Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De heer Rouvoet kon niet aanwezig zijn bij de eerste termijn. Hij heeft mij echter verzocht om voor de beantwoording van de initiatiefnemers en de regering kort het woord te mogen voeren. Ik stel u voor om dit verzoek in te willigen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank mijn collega's dat zij mij in de gelegenheid stellen om kort het woord te voeren.

Door de omvang van onze fractie zijn wij gedwongen om prioriteiten te stellen bij het volgen van debatten. Het was ons vanmorgen echt onmogelijk om bij dit debat aanwezig te zijn. Gezien de uitvoerige voorgeschiedenis, dachten wij dat het standpunt van de ChristenUnie duidelijk was en dat het verantwoord was om vanmorgen niet aanwezig te zijn. Ik heb inmiddels begrepen dat er enige onduidelijkheid is gerezen over het standpunt van mijn fractie en daarom wil ik nu in het kort aangeven wat ons standpunt over dit wetsvoorstel is.

Ik kan gezien de voorgeschiedenis inderdaad heel kort zijn. Zo is er uitvoerig over gesproken bij de twee grondwetswijzigingen. Verder is het algemene standpunt van de ChristenUnie over referenda inmiddels genoegzaam bekend. Met name bij de behandeling van de Tijdelijke referendumwet heeft mijn oud-collega Schutte heel duidelijk gemaakt dat referenda mogelijk moeten worden gemaakt via de koninklijke weg van de grondwetswijziging. Als die weg niet openstaat, moeten wij ervan afzien. Met andere woorden: deze tijdelijke wet had er nooit mogen komen en moet zeker niet worden verlengd. Ik denk dat dit een kristalhelder standpunt is.

Voorzitter. Vanwege andere verplichtingen kan ik de rest van het debat niet bijwonen. Ik vond het echter wel zo chic tegenover de indieners en mijn collega's om de verwarring die vanmorgen klaarblijkelijk was ontstaan, weg te nemen.

De voorzitter:

Het is goed dat uw standpunt duidelijk in de Handelingen staat.

Ik geeft het woord nu aan de initiatiefnemers en in het bijzonder aan de heer Dubbelboer.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de woordvoerders voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik bedank ook zeker de heer Rouvoet voor zijn bijdrage, niet vanwege de inhoud van zijn bijdrage, maar wel vanwege het feit dat hij de moeite heeft genomen om alsnog het woord te voeren.

Collega Duyvendak zal straks ingaan op de aspecten rond de provinciale en lokale werking van het correctieve referendum, de grondwettigheid van het correctieve referendum, de opmerkingen die hierover door de Raad van State zijn gemaakt en de brief van de VNG.

De Tijdelijke referendumwet kent een lange geschiedenis. Sommigen van u hebben daar ook op gewezen. Die geschiedenis is zeker lang als wij de hele referendumdiscussie van de vorige erbij betrekken en deze discussie zien als de wegbereider van de Tijdelijke referendumwet en daarmee van ons initiatiefwetsvoorstel. Vele discussies zijn hierover gevoerd, in staatscommissies, in het parlement en in vele, al dan niet rokerige zaaltjes in het land. De belangrijkste reden voor ons voorstel is om een wet te redden die met zoveel moeite en precisie tot stand is gekomen, technisch knap in elkaar zit en regelt dat burgers in dit land de mogelijkheid hebben om beleidsmaatregelen die vermeend geen draagvlak in de samenleving hebben, fundamenteel ter discussie te stellen. Wij willen deze democratische verworvenheid redden.

Eens in de vier jaar geeft de bevolking haar mandaat aan ons, de volksvertegenwoordiging. Is de democratie daarmee vervolmaakt? Neen, democratie is meer. De ontvankelijkheid van die volksvertegenwoordiging is een cruciaal onderdeel van een levendige en vitale democratie. In die vier jaar gaan wij discussies aan, is er in meer of mindere mate inspraak en organiseren partijen, zoals de PvdA, bijvoorbeeld een Arenabijeenkomst. De partij van mevrouw Spies, het CDA, organiseert Fonteinavonden. Verder kennen wij hoorzittingen en zijn er zo nu en dan demonstraties waarin van al dan niet brede afkeuring blijk wordt gegeven. Het zijn allemaal ingrediënten die horen bij een gezonde democratie en die de ontvankelijkheid voor de signalen uit de samenleving vergroot. In diezelfde lijn ligt de mogelijkheid voor burgers om, wanneer voldoende burgers dat willen, de noodrem te gebruiken wanneer het parlement te ver afdrijft van de wensen in de samenleving. Dat is voorzien met deze Referendumwet. Het schraagt de vertegenwoordigende democratie wanneer burgers via een correctief referendum duidelijk kunnen maken dat bepaald beleid geen draagvlak heeft.

Een heel belangrijk aspect en te vaak veronachtzaamd in de discussies over het referendum is het maatschappelijke debat dat ontstaat bij referenda en vooraf gaat aan het moment van stemming. Iedereen hier zal erkennen dat dit debat en debat in het algemeen een cruciaal onderdeel is van een vitale democratie. Het gaat om een debat tussen partijen en het maatschappelijke middenveld, individuele burgers en politieke partijen en haar vertegenwoordigers. De ervaringen met referenda in het buitenland, maar ook lokaal hier in Nederland, leren dat het de betrokkenheid van burgers vergroot. Het leidt tot politieke discussies die tot aan de keukentafel worden gevoerd. Deze discussies dragen bij aan een serieuze afweging van voors en tegens van beleidsvoorstellen en deze afweging moet door iedere kiezer worden gemaakt. Het is de vermaatschappelijking van het politieke debat en het voeden van burgerschap, wat zich uit in betrokkenheid bij de publieke zaak.

Wij spreken hier vandaag over het correctieve referendum, dat raadgevend en dus niet bindend is. De wetgever behoudt het laatste woord. De grondwetswijziging om de Tijdelijke referendumwet een grondwettelijke basis te geven, is enkele maanden geleden niet door deze Kamer aanvaard. Nu ligt de vraag voor om de Tijdelijke referendumwet te laten voortbestaan. Die vraag is enkele weken geleden op initiatief van de heer Verhagen onderdeel geweest van een bespreking tussen de coalitiepartijen. Blijkbaar zijn de bezwaren tegen het correctief referendum niet zo principieel bij sommige partijen. Ook het kabinet spreekt warme woorden over de versterking van de democratie. Gisteren sprak de vice-premier vanaf deze plek nog de volgende woorden: wij willen een beter functionerende democratie waarbij kiezers meer directe invloed krijgen. Dan gaat het er bij ons niet in dat de Tijdelijke referendumwet over een paar maanden zou kunnen ophouden te bestaan.

Voor sommige partijen is het de vraag of het referendum een aanvulling of versterking van de representatieve democratie is. Tegen die leden zeggen wij dat democratie niet iets statisch is. Democratie behoeft altijd aanpassingen. De samenleving verandert en daar moet de volksvertegenwoordiging en haar bestuur in meegaan teneinde zich niet te vervreemden van die samenleving. Als kiezers keer op keer zo massaal aangeven in enquêtes dat zij voor directere vormen van beïnvloeding van de politiek zijn, als wij allemaal vinden dat burgers geëmancipeerd zijn in dit land en als wij allemaal vinden dat burgers mondig zijn en dat kiezers – zoals de heer Van Aartsen keer op keer benadrukt – niet dom zijn, dan kunnen wij niet anders dan constateren dat de mogelijkheid voor een correctief referendum een logisch sluitstuk is van de vervolmaking van de democratie op dit moment.

Daar waar de VVD in toenemende mate pleit voor referenda over verschillende onderwerpen (de EU-grondwet en de toetreding van Turkije), daar waar de fractieleider van de VVD in Trouw zegt: "In de toekomst moet de kiezer meer directe invloed hebben", daar waar de VVD een stevig stempel heeft gedrukt op de vormgeving van de Tijdelijke referendumwet, verrast ons de positie van de VVD op dit moment. 83% van de VVD-achterban is voor het referendum. Het referendum sluit ook naadloos aan bij de liberale uitgangspunten, zoals die geformuleerd zijn in het verkiezingsprogramma 2002-2006. Ik citeer: "Uitgangspunt voor de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie is de zelfsturende, vrije en verantwoordelijke mens. Vrijheid van eenieder om zijn eigen leven en lot vorm te geven. Toetssteen voor de voorstellen van het programma is dat zij leiden tot een verdere emancipatie van de mens. Dat is wat de VVD voor ogen heeft: een liberale samenleving van geëmancipeerde burgers met meer keuzevrijheid, minder hiërarchie." Wij roepen de VVD op om die burger waarvoor zij zegt op te komen en die wellicht ook op de VVD gestemd heeft vanwege deze prachtige inleiding, niet de mogelijkheid te ontnemen om in uitzonderlijke gevallen aan de noodrem te trekken, het maatschappelijke debat te voeden en de democratie te vitaliseren, te meer daar de wetgever in ons voorstel het laatste woord behoudt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het is aardig om algemene uitgangspunten te citeren, maar in het verleden is in het kader van verkiezingsprogramma's heel vaak gediscussieerd over het al dan niet opnemen van teksten over referenda. In de algemene vergadering is er een aantal keren besluitvorming geweest, die er meestal toe heeft geleid dat het punt niet in het verkiezingsprogram kwam. In het kader van de overgang van Paars I naar Paars II heeft het correctief wetgevingsreferendum er overigens wel in gestaan. Het gaat langs het feit heen dat er een Hoofdlijnenakkoord is gesloten, dat op sommige punten afwijkt van programma's. Op dat akkoord baseren wij ons mede.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik houd u uw eigen uitgangspunten voor. Nu is er een kans om verregaand tegemoet te komen aan de uitgangspunten. Ik doe een dringend beroep op u, op de heer Van Aartsen, op de VVD om nog eens echt goed na te denken of het niet ongelooflijk zonde is dat u deze Tijdelijke referendumwet uw steun onthoudt.

Het CDA wijst op de spanning tussen de vertegenwoordigende democratie en het raadgevend correctief referendum. Het moge duidelijk zijn dat voor ons die spanning er niet is. Het bevordert een vitale, moderne democratie. Verkiezingsprogramma's zijn prachtige dingen. Ik citeer nu uit dat van het CDA, dat als titel heeft: Betrokken samenleving, betrouwbare overheid: "Verkiezingen zijn een belangrijk moment in het verkeer tussen kiezers en politici. Maar voor een vitale democratie is meer nodig dan verkiezingen. Van politici en bestuurders mag verwacht worden dat zij handelen vanuit het perspectief van mensen." Dat is exact die ontvankelijkheid waar ik het net over had. Het is een aardig rijtje CDA-geleerden, vooraanstaande CDA'ers die voor het referendum zijn: Jan-Willem Sap, de heer Nagel, Hirsch Ballin, Woldring, Koekkoek. 75% van de achterban van het CDA is voor het instrument referendum. Onze vraag is: wanneer breekt dat geluid nou eens door in het CDA?

Mevrouw Spies (CDA):

Wij hebben de gewoonte om verkiezingsprogramma's in nauw overleg met onze leden vast te stellen. De heer Dubbelboer heeft een mooie passage geciteerd. Wij zijn het op heel veel onderdelen ontzettend met elkaar eens. Ik denk aan het vitaliseren van onze democratie en het versterken van de relatie tussen kiezer en gekozene. Als de heer Dubbelboer doorleest, ziet hij ook dat het CDA geen voorstander is van het referendum. Dat is opgenomen in ons verkiezingsprogramma, dat democratisch totstandgekomen is. Voor- en tegenstanders hebben er hun zegje over gedaan. Dit is het resultaat en dat is voor mijn fractie het uitgangspunt.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Dan heb ik geen antwoord gekregen op de vraag die ik stelde. Ik weet ook niet hoe gebruikelijk het is om vanaf deze plaats vragen te stellen aan de leden. De vraag is wanneer het geluid van al uw wijze mensen en van de overgrote meerderheid van uw achterban nu eens doorbreekt in uw verkiezingsprogramma.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat verkiezingsprogramma wordt door onze leden vastgesteld.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ja, maar ik spreek over de achterban. Dat zijn uw kiezers, mensen die zeggen op het CDA te stemmen, misschien mede gebaseerd op deze fantastische uitspraak.

Mevrouw Spies (CDA):

U weet dat wij dit verkiezingsprogramma op een bijzondere manier tot stand hebben gebracht. Daar was u zelfs nog jaloers op doordat iedereen daarover via het internet zijn zegje kon doen. Dit is daarvan het resultaat. Dat is dus een democratisch tot stand gekomen verhaal. Misschien zullen al die geleerden een andere keer tot een ander eindresultaat bijdragen, maar dit is het resultaat van een democratisch tot stand gekomen programma.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Mag ik uw antwoord dan zo samenvatten dat u zegt: wellicht breekt in het volgende verkiezingsprogramma het licht door bij het CDA? Daar is kans op, want wij hebben gezien dat het niet zo principieel meer ligt.

Mevrouw Spies (CDA):

Misschien moet u de volgende keer eens met een discussie bij ons meedoen!

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik ga graag op die uitnodiging in.

Ook de ChristenUnie en de SGP vragen wij over hun bezwaren heen te stappen. Kijk ook naar de zorgvuldigheid waarmee de referendumwet is gemaakt, en naar de zorgvuldige discussie. Kijk ook zeker naar de waarde van het maatschappelijk debat en naar de vergroting van het burgerschap, naast de vergroting van de ontvankelijkheid van ons als volksvertegenwoordiging. Denk ook aan de woorden van een van de voormalige leiders van de ChristenUnie, namelijk de heer Schutte van het GPV: "Het GPV is geen principieel tegenstander van de lopende grondwetswijziging ter invoering van het correctief referendum, dat een verbetering kan betekenen voor de relatie tussen burgers en bestuur." Ik geef toe, dit komt uit het verkiezingsprogramma van 1998, maar het is interessant, want de reden hiervoor staat in de publicatie van het GPV Sleutelen aan het staatsbestel. Daarin staat: "Een correctief referendum is geen werkelijke invoering van het principe van de volkssoevereiniteit ...", aldus de GPV-leider Schutte, "... en dus heeft het GPV hier geen principieel bezwaar tegen. De staat bepaalt immers nog steeds de agenda. Burgers kunnen alleen af en toe een wet tegenhouden, waarna regering en parlement weer aan zet zijn."

Dit gaat dus duidelijk verder dan wat wij nu beogen met het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de referendumwet. Wij spreken hier over een niet bindend referendum. Ik heb de heer Rouvoet goed verstaan, die heeft gezegd: als je zoiets doet, moet je het goed vastleggen. Deze redenering volgend, dat de staat nog steeds de agenda bepaalt, leidt dat tot een argumentatie die onze inzet ook schraagt.

De heer Van der Staaij heeft een serie vragen gesteld. Daarvoor danken wij hem. Het was inderdaad fout gegaan met de schriftelijke vragen. Dat lag niet aan hem, noch aan ons. Wij zullen hierop daarom iets dieper ingaan.

De eerste vraag van de heer Van der Staaij ging over het perspectief dat wij als indieners hanteren, en over onze toekomstverwachting voor het referendum. Voor ons is het van belang dat de basis voor het correctief referendum blijft bestaan. Naar onze mening zijn er daarnaast andere vormen van referenda mogelijk. Een correctief referendum vervangt niet een raadplegend referendum, of een referendum op basis van volksinitiatief, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Het is een andersoortig instrument, met wel dezelfde bedoeling, namelijk de mening van kiezers te laten doorklinken bij ons volksvertegenwoordigers.

Onze benadering bij dit wetsvoorstel is een cleane en simpele: de mogelijkheid die er is te laten voortbestaan. Onder dezelfde condities en ondanks het feit dat wij zelf niet bij alle condities staan te juichen. Het is al genoemd: het halve ei en de lege dop, en beter iets dan niets, maar zo staan wij hier. Feitelijk ontstaat er geen andere situatie dan in de afgelopen drie jaar. De wet is technisch knap en is gemaakt om voor lange tijd te gelden. Het is daarom zwaar overtrokken dat de heer Van der Staaij zegt dat het een noodwet of een noodbruggetje is. De reden waarom wij niet hebben gewacht tot de evaluatie is simpel: daarvoor ontbrak ons de tijd. Maar er is nog iets meer.

De heer Van der Staaij (SGP):

De strekking van het woord "noodbrug" was, zoals ook blijkt uit de aanhef van de wet, dat er een bruggetje werd gemaakt naar de grondwetsherziening. Het is beslist niet bedoeld als een blijvende voorziening. Dat bent u toch met mij eens?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ja, maar het is wel zodanig gemaakt dat verreweg de meeste artikelen in die wet voortbestaan, nadat in de Grondwet de bepaling over het bindende karakter is opgenomen. Met het oog daarop heeft het een veel langere geldingsduur dan alleen de tijd tot het moment van de grondwetswijziging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Natuurlijk geldt voor heel veel bepalingen dat allerlei praktische regelingen keurig zijn geregeld en kunnen blijven bestaan. Kernpunt is de vraag wat het karakter van zo'n uitspraak is: bindend of raadplegend. Dat maakt heel veel uit. De Raad van State zegt in het advies op uw initiatiefvoorstel dat het effect in de praktijk van zo'n referendum van belang is voor de vraag in hoeverre het past in onze grondwettelijke orde.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Die vraag parkeer ik even. De heer Duyvendak zal erop ingaan.

U hebt ons gevraagd om te wachten op de evaluatie. Wij hebben gezegd dat ons daarvoor de tijd ontbrak. De wet houdt op te bestaan op 1 januari 2005, terwijl de evaluatie ongeveer in december 2004 zal komen. Voor ons staat het principe van de referendumwet als zodanig niet ter discussie. Een evaluatie betekent voor ons dat niet het principe, maar de modaliteiten van het correctieve referendum worden beschouwd, bezien en wellicht herzien. De evaluatie zal ons hopelijk meer vertellen over redenen waarom het instrument op landelijk niveau niet is gebruikt. Wellicht kan de minister er straks meer over zeggen, want wij nemen aan dat de evaluatie al een eind op weg is.

De heer Van der Staaij stelt dat de considerans niet klopt met de wet die wij thans bespreken. Mij is gewaar geworden – ik had het niet direct in mijn zak – dat de considerans niet kan worden gewijzigd, omdat die immers geen onderdeel van het lichaam van de wet is. Dat is aanwijzing 226 uit de aanwijzingen voor de regelgeving.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat was mij inmiddels ook gewaar geworden. Dank u voor deze toelichting. Het punt is dat je, als je je wetboek openslaat, altijd een wet houdt die in de considerans aangeeft: dit is iets tijdelijks op weg naar een grondwetsherziening. Dat is toch heel vreemd.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Weet u wat wij doen? Wij plaatsen er een nootje bij dat zij mij kunnen bellen en dan leg ik het uit.

Op basis van uw opmerkingen – lof voor uw scherpte daarin, want wij hebben het zelf over het hoofd gezien – stellen wij een nota van wijziging op op de twee artikelen die u heeft genoemd. Dat is inderdaad vreemd. De verwijzing naar de komende verandering in de Grondwet in artikel 165 is niet correct, dus die schrappen wij. Ook artikel 168 over de evaluatie passen wij aan. Wij stellen voor om eens in de vier jaar een evaluatie te houden.

Over de uitslag van het referendum zegt de heer Van der Staaij: het is een fopspeen als je het naast je neerlegt en het is bindend als je het overneemt. Het heeft de status van een zwaarwegend advies. Per geval zal de wetgever een afweging moeten maken. Elke uitslag zal verschillen qua opkomst en qua verhoudingen in de uitslag en elk debat in de aanloop naar het referendum zal anders verlopen. Dat zal allemaal van invloed zijn op de interpretatie door de afzonderlijke partijen van dit zwaarwegende advies van de bevolking.

De fractie van D66 zijn wij zeer erkentelijk voor de steun, maar wij hadden eerlijk gezegd ook niet anders verwacht.

De LPF-fractie zijn wij eveneens dankbaar. Haar redenering dat het niet past in deze tijd om burgers de mogelijkheid te ontnemen om zich uit te spreken over omstreden maatregelen, zonder dat er nieuwe instrumenten voorhanden zijn, delen wij. Wat wij niet delen is de opvatting van de LPF-fractie dat als een volksinitiatief of een raadgevend referendum in een wet met een algemeen karakter wordt neergelegd, het correctief referendum afgeschaft zou kunnen worden. Het is een andersoortig referendum met een andersoortige dynamiek en werking, een referendum dat naar onze mening echt gezond is voor de werking van de democratie.

De fractie van de PvdA danken wij ook voor haar steun. Mevrouw Kalsbeek heeft een scherpe politieke observatie geplaatst. Het kan ook niet ontkend worden dat er veel draagvlak in de samenleving is, dwars door alle achterbannen van de partijen heen, voor het instrument referendum en dat juist dit belangrijke onderdeel van bestuurlijke vernieuwing de kans loopt om te sneuvelen.

Dank ook voor de steun van de GroenLinks-fractie. Mevrouw Vos heeft een aantal vragen gesteld die met name gericht zijn op de lokale en provinciale werking van de wet. Collega Duyvendak zal daar nader op ingaan.

Er zijn kritische geluiden afgegeven over de vraag in hoeverre de Tijdelijke referendumwet een democratische verworvenheid is. Voor ons staat het als een paal boven water dat de Tijdelijke referendumwet, dat het correctief referendum een democratische verworvenheid is, ook al is de wet nog maar drie jaar werkzaam en is er op nationaal niveau nog geen gebruik van gemaakt. Er zit overigens een heilzaam effect aan dat nog niet is genoemd. De heer Van der Ham heeft al gezegd dat het beste referendum een referendum is dat niet gehouden is. De ontvankelijkheid voor de signalen uit de samenleving of zo men wil de alertheid voor wat er leeft in de maatschappij wordt versterkt door het instrument van het correctief referendum. Het referendum hoort bij een volwassen en moderne democratie, bij volwassen en moderne politieke partijen en bij een geëmancipeerde samenleving met mondige burgers.

De vraag van de heren Van der Ham en Eerdmans over hoe vaak referenda voorkomen zijn, is moeilijk voor ons te beantwoorden. Dat neemt niet weg dat ik een en ander toch graag wil illustreren met de uitspraak die toenmalig wethouder Guusje Terhorst van Amsterdam heeft gedaan. Zij was altijd een tegenstander van het referendum, ook het correctief referendum. Veel van de argumenten die zij daarbij gebruikte, lijken op die welke mevrouw Spies heeft aangevoerd. Totdat de wethouder zelf met de stadsprovincie Amsterdam en het referendum daarover te maken kreeg en het oordeel van de bevolking nogal hevig over zich heen kreeg. Zij zei toen: "Daarna ben ik een ander soort bestuurder geworden. Het zwaard van Damocles hangt permanent boven ons hoofd en dat is de heilzame werking van het correctief referendum en ik ben blij dat het er is."

De wet inzake het correctief referendum dient haar plek in de Nederlandse democratie te hebben, niet tijdelijk maar permanent.

De heer Van der Ham (D66):

Erkent de indiener dat een gekozen burgemeester, dus dat afrekenen na vier jaar, ook een heel nuttig zwaard van Damocles kan zijn om tot een beter luisterende overheid te komen?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ja, maar er is toch een principieel verschil. Daarom ben ik ook een meer gepassioneerd voorstander van het referendum dan van de gekozen burgemeester. Een burgemeester, of die nu gekozen is door de raad of direct door de bevolking, blijft een onderdeel van de representatieve democratie. Een referendum is een directe mogelijkheid – dus niet vier jaar wachten totdat een burgemeester die het eventueel verknald heeft, afgestraft kan worden – voor burgers om invloed uit te oefenen op politieke beslissingen. Dat vind ik een cruciaal verschil. Ik zal niet ontkennen dat er sprake is van een voortschrijdende democratisering, waar wij voor controle op de macht ook voor de macht zelf kiezen, maar ik vind het referendum echt belangrijker dan de direct gekozen burgemeester.

De heer Van der Ham (D66):

Ik constateer dat de interne discussie in de Partij van de Arbeid, die in GroenLinks ook is gevoerd, ook wordt gebruikt om te laten zien dat u mensen meer invloed wilt geven, maar op een aantal andere vlakken even niet.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Dat begrijp ik even niet. Wij doen voor het eerst in de naoorlogse geschiedenis een ledenraadpleging, heb ik begrepen, maar u suggereert dat dit een soort trucje is.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zijn het eens over het referendum, maar u zegt dat het ene belangrijker is dan het andere. Ik constateer dat u zegt dat het ene iets te ingewikkeld ligt in uw partij. Een groot deel van uw achterban is een warm voorstander van de gekozen burgemeester. Het referendum is ook heel erg goed. Daar bent u ook voor, maar dat gebruikt u nu toch ook een beetje als mist daarvoor, of niet?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Zoals de voorzitter vaak zegt: wat is uw vraag?

De heer Van der Ham (D66):

Bent u het eens met mijn analyse?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Nee, niet geheel. Ik vind deze wat verwrongen in haar opbouw.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de grondwettelijke aspecten van ons initiatiefwetsvoorstel, daarna op de lokale en provinciale betekenis en tot slot zal ik een paar politieke opmerkingen maken.

Over de vraag of dit initiatiefwetsvoorstel in strijd is met onze Grondwet het volgende. De heren Van der Staaij en Luchtenveld en mevrouw Spies en anderen hebben hierover wat gezegd. Het is nu alweer vijf jaar geleden dat deze vraag werd gesteld aan de Raad van State, toen de Tijdelijke referendumwet werd voorgelegd. De Raad van State formuleerde toen zeer helder dat de Tijdelijke referendumwet op geen enkele wijze indruist tegen de letter of de geest van de Grondwet.

Dit oordeel van de Raad van State geeft naar mijn idee geen ruimte voor misverstand. Het is overgenomen door het kabinet en door beide Kamers. Het kabinet wees in zijn oordeel naar mijn mening terecht op artikel 88 van de Grondwet, waarin is bepaald dat de wet de bekendmaking en inwerkingtreding van wetten regelt. Daarmee geeft de Grondwet aan de gewone wetgever de bevoegdheid om vóór de fase waarin een voorstel wet is geworden, een wettelijke regeling te treffen.

Het kabinet wees er verder op dat met de Tijdelijke referendumwet de bevoegdheden van de wetgevende organen volledig intact blijven. De beslissing over de inwerkingtreding of de intrekking van een aan een referendum onderworpen wet blijft immers volledig voorbehouden aan de wetgever?

Het gaat niet om een bindend referendum, zoals ik duidelijk kan maken met een voorbeeld uit de praktijk. Vorig jaar juni vond op basis van de Tijdelijke referendumwet in de gemeente Voerendaal een lokaal referendum plaats over de aanpassing van een gemeenschappelijke regeling in Parkstad Limburg. Daarna moest de gemeenteraad zich buigen over de uitslag van het referendum, waarbij de bevolking zich in meerderheid tegen het besluit van de gemeenteraad had uitgesproken. De drempel van 30% was zelfs gehaald. Desondanks besloot de gemeenteraad om de gemeentelijke verordening wel in werking te laten treden. Hij kwam tot een zelfstandig oordeel, waarin het oordeel van de meerderheid van de kiezers werd genegeerd. Dit voorbeeld maakt glashelder dat met de Tijdelijke referendumwet niet wordt getreden in de positie van de wetgever. Het illustreert ook het standpunt van de Raad van State hierover.

Vervolgens is door de collega's de vraag opgeworpen of er iets verandert met het definitief of onbepaald maken van de Tijdelijke referendumwet. Ik denk dat wij volmondig kunnen zeggen dat dit niet het geval is. Voor de vraag of een wet in overeenstemming is met de Grondwet maakt het principieel geen verschil of een wet een tijdelijk karakter heeft of voor onbepaalde tijd is. Bij een wet van tijdelijke aard wordt de toets of deze in strijd is met de Grondwet niet lichter, coulanter of onzorgvuldiger gemaakt dan bij een wet van onbepaalde tijd. Laten wij wel wezen: als de Raad van State had gevonden dat ons initiatiefwetsvoorstel in strijd zou zijn met de Grondwet, had hij dat met nadruk gemeld in zijn advies. Dan had de Raad van State daar absoluut een groot punt van gemaakt, maar dat heeft hij niet gedaan. De Raad van State maakt wel twee andere opmerkingen. Hij vraagt ons als initiatiefnemers om een zelfstandige motivering van het belang van de wet, omdat wij kiezen voor continuering van een initiatiefwet. Wij menen dat wij in de stukken en ook hier in onze beantwoording die zelfstandige motivering gegeven hebben. Daarnaast zegt de Raad van State dat voor de vraag naar de strijdigheid met de Grondwet van belang is dat de aanvaardbaarheid samenhangt met het effect in de praktijk. Dat werkt de Raad van State als volgt uit: het moet duidelijk zijn dat het referendum raadgevend is en niet besluitvormend. Zolang het raadgevend is en zolang dat het effect in de praktijk is – het voorbeeld van Voerendaal illustreert dat scherp – is er geen strijdigheid met de Grondwet. Het is dus een zwaarwegend advies, maar het treedt niet in de plaats van een zelfstandige afweging van de wetgever. Ik denk dat wij dat hier voldoende hebben benadrukt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Raad van State zegt ook dat de term "noodrem", die ook vandaag weer een aantal keren is gehanteerd, in dat verband verwarrend is, want de bedoeling van een noodrem is dat je echt tot stilstand komt. Dat is het dus niet. Het is dus eerder een waarschuwingslampje dan een noodrem.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Daar hebt u gelijk in. Ik meen ook dat wij in onze reactie op het advies van de Raad van State dat begrip gerelativeerd hebben, want met een noodrem kom je echt tot stilstand. Je zou hoogstens kunnen zeggen dat hiermee tegen de conducteur wordt geroepen: trek eens aan de noodrem. De conducteur – de wetgever is de conducteur – beoordeelt echter zelf of de situatie zo gevaarlijk is dat de trein inderdaad tot stilstand moet worden gebracht.

Het volgende punt is het effect op gemeenten en provincies als de wet gecontinueerd wordt dan wel zal vervallen. De meeste fracties hebben daar vragen over gesteld. Bij de inwerkingtreding van de Tijdelijke referendumwet is er ook veel debat geweest over de vraag wat dat zou betekenen voor de gemeenten en provincies. Toen is bepaald – ik zeg het een beetje versimpeld – dat de Tijdelijke referendumwet werking zou krijgen in gemeenten en provincies die zelf nog geen referendumverordening hadden gemaakt. Als de referendumwet nu verloopt, betekent dit dat in die gemeenten en provincies de mogelijkheid voor de inwoners verdwijnt om een referendum te organiseren. Uiteraard kunnen die gemeenten en provincies vervolgens wel zelf een referendumverordening opstellen die het houden van een raadgevend referendum mogelijk maakt. Dat zal niet een, twee, drie en zeker niet overal gebeuren.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het gaat mij om het woord "vervolgens" in uw betoog. Gemeenten en provincies kunnen natuurlijk nu al, anticiperend op het naderen van de datum van 1 januari 2005, verordeningen vaststellen die op 1 januari 2005 in werking treden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Daar hebt u gelijk in, maar de kern van ons betoog is dat dat niet een, twee, drie overal zal gebeuren. Wellicht zal het op enkele plekken gebeuren, maar er zijn honderden gemeenten in Nederland. Tientallen gemeenten hebben een referendumverordening. Voor een grote groep bewoners zal het dus een verlies zijn dat dit middel dat zij nu nog hebben, zal vervallen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Volgens mij is de kern van het VNG-advies nou juist dat er, zeker als onder de bevolking breed de behoefte leeft om een referendum in te kunnen stellen, natuurlijk druk op de gemeenteraad komt om zo'n verordening vast te stellen. Hetzelfde geldt voor Provinciale Staten. Als die behoefte niet bestaat en als niemand het dus mist in de lokale gemeenschap, zal die druk te klein zijn of helemaal niet ontstaan. Dat hoeven wij hier toch niet te regelen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik denk dat wij daar wezenlijk anders over denken en dat wij er inderdaad anders over denken dan de VNG. Wij vinden het immers van groot belang dat er een landelijk dekkende en ook zoveel mogelijk uniforme regeling is voor burgers in heel Nederland, waarbij zij een beroep kunnen doen op een – in dit geval – raadplegend referendum. Dat doel wordt met deze initiatiefwet bereikt. Die situatie verandert als de wet vervallen is. Dan zijn burgers afhankelijk van meerderheden in de gemeenteraden en van de vraag of die welgevallig zijn om iets van hun macht aan de burgers te geven. Wij denken daarover verschillend.

Er is door de woordvoerders gevraagd naar concrete ervaringen met de Tijdelijke referendumwet. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, de evaluatie is immers nog niet afgerond, zijn er op nationaal niveau over drie wetten acht verzoeken geweest voor het houden van een referendum. Die zijn echter niet doorgezet, zodat er tot nu toe op nationaal niveau nog geen referendum is georganiseerd op basis van deze wet. Misschien is reeds bekend dat op dit moment op verschillende plekken wordt bekeken of het mogelijk is om een referendum te houden over VUT en prepensioen. Dat kan als het allemaal rondkomt voor 31 december 2005, op basis van de nu nog lopende wet. Anders moet het op basis van de initiatiefwet. Op provinciaal niveau is voor zover bekend nog nooit gebruik gemaakt van de wet. Op gemeentelijk niveau is de wet vaker toegepast. Er zijn in drie gemeenten referenda gehouden op basis van de Tijdelijke referendumwet: in Voerendaal, in Hilversum en in Huizen. In acht andere gemeenten zijn verzoeken ingediend om een referendum te houden, maar zijn de drempels niet gehaald. Mensen zijn met handtekeningenlijsten aan de gang gegaan, maar hebben onvoldoende handtekeningen opgehaald. Soms waren het net onvoldoende handtekeningen. In Nieuwegein waren er honderd handtekeningen te weinig. Er is tot aan de Raad van State over geprocedeerd. Uiteindelijk is er geen referendum gehouden.

Mevrouw Spies noemde de brief van de VNG een belangrijk signaal uit de samenleving. Het is echter wel een signaal van bestuurders. Dat is al bij interruptie gezegd. Wij zien allemaal wekelijks brieven langskomen van de VNG, die vaak kritisch is over het kabinetsbeleid, bijvoorbeeld in haar opinie over afschaffing van de OZB en de gekozen burgemeester. Ik hoor mevrouw Spies echter niet altijd in dezelfde mate refereren aan brieven van de VNG. Zij neemt de brieven van de VNG niet altijd even serieus. Dat is overigens terecht. Ook ik maak iedere keer een afweging of de argumenten van het VNG doorslaggevend zijn of niet. De ene keer haal ik die dan ook aan in een debat en een andere keer niet. Ik heb reeds gezegd dat ik in dit geval de redenering van de VNG niet plausibel vindt.

Mevrouw Spies (CDA):

Het gaat er niet om wanneer ik de brieven van de VNG al of niet serieus neem. De heer Duyvendak neemt de brief van de VNG over dit onderwerp weinig serieus. Hij zegt slechts de redenering van de VNG niet te delen. In mijn opinie doet hij er beter aan om met argumenten aan te geven waarom de brief van de VNG in dit geval niet overtuigend is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik hoop die reactie te hebben gegeven. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij het een verworvenheid vinden van de burgers ten opzichte van de gemeentebesturen. Die verworvenheid staat in honderden gemeenten op het spel. Wij vinden het van belang dat er een landelijk dekkende wet is, die ook zo uniform mogelijk is.

Het kunnen houden van een referendum is in onze ogen een legitieme wens van, afhankelijk van de enquêtes, 70% tot 90% van de bevolking. Het is een wens van de bevolking om meer greep te hebben op wat volksvertegenwoordigers besluiten, dus ook op wat wij besluiten. Daarmee wordt de speelruimte van de volksvertegenwoordiger wat kleiner. Laten wij wel wezen, de crisis van de politiek schuilt erin dat de mensen het gevoel hebben geen greep te hebben op wat politici besluiten en dat breed gedragen wensen onvoldoende gearticuleerd en tot gelding gebracht kunnen worden.

De heer Van der Staaij sprak over de Tijdelijke referendumwet als een noodbrug. Hij zag het als een noodbrug tussen de situatie waarin geen referendum mogelijk was en die waarin een besluitvormend referendum grondwettelijk zou zijn geregeld. Inderdaad is de Tijdelijke referendum een brug, maar dan primair in een andere betekenis. Het is een brug die kiezer en gekozene kan verbinden. Halen wij deze brug op, dan vergroten wij onvermijdelijk de afstand tussen de burger en de volksvertegenwoordiger.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het karakter van dit type referenda is dat het gemeentebesturen volstrekt vrijstaat om een duidelijke referendumuitslag naast zich neer te leggen. Dat blijft ook met dit wetsvoorstel mogelijk. In hoeverre kan dat helpen om de kloof tussen kiezer en gekozene te dichten? Stel dat er een duidelijke uitspraak is in een referendum en dat het gemeentebestuur die naast zich neerlegt en het toch anders doet. Ziet u het ook in die gevallen als het dichten van de kloof tussen kiezer en gekozene of kan het ook tot een vergroting van die kloof leiden?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is natuurlijk geen geheim dat wij voor bindende correctieve referenda zijn. Zolang die er niet zijn, is dit een brug. Het is misschien een wat smallere brug dan de brede brug die wij willen zien tussen burger en gekozene. Haal je deze smalle brug helemaal op, dan kom je nog moeilijker het kanaal over. Het is dus iets en iets is beter dan niets.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp die redenering: een half ei is beter dan een lege dop. Het is een mooi beeld, maar met een halve auto kun je bijvoorbeeld niet rijden. Het is dus wel de vraag of het altijd zo werkt. Ik heb niemand horen zeggen dat dit precies de wet is die wij willen. Ik weet niet of dit helpt om de kloof tussen kiezer en gekozene te dichten. Ook als ik vanuit uw visie probeer mee te denken, dan heb ik daar toch nog grote twijfels over, juist door het halfslachtige karakter van de uitslag van zo'n referendum.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is met recht een basis waarop wij verder kunnen bouwen. Verlengen wij deze wet niet, dan hebben wij straks helemaal niets meer. Dan zijn wij helemaal bij het nulpunt. Dan zijn wij nog verder van huis. Daar ben ik echt van overtuigd.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Als je al wat langer meeloopt in de politiek, kun je af en toe een aha-erlebnis hebben en soms word je geconfronteerd met je eigen verleden. Dat heeft mevrouw Kalsbeek treffend geïllustreerd. Ik kom daar misschien nog kort op terug.

Laat ik beginnen met de heren Dubbelboer en Duyvendak te complimenteren met dit voorstel. Ik vind de titel "dubbeldekker" eigenlijk wel een mooie naam voor deze tandem. Ik dank ze voor het werk dat zij daarvoor hebben gedaan. Die complimenten komen wat mij betreft elke initiatiefnemer van een wetsvoorstel toe, omdat het bovenop de normale parlementaire arbeid komt. Dit werk viel overigens mee, omdat het niet nodig was om veel wetgevende teksten te dichten en ook niet heel veel toelichting te fabriceren. Dat vloeide vooral voort uit de aard van het initiatief. Dat kwam niet zozeer doordat zij geen zin hadden om dat te doen.

Ik was oprecht verrast door dit duo, in het bijzonder omdat de heer Duyvendak eraan deelneemt. Dat komt vooral omdat de partij waar hij uit stamt in de jaren dat het referendum een politiek onderwerp van de eerste orde was en leidde tot een crisis in 1999 weinig zag in een raadgevend referendum. Ik meen zelfs dat de toenmalige fractievoorzitter van GroenLinks deze Tijdelijke referendumwet omschreef als een fopspeen. Maar goed, ik merk dat opvattingen kunnen verschuiven. Dat tekent de lenigheid van geest die velen in de politiek moeten hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die benaming kan natuurlijk verklaard worden door de geschiedenis. Wat er uiteindelijk op tafel lag, was aanzienlijk minder dan wat de fractie van D66 wilde. Het was de zorg van mijn fractievoorzitter dat u uiteindelijk met lege handen zou komen te staan. Dat heeft zij vrij goed gezien.

Minister De Graaf:

Ik refereerde aan hetgeen de voorganger van mevrouw Halsema ten tijde van de crisis over een Tijdelijke referendumwet zei. Ik spreek daarmee geen waardeoordeel uit. De vraag of D66 nu wel of niet winst heeft geboekt met het referendum laat ik graag aan de fractie over. Ik spreek hier niet namens D66.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Halsema verwees in het debat over de Tijdelijke referendumwet naar uitlatingen van onder andere de heer Van Mierlo in 1996. Hij had het over een "misdaad tegen de kiezer". Dat is nog iets krachtiger geformuleerd dan de term "fopspeen".

Minister De Graaf:

Laat ik zeggen dat er verschillend kan worden gedacht over het referendum. Ik kan mij overigens voorstellen dat degenen die op zichzelf niet tegen het referendum zijn, verre de voorkeur geven aan een decisief referendum in plaats van een raadgevend referendum. Het streven van het toenmalige kabinet was erop gericht een decisief referendum grondwettelijk te verankeren. Vervolgens zou dan de tijdelijke wet, die alleen maar een raadgevend referendum kon behelzen, worden omgezet in een wet ter uitvoering van die grondwettelijke tekst.

De opvattingen van partijen kunnen dus veranderen, zowel over de Tijdelijke referendumwet als over het referenduminstrument op zich. Ik denk in dit verband ook aan de fractie van de heer Luchtenveld die in het verleden elke vorm van referendum afwees, maar recentelijk steun heeft verleend aan een raadplegend referendum over de grondwet van de EU en zelfs de suggestie heeft gedaan om over de toetreding van Turkije tot de EU te zijner tijd een referendum te houden. Er zijn dus de nodige verschuivingen opgetreden. Dat is nogal opmerkelijk tegen de achtergrond van de onderhandelingen die hebben geleid tot de totstandkoming van dit kabinet. Toen waren de posities nog vrij traditioneel.

Mevrouw Spies (CDA):

De onderhandelaars hadden er indertijd duidelijke opvattingen over en het lijkt mij dat de passage hierover in het Hoofdlijnenakkoord weinig ruimte biedt voor interpretatie.

Minister De Graaf:

In een vroeger leven was ik ook bij die onderhandelingen betrokken, maar uit dien hoofde spreek ik nu niet. Wat ik uit publieke informatie weet, is dat er een tekst in het Hoofdlijnenakkoord is gekomen. Zoals bekend is het Hoofdlijnenakkoord een overeenkomst tussen de coalitiefractie, op basis waarvan een kabinet wordt gevormd. Het kabinet geeft vervolgens het eigen regeerprogramma aan, natuurlijk met het oog op het Hoofdlijnenakkoord. Mij valt op dat uit het Hoofdlijnenakkoord moet worden afgeleid dat het niet de bedoeling is dat het kabinet voorstellen doet om de Tijdelijke referendumwet te verlengen of andere referendumwetgeving aan de Kamer aanbeveelt. De Kamer is medewetgever. Er zijn in dit verband twee interpretaties mogelijk. De coalitiefracties constateren dat het kabinet geen voorstellen doet voor een referendum en nemen zelf ook geen initiatieven maar behouden zich wel de vrijheid voor om initiatiefwetgeving van andere fracties te steunen. De andere interpretatie is dat de drie partijen afspreken om op geen enkele manier mee te werken aan enige vorm van referendum. Als dit laatste het geval is, dan hebben ten minste twee van de drie coalitiefracties die afspraak inmiddels geschonden omdat zij hebben meegewerkt aan de totstandkoming van het initiatiefvoorstel voor een referendum over de Europese grondwet. Steun aan dat wetsvoorstel was dan aanleiding geweest tot een enorm politiek gevecht tussen de drie coalitiefracties. Aangezien een dergelijk gevecht mij ontgaan is, ga ik ervan uit dat het punt geaccepteerd is. Daaruit leid ik af dat de tweede interpretatie niet klopt. De eerste interpretatie blijft over en het kabinet neemt daar kennis van. Het kabinet doet geen voorstellen en zal ook geen voorstellen steunen. Dat heeft het niet gedaan bij het initiatief over het referendum over de Europese grondwet en dat doet het niet in dit geval.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er lijkt wat spanning te zijn tussen hetgeen het kabinet vindt en dat wat u vindt als lid van het kabinet. U zegt dat er twee opties denkbaar zijn, streept er één af en zegt vervolgens dat het kabinet daar kennis van neemt. Is hierover een expliciet kabinetsstandpunt ingenomen?

Minister De Graaf:

Ik spreek namens de regering. Uw vraag kan ik alleen op die manier beantwoorden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik zal mijn vraag klip en klaar aan u stellen. De vraag die ik stelde in eerste termijn is: vat het kabinet het Hoofdlijnenakkoord zo op dat het de D66-fractie vrij staat om het initiatief-Dubbelboer/Duyvendak te steunen?

Minister De Graaf:

Daar gaat het kabinet niet over. Daar gaan de ondertekenende partijen van het Hoofdlijnenakkoord over, niet het kabinet. Ik kan die vraag dus niet beantwoorden. Ik geef de interpretaties die naar mijn oordeel mogelijk zijn, maar de manier waarop het Hoofdlijnenakkoord wordt uitgelegd, is niet aan het kabinet maar aan de fracties die het hebben gesloten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens. Er wordt een Hoofdlijnenakkoord gesloten en op basis daarvan heeft het kabinet regeringsverantwoordelijkheid aanvaard en een eigen regeerprogramma geschreven. Het gaat om een cruciale frase in het Hoofdlijnenakkoord en het kabinet dient daar dan ook opvattingen over te hebben. Het heeft daar ongetwijfeld ook opvattingen over.

Minister De Graaf:

Het kabinet dient daar geen opvattingen over te hebben. Ik heb geconstateerd dat gisteren drie fracties zonder consultatie van het kabinet op twee punten van het Hoofdlijnenakkoord zijn afgeweken. Het kabinet heeft niet gezegd ernstige bezwaren te hebben en heeft zich daar verder niet tegen verweerd. De drie partijen die op het gebied van cultuur en het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid van het Hoofdlijnenakkoord zijn afgeweken, zijn dezelfde als die dat akkoord hebben ondertekend.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U blijft er wat omheen draaien. Ik interpreteer uw woorden als volgt: het kabinet brandt zijn vingers niet aan deze zaak en D66 krijgt de vrijheid om voor het initiatiefwetsvoorstel te stemmen zonder dat het machtswoord valt.

Minister De Graaf:

Het kabinet verschaft geen vrijheid aan welke fractie dan ook.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Natuurlijk wel. Er zijn eerder kabinetten gevallen over referendumkwesties.

Minister De Graaf:

Ik probeer staatsrechtelijk zuiver te redeneren. Het kabinet verschaft geen vrijheid aan welke fractie dan ook. Wij zijn niet bij machte om een dergelijke vrijheid te verschaffen. Dat is aan de fracties zelf. Interpretatiediscussies over het Hoofdlijnenakkoord zijn in de eerste plaats een aangelegenheid van de fracties zelf. Als aan het kabinet iets wordt gevraagd over het Hoofdlijnenakkoord, is het natuurlijk gerechtigd tot een oordeel over de vraag of het was afgesproken en of het iets moet doen. Dat is op dit moment niet aan de orde.

De volgende vraag voor het kabinet is: wat doet de regering als dit wetsvoorstel door de Tweede en de Eerste Kamer wordt aanvaard als het aankomt op bekrachtiging? Dat zullen wij als het aan de orde is beoordelen, gegeven de discussie in deze Kamer en de interessante discussie die kan plaatsvinden in de Eerste Kamer als het wetsvoorstel in de Tweede Kamer een meerderheid zou halen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U houdt het dus voor mogelijk dat het kabinet geen contraseign geeft?

Minister De Graaf:

Ik doe daar nu geen uitspraak over.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat betekent dus dat u het voor mogelijk houdt.

Minister De Graaf:

Dat betekent dat ik geen uitspraak doe.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb nog een andere vraag. Het lijkt mij een beetje pijnlijk voor u als lid van het kabinet dat referenda over de EU en over de toetreding van Turkije bespreekbaar zijn en dat daar weinig commotie over is terwijl dit, toch ook een knuffelonderwerp van u, het zo lijkt te gaan verliezen. Dat lijkt mij pijnlijk.

Minister De Graaf:

Was hier een vraag aan verbonden?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Is dat juist?

Minister De Graaf:

Ik wil volstaan met de constatering dat het soms opmerkelijk is dat partijen van opvatting en van kleur kunnen verschieten op bepaalde onderwerpen. Ik heb in het bijzonder met enige belangstelling het wedervaren van de VVD-fractie op het punt van het referendum gevolgd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wellicht ook met enig cynisme.

Minister De Graaf:

Cynisme is teleurgesteld idealisme zoals u weet. Dat wilde ik nog even verre van mij houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het kabinet neemt dus geen heel duidelijk standpunt in over de verenigbaarheid met het Hoofdlijnenakkoord. U hebt echter wel interpretatiemogelijkheden geschetst van het Hoofdlijnenakkoord die er in feite op neerkomen dat er wel ruimte is voor de coalitiepartijen om dit initiatief te omarmen. Zo heb ik het tenminste begrepen. U noemde niet de interpretatiemogelijkheid dat deze passage in het Hoofdlijnenakkoord een exclusieve regeling is ten aanzien van het Tijdelijke referendumwet.

Minister De Graaf:

Voor zover ik het heb begrepen is deze passage in het Hoofdlijnenakkoord mede tot stand gekomen gegeven wat er in het Strategisch Akkoord van het voorgaande kabinet stond. Daar stond in dat de Tijdelijke referendumwet zou worden ingetrokken. Uit het Hoofdlijnenakkoord van deze coalitie leid ik af dat als reactie daarop is gezegd dat deze coalitie ervoor kiest om de intrekkingswet in te trekken en gewoon de expiratiedatum af te wachten. Wij hebben dat opgevat als een "opdracht" aan dit kabinet om niet zelf met voorstellen te komen tot verlenging of vernieuwing van een dergelijke referendumwet. Dat doen wij dus ook niet.

Ik heb de verschillende interpretaties geschetst die ik mij kan voorstellen, maar ik ben niet de ondertekenende partij. Dat zijn de drie fractievoorzitters namens hun fracties. Eén van de interpretaties is dat het uitgesloten is dat deze fracties meewerken aan referenda. Dat roept dan wel de vraag op hoe het zat met het referendum over de Europese grondwet en hoe het zit met een eventueel referendum over de toetreding van Turkije. Dat komt immers van een van die drie fracties en een andere fractie heeft er ook aan meegewerkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben niet betrokken geweest bij de totstandkoming van dit akkoord dus ik mis een deel van de geschiedenis. Daarvoor ben ik niet bevoegd om volledig over de interpretatie te oordelen. Ik zeg echter in bescheidenheid dat ik mij wel kan voorstellen dat een interpretatie wordt gevolgd dat er wel iets is gezegd over de Tijdelijke referendumwet, maar niet over eventuele ander initiatieven zoals die ten aanzien van het Europese Grondwettelijk Verdrag. Dat lijkt mij ook een reële interpretatie.

Minister De Graaf:

Dat is een denkbare interpretatie. De heer Van der Staaij en ik zijn van professie geen schriftgeleerden. Het is lastig om te bepalen of zijn interpretatie of de mijne doorslaggevend is. Ik zou zeggen dat dat de opinie van de drie fracties die het Hoofdlijnenakkoord hebben getekend is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat de minister als de meest aannemelijke interpretatie van de betrokken passage van het regeerakkoord ziet, dat de drie coalitiefracties niet met initiatieven komen, maar dat het wel mogelijk is steun te verlenen aan initiatieven van andere fracties in de Kamer over het desbetreffende onderwerp? Vindt het kabinet dit ook een aannemelijke interpretatie?

Minister De Graaf:

Dat heeft mevrouw Vos fout begrepen. Ik heb niet gezegd dat dit de meest aannemelijke interpretatie is. Ik heb gezegd dat er verschillende interpretaties denkbaar zijn. Ik heb verschillende interpretaties die ik mij kan voorstellen weergegeven. Het is aan de fracties om te beoordelen wat de meest aannemelijke of meest authentieke interpretatie is. Ik constateer alleen dat er inmiddels enkele standpunten zijn ingenomen over referenda die één interpretatie wat minder waarschijnlijk maken.

Ik heb net aangegeven dat het standpunt van het kabinet over het onderhavige wetsvoorstel de Kamer niet zal verrassen. Het kabinet steunt dat wetsvoorstel niet. Ik verwijs nog even naar de Raad van State, die erop wijst dat de wet van het begin af aan in het perspectief heeft gestaan van de invoering van het grondwettelijk bindende correctieve referendum. Verschillende leden hebben daarop gewezen. Dat voor de grondwetsherziening is voor de korte en middellange termijn in ieder geval van de baan, nu de Kamer in juni het voorstel in tweede lezing heeft verworpen. Tegen die achtergrond kan het voortbestaan van een wettelijke regeling voor een niet bindend referendum genuanceerd worden beoordeeld.

In de praktijk is de wet tot op heden zelden toegepast, zeker op nationaal en provinciaal niveau. Op provinciaal niveau is geen gebruik gemaakt van de wet. Op nationaal niveau is een aantal verzoeken ingediend, maar dat heeft niet geleid tot het daadwerkelijk in gang zetten van de procedure. Op gemeentelijk niveau is het referendum wel vaker toegepast. In een drietal gemeenten is daadwerkelijk een referendum op grond van de wet gehouden. Verschillende leden hebben daaruit opgemaakt dat de wet van geen nut is, omdat zij niet is gebruikt. Daartegenover staat de opvatting van de heer Van der Ham, dat de wetgever en de regelgevers gewaarschuwd zijn om zorgvuldig te zijn en op draagvlak te letten. Als zij dat doen is het referendum ook niet nodig. Het instrument is dan de beroemde stok achter de deur.

Het is natuurlijk een beetje koffiedik kijken wat nu precies de waarheid is. Wellicht wordt de wetgeving positief gewaardeerd en wordt het niet nodig geacht om het instrument van het referendum uit de kast te trekken. In eerste termijn was er een klein debatje tussen de heer Van der Staaij en de heer Eerdmans, hoe het toch mogelijk is dat wordt gezegd dat de mensen ontevreden zijn over de overheid, maar tegelijkertijd niemand gebruikmaakt van het instrument. Naar mijn mening zal de onvrede vaker de uitvoering betreffen dan de wetgeving als zodanig. Over uitvoering is meestal geen referendum uit te lokken. Het instrument in de wet is in ieder geval niet gericht op uitvoeringsvraagstukken, maar op de wetgeving als zodanig.

Er is al gewezen op het oordeel van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Zoals bij veel onderwerpen wijst de VNG in het verband van het raadgevend referendum op de autonomie van de gemeenten. Zij is van oordeel dat de gemeenten zelf zouden kunnen besluiten om al dan niet over te gaan tot het houden van referenda en dat zij daarvoor geen verlenging van de Tijdelijke referendumwet nodig hebben. Het is natuurlijk wel een verschil dat er met deze wet het recht op het aanvragen van een referendum aan burgers wordt gegeven, ongeacht de mening van gemeentebestuurders. Maar omgekeerd kun je ook de redenering volgen dat de volksvertegenwoordiging in een gemeente er wel voor zal zorgen dat een dergelijk instrument beschikbaar komt als er een grote behoefte aan is. Zoals zo vaak is de mening van de VNG een element in de afweging van de Kamer en van anderen die erover moeten besluiten. Die mening is niet per se doorslaggevend; hierover zal ook bij andere dossiers nog wel eens gediscussieerd worden.

Ik sluit mij aan bij de opvattingen van de initiatiefnemers omtrent de verhouding van dit wetsvoorstel tot de Grondwet. Ook naar mijn oordeel is er gelet op de aard van de huidige wet geen enkele strijd met enige grondwettelijke bepaling. En het maakt voor de grondwettigheid geen verschil dat de tijdelijkheid wordt ingewisseld voor een langere duur.

De heer Eerdmans heeft nog een specifieke vraag gesteld die eigenlijk niet in het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel past, maar met een ingenieuze constructie heeft hij die er wel aan gekoppeld, namelijk een vraag over de stand van zaken rondom de gekozen minister-president. Voor de zomer heeft de Kamer aan de regering een groot aantal vragen gesteld over het onderzoeksrapport over de positie van de minister-president dat wij aan de Kamer hebben doen toekomen. Ik verwacht binnen enkele weken de antwoorden daarop te kunnen geven. In dat kader zullen wij ook een plan van aanpak presenteren voor het verdere verloop van wat ook in het Hoofdlijnenakkoord staat, namelijk een onderzoek naar de positie en de legitimatie van de functie van minister-president. En een kabinetsstandpunt ter zake zal in 2005 tot stand komen.

De vragen van mevrouw Vos over de gevolgen van het vervallen van de Tijdelijke referendumwet op gemeentelijk niveau zijn al indringend door de heer Duyvendak beantwoord, evenals de vraag over hoe vaak de Tijdelijke referendumwet nu eigenlijk is toegepast.

Het kabinet steunt het wetsvoorstel niet. De Kamer zal dit vermoedelijk begrijpen, al zal niet iedereen het toejuichen. Gelet op het verloop van de eerste termijn ben ik benieuwd hoe de Kamer bij de stemming over dit initiatiefvoorstel zal oordelen, nog daargelaten de uitkomst van een eventueel debat in de Eerste Kamer. De vraag of de regering de wet zal bekrachtigen, lijkt mij dan ook vooralsnog niet aan de orde.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb nog geen reactie gehoord op mijn vraag naar de evaluatie.

Minister De Graaf:

Mijn excuses. De evaluatie zal aan het eind van het jaar gereed zijn. Daarbij zal het gaan om vragen als hoe vaak de wet is gebruikt, hoe een en ander ervaren is, wat de kosten zijn geweest en of niet alleen het referendum, maar ook de referendumwet in stand gehouden zou moeten worden. Als deze Kamer of de Eerste Kamer dit wetsvoorstel afwijst, heeft de evaluatie geen belang meer voor de vraag of de wet gecontinueerd zou moeten worden, maar dan is het nog wel van belang om na te gaan hoe het in de praktijk met deze tijdelijke wet is gegaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil kort een politieke conclusie trekken, maar dat doen nadat ik de indieners heb bedankt voor de beantwoording. Ik dank ook de minister voor datgene wat hij naar voren heeft gebracht. Gelet op mijn inbreng in eerste termijn zal duidelijk zijn wat onze opstelling is. Bij die opstelling blijven wij, ondanks de enthousiaste verdediging van het wetsvoorstel, waarmee ik de indieners oprecht wil complimenteren. Wij hebben hier te maken met verschillen van visie op het referendum. Ik denk hierbij aan de vertegenwoordigende democratie. Er bestaan hierover in dit huis al lange tijd meningsverschillen. De SGP persisteert bij haar positie die zij tot nu toe heeft ingenomen. Wij kunnen dit wetsvoorstel dan ook niet steunen.

Niettemin: dank voor de nota van wijziging. Op een aantal punten is daarmee het wetsvoorstel verbeterd. Ook aan de totstandkoming van wetsvoorstellen waarmee wij zelf niet instemmen willen wij een bijdrage leveren en daarbij zeggen hoe zij beter zouden kunnen luiden. Het verdere proces zal spannend zijn. Vooralsnog moeten wij vaststellen dat, gelet op de standpuntbepaling van de fracties van het CDA, de VVD, de ChristenUnie en de SGP, een krappe meerderheid zich tegen dit wetsvoorstel zal keren. Die krappe meerderheid zal zelfs bestaan uit de helft plus één. Echter, bij de behandeling van dit dossier hebben zich al heel veel verrassingen voorgedaan. Wij wachten dan ook rustig het verdere verloop af.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie heeft waardering voor de wijze waarop de indieners vandaag hebben geantwoord op de gestelde vragen. Die beantwoording was nu plezieriger en was ook inhoudelijker van aard dan de nota naar aanleiding van het verslag. Wij vonden het fijn het oordeel van het kabinet over een aantal elementen, zoals de grondwettelijkheid, te vernemen. Het laat zich dan ook gemakkelijk raden wat onze conclusie is. Wij blijven van oordeel dat de indieners met dit wetsvoorstel niet tegemoetkomen aan de wensen van de CDA-fractie, omdat wij op een andere manier in onze democratie willen investeren. Wij zullen dan ook tegen dit initiatiefwetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Wat betekent het eigenlijk voor de CDA-fractie dat de D66-fractie, naar het zich laat aanzien, wel voor dit wetsvoorstel zal stemmen? Mevrouw Spies ging er aanvankelijk van uit dat de fractie van D66 niet de vrijheid had om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is in de eerste plaats aan de woordvoerder van de fractie van D66 om deze vraag te beantwoorden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vraag het aan u.

Mevrouw Spies (CDA):

Wij moeten afwachten of de fractie van D66 blijft bij wat zij hier vandaag heeft gezegd. De leden van die fractie gaan over hun eigen stemgedrag. De minister heeft een aantal interpretaties van het Hoofdlijnenakkoord geschetst. Wij blijven erbij dat onze interpretatie een totaal andere is dan die van de fractie van D66. De CDA-fractie zal daarom nog eens kritisch naar een aantal elementen uit het Hoofdlijnenakkoord kijken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dit biedt natuurlijk perspectieven. Als D66 zo gemakkelijk anders kan stemmen dan volgens het Hoofdlijnenakkoord zou moeten, zijn er volgens mij nog wel een paar onderwerpen te bedenken. Neemt u uzelf en het Hoofdlijnenakkoord nog wel serieus?

Mevrouw Spies (CDA):

Wij nemen het Hoofdlijnenakkoord zeer serieus. De CDA-fractie houdt zich daaraan. Ik beperk mij namens de fractie van het CDA met onze conclusie tot het onderwerp dat vandaag aan de orde is en dat is de Tijdelijke referendumwet. Welke perspectieven er allemaal nog aan de horizon mogen gloren voor welke fractie dan ook en voor de CDA-fractie in het bijzonder, zullen wij in de toekomst wel merken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U zei zojuist: dan zullen wij bepaalde onderdelen van het Hoofdlijnenakkoord ook maar eens nader bekijken. Is dat dreigen met wraak? Moet ik denken aan het districtenstelsel of iets dergelijks?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kan mij wat dat betreft een aantal passages in het Hoofdlijnenakkoord voorstellen. Laten wij dat akkoord zien als een wet en de totstandkomingsgeschiedenis ervan beschouwen als een memorie van toelichting. De memorie van toelichting geeft misschien aanleiding tot verschillen van interpretatie. Onze interpretatie is helder. In het Hoofdlijnenakkoord staat wat er staat en dus: geen steun van de CDA-fractie voor de Tijdelijke referendumwet. Er staan in het Hoofdlijnenakkoord nog wel meer passages die wij ongetwijfeld wat preciezer kunnen formuleren. Ik ga er vandaag echter niet over speculeren welke passages dat precies kunnen zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan weten wij genoeg.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft net ook wat opties gegeven voor interpretatie. Hij heeft onder andere gezegd dat, als de interpretatie was dat er de afgelopen anderhalf jaar helemaal niets had mogen gebeuren op het gebied van het referendum, die afspraak in wezen al geschonden is omdat de fracties van de VVD en D66 voor het raadplegend referendum over de Europese grondwet hebben gestemd. Ik heb de Handelingen van 18 september hier nog even op nageslagen. Uw fractievoorzitter, de heer Verhagen, heeft toen gezegd dat de CDA-fractie daar niet zo blij mee was, maar de fractie heeft daar uiteindelijk toch ook mee ingestemd. Deelt u de interpretatie van de minister op dit punt?

Mevrouw Spies (CDA):

Een cruciaal verschil is voor mij dat er in het Hoofdlijnenakkoord niets is afgesproken over een eventueel referendum over een grondwettelijk verdrag. In het Hoofdlijnenakkoord is echter wel door de drie coalitiefracties afgesproken dat de Tijdelijke referendumwet per 1 januari 2005 zou aflopen.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt net gezegd dat een raadplegend en een raadgevend referendum principieel precies hetzelfde zijn, omdat het parlement nog altijd boven de uitspraak van zo'n referendum staat. De afgelopen anderhalf jaar is er dus wel wat gebeurd, waar het gaat om de interpretatie daarvan. De fracties van de VVD en D66 hebben de raadgeving en de raadpleging namelijk wel omarmd.

Mevrouw Spies (CDA):

U probeert er iedere keer een draai aan te geven, die ik vanuit uw positie trouwens wel kan begrijpen. U zoekt naar de ruimte die je volgens mij juist niet zou moeten willen zoeken. Het gaat mij erom dat er over de Tijdelijke referendumwet een expliciete afspraak is gemaakt. De CDA-fractie staat voor die afspraak.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zei dat, als de D66-fractie met deze initiatiefwet instemt, u dan nog eens naar een paar passages uit het Hoofdlijnenakkoord gaat kijken. Zo'n opmerking is niet zonder betekenis. Ik hecht eraan dat u nu toelicht wat de bedoeling daarvan is.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb net al aangegeven dat ik dat wellicht niet zonder betekenis heb gezegd. Ik heb daar echter bij gezegd dat wij het vandaag hebben over de Tijdelijke referendumwet. Er gloren wellicht meer perspectieven aan de horizon, ook voor de CDA-fractie, maar die zijn vandaag niet aan de orde en daar doe ik vandaag dus ook geen uitspraken over.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zal niet dezelfde vraag stellen, maar ook ik was verrast door die uitspraak. Daarin klonk namelijk enigszins door: we pakken ze wel terug. U zegt ook dat u de D66-fractie niet kunt tegenhouden. Ziet u het in feite als sfeerbederf, als de D66-fractie een andere keuze maakt dan u wenselijk acht binnen de coalitie?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik betreur het dat de D66-fractie dit initiatiefwetsvoorstel steunt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. De afgelopen dagen hebben de algemene politieke beschouwingen duidelijk gemaakt dat de coalitie van CDA, VVD en D66 stevig staat in het parlement en in staat is tot ingrijpende maatregelen, nodig voor onze samenleving. Het voorstel dat nu aan de orde is, is van aanzienlijk minder belang dan alles wat de afgelopen dagen is gewisseld, hoe belangrijk het op zichzelf ook is. Ik denk dat wij het hier wel over eens kunnen zijn. Het voorstel is echter niet onbelangrijk, mede omdat het indertijd is ingebracht in de coalitiebesprekingen. Vervolgens is in het Hoofdlijnenakkoord ter zake een passage opgenomen met een bepaalde bedoeling. Degenen die toen persoonlijk aan tafel zaten, en degenen die via de handtekening van hun toenmalige en misschien nog wel huidige fractievoorzitter hebben ingestemd met het Hoofdlijnenakkoord, zijn daar voor deze regeerperiode dus aan gebonden.

Een discussie over de interpretatie van de verschillende afspraken in het Hoofdlijnenakkoord kan tot veel moeilijkheden aanleiding geven, als er allerlei theorieën in elkaar worden geschoven over wat er nou precies bedoeld kan zijn en het gedrag dat daar later op gevolgd is. Wij hebben destijds in antwoord op de vragen over de steun van de VVD-fractie aan het referendum inzake de Europese grondwet duidelijk gemotiveerd dat dit referendum een geheel andere karakter heeft dan het referendum in de Tijdelijke referendumwet of het correctief referendum dat toen nog aanhangig was. Overigens is daarover met nadruk het oordeel aan de Kamer gelaten. Dat stond niet in de passage in het Hoofdlijnenakkoord over de Tijdelijke referendumwet, want daar stond duidelijk dat zij zou expireren op 1 januari 2005. Dat was overigens al een tegemoetkoming want oorspronkelijk was het de bedoeling om deze wet eerder in te trekken.

Wij begrijpen nog steeds dat de fractie van D66 daarin aanleiding ziet om dit wetsvoorstel van twee initiatiefnemers van buiten de coalitie te steunen. Uiteindelijk gaat de fractie van D66 natuurlijk over haar eigen stemgedrag en wij zullen wel zien hoe het uiteindelijk uitpakt. Het lijkt er niet op dat er een meerderheid voor is, maar dat moeten wij afwachten. Het oordeel van de Eerste Kamer vernemen wij pas als het wetsvoorstel hier wordt aangenomen.

In navolging van de woorden van mevrouw Spies merk ik op dat het niet zonder betekenis is als een van de coalitiefracties meent ruimte in het Hoofdlijnenakkoord te moeten zoeken die destijds niet bedoeld was. Wellicht zijn er dan wel meer passages in het Hoofdlijnenakkoord waarvoor dit kan gelden. Ik geef een voorbeeld waar men niet direct aan zal denken. In het Hoofdlijnenakkoord staat iets over een regiegroep onder leiding van de minister-president die zich zal buigen over de aanstellingswijze van de premier. Normaliter heeft het kabinet hierbij het voortouw. Een fractie kan echter ook ruimte zoeken op dit punt. Dan is dat een nieuw feit waarover wij een beslissing kunnen nemen. In dat geval is het jammer dat het kabinet nog niet klaar is met de regiegroep. Men begrijpt dat dit ook tot spanningen kan leiden. Daarom is het niet zonder betekenis en in zekere zin ook risicovol om ruimte te zoeken als er andere bedoelingen waren bij het opstellen van het Hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat bedoelt u precies met dat het "in zekere zin ook risicovol" is als D66 voor dit wetsvoorstel stemt?

De heer Luchtenveld (VVD):

Bij verdere discussies over het Hoofdlijnenakkoord en met name over de paragraaf Bestuurlijke Vernieuwing en Openbaar Bestuur, kunnen andere fracties ook ruimte zoeken in de tekst Die ontwikkeling juichen wij niet toe. Het lijkt mij verstandiger om bij de bedoelingen van het Hoofdlijnenakkoord te blijven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In eerste termijn zei u dat deze interpretatie van D66 een precedent schept. Wil de fractie van de VVD ruimte zoeken in andere onderdelen van het Hoofdlijnenakkoord?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij achten ons gebonden aan het Hoofdlijnenakkoord. Wij zijn goed voor onze handtekening, zoals wij steeds hebben gezegd. Dat neemt niet weg dat wij wat er nu gewisseld wordt en wat er eerder is gewisseld bij het debat over het referendum over de Europese grondwet eventueel kunnen betrekken bij de uitvoering van andere passages van het Hoofdlijnenakkoord. Het stemgedrag van coalitiefracties is in dat opzicht een belangrijke vingerwijzing.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zegt u hiermee in feite: als D66 nu de ruimte neemt, dan zullen wij dat op een ander moment doen? Kiest de VVD haar moment om af te wijken van het Hoofdlijnenakkoord?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb niets toe te voegen aan hetgeen ik zojuist heb gezegd. Dat was duidelijk genoeg.

De heer Van der Ham (D66):

U had het erover dat er in zekere zin sprake is van een risico. Dat is ongeveer de definitie van politiek, want er zijn altijd risico's. Wij moeten echter ook rekening houden met wat wij met z'n allen willen. Hij heeft al gerefereerd aan het regeerakkoord. Gisteren is ook weer goed samengewerkt. Als hij naar zijn gedrag van de afgelopen anderhalf jaar kijkt, ziet hij ook dat hij ruimte heeft gezocht om voor een referendum over de Europese grondwet te stemmen. Overigens laat het regeerakkoord veel ruimte om te discussiëren over bijvoorbeeld het kiesstelsel. Maar helaas hebben wij van de VVD nog weinig standpunten gehoord op dat gebied. Wat dat betreft vind ik de heer Luchtenveld te gespannen en krampachtig. Zo ken ik hem eigenlijk niet.

De voorzitter:

Dit is eigenlijk geen vraag; het is meer een karakterschets. Mijnheer Luchtenveld, gaat u er kort op in.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voor het standpunt van de VVD-fractie kan ik de heer Van der Ham verwijzen naar het debatje tijdens de algemene beschouwingen over het kiesstelsel, waarbij de fractievoorzitter de heer Van Aartsen – vandaag al vaak aangehaald – heeft gezegd dat wij onder andere het model-Bolkestein als een serieuze optie zien voor het kiesstelsel. Dat standpunt hebben wij ook ingebracht. Dan krijgen wij natuurlijk nog wel een keer een discussie of dat een voldoende vertaling van het Hoofdlijnenakkoord is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb een vraag om het gestelde wat concreter te krijgen. Betekent de letterlijke interpretatie van het Hoofdlijnenakkoord dat bijvoorbeeld binnen de VVD-fractie ook op het punt van de gekozen burgemeester alleen maar is afgesproken dat er binnen twaalf maanden na het aantreden van het kabinet een wetsvoorstel aan de Raad van State wordt aangeboden, maar dat niet geregeld is of de VVD-fractie het ook met het wetsvoorstel eens is? Dat staat er namelijk niet.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik denk niet dat wij nu alle passages uit het regeerakkoord moeten langslopen, maar dat lijkt mij echt een niet vol te houden interpretatie van die passage van het Hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst dank ik de indieners van het initiatiefwetsvoorstel voor de beantwoording van de vragen. De vragen van mijn fractie zijn naar tevredenheid beantwoord. Wij zullen dit wetsvoorstel dan ook steunen.

Voorzitter. Ik heb een opmerking naar aanleiding van de woorden van de minister over de mogelijke interpretaties van het regeerakkoord. Uit zijn woorden heb ik begrepen dat het kabinet vindt dat meerdere interpretaties mogelijk zijn. Een mogelijke interpretatie is dat er ruimte voor coalitiefracties is om op het punt van een raadplegende referendumwet de initiatieven van anderen te steunen. Er zijn ook andere mogelijke interpretaties. Daarbij heeft de minister gewezen op het feit dat de fracties van VVD en D66 al eerder hebben gezegd het wetsvoorstel om te komen tot een referendum ten aanzien van de EU-grondwet te steunen. Kortom, ik kan het niet anders interpreteren dan dat het kabinet geen blokkade opwerpt als het gaat om de interpretatie van het regeerakkoord. Ook heeft het kabinet op dit moment geen standpunt ingenomen over wat het gaat doen waar het gaat over het al dan niet uitvoeren van de wet. Wat dat betreft zijn alle mogelijkheden open. Als het aan het kabinet ligt is er dus politieke ruimte om dit wetsvoorstel op zijn merites te beoordelen. Mijn tweede constatering is dat de fracties van VVD en CDA een andere opvatting hebben, maar dat zij de D66-fractie niet compleet vastnagelen en verbieden om haar steun te geven. Ten slotte hebben beide fracties wel aangekondigd dat ons nog wat te wachten staat mocht de fractie van D66 voor dit wetsvoorstel stemmen. Mijn fractie wacht met veel spanning af wat het allemaal gaat worden. Wij hopen in ieder geval dat het ten dienste staat van een vernieuwing van de democratie in ons land.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Om direct bij de woorden van mevrouw Vos aan te sluiten, het zou vandaag gaan over de vernieuwing van de democratie. Nu hebben wij het gehad over komma's. Het is een beetje pitrieten en macrameeën op de vierkante centimeter.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Pardon, wij hebben het hier gewoon over hoofdonderwerpen. Wij hebben het hier over het referendum, het kiesdistrictenstelsel, de gekozen burgemeester. Hoezo macrameeën?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, wij hebben het over zinnetjes in het regeerakkoord...

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ja, dat is politiek!

De heer Van der Ham (D66):

Ik geloof dat mevrouw Kalsbeek zich door de kwalificatie van het pitrieten en macrameeën aangesproken voelt. Dat is aan haar. Het gaat er wel degelijk om mensen meer invloed te geven. Ook al is dit een wetsvoorstel waar bezwaren aan kleven – ook de indieners hebben daarop gewezen – wij zijn voorstander van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Kalsbeek heeft eerst nog een opmerking.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik maak er bezwaar tegen dat collega's een serieus debat zo kwalificeren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik laat de irritatie bij u, mevrouw Kalsbeek. Ik voel haar niet zo.

Voorzitter. Over de interpretatie van het Hoofdlijnenakkoord zijn verschillende opmerkingen gemaakt. Er zijn wat de Europese grondwet betreft, de afgelopen anderhalf jaar precedenten geschapen. Ook de VVD is daar voorstander van. Hierdoor is in de coalitie het raadplegend referendum geïntroduceerd. Het CDA is daar nog steeds tegenstander van. De VVD en D66 hebben ervan getuigd, daarvan voorstander te zijn.

Ik heb niet veel toe te voegen aan mijn eerste termijn, behalve over de opmerkingen over de gekozen minister-president. De heer Luchtenveld heeft daar bepaalde opvattingen over en dat geldt ook voor ons. Wij zullen het daarover de komende maanden ongetwijfeld nog hebben. Ik verwacht dat de komende debatten zeer levendig zullen zijn. Dat verdient het onderwerp vernieuwing van de democratie ook. Dat kan alleen maar gunstig uitwerken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. "Wordt vervolgd", waren de woorden die bij mij opkwamen, voor deze situatie waarin D66 pal lijkt te staan. Het is nog maar zeer de vraag of er geen sprake is van een Pyrrusoverwinning. Gunt het kabinet D66 deze trouw aan de eigen uitgangspunten? De minister geeft de indruk van wel. Wij moeten dat afwachten. Gunt het kabinet D66 dat, omdat het wetsvoorstel het waarschijnlijk net niet zal halen? Zullen VVD en CDA de stoutmoedigheid van D66 om aan zijn uitgangspunt vast te houden, "belonen" met het eindeloos traineren van de herziening van het kiesstelsel? Dat heeft er alle schijn van. Zal het uiteindelijke resultaat van deelname van D66 aan dit kabinet zijn dat er helemaal geen bestuurlijke vernieuwing plaatsvindt? Het lijkt mij dat de betonrot op dit onderwerp er inmiddels wel goed in zit.

Mevrouw Spies (CDA):

Het lijkt mij volledig misplaatst dat mevrouw Kalsbeek over "traineren" spreekt. De Kamer heeft nog niet eens de wetsvoorstellen voor zowel het kiesstelsel als de gekozen burgemeester, dus traineren is gewoon niet aan de orde.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wil dat best vervangen door een ander woord. Het gaat erom dat zowel u als de heer Luchtenveld zojuist hebt gezegd dat, als D66 hier hecht aan zijn eigen uitgangspunten en voor het wetsvoorstel wil stemmen, u beider fracties wel een paar onderwerpen weten waardoor het allemaal een stuk ingewikkelder zal worden; onderwerpen waarvoor D66 juist in het kabinet is gegaan, nota bene. Daarom blijf ik bij mijn constatering dat de betonrot er op dit onderwerp volgens mij goed in zit.

De voorzitter:

Dan is nu de tweede termijn van de initiatiefnemers en de minister aan de orde. Deze kan kort zijn, want ik heb nauwelijks vragen aan het adres van de initiatiefnemers gehoord in deze boeiende onderlinge gedachtewisseling. Ik verzoek de leden, zich bij het debat te houden.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat ik in staat ben om toch enkele vragen te peuren uit de onderlinge gedachtewisseling!

Terwijl wij hier nog debatteerden, was er vanmorgen al een ANP-bericht uit waarin stond dat de verlenging van de Tijdelijke referendumwet het niet zou halen. Ik wil duidelijk stellen dat dit geen recht doet aan de discussie die hier is gevoerd en zeker niet aan de hoop die ik nog heb om met kracht van argumenten mensen te overtuigen. Wellicht kan ik zelfs een emotioneel beroep doen op de partijen die zeggen, hun steun eraan te zullen onthouden. Met de opmerking dat er geen meerderheid voor is, zou dit debat zijn afgerond. Wij denken echter dat het spannend zal worden.

Ik maak nog een paar opmerkingen. Ik wil mevrouw Spies vragen om iets te doen wat de Partij van de Arbeid heeft gedaan, namelijk om een inhoudelijke ledenraadpleging te houden over het referendum. Daaraan zou een serie van debatten vooraf moeten gaan, zodat kan worden bekeken hoe dit onderwerp in de achterban leeft. De heer Koekkoek vroeg zich werkelijk af waar de "D" voor stond in "CDA". Ook dat geef ik mevrouw Spies ter overweging mee.

De fractie van de VVD wijs ik op diezelfde "D", die staat voor "democratie". Ik hoop dat zij alle argumenten die hier in dat verband zijn gewisseld, tot zich laat doordringen. Het is een beetje vreemd dat het EU-grondwetreferendum door haar is ondersteund. Dat kent aanmerkelijk minder drempels en bepalingen en is minder zwaar aangezet dan het wetsvoorstel waarover wij nu spreken. Daar heeft de VVD-fractie wel steun aan gegeven, maar zij weigert blijkbaar ten principale om steun te geven aan dit wetsvoorstel.

Toch denk ik dat het spannend blijft, want wellicht is er een dappere VVD'er, CDA'er, SGP'er of iemand van de ChristenUnie die toch voor het wetsvoorstel stemt, daarmee gehoor gevend aan de eigen achterban. Daar hopen wij op.

Minister De Graaf:

Voorzitter. In reactie op het betoog van mevrouw Vos en mevrouw Kalsbeek merk ik op dat het kabinet eigenlijk vrij duidelijk is. Het kabinet steunt dit wetsvoorstel niet, en wel op grond van hetgeen in het Hoofdlijnenakkoord staat en hetgeen wij als onze opdracht zien.

Ik heb aangegeven dat de vraag naar de bekrachtiging later aan de orde is. Die zal dus later worden beantwoord, als het ooit zover komt, en het antwoord staat dus niet bij voorbaat vast. Dat lijkt mij ook vrij helder.

Het kabinet heeft geen interpretatie van het Hoofdlijnenakkoord. Ik heb alleen geschetst welke interpretaties denkbaar zijn. Het is echter een aangelegenheid van de coalitiepartijen om het daarover wel of niet eens te worden; het kabinet gaat daar niet over. Het kabinet kijkt waar het aan is gebonden conform het Hoofdlijnenakkoord en als het aan de Kamer voorstellen voorlegt, mag het kabinet rekenen op steun van een Kamermeerderheid, gegeven het Hoofdlijnenakkoord. Dat is voor het kabinet doorslaggevend.

In dit geval wens ik overigens alle fracties veel sterkte met de afwegingen voor het uiteindelijke stemgedrag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over dit voorstel van wet dinsdag aanstaande te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen