graag vaker bij de regering.

Kan de staatssecretaris zo snel mogelijk met een notitie te komen over de partnerdefinitie? Nog dit parlementaire jaar zal de inkomstenbelasting 2001 worden geëvalueerd en daarbij zal ook de partnerdefinitie ter sprake komen. Onze voorkeur gaat er naar uit om dat te betrekken bij de evaluatie van de IB 2001.

Wij wachten met spanning op het antwoord op de vraag naar de eenheid van rechtsgang.

Het is een goede zaak dat de huurtoeslaginformatiepunten gebruikt worden om over zorgtoeslag, huur en kinderregelingen informatie te verstrekken. Zullen de maatschappelijke organisaties, die nu vaak door de Belastingdienst goed worden geïnformeerd, ook tijdig op de hoogte worden gebracht? Ik denk aan de ouderenbonden die mensen helpen bij het indienen van de aanvragen. Dit lijkt mij cruciaal bij het terugdringen van het niet gebruiken van de regelingen.

Voorzitter, wat betreft mijn amendement het volgende. Er hoeft niet uitgebreid gebruik te worden gemaakt van de ministeriële bevoegdheid, maar in bepaalde gevallen – ik denk aan de mijnwerkers en oorlogsgetroffenen – zouden de inkomensbestanddelen moeten worden uitgezonderd van de huursubsidie, kinderenregelingen en zorgtoeslag. Onze voorkeur gaat er naar uit om dit via de Awir te regelen en niet in alle materiewetten daaronder apart te regelen. Mijn collega Verburg heeft al enkele opmerkingen gemaakt over de gevolgen van een plotselinge inkomensdaling.

De Awir is een fantastisch project dat precies laat zien waar sprake is van armoedevallen en wiggen. Het geeft een uitstekend handvat om armoedevallen aan te pakken. Wij willen het kabinet graag aansporen om dat zo goed mogelijk te doen. Daarom dien ik mede namens de leden Weekers en Bakker de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat belastingen, sociale premies en toeslagen gericht en rechtvaardig moeten worden opgelegd en toegekend;

overwegende dat de harmonisatie in de Awir armoedevallen en wiggen inzichtelijk maakt;

overwegende dat de hoge marginale druk thans in het bijzonder een probleem is voor de middeninkomens en bij de overgang van een uitkering naar een baan;

verzoekt de regering, voor 1 juni 2005 met een overzicht van de marginale druk en werkloosheidsvallen te komen die verschillende huishoudens en inkomensniveaus ondervinden;

verzoekt de regering, tegelijkertijd met dat overzicht een meerjarige aanpak te presenteren met daarin concrete voorstellen voor een substantiële vermindering van de marginalelastendruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Weekers en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29764,29765).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het de bedoeling van de indieners dat het kabinet doelstellingen formuleert?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dus u vervat in een motie wat ik in het debat met de staatssecretaris er niet helemaal uit kreeg. Moet ik het zo zien?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De heer Weekers, de heer Bakker, De heer Vendrik, mevrouw Noorman, mevrouw Verburg, de heer Van der Vlies, de heer Rouvoet en ik hebben allemaal gezegd dat erop moet worden gelet dat de marginale lastendruk op bepaalde trajecten niet te hoog wordt. Ik vond dat een bijzonder nieuw geluid van een aantal woordvoerders. Dat is zeer positief. Hiermee geven wij expliciet een opdracht aan de regering. Zij kan dan ook aangeven waar het te hoog is. De heer Vendrik heeft een aantal voorbeelden genoemd. Als het boven de 100% is, dan zijn wij het er allemaal over eens: dat kan dus gewoon niet. Laat de regering daar dus ook meer iets aan doen! Laat de regering inderdaad maar in het plan van aanpak aangeven waar zij die marginale lastendruk het meest problematisch vindt!

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Omtzigt spreekt zich daar nu helder over uit. Heeft de CDA-fractie zelf een idee over de doelen die de regering moet nastreven. Hij spreekt van een marginale druk van boven de 100% die eigenlijk onaanvaardbaar is. Wat zou hij dan bijvoorbeeld ook willen voorstellen op het punt van de werkloosheidsval?

De heer Omtzigt (CDA):

De werkloosheidsval dient in principe niet meer plaats te vinden. Wij gaan ervan uit dat de regering zich zal inzetten. Wij begrijpen dat het heel moeilijk is. Maar wij gaan ervan uit dat de overgang van een uitkering naar een baan in principe dient te lonen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het heel erg eens met de heer Omtzigt. Als hij langs was gekomen, had ik graag dat krabbeltje gezet. Ik heb echter nog wel een vraag. Als hij het heeft over de marginale lastendruk, dan heeft hij het dus over de overgang van een uitkering naar een baan. De staatssecretaris heeft een nieuw meetpunt voor marginale druk geïntroduceerd. Hij zegt dat dan naar het verzamelinkomen van het hele jaar moet worden gekeken. Pas als je dat hebt gezien, kun je spreken over het al dan niet bestaan van een marginale druk. Ik heb bestreden dat dit de norm is van marginale druk. Wat is de interpretatie van de heer Omtzigt? Hoe moet ik de motie lezen? Ik zou fijn vinden als die vraag beantwoord wordt.

De heer Omtzigt (CDA):

U dient de motie als volgt te lezen. Als u het ene jaar een uitkering hebt en in het volgende jaar een baan, dan dient u erop vooruit te gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De motie beoogt dus niet dat als je in maart een baan aanvaardt, je er dan in april of mei, of in de rest van dat jaar, op vooruit behoort te gaan?

De heer Omtzigt (CDA):

In standaardsituaties dient u erop vooruit te gaan. Dat zijn situaties die niet voorkomen in uw berekeningen. Ik kan altijd een situatie bedenken Omtzigtwaarin dat niet het geval is. Dat kunt u ook. Dat is bijvoorbeeld iemand die een hoog salaris had en die na het ontvangen van een 70% loongerelateerde uitkering een baan aanvaardt tegen de helft van dat bedrag. Dat begrijpen wij allemaal. Maar in principe dient iemand die een hoger salaris krijgt dan de uitkering, er gewoon op vooruit te gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind dit heel belangrijk. Uw bewering is immers veel verstrekkender dan datgene wat de staatssecretaris bereid was toe te geven. Ik praat nu even over een alleenstaande ouder die een baan aanvaardt. Daarbij was immers sprake van die vreselijke marginale druk. Daarvan zijn er 300.000 in Nederland. Dat is dus tamelijk normaal. Als je als alleenstaande ouder een baan aanvaardt, dan mag de marginale druk voor de rest van dat jaar op je inkomen ten opzichte van de vorige maanden waarin je nog een uitkering ontving, dus niet meer zijn dan 100%.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is het streven dat wij hier het kabinet duidelijk meegeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zet u mijn naam er dan maar onder!

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank u hartelijk voor uw steun. Ik heb de motie echter al ingediend.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie heeft na deze uitgebreide beantwoording toch nog een aantal kanttekeningen.

Ik wil allereerst iets zeggen over de zelfstandigen. Bij gezinnen met twee of meer zelfstandigen worden deze door het verlies van de aftrek zwaar getroffen. De minister zegt nu dat dit weliswaar zo is, maar dat het in zijn ogen een kleine ingreep is en dat het een kleine groep betreft. Maar ja, helaas pindakaas! Ik wil hem toch vragen om nog eens naar het probleem te kijken. Het is waar dat deze groep in 2001 een aanzienlijke lastenverlichting heeft gehad, maar deze wet treedt vijf jaar na 2001 in werking. Voor die groep is dat volgens mij dus toch nog een behoorlijke klap.

De PvdA heeft indrukwekkende pleidooien gehouden voor diverse situaties waarin de Awir ongunstig zou kunnen zijn. Het scenario waarin iemand een halfjaar lang een minimuminkomen heeft – eerst een hoog inkomen, dan een laag – maar een ander verzamelinkomen, vind ik onwenselijk. Het zou goed zijn als er voor deze groep een vangnetregeling kwam.

Ten derde ons amendement. Ik heb van de staatssecretaris geen overtuigende argumenten gehoord om niet aan te sluiten bij de driejaarstermijn waarbinnen de inspecteur een belastingaanslag kan opleggen. De staatssecretaris zegt eigenlijk: vraag je het niet aan, dan heb je het niet nodig. De groep die het niet aanvraagt, kan zich echter mede daardoor wel in de schulden steken. Laat ik de staatssecretaris nog een argument in handen geven om het wel te doen: hij heeft zelf de doelstelling om het niet-gebruik omlaag te brengen. Daar kan dit een goede bijdrage aan leveren.

Tot slot de jaarlijkse huurverhoging. De minister zegt dat handhaving mogelijk is. Mijn fractie is van mening dat we die datum wel moeten verschuiven, alleen al omdat het voor de aanvragers zoveel prettiger is en het ook een hoop bureaucratische rompslomp scheelt. Ik geef in overweging dat veel van die processen automatisch gaan, maar dat dit met name bij de private verhuurders niet het geval is. Daarmee kunnen we het niet-verbruik verminderen. Ik heb daartoe een motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vereenvoudiging en terugdringing van het niet-gebruik doelstellingen zijn van de Algemene Wet Inkomensafhankelijke Regelingen;

overwegende dat verschuiving van de jaarlijkse huurverhoging van 1 juli naar 1 januari voor burgers een administratievelastenverlichting inhoudt;

verzoekt de regering, te streven naar een verschuiving van de jaarlijkse huurverhoging van 1 juli naar 1 januari en bij deze verschuiving te voorkomen dat dit leidt tot een eenmalige extra huurverhoging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(29764,29765).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording en de constructieve houding. Er zijn op een aantal punten toezeggingen gedaan. Mijn fractie is natuurlijk niet op alle punten tevreden, maar dat verandert ons positieve eindoordeel niet.

Wat betreft de evaluatie het volgende. Van de tussentijdse rapportages tot het daadwerkelijke startschot kan de Kamer behoorlijk de vinger aan de pols houden: lukt het allemaal op tijd en ordentelijk, worden de in de wet nagestreefde doelen bereikt? De staatssecretaris van Financiën heeft hierover een goede toezegging gedaan.

De staatssecretaris sprak ook over verkenningen naar wat er in de toekomst nog in de Awir ondergebracht kan worden. Het is mij nog niet helder wanneer de staatssecretaris daar zijn ei op legt; misschien kan hij daar in tweede termijn nog even kort op ingaan. In ieder geval vind ik het interessant om na te gaan waar het onnodig rondpompen van geld kan worden voorkomen; als voorbeeld noemde ik het schoolgeld en de kinderbijslag. Deze gedachte spreekt de regering aan, maar ik zie daar graag een nadere verkenning van.

De staatssecretaris gaf ook aan dat er een strikte waterscheiding is tussen de Belastingdienst als collecterende instantie en als uitvoerende instantie van een aantal inkomensafhankelijke regelingen – dus subsidieverstrekking. Diverse collega's hebben opmerkingen gemaakt over de naamgeving: zo wil mevrouw Verburg de huursubsidie omdopen in "huurtoeslag" en mevrouw Noorman "Belastingdienst" weghalen bij deze toeslagendienst. Ik zou daarover toch graag een nader oordeel van de regering horen. In elk geval is het van belang dat het voor de burger duidelijk is dat dit niet de gewone Belastingdienst is, maar echt de dienst die de inkomensafhankelijke regelingen uitvoert, de dienst die de subsidies verstrekt. Vervolgens zou het aardig zijn als de termen wat meer met elkaar zouden overeenstemmen. Ik heb wel begrip voor de reactie van minister Dekker. Zij wees erop dat iedereen nu gewend is aan de term huursubsidie en vroeg of het niet onnodige onrust in het land brengt als dat op dit moment wordt veranderd. Dat zou de VVD-fractie niet willen.

Voorzitter. Die strikte waterscheiding tussen Belastingdienst als collecterende instantie enerzijds en uitvoerende instantie anderzijds is ook van groot belang als het gaat om het amendement, waarin ik de boetebepaling voor derden heb willen regelen. Ik dank overigens de staatssecretaris voor zijn ondersteunende woorden, evenals de collega's in de Kamer. Naar mijn mening is dat onlosmakelijk verbonden met de taak van de Belastingdienst bij het verstrekken van inkomensafhankelijke subsidies. Ik wil absoluut niet vooruitlopen op de fiscale discussie die dit voorjaar nog gevoerd zal worden tussen de staatssecretaris van Financiën en de fiscale woordvoerders over bijvoorbeeld dwangsommen. Die twee discussies mogen niet verward worden, al heb ik in de wandelgangen begrepen dat diverse fiscale woordvoerders deze zaken wel aan het verwarren zijn. Dat is echter niet mijn bedoeling en het is ook absoluut niet mijn bedoeling om een precedent te scheppen. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris dat zo meteen zou willen beamen.

Voorzitter. Ik heb ook een amendement ingediend met betrekking op de mogelijkheid, af te wijken van het begrip van het gezinsinkomen. De staatssecretaris is inmiddels snel, zoals wij hem kennen, samen met de minister van OCW met een brief gekomen, waarin hij stelt dat het amendement voor die doelstelling niet nodig is. Daarom overweeg ik, het amendement in te trekken. De staatssecretaris heeft echter ook gezien dat mijn amendement een bredere mogelijkheid opent. Ik zal er van het weekeinde nog eens goed over nadenken of ik die bredere mogelijkheid wil handhaven. Het urgente probleem dat de VVD-fractie zag, betrof de studiefinanciering en de terugbetaling van de lening en dat punt is opgelost, zeg ik met dank aan de staatssecretaris.

De VVD-fractie heeft nog wel een aantal zorgen. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar enkele zorgen wil ik hier nog wel uitgesproken hebben. In de eerste plaats is dat de problematiek van de vangnetconstructies, die vanochtend uitvoerig is besproken. Ik ben in dubio, zeg ik u heel eerlijk. Aan de ene kant volg ik het betoog van de regering. Als mensen met wisselende inkomens te maken hebben, moet je hen dan elke keer compensatie geven wanneer zij bijvoorbeeld een maand lang door de bodem zakken, terwijl zij in andere maanden een wellicht twee of drie keer zo hoog inkomen hebben? Dat betoog volg ik helemaal en ik ben dus geneigd om de systematiek van een jaarinkomen te volgen en de zaak maar uit te middelen over het hele jaar. Tegelijkertijd zie ik het probleem dat mensen soms niet kunnen voorzien dat zij met een inkomensachteruitgang te maken krijgen, omdat zij werkloos worden of in de bijstand terechtkomen. Dan zou je zeggen: wij hebben het systeem van de huursubsidie, wij hebben het systeem van de zorgtoeslag, wij hebben het systeem van de inkomensafhankelijke kinderregelingen en dat soort zaken meer, om maatwerk te bieden op de diverse onderdelen wanneer het inkomen ontoereikend is voor deze specifieke kosten. Ik ben daar nog niet helemaal uit. De staatssecretaris zegt dat het niet zo'n probleem is. De minister van SZW zegt dat de bijzondere bijstand absoluut niet is afgesloten en dus kunnen gemeenten in individuele gevallen voorzieningen treffen. De vraag is of het gebeurt en of een gemeente niet snel achterover zal leunen en zal zeggen: er zijn voorzieningen als huursubsidie, zorgtoeslag en dergelijke en daar hebt u het maar mee te doen. Ik wil niet dat mensen straks extra in de schulden komen als gevolg van de wijziging van deze systematiek. Aan de andere kant wil ik ook niet de deur openzetten om overal waar even sprake is van pech, die pech onmiddellijk weg te nemen. Ik heb sympathie voor de collega's die een vangnetregeling hebben bepleit.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik kom even terug op een vorig punt uit uw betoog, namelijk het pleidooi voor boetes. Welke effecten kan dit hebben? Kan de invoering van boetes niet betekenen dat daarmee een heleboel extra administratie wordt opgetuigd, met informatieplicht en dergelijke? Hebt u daarover nagedacht? Dit moet toch voor u een zekere rem zijn?

De heer Weekers (VVD):

Dat zou voor ons een zekere rem moeten zijn; op dat punt hebt u de liberale fractie goed begrepen. Wat de informatieplicht betreft: De regering heeft die zelf in deze wet geformuleerd. Ik wil de regering een stok achter de deur bieden, voor de situatie waarin degene aan wie een informatieplicht is opgelegd, zich daar geen bal van aantrekt. Er is aansluiting gezocht bij de Wet kinderopvang, die een paar maanden geleden door deze Kamer is geaccordeerd. Iedereen vond dat toen een goed idee, en ik mag aannemen dat zowel regering als Kamer er toen ook goed over hebben nagedacht. Het zou vreemd zijn om die stok achter de deur nu ineens weg te halen. Dat is de redenering erachter.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp dus goed dat u niet een voorstel doet voor een aanvullende informatieplicht voor andere en nieuwe derden?

De heer Weekers (VVD):

Dat hebt u heel goed begrepen. Sterker nog: wij machtigen de regering tot het opleggen van informatieplichten bij ministeriële regeling of algemene maatregel van bestuur, maar ik vraag de regering om daarbij uiterste terughoudendheid te betrachten.

Ik heb zojuist een dilemma geschetst rond de vangnetregeling. Kan de regering daarop ingaan, evenals op de hardheidsclausule? Ik heb begrepen dat de staatssecretaris van Financiën eigenlijk niet veel voelt voor een hardheidsclausule en niet straks voor allerlei groepen aan het inkomensbegrip wil sleutelen. Ik voel met de staatssecretaris mee en ik heb gehoord dat hij een handreiking deed wat betreft het begrip vermogen en de hardheidsclausule. Mijn fractie zou daar goed mee kunnen leven.

Wat het inkomen betreft wil ik nog op het volgende punt ingaan. De regering kan, geaccordeerd door de Kamer, af en toe in bijzondere gevallen een specifieke regeling treffen voor een zeer specifieke groep. Het gaat dan om zeer uitzonderlijke gevallen. Ik doel bijvoorbeeld op de regeling voor asbestslachtoffers of een regeling voor de mijnwerkers met silicoseproblematiek. Een ander voorbeeld is de regeling die een paar jaar geleden is getroffen voor de Joodse gemeenschap en andere oorlogsgetroffenen. Ik wil niet dat dergelijke specifieke uitkeringen, die eigenlijk het karakter hebben van smartengeld, door de werking van de Awir ineens onder het inkomensbegrip komen te vallen. Als er wordt gesproken over een hardheidsclausule voor groepen, denk ik met name aan dit soort groepen. Daarvoor zou ik eventueel wel een opening willen bieden. Ik wil echter niet de deur open zetten voor allerlei andere categorieën waar een vlekje aan zit, waarover wij dan in de Kamer weer een heel debat zouden moeten voeren, om ze ook maar onder de hardheidsclausule te brengen. Dat zou mijn fractie te ver gaan.

Ik weet niet of hiervoor iets speciaals moet worden gecreëerd. Meent het kabinet dat in een eventuele regeling heel simpel kan worden afgesproken dat de Awir hierop niet van toepassing is? Ik zou dat dan graag horen in tweede termijn.

Ik heb zorgen geuit over de armoedeval, de werkloosheidsval en de marginale druk in het inkomensbeeld. De heer Omtzigt heeft zojuist mede namens mijn fractie een motie daarover ingediend. Ik bespeur wel bij de regering het gevoel dat de problematiek van de armoedeval moet worden aangepakt. Ik mis echter de urgentie bij dat gevoel. De regering wordt met de motie aangespoord om het probleem in de huidige kabinetsperiode op een fatsoenlijke, substantiële manier op te lossen. Werken moet lonen en meer werken moet meer lonen.

In eerste termijn heb ik de fraude met de huursubsidie aan de orde gesteld. De staatssecretaris van Financiën heeft gezegd dat de opsporingsdiensten, die de fysieke controle uitvoeren, dat alleen doen als er een vermoeden van misbruik van bepaalde regelingen is. Ik zou eerlijk gezegd nog een stapje verder willen gaan. Daarom ben ik niet zo blij met de constructie waarin straks alleen de FIOD en de Economische Controledienst fysieke acties uitvoeren. Voor de huursubsidie moeten ook anderszins fysieke controles worden uitgevoerd. Wij krijgen klachten van gemeenten dat de rijksoverheid, VROM, eigenlijk te weinig doet om fraude met huursubsidie op te sporen. Je kunt wel uitgaan van een bepaalde papieren werkelijkheid. Je kunt er straks met een koppeling van bestanden, waarvoor mevrouw Noorman een suggestie deed, die ik heb ondersteund, heel wat uit halen. Volgens mij kan echter nog een aantal stappen verder worden gezet. Uit onderzoeken blijkt dat er in Amsterdam en Rotterdam in 35% van de onderzochte gevallen sprake is van misbruik. Dan vallen mij de schoenen uit. Het loont dan de moeite om daar een verhoogde capaciteit op te zetten. Dat kost in het begin misschien wel wat, maar uiteindelijk levert het ook het nodige op. Sterker nog, het gevoel van rechtvaardigheid van de burger zal erdoor worden vergroot als alleen degenen die echt recht hebben op dit soort voorzieningen, ze ook krijgen.

De heer Vendrik heeft een amendement ingediend om de vermogenstoets voor 65-plussers aan te passen. Hij wil in elk geval de Agaathregeling en de groene beleggingen eruit halen. Op zichzelf vind ik dat een heel sympathieke gedachte. De staatssecretaris is er wel op ingegaan, maar mij is nog niet helemaal duidelijk of het amendement van de heer Vendrik op technische bezwaren stuit. Als dat het geval is, vraag ik de staatssecretaris welk alternatief er zou zijn. Ook mijn fractie acht het niet wenselijk dat alleen vanwege de specifieke vorm waarin de centen zijn belegd, je ineens veel en veel meer vermogen mag hebben en toch in aanmerking kunt komen voor huursubsidie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden. In eerste termijn heb ik al gezegd dat onze fractie positief staat tegenover dit wetsvoorstel; dit is niet veranderd. Het is een technische wet met mogelijk politiek gevoelige effecten. Daarom is het goed om er precies naar te kijken en ik denk dat dit in dit debat gebeurd is.

Er zijn inkomenseffecten, waarbij het gaat om de mate waarin een armoedeval optreedt en waar die optreedt. De marginale druk en de middeninkomens hierbij zijn belangrijke onderwerpen. Er zijn twee soorten inkomenseffecten. De eerste wordt gevormd door onbedoelde voordelen, die geleidelijk aan en zorgvuldig worden teruggenomen. Deze voordelen zijn ontstaan door eerdere regelingen. Het is verantwoord om deze terug te nemen, zeker als het zorgvuldig wordt gedaan. De tweede bestaat uit onontkoombare effecten, effecten die ontstaan door bijvoorbeeld stroomlijning. Als je een getrapte lijn vervangt door een vloeiende, ontstaan er aan weerszijden van die lijn de beroemde "driehoekjes". Het kan hierbij gaan om voordelen, maar ook om nadelige effecten. En het is natuurlijk de politieke hamvraag of deze effecten proportioneel, redelijk en billijk zijn. Ook ik ben nieuwsgierig naar het resultaat van de nadere exercitie om meer duidelijkheid te verkrijgen omtrent de positie van de genoemde 31.000 gevallen.

Of optredende effecten redelijk en billijk te achten zijn, moet worden afgewogen tegen de verbeteringen en de voordelen van deze synchronisatie. Ik heb respect voor de vasthoudendheid waarmee enkele van mijn collega's in dit debat deze mogelijke effecten tegen het licht hebben gehouden. Ik heb hier respect voor, zoals ik ook respect heb voor het geduld waarmee de regering hier telkens opnieuw op is ingegaan. Het is volstrekt legitiem om volgens een model te redeneren, maar het is mij opgevallen dat hoe het straks precies zal gaan, in hoge mate in termen van waarschijnlijkheden moet worden aangeduid. Cruciaal en van politieke betekenis is de keuze van het actuele inkomen; dit is het zuiverste wat je kunt bedenken, maar ik heb wel laten merken dat ik aarzelingen heb bij de precieze betekenis hiervan. Levert dit geen bureaucratie op, wordt het hierdoor niet toch ingewikkeld en worden de voordelen ervan niet ingehaald door de nadelen? Ik heb hierop een helder antwoord gekregen, dat erop neerkomt dat men met de beschikbare logistieke functies, communicatiesystemen, databanken enz. in staat is om mutaties langs heel korte lijnen te verwerken. Deze keuze hoeft dus niet te leiden tot een onaanvaardbare toeneming van de administratieve lasten en de werkdruk, ook niet voor de cliënten. Ik ben bereid om dit af te wachten. Flexibiliteit en maatwerk vind ik de grote winstpunten; wat het precies voor de burger zal betekenen, zullen wij nog bezien. Het gaat om transparantie, bereikbaarheid en communicatie met de burger. Daar is de overheid verantwoordelijk voor. De overheid dient ervoor te zorgen dat hierbij optimaal en prudent gehandeld wordt.

De medaille heeft evenwel ook een andere kant en ik hecht eraan dat te onderstrepen. Burgers hebben namelijk een eigen verantwoordelijkheid. Zij hebben belang bij een bepaalde regeling en daarom zullen zij gemotiveerd zijn om zich zo adequaat mogelijk in te zetten. Voor velen kunnen de wijzigingen waarover ik zojuist sprak wat betekenen. Ongetwijfeld verdienen veel burgers steun bij het participeren in het systeem. Echter, diezelfde burgers kunnen ook op hun eigen verantwoordelijkheid worden aangesproken. In dit verband denk ik aan de discussie die wij hebben gevoerd over de 100 euro gedurende negen maanden en de 135 euro gedurende drie maanden. Over een jaar gaat het afgerond om 109 euro per maand. Op de korte termijn kun je financieel nadelen ondervinden, maar voor de langere termijn is het beeld anders. Dat moeten wij tegen diezelfde burgers toch ook willen zeggen en daarbij eveneens het systeem in aanmerking nemen. Ik vind dat dit met nadruk gesteld mag worden.

Voorzitter. Ik vond dat de staatssecretaris van Financiën ten aanzien van het invoeringstraject een zeer constructieve toezegging aan de Kamer deed. Hij zei dat hij de maandrapportage de Kamer zal overleggen. Zo nodig weten wij elkaar te vinden. Over de uitvoering zijn verschillende vragen gesteld. Als het gaat om de uitvoering sec zou naar mijn mening de Kamer op afstand moeten staan. Natuurlijk heeft zij een controletaak. Er zijn evenwel evaluatiemomenten. Die moeten wij benutten en verder is dit een zaak voor degenen die voor de uitvoering politieke verantwoordelijkheid dragen.

De formulieren en de sites zouden zo eenvoudig mogelijk moeten zijn. Verder zouden de systemen zoveel mogelijk moeten worden gesynchroniseerd. Daarmee kan men nog verdergaan. Mevrouw Gerkens heeft over de data van de IHS een motie ingediend. De minister van VROM zei dat het niet veel zin heeft op dit punt veranderingen aan te brengen. Ik wijs er evenwel op dat voor degene die subsidie aanvraagt het gestelde wel degelijk van belang kan zijn. Herhalingen kun je voorkomen met synchronisering. Dat geldt ook voor allerlei andere administratieve systemen. Daarom heb ik de motie van mevrouw Verburg medeondertekend.

In het kader van de Awir zullen nog regelingen worden opgesteld. Mijn fractie heeft veel belangstelling voor die regelingen. Er is sprake van een proces en wij hebben nu een eerste stap gezet. Belangrijke stappen zullen volgen. Denk eens aan de thematiek van de schoolkosten, de kindgebonden budgetten enzovoorts. Zoals de bewindslieden weten, heeft de SGP-fractie veel interesse voor deze onderwerpen. Wij zullen de ontwikkelingen op dit punt dan ook nauwlettend volgen. Ik ga ervan uit dat in voorkomende gevallen niet alleen rekening wordt gehouden met het gezins- of jaarinkomen, maar ook met de leeftijd van de kinderen, het al dan niet naar school gaan enzovoorts. Dergelijke parameters zijn wel degelijk van belang.

Als mevrouw Noorman-den Uyl haar zin krijgt, zullen veel AMvB's verschijnen. Ik zeg ook in dit verband: bij de uitvoering zou de Kamer op afstand moeten staan. Dat vind ik althans. Bij kaderwetgeving is dat anders. Dan maak je wel het voertuig, maar je moet met een AMvB nader bepalen wat naar de burgers wordt vervoerd. Zo nu en dan is dat hier ook het geval. Over vier AMvB's heb ik iets gelezen. Bij twee ervan dacht ik: daar zit wat in. Bij de twee andere dacht ik: moeten wij dat nu niet overlaten aan de mensen van vak K en die van het departement?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het met u eens dat een ministeriële regeling goed genoeg is als het puur om de uitvoering gaat. De Awir is echter in wezen een kaderwet. De ministeriële regelingen die daarin zijn opgenomen, hebben verstrekkende effecten. Het gaat mij met name om het invoeringstraject. Als de staatssecretaris bereid is om de ministeriële regelingen ter zake aan de Kamer voor te leggen, kan ik wellicht enkele amendementen intrekken. Ik ben daar zeker ontvankelijk voor. Ik hoor ook graag welke amendementen u nog wel aantrekkelijk vindt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb ze niet bij de hand, dus dat kan ik niet aangeven. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer betrokken wordt bij voornemens die de burgers raken en nog nader gedimensioneerd moeten worden. Dat geldt echter niet voor de bestuurlijk-technische voorzieningen. Daarop kunnen wij terugkomen in het kader van onze controlerende functie en bij de evaluatie. Ik had er behoefte aan om deze staatsrechtelijke invalshoek naar voren te brengen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar kan ik mij in vinden. Ik vraag u dan ook om aan te geven tegen welke amendementen u bezwaar heeft. Ik ben graag bereid om naar uw kanttekeningen te luisteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag een opmerking van mevrouw Noorman uit de tweede termijn onderstrepen. Zij wil royaal zijn ten opzichte van de burgers die dat nodig hebben, maar tegelijkertijd is zij streng als er iets gebeurt wat niet hoort of niet hoeft. Wellicht dat wij alleen een verschil van mening krijgen over de mate van royaliteit. Deze uitspraak is ook tekenend voor de inzet van de SGP-fractie ten aanzien van fraude en boete. Ik voeg eraan toe dat ook wij het amendement van collega Weekers zullen steunen.

Ik heb sympathie voor het amendement van collega Vendrik. Het is jammer dat dit in 2006 nog niet mogelijk is. Het doel van deze amendering wordt door mijn fractie gesteund.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal namens mijn fractie in tweede termijn kort zijn, want ik weet dat u van kort, snel en hevig houdt.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en dan met name de staatssecretaris. Hij heeft zich als chef Awir gemeld en het leeuwendeel van de beantwoording voor zijn rekening genomen. Ik moet hem een compliment maken, want dat heeft hij adequaat gedaan.

In het kader van deze wet is vaak gesproken over de betekenis van inkomensafhankelijke regelingen. De heer Bakker heeft opgemerkt dat het niet de bedoeling is dat straks de gehele bevolking aan het infuus van een inkomensafhankelijke regeling hangt. Dat ben ik met hem eens, maar helaas is er drie maanden geleden met steun van de coalitie een regeling ingevoerd waardoor 6,1 miljoen huishoudens ineens aan het infuus van de zorgtoeslag komen te liggen. Dat is een gemiste kans. Ik onderschrijf het uitgangspunt dat zoveel mogelijk voorkomen moet worden dat via inkomensafhankelijke regelingen inkomenspolitiek wordt bedreven. Inkomenspolitiek voer je via de fiscaliteit en via de premies. Dat had ook in de zorg moeten gebeuren. Als het aan GroenLinks ligt, was er gekozen voor fiscalisering van de zorgpremies en dan hadden er geen 6,1 miljoen huishoudens aan dat infuus gelegen.

De heer Bakker (D66):

Ik wil zeker niet de discussie van gisteren herhalen, maar voor de Handelingen wijs ik erop dat in de gezondheidszorg alles doordrongen was van inkomenspolitiek. Dat gold voor de beslissingen hier tot en met het premiestelsel. Omdat sprake was van allerlei onevenwichtigheden waren wij genoodzaakt om de inkomenspolitiek uit het zorgstelsel te halen. Ik weet dat wij daar verschillend over denken, maar ik moest dit hier toch even vermelden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer alleen maar dat het inkomenspolitieke element in het hele debat over de zorg veel groter is geworden dan nodig en dat dit ook in uitvoeringstechnische zin – hoeveelheid ambtenaren die ermee gemoeid zijn; het praten over de regeling – maximaal is geëxplodeerd door de keuze die het kabinet, gesteund door de fractie van D66, heeft gemaakt. Zonde, jammer! Had niet gehoeven! Tijd materieel en energie verspild aan een onnodige keuze.

Voorzitter. Mijn tweede opmerking is aan het adres van de staatssecretaris. Het betreft de grondslag van Awir. Hoe moet dat nu verder? Ik heb het principe namens mijn fractie van harte ondersteund. Ik heb het uiteindelijk geradicaliseerd. Mijn fractie is al jarenlang voorstander van een negatieve inkomstenbelasting. Nu vind ik dat de staatssecretaris vanmorgen adequaat heeft geantwoord, maar ik was het helemaal niet met hem eens. Ik vind het wel een goede zaak dat hij voor het regime rondom een inkomensafhankelijke regeling zoveel mogelijk aansluiting zoekt bij de fiscaliteit, met nog wel een aantal markante uitzonderingen, zoals het inkomensbegrip waar de heer Weekers een beetje puistjes van krijgt als dat al te veel explodeert. Ik ben het wat dat betreft wel met de heer Weekers eens. Vervolgens laat de staatssecretaris echter een enorm brandscherm neer tussen wat er in de fiscaliteit kan en wat er op het gebied van inkomensafhankelijke regelingen gebeurt. Hij verwijst zelfs naar de scheiding van inkomsten en uitgaven. Zelfs dat wordt erbij gehaald om maar vast te houden aan dat brandscherm. Eigenlijk is dat onzin. Laten wij wel wezen, in de inkomsten zitten allerlei belastinguitgaven verscholen plus ook nog eens een aantal regelingen, bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek, die dat karakter eigenlijk hebben maar nog steeds niet als zodanig erkend worden. Laten wij het eens hebben over de kortingen. Dat is inkomenspolitiek. Het zijn eigenlijk toeslagen op het inkomen, maar die worden via de fiscaliteit gegeven.

Voorzitter. Dat brandscherm is echt een muurtje van papier geworden. Het gaat ook een keer verdwijnen. In dit verband noem ik de motie van mevrouw Verburg. Het is jammer dat zij er nu niet is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben er wel!

De heer Vendrik (GroenLinks):

O, zij is er wel. Dan ben ik dubbel blij, want ik wil haar nogmaals een compliment maken voor die motie. Die motie is een soort koevoet onder dat brandscherm. Nu is de vraag wat de minister van Sociale Zaken binnenkort in het kabinet doet. Trekt hij die koevoet er onderuit, waardoor dat brandscherm neerknalt en er weer niks gebeurt in het land of gebruikt hij die als een hefboom om de wat merkwaardige scheiding die de staatssecretaris aanbrengt tussen fiscaliteit en inkomensafhankelijke regeling op te heffen. Dan wordt het ook mogelijk om al die toeslagen die in de fiscaliteit zitten, die niet bij de mensen terechtkomen die het nodig hebben vanwege het feit dat zij te weinig belasting afdragen, dan wel bij die mensen terechtkomen. Zo zouden wij het systeem verder kunnen vernieuwen. Dan wordt het nog wat met mevrouw Verburg in dit land. Ik hoop op een positieve reactie van het kabinet op deze motie, want het is eigenlijk een nucleaire motie die heel veel kan betekenen.

Voorzitter. Dan ga ik concreet in op een aantal punten. Ten eerste op het vermogen. Ik moet zeggen dat de wijze waarop de staatssecretaris daarover heeft gesproken getuigt van veel politieke charme. Ik moet erkennen dat ik daarvoor gevoelig ben. Tegelijkertijd baal ik daarvan. Tegelijkertijd denk ik: dat mag niet. Dus ik moet dat oplossen. Nu heb ik het volgende bedacht. Voor 2006 denk ik: jammer, helaas, lukt niet, soit! Ik beschouw ook het excuus van de staatssecretaris aan de Kamer als een erkenning zijnerzijds dat het eigenlijk zo niet had gemoeten. De staatssecretaris zegt voor de jaren erna: daar gaan wij nog naar kijken. Waar gaan wij dan precies naar kijken? Dan komt er nog een "second guess", een tweede ronde, een nader onderzoek. Het amendement dat ik heb ingediend gaat echter vooral over de kwestie dat er gedragsreacties uitgelokt worden wanneer dit nieuwe systeem van vermogenstoets huursubsidie in werking treedt. Daar kunnen wij tot 1 januari 2007 hooguit een slag naar slaan. Wij weten het niet zeker. Wij weten pas vanaf 1 januari 2007, gesteld dat het amendement dan niet ingevoerd zou zijn en maatschappelijke beleggingen en durfkapitaalbeleggingen vrijgesteld zijn van de vermogenstoets uit hoofde van de huursubsidie, of er calculerend gedrag optreedt. Pas in de jaren daarna zou er eventueel een correctie kunnen plaatsvinden. Moeten wij dat willen? Ik begrijp best waar de staatssecretaris het over heeft, maar ik vind dat het eigenlijk niet moet. Ik vind ook dat mensen die vermogen hebben, hoewel belegd in wat ons betreft favoriete vormen, die fiscaal zijn gefacilieerd, in principe geen aanspraak moeten kunnen maken op huursubsidie uit hoofde van een vrijstelling van dat type vermogen. Ik wil het dan ook omdraaien. Ik wil het amendement in die zin aanpassen dat het in werking treedt per 1 januari 2007. De staatssecretaris hoeft niet zozeer na te gaan wat de effecten zijn als dit niet gebeurt, want wij zullen pas inzicht daarin hebben als het al te laat is, ergens in 2009. Ik wil daar niet op wachten, want dat kost te veel. Ik kan mij niet voorstellen dat het amendement uitvoeringstechnisch zo lastig is, dat dit opweegt tegen het risico van calculerend gedrag, waardoor tientallen miljoenen aan huursubsidie verdwijnen naar mensen die daar in principe helemaal geen recht op hebben. Ik wacht de nadere bevindingen van de staatssecretaris graag af. Als hij bijvoorbeeld in het kader van het Belastingplan 2006 stelt dat het uitvoeringstechnisch zo ingewikkeld is, dat hij er nog eens over wil spreken, ben ik daar graag toe bereid. De invoeringsdatum van 1 januari 2007 biedt daarvoor ruimte. Wij nemen het principe dan wel al in de wet op. Ik proef zowel bij het kabinet als bij verschillende fracties, bijna geen enkele uitgezonderd, grote sympathie voor het principe van het amendement. De uitkomst van dit debat is dan dat wij het vandaag regelen. Ik wacht graag het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn af.

Mijn complimenten aan het kabinet betreffen ook de zekere royaliteit waarmee een aantal verbeteringen is aangebracht. Ik noem de kwestie van de partnerbreuk en verlaging van 20 naar 10%, de hardheidsclausule, het herstellen van de rekenfout, waarbij meteen 20 mln is uitgetrokken voor het mitigeren van de effecten en de gegevensverstrekking van derden. Dat zijn toch wel goede verbeteringen. Ik heb dat met groot genoegen mogen aanschouwen.

Ik vind het wel jammer dat de staatssecretaris voor een harde opstelling kiest ten opzichte van het amendement van mevrouw Kant. Het is 1 april in het jaar +1 waarin een aanvraag kan worden gedaan voor het jaar. Dat zou wel iets royaler mogen. Wellicht kan de staatssecretaris een tussenweg vinden.

Over de inkomensconsequenties zijn nog niet alle vragen beantwoord. Wij zullen daarover schriftelijk worden geïnformeerd. Ik vraag, met de heer Van der Vlies, hoe dat zit.

Ik heb met genoegen geconstateerd dat het amendement van mevrouw Noorman en mij over de vangnetconstructie bij verschillende fracties op sympathie kan rekenen. Wij moeten dat debat voortzetten. Het gaat wat mijn fractie betreft vooral om mogelijk rechthebbenden op bijvoorbeeld huursubsidie die in een jaar een forse inkomensdaling doormaken. Daarop is door de bank genomen niet altijd gerekend. De huursubsidie wordt daardoor relatief te laag vastgesteld omdat het gehele jaarinkomen in beschouwing wordt genomen. Dat geldt met name voor degenen die ergens in mei, juni, juli, augustus een inkomensklap maken. Men heeft dan een aantal maanden een hoger inkomen gehad, waarna een klap komt waarop niet altijd is gerekend. Dat kan de nodige problemen opleveren. Met een bescheiden vangnetconstructie, zoals voorgesteld in het amendement, kan dit worden ondervangen.

Andersom, dus als een rechthebbende op huursubsidie er in inkomen op vooruit gaat, vind ik minder problematisch. Dan is inderdaad sprake van een behoorlijke marginale druk, omdat (een deel van) de eerder toegekende huursubsidie wegvalt. Dat is echter inherent aan inkomensafhankelijke regelingen. In inkomenspolitieke zin is dat voor de fractie van GroenLinks altijd second best. Gisteren heb ik in eerste termijn nog gezegd dat het primaat van de inkomenspolitiek niet via de inkomensafhankelijke regeling hoort te worden gevoerd. Die hoort met name bij de fiscaliteit en het premiestelsel. Daar hoor je inkomenspolitiek te voeren. Inkomensafhankelijke regelingen zouden een uitzondering moeten zijn, maar zolang ze er zijn, ontkom je niet aan het probleem van de marginale druk indien in een jaar het inkomen toeneemt en een deel van de tegemoetkoming uit hoofde van welke regeling dan ook, wegvalt. Dat is onvermijdelijk. Dat probleem kunnen wij bespreken. De marginale druk moet bijvoorbeeld lager worden. Daarover is een heel interessante motie ingediend, waar ik zo-even nog iets over wil zeggen. Die marginale druk moeten wij bij de behandeling daarvan bespreken. Dat kunnen wij niet in het kader van de Awir oplossen.

Dan kom ik op de motie. In het vinnige, pittige debatje met de staatssecretaris, dat ik toch wel waardeer, kreeg ik het idee dat ik het probleem maak: ik blaas het op, ik maak het te groot. Ik begrijp echter dat de coalitie het ook opblaast of te groot maakt. Ik ben daarom heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op die motie. Het is dus geen opgeblazen probleem. Er is dus wel degelijk sprake van een noodzaak. Dat wordt parlementair gevoeld en ik steun dat zeer. Er wordt wel degelijk actie ondernomen. Door de indiener van de motie wordt gesproken over een gebrek aan urgentie. Ik begrijp dat sentiment wel. Daar voel ik wel in mee. Dat is toch ook geen slechte ontwikkeling in dit debat?

Dit is een majeure operatie. Ik kan mij goed voorstellen dat mijn fractie ertoe besluit, steun te geven aan deze operatie en dit wetsvoorstel. Het is voor ons van belang dat wij ons ervan verzekerd weten dat de uitvoering op tijd gebeurt en adequaat, kraakvrij en vriendelijk voor burgers is. De staatssecretaris kan niet garanderen dat er niet af en toe iets fout zal gaan. Dat begrijp ik. Het zal niet helemaal, tot op de laatste gerechtigde op een regeling, kraakvrij verlopen, maar onze ambities op dat punt zijn hoog. Naar onze mening wordt het al snel te gek. Ik heb dat gisteravond in het debat het de heer Brinkhort over de energiebedrijven ook verteld. De heer Brinkhorst zegt dat het maar om een paar procent gaat, maar die paar procent zijn wel ongeveer 30.000 mensen. Die mensen hebben grote problemen.

De voorzitter:

Dat debat hebben wij gisteren gevoerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil met deze staatssecretaris over ruim een jaar niet ook zo'n debat. Dan wordt het ons snel te veel. Dat zeg ik er eerlijk bij. Ik stel het op prijs dat wij maandelijks worden geïnformeerd over de invoering van het geheel, de bevindingen van de staatssecretaris en het risico dat hij inschat. Hoe gaat het, zijn wij nog op tijd, gaat het lukken, zijn de burgers goed geïnformeerd? Het hele complex is prima, maar ik verlang van de staatssecretaris dat hij er zoveel aandacht aan geeft dat per 1 januari 2006 slechts een fractie van de burgers in Nederland in negatieve zin iets van deze wet merkt. Anders zal mijn fractie daar echt iets over gaan zeggen, en ik denk dat mijn fractie dan niet de enige fractie is.

De staatssecretaris was en blijft chef Awir. De vraag "welk koppie past in het stroppie?", is dus beantwoord. Dat zullen wij ons over een jaar heel goed herinneren.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de buitengewoon heldere antwoorden. Naar ik meen, heeft het wetsvoorstel daardoor sterk aan draagvlak gewonnen.

In eerste termijn heb ik voor een aantal zaken aandacht gevraagd. Daar kom ik nu kort op terug. Een belangrijk thema in mijn eerste termijn waren de middeninkomens, in combinatie met de marginale druk. In de vijftien minuten schorsing die wij zo-even hadden, bleek dat er drie moties waren voorbereid: een door de heer Weerkers, een door de heer Omtzigt en een door mij. Toevallig lagen deze moties heel dicht bij elkaar. Het was dus niet zo moeilijk om deze moties in elkaar te schuiven. Het resultaat is de motie-Omtzigt c.s. De heer Omtzigt had een mooie formulering: een gebrek aan urgentie. Daarmee bedoelde hij dat het zo niet door kan gaan. In 2005 zakken de minima te veel door de vloer. Er moeten dus maatregelen worden bedacht om dat te compenseren. Daarvan zie je de lasten altijd weer in het bijzonder bij de middeninkomens terechtkomen. Die komen niet terecht bij de hoge inkomens, zoals de minister van Sociale Zaken in de zomer nog wel eens suggereerde, maar die komen terecht bij de middeninkomens. En dat stapelt maar verder! Wij hebben de afgelopen maanden heel veel grote wetten behandeld. Wij zijn met deze wet een beetje aan het eind van het grote wetgevingsprogramma van het kabinet tot nu toe. Ik wil het kabinet niet toewensen dat wij het dan vervolgens de laatste twee jaar een beetje laten vieren. Dat is met eerdere kabinetten wel eens gebeurd. Nee, er moet geregeerd worden. Er zijn nog grote problemen en dit is er één van. De motie lijkt mij derhalve buitengewoon actueel en dringend.

Wanneer kies je nu voor inkomensafhankelijke regelingen en hoe voorkom je dat te veel mensen aan de infusen komen? Ik heb daarover zojuist al even een discussie gevoerd met de heer Vendrik. Zowel de staatssecretaris van Financiën als de minister van Sociale Zaken was hierover een klein beetje vaag. Het is een beetje zoals het ons allemaal vergaat in de afweging. Dat bleek ook maar weer bij de afweging voor het inkomensbeleid voor dit jaar. Aan de ene kant wil je een armoedeval enzovoorts voorkomen en aan de andere kant moet je toch wat doen voor bijvoorbeeld de minima als het met de koopkracht niet goed gaat. Tussen die vaak elkaar tegensprekende wensen en doelstellingen is het nogal eens een beetje schipperen. Het is van jaar op jaar een beetje schipperen, maar dat veroorzaakt en bouwt natuurlijk wel gestaag aan het probleem.

Naar mijn mening moet de doelstelling wel blijven dat wij alleen rondpompen als het strikt noodzakelijk is. Een inkomensafhankelijke regeling kan soms ook helemaal afgeschaft worden. Ik noem het schoolgeld en de kinderbijslag. Wij weten allemaal dat er een zeker bedrag zit tussen wat je nu kwijt bent aan tegemoetkomingen daarvoor en wat je binnenkrijgt aan schoolgeld Dat valt overigens in dit geval nog wel mee. Maar er is ook sprake van ontzettend veel administratie, ontzettend veel ergernis en gedoe en effecten op marginale druk, werkloosheidsvallen, armoedevallen, herintredingsvallen en noem maar op! Je kunt er soms ook voor kiezen om zoiets helemaal af te schaffen en tegen elkaar weg te strepen. Ik wil uitdrukkelijk stellen dat mijn voorkeur daarnaar uitgaat.

Ik wil nog iets zeggen over de integratie van allerlei regelingen en de uitvoering door de Belastingdienst Toeslagen. Wat ons betreft, mag het verder geïntegreerd worden. Dat moet dan niet alleen door regelingen op een goed moment toe te voegen aan deze Awir, met dus de kanttekening dat ervoor moet worden gezorgd dat niet iedereen straks aan het infuus ligt, maar ook door de stap te zetten en te zeggen: waarom moet het nu nog een afzonderlijke toeslagenzaak zijn, waarom kun je het tertiaire inkomensgebouw eigenlijk niet integreren in het secundaire inkomensgebouw, dus in dat van de belastingen en de premies? Dan moet je wel gaan werken met negatieve inkomstenbelastingen. Daarvoor zijn voor- en tegenstanders. Wij behoren op dat punt tot de voorstanders.

Er is al even gesproken over de naam voor zo'n nieuwe Belastingdienst Toeslagen. Misschien kan ik nog een kleine suggestie doen om die het Saskia Noorman-instituut te noemen. Zij is immers de verpersoonlijking van inkomensafhankelijke regelingen. Dan wil dat misschien weer betekenen dat de PvdA-fractie voor deze wet stemt. Maar dat laat ik verder maar aan de staatssecretaris en mevrouw Noorman.

Voorzitter. Ik zit een beetje in dubio met het punt van de inkomensteruggang. Het gaat mij om de inkomensteruggang op het moment dat het een forse inkomensschok is. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het mogelijk is dat je bij een inkomenstoename van maand tot maand een val voelt. Daar vind ik het echter niet onredelijk, want het gaat uiteindelijk om die inkomenstoename die over het hele jaar gezien wel degelijk leidt tot een inkomensvooruitgang. Voor een deel is het overigens ook een probleem van andere elementen van marginale druk. Daarover gaan wij het nog hebben. De inkomensterugval kan een probleem zijn. Er ligt een amendement-Noorman-den Uyl/Vendrik waarin wordt gesproken over de situatie dat het inkomen teruggaat tot onder de 130% van het bijstandsniveau. Bij mijn weten kan zich dat dus ook voordoen als je 132% verdiende en teruggaat naar 129%. Ook dan is er sprake van een inkomensschok die onder de werking van het amendement valt. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Ik hoor hier graag meer over waaraan ik nog de vraag koppel of het per se 130% moet zijn. Zou je het niet – ook om het een beetje overzichtelijk te houden – op een wat lager niveau kunnen stellen, bijvoorbeeld 110%? Er moet niet weer een breed uitwaaierende regeling komen die de facto leidt tot een vangnetregeling. Het moet een regeling zijn die een oplossing biedt voor schrijnende gevallen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mensen die er vlak boven zitten, krijgen sowieso huursubsidie. Daarvoor heb je geen vangnet nodig. Dat is alleen nodig als mensen geen recht op huursubsidie hebben terwijl ze wel een grote inkomensterugval doormaken. Dat is dus een veel kleinere groep.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij is 130% van het minimumloon niet de huursubsidiegrens. Ik zie ook het probleem van mensen die een plotselinge en omvangrijke inkomensterugval meemaken en bijvoorbeeld geen recht hebben op een werkloosheidsuitkering. Als je plotseling op bijstandsniveau terecht komt, kan dat een wezenlijk probleem zijn. Mij lijkt dat moeten worden geformuleerd aan welke voorwaarden moet worden voldaan om daarvoor iets te kunnen regelen. Er moet sprake zijn van een grote inkomensterugval en dan is de formulering "onder 130% van het minimumloon" niet toereikend. Dat zou anders moeten worden geformuleerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uiteraard heb ik bij de formulering van mijn amendement ambtelijke bijstand gevraagd, maar daar wil ik het nu even niet over hebben. Uiteraard sta ik open voor suggesties met betrekking tot de vormgeving van het vangnet. Iemand zei al dat er wellicht ook een ondergrens moet worden genoemd zodat mensen niet voor 50 euro gebruik maken van het vangnet. Ik denk dat wij het eens zijn over de bedoeling van mijn amendement; ook de VVD en het CDA zoeken nog naar een oplossing voor de echt schrijnende gevallen. Het gaat dus niet om de tamelijk reguliere gevallen en ook is het niet bedoeld voor mensen die qua inkomen hoppen.

De heer Bakker (D66):

Misschien dat de staatssecretaris hierover straks ook nog iets kan zeggen en dan kunnen wij er de komende dagen nog even over nadenken.

De heer Weekers heeft een amendement ingediend met betrekking tot het individueel inkomen. De brief van de minister van OCW en de staatssecretaris maakt duidelijk dat voor de studiefinanciering de Arwi niet nodig is. Geregeld kan worden dat de terugbetaling op individuele grondslag plaatsvindt. Overigens kan dat overal in de materiewetten worden geregeld. Als wij over een paar maanden over de studiefinanciering spreken, moet echter niet worden gezegd dat de koppeling met de Arwi, waarin wordt gerept van huishoudinkomens, ertoe leidt dat het bij de studiefinanciering ook in de sfeer van de huishoudinkomens moet worden geregeld. Indachtig de mogelijkheid dat er in de toekomst nog meer regelingen aan worden vastgebreid, zou wellicht moeten worden overwogen om het individueel inkomen als toetsingsgrondslag op te nemen, als een soort "kapstok".

Het debat met de minister van Economische Zaken van gisteren indachtig, zal ik met grote interesse luisteren naar de discussie over de "chaos" bij de uitvoering van de elektriciteitsmarkt – ook zo'n majeure operatie – en letten op hoe de kopjes en stropjes hangen. Ik zal in het bijzonder naar de stropjes luisteren.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Wij hebben vandaag een marathonzitting over dit wetsvoorstel. Ongetwijfeld zullen sommige fracties tussen nu en de stemming het debat nog eens op zich laten inwerken. Ik kan mij voorstellen dat zij dan nog nadere informatie willen hebben over bepaalde zaken of behoefte hebben aan een nadere toelichting. Welnu, de regering is altijd bereid om een toelichting te geven naar aanleiding van vragen die er nog leven, namelijk wanneer woordvoerders zeggen: ik kan de portee van bepaalde zaken nu nog niet helemaal precies overzien. Wij behandelen het wetsvoorstel nu op één dag, maar mochten er zaken zijn waarover de Kamer nog nadere informatie wil, via ambtelijke sferen bijvoorbeeld, zijn wij daartoe te allen tijde bereid. Daarmee begin ik mijn bijdrage in tweede termijn, want de "pressure cooker" van een debat als dit kan nog wel eens op het laatst tot vragen leiden, en dat is heel normaal.

De PvdA-fractie vroeg ons, terug te komen op de koppelingen die gelegd kunnen worden. Wij komen daarop terug via de Wet op de basisregistraties. Ik heb toegezegd dat wij ervoor gaan zorgen dat Belastingdienst, UWV, CWI, Inlichtingenbureau, zorgverzekeraars, SVB, IB-groep, gerechtsdeurwaarders en gemeenten, dat wil zeggen alle uitvoeringsinstanties die hier iets mee te maken hebben, straks met elkaar kunnen gaan praten via ICT. Natuurlijk doen wij dat volgens de privacywet.

Dan kom ik nu toe aan het amendement dat betrekking heeft op de vraag wat er gebeurt als er een inkomensval is, bijvoorbeeld aan het einde van het jaar. Staat u mij toe nog eens een poging te doen om heel goed toe te lichten waar het hier om gaat. Met deze wet willen wij het jaarinkomen centraal stellen. Bij de inkomstenbelasting doen wij dat ook; wie in januari heel veel verdient, en in december heel weinig, betaalt inkomstenbelasting gemiddeld over het jaar. Omdat het bij dit wetsvoorstel om uitkeringen gaat, kun je anders tegen dat principe aankijken. De principiële vraag is deze. Stel dat iemand in het begin van het jaar 150 heeft, aan het einde van het jaar 100, en gemiddeld 125, kun je dan tegen iemand die het gehele jaar op 125 per maand zit, zeggen dat de persoon die op het einde van het jaar op 100 zit en dus een inkomensteruggang heeft, maar gemiddeld uitkomt op 125, over het brede front meer toeslagen krijgt? Uit oogpunt van rechtvaardigheid is dat heel moeilijk uit te leggen. Vervolgens is dan de vraag: komen mensen in acute geldnood? Dat is natuurlijk ook van belang. De werking van de voorlopige teruggavesystematiek die wij invoeren, is zodanig dat dit niet het geval hoeft te zijn. In de maanden waarin men geen recht heeft op toeslag of op een lage toeslag, krijgt men geen toeslag, of die lage toeslag. Heeft men daarna recht op een hogere toeslag, dan krijgt men in de laatste drie maanden het hogere bedrag op basis van het jaargemiddelde, als er sprake is van inkomensdaling. Over een jaar gerekend heb je cashmatig gezien dat probleem dus niet. Dan moet je wel tegen burgers zeggen: als u een dergelijke inkomensval hebt, meldt het ons dan meteen, want dan gaat ook de toeslag op dat moment omhoog. Bij grote inkomensvallen betekent dit dat het gemiddelde via de toeslag, via de laatste drie maanden van het jaar, eveneens weer omhoog gaat, omdat je de gemiddelden aan het slot van het jaar corrigeert. Dat is de basissystematiek die hier achter zit. Neem het theoretische geval – wij weten dat de praktijk niet theoretisch is – van mensen die hun inkomen in de eerste tien maanden van het jaar binnenhalen en zichzelf een nulinkomen geven voor de maanden elf en twaalf. Dan voel je al aan wat er gaat gebeuren. Als je niet blijft vasthouden aan het principe van het jaarinkomen, dan zet je een ontzettend grote deur open voor allerlei soorten fraude met fiscale toeslagen, in dit geval nieuwe toeslagen. Eveneens van belang is de rechtvaardigheid. Als je kijkt naar het gehele jaar, dan is dat heel moeilijk uit te leggen aan de persoon die hetzelfde verdient, maar dan netjes uitgesmeerd over het hele jaar. Dan komt de eigen verantwoordelijkheid van mensen in beeld. Mensen met een hoge terugval krijgen een hogere toeslag. Cashmatig moet dat kunnen. Daar waar het niet kan, moet er sprake zijn van zo'n forse inkomensachteruitgang dat de persoon in kwestie wel van een dusdanig hoog niveau komt, dat men ook maar zelf iets van een buffertje had moeten opbouwen om dat een beetje op te kunnen vangen. Als wij de principiële overgang naar het actuele jaarinkomen openzetten voor maandinkomen of voor kwartaalinkomen, dan krijgen wij echt iets over ons heen... Laat ik het zo zeggen: dit raakt te veel aan de kern van wat wij hier juist willen doen en waar wij hier juist naartoe willen gaan. Ik meen dat wij ons met het amendement van de PvdA-fractie – volgens mij is het dat op stuk nummer 22 – op een hellend vlak begeven. Daarbij krijgen wij ongerechtvaardigde verschillen bij vergelijkbare inkomens binnenéén jaar, wij krijgen ontzettend veel manipulatiemogelijkheden, wij krijgen het vraagstuk van de toerekening en voorts, dat heb ik proberen te betogen, is het ook vanuit de totaliteit van een jaarinkomen niet te verklaren aan mensen die op dat gemiddelde inkomen zitten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ziet u hetzelfde probleem als dat plotseling verlaagde inkomen een WW-, een Wajong-, een WAO- of een bijstandsuitkering is?

Staatssecretaris Wijn:

Nou, voor de bijstand zou dat zeker kunnen. Wajong lijkt mij in dit geval niet aan de orde, omdat wij dan over een jonggehandicapte praten. Op het moment dat je praat over WW of WAO, is dat weliswaar een inkomensval, maar in die gevallen kun je juist zeggen: dan is het reëel om het gemiddelde jaarinkomen te nemen. Dan krijg je immers niet met gevallen te maken waarin je op een onacceptabele manier door vloeren zakt in die maanden waarin je in de WW of WAO terechtkomt en die toeslagen krijgt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is de hoogte van het bijstandsniveau of iets anders.

Staatssecretaris Wijn:

In de periode daarvoor zat men er boven.

De heer Bakker (D66):

Laten wij aannemen dat men de hogere toeslag c.q. een toeslag die men eerder niet had, krijgt bij een terugval in inkomen naar het bijstandsniveau. Dat geldt alleen als het op dat moment geschatte jaarinkomen, dus een gemiddelde, onder de huursubsidiegrens uitkomt. Nu is het inkomen van de huursubsidiegrens niet een riant inkomen. Het is goed denkbaar dat de mensen daar een stukje boven zaten, omdat zij een baan hadden. Zij hebben echter ook allerlei kosten, bijvoorbeeld doordat zij schoolgaande kinderen hebben enz. Vervolgens komen zij echter doordat zij geen recht op WW hebben of wat dan ook in de bijstand terecht. Zij blijven misschien toch nog boven de huursubsidiegrens en hebben dan in dat jaar geen recht, ook niet voor de maanden waarin de plotselinge inkomensval zich voordoet.

Staatssecretaris Wijn:

Ja, maar dat is toch niet onrechtvaardig?

De heer Bakker (D66):

U vindt dat die mensen in de tijd dat zij een beter inkomen hebben maar wat opzij moeten zetten?

Staatssecretaris Wijn:

Ja, maar ik kan er iemand naast zetten die gelijkmatig op hetzelfde inkomen uitkomt. Daaraan kan ik toch niet uitleggen dat hij minder toeslag krijgt dan de ander, omdat het inkomen van die ander verschillend verdeeld is over het jaar? Met argumenten van rechtvaardigheid en gelijkheid is dat niet uit te leggen. Je moet kijken naar hetgeen gedurende het jaar is gebeurd met de bankrekening van de persoon met de inkomensteruggang. Het probleem is niet zodanig onoverkomelijk, gelet op de eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Er hoeft niet van de gekozen systematiek voor het jaarinkomen, met alle voordelen daarvan, te worden afgeweken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In het door de staatssecretaris gekozen voorbeeld word je bij een inkomensval van 150 naar 100 behandeld alsof je in het hele jaar 125 hebt gehad, als de inkomensval per 1 juli plaatsvond. Zo moet ook vanuit het beginsel van rechtvaardigheid worden gekeken naar de toeslag waarop men recht heeft.

Er kan ook anders worden geredeneerd. Het is vreemd dat iemand die per 1 juli een inkomensval doormaakt van 150 naar 100 per 1 juli een lagere toeslag krijgt dan iemand die gedurende het hele jaar op 100 zit.

Staatssecretaris Wijn:

Men krijgt dan juist vanaf 1 juli een hogere toeslag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien leg ik het niet goed uit. Ik ging uit van de vergelijking die u ter rechtvaardiging van uw systeem maakte. Bij een inkomensdaling wordt door de bank genomen de toeslag hoger. De staatssecretaris vergelijkt dat met iemand die gedurende het hele jaar dat inkomen van 125 heeft. Je kunt vanuit de rechtvaardigheidsoptiek ook redeneren, dat de toeslag waarop iemand in het geval van een inkomensdaling per 1 juli van 150 naar 100 recht heeft dezelfde moet zijn als die van iemand die gedurende een periode van zeg een jaar een inkomen van 100 heeft. Je kunt daarover twisten.

Misschien kunnen wij het wat praktischer maken. Er is natuurlijk een relatie met het opbouwtraject voor de regeling. In hoeverre wordt bij een inkomensdaling werkelijk door de staatssecretaris getoetst of de toename van de inkomensvoorziening bij een inkomensdaling voldoende is om de klap van de inkomensdaling voldoende op te vangen? Mevrouw Noorman-den Uyl heeft dat aangekaart. Daar heb ik gevoel voor. Wij weten niet altijd zeker of dat het geval is. Daar gaat het amendement over.

Staatssecretaris Wijn:

Wij hebben nu een voorbeeld genomen waarbij de overgang op 1 juli plaatsvindt, maar naarmate de inkomensval dichter bij het begin van het jaar optreedt, wordt het probleem kleiner. De toeslag is dan immers voor de rest van het jaar juist weer veel hoger. En naarmate de inkomensval meer aan het eind van het jaar optreedt, wordt het probleem kleiner, want de toeslag wordt dan per 1 januari ineens hoger. Daar komt bij dat ik heb aangegeven dat wij in gevallen waarin men geld moet terugbetalen, soepele betalingsregelingen zullen treffen. Wij zullen dan natuurlijk bekijken of iemand het geld wel kan terugbetalen. En via de nota van wijziging hebben wij een oplossing aangegeven voor gevallen waarin er een verandering in het huishouden zelf optreedt, zoals bij een echtscheiding, waardoor er geen sprake meer is van een partner die een stukje zou kunnen opvangen. Bij het amendement van de heer Omtzigt gaat het erom dat je ook nog zou kunnen kijken naar bepaalde ontwikkelingen in het vermogen. Er zou bijvoorbeeld misschien enige ruimte geboden moeten worden aan iemand die bij letselschade smartengeld krijgt en daardoor in box 3 terechtkomt.

Wel, dan heb je al met al een rechtvaardig en net systeem, maar je maakt wel de stap naar het jaarinkomen. Je kunt dat in stukjes hakken, maar dan verlaat je de gekozen systematiek. Dit is een marathondebat en iedereen moet het allemaal ook nog op zich laten inwerken, dus ik wil voorzichtig zijn met zware woorden, maar dan haal je toch eigenlijk wel de kern uit de systematiek van de Awir.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter, ik krijg steeds meer begrip voor de argumentatie van de staatssecretaris. Ik heb daarstraks ook aangegeven wat mijn dilemma is. Hij stelde dat vergelijkbare gevallen gelijk moeten worden behandeld en hij gaf het voorbeeld van een familie die in de eerste helft van het jaar 150% van het minimumloon verdient, en in de tweede helft 100%. Die zou je moeten kunnen vergelijken met een familie met een inkomen van 125% gedurende het hele jaar. Klopt het nu dat beide families, als zij vergelijkbare huurhuizen hebben, in zo'n jaar evenveel huursubsidie zouden moeten krijgen?

Staatssecretaris Wijn:

Ja, dat is 100% juist.

De heer Weekers (VVD):

En klopt het dan ook dat je met de jaarsystematiek alsnog huursubsidie over de eerste helft van het jaar krijgt, als je daar eerst niet voor in aanmerking kwam, maar door het gemiddelde jaarinkomen wel?

Staatssecretaris Wijn:

Ja. Aan het begin van het jaar geef je je inkomen op, waarop de jaartoeslag wordt gebaseerd. Die krijg je in 12 partjes. Als je inkomen op 1 augustus verandert, verandert het gemiddelde jaarinkomen. Het verschil met de toeslag die je op grond daarvan over het hele jaar zou moeten krijgen, wordt verrekend in die laatste maanden. Er is dus een dempende werking, een soort voortschrijdend gemiddelde. Daarom pakt het ook tamelijk sympathiek uit op je bankrekening. Heb ik het nu inzichtelijk genoeg gemaakt?

De heer Weekers (VVD):

Inderdaad, ik kijk wat moeilijk. Stel dat de situatie voor de persoon met het lagere inkomen voortduurt tot in het volgende kalenderjaar en vervolgens constant blijft. Krijgt die persoon dan een subsidiebedrag dat hoger is dan het gemiddelde in het voorafgaande jaar?

Staatssecretaris Wijn:

Ja. Ik wijs er wel op dat je een meetmoment moet kiezen. Dat meetmoment is: 1 januari. Stel dat iemand 11 maanden lang een bedrag 10 verdient, maar hij verdient in maand 12 een bedrag 9. Dan doen wij: 11 keer 10 plus 9 gedeeld door 12. Op die manier wordt de jaartoeslag berekend. Stel dat je geen toeslag kreeg in de maanden 1 t/m 11. Dan krijg je in maand 12 het berekende bedrag. Vervolgens wordt het januari. De desbetreffende persoon heeft een ander inkomen. Vanaf januari krijgt hij de veel hogere toeslag. Dus naarmate je later in het jaar een inkomensval hebt, ben je sneller bij het moment waarop je recht krijgt op een hogere toeslag.

De heer Weekers (VVD):

Dat snap ik, maar dan klopt de eerdere vergelijking van de twee families niet.

Staatssecretaris Wijn:

Die klopt wel.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp u zo dat het gemiddelde jaarinkomen in aanmerking wordt genomen, maar dat de bijbehorende huursubsidie pas wordt verstrekt vanaf het moment waarop de inkomensduikeling zich voordoet.

Staatssecretaris Wijn:

Hoe is de regeling? Op 1 januari wordt het jaarinkomen en de bijbehorende jaartoeslag in aanmerking genomen. Vervolgens wordt de toeslag in 12 partjes verdeeld. Stel dat er op 1 oktober iets gebeurt voor de desbetreffende persoon. Op dat moment berekenen wij weer het jaarinkomen en de jaartoeslag. Voor oktober, november en december, dus voor de laatste drie maanden geldt een hogere toeslag. Die zorgt ervoor dat men over het hele jaar gemeten de toeslag krijgt waar men recht op heeft. Op 1 januari geldt het nieuwe jaarinkomen als basis voor de berekening en krijgt men de daarop gebaseerde toeslag. Die toeslag bestaat dan uit dat nieuwe, dat hogere bedrag gedeeld door 12.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U spreekt over een inkomensval. Ik noem het een armoedeval. In de tweede helft van het jaar krijg je namelijk een lager bedrag aan huursubsidie, omdat je in de eerste helft van het jaar een hoger inkomen had. Dat brengt met zich dat de kosten voor het wonen vergeleken met het inkomen niet proportioneel zijn. Met het huidige systeem had men de volle mep aan huursubsidie gekregen. Met uw systeem wordt de huursubsidie verlaagd.

Ik wil daarom een vangnet. Stel dat iemand helemaal geen compensatie krijgt voor dat heel lage inkomen. Dat kan het gevolg zijn van de hoogte van het loon dat hij gemiddeld verdiende. Daardoor komt hij net boven een bepaalde grens. Echter, hetgeen men voorheen meer verdiende is op, terwijl men wel dat lage inkomen heeft en hoge huurlasten. Met het huidige persoon had die persoon gewoon huursubsidie gekregen. Dan was er dus sprake van een vangnet. Met het voorgestelde systeem krijgt hij niets.

Staatssecretaris Wijn:

Dat hangt af van de voorgeschiedenis. Echter, met het voorbeeld dat u schetst gaat het om iemand die in bijvoorbeeld de eerste tien maanden zoveel heeft verdiend dat het niet meer noodzakelijk is dat het Rijk hem een toeslag geeft. Om voor een bijdrage van het Rijk in aanmerking te komen moet er namelijk sprake zijn van een grote inkomensachteruitgang. Deze persoon heeft gedurende tien maanden blijkbaar zoveel verdiend dat hij geen toeslag kon krijgen. Met zijn inkomen zakte hij zover dat hij nog steeds geen recht heeft op een toeslag. In zo'n geval heeft hij in de eerste tien maanden wel zoveel verdiend, dat het niet redelijk is om nog een toeslag te geven. In dit verband breng ik ook nog het rechtsgelijkheidsbeginsel onder de aandacht. Je moet in dit geval ook de persoon in aanmerking nemen die over het hele jaar hetzelfde heeft verdiend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb het voorbeeld gegeven van iemand met een inkomen boven de huursubsidiegrens die zijn inkomen plotseling met 40% ziet dalen. Uitgesmeerd over een jaar blijft het inkomen net boven de huursubsidiegrens, ook al heeft betrokkene een zeer laag inkomen en hoge woonlasten. In dat geval komt men onder het bestaansminimum terecht. Voor die gevallen wil ik een vangnet.

Staatssecretaris Wijn:

De minister zal ook nog op dit voorbeeld ingaan. Blijkbaar heeft de betrokkene een gemiddeld jaarinkomen boven de huursubsidiegrens. U suggereert een omvangrijke inkomensachteruitgang, dus moet hij daarvoor een inkomen fors boven de huursubsidiegrens hebben gehad. Als iemand gedurende 10 maanden een inkomen heeft van 132% WML, moet zijn inkomen zeer sterk zakken om nog voor een toeslag in aanmerking te komen. Het kan zelfs zijn dat hij dan in aanmerking komt voor een bovengemiddelde toeslag, omdat in onze systematiek in de resterende maanden het inkomen gedurende het gehele jaar gecompenseerd wordt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar...

De voorzitter:

Ik begrijp best dat u opheldering wilt, maar volgens mij wordt u het niet eens. Ik wijs erop dat ik zal schorsen voor een dinerpauze als wij voor 19.30 uur het debat niet afgerond hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben nog weinig zicht op het effect van het afbouwen van de verschillende regelingen. Ik weet niet of de staatssecretaris daar nog nader op ingaat.

Ik kom nog even terug op het voorbeeld van de staatssecretaris over de rechtvaardigheid. Als de inkomensdaling van 150 naar 100 per 1 januari van het volgende jaar plaatsvindt, is de betrokkene aanmerkelijk beter uit dan de persoon in het voorbeeld van de staatssecretaris. Het is afhankelijk van het moment waarop de inkomensdaling plaatsvindt of en, zo ja, hoeveel de overheid voor iemand kan betekenen. Dat lijkt mij niet rechtvaardig.

Staatssecretaris Wijn:

Iemand die in januari fors in inkomen achteruitgaat ten opzichte van december van het voorgaande jaar, krijgt het hele jaar een hoge toeslag. Iemand die in december deze inkomensachteruitgang heeft, krijgt die maand een lagere toeslag omdat hij de maanden daarvoor genoeg verdiend heeft. In januari van het volgende jaar krijgt hij echter meteen de hoge toeslag. Als de inkomensdaling later in het jaar plaatsvindt, heeft men meer tijd om die zelf te overbruggen. Als de inkomensdaling eerder in het jaar plaatsvindt, heeft men recht op een hoge toeslag. Waarom begon ik met de metafoor van de belastingen? Zo doen wij dat natuurlijk ook bij de inkomstenbelasting. Dan kijken wij ook naar wat er gemiddeld is gebeurd in een jaar. Dan zeggen wij ook niet dat er sprake was van een ongelijke verdeling in dat jaar. Hetzelfde geldt voor de voorlopige teruggave bij de hypotheekrenteaftrek. Dat doen wij op precies dezelfde manier.

Misschien is het aardig om nog eens nader in te gaan op die voorlopige-teruggavesystematiek bij de hypotheekrenteaftrek. Daar gebeurt hetzelfde. Dus die systematiek is al bekend. Zodra het 1 januari is, krijg je meteen een hogere toeslag als er sprake is van inkomensachteruitgang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met een hoger inkomen krijg je meer aftrek.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daar ben ik het mee eens. Daarom vind ik het ook geen sterk voorbeeld. De staatssecretaris gaf de afgelopen twintig minuten een aantal indrukwekkende voorbeelden. Het ging voor mij echter wat te snel. Zou hij die voorbeelden op schrift willen stellen en voor aanstaande dinsdag aan de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal de Kamer die voorbeelden doen toekomen, zodat die systematiek van het voortschrijdende gemiddelde extra duidelijk wordt. Ik maak er wel een kanttekening bij. Het is de vraag of de polsstok voor rechtvaardigheid gevonden wordt. Gaat de Kamer ermee akkoord dat dit een jaar is? Dat is de cruciale vraag. Dat is ook de crux van dit wetsvoorstel. In dit wetsvoorstel wordt het rechtvaardigheidsbeginsel op een kalenderjaar gezet. Ik heb al toegelicht dat het soms kan gebeuren dat er gemanipuleerd wordt door dingen net even voor of na 1 januari te doen. De beer is echter helemaal los als die periode korter dan een jaar zou zijn. Dat is Wijnde reden waarom hiervoor gekozen is. Mijn stelling is dat het gelijkheidsbeginsel moet gelden. Dat houdt in rechtvaardigheid, maar dan moet ook bekeken worden wat er cash op een bankrekening gebeurt. Tegen die achtergrond is dit een fatsoenlijk systeem. Minister De Geus zal hier ook nog op ingaan.

Dan kom ik bij de vraag over illegalen. De stelling die cruciaal is voor uitvoering van de Awir luidt dat een illegaal in Nederland niet indirect mag meeprofiteren van inkomensafhankelijke tegemoetkomingen. Daarbij geldt dat een illegaal altijd recht heeft op noodzakelijke medische zorg. Kinderen van illegalen mogen naar school. Je kunt ervan vinden wat je ervan vindt, maar zo hebben wij dat in dit land geregeld. Dat indirect meeprofiteren van de toeslag kan alleen als een Nederlander een illegale partner heeft. Dat mag niet gebeuren. In die situatie wordt helemaal geen toeslag verstrekt. Als je elkaar als partner opgeeft, mag je van elkaar toch weten of je hier illegaal bent of niet. Eén telefoontje naar de IND of de Vreemdelingenpolitie en je weet het.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Je komt er in dit land niet meer van af als je jezelf ooit als fiscaal partner hebt opgegeven. Met de komst van de wet Awir kom je er niet meer van af, tenzij je echtscheiding aanvraagt of iets dergelijks. Dat geldt niet alleen voor wonen of voor fiscale bundeling, maar ook voor de zorgtoeslag en de kinderopvang. Bij de huursubsidie kan ik mij daar wel iets bij voorstellen, want tenslotte deel je de woning. De zorgtoeslag deel je echter niet. Ook de kindertoeslag hoef je niet te delen. Het probleem is dat dit in de Wet op de zorgtoeslag niet is geregeld, terwijl dat de materiewet is.

Staatssecretaris Wijn:

Als je partner illegaal wordt, is de oplossing van het probleem precies wat wij van die persoon verwachten, namelijk het land verlaten. Dan is er geen discussie meer over de vraag of de partner deel uitmaakt van het huishouden. Er is dan automatisch ook niet meer de plicht op basis van de Awir om die persoon als partner aan te merken. De persoon behoort dan niet meer als partner bij je in te wonen en overigens liever ook niet als onderhuurder. Als een illegaal in Nederland verblijvende partner het land heeft verlaten, geldt op basis van de tweede nota van wijziging vervolgens de keurige regeling ingeval van echtscheiding of partnerverbreking. Een partner kan dus niet illegaal in Nederland blijven en vervolgens nog indirect profiteren van een toeslag.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd om voor de ministeriële regeling een voorhangprocedure in te stellen. Ik ontraad dat. De Kamer krijgt haar de eerste keer toegestuurd en kan daarop dan commentaar geven. Voor het overige wil ik bestuurlijke flexibiliteit. De komende jaren kan er veel flexibiliteit nodig zijn in verband met het vragen van informatie elders. Publicaties daarover zijn altijd openbaar en verschijnen tijdig. De fiscale woordvoerders weten dat alle besluiten meteen ingezien kunnen worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bedoelde u de Awir-woordvoerders?

Staatssecretaris Wijn:

De systematiek is hetzelfde.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gaat in dit geval om de Awir-woordvoerders. Ik hecht eraan dat regelingen die toeslagen van de Belastingdienst betreffen, worden gecommuniceerd met de Awir-woordvoerders.

Staatssecretaris Wijn:

Vanzelfsprekend, want ik communiceer met de gehele Kamer.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil toch een specificatie. Als u toezegt, de regeling voor te zullen leggen aan de Kamer, wil ik de AMvB wel laten lopen. Geldt dit voor alle voorstellen ten aanzien waarvan ik om een AMvB met voorhangprocedure heb gevraagd? Dat scheelt een hoop amendementen.

Staatssecretaris Wijn:

Voor de eerste keer zal ik dat toezeggen.

Diverse woordvoerders hebben gezegd dat dit project risicovol is. Ik ontken dat ook niet. Toen de heer Vendrik sprak over welk koppie in het stroppie moet, werd ik bijna bang. Ruud Lubbers, Frits Bolkestein of ik weet niet wie zei: politiek is niet voor bange mensen. Dit hervormingskabinet durft een aantal dingen te doen die inderdaad risico's met zich brengen. Als politicus kun je twee dingen doen: helemaal niets, dat is lekker veilig en daarmee kom je goed je tijd door, maar je kunt ook de ambitie hebben om het een beetje beter te maken, in dit geval voor de burger. Ik zeg tegen de heer Vendrik, tegen iedereen dat ik bijna zeker weet dat er dingen fout zullen gaan. Zit dan mijn koppie in een stroppie? Dat is mogelijk, dat is aan de Kamer, maar ik durf het wel aan, al weet ik dat er dingen fout zullen gaan. Ik weet na anderhalf jaar buitengewoon prettige samenwerking met mensen van de Belastingdienst dat als er dingen fout gaan, er oplossingen worden gezocht. De heer Vendrik verwacht van het kabinet dat het dingen durft. Ik ben dan ook niet geïntimideerd als hij van tevoren zegt dat het kabinet grote problemen krijgt als het fout gaat. Wij durven dingen te veranderen. Elke woordvoerder heeft gezegd dat ons beleid in dezen visionair is. Er gaan dingen fout. Dat kan ik nu al vertellen, maar wij zullen die ook proberen op te lossen en dat gaan wij op een nette, fatsoenlijke manier doen. De Kamer mag mij aanspreken op de uitvoering en op de manier waarop wij de problemen, die zullen komen, gaan oplossen. Dat kom ik hier graag toelichten. Het vertrouwen in mij moet te zijner tijd maar worden bekeken. Het aannemen van de motie van mevrouw Noorman, waarin zij zegt dat een combinatie van de genoemde factoren als te risicovol moet worden beschouwd, moet ik ontraden.

Mevrouw Noorman heeft op het amendement op stuk nr. 19 een soort VBTB-artikel ingediend. Een uitvoerder kan niet geheel verantwoordelijk worden gesteld voor zaken die ook te maken hebben met de materiewet. Dat feit zorgt voor een spanning in dit amendement. Op verzoek van mevrouw Gerkens heb ik een zeer ruimhartige evaluatie toegezegd. Daarbij worden alle elementen die de woordvoerders hebben genoemd, betrokken. Daar zit de VBTB dus al in. Het is niet nodig om een motie in te dienen waarin mij wordt gevraagd om de Kamer te informeren. Dat heb ik allemaal al toegezegd. De heer Vendrik zei dat het kabinet dat met veel largesse heeft gedaan. Daarvoor dank ik hem.

De motie-Verburg op stuk nr. 25 beschouw ik als een ondersteuning van het beleid van de regering. Toch is deze motie niet overbodig. Als het ergens stroef gaat, kan dat extra duwtje ons helpen. Dan weten wij in ieder geval heel goed naar voren te brengen wat de Kamer van ons wil.

De heer Omtzigt vroeg ons een tijdpad toe te sturen. Dat zeg ik toe.

Dan kom ik op de harmonisatie van partnerdefinitie. Bij de IB 2001 komen wij daar nog op terug. Wij doen het zo snel mogelijk. Ik heb al gezegd dat het dit kalenderjaar wordt. Redden wij eerder, dan is dat zo, maar ik denk van niet. Het is in ieder geval mogelijk om bij de IB 2001 met het kabinet te bespreken hoe de verandering van het begrip partner – van het oude IB-stelsel naar de IB 2001 – bepaalde overhevelingen en individualiseringen hebben uitgepakt. Een verdere harmonisatie is echter een iets ander onderwerp.

De rechtsgang is in overleg met de Raad voor de rechtspraak tot stand gekomen. Een en ander heeft te maken met de vakexpertise van de rechters. Dit onderwerp wordt helemaal bij de evaluatie betrokken. Daarom wordt even de tijd genomen om te bekijken hoe het gaat. Vraagt een burger zich af bij wie hij met zijn klacht moet zijn, dan kan hem dat via de belastingtelefoon meteen worden verteld. Het is best helder. Op elke beschikking zal worden aangegeven via welke rechtsgang men van zijn rechten gebruik kan maken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit antwoord is duidelijk, maar er is nog een probleem. Komt in de bezwaar- en beroepskolom het een los te staan van het ander? Moet je op twee manieren de confrontatie met de rechterlijke macht aangaan? Aan de ene kant kan de belastingdienst het inkomen te hoog hebben vastgesteld. Als je dat lager wilt hebben, krijg je een navordering. Aan de andere kant kan in het kader van de Awir geconstateerd worden dat het inkomen wel netjes is vastgesteld, waarna onmiddellijk een terugvordering volgt. Dat gebeurt via een andere kolom. De staatssecretaris kan nu aangeven dat dit aspect bij de belastingdienst moet blijven of dat men in dat geval coulant moet zijn met terugvorderen. Het lijkt mij onwenselijk dat iemand op dat moment op twee verschillende rechtstrajecten rechtszaken heeft lopen terwijl er eigenlijk maar één probleem is, namelijk de hoogte van het inkomen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal daar even naar laten kijken. Op het moment dat je echt praat over één rechtsvraag, louter over de vaststelling van het inkomen, dan volgt een aantal zaken automatisch. Dit is wel een heel specifieke, heel nauwe casus. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een alomvattende beschikking mogelijk is dan wel dat wij een soort bepaling opnemen – als die er niet al in zit – dat er een aantal automatische rechtsgevolgen zitten in het ene domein als er een eenduidige, heldere beslissing is genomen in het andere domein. Ik laat er even naar kijken, want ik snap uw punt.

Ik kom te spreken over de hardheidsclausule in het amendement op stuk nr. 13 van de heer Omtzigt. Dit raakt aan de discussie die wij hebben gevoerd over het amendement van mevrouw Noorman. Dat is voor iedereen duidelijk. Ik wil daar nog iets bij zeggen. Hardheid op het gebied van het inkomen kan via de fiscaliteit lopen. Op het moment dat er bijvoorbeeld hoge buitengewone uitgaven zijn, heeft dat automatisch effect op het verzamelinkomen. Als je het inkomen als draagkrachtbeginsel wilt hebben, dan moet je, als je vindt dat er iets niet deugt, dat inkomen wat dan je draagkracht wordt, via de fiscaliteit aanpassen. Dat heeft dan z'n doorwerking hier. Anders krijg je toch weer een uiteenlopen van die twee.

Nu ligt het ook een beetje aan de wijze waarop het amendement wordt toegelicht. Ik heb in ieder geval begrepen dat hij het bedoeld heeft voor individuele gevallen, en niet voor categorieën. Op het moment dat het geldt voor individuele gevallen, hebben wij dus een discretionaire bevoegdheid die niet te maken heeft met een bezwaar- en beroepsgang, omdat het dan echt gaat om de specifieke individuele omstandigheden van het geval.

Ik zeg tegelijkertijd dat ik een hardheidsclausule wel acceptabel zou vinden op het gebied van vermogen. Dat is het voorbeeld van mevrouw Gerkens. Als iemand iets niet langs de kant van inkomen krijgt, bijvoorbeeld een uitkering wegens letselschade in de immateriële sfeer, dus niet ter vervanging van inkomen, dan is dat gewoon draagkracht. Maar als dat bijvoorbeeld gebeurt wegens immateriële schade, kan ik voorstellen dat er een hardheidsclausule wordt gehanteerd. Maar dan doe je in feite hetzelfde. Dat is de systematiek die erachter zit. Hoe doe je dat met ontslagvergoedingen die je in enen krijgt? Hoe doe je dat met uitkeringen die je in enen krijgt in verband met een afgenomen inkomen? Daarvoor hebben wij in de fiscaliteit een keurige regeling. Als dat in één keer wordt belast, ben je er daarna van af. En als je het in partjes krijgt, wordt het verdeeld. Dat heeft dan direct een één op één doorwerking in de toeslag. Ik kan mij dus voorstellen dat de heer Omtzigt voor vermogen iets van een hardheidsclausule wil hebben. Ik verzoek hem nogmaals vriendelijk om nog eens naar dat amendement te kijken en te heroverwegen of dat misschien alleen op vermogen zou kunnen worden gedaan, omdat de rechtvaardigheid in het draagkrachtprincipe via het inkomen al in de fiscaliteit is geregeld.

Ik krijg net een kleine nabrander van mijn ambtenaren. Als de Belastingdienst langs de fiscale rechtsgang het inkomen door de rechter heeft moeten aanpassen, zal de Belastingdienst Toeslagen de toeslag ambtshalve, dat wil zeggen automatisch, zonder nadere discussie, aanpassen. Ik zeg er overigens wel bij: for better and for worse. In de meeste gevallen zal het ongetwijfeld "for better" zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is de eerste helft van het antwoord. Dank daarvoor. De termijnen zijn echter zodanig dat het wel een poosje kan duren en als men het er niet mee eens is, kan het zijn dat men een terugvordering, een aanmaning en een dwangbevel krijgt. Dat betekent dus dat je, als je het er niet mee eens bent, naar verschillende rechters moet en dus ook verschillende advocaten moet inschakelen. Het lijkt mij dat dat moet worden voorkomen. Natuurlijk moet in voorkomende gevallen het instrument van de aanmaning of dwangbevel worden gehanteerd, maar het kan niet de bedoeling zijn dat er twee advocaten moeten worden ingehuurd die in twee verschillende rechtszalen staan. Ik zeg niet dat u dat beoogt, maar het kan wel een feitelijk gevolg zijn.

Staatssecretaris Wijn:

Het zal sowieso niet voorkomen dat je twee advocaten in twee rechtszalen nodig hebt voor een en dezelfde kwestie. Ik kan mij niet voorstellen dat dat zal gebeuren, maar ik zal het nog even op schrift stellen in de veronderstelling dat ik de meeste zorgen bij u heb weggenomen. Ik hoop dat ik ook al voldoende ben ingegaan op uw amendement op stuk nr. 13.

Mevrouw Gerkens heeft een motie ingediend over de jaarlijkse huurverhoging. Het Burgerlijk Wetboek bepaalt dat het de verhuurder vrijstaat om de datum van de jaarlijkse huurverhoging te bepalen. De datum van 1 juli is min of meer historisch bepaald, maar juridisch mag de verhuurder het ook op andere data doen. De voorliggende systematiek sluit daarop aan. De motie gaat echter veel verder, want al bij de huurovereenkomst moet worden bepaald op welke datum de huurverhoging plaatsvindt. Overigens wisselt thans al 90% van de verhuurders automatisch huurverhogingsgegevens uit met de Belastingdienst.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vraag de regering, te streven naar een verschuiving van de datum waarop de jaarlijkse huurverhoging plaatsvindt. U zegt dat de verhuurders dat zelf mogen bepalen, maar de minister kan natuurlijk met de verhuurders in overleg treden over de mogelijkheden op dit punt. Ik vraag u nu of zich daarvoor wilt inzetten.

Staatssecretaris Wijn:

De motie kan ook anders worden gelezen, namelijk dat het verzoek wordt gedaan om het Burgerlijk Wetboek te wijzigen. De motie kan echter ook zodanig worden verstaan dat met de woningbouwcorporaties moet worden overlegd over de mogelijkheid om de huurverhoging op een ander moment te laten ingaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

In de motie staat niet voor niets: te streven naar. Ik ben al blij als het kabinet toezegt dat te zullen doen. Laten wij eerst maar eens bezien hoe ver wij komen met praten.

Staatssecretaris Wijn:

Bij afwezigheid van de minister van VROM zal ik het oordeel van het kabinet over de motie schriftelijk aan de Kamer meedelen.

De heer Weekers vroeg om een verkenning van wat wij verder zouden kunnen doen met de Belastingdiensttoeslagen. Dat vind ik wel grappig, want op deze manier laat hij blijken dat hij die toeslagen een goede zaak vindt. Dat stel ik op prijs. Ik vind het prettig om dat van een VVD-woordvoerder te horen. Ik heb al gezegd dat het als een auto is, waarvoor je op termijn accessoires kunt kiezen. Ik zeg het volgende toe: in de loop van 2006, bijvoorbeeld vóór het zomerreces zodat het eventueel kan worden meegenomen in de verkiezingsprogramma's voor 2007 en er tegelijk enige ervaring is opgedaan, zal ik de Kamer een brief sturen met ideeën over wat nog meer met de toeslagendienst zou kunnen worden gedaan, los van de motie-Verburg over armoedevallen waarop minister De Geus zal ingaan.

Verder zei de heer Weekers: hou het onderdeel toeslagen van de Belastingdienst goed gescheiden van de Belastingdienst in enge zin. Het is vergelijkbaar met de douane: die is deel van de Belastingdienst en tegelijk een apart onderdeel. Op dezelfde wijze zal de toeslagensectie deel van de Belastingdienst uitmaken. Het worden dus separate organisaties die op managementteamniveau op M0 – wij spreken van "M1" en "M0" – zullen samenkomen. Dat heeft te maken met de efficiencyslag die mogelijk wordt. Organisatorisch worden het twee aparte onderdelen, maar met ICT-infrastructuur, duidelijkheid voor de burger, eenloketgedachte zullen we de synergie waar mogelijk benutten. Ik beaam dat hiermee geen voorschot is genomen op derdeninformatieverstrekking, boetes en dwangsommen in het fiscale domein. Boetes bij derdengegevensverstrekking in het Awir-domein doen we wel, maar er staat een schotje tussen. Ik heb hierbij bevestigd dat hiermee niet is vooruitgelopen op een andere discussie.

De brief van minister Van der Hoeven en mijzelf is een mooi voorbeeld van samenwerking tussen departementen. De Kamer kreeg het nog tijdens het debat, inclusief de handtekening van een drukbezet minister – terwijl één genoeg zou moeten zijn, want het kabinet spreekt met één mond. Er stond in: een wijziging van de Awir op dit punt is dan ook overbodig. Ik kan bevestigen dat dit in bredere zin ook het geval is. Dit was de zorg van de heer Bakker. De Kamer blijft de bevoegdheid en ruimte houden in elke materiewet. Een Kamermeerderheid heeft overigens altijd de bevoegdheid om wetten te veranderen.

De opmerkingen van de heer Van der Vlies over eigen verantwoordelijkheid waren mij uit het hart gegrepen. Het was een mooi filosofisch betoog, waarvoor ik hem dank zeg. Ik zal het nalezen om het zelf ook zo mooi te leren zeggen.

Het debat met de heer Vendrik werd bijna klef: we gingen elkaar aan alle kanten charmant noemen. Ik heb dezelfde warme gevoelens bij de heer Vendrik als hij bij mij, maar toch wil ik hem verzoeken het amendement niet in te dienen, ook niet met die ingangsdatum. Hij wil in feite een soort omkering van de bewijslast: staatssecretaris, bewijs maar dat het niet nodig is; ik denk dat het nodig is, dus bewijs maar. De aard van de discussie ging echter niet over bewijslastverdeling, maar over de proportionaliteitsvraag. Ik zeg hem toe dat ik in kaart zal brengen over hoeveel mensen en welke vermogensomvang het gaat. De discussie kan dan volgen. Sowieso zal ik monitoren of er al te veel durfals en groenliefhebbers dit doen. Ik vond zijn verhaal goed, ik hoop dat hij het mijne ook goed vond. We komen hierop terug, maar nu liever niet. Ik stel zijn geste voor 2006 op prijs. Er is tijd genoeg om het voor 2007 te doen. Ik zend een brief over de omvang. We praten niet over bewijslast, ik kom hier eigener beweging op terug.

Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over de vermogenstoets bij de huursubsidie, die van 25.000 euro naar 20.000 euro verschuift. Dat blijkt het geval te zijn bij een heel kleine groep, namelijk nog geen 0,5% van de huursubsidiepopulatie. Om te voorkomen dat wij daarvoor twee systemen zouden moeten bijhouden, dan wel een gewenningssysteem zouden moeten invoeren, verzoek ik haar vriendelijk, om redenen van uitvoering en eenvoud, dit kleine effectje voor lief te nemen. Het gaat om mensen die wij noch bij 25.000 euro nog bij 20.000 euro op het gebied van vermogen, na de vrijstelling, in een ultiem kwetsbare positie moeten plaatsen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het jammer, maar volgens mij worden wij het net niet helemaal met elkaar eens. Ik heb een gewijzigd amendement klaar liggen. Het gaat om het amendement op stuk nr. 18, ondertekend door alle woordvoerders. Zij zijn het met mij eens dat dit amendement op 1 januari 2007 in principe van kracht zou moeten worden. Ik herhaal dat het niet zozeer gaat om omkering van de bewijslast, als wel om de vraag hoe een wet eruit zou moeten zien. De budgettaire winst van het amendement zou 15 mln zijn; dat moet uiteraard nog nader worden bekeken. Ik vind dat al meer dan genoeg. Als de uitvoeringslast heel groot is, ben ik zeer ontvankelijk voor een nader debat daarover, maar ik dien het amendement wel in gewijzigde vorm in.

Staatssecretaris Wijn:

Dat zal natuurlijk nooit de wederzijdse warme gevoelens die er tussen ons bestaan dusdanig kunnen beïnvloeden dat de temperatuur ook maar iets daalt. Ik heb u blijkbaar niet kunnen overtuigen, maar daar gaan wij geen groot probleem van maken. Wij hebben erover gediscussieerd. U bent mij iets tegemoet gekomen en ik heb geprobeerd u tegemoet te komen. Wij zullen het in de gaten houden. Zo loopt dit politieke debat, en dat vind ik prima. De zaak heeft te maken met de proportionaliteit. De hele figuur waarvoor wij hier pleiten en die wij o zo graag overeind willen houden, is dat wij zoveel mogelijk het begrippenkader uit de fiscaliteit kunnen toepassen in de Awir. Ik zal daarvoor ontzettend mijn best doen. Dat was ook de strekking van mijn verzoek aan de heer Omtzigt betreffende het amendement op stuk nr. 13. Ik begrijp wel dat je soms wel degelijk verschillen wilt hebben tussen fiscale begrippen en Awir-begrippen, maar wij moeten proberen die verschillen zoveel mogelijk te voorkomen. Daarbij moeten wij heel goed de proportionaliteit in de gaten houden. Ik kan echter billijken dat u het amendement toch indient.

Ik dank voor wat betreft mijn aandeel de Kamer voor deze intensieve, maar wel prettige gedachtewisseling. Als er woordvoerders zijn die, gehoord deze discussie, nadere informatie willen hebben of technisch van gedachten willen wisselen, bijvoorbeeld op ambtelijk niveau, in aanvulling op wat ik heb toegezegd de Kamer nog te zullen toesturen, staan wij daar natuurlijk voor open. Het is verstrekkende wetgeving. Wij doen hier met zijn allen iets fantastisch, dus ik kan mij heel goed voorstellen dat er na zo'n marathondag misschien nog een vraagje opkomt, als men dit nog even op zich laat inwerken.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft zich om 19.30 uur verontschuldigd. Zij is dus niet meer aanwezig bij het debat.

Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik sta geen interrupties toe.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik denk dat ik mij in tweede termijn kan beperken tot een viertal opmerkingen, naar aanleiding van vragen van mevrouw Noorman, mevrouw Verburg en de heer Weekers. Ik zal ook nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 26 en over het amendement op stuk nr. 22, waarover zojuist uitvoerig is gedebatteerd. Ik wil echter van mijn kant graag het beeld compleet maken.

Mevrouw Noorman heeft nog gevraagd of bij de toepassingswetten de gedetailleerde informatie over individuele inkomenseffecten aan de orde zou kunnen komen. Het antwoord daarop moet nee zijn, omdat de toepassingwetten daar naar hun aard niet over gaan. De gedetailleerde informatie waar zij om vroeg, is beschikbaar op de momenten die ik in mijn eerste termijn heb genoemd. Het zou dus een illusie zijn om te denken dat dit op een ander moment toevallig bij een dergelijke toepassingwet aan de orde zou kunnen komen. Ik denk dat wij er helder over moeten zijn dat dit op dat moment niet aan de orde kan komen. Ik hoop dat mevrouw Noorman daar begrip voor heeft. Het kan naar de aard van de toepassingswetten niet.

Mevrouw Verburg heeft nogmaals haar zorgen geuit over mensen die als gevolg van de wijzigingen in de huursubsidie koopkrachteffecten ondervinden. Zij heeft met name gewezen op het onderzoek van de gemeenten Amsterdam en Rotterdam daarover. Ik wil graag toezeggen dat wij daar nog even precies naar kijken en dat ik u voor het beoogde moment van stemming daarover nog schriftelijk rapporteer. Dan kunnen wij de zorgen die zij heeft daarover in relatie brengen tot de feiten die uit de genoemde onderzoeken naar voren komen. Ik zal u meedelen wat daarover het oordeel van de regering is, ook in relatie tot de voorstellen die er nu liggen. Die toezegging doe ik aan mevrouw Verburg.

Mevrouw Verburg en de heren Weekers en Omtzigt, maar eigenlijk ook de heren Bakker, Van der Vlies en Vendrik hebben hun wens geuit om bij het terugdringen van de armoedeval te komen tot een meerjarige aanpak. Dat raakt niet alleen het terrein van de staatssecretaris, maar ook het terrein van werk en inkomen. De motie op stuk nummer 26, die daarover is ingediend, is qua strekking een heel geschikte motie. Toch ga ik u nu al aankondigen dat het moment om die motie uit te voeren voor de regering de presentatie van de begrotingsstukken 2006 is. Dat is net een aantal weken later dan het gevraagde moment van 1 juli. Ik zal u zeggen waarom dat zo is. Het heeft te maken met het feit dat de armoedevallen en de wiggen, zoals die hier worden genoemd, heel duidelijk in relatie staan tot de inkomensbeschermingskant. Ik heb in mijn eerste termijn ook betoogd dat je daarbij altijd een evenwicht moet zoeken, maar ik wil u graag toezeggen dat wij daarover een helder verhaal zouden kunnen geven zoals het in de motie gevraagd wordt bij de begrotingsstukken voor 2006. Dan ontvangt u het een kleine drie maanden later dan u voorstelt, maar dan krijgt u een gedegen stuk, in samenhang met het werkgelegenheidsbeleid en het inkomensbeleid. Dat lijkt mij ook wat waard. Het geeft ons de mogelijkheid om er ook in die samenhang over te spreken, als wij erover spreken. Het antwoord op de vraag van de heer Weekers, of wij nog iets verder zouden kunnen gaan met de Algemene kinderbijslagwet en de WTOS, kunnen wij daarbij direct betrekken. Het gaat om hetzelfde punt: in hoeverre kun je regelingen met een marginale druk nog vereenvoudigen. Die vraag nemen wij dan gelijk mee bij de uitvoering van deze motie.

Hiermee beantwoord ik ook de vraag van de heer Weekers of hij bij de regering wel het juiste gevoel van urgentie proeft. Wij zien die urgentie, wij werken er stap voor stap aan, wij gaan nu deze stappen nemen en ik zeg u toe dat wij het gevraagde bij de begrotingsstukken 2006 mee zullen nemen. Als dat aspecten heeft die andere departementen raken, zullen wij dat netjes aangeven. Zoals u weet, worden de begrotingsstukken collegiaal besproken en vastgesteld. Mocht er nog actielijnen bij de andere departementen liggen, dan praten wij daar gezamenlijk over. Dat is wat mij betreft een verfijning van de toezegging die de staatssecretaris zojuist al gedaan heeft op hetzelfde punt. Dat is mijn commentaar op de motie op stuk nummer 26.

Over het amendement op stuk nr. 22 is zojuist uitvoerig gedebatteerd. Ik heb respect voor de geoefendheid waarmee van twee kanten, door de Kamer en door mijn collega de staatssecretaris van Financiën, het debat is gevoerd. Het lijkt mij goed er nog een paar dingen aan toe te voegen. Ik zal eindigen met de toezegging dat wij de Kamer hierover nog een gedegen brief sturen. Ik kan dat doen omdat sowieso is gevraagd om het op schrift stellen van een aantal concrete voorbeelden, hetgeen de staatssecretaris heeft toegezegd. Het is goed om dan ook de totale redenering nog eens terug te laten komen. Ik heb vandaag gemerkt dat wij bij de voorbereiding van het debat de exacte portee van deze discussie nog niet zodanig schriftelijk hebben behandeld, dat wij de Kamer van dienst zouden zijn als wij dat alsnog op schrift stellen.

Op dit moment is het inkomen in het jaar 2004 maatgevend voor de huursubsidie in het tijdvak van 1 juli 2005 tot 1 juli 2006. Dat betekent dat wat uiterlijk in juni 2006 kan gebeuren zelfs steunt op eventuele missers of misvattingen over het inkomen dat in 2004 misschien heel snel is gewijzigd. Dat betekent dat wij op dit moment over een hele tijd terugkijken. De regering heeft erop gemikt dat door een enorme inhaalslag in de tijd te maken het aantal gevallen waarvoor nu de vangnetregeling bedoeld is zo beperkt is, dat wij de problematiek daarmee eigenlijk grotendeels afvangen. Op dit moment zijn er 30.000 "vangnetgevallen" per jaar. In de proportionaliteit wordt de 2½ jaar teruggebracht tot 1 jaar. Daarmee is statistisch gesproken al 40% van het aantal frequenties ondervangen. Voorts is de strekking van het effect veel kleiner. Voor wat zich in 2½ jaar heeft voorgedaan aan inkomensterugval is een flink vangnet nodig.

De rechtsgelijkheid, genoemd door de staatssecretaris, de fraudegevoeligheid, de geharmoniseerde systematiek in een jaartoets, de uitvoeringslast – de vangnetregeling is op dit moment superbewerkelijk – de proportionaliteit die ik zojuist noemde en die geweldig wordt teruggebracht en de omstandigheid dat het echt gaat om hogere inkomens die terugzakken naar een heel laag niveau, rechtvaardigen de nieuwe regeling. De huursubsidiegrens ligt bij 26.000 euro. Het modale inkomen is 30.000 euro. De mensen die van boven de 30.000 euro naar beneden 26.000 euro gaan doen mee. Er zijn ook mensen die ver boven 26.000 euro zitten en met een inkomensterugval van een paar duizend euro per jaar nog steeds boven de huursubsidiegrens uitkomen. De casuïstiek zal dat verder duidelijk maken. Het gaat echt om een beperkt aantal gevallen.

Ik zal nog nader ingaan op de relatie met de bijstand. In eerste termijn heb ik daar al over gesproken. De reguliere bijstand is inkomensvervangend. De bijzondere bijstand ziet op tegemoetkoming in een last ten gevolge van bijzondere kosten. De bijzondere bijstand is naar zijn aard niet bedoeld voor een inkomensderving. De bijzondere bijstand is er ook niet om een voorliggende voorziening naar haar aard te corrigeren. Wij kunnen iemand die niet in aanmerking komt voor een andere regeling niet compenseren via de bijzondere bijstand. De bijzondere bijstand is er wel altijd om in geval er sprake is van extreme kosten, waardoor de bestaanszekerheid van een gezin wordt aangetast, maatwerk te bieden. Die functie van de bijzondere bijstand kan ook in dit soort gevallen aan de orde zijn. Ik heb dat absoluut niet uitgesloten. Dat is echter iets anders dan dat de bijzondere bijstand nu het vangnet kan zijn zoals er voor de huursubsidie was.

Wij voegen voorbeelden toe. Wij zullen dit debat in een gedegen brief terugbrengen tot de juiste proporties. Het is dan uiteraard aan de Kamer om daar een afweging over te maken. Wij hebben er in de loop van de dag ook zelf weer meer inzicht in verkregen. Al met al zijn wij nu op het punt dat wij daar een brief over kunnen schrijven. Wij zullen aan de hand van rechtsgelijkheid, fraudegevoeligheid, harmonisatie, uitvoeringslast, proportionaliteit, de relatie met de bijstand en met voorbeelden de voorstellen goed kunnen verdedigen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de deelnemers aan dit debat en ook onze medewerkers en de medewerkers van de bewindslieden voor hun geduld op deze lange vergaderdag en ik stel ten slotte nog voor, de stemmingen in verband met dit wetsvoorstel op een nader te bepalen moment te houden.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.50 uur