Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2004-2005nr. 22, pagina 1278-1332

Aan de orde is het debat over de moord op de heer Th. van Gogh (29854).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Wilders, die mede namens de heren Verhagen en Van Aartsen dit debat heeft aangevraagd.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik ben aangeslagen en ik ben woest. Ik ben woest, omdat Theo van Gogh op een barbaarse wijze door een moslimterrorist, met ook nog fascistische ideeën, is vermoord. Ik ben aangeslagen, omdat mijn dierbare vriendin en collega Ayaan Hirsi Ali al zo'n twee jaar lang op de meest walgelijke wijze wordt bedreigd vanwege haar uitspraken en denkbeelden en tot op de dag van vandaag geen normaal leven meer kan leiden.

Ik ben woest, omdat er in vele wijken in ons land, zoals in de Diamantbuurt in Amsterdam, mensen worden geterroriseerd door niet zelden Marokkaanse jongeren. Deze mensen moeten daardoor zelfs hun huizen verlaten. Maar ik ben ook woedend, omdat al jaren in een aantal moskeeën door een aantal imams in Nederland dingen worden gedaan die het daglicht niet kunnen verdragen en het kabinet, ondanks jarenlang aandringen met tientallen Kamervragen en moties mijnerzijds, daar niets, maar dan ook helemaal niets aan heeft gedaan. En ook ben ik woest, omdat het kabinet alsof er niets aan de hand is, gewoon verdragen wil sluiten met landen die openlijk terrorisme steunen, zoals Syrië.

Voorzitter. Ik ben woest, omdat wij weten dat er in Nederland honderd tot tweehonderd mensen zijn die door de AIVD in de gaten worden gehouden, omdat zij bereid zijn geweld te gebruiken voor de islamitische jihad en omdat deze mensen nu nog gewoon vrij op straat rondlopen. Ik ben ook boos, omdat er in dit land eerst afschuwelijke dingen blijken te moeten gebeuren om de bij dit kabinet en helaas ook bij een meerderheid van deze Kamer dominante laffe cultuur van politieke correctheid en grenzeloze naïviteit over de uitwassen van de islam opzij te zetten. Ik ben zeker ook woest op al die idioten die denken dat zij nu aanslagen kunnen plegen tegen islamitische instellingen als scholen en moskeeën. Ook deze criminelen verdienen de hardst mogelijke aanpak.

In Nederland zijn wij te lang te tolerant geweest voor mensen die onze democratie het liefst om zeep willen helpen, zoals mensen die de radicale islam aanhangen en daarvoor graag willen sterven. Mensen die ons de facto de oorlog hebben verklaard. Mensen die ons eerder lieten weten dat zij houden van de dood en wij van het leven. Mensen die met hun godsdienstige waanideeën het liefst zo veel mogelijk dood en verderf zaaien.

Door de politieke onwil om tegen excessen van de islam op te treden is het kabinet er ook indirect medeverantwoordelijk voor dat er vroeg of laat spanningen tussen bevolkingsgroepen ontstaan. Het voeren van een gericht en stevig beleid, waardoor bijvoorbeeld de goede imams van de slechte worden onderscheiden en de goede moskeeën van de foute worden onderscheiden, komt meer ten goede aan de in meerderheid gematigde moslims van ons land dan holle frasen als: wij moeten de boel bij elkaar houden en wij moeten elkaar vasthouden.

De brief van het kabinet is op het punt van de te nemen maatregelen onder de maat. Het gaat er nu om om daadkracht te tonen, duidelijk te maken wat wij wel en wat wij niet accepteren in dit land. Vandaar dat ik een aantal aanvullende voorstellen zou willen doen. Ik vind ten eerste dat de honderd tot tweehonderd mensen die de AIVD in de gaten houdt omdat zij hebben gekozen voor de radicale terroristische islam en dus bereid zijn geweld te gebruiken, meteen, het liefst morgen, moeten worden opgepakt en bij voorkeur overmorgen het land uit moeten worden gezet, ook als zij nog geen strafbare feiten hebben gepleegd. Wij staan nu voor een keuze: of wij wachten tot het te laat is, of wij ondernemen nu actie; wij pakken deze mensen preventief op en voorkomen daarmee een hoop ellende. Het fysiek volgen van al deze mensen is gelet op de capaciteit van de AIVD immers schier onmogelijk. Als de huidige wetgeving geen mogelijkheden biedt om deze mensen, die wellicht nog niet allemaal al een strafbaar feit hebben begaan, op te pakken, dan moet het kabinet maar met tijdelijke noodwetgeving komen om de wet dusdanig aan te passen dat het wel kan. In het uiterste geval kan natuurlijk ook nog altijd gebruik worden gemaakt van artikel 103 van de Grondwet, waarin is bepaald dat vrijheidsontneming in uitzonderingstoestanden ook buiten de rechterlijke macht om kan worden opgelegd. Dat is evenwel een zwaar middel. Het is een schande dat wij weten dat er potentiële terroristen in ons land rondlopen en dat wij hen gewoon laten rondlopen. Deze mensen willen onze democratische rechtsstaat vernietigen en verdienen de daaraan verbonden rechten dan ook niet langer ongeclausuleerd.

Ik stel ook voor om alle radicale moskeeën te sluiten en te ontbinden. De radicale imams moeten het land uit worden gezet. Als zij een dubbele nationaliteit hebben, dan dienen zij te worden gedenaturaliseerd. Ik pleit daarvoor juist in dit huis al jaren. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft zo'n anderhalf jaar geleden laten weten dat er van de vijfhonderd moskeeën in dit land zo'n vijftien tot twintig radicaal zijn. Met het sluiten van die moskeeën, zoals de Al-Tawheed, de Ar-Rahmaan in Amsterdam en de Al-Foerqaan in Eindhoven, bewijzen wij de meerderheid van de moskeeën in Nederland, waar niets mis is en waar mensen op een nette en normale manier hun godsdienst belijden, een goede dienst. Het kabinet zegt in zijn brief niets concreets over wat het wanneer ten aanzien van welke moskee gaat doen. Ik zie al die radicale moskeeën in Nederland het liefst morgen gesloten. Ook wil ik een wettelijk verbod op de buitenlandse financiering van moskeeën en islamitische scholen in Nederland, uit landen waar extremisme hoogtij viert, zoals het wahabitische Saoedi-Arabië.

Volgens islamkenners, zoals professor Hans Jansen, maar ook vele anderen internationaal, is ook in Nederland zo'n 10% van de islamitische bevolking ontvankelijk voor radicaal-islamitische denkbeelden. Als hij het bij het rechte eind heeft, dan zou het in Nederland om zo'n honderdduizend mensen gaan. Ook deze mensen zullen onverkort moeten kiezen voor de Nederlandse democratische samenleving en de hier geldende wetten. Kiest men voor de radicale islam, dan is ook voor hen geen plaats in Nederland. Het integratiebeleid moet dus ook minder vrijblijvend worden en de sancties moeten steviger worden. Bij ernstige geweldsmisdrijven dient men de verblijfsvergunning of de dubbele Nederlandse nationaliteit te verliezen en het land te verlaten. In dat verband zal, ook gelet op de grote problemen die wij in ons land wel kennen als het gaat om integratie van allochtonen, ook de immigratie van niet-westerse allochtonen aanzienlijk verder moeten worden beperkt. Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik daartoe al voorstellen gedaan die de Kamer helaas heeft verworpen.

Er moet ook meer geld komen voor de capaciteit van de politie en de AIVD. Gelukkig wil het kabinet nu ook meer investeren in de AIVD. Er is echter ook meer geld nodig voor agenten. Er is ook meer geld nodig om het straatterrorisme in alle Diamantbuurten in Nederland tegen te gaan. Bij de financiële beschouwingen heb ik een amendement ingediend om 500 mln euro structureel meer te besteden aan extra capaciteit voor politie en AIVD. Ik hoop dat het kabinet er nu positief op zal reageren.

Politiek is ook verantwoording afleggen. Ik vind dat het kabinet, ook nadat ik zijn brief van gisteravond heb gelezen, niet overtuigend heeft kunnen uitleggen waarom Mohammed B. niet tot de groep van honderd tot tweehonderd radicale moslims behoorde die relevant werden geacht in verband met islamitisch terrorisme. Bij Mohammed B. thuis werden samenkomsten van radicale moslims gehouden. Hij bood onderdak aan de leider van de Hofstadgroep. Hij bood onderdak aan de moslimextremist E. Zijn auto werd gebruikt. Er waren signalen dat de man snel radicaliseerde en steeds fundamentalistischer werd. Ook had hij banden met de ons allen bekende Samir A., zo blijkt uit het feitenrelaas. Hij zou zich in de periferie van Samir A. bevinden. Al met al kan ik niet anders dan concluderen dat de AIVD wat mij betreft hierbij een grote fout heeft gemaakt. Die is hem zwaar aan te rekenen. Ik wacht de reactie van de voor de AIVD verantwoordelijke minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met spanning af, maar wat mij betreft ziet het er voor hem niet goed uit.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. De moord op Theo van Gogh en de openlijke bedreigingen aan het adres van collega-parlementariërs druisen in tegen alles waar ons land voor staat, zoals vrijheid van meningsuiting, tolerantie en verdraagzaamheid. De noodzaak om het extremisme aan te pakken, is niet alleen gebleken door de brute moord op Van Gogh en doodsbedreigingen aan anderen, maar ook uit de gebeurtenissen sindsdien tot en met de arrestatie van een aantal vermoedelijke terroristen, gisteren in Den Haag. Wij zullen ons teweer moeten stellen tegen radicalisme en terrorisme. Wij staan niet toe dat iemand wordt vermoord om wat hij denkt of zegt, maar dat zullen wij samen moeten doen. Wij zijn daarom blij dat moslimorganisaties in Nederland afstand hebben genomen van de moord. Wij mogen niet toestaan dat een kleine groep extremisten het samenleven bedreigt van alle mensen van goede wil. Wij moeten samen staan voor een aanpak van deze radicalisering, maar dat vraagt ook om een zelfreinigend vermogen. Moskeeën, geestelijk leiders, scholen en leraren mogen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid voor het tegengaan van radicalisme.

Het is tegelijkertijd onacceptabel dat islamitische scholen, moskeeën en kerken in brand worden gestoken. Ook deze spiraal van geweld druist in tegen alle waarden waar ons land voor staat. Haat en woede alleen wakkeren radicalisme en intolerantie alleen maar aan. Het is dan ook zaak dat iedereen bij zichzelf te rade gaat en zijn kalmte en zelfbeheersing bewaart, want haat en angst mogen in ons land nooit de overhand krijgen. Het is van het allergrootste belang dat wij in Nederland met elkaar samenleven en niet tegenover elkaar komen te staan. Ons streven is verbondenheid in Nederland en verbondenheid in de Nederlandse waarden en normen. Ik ben blij dat het kabinet die boodschap in zijn brief zeer helder uitdraagt.

De brief valt uiteen in twee delen: de reconstructie en de maatregelen voor de toekomst. Met betrekking tot de reconstructie blijkt dat een veel grotere groep dan wij eerder dachten, in de ban is van radicalisme en potentieel bereid en in staat is om aanslagen te plegen. Dat is schokkend en bedreigend. Er werd een fluïde groep van 150 personen in de gaten gehouden, maar als de groepen eromheen ook in de ban zijn van het radicalisme, dan betekent dit dat het gevaar groter is. Nederland is dan ook kwetsbaarder dan wij dachten. Op dit probleem zal het antwoord zich ook moeten focussen. Hoe beschermen wij de samenleving tegen deze groep? Daarom moet ook worden gekeken naar de mogelijkheden van de AIVD en de opsporingsmethoden en - bevoegdheden van justitie om potentiële terroristen op te sporen. Daarvoor is het ook van belang om lessen te trekken uit die reconstructie.

De reconstructie zoals het kabinet aangeeft, is verhelderend. Voor zover dat gelet op de aard van de informatie mogelijk is, wordt duidelijkheid geschapen over de wijze van inlichtingenvergaring en informatie-uitwisseling tussen diverse diensten, maar ook tussen de diverse overheden. De regering stelt dat ook achteraf niet in redelijkheid kan worden gezegd dat er tot een andere afweging had moeten worden gekomen ten aanzien van het gevaar dat uitging van Mohammed B. Om die beoordeling te kunnen wegen, is voor mijn fractieéén vraag van belang. Dat is een vraag over het geconstateerde lek bij de AIVD. Heeft dit lek invloed gehad op de werkwijze van Mohammed B. waardoor hij buiten beeld kon blijven? Deze vraag is te meer belangrijk daar uit de brief van hedenochtend blijkt dat lopende onderzoeken van de AIVD schade hebben opgelopen door het lek.

Ik denk dat het voor de toekomst van belang is om te bekijken of het benoemen van een actieve groep of een kern waarde heeft als vlak daaromheen een grotere groep is die in de toekomst actief is. Uit de reconstructie kunnen wij zien dat Mohammed B., ondanks het feit dat hij niet tot de kerngroep behoorde, daadwerkelijk in de gaten is gehouden, is gesignaleerd en dat er maatregelen getroffen zijn. De vraag is dus of het benoemen van een groep waarde heeft als er een veel grotere groep is waar je je activiteiten ook op richt.

Gelet op de ernst van de situatie, is zwartepieten het laatste wat mijn fractie wil doen. Waar nodig moeten wij hier wel lering uit trekken voor de toekomst. Ook moeten wij de inlichtingendienst de mogelijkheid bieden om het werk dat wij van hen vragen, werkelijk te doen.

Er is in het kader van de reconstructie veel te doen geweest om de beveiliging van Theo van Gogh. Vastgesteld moet worden dat de manier waarop met de beveiliging is omgegaan, niet afwijkt van wat hierover is afgesproken in het verleden, ook in de Kamer. Dat laat onverlet dat de vraag rijst waarom politie Amsterdam-Amstelland niets heeft gedaan met de aangifte van bedreigingen die dagblad Metro op 21 april jongstleden heeft gedaan en waarom dit korps geen aanleiding zag tot reactie op de meldingen van bedreiging die de nationale recherche op 31 augustus jongstleden heeft gedaan. Dat neemt niet weg dat ook onze fractie op basis van het relaas de conclusies van het kabinet deelt. De vraag waarom het korps Amsterdam-Amstelland niets heeft gedaan met de meldingen van 21 april en 31 augustus moet worden beantwoord.

Het kabinet zegt dat wij op zichzelf de toepassing van het stelsel van bewaken en beveiligen steeds moeten overdenken. Is er aanleiding om anders om te gaan met meldingen die op diverse plaatsen bij korpsen over bedreigingen binnenkomen? Moeten die niet centraal worden geregistreerd, zodat ieder korps in principe een overzicht heeft van het totale aantal bedreigingen?

De situatie die sinds de moord op Theo van Gogh is ontstaan, vergt een krachtdadige aanpak. Er moet doorgepakt worden bij het oppakken van potentiële terroristen. Veiligheid gaat echt boven privacy. Dat hebben wij in het verleden al eens gesteld. Wij zien ook dat er draagvlak voor bestaat onder de bevolking. Wie niets te verbergen heeft, heeft namelijk niets te vrezen. Na de aanslagen in Madrid hebben wij het kabinet gevraagd om op dit punt doortastend op te treden. Uit de voorstellen die het kabinet in september jongstleden heeft gedaan, blijkt dat het een antwoord geeft op de dreiging. Ik constateer overigens dat er destijds veel kritiek op kwam, onder andere van het College bescherming persoonsgegevens. Dat college constateerde dat de noodzaak van de uitbreiding van bevoegdheden niet is aangetoond. Ik denk echter dat de moord op Van Gogh heeft laten zien dat die noodzaak wel degelijk bestaat.

Politie en justitie hebben dankzij de in september gedane voorstellen veel meer bevoegdheden om de activiteiten van terroristen te verstoren voordat er een aanslag wordt gepleegd. Zo wordt de mogelijkheid tot preventief fouilleren uitgebreid en kunnen potentiële terroristen veel sneller worden vastgehouden. Dat laatste is van groot belang. Deze voorstellen moeten zo snel mogelijk van kracht worden. Om een aanslag te voorkomen, kun je beter tijdelijk tien onschuldigen in een cel hebben dan één terrorist met een bom op straat. Een paar weken geleden was dit huis nog te klein toen een inval werd gedaan bij een familie in Utrecht. Ook was er vanuit de advocatuur veel commentaar op het OM toen dat in oktober 2003 vier verdachten van terrorisme had aangehouden. Nu blijkt dat die personen tot de groep rond Mohammed B. behoren. Bij serieuze aanwijzingen moet je dus optreden. Je kunt niet wachten tot je voor de volle 100% zeker bent dat er een terroristische cel aanwezig is. Het kabinet en de Kamer zijn er beide verantwoordelijk voor dat nu wordt laten zien dat radicalen niet vrij rond kunnen blijven lopen. Dat geldt voor moslimradicalen; dat geldt voor extreem rechtse radicalen. Wil je de acute dreiging het hoofd bieden, dan moet je laten zien dat allochtonen en autochtonen samen strijden tegen een gemeenschappelijke vijand, het extremisme. De woorden van de minister-president bij zijn bezoek aan de getroffen school in Uden dragen aan dat besef bij. Met waardering en instemming heb ik ook de open brief van de Nederlandse bisschoppen gelezen. Zij schrijven dat deze tijd van ons allen vraagt dat wij het volhouden om een samenleving te zijn waarin verschillen van opvattingen kunnen blijven bestaan.

Met een harde aanpak van radicalisering moet je niet alleen aanslagen voorkomen, maar ook een onderscheid tussen wij, de niet-moslims en zij, de moslims. Nee, de tweedeling moet zijn: wij die de waarden van de democratie verdedigen tegen zij die geradicaliseerd zijn. Wij zien het nu al gebeuren dat er een verharding optreedt tegen moslims en vice versa. Als achter elke moslim een terrorist wordt gezien, zijn wij verkeerd met elkaar bezig. Als moskeeën, scholen en kerken in brand worden gestoken, is er iets grondig mis.

Terecht wordt in de brief dan ook aandacht gevraagd voor het feit dat moslims moeten worden beschermd. Ik benadruk daarbij wel dat dit voor alle Nederlanders geldt. Iedereen verdient het te worden beschermd tegen elke vorm van intolerantie, want niet alleen moskeeën, maar ook kerken zijn het doelwit.

De vrijheid van meningsuiting, waarover de discussie ook in de laatste week is gegaan, moet recht overeind blijven. Die vrijheid wordt alleen beperkt door de grenzen van de wet. Theo van Gogh ging heel ver met zijn mening, maar het stond eenieder vrij met hem in debat te gaan en desnoods een aanklacht tegen hem in te dienen, zoals het CIDI, het Centrum Informatie en Documentatie Israël, dat bijvoorbeeld heeft gedaan. Dat is de manier waarop wij in Nederland daarmee omgaan.

Maar niets rechtvaardigt een moord, of is een excuus voor een aanslag. Tegelijkertijd moeten wij wel bij onszelf te rade gaan hoe wij met elkaar omgaan in Nederland. Dat heeft te maken met fatsoen en met waarden en normen. Wat breng ik teweeg wanneer ik de ander tot op het bot beledig? Dat besef, dat fatsoen, dat respect voor de ander en voor diens geloof of mening, moet uit onszelf komen en daarvoor zijn wij samen verantwoordelijk.

Maar ook de overheid moet zich bezinnen op de vraag of zij hier voor zichzelf een taak ziet. De overheid zou moeten optreden als met een beroep op de vrijheid van meningsuiting wordt aangezet tot haat, discriminatie of geweld. Ook dat hoort bij een weerbare democratie. Nu wordt het overgelaten aan een individu of hij of zij zich beledigd of bedreigd voelt om een klacht in te dienen. Hoe kijkt de regering aan tegen de suggestie dat dit ook mogelijk zou moeten zijn voor de overheid zelf, of voor bijvoorbeeld voor het Openbaar Ministerie?

De regering stelt in haar brief voor dat er een nieuwe commissie, vergelijkbaar met de Commissie Gelijke Behandeling, zou moeten komen, die op verzoek van klagers uitspraken zou beoordelen. Moet deze commissie niet zelfstandig de mogelijkheid krijgen om aangifte te doen van belediging, haat en discriminatie? Men laat dit nu weer over aan het individu, terwijl ik hier ook een rol zie voor de overheid.

De CDA-fractie heeft al eerder gepleit voor een weerbare democratie. Willen wij de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting kunnen behouden voor hen die deze grondrechten op een normale manier uitoefenen, dan zullen wij degenen die daarvan misbruik maken ook moeten aanpakken, juist om die grondrechten te kunnen handhaven. Dat is een opdracht voor de toekomst.

Wanneer bij het praktiseren van het geloof of bij het uiten van meningen wordt opgeroepen tot geweld, tot haat of tot het omverwerpen van de democratische rechtsorde, moet dat worden bestraft. Als zoiets bijvoorbeeld gebeurt in een moskee, moet men de mensen in die moskee ook aanpakken. Wij hebben dit vaker aan de orde gesteld.

Het is een sprong voorwaarts in die strijd tegen radicalisering dat de regering nu expliciet aangeeft dat een moskee ook daadwerkelijk zal worden aangepakt. Besturen van moskeeën waar wordt opgeroepen tot, of wordt gerekruteerd voor de jihad, moeten strafrechtelijk worden vervolgd en de imams moeten als ongewenst verklaard het land worden uitgezet. Juist om het mogelijk te houden in dit land dat eenieder vrij zijn geloof kan beleven in een moskee of in een kerk. Daar staan wij pal voor.

Het gaat verder. Het gaat ook om lectuur, ook om tv-zenders, ook om internet. Het is onbestaanbaar dat duizenden radicale sites vanuit Nederland worden verspreid. Het is essentieel dat daartegen wordt opgetreden. Er zijn naar onze mening ook mogelijkheden in de wet om dat te doen, bijvoorbeeld het artikel in de wet dat aanzet tot haat strafbaar stelt. Wij zijn blij dat nu ook het verheerlijken van aanslagen strafbaar zal worden gesteld. Ik heb eerder ook voorgesteld, opruiing tegen de democratische rechtsstaat strafbaar te stellen.

Het is goed dat de regering radicale sites wil aanpakken, maar dan moeten ook de hosts worden aangepakt, want het kan niet zo zijn dat je voor de uitgave van teksten in een boek wel wordt vervolgd maar niet voor de uitgave daarvan via internet. Dit is een vraag waar wij een antwoord op zullen moeten hebben.

Er zijn hier nogal wat organisaties actief, onder andere de organisatie onder de Nederlandse naam Expliciet, die actief is als uitgever van tijdschriften en met het op internet zetten van anti-semitische, anti-joodse, anti-Israëlische teksten, waarin wordt aangezet tot haat en geweld tegen de joden. Dat is geen vrijheid van meningsuiting, dat is misbruik maken van die vrijheid van meningsuiting en dat moet je dus aanpakken.

Een ander element waarover wij in dit huis vaker van gedachten hebben gewisseld, is de kwestie van de dubbele nationaliteit. Wij zijn blij dat de regering met spoed een wetsvoorstel voorbereidt om van mensen die activiteiten ontplooien die de essentiële belangen van de staat schaden, de Nederlandse nationaliteit te kunnen afnemen. Maar aan het slot van de eerste alinea in haar brief schrijft de regering dat wie met geweld zijn geloof en meningen aan anderen wil opleggen, of daarvoor respect wil afdwingen, geen ruimte verdient in Nederland. Dat moet dus het criterium zijn om het Nederlanderschap af te nemen. Iemand met een dubbele nationaliteit die laat blijken op geen enkele wijze binding te hebben met onze waarden, moet je naar onze mening de Nederlandse nationaliteit kunnen afnemen. Zulke mensen behoren ons land ook niet in te komen en daarom is het goed dat de regering aan de grenzen de toegang gaat weigeren aan mensen die in Nederland de radicale islamitische ideologie gaan verspreiden.

Dat zou dus ook moeten betekenen dat imams die hier naartoe komen de democratische waarden onderschrijven en geweld afzweren. In de voorstellen van het kabinet wordt wel gesteld dat men ook met kracht zal bevorderen dat er een Nederlandse imamopleiding komt en dat er tevens wordt gewerkt aan de verplichting tot inburgeringcursussen voor imams die naar ons land komen. Ik vind dat je aan een imam, die juist ook een grote invloed heeft op zijn geloofsgemeenschap, kunt vragen dat hij de waarden van de Nederlandse rechtstaat onderschrijft en niet geweld predikt. Nu zien wij vaak dat bij al dit soort onderzoeken, ook als het zo ver is, het probleem steeds de bewijsvoering is. Je zult dus ook vooraf maatregelen moeten nemen om dat te verhinderen.

Met betrekking tot de bewijsvoering is het uiteraard van belang dat de informatie van de AIVD daadwerkelijk wordt gebruikt. Wij verwachten veel van het wetsvoorstel om die informatie te kunnen gebruiken. Wezenlijk is daarbij natuurlijk dat er ook voldoende mankracht is. Het kabinet doet een aantal voorstellen voor de wijze waarop die dreigingsanalyses tot stand komen, wat wordt onderzocht en of dat voldoende is, dan wel of dat breder zou moeten worden.

De CDA-fractie steunt de lijn van het kabinet dat de AIVD meer mogelijkheden en middelen moet krijgen om personen en organisaties met extremistische opvattingen in de gaten te houden en desnoods te verstoren. Maar het is natuurlijk ook zaak dat de relevante informatie terechtkomt waar die moet zijn. Dat betekent dat je er ook op die punten voor moet zorgen dat er een kwalitatieve versterking van de recherche en de AIVD komt, omdat je tevens specifieke kennis nodig hebt. Een ander element waaraan dit kabinet werkt en dat eveneens van het grootste belang is, is de informatie-uitwisseling tussen Europese lidstaten en tussen Europa en de VS. Die moet verder worden verbeterd.

Ik sluit af met een opmerking over de preventie. Het is terecht dat het kabinet aandacht vraagt voor een veeleisend integratiebeleid. Het is eveneens terecht dat het kabinet aandacht vraagt voor de noodzaak dat mensen zich verbonden gaan voelen met de Nederlandse samenleving en dat zij bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt niet worden gediscrimineerd omdat zij allochtoon zijn. Het kan echter nooit zo zijn dat het niet kunnen vinden van een baan een excuus is voor verdere radicalisering. Dat proefde ik namelijk een beetje uit de tekst. Als in de voorgestelde tekst wordt gesuggereerd dat er een excuus is voor verdere radicalisering omdat men geen baan heeft, geef je daarmee ook een excuus aan extreem rechts om te radicaliseren als men geen baan vindt. Als wij ons verbonden weten met het gevoelen van de Nederlandse samenleving, vind ik dat wij juist niet een wij-zij-tegenstelling moeten creëren, dus ook niet op de arbeidsmarkt.

Afgezet tegen de rest van de wereld was Nederland een eiland van fatsoen en tolerantie. Wij worden nu geconfronteerd met zaken die onze vrijheid en democratie bedreigen en met mensen die in onze samenleving verblijven die bereid en in staat zijn aanslagen te plegen. Er is bezorgdheid, schrik en angst in de Nederlandse samenleving en het is noodzakelijk ons gezamenlijk in te zetten voor een fatsoenlijke samenleving waarin iedere burger zich veilig voelt, waar vrijheid wordt gewaarborgd en wij elkaar beschermen tegen wat verwerpelijk is en haaks staat op die waarden die wij hoog achten. Dat vraagt ook dat Nederland niet een maatschappij wordt waarin mensen tegenover elkaar komen te staan. Het is juist nu zaak om samen het hoofd te bieden aan de bedreiging van het radicalisme.

De heer Van Aartsen (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het land is sinds een week angstig en in verwarring. Er smeult en er sluimert iets. De aanslag op Theo van Gogh raakt het hart van onze nationale identiteit, de vrijheid van meningsuiting. Het zelfbeeld van de polder ligt min of meer in duigen. Dat was min of meer onze nationale trots, ons World Trade Centre, neergehaald door een terrorist. Misschien vandaar de verwarring.

Hoe dan ook, er is iets nieuws gebeurd, zoveel is zeker. Negen dagen na de datum, twee dagen na de begrafenis.

"Gedenk de liefste, die hier ligt,

  • de broeder, vrind of vader,"

zegt Van Randwijk in zijn beroemde gedicht "Allen, die hier tezamen zijn" en vervolgt dan

"maar gun uw ogen wijder zicht,

  • aanzie het land en alle mens tegader,".

Dat is, denk ik, de opdracht van ons allen. Wat is de staat van het land? Vorige week overschreed het moslimterrorisme in ons land de drempel van de dood. Dat noemde ik vorige week woensdag "jihad in het Oosterpark". Hier is sprake van politiek geweld in enge zin en dat is twee dingen niet. Het is belangrijk om de zaken helder te onderscheiden, want anders kunnen wij niet tot een goede analyse komen.

Deze moord, ten eerste, is niet te herleiden tot verharding of verruwing van het klimaat in Nederland. Dat verschijnsel is aanwezig en terecht in de Kamer vaak besproken: zinloos geweld, criminele liquidaties op straat, andere vormen van het oprekken van de grenzen van de rechtsstaat. Maar een rituele politieke moord is echt iets anders. Jihadisten zijn geen Hell's Angels met een baard.

Deze moord past, ten tweede, ook niet in het beeld van de mislukte integratie. De moordenaar was goed opgeleid, sprak en schreef uitstekend Nederlands, zou prima een baan kunnen vinden. Hij was geen zielige, eenzame allochtoon. De VVD is de laatste partij om problemen als criminaliteit en schooluitval onder allochtone jongeren te bagatelliseren, maar deze moord valt echt in een heel andere categorie.

Het daderprofiel van Mohammed B. is anders. Hij is een extremistische islamist. Nee, niet alle moslims zijn terroristen; laat ik dat in alle helderheid zeggen. Er is echter een flink aantal terroristen in de wereld dat zich verbonden voelt door hun identiteit als moslim. Deze mensen delen, behalve hun identiteit, een politieke agenda. Zij willen ons vernietigen. Denk aan de brief na 11 maart gevonden in Madrid. Sommige van die mensen bevinden zich in Nederland en de meeste daarvan staan waarschijnlijk in een vorm van onderling contact. Mohammed B. was een van hen.

Daarmee is de moordaanslag die hij pleegde een product van de internationale jihad. Het is politiek geweld. Op 11 september 2001 in New York, exact 2½ jaar later in Madrid en vorige week in Amsterdam sloeg dat geweld toe. Dat is geweld van een kleine groep extremistische moslimstrijders. Zij willen de principes van onze samenleving vernietigen. Dat maakt het in zekere zin, om het met het Duitse woord te zeggen, unheimischer dan de rode brigades in Italië, de Rote Armee Fraktion in de Bondsrepubliek in de jaren zeventig of ETA in Baskenland. Islamo-fascisme noemde de vader van Van Gogh het op de uitvaart van zijn zoon, denkend aan '40-'45. Naar mijn diepste overtuiging is het de Staat die hiertegen moet optreden, niet alleen de samenleving. In Nederland zijn wij niet gewend om te gaan met deze typen van geweld. Met uitzondering van de Molukse treinkapingen uit de jaren zeventig hebben wij sinds 1945 geen politiek geweld meer gezien. Achter de dijken hebben wij onze welvaart en welzijn opgebouwd. De Nederlandse bevolking beschouwt recht en veiligheid min of meer als een gegeven. Dat is overigens al even zo.

Neem het volgende citaat van Johan de Witt dat al geruime tijd op mijn kamer hangt. Het is namelijk uitgereikt aan iedereen die aanwezig was bij de opening van het nieuwe gebouw van wat toen nog Binnenlandse Veiligheidsdienst heette. Waarom zou het nu nog steeds niet Binnenlandse Veiligheidsdienst kunnen zijn? Johan de Wit schreef op 30 oktober 1670 aan de ambassadeur in Parijs: "den aerdt van de Hollanders is soodaenich (...), dat als haer de noodt ende de periculen niet seer klaer voor ogen comen, zij geensins gedisponeert connen werden, om naar bekoomen te vigileren voor haer eygen securi teyt." Dat is misschien een sympathieke trek maar ook een onbehaaglijke. Onderschatting van gevaar kan dodelijk zijn voor individuen en voor de Nederlandse samenleving als geheel. Als nu het moment niet gekomen is waarop de "nood ende periculen" het land helder voor ogen staat, dan weet ik het eerlijk gezegd niet. Wij moeten nu, lijkt mij, "naar bekoomen vigileren voor onze eygen securiteyt". Dat zijn wij verplicht aan onszelf maar evenzeer aan onze buurlanden, aan onze partners in de Europese Unie maar ook aan andere landen in de wereld. De burger wil gewoon weten of hij veilig is in dit land en of zijn of haar kinderen gewoon veilig over straat kunnen.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de vooruitblik in de brief van het kabinet. Ik kom straks uiteraard terug op de achter ons liggende periode. Het was de moeder van Theo van Gogh, mevrouw Van Gogh, die tijdens de crematie het schrikbeeld opriep van de mensen in het land: "Wij dronken een glas, wij deden een plas en alles bleef zoals het was."

Wat gaan wij doen zodat de burger zich veilig voelt en dat ook is? Wij moeten in deze strijd onze verdediging gewoonweg organiseren. Harde maatregelen zijn nodig en het is mij droef te moede te moeten opmerken dat die maatregelen uiteraard ook al nodig waren vóór 2 november van dit jaar. Mijn fractie heeft daarop herhaaldelijk gewezen bijvoorbeeld bij het debat van april jongstleden. Gisteren zei minister Verdonk dat men naïef is geweest. Ik neem aan dat zij dit zei namens de regering. Het is buitengemeen kwalijk dat daarvoor een terroristische moord nodig was. Langer wachten met maatregelen is onverantwoord. Dat betekent wel, dat wij, politici, onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Die moeten wij niet onmiddellijk weer afwentelen op de samenleving. Ja, dialoog is fundamenteel, dat vinden wij ook. Niemand betwist dat, maar je moet niet begínnen met praten over saamhorigheid, wederzijds respect en verantwoordelijkheid jegens elkaar. Iedereen, wij ook, liberalen zeker, veroordeelt krachtig de excessen, de scholen, moskeeën en kerken waar brand werd gesticht. Vreselijk! Het goede is dat over het geheel genomen de Nederlandse samenleving zich gematigd gedraagt. Als je de randen eraf haalt, is er nauwelijks polarisatie. Wij moeten niet alle energie gebruiken voor waarschuwingen tegen polarisatie, want dan gaan wij zelf een soort wij-zij-tegenstelling creëren. Op die gematigde krachten in de Nederlandse samenleving – 6000 mensen gisteravond in Uden! – kunnen wij bouwen. Dialoog is belangrijk, maar niet nummer één!

Misschien mag ik even chargeren: lieden als de Syrische terrorist die tussen Duitsland, Portugal, Pakistan en het huis van Mohammed B. pendelde, bereik je echt niet met een Postbus 51-spot. Volgens mij, volgens ons, volgens onze fractie verdient de Nederlandse bevolking in haar geheel een groot compliment voor de waardige wijze waarop zij reageert. Alle groepen in dit land, wit, zwart, seculier, christen of moslim: zij weten, wij weten dat het zo niet kan. Dat hebben zij allemaal laten weten. Nee, de politiek moet zelf dingen doen. Wij moeten het huis van de Staat optuigen om de krachten die de democratische orde bedreigen het hoofd te bieden.

Het kabinet kondigt in zijn brief een serie maatregelen aan. Door de bank genomen is dat prima. Ik neem aan, mijnheer de voorzitter, dat er een ander moment komt waarop wij op een aantal aspecten van de aanpak kunnen ingaan. Ik wil mij met mijn inbreng nu beperken tot een opmerking over de clusterradicalisering.

Hoe bestrijden wij die? Het gaat om het keren van de invloed van haat zaaiende imams. Over uitzettingen rept de brief niet. Inburgeringseisen voor imams die uit het buitenland komen gaan nu pas gesteld worden. Ik kom daar later op terug. Beter is naar ons oordeel een voorwaardelijke verblijfsvergunning. In dit kader past misschien ook de aanpassing van de Vreemdelingenwet. De minister heeft nu de gelegenheid om een verblijfsvergunning in te trekken als een persoon een bedreiging is voor de openbare orde. Ik meen dat dit in artikel 67 van de wet staat. Het zou onzes inziens beter zijn als er een generieke bepaling kwam die elke verblijfsvergunning voorwaardelijk maakt. Het kabinet zou bij voorbeeld kunnen denken aan de formule die dit jaar in Frankrijk is ingevoerd. Ik zal hierop nu niet verder ingaan.

Overigens, mijnheer de voorzitter, dit is misschien het moment om te zeggen dat mij is opgevallen dat ik nergens in de brief van de ministers ook maar iets lees over het virulente anti-semitisme dat spreekt uit de brief van Mohammed B.

Wat de imamopleiding betreft wordt de motie-Sterk van de CDA-fractie uitgevoerd. De VVD-fractie heeft die motie gesteund. De vestiging van imams uit het buitenland moet volgens de brief hierdoor worden ontmoedigd. De vraag is dan: hoe ver gaat dat ontmoedigen? Het gaat ons om het beperken tot het absolute minimum. Voor zover zij komen, moet dat gebeuren op een voorwaardelijke, tijdelijke titel met strenge inburgeringseisen.

Dan wil ik iets zeggen over de plekken van radicalisering, de moskeeën. De inzet is allereerst gericht op de salafitische moskeeën die volgens de AIVD de bron van radicalisering zijn. Die zouden moeten worden verboden. Daarom zijn wij verbijsterd vanwege de uitspraken van de burgemeester van Amsterdam van heden. Hij zei: er zijn geen termen om die moskeeën te verbieden. Als ik diezelfde dag in de Nieuwe Revu een portret lees van een geleerde of goeroe, gelieerd aan de El-Tawheed-moskee die pocht dat Mohammed Atta en Osama bin Laden daar hebben gebeden, dan verwacht onze fractie van de ministers geen voorzichtigheid, geen pilots, maar een werkelijke aanpak van deze haarden des verderfs.

Mijn fractie is tevreden met datgene wat de ministers aankondigen in verband met de verspreiding van haat, haatmails en alles wat dat moge zijn via internet. Wij willen de suggestie doen om ook aandacht te besteden aan de juridische en de technische mogelijkheden van het weren van via radio of schotelantennes verspreide propaganda-uitzendingen.

Een element dat wij node missen, is de internationale context. Die verdwijnt totaal uit beeld met het kleine stukje in de brief. Delen de ministers het besef dat het hier gaat om een internationale beweging met vertakkingen in heel Europa die wij alleen kunnen aanpakken als wij ook op Europees niveau samenwerken? Verdragen die wij sluiten met landen als Syrië, Egypte of Iran zouden afhankelijk gemaakt kunnen worden van het weren of stoppen van bepaalde uitzendingen.

Ten slotte wil ik iets zeggen over het stelsel van persoonsbeveiliging. Vorige week heb ik in een aantal interviews gezegd dat dat echt moet worden uitgebreid. Met de brief doet men toch niet veel meer dan nog eens uitleggen hoe het systeem er uitziet. Er wordt gewezen op het decentrale aspect en gezegd dat alleen in zeer speciale gevallen misschien ook wat op nationaal niveau kan worden gedaan. Bedreigde opinieleiders, journalisten en kunstenaars moeten echter, indien daar noodzaak toe is, ook gewoon worden opgenomen in het rijksdomein van beveiliging. In de brief wordt gezegd dat het systeem werkt, maar wij hebben de indruk dat het systeem eigenlijk helemaal niet werkte. De algemene les aan de overheid moet volgens mij zijn: toon gezag, treedt op, laat je niet ridiculiseren, sta ook op de strepen van het geweldsmonopolie. Laat het niet meer gebeuren dat men schrijft – in het feitenrelaas gebeurt dat naar aanleiding van de vertoning van de film Submission van ons aller collega Ayaan Hirsi Ali, die wij als VVD-fractie zeer bijzonder missen bij dit debat –: "het spreekt voor zich dat deze beelden kunnen leiden tot al dan niet gewelddadige reacties richting mevrouw Hirsi Ali". Dat is een merkwaardige zin.

Ik blik even kort terug en maak een paar korte opmerkingen. Ik sluit mij aan bij de vragen die zowel door de heer Verhagen als de heer Wilders zijn gesteld over Mohammed B. Waarom is hij niet beter in de gaten gehouden? Er is een enorme discrepantie tussen de brief, waarin hij min of meer als eenling wordt neergezet, en datgene wat wij hebben kunnen lezen in het feitenrelaas van de bewindslieden achter de brief. De heer Wilders heeft hier een aantal voorbeelden van genoemd; ik zal die niet herhalen. Onze indringende vraag aan de bewindslieden is wel: kunnen zij echt in gemoede zeggen dat in redelijkheid niet anders beslist had kunnen worden?

Mijn volgende opmerking betreft het slachtoffer, Theo van Gogh. Waarom is er geen andere risicoanalyse van de lokale driehoek? Is er wel een echte risicoanalyse gemaakt of niet? Als ik zie wat de hoofdredacteur van Metro begin september heeft gedaan en als ik kijk naar de beschrijving op 13 september in de bijlage bij de brief van beide bewindslieden, dan is de vraag gerechtvaardigd waarom Theo van Gogh niet werd beschermd.

Ik kom nog kort op Amsterdam en de AIVD of de AIVD en Amsterdam. Daarover hebben wij een eindeloos feitenrelaas gekregen. Wij danken de regering voor die gegevens. Daaruit blijkt dat er veel, zeer veel, intensief overleg is gepleegd. Ik heb ook begrepen dat naar aanleiding van dat feitenrelaas de burgemeester van Amsterdam die vorige week op hoge toon een onafhankelijk onderzoek eiste, dat nu niet meer doet.

Tot slot kom ik op de brief die wij vanochtend hebben ontvangen. Op dit punt sluit ik mij aan bij datgene wat de heer Verhagen heeft gezegd. Deze brief slaat op het lek bij de AIVD. De Kamer kan kennisnemen van het feit, zoals het in de brief staat, dat de lopende onderzoeken van de AIVD uiteraard schade hebben opgelopen. Dat is een heel ernstige zaak, want het is een kwestie, zo blijkt ook uit de brief, die ook gerelateerd is aan de zaak-Mohammed B.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben enigszins terughoudend geweest, omdat ik het prachtige betoog van de heer Van Aartsen niet wilde onderbreken. Ik heb echter toch twee korte vragen. Ten eerste wil ik weten wanneer de heer Van Aartsen op de hoogte is gesteld van de inhoud van het doodvonnis voor Ayaan Hirsi Ali.

De heer Van Aartsen (VVD):

Dan moet ik heel precies zijn. De minister van Justitie heeft mij vorige week donderdag tegen een uur of vijf gebeld met de mededeling dat de brief die is gevonden op het stoffelijk overschot van Theo van Gogh, helemaal niet over Theo van Gogh ging. Theo is vermoord vanwege Submission als een soort nevendoelwit. Ik denk dat de moordenaar – hoewel ik in wezen hier zou moeten zeggen: de verdachte – Ayaan Hirsi Ali heeft willen raken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel deze vraag omdat u, ongetwijfeld tot uw grote schrik, ook gezien zult hebben dat uw naam in die brief voorkomt. U bent dus twee dagen na de moord over de inhoud van de brief geïnformeerd. Ik neem aan dat de lokale autoriteiten vanaf het begin daarvan op de hoogte zijn geweest. Vanaf welk moment heeft u beveiliging gekregen?

De heer Van Aartsen (VVD):

In het telefoongesprek waar ik aan herinnerde, heeft de minister van Justitie mij duidelijk gemaakt dat bepaalde maatregelen noodzakelijk waren. Na het bewindsliedenoverleg van mijn partij op donderdagavond – dit was tegen achten afgelopen – is een bepaalde maatregel voor mij genomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Brandstichting, vernielingen in moskeeën, scholen en kerken, schietpartijen op klaarlichte dag, ondergedoken volksvertegenwoordigers; vreselijk. Het was tot voor kort ondenkbaar dat zulke taferelen met een etnische en religieuze achtergrond ook in Nederland konden plaatsvinden. Maar Nederland zit er nu middenin. Wat al langer als een veenbrand smeulde aan gevoelens van haat is nu opgelaaid naar aanleiding van de weerzinwekkende moord op Theo van Gogh. Wie – autochtoon of allochtoon – ook verantwoordelijk moge zijn voor genoemde verschrikkelijke taferelen, dit mag nooit. In deze situatie is het van het grootste belang om het hoofd koel te houden. Het kabinet moet als één man alles op alles zetten om deze toestand te lijf te gaan, om daaraan leiding te geven. Ik ben blij dat de brief van beide ministers deze geest ook ademt. Wij – de politiek – hebben thans een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de noodzakelijke stabiliteit in ons land. Het zou werkelijk onverantwoord zijn als dit moment zou worden gebruikt om elkaar vliegen af te vangen. Dan vervreemden wij de burgers echt van de Haagse politiek.

De moord op Theo van Gogh, inclusief de dreigbrief aan Nederland met een uitdrukkelijke anti-semitische toespitsing, bevestigt dat het islamitische terrorisme Nederland niet voorbijgaat. Het is zaak dit uitdrukkelijk te erkennen. Ons land kent meer dan 1 miljoen moslims. Daaronder bevindt zich een kleine radicale kern die geweld tegen de vijanden van Allah niet schuwt. Het is echter niet genoeg om oog te hebben voor de kern in netwerken van gewelddadige moslimextremisten. Wij moeten ook kijken naar de schil eromheen van mensen die openlijk of heimelijk sympathiseren met dit gedachtegoed. Weet de regering hoe dik die schil is, om maar even in die beeldspraak te blijven? Hoe representatief zijn de mensen met wie minister Verdonk aan tafel zit?

Natuurlijk is lang niet iedere moslim een terrorist. Helaas moet echter worden vastgesteld dat veruit de meeste terroristen wel moslim zijn. Daarom alleen al is er alle reden om uiterst behoedzaam te reageren op een verdergaande islamisering van Nederland. Er zijn grote verschillen in interpretatie van de koran. Het is aangrijpend dat geradicaliseerde moslims zich bij het hanteren van geweld en het verachten van de dood beroepen op de koran en hun houding verklaren met ultieme gehoorzaamheid aan, zoals zij dat zien, de wil van Allah, zoals uit de vrijgegeven brieven van Mohammed B. blijkt. Deze omgang met de Koran is gelukkig niet voor iedere moslim gebruikelijk, maar blijkbaar wel mogelijk. Dat is geen onschuldige constatering. Ook voor de regering niet bij haar directe of indirecte bemoeienis met de op- en uitbouw van de islamitische zuil in ons land. Heeft men zich daarop wel voldoende beraden? Het blijkt toch te gaan om de fundamenten van onze rechtsstaat. Wij willen eerlijk zeggen dat ons als orthodoxe christenen deze pijnlijke kwestie zeer heeft geraakt. Wij zijn daar bijzonder bij betrokken. Ook wij vanuit de SGP-fractie dragen fundamentele standpunten uit waarvan wij vinden dat het iedereen past die in te nemen. Het is ons echter ten enenmale wezensvreemd ook maar in de verste verte te denken aan, laat staan te grijpen naar, geweldsmiddelen van welke aard ook. Orthodoxie is niet in zichzelf bedreigend. Integendeel, bedreigend kan het eerst worden als een religie verwordt tot een ideologie waarbij mensenlevens niet tellen, ook het eigen leven niet.

De brief van de ministers wijst op de noodzaak om het gesprek aan te gaan met moslimgroeperingen. Dat zal zo zijn, maar als Theo van Gogh iets niet heeft gedaan, is het dit. Daarom verbaasden mij de loftuitingen aan zijn adres als held van het vrije woord. Zijn columns kenmerkten zich door het opzettelijk op grove wijze kwetsen van gelovigen, islamieten, joden en christenen en van alles wat hen heilig is. Wij hebben regelmatig gedacht: zo kan dat toch niet! Verdriet en irritatie wisselden zich daarbij in onze boezem intens af. Ook in het buitenland verbaast men zich erover welke grofheden er toegelaten worden in de Nederlandse media. Dit heeft niets meer van doen met de vrijheid van meningsuiting. Integendeel, met een dergelijke invulling van dit recht worden tegenstellingen op de spits gedreven en wordt deze vrijheid op het spel gezet. Het verschil tussen een mening en een belediging is het verschil tussen een gesprek, waardig gevoerd, en een scheldpartij. Maar er mag geen enkel misverstand over bestaan, hoezeer iemand ook prikkelt, provoceert en raakt, men mag zich nimmer aan hem vergrijpen.

De taken van onze diensten die terrorisme bestrijden zijn zwaar. De hierin werkenden verdienen onze waardering. Wij leven in een rechtsstaat. Gelukkig maar. Dat levert wel beperkingen op in handelingsbevoegdheid. Het is een alleszins weerbarstige strijd die moeilijk definitief te winnen valt. Toch schreeuwen burgers om geborgenheid en veiligheid. Zij hebben daar ook recht op. Een consequente aanpak dus. Helaas moet er een schepje bovenop.

De politie heeft de AIVD vorig jaar al gewaarschuwd omtrent de snelle radicalisering van de aangehouden verdachte. Die verdachte was een bekende voor politie, justitie en veiligheidsdienst. En toch had deze jongeman genoeg ruimte om op klaarlichte dag een brute moord te plegen. Hij die ondersteunde, die loopjongen was, was alleen of vanuit een collectief dan toch maar in staat tot een fatale boodschap, een fatale daad. Daarom klemt de vraag waarom hij, in tegenstelling tot de andere plusminus 150 potentiële verdachten, niet scherper is gevolgd. Achteraf bezien is kennelijk sprake geweest van een nu te betreuren inschatting. Waar is het misgegaan? Welke lessen voor de toekomst trekken wij hier nu uit? Was er, gelet op de bedreigingen aan het adres van de heer Van Gogh, niet alle reden hem uit het decentrale domein van beveiliging te tillen naar dat van het rijksniveau? Waarom zijn enkele dezer dagen gearresteerden toch weer op vrije voeten gesteld? Wat zijn daarvan eigenlijk de risico's? Kunnen wij die overzien? Natuurlijk, wij kennen de strafrechtelijke aspecten die hierbij tellen, maar moet in de huidige context het zekere maar niet genomen worden voor het onzekere? Burgers vragen zich vertwijfeld af waar de overheid mee bezig is om waarschijnlijk potentiële misdadigers, die zich nu eenmaal in de omgeving van daders bevinden, te laten rondlopen.

Inderdaad, voorzitter, wij politici moeten aan het werk. Het kabinet komt met een pakket maatregelen. Zij zijn stuk voor stuk door mijn fractie te bezien. Er zal ongetwijfeld nog veel over worden gesproken. Wat vooral telt, is dat zij snel operationeel worden. Zij komen nog wel aan de orde. In dat geheel zijn de trends van toenemend anti-semitisme onderbelicht gebleven. Verder plaats ik nog een enkel accent bij de voorgestelde maatregelen.

Justitie en politie hebben de afgelopen tijd gelukkig al meer bevoegdheden gekregen om terreur aan te pakken. Deze bevoegdheden zijn nog onlangs uitgebreid tot de titel "samenspanning". Hoe is deze gehanteerd in de laatste tijd? Kan daaraan nog uitbreiding, wat reikwijdte en dergelijke betreft, worden gegeven? Bovendien zal er nog veel extra werk verricht moeten worden in het kader van nationale en internationale samenwerking. Daarnaast moet de voedingsbodem voor terrorisme worden aangepakt. Kritisch moet gekeken worden wie ons land binnenkomt, zeker als het om imams gaat. Dat betekent een streng toelatingsbeleid, gecombineerd met een stevig integratiebeleid.

Mijn fractie wil ook dat er nog steviger wordt opgetreden tegen opruiende taal die uit Arabische landen via de schotelantenne ons land binnenkomt. Kunnen daaraan, waar mogelijk, consequenties worden verbonden in de sfeer van handelsbetrekkingen of diplomatieke betrekkingen? In dit verband past ook een straffere aanpak van geldstromen uit Arabische landen naar dubieuze stichtingen en van haatzaaiende websites. Organisaties die banden hebben met terroristische organisaties moeten hard worden aangepakt, ook als deze organisaties geen rechtspersoon zijn. Is dit nu voldoende mogelijk? Dit geldt ook moskeeën waar boodschappen met een radicaal, tegen onze rechtsorde gericht, sentiment worden verkondigd.

Al zeer geruime tijd schaduwt de AIVD veel personen die banden hebben met terrorisme. Hoelang houden wij dat vol, als dat bestand ook nog toeneemt? Moet echt gewacht worden tot er een nieuwe aanslag is gepleegd, voordat zij kunnen worden aangepakt? Moeten zij niet eerder worden opgepakt, moet hen de Nederlandse nationaliteit niet worden afgenomen en moeten zij niet het land worden uitgezet? Deze personen verkneukelen zich toch over de Nederlandse aanpak? IJzer, ik erken het, kan niet met handen gebogen worden. Maar waarom duurt het zo lang voordat bekend wordt of er wordt opgetreden tegen boeken waarin wordt opgeroepen om homo's van hoge gebouwen te gooien? De passages zijn nog wel bekend.

Bij de bescherming van publieke personen, en dat zijn er meer dan alleen politici, past geen gemillimeter. De overheid heeft tot taak, haar burgers te beschermen. Ik dring er daarom ook op aan, bekende opinieleiders in ons land op een meer dan gemiddelde bescherming van de overheid te doen laten rekenen dan wel dat de overheid in ieder geval financieel bijdraagt aan hun beveiliging, hoe dan ook georganiseerd.

De voorzitter:

Ik herinner u aan uw spreektijd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar zal ik mij aan houden.

Wat er met scholen, moskeeën en kerken gebeurt, is niet alleen heel verdrietig, maar ook uiterst afkeurenswaardig. De daders moeten krachtig worden aangepakt. Is de maximumstraf wel toereikend om daadkrachtig te zijn?

Ik rond af. Het gaat om herstel van gezag van de overheid en het vertrouwen dat wij burgers in elkaar over en weer kunnen hebben, ook op straat, ook in het donker. Ik wens de bewindslieden wijsheid en beslistheid toe om de ontstane toestand het hoofd te bieden. Daarbij betrek ik graag allen die het feitelijke werk uitvoeren. In de geschiedenis van Nederland is het meermalen voorgekomen dat in tijden van grote nood en dreiging door de regeerders van ons land de toevlucht werd gezocht bij de Here God. Er is niets dat ik beter kan aanbevelen dan dat.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Met de beestachtige moord op Theo van Gogh zijn extremistische gedachten in een brute aanslag omgezet; een moord die een einde aan het leven maakte van een markante opinievormer die het debat levend hield. Wij zullen Theo van Gogh missen.

Gisteravond, toen de brief van de regering aan de Kamer arriveerde, was het één voor twaalf. In ons land is het inmiddels tien over twaalf. De omvang van de dreiging waarmee Nederland wordt geconfronteerd, kan nauwelijks worden overschat. De Nederlandse bevolking weet allang dat er meer Mohammeds B. rondlopen. In 2002 maakte de AIVD immers al melding van tientallen geronselde jihad-rekruten die klaarstonden om van Nederland een slagveld te maken in de heilige oorlog. Om die harde kern heen constateerde de AIVD onder de Nederlandse moslimbevolking een groep van enkele tienduizenden sympathisanten en potentiële rekruten.

De gedachte dat het hierbij gaat om enkele gekken ontbeert iedere realiteitszin. Mijn fractie heeft de feiten uit het rapport altijd zwaar laten weten bij het bepalen van een standpunt over terrorismebestrijding. Mijn fractie heeft terroristische aanslagen in Nederland altijd als een reële dreiging op korte termijn gezien, en niet als de ver-van-mijn-bed-show, waar deze afwachtende regering het op deed lijken. De Lijst Pim Fortuyn ziet de moord op Theo van Gogh als de uitkomst van een pijnlijke optelsom, een optelsom van een lakse regering plus de dreigende aanwezigheid in Nederland van een substantieel aantal anti-Nederlandse moslimradicalen. Mijn fractie heeft tijdens de discussies met deze regering dit gevaar keer op keer benoemd en maatregelen voorgesteld.

Geconfronteerd met de weigerachtige houding van deze regering, heb ik mij vaak vertwijfeld afgevraagd wat deze regering afhoudt van het nemen van weliswaar vergaande, maar niettemin noodzakelijke maatregelen. Ik kan maar één ding bedenken: angst. Angst om de traditionele neutraliteit af te schudden en echt de confrontatie met de vijanden van de Nederlandse Staat aan te gaan. Angst om de schijnbaar vreedzame status te doorbreken en de rechtsstaat te gebruiken als instrument tegen terreur. De aanslagen in New York en Madrid, de moord op Pim Fortuyn, de bedreigingen van volksvertegenwoordigers en opiniemakers zoals de vermoorde Theo van Gogh: het blijkt voor deze regering allemaal niet genoeg te zijn geweest om deze angst van zich af te schudden. Ter illustratie van de geest waarin dit kabinet gevangen zat, breng ik de woorden in herinnering die minister Donner in het debat over fundamentalistische moskeeën heeft uitgesproken. Hij waarschuwde de Kamer toen geen godsdienstoorlog te beginnen. De moord op Theo van Gogh moet dus nieuws zijn voor minister Donner. Het nieuws dat de godsdienstoorlog, die niemand wil, nu aan ons is verklaard door moslimextremisten.

Apathie en bewegingsloosheid kenmerkt ook de opstelling van minister Remkes tijdens het debat op 22 juni van dit jaar over de vrijheid van meningsuiting. Mijn fractiegenoot Eerdmans pleitte toen voor de beveiliging van bedreigde opiniemakers en noemde expliciet Theo van Gogh. De minister antwoordde toen dat hij geen aanleiding zag om de bescherming van opiniemakers en het recht op vrije meningsuiting persoonlijk ter hand te nemen.

De regering moet de angst en apathie van zich afschudden en doordrongen raken van hetgeen hier op het spel staat en van hetgeen wij hier verdedigen. Wethouder Aboutaleb raakte vorige week de kern van de zaak door te stellen dat zonder de kernwaarde van ons land geen vrij Nederland mogelijk is. Eenieder die geweld wil gebruiken om deze waarde te bestrijden is een vijand van het vrije Nederland zoals wij dat kennen en willen behouden. Dat besef is veel belangrijker dan nog meer geld ertegenaan gooien of nog een terreurcoördinator aanstellen. De rechtsstaat moet weerbaar worden gemaakt. Allereerst moet er een einde komen aan de incompetentie: een lekkende AIVD, ruziënde ministers, een afwachtende minister-president. De parade van incompetentie van de afgelopen dagen is beschamend. Hoe kan Nederland zich veilig voelen wanneer de AIVD niet eens de eigen organisatie van infiltratie kan vrijwaren? Hoe kan Nederland zich veilig voelen als door de autoriteiten cruciale beoordelingsfouten worden gemaakt? Ik spreek hier over het oordeel van de AIVD om Mohammed B. niet tot de harde kern van de moslimradicalen te rekenen, alleen omdat hij een ondersteunende rol speelde. Weet de AIVD dan niet dat in het strafrecht een ondersteunende rol in een terroristische organisatie genoeg is om te kunnen worden beschouwd als deelnemer aan zo'n organisatie? De AIVD had Mohammed B. daarom net als de andere leden van de Hofstadgroep intensief moeten volgen en zo mogelijk moeten laten vervolgen door het OM. Dat had, zeker vanaf de inwerkingtreding van de Wet terroristische misdrijven half augustus van dit jaar, gekund en gemoeten. Waarom is dat niet gebeurd?

Uit het feitenrelaas blijkt dat Mohammed B. tot twee weken voor de moord werd getapt. Deze tap werd beëindigd toen B. de telefoon niet meer gebruikte. Ligt hier een verband met het lek binnen de AIVD? Ook daar wil ik graag een goed antwoord op horen.

In het Algemeen Dagblad van vandaag staat dat Mohammed B. in 2001 tot zes weken is veroordeeld wegens zware mishandeling en een steekpartij. Hij was dus gewelddadig en had daarom eigenlijk continu moeten worden gevolgd, zeker in de context dat zijn naam frequent in de rapporten voorkomt. Een andere vraag die bij mijn fractie leeft, is: hoeveel Mohammed B.'s zijn er? Hoeveel mensen zijn er die, zoals de AIVD het stelt, in de periferie van de Hofstadgroep verkeerden en nu nog verkeren?

In de brief wordt ook gesproken over een verscherpte beveiliging van Theo van Gogh door de politie, onder andere na de publicatie van "Allah weet het beter" en de film Submission. Waarom is die beveiliging op 30 augustus 2004 alweer gestopt? Had die beveiliging gezien het haatklimaat op internet tegen Van Gogh niet veel langer moeten duren? Hebben de AIVD en ook andere inlichtingendiensten niet dezelfde fout gemaakt als bij Fortuyn, namelijk wachten op concrete aanwijzingen voor een moordaanslag, terwijl er inmiddels al een dusdanig klimaat was ontstaan waarin een moordaanslag tot de reële mogelijkheden behoorde? Een beetje slimme moordenaar – en dat waren Volkert van der G. en zeker verdachte Mohammed B. – maakt zijn plannen doorgaans niet van tevoren wereldkundig.

Ik kom nu op de maatregelen waarmee volgens mijn fractie de Nederlandse rechtstaat weerbaar kan worden gemaakt. Allereerst wil ik hier vandaag het pleidooi van mijn fractie voor één verantwoordelijke minister voor nationale veiligheid herhalen. Na de aanslag van de 11 september is in de Verenigde Staten een minister van Homeland Security ingesteld. De brieven van de ministers laten zien dat er toch wel erg lange lijnen zijn tussen de verschillende diensten. Een paar weken geleden kondigde het OM bijvoorbeeld weer de oprichting van een eigen terreurafdeling aan, naast de AIVD. Ons inziens is dat volstrekt onnodig. Is de regering bereid om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid om ook in Nederland één ministerie van nationale veiligheid in het leven te roepen?

Maar wat kan er vandaag? Als wij het willen, kunnen vandaag radicale jihad-moskeeën als de Al-Tawheed Moskee in Amsterdam en de Al-Fourqaan Moskee in Eindhoven al worden aangepakt. Met het artikel over opruiing en verstoring van de openbare orde in de Strafwet en in het Burgerlijk Wetboek kan dit nu geregeld worden. In de brief van de regering worden maatregelen tegen moskeeën niet uitgesloten maar opnieuw vermeden. Man en paard worden niet genoemd. Nu loopt alleen tegen Al-Tawheed een strafrechtelijk onderzoek, maar er zijn veel meer radicale moskeeën, waar Nova misschien geen microfoon bij heeft gehouden. Welke moskeeën heeft de regering op het oog en op welke termijn kunnen wij in dezen actie verwachten?

Als wij het willen, kan vandaag begonnen worden om het recht op vrijheid van vereniging voor radicale stichtingen als Hizbut-Tahrir, Dienaar aan de Islam, Al-Waqf al Islaami af te nemen. De regering heeft het over het vorderen bij de rechtbank van ontbinding van radicale stichtingen. Dat praatje horen wij al een paar jaar. Waar blijft actie? Gaat deze actie zich richten tegen de stichtingen die ik net noemde? Is de regering bereid, de bestuursleden van verboden stichtingen voor de toekomst ook het grondrecht op vrijheid van vereniging af te nemen? Als wij het vandaag willen, kunnen haatimams als El Shershaby en El Moumni met een dubbele nationaliteit en een werkvergunning, die met haatspeeches de Nederlandse Staat ondermijnen, worden aangepakt.

Hetzelfde geldt voor de terroristen die in Nederland worden veroordeeld. Van hen moet ook de nationaliteit kunnen worden afgenomen. De ministers spreken in hun brief over het ontnemen van de nationaliteit als personen ernstige belangen van de Staat schaden. Welke personen gaan er eigenlijk onder deze kwalificatie vallen? Kunnen wij een noodwet verwachten waarin dit wordt geregeld? Wordt daarin ook geregeld dat deze personen Europa worden uitgezet en tot Europees persona non grata worden verklaard?

De regering moet ons inziens ook de ogen openen voor de haat die mogelijk via Arabische tv-zenders ons land binnenkomt. Ik wijs op de Libanese zender Al-Manar, die recentelijk nog een uitzendlicentie heeft gekregen. Volgens het Commissariaat voor de media was het aanzetten tot haat van deze zender als zodanig niet verboden volgens de Mediawet. Voor de duidelijkheid: wij hebben het hier over een zender die banden heeft met Hezbollah, een zender die nota bene in Frankrijk is veroordeeld wegens anti-semitisme en het oproepen tot haat en daarvoor van de Franse satellieten is gehaald. Maar in Nederland kan schijnbaar alles!

Ik wil vandaag dan ook aan de regering vragen om een onderzoek in te stellen naar haat zaaien en jihad-oproepen door Arabische zenders die in Nederland via satelliet of kabel ontvangen kunnen worden. Ik weet dat minister Donner de stelling aanhangt dat niet het wetboek moet worden aangepast aan de samenleving, maar andersom. De Lijst Pim Fortuyn dringt er bij de regering op aan, de strafwet aan te passen aan de realiteit van 150, deels in Afghanistan en Pakistan getrainde, jihad-strijders in ons land en duizenden sympathisanten. Deze tikkende tijdbommen achternalopen is niet genoeg; voor je het weet, ontploffen zij in je gezicht. De strafwet moet voor deze categorie terroristen worden uitgebreid. De regering heeft in maart dit jaar gezegd dat zij de termijn van inverzekeringstelling van verdachten van terreur wil verlengen om langer gerechtelijk onderzoek mogelijk te maken. Ik lees in de brief evenwel niets terug over dit soort aanpassingen. Gaat dit nog gebeuren?

Ik hoop en verwacht dat deze regering vandaag haar mening over de bescherming van opiniemakers wil herzien. In de brief van de minister staat dat de lijst van rijksdomeinen in enkele gevallen zal worden uitgebreid. Mijn fractie vindt dat onvoldoende. Zij vindt dat de regering de hoeder van de Grondwet is en daarom moet de centrale regering zelf verantwoordelijkheid nemen voor de bescherming van degenen die van grondrechten gebruikmaken en daardoor worden bedreigd. Laat dit niet over aan de lokale overheid! Wij vinden dat ook bij de persoonsbeveiliging de belangen van de samenleving zwaarder moeten wegen dan die van het individu: mensen die bedreigd worden, moeten worden beschermd, ook als zij dat zelf niet willen.

Ik vraag de regering vandaag met klem om de Nederlandse bevolking op zeer korte termijn beter te informeren; de mensen weten namelijk niet wat hun overkomt. Informeer de burger, bijvoorbeeld door middel van een folder, zoals in Engeland. Daarin moet staan wat men moet doen bij welke dreiging. Want wat in het Laakkwartier kan gebeuren, kan overal in ons land gebeuren.

Toen de eerste berichten over jihad-rekrutering in 2002 bekend werden, bleef de moslimgemeenschap stil. Ik ben erg blij dat het stilzwijgen is doorbroken en de moord op Theo van Gogh door de overgrote meerderheid van de moslimgemeenschap is veroordeeld. Wij kunnen dit probleem alleen samen oplossen, mét de actieve inzet van de moslimbevolking in Nederland. De overheid moet de inzet van iedereen stimuleren en de helpende hand bieden bij het identificeren en aanpakken van extremisme in eigen kring. Mijn fractie stelt voor om een apart meldpunt voor extremisme in te stellen.

Er staat voor iedereen te veel op het spel om aan de zijlijn te blijven staan. Laat de moord op Theo van Gogh het begin zijn van een gezamenlijk optrekken tegen alle vormen van radicalisme en extremisme die onze samenleving bedreigen. Het is namelijk te gek voor woorden dat mensen niet meer veilig naar hun school, moskee of werk kunnen gaan of hun mening kunnen uitspreken. Dit moet stoppen, en wel onmiddellijk!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Alle grote woorden om de gruwelijkheid van de moord op Theo van Gogh te beschrijven, zijn gebruikt. Maar een week na deze terreuraanslag is het trillen niet over. De knoop van verdriet in je buik, de storm in je hoofd, de onberedeneerbare angst als je op straat een hoek om loopt; wie je ook spreekt, het verdriet is groot, net als de verwarring.

Theo van Gogh was vooral een maker van prachtige films. En een rasprovocateur. Veel schenen deden zeer, veel mensen voelden zich door hem gekwetst. Voor Van Gogh gold: geen god, geen gebod; vrijheid, lol en bonje. Een vrijmoedig mens, zei iemand. Zo is het. Een vrijmoedig mens, wiens vrijheid altijd moet worden verdedigd, tegen moslimextremisme, tegen terreur, tegen geweld.

Terwijl wij ons hoofd probeerden te ordenen, werd het geschreven doodsvonnis voor onze collega Ayaan Hirsi Ali openbaar. Dat trof ons opnieuw als een mokerslag. Dat is wreedheid in overtreffende trap: Theo van Gogh vermoord en gebruikt als boodschapper om een spraakmakende volksvertegenwoordiger gruwelijk te intimideren en het spreken onmogelijk te maken. Geert Wilders kan hier nu zijn, daar zijn wij erg blij om. Maar Ayaan is hier niet en dat vinden wij onverdraaglijk.

Inmiddels dreigt het geweld onze samenleving te infecteren. Een islamitische school is afgebrand, er is brand gesticht in kerken, moskeeën, op scholen. Het is goed dat de premier gisteren in Uden was. Zoals de moord op Van Gogh een welbewuste aanslag was op het vrije woord, zo zijn dit aanslagen op de vrijheid van onderwijs, op de vrijheid van religie: aanslagen op onze verdraagzaamheid. Gewelddadig moslimfundamentalisme hoort in ons land niet thuis en dient hard te worden bestreden. Het doel van gewelddadig moslimfundamentalisme is om onze samenleving te ontwrichten en de kloof tussen moslims en niet-moslims te vergroten. Dat geldt voor het internationale terrorisme en voor het terrorisme in Nederland. Het is belangrijk om te herinneren hoeveel moslims slachtoffer zijn van moslimterrorisme. Recent zijn 45 mensen in Casablanca omgekomen en eerder 100.000 mensen in Algerije. Het komt er nu op aan om extremisten niet in hun lugubere opzet te laten slagen. Wij mogen maar één kloof aanvaarden, namelijk de kloof tussen wij, de grote groep mensen die geweld verwerpt en veroordeelt, en zij, de veel kleinere groep mensen die politiek geweld accepteert en gebruikt. Deze kloof tussen wij en zij kan niet diep genoeg zijn en mag nooit overbrugd worden.

Er staan ons twee dingen te doen. Ten eerste moeten harde en effectieve maatregelen worden genomen tegen terrorisme. Ten tweede moet een vreedzame en vrijzinnige cultuur voorleven en verdedigen. De leden van mijn fractie beschouwen harde en effectieve maatregelen tegen terrorisme als onvermijdelijk en noodzakelijk. Over het doel van harde en effectieve terreurbestrijding bestaat geen verschil van mening. Wij geven het kabinet nooit de totale vrijheid in zijn middelen maar zijn wel bereid om over de eigen schaduw heen te springen als de noodzaak en de doeltreffendheid van maatregelen door het kabinet wordt aangetoond. Wij hebben al eerder steun uitgesproken voor het aanpakken van moskeeën die een dekmantel zijn voor terroristische, extremistische activiteiten en voor het weigeren van imams die worden gefinancierd door islamitische regimes; imams die geen ander doel hebben dan hier de politieke, gewelddadige islam te prediken. Dat was oorspronkelijk een initiatief van mijn collega Farah Karimi. De noodzaak van een Nederlandse imamopleiding steunen wij al lang.

Het is vanzelfsprekend dat als de harde kern van extremistische jongeren groter is dan werd aangenomen, de AIVD en andere opsporingsdiensten zich moeten kunnen uitbreiden. Uitbreiding van bevoegdheden van de AIVD zal door ons vooral getoetst worden aan het intact blijven van waarborgen voor verdachten in het strafproces. AIVD-informatie moet uiteindelijk door de verdediging kunnen worden getoetst. Wij zijn momenteel kritisch over het ontnemen van nationaliteiten als doel op zich; wij zien daar de effectiviteit niet van in. Verder zijn wij kritisch over verregaande aanscherpingen van het vreemdelingenbeleid zonder dat een duidelijke relatie wordt gelegd met terrorismebestrijding en verruiming van de strafbaarstelling van belediging en godslastering.

Wij hebben grote bezwaren tegen de blijvende terughoudendheid – die wij al twee jaar bestrijden – om publieke personen die zich met grote persoonlijke risico's vrijelijk uiten en een soft target zijn voor politiek geweld, direct onder te brengen in het rijksdomein van beveiliging en bewaking. In de brief van de ministers blijft onterecht bedekt dat de locale autoriteiten zelden tot nooit overgaan tot de persoonsbeveiliging die politici helaas maar al te goed hebben leren kennen. Het gaat daarbij niet om een formele verdeling van verantwoordelijkheden, zoals in de brief gesuggereerd wordt, maar ook om een verschillende behandeling, een verschillend beveiligingsniveau, lokaal en landelijk, van mensen die worden bedreigd. Wij verzoeken het kabinet om een betere uitleg van dit punt.

Onze beoordeling van nieuwe maatregelen hangt nauw samen met de lessen die wij leren uit de vreselijke gebeurtenissen van de afgelopen weken. Wij bespeuren in de reactie in de media en in de brieven van het kabinet de automatische reflex om voor de eigen diensten op te komen, voor de eigen ambtenaren en voor de eigen bestuurders. Een uitgebreid feitenoverzicht kan naar onze mening niet maskeren dat er slecht is samengewerkt op alle niveaus, van rollebollende ministers tot landelijke, regionale en lokale diensten en autoriteiten en dat er nu straatjes worden schoongeveegd. Twee vragen staan voor ons in dit debat, bij de beoordeling en bij het terugkijken centraal. Als wij terugkijken naar de afgelopen weken is de eerste vraag: kan inderdaad in redelijkheid worden vastgesteld dat de betrokken diensten met betrekking tot moordenaar Mohammed B. een juiste afweging hebben gemaakt? De fractie van GroenLinks is daar eerlijk gezegd geenszins van overtuigd. Ik geef u één voorbeeld, maar er zijn er vele. Nadat Mohammed B. al geruime tijd bekend is bij de AIVD wordt er ook gesteld dat de laatste maanden geen informatie over hem is verzameld die hem kan verbinden aan extremistische activiteiten. Tegelijkertijd blijkt echter uit het feitenoverzicht dat vanaf 21 juli 2004 tot 21 oktober 2004, minder dan twee weken voor de moord op Van Gogh, zijn mobiele telefoon is afgeluisterd. Over die tap ontbreekt verdere informatie. Zelfs de noot met bronverwijzing in het feitenoverzicht is leeg. Ik wil hier een veel uitgebreidere reactie op.

Terugkijkend is mijn tweede vraag: kan inderdaad, zoals de regering zegt, in redelijkheid worden vastgesteld dat ten aanzien van de beveiliging van Theo van Gogh juist is beslist? Laat ik u eerlijk zeggen dat ook hierover bij de fractie van GroenLinks grote twijfels bestaan. Simpel gezegd: stel dat Theo van Gogh niet alleen de maker van Submission was geweest, maar ook politicus, was hij dan beveiligd? Of zoals Ayaan Hirsi Ali het na de moord verdrietig formuleerde: ik ben woedend over de zwakke smoes dat Van Gogh zelf geen beveiliging wilde, omdat ik weet dat politici die gevaar lopen, beveiliging wordt opgelegd.

Behalve het nemen van harde en effectieve maatregelen tegen terreur staat ons een tweede ding te doen, namelijk een vreedzame en vrijzinnige cultuur voorleven en verdedigen. Een van de pijnlijkste conclusies van de afgelopen week is dat een moslimterrorist in ons land is opgegroeid, naar school is gegaan, maatschappelijk perspectief heeft gekregen en toch onthecht is geraakt, toch vervreemdt, radicaliseert en moordt. Het moslimterrorisme heeft niet alleen een internationale voedingsbodem, maar ook een nationale, zo blijkt.

Wij komen niet om beantwoording van de vraag heen, waarom dit in Nederland is gebeurd. Jongeren die de kritische grens naar geweld passeren, zijn uiteindelijk niet goed geïntegreerd. Niet in de acceptatie van de democratische rechtstaat, van algemeen geldende normen en vrijheden. Uitsluiting en discriminatie in een zich snel verhardende samenleving, in een polariserend politiek klimaat zijn geen enkel excuus voor geweld. Met de heer van Aartsen stel ik dat welke voedingsbodem dan ook nooit een vergoelijking is voor gewelddadige terreur. Daar stel ik echter wel tegenover dat ons dat ook niet kan ontslaan van de verplichting om de diepere oorzaken van terreur hard aan te pakken. Dat geldt vooral als wij naar Nederland kijken. Wij moeten immers de moslimjongeren die de kritische grens naar geweld niet zijn gepasseerd, maar deze naderen, de jongeren die misschien morgen gerekruteerd worden, uit alle macht bij ons houden, bij de mensen die politiek geweld verwerpen. Dat betekent insluiten, toekomst geven, het debat zoeken met hen, met hun ouders, als het nodig is conflicten niet mijden, de dialoog aangaan. Hierin moeten politici voorgaan. Onderwijzers, agenten, jeugd- en jongerenwerk en zelforganisaties van moslims moeten hiertoe in staat worden gesteld, door de juiste informatie te krijgen van de lokale autoriteiten en van opsporingsdiensten. De vraag is: krijgen zij die informatie, zodat de interventies waar het kabinet in de brief nu zelf voor pleit, ook kunnen plaatsvinden? Als wij vrij willen zijn, ligt hier uiteindelijk voor iedereen in Nederland een heel grote verantwoordelijkheid.

Tot slot. Wij als politici moeten de moraal en de cultuur waarin wij willen leven, voorleven. Daarom neem ik mij voor om het vrije woord altijd te nemen en om andermans recht erop altijd te verdedigen. Ik neem mij ook voor om beheerst met dat vrije woord om te gaan omdat ik weet dat woorden kunnen kwetsen en omdat ik alleen als ik mij beheers het recht heb om ook van anderen beheersing te vragen. Ik neem mij ook voor om mensen niet alleen als deel van een groep te beoordelen, laat staan op die grond uit te sluiten. Tegenover gewelddadige extremisten die waardigheid en het leven van een mens verachten, wil ik respectvol elke ander benaderen, ook omdat ik weet dat ik pas dan het recht heb om van anderen te vragen om elk mens als individu te respecteren.

De fractie van GroenLinks wenst dit kabinet wijsheid toe.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Gisteren werd het Laakkwartier ontruimd. De politie viel er een woning binnen en arresteerde twee mannen die worden verdacht van terrorisme. Ik ben trots op onze politiemensen die dat is gelukt en ik leef mee met de drie man die gewond zijn geraakt bij die actie. Hun werk is gevaarlijk, maar zij doen dat voor ons. Er zijn scholen, moskeeën en kerken in brand gestoken. De veerkracht van de samenleving blijkt uit de manier waarop ouders elkaar troosten, uit het feit dat het hoofd van de islamitische school in Uden zegt door te willen gaan en uit het feit dat alle onderwijsorganisaties de handen ineenslaan en gezamenlijk een oproep doen voor respect en voor het staken van het geweld.

Ik heb bewondering voor de mensen van het buurtcomité in het Laakkwartier en van de buurtcomités in Amsterdam. Die mensen zeggen dat zij zich niet uit elkaar laten spelen en dat zij bouwen aan een hechte buurt met iedereen die daar woont. De signalen uit de samenleving zijn dat wij geen tweedeling in de maatschappij laten aanbrengen, geen "wij" tegen over een "zij". Iedereen die in Nederland woont en hier op een normale manier aan zijn toekomst bouwt, hoort erbij en is één van ons, of je nu Turks bent, Marokkaans of Hollands. Dat is de kracht van Nederland en ik ben trots op die kracht.

Het begon vorige week. 's Ochtends fietste Theo van Gogh door Amsterdam naar zijn werk en op beestachtige wijze werd hij afgeslacht. De moordenaar, Mohammed B., liet een brief op zijn lichaam achter. De adem stokt in je keel als je de tekst ervan leest. Het zijn extreem fundamentalistische teksten met name gericht tegen onze VVD-collega Ayaan Hirsi Ali. De joden krijgen er ook weer van langs in een passage die doet denken aan het nazi-tijdperk en de ongelovigen worden gebrandmerkt. De lafhartige moord heeft een kettingreactie van haat, wraak en angst in gang gezet. Die spiraal gaan wij doorbreken.

Er is een groep jonge moslims onder ons die radicaal islamitische ideeën heeft en die bereid is om hun visie op de wereld met geweld aan anderen op te leggen. Zij bedreigen anderen, zij beramen aanslagen en zij zetten de samenleving onder enorme druk. Nog nooit in de Nederlandse geschiedenis hebben wij zo'n politiek en religieus geïnspireerd geweld meegemaakt. Het gaat helaas om jongeren die hier geboren en getogen zijn en toch op een gegeven moment in hun leven afdwalen en radicaliseren. Ik begrijp dat de mensen in Nederland onzeker zijn. Het is moeilijk om de dreiging in te schatten. Daarom is het van het grootste belang dat de regering en de overheidsinstanties laten zien dat zij in staat zijn om dit probleem aan te pakken. Het kan niet zo zijn dat een kleine groep radicalen die geweld willen gebruiken de samenleving in gijzeling neemt.

Vanaf deze plaats spreek ik namens de fractie van D66 solidariteit uit met onze collega's Hirsi Ali en Wilders. Zij staan onder enorme druk omdat zij opvattingen naar buiten brengen waar de groep extremisten het niet mee eens is. Zij moeten steeds weer op een ander schuiladres worden ondergebracht en zijn omringd door bodyguards. Ook al ben je het niet met hun opvattingen eens, het is volstrekt onacceptabel dat zij in deze positie worden gemanoeuvreerd. Wij wensen hen dan ook heel veel sterkte.

Mensen verwachten dat de regering en de andere overheidsinstanties laten zien dat zij de situatie in Nederland aankunnen, dat er leiding wordt gegeven en dat de problemen op een effectieve manier worden aangepakt. Dat brengt mij op de brief van de ministers Donner en Remkes. Die brief is verhelderend en plaatst de gebeurtenissen in perspectief, maar hij roept bij mijn fractie op onderdelen ook grote vragen op. Een aantal daarvan loop ik langs.

In de eerste plaats wil ik het hebben over Mohammed B. De Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst werkt dag en nacht om de groep moslimextremisten in de gaten te houden en om in te grijpen wanneer dat nodig is. Er zijn al succesvolle arrestaties verricht. Mohammed B., de moordenaar van Theo van Gogh, was bij de dienst bekend. Bij het afluisteren en het volgen van anderen dook zijn naam op. In zijn huis werd vergaderd en in zijn huis werd een zelfmoordtestament gevonden. Er waren signalen dat hij steeds verder radicaliseerde en dat hij koranteksten schreeuwde. Hij had een strafblad en hij was bij justitie in Amsterdam bekend. Achteraf is het natuurlijk gemakkelijk oordelen, maar gelet op de gegevens die vóór 2 november bekend waren bij de AIVD en bij andere overheidsdiensten, had het toch in de rede gelegen om Mohammed B. beter in de gaten te houden? Waarom werd hij niet gerekend tot de harde kern van 150 mensen? Word je tot die groep gerekend, dan worden allerlei gegevens uit verschillende dossiers gedeeld en kan er een veel completer beeld ontstaan van de handel en wandel van zo iemand.

In de brief zegt de regering dat er naar behoren informatie is uitgewisseld tussen de AIVD en Amsterdam. Ik citeer: "niet geconcludeerd kan worden dat deze informatie-uitwisseling de besluitvorming over eventueel te treffen preventieve maatregelen heeft belemmerd". Die conclusie begrijp ik niet. Vast staat dat er geen preventieve maatregelen zijn genomen, want Mohammed B. heeft Theo van Gogh vermoord. Waarom formuleert de regering de conclusie in de brief dan zo voorzichtig? Geeft de regering hiermee eigenlijk het signaal af dat actief ingrijpen wel degelijk denkbaar was geweest?

Dan kom ik nu op Theo van Gogh. Er is naar zijn veiligheidssituatie gekeken en men heeft daar geen aanleiding in gezien om hem persoonsbeveiliging te geven, afgezien van de vraag of hij dat zelf zou hebben geaccepteerd. De regering komt in de brief tot de conclusie dat ook achteraf niet in redelijkheid kan worden geconcludeerd dat op het punt van de beveiliging van Van Gogh anders had moeten worden beslist. Die conclusie kan mijn fractie op dit moment nog niet trekken. In april 2004, zo blijkt uit de stukken, heeft de hoofdredacteur van Metro aangifte gedaan van ernstige bedreigingen. In het feitenrelaas staat dat later in 2004 nogmaals afschriften van die dreigementen aan de politie in Amsterdam ter hand werden gesteld. Pas een dikke maand later schrijft de Amsterdamse politie dat door het ontbreken van voldoende aanwijzingen het onderzoek naar de daders thans is gestopt. Even daarvoor staat in het feitenrelaas dat er geen onderzoek werd ingesteld. Mijn vraag aan de regering is: wat voor onderzoek heeft de Amsterdamse politie naar deze dreigementen gedaan? Waren de dreigementen tegen Van Gogh, gevoegd bij de dreigementen die op de website stonden en de dreigementen naar aanleiding van de film Submission allemaal in onderling verband zorgvuldig tegen het licht gehouden? Was er echt geen andere conclusie mogelijk, namelijk dat hij wel had moeten worden beveiligd? Heeft Amsterdam zorgvuldig werk afgeleverd? Graag ontvang ik daarop een uitgebreide reactie.

Dan kom ik toe aan het lek bij de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst. Wij lezen in de krant dat geheimen van de geheime dienst in handen van extremistische verdachten terecht zijn gekomen. Die informatie lekte ook weer uit naar de krant. Hoe is dat nu toch mogelijk? Kunnen wij er verzekerd van zijn dat met de arrestatie van die ene AIVD-medewerker enkele weken geleden dit lek is gedicht?

Het is pijnlijk als wij in de brief lezen dat lopende onderzoeken schade hebben ondervonden. Dat brengt de vraag met zich of de medewerkers van de dienst nu wel goed worden gescreend.

Ik wil niet te veel woorden vuil maken aan het interview dat minister Remkes heeft gegeven. Hij suggereerde daarin dat er verdeeldheid is in de aanpak tussen hem en minister Donner. Ik vond dat ver beneden de maat. Mensen in Nederland willen weten welke maatregelen de regering neemt. Zij hebben een sterke, eensgezinde overheid nodig.

Dan kom ik over die maatregelen te spreken. De regering kondigt er in de brief een groot aantal aan. Ik ga ervan uit dat wij die later nog eens uitgebreid zullen bespreken. Ik kan hier alvast zeggen dat de fractie van D66 die maatregelen op hoofdlijnen steunt. Ik noem de uitbreiding van de AIVD, de intensivering van het zoeken naar nog onbekende geradicaliseerde personen, het versterken van de bewaking van mensen die bedreigd worden, de maatregelen tegen radicale imams of moskeeën die een broedplaats van radicalisme zijn en ook het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit wanneer iemand een dubbele nationaliteit heeft en veroordeeld is wegens een ernstig misdrijf. Wij steunen het verstoren en tegengaan van terroristische planvorming met behulp van allerlei overheidsdiensten.

Ik wil langer stilstaan bij de vrijheid van meningsuiting, waarover de laatste weken veel is gediscussieerd. De vraag was of de vrijheid van meningsuiting niet te ver is doorgeschoten en of de wettelijke grenzen misschien zouden moeten vervallen of zouden moeten worden aangescherpt. D66 wil de vrijheid van meningsuiting niet inperken. Wij vinden dat het ieders eigen verantwoordelijkheid is hoe met de vrijheid van het woord wordt omgegaan. Wij zien voor de overheid geen taak weggelegd om grenzen van fatsoen af te dwingen. Tegen zelfbeperking bestaat uiteraard geen enkel bezwaar. Het misstaat niet om het debat over de vraag of je alles wat je mag zeggen ook moet willen zeggen te vervolgen.

De heer Verhagen (CDA):

Ook voor de vrijheid van meningsuiting geldt: behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Vindt de heer Dittrich dat de overheid moet kunnen optreden als iemand met een beroep op de vrijheid van meningsuiting oproept tot haat, geweld, het doden van joden en homoseksuelen of het toepassen van geweld ten opzichte van vrouwen?

De heer Dittrich (D66):

De vrijheid geldt behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Dat heeft de heer Verhagen correct gezegd. In de wet staat dat bijvoorbeeld haat zaaien verboden is. Daar moet dan tegen opgetreden worden. Ik heb sterk de indruk dat soms uitspraken worden gedaan, bijvoorbeeld dat mensen moeten worden gedood, van gebouwen moeten worden gegooid of wat dan ook, waartegen opgetreden kan worden. Dan moet het openbaar ministerie dat wel doen.

Mij gaat het erom dat de grenzen van de wet en dus het vrije woord niet verder ingeperkt worden.

De heer Verhagen (CDA):

Los ervan dat ik het met de heer Dittrich eens ben dat er moet worden opgetreden tegen dit soort uitingen en oproepen wijs ik op het voorstel van het kabinet om een soort discriminatiemeldpunt te maken, waar ook oproepen tot radicalisering en haat zaaien onderwerp van de daaraan verbonden commissie kunnen zijn. Het kabinet stelt voor dat dan eerst een klacht moet worden ingediend. Als wij dergelijke uitingen verwerpelijk vinden en een dam willen opwerpen tegen radicalisme, is het dan niet juist een taak voor de overheid en zou het ook niet een taak voor de commissie moeten zijn om zelfstandig op te treden? Als wij afwachten wat individuen doen en of zij toevallig een klacht indienen, kun je niet de dam tegen het radicalisme opwerpen die je juist wenst.

De heer Dittrich (D66):

Ik geloof dat de heer Verhagen zelf het voorbeeld heeft aangehaald van het CIDI, het Centrum Informatie en Documentatie Israël. Het CIDI heeft namens joden die zich gekwetst en beledigd voelden aangifte gedaan van belediging. Die zaak is zelfs helemaal tot aan de Hoge Raad gekomen en heeft tot een veroordeling van Theo van Gogh geleid. Zo zijn er meer stichtingen in Nederland die namens groepen mensen optreden als die mensen beledigd zijn. Dat kan volgens de huidige wetgeving. Ik vind het prima dat die route gevolgd wordt. Het is aan de onafhankelijke rechter om te bepalen of iemand een strafbaar feit gepleegd heeft of niet.

De heer Verhagen (CDA):

Dat laatste staat buiten kijf. Mijn stelling is dat ook als het CIDI geen klacht indient tegen anti-semitisme of tegen haat zaaien richting joden, er een taak voor de overheid is weggelegd.

De heer Dittrich (D66):

Daarop kan ik niet volmondig "ja" zeggen. Dat zouden wij in een ander debat nader moeten uitwerken. Als mensen of groepen mensen zich gekwetst of beledigd voelen, vind ik het hun verantwoordelijkheid om zelf in actie te komen. Als u zegt, mijnheer Verhagen, dat de overheid daarvoor moet gaan zorgen, kunnen wij in een situatie terechtkomen dat de overheid allerlei dingen gaat doen die de mensen zelf of via hun belangenverenigingen kunnen doen.

De heer Verhagen (CDA):

Alles is er juist op gericht om wij-zij-tegenstellingen te voorkomen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind inderdaad dat wij-zij-tegenstellingen voorkomen moeten worden, maar ik wil de mensen ook de ruimte geven om zélf in actie te komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp de redenering van de heer Dittrich. Ik ga de vraag van de heer Verhagen niet overdoen, maar ik wil er een dimensie aan toevoegen. Als bepaalde vormen van gebruik van de vrijheid van meningsuiting waarvan beledigingen of andere vormen structureel onderdeel uitmaken, kunnen leiden tot een structurele spanning tussen bevolkingsgroepen, vindt de heer Dittrich dan nog steeds dat het aan de mensen individueel is om naar de rechter te gaan, of ziet hij dan ook ruimte voor een overheidsverantwoordelijkheid juist met het oog op het niet verder laten oplopen van spanningen tussen groepen?

De heer Dittrich (D66):

Beledigen is al strafbaar in de huidige wet. Ik verwijs naar artikel 137.e. De voorbeelden die hier worden aangereikt, zijn door de wetgever al geregeld in het Wetboek van Strafrecht. Beledigen van een groep vanwege geloof, vanwege ras of iets dergelijks is al strafbaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De strekking van mijn vraag was, of het risico dat spanningen tussen bevolkingsgroepen oplopen voor de heer Dittrich aanleiding is om nog eens zorgvuldig na te denken over de vraag of er in die situatie geen aanvullende of andere verantwoordelijkheid bij de overheid kan liggen, naast de individuele verantwoordelijkheid van mensen om zelf op te komen tegen beledigen of kwetsen.

De heer Dittrich (D66):

Daarop kan ik "ja" antwoorden, maar dat hoeft niet per se een wettelijke maatregel te zijn. Als bevolkingsgroepen tegen elkaar worden opgezet door de wijze waarop iemand van de vrijheid van meningsuiting gebruikmaakt, zie ik heel goed dat er voor de overheid een aanleiding kan zijn om op te treden. De vraag is, over welk soort optreden wij het dan hebben. Daarop wil ik graag verder doorgaan in een apart debat. Het is een interessant punt.

Voorzitter. Ik wil dat de samenleving méér werk maakt van het tegengaan van discriminatie. Jonge allochtonen hebben een baan nodig. De werkgevers zijn hier aan zet. Ik roep het midden- en kleinbedrijf op om actiever te worden met het bieden van stageplaatsen en met het aanbieden van werk. Ook wil ik dat allochtone jongeren niet meer gediscrimineerd worden in het uitgaansleven en dat het onderwijs verstrekt wordt. Ik wil dat het hoge aantal drop outs in bijvoorbeeld het vmbo drastisch naar beneden gaat. Wij kunnen ons geen isolement van jongeren veroorloven!

Kortom, D66 steunt een daadkrachtige aanpak van radicale moslims met extremistische ideeën. Het is goed dat de regering nieuwe maatregelen neemt. Wij waarderen de vrijheid in Nederland en die vrijheid willen wij ons niet laten afnemen door een kleine groep. Wij gaan met zijn allen het tij keren!

Laten wij één ding goed bedenken. Hoeveel wetten er ook worden aangepast, hoeveel maatregelen er ook worden getroffen, hoe sterk de overheid ook opereert, het zijn de mensen in Nederland die de basis leggen voor een vreedzame en geïnteresseerde samenleving. Wij zullen met zijn allen aan dat ideaal moeten werken. Niet voor niets staat er in het wapen van één onzer provincies geschreven: Ik worstel en kom boven!

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter. Het land is ontzet. Het land is in verwarring. De mensen vrezen escalatie en de mensen vragen zich af: wat nu? Het is pas negen dagen geleden dat Theo van Gogh op lafhartige wijze werd vermoord. Negen dagen! Het lijkt een eeuwigheid. De moord op Theo van Gogh was een daad van terrorisme. Het ging immers om het met voorbedachten rade vermoorden van iemand om wat hij vindt en zegt om zo iedereen die hecht aan het vrije woord angst aan te jagen. Tegen de dictatuur van het geweld is geen mensenlijf opgewassen. Politieke moord is in een democratie een daad van terrorisme. Een andere typering is niet te geven.

Theo van Gogh was typisch een voorbeeld van "ruwe bolster, blanke pit", wars van dikdoenerij en met een enorme hekel aan huichelarij. Zeker, hij was een mens en dus feilbaar. Zeker, hij maakte fouten, zoals wij allemaal. Hij was te grof en soms onnodig kwetsend. Hij maalde er niet om wanneer mensen zijn ironie niet begrepen. Hij was immers columnist. Dus het was zijn taak om de ruimte waarbinnen het recht op vrijheid van meningsuiting gepraktiseerd kan worden, maximaal op te rekken. Dat zag hij als zijn taak en daarom ging het er soms hard aan toe, heel hard. Met zijn aanpak heeft hij vrienden gemaakt, maar ook vijanden. Hoe dan ook, hij stond voor wat hij vond. Die karaktereigenschap heb ik altijd bijzonder in hem gewaardeerd: nooit bang, nooit laf, nooit afwezig, altijd aanwezig om de degens te kruisen. Wat hij voor zichzelf opeiste, gunde hij de ander ook: vrijheid van meningsuiting.

Onze mening heeft alles te maken met ons geweten. Is het niet zo dat onze mening over iets altijd gevormd wordt door de feiten in combinatie met ons geweten? De interpretatie van de feiten is mede afhankelijk van onze positie ten opzichte van de feiten. Ons geweten vormt zich in onze dagelijkse strijd om het bestaan en op grond van wat ons is verteld en geleerd. En, voorzitter, het geweten is vrij. Niemand anders dan wijzelf zijn baas over ons geweten en over onze gedachten. De kern van het democratische proces is dat wij op elk moment en op elke plaats kond mogen doen van wat er zich binnen ons aan gedachten en meningen ontwikkelt, zodat bij onze gezamenlijke zoektocht naar de waarheid niemand ongewild overgeslagen wordt. Zo goed als democratie niet kan zonder het vrije woord, veronderstelt het ook de afwezigheid van angst en taboes. Angst is altijd een slechte raadgever en taboes maken dat wij niet vrijelijk kunnen spreken, omdat dan immers de vooroordelen spreken. Grenzen aan de vrijheid van spreken worden gesteld door het strafrecht en door, niet te vergeten, het vrije woord van de ander.

Theo van Gogh is niet meer. Hij is vermoord, afgeslacht op een brute en rituele wijze. De brief die de moordenaar op het lijk heeft achtergelaten, getuigt van een zieke geest, geobsedeerd door bloed, wraak en de dood, culminerend in weer een bedreiging voor onze collega Ayaan Hirsi Ali. Je vraagt je af: hoe heeft zo'n geest in dit land geboren kunnen worden en kunnen opgroeien? Ik meen dat wij hier raken aan een van de grote gebreken van de gemakkelijk, moderne tijd. Het is een gemakkelijke tijd, omdat wij, de goeden niet te na gesproken, vaak liever wegkijken dan spreken, omdat wij liever negeren dan engageren. Deze jongen heeft niet van het ene op het andere moment besloten om te doen wat hij gedaan heeft. Dat is een proces geweest en zoals het ernaar uitziet, heeft hij hierover ook met anderen gesproken. Niemand heeft hem in zijn denkrichting, te weten de gewelddadige politieke islam, effectief kunnen corrigeren. Het is een misvatting om te denken dat wij ons land veiliger kunnen maken met alleen meer politie en meer AIVD. Nederland wordt pas veiliger als wij asociaal gedrag en niet-rationeel handelen kunnen terugdringen. In het onderwijs zouden wij veel goeds kunnen doen, maar kinderen worden onvoldoende onderwezen in onze geschiedenis, onvoldoende in de totstandkoming van onze waarden en de rechten van de mens, onvoldoende in levens- en wereldbeschouwing.

Niet alleen het onderwijs is hier van belang. Wij zullen ons ideologisch erfgoed of besef van beschaving vooral elkaar moeten bijbrengen. Dat stelt tevens grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, maar het voorkomt vooral doorgeslagen fanatisme, maniakaal gedrag en helpt ons om niet te zwichten voor de verleiding van het simplisme van de ongenuanceerde overzichtelijkheid.

Levend in een democratie zijn de vrijheden van essentieel belang. Vrijheden brengen in een volwassen democratie echter ook verantwoordelijkheden met zich; dus geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid veronderstelt ook het afleggen van verantwoording. Wel, dat lijkt in onze samenleving steeds minder voor te komen. Is het afleggen van verantwoording echter niet de enige effectieve manier waarop wij in staat zijn om gezamenlijk te bouwen aan een gezamenlijk referentiekader? Emotie die niet eerst gaat door de filter van de ratio, is levensgevaarlijk. Iedereen heeft de vrijheid van het geweten, iedereen mag geloven wat hij wil, maar in de openbare ruimte hebben wij een referentiekader nodig. De belangrijkste elementen zijn de ratio, het verstand, het algemeen belang en het besef dat elk individu van ultieme waarde is. De moordenaar van Theo van Gogh is een voorbeeld van waar haat in combinatie met een in zijn ogen vergoelijkende religie toe kan leiden.

Vorige week is van de kant van de regering gesproken over een "oorlog" tegen het islam-extremisme. Ik zou een woord als "oorlog" niet zo snel gebruiken. Als echter bedoeld wordt dat de uitgangspunten van de politieke islam een onoverbrugbare tegenstelling vormen met de basis van onze beschaving, met onze samenleving, dan kan ik ermee instemmen. Dan is het woord "oorlog" gebruikt als metafoor. Toch lijkt het mij beter om dat woord niet meer te gebruiken, zeker als je ziet hoe de zaak na de moord op Van Gogh is geëscaleerd. Zoals zo vaak als zij de kans krijgen, komen de ratten uit de riolen. Twintig aanslagen zijn er de afgelopen dagen gepleegd op scholen en gebedshuizen. In Uden werd een school in de as gelegd, nota bene in dezelfde nacht dat werd herdacht dat in 1938 de Kristalnacht plaatsvond. Over deze misdaden moet dezelfde veroordeling worden uitgesproken als over de moord op Theo van Gogh. Het is hetzelfde extremisme, het komt voort uit dezelfde haat, het is dezelfde mentaliteit die blijk geeft van gebrek aan respect voor de medemens.

Het land is in verwarring en vreest voor escalatie. Wat moet er gebeuren? Ik heb de brief van het kabinet gelezen. Naar aanleiding daarvan zijn er nog veel dingen te zeggen en veel dingen te vragen, omdat veel voorstellen nog niet helemaal zijn uitgewerkt. Ik kan hier al wel zeggen dat mijn fractie de analyse en de teneur van het stuk van het kabinet onderschrijft. Ik wil mij in het debat van vandaag beperken tot datgene wat de SP-fractie de komende tijd minimaal van het kabinet verwacht. Allereerst zal het kabinet eensgezind leiderschap moeten tonen. Het kabinet moet naast de mensen gaan staan; mensen die vaak angstig zijn voor de toekomst. Het kabinet moet letterlijk alles doen om de veiligheid van mensen te bevorderen, ook individuen. Het kabinet zal alles moeten doen om extremistische elementen te isoleren. Het kabinet zal alle mensen die oproepen tot haat en geweld, in kaart moeten brengen en vervolgen.

Er moet echter nog meer gebeuren. Het integratiebeleid zal nu keihard ter hand genomen moeten worden. Het belang van onderwijs hierbij kan niet overschat worden: samen naar school, dus geen witte en zwarte scholen meer. Kinderen horen samen naar school te gaan en niet apart. Onderwijs dat ingaat op de wordingsgeschiedenis van ons land en onze beschaving, is wat wij nodig hebben. In het onderwijs zal kinderen in onderlinge harmonie en met respect voor elkaar moeten worden geleerd welk referentiekader wij hier hanteren. Wij moeten geen uitval uit scholen meer accepteren. Ook de segregatie op het gebied van wonen zal aangepakt moeten worden: geen witte en zwarte wijken meer. Wij moeten ervoor zorgen dat er werk is, vooral voor de jongeren. Discriminatie moet hard worden aangepakt.

Tot slot. In de strijd tegen het extremisme dat de democratie wil uithollen en vernietigen, kan het kabinet het niet alleen. Iedereen in dit land heeft een verantwoordelijkheid. De cultuur van wegkijken moeten wij achter ons laten, want die cultuur staat haaks op de nu zo noodzakelijke waakzaamheid en weerbaarheid. Zonder die twee elementen kunnen wij de strijd tegen het extremisme, van welke kant ook, nooit winnen. Daarom is het zo hoopvol dat overal in het land mensen bij elkaar komen om de situatie te bespreken en om in actie te komen. Onder het motto "voor het vrije woord en tegen geweld" vinden dezer dagen overal in het land manifestaties plaats.

Zeker, misschien zijn wij wel te nonchalant geweest, te naïef als het gaat om onze erfenis achter de dijken. Misschien hebben te veel mensen lange tijd gedacht dat alles vanzelfsprekend was hier. Maar laten wij dan voor eens en altijd ontwaken uit die droom. Onze beschaving en onze vrijheden zijn het resultaat van strijd. Laten wij dat nooit vergeten. Zonder strijd geen vooruitgang. Wanneer wij nu de strijd aanbinden met gedachten die waarlijk Fremdkörper in onze samenleving genoemd mogen worden, dan kan daar een nieuwe, krachtiger eenheid uit voortvloeien. Ik wil mij daar graag voor inzetten.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik had nooit gedacht dat ik in Nederland nog eens wakker zou worden met als eerste gedachte: zou er vannacht weer brand gesticht zijn in een kerk, een moskee of een school? Toch verging het mij vanmorgen zo en met mij vele Nederlanders. Velen zullen zich met mij hebben afgevraagd: hoort dit nu voor altijd bij Nederland of kunnen wij dit aan, houden wij het in de klauwen, kunnen wij de negatieve spiraal van vervreemding, isolement en haat stoppen, is het een strijd die wij kunnen winnen? Wat mij betreft, zijn dat de vragen die vandaag centraal staan.

Het begon allemaal met de brute moord op Theo van Gogh. Voor alles een groot persoonlijk drama voor iedereen die hem lief had, die hij lief had en die wij vooral veel sterkte toewensen. Daar bleef het niet bij. De bedreigingen van mensen die je kent en met wie je werkt: Ayaan Hirsi Ali, Geert Wilders, Ahmed Aboutaleb en Jozias van Aartsen; er zijn momenten dat je allemaal aan dezelfde kant staat.

En dan de brief op het lichaam, de arrestaties in diverse steden, de politieactie in Den Haag en de daarmee ontluikende contouren van een ongrijpbare en onbegrijpelijke wereld die wij niet of nauwelijks kennen, laat staan begrijpen, maar die ons goed genoeg begrijpt om ons te kunnen haten. En ten slotte de aanslagen, de brandstichtingen en de relletjes over en weer, waarbij plots moslims tegenover anderen – wie dat ook zijn – komen te staan en waarbij kerken, moskeeën en scholen, de symbolen van een vrije en verdraagzame samenleving, tot doelwit zijn geworden.

Iedereen hier is er gelukkig van overtuigd dat deze heilloze ontwikkeling een halt moet worden toegeroepen. Immers, een overheid die haar burgers geen veiligheid kan bieden, is een overheid die faalt. Ik weet ook wel, zoals wij allemaal weten, dat totale veiligheid, nul risico, niet bestaat. Maar onze rechtsstaat is niet slap of weerloos. Onze rechtsstaat heeft tanden, maar die moeten wij wel gaan gebruiken.

Wij moeten in dit debat allereerst stilstaan bij de gebeurtenissen van vorige week dinsdag. De centrale vraag daarbij is of de moord op Theo van Gogh voorkomen had kunnen worden. Laat ik allereerst zeggen dat ik de manier waarop het kabinet ons van informatie heeft voorzien, buitengewoon waardeer. Met een voor dit type onderwerp grote ruimhartigheid is de Kamer ingelicht over hoe politie, justitie en inlichtingendiensten de afgelopen tijd te werk zijn gegaan. Ik dank het kabinet oprecht voor de enorme inspanningen die het in de korte daarvoor beschikbare tijd heeft geleverd. Daar komt bij dat de toon van de brief en de breedte van de benadering door mijn fractie in grote lijnen als positief werden ervaren.

Terug naar de centrale vraag: had de moord op Theo van Gogh voorkomen kunnen worden? Op dit punt heb ik de nodige vragen, maar vele daarvan zijn al door voorgaande sprekers gesteld. Gemakshalve sluit ik mij daarbij aan. De antwoorden op die vragen hebben wij wel nodig om uiteindelijk te kunnen beoordelen of Theo van Gogh beter beschermd had kunnen en moeten worden en of de aanbevelingen van de commissie-Van den Haak destijds zijn opgevolgd. Diverse sprekers hebber er al op gewezen dat het daarbij in het bijzonder belangrijk is om te weten waarom de aangifte die door Metro is gedaan geen gevolgen heeft gehad.

Ook kunnen wij pas na het antwoord op al die deelvragen beoordelen in hoeverre de AIVD steken heeft laten vallen bij de beslissing om Mohammed B. niet intensief te volgen en hem niet in een vroegtijdig stadium, in ieder geval voor de moord plaatsvond, als een potentiële terrorist aan te merken. Met alle informatie die wij hebben, blijft het voor ons moeilijk te volgen wat Mohammed B. nog meer gedaan zou moeten hebben om wel in aanmerking te komen voor intensieve bemoeienis van de AIVD. Net zoals het voor ons cruciaal is om te weten wat de reden is dat er na de moord op Van Gogh plots op tal van adressen invallen worden gedaan, terwijl er kennelijk voor die moord geen reden voor was. Wat was daarbij nu precies de afweging?

Het kabinet zegt ook achteraf met alles wat nu bekend is, de beslissing die destijds op grond van de toen beschikbare informatie werd genomen, de goede beslissing te hebben gevonden. Eigenlijk is dat een angstaanjagende conclusie. Ik reken het het kabinet wel een beetje aan dat men niet een stap verder gaat in de brief en zich afvraagt: wat zegt het feit dat iemand die buiten de kerngroep viel van mensen die wij in de gaten moesten houden en die toch tot zoiets gruwelijks in staat blijkt te zijn nu eigenlijk over onze aanpak, over de systematiek die wij hier hanteren? Was dit een toevalsmisser of klopt het systeem niet? Hoe zou dat systeem er dan wel uit moeten zien? Betekent dit dat een veel grotere groep mensen in de gaten moet worden gehouden of dat vooral andere mensen in de gaten moeten worden gehouden? Of speelt hier domweg een capaciteitstekort, een personeelstekort bij de AIVD? Waarom zijn wij daar dan nooit over geïnformeerd?

Het is door velen gezegd, eensgezindheid is nu nodig, vooral als wij ons realiseren met wie wij hier van doen hebben en wat er nodig is om te voorkomen dat zoiets als de moord op Van Gogh ons nog eens overkomt. De PvdA kan zich niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet nog steeds de aard en ernst van het fenomeen waar wij hier mee te maken hebben onderschat. Laat ik het als volgt samenvatten. Ons bekruipt de zorg dat dit kabinet het gevaar dat uitgaat van een internationaal georganiseerde en gefinancierde politieke beweging reduceert tot een integratieprobleem op polderformaat. Dan sla je de plank echt volledig mis. Begrijp mij goed, u mag mij elke nacht wakker maken om te praten over integratie, jeugdwerkloosheid, onderwijs, segregatie en ga zo maar door. Het is allemaal ontzaglijk belangrijk, maar daar gaat het vandaag niet over. In de tientallen pagina's die wij vandaag onder ogen kregen staat slechts één regeltje over het feit dat het islamitisch geïnspireerde terrorisme een mondiaal probleem vormt. Dat is nogal een vaststelling. Wie wat wij dezer dagen te weten zijn gekomen, reduceert tot een probleem van falende integratie in de Nederlandse polder zal inderdaad denken dat het valt op te lossen met maatregelen rond paspoorten, moskeeën en een tandje erbij voor de task force jeugdwerkloosheid. Maar Mohammed B. was naar onze gangbare maatstaven perfect geïntegreerd en zou het inburgeringsexamen met vlag en wimpel hebben gehaald. Hij had het niet eens hoeven halen, want hij was hier gewoon geboren. Natuurlijk, hij was in een aantal opzichten, in ieder geval de laatste jaren, ook een voorbeeld van een tweede generatie jongeren, die klem kwam te zitten tussen twee culturen, die zich nergens thuis voelde en vatbaar werd voor het houvast dat extreme ideologieën aan kwetsbare en dolende personen kan bieden. Maar wie Mohammed B. en wat hij deed wil zien als het typische product van een falend integratiebeleid voor radicaliserende of geradicaliseerde jongeren mist volkomen waar het hier om gaat. En ook wie de moordaanslag wil zien als een reactie op de film Submission en hoe deze door moslims als kwetsend werd ervaren, mist de kern van de zaak. Het islamitische terrorisme was al onder ons ver voor Submission gemaakt werd. De daders zullen het excuus graag gebruiken om begrip te vragen voor hun daden, maar wij doen er goed aan te beseffen dat hun haat tegen onze samenleving veel dieper zit dan wat zij vinden van een film of een uitspraak. Een haat die net zo gemakkelijk de verdedi gers als de critici van deze film tot doelwit kiest.

Nog een filmmaker, Eddy Terstall, vatte dat dinsdagavond in het Parool treffend samen toen hij schreef:

"Zij haten de vrije wereld niet om wat ie doet, maar om wat ie is. Het vrije gedachtegoed beangstigt ze en de resultaten van dat gedachtegoed roepen een fatale jaloezie op. Ook mensen die de islam niet beledigen zijn mogelijk doelwit. Er lijkt nauwelijks verband te bestaan tussen de mate van belediging van de islam en de vergelding."

Wie de redenering overneemt dat de moordaanslag eerder een reactie is op Submission of op het integratiedebat in onze samenleving dan een manifestatie is van internationaal gefinancierde en georganiseerde politieke beweging doet precies wat de terroristen graag willen: het splijten van de samenleving, het zien van de aanslag in termen van een tegenstelling tussen moslims en niet-moslims en daarmee het onderschatten van de vijand van onze samenleving. Wij maken alleen een kans op het winnen van de strijd tegen de politieke islam en het daarbijbehorende gewelddadige extremisme als wij het zien zoals het is: een internationale, goed georganiseerde en stevig gefinancierde politieke beweging. Een beweging die net zo makkelijk Nederlanders in Amsterdam vermoordt als Marokkanen in Casablanca; een beweging die net zo makkelijk een dolende jongeman in Nederland rekruteert en radicaliseert als het voor elkaar krijgt dat jongeren in Marokko hun Armani-jeans en hippe coupe plots inruilen voor baarden en djellaba's; net zo goed werklozen rekruteert als werkenden; net zo goed iemand met een Nederlands paspoort als iemand met een buitenlands paspoort of iemand met twee paspoorten; een beweging die allang niet meer instrueert, rekruteert en inspireert in moskeeën, maar veel meer in reizende koranklassen en via internet; een beweging die net zo makkelijk moslims opblaast als niet-moslims, en dat al vele malen heeft bewezen; een beweging die vast en zeker gebruikmaakt van het feit dat veel moslims in Nederland zich gemarginaliseerd voelen, maar voor wie het feit dat Amsterdam een joodse burgemeester heeft of dat vrouwen en mannen in dit land gelijk behandeld worden, al genoeg is om haat te voelen en geweld te willen gebruiken.

Ik ben dus bezorgd over de analyse van het kabinet; deze zo oer-Hollandse analyse van radicalisering. Eigenlijk vind ik dat die analyse de ernst van het fenomeen waarmee wij te maken hebben, onderschat. Ik heb geen enkele twijfel over de goede bedoelingen van het kabinet, maar wie in dit debat aankomt met algemene integratieproblemen bij islamitische jongeren in Nederland en de daarbij horende oplossingen, versluiert waar het om gaat, haalt urgentie weg, vermengt discussies en reduceert een internationaal fenomeen tot een comfortabel polderthema door het te ontdoen van zijn meest onrustbarende karaktertrekken: dat het gaat om een internationale politieke beweging van mensen die bijna letterlijk in een heel andere wereld leven.

Wat dan wel? Onze kritiek op de benadering van het kabinet betekent geenszins dat wij geen waardering zouden hebben voor een aantal van de voorstellen die door het kabinet gedaan wordt. Integendeel, ik zie tal van voorstellen die wij toejuichen. In het algemeen kan ik stellen dat de PvdA deze discussie ingaat met de bereidheid, werkelijk elke suggestie van het kabinet of van anderen op te pakken die ertoe bij kan dragen dat wij grip krijgen op dit gevaar. Wij zullen dat doen vanuit een groot gevoel van urgentie en met een constructieve houding.

Op het gebied van die concrete maatregelen die de komende maanden vast nog allemaal langs zullen komen, wil ik op dit moment, evenals enkele collega's, over één punt nog een opmerking maken, namelijk de zorgen die wij kennelijk allen hebben over het gebrek aan een Nederlandse imamopleiding. Omdat die opleiding er niet is, is het ook betrekkelijk gemakkelijk voor imams om Nederland binnen te komen. Omdat dit voor hen zo gemakkelijk is, ontbreken alle prikkels om die opleiding ook echt te starten. Dat is een vicieuze cirkel die wij moeten doorbreken, zeker nu wij weten dat imams de schakels kunnen zijn in de internationale netwerken van radicaal extremistische moslims. Wij stellen daarom voor in de debatten die wij over deze maatregelen en dit onderwerp zullen hebben, ook de suggestie te betrekken dat wij misschien met elkaar moeten besluiten dat er over drie jaar simpelweg geen verblijfsvergunningen meer worden afgegeven voor imams. Wij durven de weddenschap wel aan dat die imamopleiding er dan snel zal zijn.

Maar de grote oplossingen, die echt zoden aan de dijk zullen zetten, moeten van elders komen. Want juist vanwege het niets ontziende en internationaal vertakte karakter van de politieke islam zijn wij tot de conclusie gekomen dat op korte termijn de nadruk bij het aanpakken van terroristen en potentiële terroristen zo goed als volledig moet liggen bij een intensivering van de aanpak door politie, justitie en de inlichtingendiensten. De rechtsstaat moet zijn tanden laten zien en moet durven doorbijten. En als daar meer capaciteit voor nodig is, dan moet dat met meer capaciteit. Onze samenleving heeft kennisgemaakt met een dreiging die wij niet kenden. Daar mogen maatregelen tegenover staan die wij ook nog niet kenden. Dat zal – en die eerlijkheid moeten wij ook opbrengen – ook risico's met zich brengen. Een intensiever gebruik van bevoegdheden, laat staan het geven van nieuwe bevoegdheden, zal ook betekenen dat er wel eens iets mis zal gaan. Om die reden zal bij dat intensievere gebruik van die bevoegdheden en al helemaal op het moment dat nieuwe bevoegdheden aan de orde komen, ook altijd door ons een hoger niveau van controle bepleit worden op het doen en laten van met name de inlichtingendiensten. Laten wij ervoor waken, de inlichtingendienst van morgen niet te beoordelen met de criteria van gisteren. De tijden zijn wat dat betreft echt veranderd. Tegelijk, en hiermee onverbrekelijk verbonden, moeten wij iedereen ervan doordringen dat de diensten het niet alleen af kunnen. Politie, justitie en inlichtingendiensten kunnen hun werk alleen doen als zij zich ondersteund voelen door het hele Nederlandse volk en als het hele Nederlandse volk zich beschermd weet door die diensten. Het kabinet legt daar terecht grote nadruk op.

Toch zal dat heel moeilijk zijn. Wij merkten het zelf toen wij hierover spraken. Iedereen die vandaag immers pleit voor een dialoog met de islamitische gemeenschap in Nederland moet zich afvragen hoe het kan dat die dialoog er nog niet is en dat wij daar na al die jaren kennelijk nog mee moeten beginnen. Als de samenleving uiteenvalt tussen moslims en niet-moslims, tussen autochtonen en allochtonen of tussen Hollanders en Marokkanen, dan hebben wij echt een probleem. De enige manier waarop deze samenleving uiteen mag vallen, is tussen mensen van goede wil en mensen van kwade wil, tussen mensen die met elkaar vreedzaam verder willen en mensen die deze gezamenlijke toekomst willen ondermijnen.

Wat is daarvoor nodig? Waarschijnlijk is het voor ons allemaal zo moeilijk om deze vraag te beantwoorden omdat de roep om verzoening en de roep om tegenstellingen te overbruggen en eensgezindheid te tonen voor je het weet ertoe leidt dat misstanden niet meer kunnen worden benoemd. Als wij niet uitkijken, leidt een te eenzijdige nadruk op het benoemen van de tegenstellingen tot een totaal verlies aan vermogen om met elkaar in gesprek te blijven en vooruitgang te boeken. Kan het allebei? Kunnen wij scherp blijven in het benoemen van wat mis is in dit land, in islamitisch kring en elders, en toch met elkaar in gesprek blijven? Dat is de uitdaging waar wij voor staan.

Ik denk dat dit kan, maar daarvoor zijn twee dingen heel hard nodig. Wij moeten er geen misverstand over laten bestaan dat moslims en de islam bij de toekomst van Nederland horen. Ik heb dat tijdens de debatten over het eindrapport van de commissie-Blok ook gezegd. Kritiek op excessen en misstanden mag nooit begrepen worden als kritiek op het recht om in Nederland de eigen godsdienst binnen de grenzen van de wet te beleven. Een recht dat wij actief voor alle Nederlanders moeten waarmaken en waar voor iedereen de plicht tegenover staat te accepteren dat wij in een land leven waar kritiek op elkaars religie mag.

Er is meer. De Partij van de Arbeid is er stilaan van overtuigd dat Kamerleden, maar ook bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie, lang niet actief genoeg zijn geweest bij het aan de kaak stellen van racisme en discriminatie in dit land, als ook bij het aanzetten tot haat, agressie en geweld. Ik hoorde de heer Verhagen iets vergelijkbaars zeggen. Er wordt te weinig vervolgd en er wordt te weinig gestraft. Ik weet niet hoe het anderen verging, maar ik schrok toen ik op televisie de afgelopen week de bestuurder van de moskee in Huizen, waar brandstichting had plaatsgevonden, hoorde melden dat hij helemaal niet geschrokken was van de brandstichting bij zijn moskee omdat dat zo vaak voorkwam. Waarom hebben die mensen ons al die keren daar niet over gehoord? Er is te veel willekeur bij wat wel en wat niet aan de kaak wordt gesteld. Willen wij iedereen in dit land verenigen in de strijd tegen terrorisme, dan zullen wij die willekeur van ons af moeten werpen. Dan zullen wij de strijd tegen racisme, discriminatie, haat en ophitsing moeten opvoeren, of het nu om joden, moslims, homo's of vrouwen gaat, of het nu om de strijd tegen links-extremistisch geweld of rechts-extremistisch geweld gaat, of het nu om religieus geïnspireerd extremisme gaat of om extremisme dat daar helemaal niets mee te maken heeft. Het is belangrijk. We moeten het doen. Het heeft niks met softheid of correctheid te maken. Het is broodnodig om de samenleving bij elkaar te houden in een effectieve strijd tegen de vijand van de samenleving: het internationaal opererende terrorisme.

Wij horen graag vandaag van de minister van Justitie dat hij dat wil ondersteunen door het Openbaar Ministerie ertoe aan te sporen op dit punt een grotere activiteit te ontplooien.

Voorzitter. Ik rond af. Het gaat in een heleboel opzichten vandaag ook over burgerschap, over hoeveel vrijheid wij toelaten en hoeveel verschil wij velen. Daarover schreef Hannah Arendt in 1948 de volgende woorden.

Een eenstemmige opinie is een erg onheilspellend verschijnsel en een van de kenmerken van onze moderne massatijd. Eenstemmigheid verwoest het sociale leven en privéleven, dat gestoeld is op het feit dat wij door de natuur en door overtuiging verschillend zijn. Van mening verschillen en zich ervan bewust zijn dat anderen anders denken over dezelfde kwestie, behoedt ons van die godenzekerheid waarmee elke discussie wordt gesmoord en maatschappelijke betrekkingen teruggebracht worden tot die van een mierenhoop. Een eenstemmige publieke opinie neigt ertoe om degenen die anders zijn, fysiek uit te schakelen, want massa-eenstemmigheid is niet het resultaat van overeenstemming, maar een uitdrukking van fanatisme en hysterie. Anders dan overeenstemming beperkt eenstemmigheid zich niet tot een aantal precies omschreven dingen, maar verspreidt het zich als een infectie over iedere kwestie die er zijdelings mee te maken heeft. Lang leve de veelstemmigheid! Lang leve de democratie!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat gaat over meer dan de moord op Theo van Gogh. Het gaat óók en misschien wel vooral over de aanwezigheid van extremisme en terrorisme in ons midden. Sinds vorige week zijn er twee vragen die ons allemaal bezighouden: wat is er aan de hand in Nederland en wat staat ons te doen?

De afschuwwekkende moord en de spiraal van geweld van de afgelopen dagen drukken ons met de neus op de rauwe feiten. Vrede en rust in de samenleving zijn niet vanzelfsprekend. Eens te meer is er het besef, na 11 september en 11 maart, dat de verschrikkingen van terreur en geweld niet alleen maar als tv-beelden van heel ver weg tot ons komen, maar heel dichtbij kunnen komen. Natuurlijk, er waren spanningen, ook in onze samenleving. En ja, wij waren verwikkeld in een debat over wat wel en wat niet kan bij de uitoefening van fundamentele grondrechten. Maar dan ineens is er een moord, ingegeven door religieuze motieven. En vol verbijstering lezen wij een brief in bloed gedoopt en druipend van haat, vol van doodsbedreigingen en verwensingen, tegen Nederland, tegen Europa, tegen Amerika, tegen de joden, maar vooral tegen onze collega Ayaan Hirsi Ali.

Jihad in Amsterdam. Ongelooflijk! Onaanvaardbaar ook! Deelnemers aan het publieke debat moeten persoonsbeveiliging krijgen en Kamerleden kunnen niet meer frank en vrij hun werk als volksvertegenwoordiger doen. En intussen woeden op internet heftige discussies en verschijnen er verklaringen waarin met meer aanslagen wordt gedreigd.

En nog voor wij bekomen zijn van de eerste schrik, is er de schokgolf van aanslagen, brandstichting en geweld: moskeeën, kerken, scholen zijn de objecten. En dan de gebeurtenissen gisteren in Den Haag. Een terroristische cel, explosieven bij een huiszoeking door de politie, bestorming van een woning, inzet van speciale eenheden en ontruiming van een wijk. Mensen kunnen het niet bevatten, worden er bang van en ervaren dreiging, veelal onbestemd maar niet minder reëel. Dit gebeurt niet op de Balkan, in de Gaza-strook, in Afghanistan of Irak, maar gewoon hier in Nederland, in Den Haag en in Uden.

In deze beklemmende situatie heeft de minister-president gisteren in zijn verklaring hier in de Kamer de juiste toon getroffen. De namens de Nederlandse regering geuite scherpe afkeuring van alle geweld en zijn oproep tot dialoog en gezamenlijke inspanningen om de samenleving tot een veilige ruimte voor ons allemaal te houden, waren niet mis te verstaan. Inderdaad, van scholen, moskeeën en kerken blijf je af. Van onze collega's ook. Van andermans vrijheid, laat staan andermans leven, blijf je af. Dit optreden was nodig, dit was goed. Deze inzet van de regering verdient onze onvoorwaardelijke steun.

Is het voldoende, zo werd gisteren gevraagd. Nee, natuurlijk niet! Er zijn concrete maatregelen nodig. Daarover gaat dit debat óók. Maar het is minstens zo belangrijk dat het appèl dat de minister-president heeft gedaan op eenieder, wordt overgenomen door politieke leiders, geestelijke leiders, opinieleiders, onderwijsgevenden. Op hen en ons rust de plicht om nu op te roepen tot bezinning en kalmte; om bij te dragen aan depolarisatie en een vreedzame kanalisatie van emoties, van boosheid, frustratie en verontwaardiging.

Het is nu essentieel dat wij alles op alles zetten om te voorkomen dat terroristen en extremisten hun zin krijgen en dat daadwerkelijk mensen en groepen in de samenleving tegenover elkaar komen te staan. Daarvoor zijn inspanningen nodig van autoriteiten, die bescherming kunnen en moeten bieden aan scholen en kerken en moskeeën. Daarbij mogen wij niet vergeten dat, als gevolg van het nog steeds in onze samenleving aanwezige anti-semitisme, joodse synagogen, scholen en instellingen al jarenlang niet zonder strenge bewaking kunnen. Inspanningen zijn ook nodig van de betrokken groepen en hun leiders zelf.

Gelukkig zit men niet stil: twintig maatschappelijke organisaties roepen vandaag in de kranten op tot verdraagzaamheid, samenwerking en respect, in het bijzonder rond het onderwijs; in kerken zijn christenen opgeroepen ook naar zichzelf en hun houding jegens de vreemdeling te kijken; er ontstaan initiatieven voor gebedssamenkomsten met het oog op de nood van onze samenleving; en er worden contacten gelegd met moslimorganisaties. Marokkaanse jongerengroepen in Amsterdam zijn de site "Dit pikken wij niet" begonnen. Om in de beeldspraak van de kabinetsbrief te blijven: dat is allemaal tegengif!

Mij viel op dat veel buitenlandse media uiting gaven aan de verbijstering dat dit uitgerekend in Nederland gebeurt: Nederland, dat sinds Willem van Oranje bekend staat als toonbeeld van verdraagzaamheid en tolerantie, juist waar het geloof en levensovertuiging betreft! Dat moet ons veel te zeggen hebben, óók met het oog op onze houding nú; die zal zich moeten kenmerken door tolerantie, ruimte bieden aan geloof, overtuigingen en opvattingen – hoe ver die misschien ook bij ons vandaan staan. Maar dat kan alleen als wij tegelijk een onverbiddelijke intolerantie betonen jegens extremisme, haat, gewelddadigheid en terrorisme, hoe ook gemotiveerd. Daarbij moet glashelder zijn dat wij geen strijd voeren tegen een bevolkingsgroep of tegen een religie. Onze strijd richt zich tegen lieden die hun geloof perverteren, die de burgerlijke vrijheden misbruiken die ons land hun verschaft, om zich met geweld te keren tegen de grondslagen waarop dit land is gebouwd.

Er wordt bij religieus geweld vaak verwezen naar voedingsbodems, die dan te vinden zouden zijn in sociale achterstelling, het tussen twee werelden vallen, of, bijvoorbeeld, de crisis in het Midden-Oosten. Daar valt ongetwijfeld veel over te zeggen, maar wij mogen ons door dit soort overwegingen niet laten afleiden van de kern van de zaak: waar de wortels ook liggen, er is nooit een legitimatie in te vinden voor geweld en terreur.

Wij zien ons als samenleving voor een enorme uitdaging gesteld. De gebeurtenissen van deze dagen staan niet op zichzelf, collega Van Aartsen en anderen wezen daar terecht op. Nederland blijkt geen eiland. We schrikken daarvan. Maar misschien mogen we niet verrast zijn. In zijn boek "In Europa" heeft Geert Mak ons er opnieuw aan herinnerd dat vrede een geschenk is en geen vanzelfsprekende toestand. Wij kunnen verlangen dat het anders was; om met Tolkien te spreken: naar de tijd dat de Gouw nog vredig was. Maar de les van Tolkien is dat aan ons de opdracht is, dát te doen wat in onze dagen van ons verlangd wordt.

Dat brengt mij bij de maatregelen in de brief van gisteravond, die eerst ingaat op het onderzoek naar de moord. De fractie van de ChristenUnie heeft waardering voor de brief en de toonzetting ervan. De ministers schrijven dat de verdachte, Mohammed B., wél bekend was bij politie, AIVD en OM, dat hij ook "gevolgd" werd, maar minder aandacht kreeg dan de sleutelfiguren in de Hofstadgroep. Ook achteraf – aldus de ministers – kan niet in redelijkheid worden gesteld dat de diensten tot een andere afweging hadden moeten komen. Dat blijft toch een moeilijk te verteren conclusie. Ik begrijp alle uitleg over infoboxen en de "lijst van 150". Maar net als bij heel veel mensen is ook mijn primaire gedachte dat het toch niet mogelijk moet zijn dat iemand die bekend is bij de politie en de AIVD, en van wie in de brief wordt gezegd dat bekend was dat hij steeds verder radicaliseerde, niet beter in de gaten is gehouden. Het is dan ook essentieel dat in dit debat op precies dit punt zo volledig mogelijk verantwoording wordt afgelegd over de overwegingen en beslissingen met betrekking tot Mohammed B. Dat geldt ook voor de informatie-uitwisseling tussen de diensten, tussen Amsterdam en AIVD, zowel wat betreft overwegingen om al dan niet te besluiten tot beveiliging van Van Gogh, als ten aanzien van relevante informatie na de moord. Ik heb het dan ook over de brief die op het lichaam van Van Gogh is gevonden en over de vraag wie wanneer wat heeft gedaan met de bedreigende inhoud daarvan. Ik sluit mij aan bij de vele vragen die op dit punt door verschillende collega's zijn gesteld.

Een apart punt is het lekken van informatie uit de AIVD. Ik vind het essentieel dat ook daarover, in aanvulling op de aparte brief die we ontvingen, in dit debat volstrekte helderheid wordt verschaft. Wij moeten rotsvast kunnen vertrouwen op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en ik verwacht dan ook op dit punt een glashelder antwoord van de minister van BZK.

De brief geeft een opsomming van beleidsvoornemens en -intensiveringen om radicalisering en vergiftiging van de onderlinge verhoudingen tegen te gaan. In de algemene lijn kan de fractie van de ChristenUnie zich vinden. Intensivering, aanscherping is onontkoombaar. Op veel punten zijn er vragen te stellen over de precieze uitwerking. Ik zie daar nu van af. De meeste voorstellen, voor zover zij raken aan wijziging van wetgeving, zullen ons nog passeren en dan is er alle gelegenheid om over de concrete invulling door te spreken. Ik hecht er echter aan om hier de steun van mijn fractie uit te spreken voor de richting die het kabinet wijst. Dat geldt voor de maatregelen in de sfeer van verdieping en verbreding van de aanpak door AIVD, politie en justitie; voor versterking van bewaking en beveiliging; voor het tegengaan van radicalisering en voor wat genoemd wordt "tegengaan en verstoren". Ook meer drastische, onorthodoxe maatregelen als optreden tegen moskeeën en imams worden niet geschuwd en dat is terecht, als het gaat om broedplaatsen van radicalisme, zoals de regering schrijft.

Ik heb wel één vraag: als gesteld wordt dat er zal worden geïnvesteerd in een aanzienlijke verbreding van aandacht voor personen die op enige wijze te relateren zijn aan terrorisme, radicaliseringsprocessen of ondersteuning daarvan, impliceert dit dan een aanpassing van de huidige werkwijze met de Contra-Terrorisme infobox en de lijst van 150? Zo ja, dan ontvang ik graag een toelichting daarop.

In algemene zin merk ik nog op dat het als gevolg van de gebeurtenissen onontkoombaar is te bezien of de wettelijke begrenzing van grondrechten scherper dient te worden getrokken, bijvoorbeeld bij de vrijheid van meningsuiting in relatie tot belediging of godslastering. Maar even beslist zijn wij in onze overtuiging dat wij de rechtsstaat niet overeind kunnen houden door de waarden die van die rechtsstaat het hart vormen, prijs te geven of aan sommigen te onthouden.

Ik spreek in dit debat over politiek extremisme en islamistisch terrorisme als vertegenwoordiger van een christelijke politieke partij. Ik ervaar hierin een spanning, die komt bovenop de emoties als gevolg van wat wij deze dagen in onze samenleving meemaken. Ik hecht eraan om aan het eind van mijn betoog te zeggen dat wat ik zojuist namens de ChristenUnie naar voren heb gebracht over de nood van dit moment, over de noodzaak om bij te dragen aan deëscalatie en depolarisatie en om samen te werken aan een tolerante samenleving, waar het goed is om te wonen, niet is ingegeven door de druk van de huidige situatie, hoe intens wij die druk ook ervaren. Het bieden van ruimte aan elkaar, ook en juist waar het de diepste overtuigingen betreft, behoort principieel tot de christelijke politiek die wij voorstaan. Het is de liefde van Christus die ons dringt om te streven naar een vreedzaam samenleven met al onze naasten.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.35 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Twee scholen, zes moskeeën, zeven kerken waar brand is gesticht, de mislukte pogingen nog niet meegerekend; vier agenten en een burger gewond; groeiende angst, verwarring en haat: dat is vooralsnog de trieste balans na de brute en niet minder trieste moord op de heer Van Gogh. Als wij in dit tempo doorgaan, hebben wij straks nog slechts rokende puinhopen.

In de afgelopen dagen zijn wij over een paar drempels gegaan waar wij maar beter halt voor hadden kunnen houden. Waar zijn wij mee bezig? Wat is er aan de hand? Waar gaat Nederland naar toe? Dat zijn de angstige vragen die mensen elkaar op straat stellen. Angst, die ik mij goed kan voorstellen. Het zou je maar gebeuren, 's ochtends gewekt worden met schoten en geweld, en hals over kop je huis uit moeten. Ik heb diep respect voor de mensen die gisteren onverwachts hun huis uit moesten, maar goedgemoed en goedgemutst een dag elders hebben doorgebracht en geld hebben ingezameld voor de gewonde agenten. Het is een karaktertrek, de moed om je niet van de wijs te laten brengen, die ik ons allen toewens nu en in de komende tijd. De rust om te aanvaarden wat moet, de moed om te veranderen wat kan en de wijsheid om daartussen te onderscheiden.

Ik dank de Kamer voor de ernstige wijze waarop het debat is gevoerd. Ik dank ook voor de steun die werd uitgesproken voor de brief. Het is inderdaad een moment om ons af te vragen: waar zijn wij mee bezig? Als coördinerend minister zal ik eerst ingaan op enkele algemene aspecten en vragen. Daarna zal collega Remkes ingaan op de vragen die aan hem gericht zijn, met name rond de AIVD en het verkrijgen van inlichtingen, waarna ik zal afsluiten met het beantwoorden van de vragen die op mijn terrein liggen.

Waar zijn wíj mee bezig? Het is goed om bij die vraag stil te staan. Al diverse malen hebben collega Remkes en ik u dit jaar in woord en geschrift ingelicht over ontwikkelingen op het terrein van terrorisme en radicalisme in Nederland. Om dat ook een breder publiek duidelijk te maken, hebben wij er bewust voor gekozen om de feiten in deze zaak zo open mogelijk te presenteren. Het biedt een niet alledaagse inkijk in het doen en laten van diensten die iedere dag de veiligheid in dit land moeten bewaken en bevechten.

De moord op de heer Van Gogh was niet voorzien en is niet voorkomen. Dat is waar. Maar alleen al bij de groep waar het relaas over gaat, is het gelukt meerdere aanslagen te verstoren en te voorkomen. Voeg daar de acties bij zoals die van gisteren in Den Haag of een maand geleden in Utrecht. Voeg daar arrestaties bij zoals die al sinds juli voortdurend plaatsvinden. Voeg daar de verhoogde bewaking en verscherpte controles bij. Het moge toch ook duidelijk zijn dat er juist met groeiende effectiviteit wordt gewerkt, dat wij vat kunnen krijgen en beginnen te krijgen op de dreiging van terrorisme en gewelddadig radicalisme.

Daarom stemt het mij droef dat bij een aanslag zoals die op de heer Van Gogh in de publieke opinie onmiddellijk de beschuldigende vinger wordt gericht op de diensten, de AIVD, de politie en het OM. Het zal wel weer zijn misgegaan. De impliciete veronderstelling van blunderende diensten is ten enen male onterecht, misplaatst en ondankbaar. Op ministers mag men afgeven, hoe onterecht vaak ook. Die zijn vervangbaar. In de huidige tijd past het echter niet om af te geven op de diensten, niet op de agenten die naar het blijkt soms met gevaar voor eigen leven terroristen moeten oppakken, niet op de mannen en vrouwen die soms met niet minder gevaar voor eigen leven de inlichtingen verkrijgen die wij nodig hebben en niet op al die functionarissen die soms met grote creativiteit en inventiviteit steeds weer oplossingen vinden en onder grote druk beslissingen moeten nemen waar anderen soms weken van vergaderen voor nodig hebben.

Er moet natuurlijk worden verantwoord wat er is gedaan, maar het moet vandaag primair gaan over hoe wij verder moeten. Hoe gaan wij met de situatie om? Ik beluister dat ook in de reacties van de Kamer. Wij hebben de Kamer vanmorgen breder ingelicht over het karakter van de dreiging waarmee wij te maken hebben en over wat daar concreet aan wordt gedaan. Laat ik iedere illusie wegnemen dat dit een probleem is dat snel kan worden aangepakt met wat krachtige acties, nog wat strafrecht en misschien wat vreemdelingen eruit, dat er niet meer aanslagen kunnen zijn zoals de moord op Van Gogh of erger. Ik wilde dat ik het Nederlandse volk dat kon beloven, maar ik kan het niet.

De enige norm ik die ik mijzelf kan en moet stellen, is hoe het de volgende keer beter kan. Hoe kan wat wij hier hebben geleerd ertoe leiden dat wij de volgende keer nog beter zijn voorbereid, nog doeltreffender optreden en de schade nog beter beperken? Vandaar dat het kabinet naar aanleiding van eerdere aanslagen een groot aantal maatregelen heeft genomen. Vandaar dat het kabinet ook nu weer maatregelen voorstelt.

Wij zullen moeten blijven leren. Wanneer houdt het op? Komt de rechtsstaat daardoor in het geding? Ik weet niet wanneer het zal ophouden. Wanneer houdt leren op? Maar één ding weet ik wel: de rechtsstaat is pas echt in gevaar als wij krampachtig vasthouden aan wat wij in andere tijden onder andere omstandigheden hebben besloten en de mensen moeten antwoorden dat wij geen oplossing hebben voor hun nood en problemen omdat het niet past in de gestelde regels. Dan biedt de rechtsstaat net zo veel zekerheid als een ijsschots die richting het zuiden afdrijft in een woelige zee. Dat betekent echter niet dat het recht altijd moet wijken voor effectiviteit en voortvarendheid. Als wij in deze strijd niet vasthouden aan elementaire waarden en ons rechtsgevoel, hebben wij die strijd op voorhand verloren en gecapituleerd voor de barbarij die wij willen bestrijden.

Dat alles geeft antwoord op de vraag: waar zijn wíj mee bezig, maar niet op de vraag waar zijn wé mee bezig. Mensen vragen in verwarring na de moord: wat is er veranderd in Nederland? Niet de moord maakt Nederland minder leefbaar, minder tolerant en minder saamhorig, maar de wijze waarop wij met die moord omgaan en de dreiging van radicalisering die daarachter vandaan komt. Díe kunnen dat veranderen.

De reactie liegt er vooralsnog niet om. Wij zijn allemaal bang voor gewelddadige islamitische radicalen, maar wie de moskeeën, kerken en scholen in brand steekt is niet minder radicaal, niet minder een gevaar voor de samenleving. Zo er ooit reden was om vastberaden, met besef voor gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, een dreiging het hoofd te bieden, dan nu. Ruzie, haat, wederzijdse achterdocht en geweld, het is allemaal eenvoudig begonnen en aangesticht. Er zijn altijd wel krachten die er belang bij hebben om het gaande te houden of aan te wakkeren. Oorlogen beginnen en winnen is relatief eenvoudig, maar ze beëindigen, vrede stichten en die vrede vervolgens duurzaam bewaren, dat is de kunst. Dat vergt een overheid, maar veiligheid, vrijheid en vreedzaam samenleven zijn niet primair de vrucht van wetten, politie en justitie, maar van saamhorigheid, wederzijds respect en verantwoordelijkheid die wij bereid zijn jegens elkaar te aanvaarden.

Dat besef dreigen wij kwijt te raken. Wij laten onze agressie steeds vaker ongeremd de loop, verbaal of fysiek, op straat, in het verkeer, in huis, op school, op het werk en soms ook in het publieke debat. Men draait er de hand niet voor om bevolkingsgroepen als achterlijk en menselijk minderwaardig en overheden als onbenullig af te schilderen. Het gaat niet over de vrije meningsuiting of het vrije woord dat de mond wordt gesnoerd, maar die vrijheid geldt tegenover de overheid. Zij is geen vrijbrief om elkaar onderling ongeremd te kwetsen, te beledigen en te bekritiseren. Het wordt gemakkelijk een spiraal waarbij iedere agressie, ieder geweld en iedere aantijging met minstens gelijke munt moet worden terugbetaald.

Vrijheid kan alleen duurzaam gedijen als zij gepaard gaat met verantwoordelijkheid. Strafrecht is nodig. Vandaar dat, zoals in de brief is aangegeven, voorstellen worden bezien om de fundamentele waarden in de samenleving beter te beschermen en het zaaien van haat en angst beter te weren. Maar de bescherming van de wet geldt voor ieder. Vrijheid blijft uiteindelijk in de eerste plaats een kwestie van de wijze waarop wij met elkaar omgaan, over elkaar spreken en elkaar behandelen en respecteren. Taboes, normen en gewoon fatsoen in de onderlinge omgang, het zijn de dijken waarop wij in Nederland door de eeuwen altijd een polder van verdraagzaamheid hebben geschapen in wat vaak een wereld van tumult was.

Hebben wij die dijken niet verwaarloosd, in een wereld waarin onverdraagzaamheid, angst voor anderen en gebrek aan wederzijds respect toenemen? De heer Van Aartsen heeft geheel gelijk als hij stelt dat islamitisch radicalisme niet het resultaat is van verruwing in de samenleving en van het klimaat. Maar dat geldt niet voor de reactie na de moord. Als wij de spiraal van toenemende spanning, van wederzijds wantrouwen, discriminatie en achterdocht willen doorbreken, zullen wij die dijken weer moeten onderhouden, willen wij het stormtij keren. In tijden van gevaar riepen wij altijd het dijkleger op. Het dijkleger, dat is de bevolking. Ook nu is een dijkleger weer nodig. Laat ieder van ons dezer dagen eens even stilstaan bij waar wij mee bezig zijn en zich bezinnen op wat wij op het spel zetten en dreigen te verliezen. Misschien moeten wij daar een gemeenschappelijk moment voor kiezen.

Na de moord in Beslan nam in Italië een onbekend iemand het initiatief om via SMS zijn kennissen op te roepen 's avonds een kaars te branden. Binnen één dag had half Italië 's avonds een kaars achter het raam. Zo kunnen mensen zelf wat doen, hun stem laten horen, verantwoordelijkheid nemen of zelf een daad stellen.

De brief ontmoet algemene steun. Ik onderken dat er kanttekeningen zijn geplaatst en dat met name de heer Van Aartsen en de heer Bos constateren dat de internationale dimensie geheel is vergeten. Dat laatste bestrijd ik. De brief echter betreft de moord op de heer Van Gogh en de maatregelen om radicalisering in Nederland in te dammen. De noodzaak van internationale samenwerking bij de bestrijding van terrorisme en islamitisch radicalisme wordt echter ten volle onderkend. Vorige week vrijdag werd in de Europese Raad het meerjarenprogramma van de Europese Unie op het terrein van justitie en binnenlandse zaken aanvaard. Dat is door ons beiden samen met collega Verdonk voorbereid. Ook aan de vreemdelingrechtelijke dimensie van de bestrijding van radicalisme ligt die erkenning ten grondslag. Mogelijk heeft de heer Van Aartsen eroverheen gelezen, maar in de brief wordt wel degelijk ook de uitzetting besproken én de mogelijkheid van aanscherping van de glijdende schaal bij misdrijven en inbreuken op de openbare orde.

De heer Bos stelde dat de analyse eenvoudig is. De analyse is niet dat de integratie of het gebrek aan integratie oorzaak is van het extremisme waartegen wij nu vechten. Willen wij echter de voedingsbodem daarvan kunnen bestrijden, dan moeten wij de mensen die daarvoor bevattelijk zijn isoleren. Dat vergt een wij-gevoel tussen degenen die tegen dat extremisme zijn en de paar die daarvoor zijn. Dat vergt ook versterking van integratie, maar dat is niet het antwoord op het extremisme zelf. Het is wel een voorwaarde om ons doel te bereiken.

Zoals de heer Verhagen aangaf, discriminatie op de arbeidsmarkt is naar onze analyse niet de oorzaak van het extremisme. Dat is een andere. Tegelijkertijd is het profiel dat zich geleidelijk aftekent van de extremisten dat zij grieven en kwetsuren zoals deze die anderen worden aangedaan, mede aangrijpen als excuus voor de rechtvaardiging van hun daden. Om die reden is integratie wel een onderdeel.

De heer Verhagen (CDA):

Als het geen excuus is, mag het geen excuus zijn en niet dienen als excuus. Het enige dat wij moeten uitstralen, is dat er geen enkel excuus is om iemand te vermoorden omdat hij een opvatting heeft die niet de jouwe is.

Minister Donner:

Mijnheer Van Aartsen, wij zijn het roerend eens.

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen.

Minister Donner:

Er is geen excuus, ik heb alleen aangegeven wat de elementen zijn. Men haalt immers ook het brandbare materiaal weg als er een uitslaande brand dreigt.

De heer Verhagen (CDA):

De overheid mag nooit accepteren dat het voor een ander dient als excuus. De maatregelen die getroffen worden, moeten dus niet inspelen op het excuus, maar voorkomen dat het als excuus gebruikt wordt. Dat doe je door zeker te stellen dat de waarden en normen van de Nederlandse rechtsstaat zoals wij de voor ogen hebben, gedeeld worden door degenen die hier verblijven.

Minister Donner:

Wij zijn het roerend eens. Daarom staat het onderdeel over de arbeidsmarkt ook níet onder het hoofdje "beperken van de brandbaarheid" maar onder het hoofdje "versterken van de integratie". Het is wel degelijk een element van binding. Ook als je het niet over een excuus hebt, moet je er wel op letten. Wij zijn het er allemaal over eens dat hiervoor geen excuus is. De brief is daarover zeer duidelijk.

Ten slotte is erop gewezen dat in de brief het anti-semitisme geen onderwerp vormt. Ook dat heeft te maken met het feit dat onze primaire invalshoek de vraag betreft: hoe kunnen wij de voedingsbodem voor het radicalisme wegnemen? Ik ben het eens met iedereen die meent dat er meer radicalisme is dan alleen het islamitische. Het is ook niet zo, zoals het kabinet is verweten, dat wij pas over radicalisme zijn gaan praten na de moord. In de brief van 10 september is al heel duidelijk geïdentificeerd dat het radicalisme mede een voedingsbodem voor terrorisme is. Daarom is in die brief gezegd dat hierover nog een separate nota zal verschijnen.

Mijnheer de voorzitter. Ik wil hiermee het algemene deel afsluiten en collega Remkes het woord geven.

De voorzitter:

Dat wil ik graag doen.

Minister Remkes:

Deze opmerking had ik van u verwacht.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik sluit mij aan mij de woorden van waardering van collega Donner voor de waardige toonzetting bij de inbreng van de Kamer in eerste termijn en voor de steun die de Kamer op hoofdlijnen heeft uitgesproken voor de maatregelen die het kabinet in de brief heeft voorgesteld.

Dit debat gaat voor een deel over wat de diensten niet of onvoldoende hebben gedaan. Dat is goed, want waar vragen over zijn, daar moet opheldering over komen, zowel opheldering voor de Kamer als voor de samenleving. Collega Donner en ik moeten verantwoording afleggen. Daar staan wij voor.

Dat brengt mij bij de opmerking die mevrouw Halsema heeft gemaakt. Zij zei: de brief ademt te veel de sfeer van het toedekken van het handelen van de diensten en van de medewerkers. Nee, mijnheer de voorzitter, wat wij geprobeerd hebben – aangezien AIVD-informatie aan de orde is, zijn wij daarmee ongebruikelijk open – is de Kamer in de openbaarheid zo volledig mogelijk infomeren. Dat zo volledig mogelijk informeren is gebeurd onder tijdsdruk.

Juist omdat mevrouw Halsema deze opmerking maakte, hecht ik eraan om in het licht van de actualiteit te benadrukken dat een aantal diensten en personen onder hoge druk goed gefunctioneerd heeft. In dit verband noem ik: de burgemeester van Den Haag en zijn mensen, het korps Haaglanden en andere regionale korpsen, het Openbaar Ministerie, het KLPD, de KMAR en ook de AIVD. Ik zeg dit ook om duidelijk te maken dat er omstandigheden zijn waaronder het nodig is om als politiek verantwoordelijken vierkant voor de betrokken diensten te gaan staan. Dat is juist nodig onder de omstandigheden waarin veel van deze diensten wordt verwacht en gevraagd.

Op 2 november is Theo van Gogh op brute wijze vermoord. Deze laffe daad heeft ons allen diep geschokt en emotioneel geroerd. Al snel na het begin van het onderzoek werd duidelijk dat de moord was geïnspireerd door radicaal islamitische motieven. Het feit dat de AIVD al jaren onderzoek doet naar radicaal islamitische netwerken roept direct de vraag op wat de AIVD wist van de verdachte en vooral wat er met de kennis is gedaan. Op deze vragen wordt antwoord gegeven in de brief en de bijlagen die de Kamer heeft ontvangen. Graag ga ik daar direct nader op in.

Voordat ik dat doe, wil ik stilstaan bij de dramatische gebeurtenissen van gisteren in Den Haag. In de nachtelijke uren heeft de politie een inval gedaan in een pand in de Antheunisstraat. Men weet wat er daarna gebeurd is. De inval gebeurde op basis van een ambtsbericht van de AIVD. De aangehouden personen behoren tot het radicaal islamitische netwerk waaraan ook de verdachte van de moord op Theo van Gogh is te relateren. Zij staan op de inmiddels bekende spreekwoordelijke lijst van 150, waar ik later op zal terugkomen. De zeer ernstige aanwijzingen voor een mogelijke nieuwe aanslag waar de AIVD over beschikte, dwongen tot onmiddellijk ingrijpen. Uit het geweld dat de verdachten bij hun aanhouding hebben gebruikt, blijkt wel hoe buitengewoon serieus de huidige terrorismedreiging in ons land genomen dient te worden. In dat licht verzoek ik de Kamer dan ook om mijn toelichting te beschouwen.

Ik heb mijzelf – dit geldt ongetwijfeld ook voor collega Donner – de afgelopen dagen indringend de vraag gesteld of ik, gegeven het feitencomplex en de emotionele schok in onze samenleving, uit hoofde van mijn verantwoordelijkheid voor de AIVD kan verdedigen wat er wel en wat er niet door die dienst is gedaan en of, gegeven de indringendheid van het maatschappelijke probleem dat met gevoel voor urgentie om een verdere aanpak vraagt, voor de toekomst het publieke en maatschappelijke vertrouwen bestaat in het leveren van een adequate bijdrage aan die aanpak door onze inlichtingen- en veiligheidsdienst. Ik heb die vragen voor mijzelf – ook dat geldt ongetwijfeld voor collega Donner – in alle zorgvuldigheid gewogen en beoordeeld vanuit twee relevante invalshoeken, te weten de bijdrage van de dienst aan de besluitvorming inzake bewaken en beveiligen én de vraag of de dienst gegeven zijn taak in redelijkheid betere prestaties had kunnen en moeten leveren bij het voorkomen van deze laffe moord.

Ik wil met de laatste vraag beginnen. Wie het feitenrelaas tot zich neemt, krijgt – dat geldt in ieder geval voor mijzelf – de volgende beelden op het netvlies. De AIVD schenkt al geruime tijd indringend aandacht aan het fenomeen radicalisering en jihadisme. Al vóór 11 september 2001 wordt onderzoek verricht naar islamitisch-terroristische netwerken en processen van radicalisering en rekrutering voor de jihad. In dit kader heeft de dienst ook actieve aandacht voor een aantal moskeeën. Daarover zijn ook openbare rapporten naar de Kamer gestuurd, bijvoorbeeld het rapport Terrorisme aan het begin van de 21e eeuw; dreigingsbeeld en positionering BVD, het rapport Rekrutering in Nederland voor de jihad, van incident naar trend, het rapport De democratische rechtsorde en islamitisch onderwijs en het rapport Saoedische invloeden in Nederland, waar recent nog met de Kamer over is gesproken.

Op basis hiervan heeft alertering van de samenleving plaatsgevonden richting politie en bestuur. Er zijn lezingen gehouden voor en voorlichting gegeven aan wijkagenten en buurtregisseurs, omdat zij een vertrouwenspositie hebben. In feite zijn zij de oren en ogen van de politie en van de dienst, ook in Amsterdam. Er is een aantal aparte gesprekken met de bestuurders in Amsterdam gevoerd. Er is aparte voorlichting gegeven aan de burgemeesters van de grote steden. Dit was ook de intentie van het gesprek dat collega Verdonk en ik samen met het hoofd van het dienst begin juli hadden met de burgemeesters van de G30. De Kamer is daarover geïnformeerd. Dat was de bijeenkomst waarover een karikaturaal verhaal in de pers is verschenen. Het ging niet over de vraag of burgemeesters als Sherlock Holmes moesten optreden, maar er werd wel aandacht gevraagd voor dit probleem en de wijze waarop daarmee omgesprongen moet worden.

In dat kader zijn bij de dienst een aantal netwerkachtige groepen in beeld, waaronder de zogenoemde Hofstadgroep. Deze naam heeft het vanaf 26 september 2003 gekregen. Daar wordt alles aan gedaan wat binnen de wet mogelijk is. Met behulp van alle toegestane inlichtingenmiddelen wordt een goede informatiepositie opgebouwd. In september 2003 komt dat onderzoek in een stroomversnelling. Bij de AIVD en bij het openbaar ministerie ontstaat op basis van hun informatiepositie in die periode het vermoeden dat dit netwerk bezig is met de voorbereiding van een terroristische aanslag. Daarbij speelt ook de arrestatie van Abelhamid, lid van het netwerk, in Spanje op 14 oktober vorig jaar een rol. Op basis van een door de AIVD uitgebracht ambtsbericht worden dan vijf mensen gearresteerd, die later weer wegens gebrek aan bewijs moesten worden vrijgelaten. Vanzelfsprekend is dat ten koste gegaan van de informatiepositie van de dienst ten aanzien van dit netwerk. Men werd meer afhankelijk van indirecte informatie. Deze informatiepositie is in mei/juni van dit jaar redelijk hersteld.

Daarnaast is de situatie ... Pardon, de pagina's liggen niet op de juiste volgorde. Ik moet een ander blaadje hebben. Voorzitter. De AIVD heeft meerdere taken. Binnen het onderzoek naar dreiging voor de democratische rechtsorde, de staatsveiligheid en andere gewichtige belangen van de Staat, moet de AIVD aandacht besteden aan veel verschillende soorten dreigingen. Het gaat niet alleen om terrorisme, maar ook om de verspreiding van massavernietigingswapens, de inmenging van buitenlandse mogendheden en gewelddadig politiek activisme. De dienst staat voor de moeilijke taak om in een tijd, waarin zowel de bedreigingen voor de nationale veiligheid als voor de politiek-bestuurlijke omgeving waarin de dienst functioneert beide op zowel lokaal als nationaal en internationaal niveau steeds complexer en diffuser worden en waarin de verwachtingen ten aanzien van de dienst buitengewoon – ik zeg erbij: soms onrealistisch – groot zijn, tijdige, hoogwaardige en waar mogelijk op maat gesneden producten te leveren. Het kabinet is van mening dat een inlichtingen- en veiligheidsdienst te allen tijde voldoende toegerust moet zijn om aan zijn taken, ook in snel veranderende omstandigheden, adequaat uitvoering te kunnen geven en daarmee aan realistische verwachtingen te kunnen voldoen. Daarnaast is de situatie... Nee, nu ben ik weer bij hetzelfde blaadje. Dat achtervolgt mij hinderlijk.

Voorzitter. Als wij spreken over het onder operationele controle krijgen en houden van potentieel terroristische personen of groeperingen moet onderscheid gemaakt worden tussen het onder controle krijgen en houden van de gekende doel personen ten behoeve van het tijdig voorkomen van aanslagen en het zo mogelijk strafrechtelijk of anderszins aanpakken van die personen. Wij spreken dan over een targetgerichte aanpak. Na de aanslagen in Madrid en vanwege het recente hoge dreigingniveau in ons land heeft deze aanpak absolute prioriteit gekregen.

Dat brengt mij bij de opmerkingen die door een aantal Kamerleden zijn gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat u niet alleen last hebt van een blad dat u hinderlijk achtervolgt. Er is denk ik ook een blad zoekgeraakt. Ik kan namelijk moeilijk volgen hoe het afgelopen is met het Amsterdamse onderzoek.

Minister Remkes:

Daar kom ik nog op, maar ik heb er behoefte aan om de context te schetsen van het functioneren van de dienst in dit hele complex. Dat speelt natuurlijk een rol en is relevant.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar doe ik niets aan af, maar u was bezig een chronologische volgorde aan te brengen en eerlijk gezegd ben ik die nu kwijt.

Minister Remkes:

Nee, ik kom vanzelfsprekend nog op de vragen die door u en door anderen met betrekking tot B. zijn gesteld. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ik probeer te schetsen welke prioriteiten er in de afgelopen periode zijn gesteld, ook in het verkeer met uw Kamer. Ik ben nu gekomen bij de opmerkingen die daarover van de zijde van de Kamer zijn gemaakt.

De heer Van As (LPF):

Omwille van de tijd vraag ik mij af of de minister dit niet beter kan overslaan. Het zegt mij niets wat hij allemaal aan het vertellen is.

De voorzitter:

Zullen wij het aan de minister overlaten hoe hij zijn antwoord inricht?

Minister Remkes:

Voorzitter. Als de heer Van As niet geïnteresseerd is in een betoog over de prioriteitstelling van de dienst waar het gaat om dit probleem, dan val ik inderdaad stil. Dat is één van de kernvragen die in dit debat aan de orde zijn. Het gaat namelijk ook om prioriteitstelling en operationele keuzes die daarbij gemaakt worden. De Kamer moet het maar zeggen. Als de Kamer daar niet in geïnteresseerd is, sla ik gewoon een deel van mijn betoog over.

De voorzitter:

Ik nodig u uit om uw betoog voort te zetten zoals u het zelf heeft opgezet.

Minister Remkes:

Ik was juist aangekomen bij beelden die door verschillende woordvoerders zijn geschetst. Er is gezegd: het kabinet beschouwt het uitsluitend als een probleem van de Nederlandse polder. Ik heb zojuist een paar rapporten genoemd. In die rapporten is zeer nadrukkelijk de internationale dimensie aan de orde. In het dossier, in de tijdslijn, is dus ook zeer nadrukkelijk sprake van een aantal internationale links. Wie dan beweert dat het kabinet dit als geïsoleerd Nederlands probleem beschouwt, gaat voorbij aan de informatie die in dat verband wordt gegeven. Dus daar hoeven ons beslist de ogen niet meer voor geopend te worden. Als tweede noem ik de omgeving van de gekende targets ten behoeve van verdieping en verbreding van inzichten, gericht op het identificeren en lokaliseren van doelpersonen en op het kunnen verstoren van de logistieke organisatie. Wij spreken dan van een netwerkgerichte aanpak. Ook dat is relevant. Als derde noem ik het vroegtijdig onderkennen van nieuwe, ongekende doelpersonen teneinde politiek en bestuur tijdig en adequaat te kunnen informeren over nieuwe, naast voorspelbare ook voorstelbare dreigingen voor de nationale veiligheid.

Alle drie de benaderingen zijn belangrijk en vragen buitengewoon veel inspanning. De targetgerichte aanpak kreeg na de aanslagen in Madrid en vanwege het hoge dreigingsbeeld in ons land prioriteit. Glashelder werd dat ook in Europa aanslagen op soft targets met veel slachtoffers mogelijk waren. Van meet af aan is duidelijk dat voor deze inspanning een grote bundeling van krachten, expertise, invalshoeken en bevoegdheden noodzakelijk was.

Ik kom op de CT-infobox. Het kabinet wilde zo weinig mogelijk risico lopen dat een dergelijke aanslag in Nederland kon worden gepleegd. Besloten is om mogelijke doelwitten extra te beschermen en daarnaast volle aandacht te geven aan mogelijke aanslagplegers. Daarbij werd ingezet op die Remkespersonen die risicovol waren: organisatoren, rekruteurs, rekruten en instigatoren. Het aantal risicovolle personen werd door de AIVD geschat op tussen de 100 en 200 en is in de wandelgangen gaan heten: de groep van 150.

Gestreefd is naar een vernieuwende wijze van samenwerking tussen inlichtingendienst, opsporing en andere betrokken diensten. De ervaring, ook in het buitenland, was dat juist door de normale schotten tussen instanties zich risico's voordeden. Daarom is een samenwerkingsverband gecreëerd tussen AIVD, openbaar ministerie, KLPD en IND. De groep van 150 is daarin door de AIVD ingebracht. Door de inbreng van de andere instanties zijn personen toegevoegd en/of dubbelingen geschrapt. Per saldo wisselt de samenstelling van die groep. Doel van dit verband is verder om daarna, dus op basis van de bij elkaar gebrachte informatie, tot een verantwoorde vervolgactie door een van de samenwerkingspartners te kunnen beslissen: aanpak via strafrecht, vreemdelingenrecht, verstoren– dus gewoon achterover trekken – of inlichtingenmatig blijven volgen.

Na de start van de CT-infobox in het voorjaar is begonnen met die personen die het meest relevant werden geacht. Mohammed B. behoorde daar niet toe. Hij was bij de AIVD bekend, maar behoorde niet tot de kernpersonen van de Hofstadgroep. Hij was daar wel ondersteunend, maar aanwijzingen dat hij risicovol was, waren er niet. Dat gold bijvoorbeeld wel voor de Syriër. Hij was kenbaar de inspirator van het groepje en behoort dus tot de kern van dat netwerk. Dat gold ook voor de beide verdachten die gisteren zijn aangehouden. Zij waren niet alleen aan het radicaliseren, maar ook conspiratief bezig. Zo leken zij opdrachten te ontvangen van de man die nadien is gearresteerd in verband met betrokkenheid bij de aanslag in Casablanca. Eergisteren werd eens te meer duidelijk hoe dicht zij kennelijk stonden bij het voorbereiden van een aanslag. Hetgeen dan ook reden is geweest om acuut in te grijpen.

Sinds de start is er in de CT-infobox over een kleine 170 personen informatie bij elkaar gebracht. Alle personen die uit de eerste gemeenschappelijke vergelijking van relevante personen naar voren zijn gekomen, zijn door de partners in de infobox bezien op redenen en mogelijkheden voor vervolgacties, of die nu inlichtingenmatig, strafrechtelijk of vreemdelingenrechtelijk zijn. Ik wijs erop dat de box pas in mei 2004 is gestart. Bij die start zijn daarin opgenomen de personen die uit lopende onderzoeken van de samenwerkingspartners naar voren zijn gekomen. Er zijn inmiddels nieuwe namen aan toegevoegd, terwijl andere personen er weer uit zijn gehaald, bijvoorbeeld omdat zij zijn uitgezet. Het uiteindelijk doel – en daar is echt nog wat tijd mee gemoeid – is om alle in verband met terrorisme relevante personen op één punt in de CT-infobox in te brengen en om te bezien hoe en door wie zij kunnen worden aangepakt.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom even terug op het begin van dit onderdeel van het betoog van de minister. Hij zei dat Mohammed B. niet tot de kerngroep behoorde. Uit het dossier blijkt dat bij hem thuis werd vergaderd door mensen die wel tot de kerngroep behoorden. Ook blijkt dat er een zelfmoordtestament is gevonden. Een van die mensen zegt ook nog dat dit bij hem hoort. Hij was bekend bij justitie in Amsterdam. Er zijn allerlei omstandigheden; ik hoef ze niet allemaal op te noemen. Is het dan zo logisch dat men heeft gedacht dat hij niet tot de kerngroep hoorde? Waarom is besloten om niet zozeer op hem te rechercheren, maar meer op anderen?

Minister Remkes:

In feite heb ik dat zojuist aangegeven. Er waren van hem geen rechtstreekse signalen die duidden op terroristisch geplande activiteiten. Als iemand in de CT-infobox zit, is de vraag aan de orde wat wij daarmee kunnen. Voor strafrechtelijk ingrijpen was op dat ogenblik geen aanwijzing. Een vreemdelingenrechtelijk optreden was ook niet mogelijk. Deze mijnheer had immers een Nederlandse nationaliteit. Wij zagen ons dus teruggeworpen op het normale inlichtingenwerk. Ik kom daar overigens in de rest van mijn betoog nog wel even op terug. Er is geen zwart-witsituatie. Het is niet zo dat alles gebeurt als je in de box zit, en niks als je er niet in zit.

De heer Dittrich (D66):

In het huis waarin hij woonde, is een zelfmoordtestament gevonden. Een van de mensen uit de groep zegt dat dit zelfmoordtestament van hem is. Ik lees in de stukken dat de dienst dat niet geloofwaardig vindt. Is het in huis hebben van een zelfmoordtestament en het betrokken zijn bij en ondersteunend werk doen voor die groep – dat dacht de dienst toen – niet al genoeg reden om hem extra in de gaten te houden?

Minister Remkes:

Deze bewering is gedaan door een andere mijnheer die in datzelfde netwerk zat. Dat is dus niet, om het zo maar uit te drukken, de geloofwaardigheid ten top. De dienst had de stellige indruk dat die mijnheer die uitlatingen pleegde om zichzelf te ontlasten en de anderen te belasten. Naderhand is niet van het tegendeel gebleken.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik luister met stijgende verbazing naar deze minister. Het kan bijna niet naïever. Ik wil nog een poging doen om helder te krijgen waarom Mohammed B. niet op die lijst stond. Volgens mij had hij op die lijst met 150 mensen bij de top tien moeten zitten. Collega Dittrich zei het al: hij organiseerde thuis bijeenkomsten van radicalen. Hij bood niet alleen onderdak aan de geestelijk leider, die de minister zelf al noemde, de Syriër, maar ook aan de heer E., een extremist. Hij radicaliseerde. Hij behoorde tot de periferie van Samir A. Dat is toch degene die dit jaar is gearresteerd met al die plattegronden op zak? Hoe kan de minister in hemelsnaam hier volhouden dat deze persoon niet op die lijst kon staan? Hij zou bovenaan moeten staan! Ik heb niet één argument van de minister gehoord dat erop duidt dat dit niet zou moeten. Volgens mij is dit gewoon een fout geweest.

Minister Remkes:

Ik heb net gesproken over de betekenis van de box. Het beeld van de heer Wilders is dat als wij praten over die 150, op die 150 alles wordt gedaan en op de rest niets. Ik heb net de nieuwe werkwijze van die box uit de doeken gedaan en ik heb aangegeven waarom wij voor die manier hebben gekozen. Wij hebben dat gedaan omdat je er op een gegeven ogenblik ook iets mee moet, vanuit de vraag: wat kun je ermee? Daar ben ik net op ingegaan. Hij hoeft mij er niet van te overtuigen dat het beeld dat uit het dossier naar voren komt, niet het beeld is van een heel frisse jongen. Daar hoef ik niet van overtuigd te worden. Maar hij weet ook uit het dossier dat het niet zo was dat de dienst deze mijnheer niet in beeld had en dat daar niet een aantal acties op zijn gezet.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Daar gaat het niet om. U hebt zelf in uw brief aan de Kamer gezegd dat het gevolg van het staan op die lijst is dat degene die op die lijst staat, intensiever gevolgd wordt. Er is dus wel degelijk een verschil tussen op die lijst staan en niet op die lijst staan. Deze man was niet alleen geen frisse jongen, het was gewoon iemand die om die groep heen hing, daar contacten mee had en die mensen liet logeren. Het was niet alleen een man die niet deugde, het was een moslimterrorist. De AIVD heeft hem niet op de lijst gezet, waardoor die man niet intensiever is gevolgd dan degenen die niet op die lijst staan. En dat is verwijtbaar.

Minister Remkes:

Dit gaat om een operationele beslissing van de dienst.

De heer Wilders (Groep Wilders):

U bent daar verantwoordelijk voor.

Minister Remkes:

Ja, ik ben daar verantwoordelijk voor. Op grond daarvan ben ik tot de conclusie gekomen dat de afweging die binnen de dienst is gemaakt, ook binnen de mogelijkheden die men heeft, verantwoord is geweest. Ik kom daar in de rest van mijn betoog nog wel even op terug. Het is vreselijk gemakkelijk om als je alle operationele beslissingen van een dienst naloopt, daar kanttekeningen bij te plaatsen. Dat roept natuurlijk zo af en toe vragen op. Wees gerust, ook regelmatig bij mij. Maar u moet dit wel even zien in het perspectief. De heren Van der Vlies en Van As hebben gevraagd hoeveel Mohammed B.'s er in dit land rondlopen. Dat zijn dus behoorlijke aantallen. Daar is de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten vanmorgen ook over geïnformeerd. Ik kan daar op dit ogenblik geen nadere informatie over geven, maar dat is dus de werkelijkheid in dit land. Vanuit dat vertrekpunt is het dus vreselijk gemakkelijk om te zeggen dat er een andere operationele beslissing had moeten worden genomen, terwijl er geen directe relatie was vastgesteld tussen Mohammed B. en Theo van Gogh.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat hij de beslissing van de AIVD steunt. Ik zal daar in mijn betoog in tweede termijn op terugkomen. Ik vind dat hij daarover geen begin van een overtuigend verhaal heeft gehouden. Ik reken hem dat aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft mijn verwarring ook geenszins verminderd. Als je naar het feitenoverzicht kijkt, dan komt Mohammed B. daar zestien keer in voor, vanaf de loop van 2002 tot de moord. Hij komt er zestien keer in voor, en niet als een marginale figuur die zwartrijdt in het openbaar vervoer, maar als iemand in de groep-Verhofstadt die een huis en een auto regelt, die de contacten onderhoudt. Als hij een marginale figuur is, dan is hij niet gevolgd, maar dan is niet te begrijpen waarom zijn telefoon getapt is.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, u versprak zich, u bedoelt de Hofstadgroep. Anders moet minister Bot hier morgen weer verschijnen.

Minister Remkes:

In het feitenonderzoek staat het niet zo geformuleerd als u aangeeft: dat hij een huis heeft geregeld, dat hij een auto heeft geregeld. Dat suggereert dat deze meneer iets heeft geregeld ten behoeve van die groep. Maar dat vind ik nog het minst belangrijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik het heel simpel stellen: waarom onderzoek je wel het huis en niet de persoon die het heeft geregeld?

Minister Remkes:

Er zijn vragen gesteld over de taps; ik kom daar straks op terug. Het is niet zo dat aan deze meneer geen enkele aandacht is gegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat hij niet belangrijk genoeg was om echt aandacht aan hem te geven. En als wij zeggen dat het lijkt alsof hij enige aandacht heeft gekregen, dan zegt u: ja, hij heeft wel enige aandacht gekregen, hij was wel een beetje belangrijk. Dat kan niet allebei waar zijn. Welnu, hoe belangrijk was Mohammed B. en heeft u voldoende aandacht aan hem besteed? Deze vragen zijn levensgroot in deze zaal aanwezig.

Minister Remkes:

Het belang van Mohammed B. staat in de brief. Daarin staan ook de conclusies van beide ministers. Ik zie geen enkele aanleiding om daar op dit moment iets aan af te doen.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Mij bekroop het gevoel dat wij aan het eind van de interventie van de heer Wilders waren aangekomen bij de vraag waarom het vanavond draait. Ik hoorde de minister namelijk zeggen: weet u wel hoeveel Mohammed B.'s er wellicht zijn en begrijpt u wel welke prioriteiten er bij dit soort operationele beslissingen moeten worden gesteld? Bij mij roept dat de vraag op of de beslissing om Mohammed B. niet intensiever te volgen, een kwestie van risicoanalyse is geweest. Wellicht werd hij niet gevaarlijk genoeg geacht voor die extra aandacht; los van boxen en lijsten, het hoefde om geen enkele reden intensiever. Of had u, in het licht van alle noodzakelijke afwegingen, gewoon een capaciteitstekort?

Minister Remkes:

Ik wilde later op het capaciteitsvraagstuk ingaan, maar laat ik dat vanwege uw vraag direct doen. De capaciteit speelt hierbij op de achtergrond een rol; dat wil ik niet onder stoelen of banken steken. Ik wil daarbij op een paar zaken wijzen. In de openbare stukken is te vinden dat het capaciteitsknelpunt ook bij de Kamer bekend is. Verder is de commissie IVD op de hoogte van het feit dat de AIVD de afgelopen tijd zeer scherp in deze richting heeft geprioriteerd. Ik zal hierover verder niet in bijzonderheden treden, maar het is bekend en het moge ook duidelijk zijn dat daar een probleem ligt. Het kabinet heeft niet voor niets nu een capaciteitsverruiming voorgesteld.

Maar zo gemakkelijk wil ik mij er niet van afmaken. Immers, ook bij een ruimere capaciteit zal er altijd gekozen moeten worden. Het is namelijk een illusie om te denken dat wij de groep waarover wij praten dag en nacht, gedurende 24 uur per dag, 7 dagen per week, volledig onder operationele controle kunnen krijgen. Dat beeld wil ik hier nuanceren, mede vanwege de verwachtingen hieromtrent die wellicht worden gewekt in de samenleving.

De heer Bos (PvdA):

Met alle respect, ik begrijp, ook na dit antwoord en met alle wijsheid achteraf, nog steeds hoe de minister, in het licht van de prioriteiten en de beschikbare capaciteit, staat achter de genomen beslissing. De vraag die hij echter nog steeds niet heeft beantwoord, is: is iemand feitelijk ten gevolge van de beschikbare capaciteit niet zo intensief gevolgd als op grond van een risicoanalyse, dus los van de capaciteitsvraag, nodig was geweest? In dat geval vind ik het namelijk ook de verantwoordelijkheid van de minister om hier in de Kamer aan ons te melden dat hij de dingen die hij moet doen, niet kan doen omdat wij hiervoor onvoldoende capaciteit hebben vrijgemaakt. Dat is een normaal onderwerp van politieke discussie.

Minister Remkes:

Vanzelfsprekend is dat zo. Daarom wijs ik op de beide omstandigheden die aan de orde waren, maar ook op het feit dat er ook een paar andere omstandigheden waren, zoals de werkwijze van de infobox, op grond waarvan de keuzes worden gemaakt. Het gaat hier om een operationele keuze, die natuurlijk verdedigd moet kunnen worden. Het is echter niet zo, ook bij een ruimere capaciteit, dat deze meneer op grond daarvan automatisch op die lijst zou hebben gestaan.

De heer Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. Er is een moord gepleegd. Er is een burger in Nederland niet beschermd. Dat is de situatie. Er is een meneer, een dader, waarvan de minister zegt: of hij nu in die infobox zat of niet, wij hadden hem op een of andere manier al heel lang in de smiezen. Ergens, eind oktober, is de minister hem min of meer uit het zicht verloren, blijkens het tap-verhaal. In diezelfde tijd komt Theo van Gogh min of meer in de problemen, laten wij het dan zo zeggen. Hij komt voor op websites, net zo goed als Ayaan Hirsi Ali. Dat loopt allemaal gelijk op. En opeens is deze meneer verdwenen. Er is een moord gepleegd. Er is een burger niet beschermd. De minister van Justitie zei: je leert altijd wat. Het kan dus beter. Maar de minister van BZK zou op dit punt gewoon helder moeten zijn. Hij zegt: in redelijkheid had er geen andere beslissing genomen kunnen worden. Maar er is een keuze gemaakt, en dat was wel de verkeerde keuze!

Minister Remkes:

Ik heb zojuist gezegd dat er vanzelfsprekend een keuze is gemaakt. Ik heb de omstandigheden en de overwegingen aangegeven die bij het maken van die keuze een rol hebben gespeeld. Collega Donner en ik zijn in redelijkheid niet tot de conclusie kunnen komen dat toen die keuze verkeerd was. Dat wil helemaal niet zeggen – en dat schrijven wij ook in onze brief – dat het uitgesloten zou zijn dat deze meneer ooit wel op die lijst zou zijn gekomen. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is geïnformeerd over de omstandigheden die op de achtergrond een rol hebben gespeeld.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik was op zich gelukkig met de opmerking die minister Donner maakte. Hij heeft ook een paar opmerkingen gemaakt waar ik iets minder gelukkig mee was; daar kom ik in tweede termijn weer op terug. Maar hij zei op een gegeven moment ook in zijn betoog dat het dus beter had gekund. De minister van BZK heeft inderdaad een belangrijke en moeilijke verantwoordelijkheid. Ziet de minister geen reden om toch eens even te reflecteren op wat er is gebeurd? Het enige wat ik nu in het antwoord hoor, is een wat betonnerig betoog, in de trant van: nu ja, het kon niet anders. Volgens mij had het wel beter gekund.

Minister Remkes:

Dit soort processen kan natuurlijk altijd beter. Die conclusie heb ik natuurlijk ook wel getrokken. Dat geldt ook voor dit geval. Dat steek ik niet onder stoelen of banken. Waar ik hier op dit moment voor sta, is om aan te geven wat de achtergronden waren. Natuurlijk heb ik ook uit het feitenrelaas opgemaakt wat door de Kamerleden wordt geconstateerd, namelijk welk proces daar aan de orde is geweest. Tegelijkertijd weet ik waar prioriteiten lagen en welke keuzes er op grond daarvan zijn gemaakt. Dat is de reden waarom ik zojuist in de richting van de heer Van As, toen in die drieslag, even aangaf dat het misschien toch wel relevant is om precies de prioriteitstelling aan te geven die ook vanuit deze Kamer, met name in het Madrid-debat, met zoveel woorden in de richting van het kabinet is aangegeven. Op grond daarvan heeft het kabinet nadere prioriteiten gesteld. Dat blijft natuurlijk niet zonder consequenties.

De heer Van Aartsen (VVD):

Nu ben ik de lijn helemaal kwijt. Wat betekent dit nu? Ik ga niet herhalen wat mevrouw Halsema en de heer Wilders al hebben gezegd, maar als je die hele reeks doorneemt – zestien keer, aanhanger van Taqfir, er is een tap gezet op zijn gewone telefoon en op zijn mobiele telefoon, dat blijkt allemaal uit het feitenrelaas – dan vond uw dienst, althans de dienst waar u voor verantwoordelijk bent, deze meneer wél belangrijk. Waarom krijgen wij dan nu het verhaal dat het min of meer onze schuld is?

Minister Remkes:

Dat is natuurlijk niet wat ik zeg.

De heer Van Aartsen (VVD):

U hebt het over prioriteiten die wij zouden hebben gesteld.

Minister Remkes:

Nee, ik heb net aangegeven dat het kabinet prioriteiten heeft gesteld op basis ook van de brief die wij in maart of april naar de Kamer hebben gestuurd. Ik heb die drie prioriteiten net aangegeven. Wat hier een rol speelt, in termen van keuzes, is de vraag in hoeverre er van deze meneer vast te stellen was dat hij direct terroristisch gerelateerd was. En dát is dus niet vastgesteld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een vraag die hierbij aansluit. Het gaat mij om de overwegingen en de beslissingen met betrekking tot Mohammed B. Ik heb die vraag ook in mijn termijn gesteld. Ik begrijp uit de brief dat er sprake is van de constatering van conspiratief gedrag binnen de groep. Daar zijn vijf personen bij betrokken, waaronder niet Mohammed B. In de overwegingen die de minister net aangaf, ook waar het gaat om de plaatsing op de lijst van 150, noemde hij "radicalisering van een aantal van de personen" als een relevante factor. Ook bij de aanhouding van de mensen gisteren was radicalisering een belangrijk criterium om in te grijpen, hoorde ik de minister net zeggen. In dezelfde brief schrijft de minister over uiterlijke kenmerken van voortgaande radicalisering van Mohammed B. die worden gemeld door de Amsterdamse politie. Hoe moet ik het gegeven duiden dat de voortgaande radicalisering van Mohammed B. niet dezelfde prioritaire aandacht kreeg als die van de anderen waar de minister het net over had?

Minister Remkes:

Ik versta prioritaire aandacht maar even zo dat uw vraag is: waarom zit die meneer niet in die box? Zo bedoelt u die vraag. Laat ik het nog eens op een andere wijze zeggen. De relevante partners beschikken over informatie. Er ligt informatie bij het OM, er ligt informatie bij de politie. Wat er gebeurd is, is dat géén van de afzonderlijke deelnemers – ik geef dit procesmatig aan, zodat de Kamer dat proces inzichtelijk heeft– in die box de informatie over de heer B. zodanig heeft gewaardeerd dat deze in aanmerking zou zijn gebracht voor plaatsing op de lijst die in aanmerking kwam om in de bewassing te gaan in die box. De AIVD zag hem niet als kernlid. Dat is in het tijdschema aangegeven en geprobeerd te verklaren. Het OM kon niet strafrechtelijk vervolgen en de IND kon niet uitzetten. Dat was het plaatje. Dat B. zich actief voorbereidde op het plegen van een gewelddadige actie kon op basis van de bij de AIVD bekende informatie en signalen niet worden geconcludeerd. Ik zeg er ook bij dat de dienst, zodra hij kennis krijgt van mogelijke strafbare feiten – wat dus in het geval van B. niet aan de orde was – dat gewoon kan melden aan het OM, zodat het normale traject kan worden gevolgd. Dat is het besluitvormingsproces dat heeft plaatsgevonden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is relevante informatie, maar geen antwoord op mijn vraag. Ik zal mijn vraag herhalen. Ik lees in de brief die u de Kamer hebt gestuurd dat de Amsterdamse politie in september 2003 meldt dat B. uiterlijke kenmerken van voortgaande radicalisering vertoonde. Ik vraag u naar de betekenis van de radicalisering van B. voor uw afwegingen.

Minister Remkes:

Dat was een relevante onderstreping van kennis die er al was. Er wordt echter door de dienst bij veel personen radicalisering waargenomen. Ik zeg u één ding: als wij al die personen in Nederland in de box willen plaatsen en dat bij wijze van spreken van vandaag op morgen willen doen, ontploft die box. Dat is onmogelijk. Als de Kamer dat vraagt, moet ik vanuit mijn verantwoordelijkheid die realiteit aan de Kamer voorhouden. Er wordt nu het beeld opgeroepen dat dit proces alleen maar bij deze mijnheer bezig is. Daar heb ik net iets over gezegd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is niet mijn bedoeling om welk beeld dan ook op te roepen. Ik heb de vraag gesteld omdat u zojuist in uw betoog aangaf dat radicalisering bij twee leden van de Hofstadgroep reden was om hen in die box te zetten, in die lijst van 150. Daar sprak u net over. Met betrekking tot de aanhouding van gisteren noemde u radicalisering als een belangrijke indicatie. Mijn vraag was, omdat dit zo duidelijk in de brief staat, waarom de radicalisering van Mohammed B. kennelijk niet zo werd gewogen. Daar kan een verhaal voor zijn, maar dat wil ik dan horen.

Minister Remkes:

Er is niet goed geluisterd. Ik heb net niet gezegd dat die actuele twee vanwege een radicaliseringsproces op die lijst zijn gezet. Zij zijn op de lijst gezet omdat was geconstateerd dat zij werden aangestuurd door een derde in directe terroristische zin. Dat is bij B. nooit geconstateerd. Bij hem is wel radicalisering geconstateerd, maar dat is niet precies hetzelfde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Minister Donner zei: er valt altijd te leren. U hebt zojuist gezegd: het kan altijd beter. De Kamer zegt: het had beter gemoeten en moet zeker in het vervolg beter. Bent u het daarmee eens?

Minister Remkes:

Je kunt altijd leren, zeker. Het kan ook altijd beter. Laat er geen misverstand over bestaan: ik heb de overtuiging dat de overheid in dit opzicht meer moet doen dan nu. Er heeft een besluitvormingsproces plaatsgevonden binnen de dienst. Ik heb net een aantal relevante overwegingen genoemd. Dat betekent echter niet dat men op basis daarvan de conclusie kan trekken dat het besluit fout is geweest en dat deze moord had kunnen worden voorkomen als er een ander besluit was genomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Laten wij ervan uitgaan dat de beslissing van toen correct was en dat deze was te verantwoorden in de gegevenheden en met de kennis van dat ogenblik. Wij zijn daar allemaal beschaamd mee uitgekomen, want Mohammed B. heeft een weerzinwekkende daad gesteld. Er zijn in de samenleving dus meer van dit soort tikkende tijdbommen. De vraag is hoe dat kan worden ingekapseld.

Minister Remkes:

Dat gaat dus uit van een één-op-éénrelatie tussen dat besluit en de daad die is gepleegd. Dat is een misvatting. Er kunnen en moeten natuurlijk meer activiteiten worden ondernomen in deze richting. Er moet hier echter geen beeld worden gecreëerd dat als de dienst had besloten om deze mijnheer wél in de CT-infobox in de bewassing te nemen, er een veel grotere kans zou zijn geweest dat deze moord had kunnen worden voorkomen. Dat is wat zeg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat had men toch wel mogen hopen, dat er een maximale poging wordt gedaan om de samenleving te garanderen dat de mensen die in die kern zitten – die dus niet meer in de schil zitten – niet tot fatale daden komen.

Minister Remkes:

Die poging wordt gedaan. Ik heb echter net om die reden de betekenis van de box aangegeven. Ik zeg erbij dat de AIVD geen opsporings- en vervolgingstaak heeft. Dat weet de heer Van der Vlies ook heel goed. Het kan honderd keer zo zijn dat er een mijnheer of mevrouw gevolgd wordt. Ik heb net gezegd dat het een illusie is om dat 24 uur per dag te doen met de groep waarover wij praten. Dan nog rechtvaardigt dat niet een op een de conclusie dat het anders had kunnen worden voorkomen. Wij zijn hier ook om het debat een beetje eerlijk met elkaar te voeren.

De heer Van As (LPF):

Ik maak minister Remkes mijn excuus voor mijn eerdere kritische noot aan zijn adres. Het gaat mij er nu om dat, zoals door collega's ook is geconcludeerd, Mohammed B. in allerlei rapporten voorkomt. In zijn huis werden allerlei seances gehouden. Er is een testament gevonden; roept u maar! In 2001 is hij veroordeeld voor een geweldsdelict.

Voor mij is het volgende cruciaal. Op een gegeven moment is de aandacht voor het aftappen van Mohammed B. verslapt of men kon er niet mee doorgaan, doordat men zijn nummer niet meer had. Ligt hier nu een direct oorzakelijk verband met de mol in de organisatie van de AIVD of niet?

Minister Remkes:

Ook anderen hebben dat gevraagd. De heer Van As en zij krijgen daar een volledig antwoord op.

De heer Van As (LPF):

Komt dat nog?

Minister Remkes:

Ja.

De heer Bos (PvdA):

De minister heeft de Kamer nu tot twee keer een verwijt gemaakt, in die zin dat de box ontploft als de Kamer wil dat hij alle extremistische types er in stopt. Hoe ziet hij echter zijn eigen verantwoordelijkheid? Het is nu wel van tweeën een. Of hij vindt dat hij met alle middelen die hij ter beschikking heeft kan doen wat hij moet doen, namelijk de samenleving behoeden voor een aantal risico's. Dan moeten wij nu niet verder zeuren over capaciteit, maar dan moet hij ronduit verdedigen dat Mohammed B. niet zo intensief is gevolgd als naar de mening van velen van ons hier nodig was geweest, omdat hij toen van mening was dat Mohammed B. geen reëel gevaar vormde voor de samenleving. Of hij kiest voor het andere en zegt dat er heel veel gevaarlijke types rondlopen, die hij niet allemaal in de gaten kan houden, omdat de box dan ontploft. Dan had hij hier of aan minister Zalm om meer capaciteit moeten vragen. Hij moet maar kiezen!

De heer Remkes:

Het is niet alleen een capaciteitsvraag. Er speelt ook een aantal andere overwegingen. Ik verwijt de Kamer niets; laat daar geen enkel misverstand over bestaan. In mei is gekozen voor een andere aanpak, de aanpak door middel van de CT-infobox. Het is een illusie dat die nieuwe aanpak, gebaseerd op het uitgangspunt dat in Nederland veel meer informatie gedeeld moet worden, van vandaag op morgen geleid zou hebben tot een direct volmaakt systeem. Door een aantal achtergronden en ontwikkelingen te belichten probeer ik aan te geven dat de gang van zaken redelijk verklaarbaar is. Ook tegen de heer Van Aartsen zeg ik dat het natuurlijk altijd beter kan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij willen het debat graag eerlijk voeren. Ik verzet mij er dan tegen als de minister vervolgens een schimmengevecht gaat voeren met de Kamer over capaciteitstekorten en beleidsprioriteiten, terwijl het gaat om de juiste operationele afweging. Dat klopt toch?

Minister Remkes:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die operationele afweging maken wij niet in de Kamer, daarmee mogen wij ons zelfs niet bemoeien. Dat doen de diensten onder de verantwoordelijkheid van de minister.

Minister Remkes:

Zo is het.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus wij zijn terug bij u?

Minister Remkes:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de oprichting van die CT-infobox zijn er twaalf meldingen geweest van Mohammed B. bij AIVD en regionale inlichtingendiensten. Mag ik dan zeggen dat er een verkeerde operationele beslissing is genomen om iemand na twaalf keer banden te hebben gehad met de Hofstadgroep, niet op te nemen in die infobox?

Minister Remkes:

Vanzelfsprekend mag mevrouw Halsema dat zeggen. Dat wil echter nog niet zeggen dat ik tot dezelfde conclusie ben gekomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan concludeer ik dat daar een verkeerde operationele afweging gemaakt is. Begin september bestaat die infobox. Er is een tap gezet op Mohammed B. Hij is opgepakt voor zwartrijden en blijkt alle gegevens van de Hofstadgroep bij zich te hebben. Vervolgens verblijft de medeverdachte van de platte AIVD-tolk in zijn huis. Dat gebeurt allemaal in september/oktober. Dat is nog geen twee maanden geleden. Hij heeft de gegevens op zak, er is een tap, de medeverdachte van de tolk verblijft in zijn huis en dan wil de minister nog zeggen dat het terecht is dat Mohammed B. niet in die infobox besproken is; dat het een juiste operationele keuze is dat aan hem verder geen aandacht besteed is.

Minister Remkes:

Laat ik nog één poging doen. Zoals ik heb aangegeven, werd natuurlijk bij de dienst onderkend dat deze mijnheer in een radicaliseringsproces zat.

Maar nu even het onderscheid met andere leden van die groep. Die maakten reizen naar Pakistan en Portugal en hadden een relatie met de geestelijke leidsman. Dat is bij deze mijnheer niet vastgesteld. Als het gaat om de vraag hoe waarschijnlijkheid het is dat iemand tot een terroristische aanslag overgaat, zijn dat relevante omstandigheden. Die bepalen natuurlijk mede of iemand meer of minder intensief wordt opgenomen.

Ik herhaal, ik maak mij ook zorgen als ik dat profiel zie. Maar wetende wat het verschil is met die kernleden, kan ik mij dat onderscheid wel voorstellen. Voor die beoordelingsvraag stonden collega Donner en ik.

Er is gevraagd hoe het zit met de rol en de positie van de AIVD en de informatie-uitwisseling. Daarover is de afgelopen dagen nogal wat misverstand geweest in het totale veld van de veiligheidsinstanties. Ik heb het zojuist in feite ook al gezegd. Ook die achtergrondmuziek is volgens mij relevant. Wij hebben het over een inlichtingen- en veiligheidsdienst die proportioneel bepaalde bijzondere inlichtingenmiddelen kan inzetten. Wij praten dus níet over een opsporingsdienst. Dat is een taak voor de politie. De AIVD beschikt niet over executieve bevoegdheden. De scheiding tussen inlichtingenwerk en opsporing is helder in onze wetgeving verankerd, maar natuurlijk is er wel een verbinding tussen die twee. De politie en andere opsporingsinstanties zijn volgens de wet verplicht om de AIVD gegevens te verstrekken die voor de belangen van degenen die de dienst beschermt relevant zijn. Omgekeerd kan de dienst via ambtsberichten andere instanties, zoals het OM, maar ook burgemeesters, gegevens verstrekken die voor hun taakuitvoering van belang zijn. Het kan niet zo zijn dat de AIVD voortdurend flarden of snippers informatie aan anderen verstrekt. Bepalend is of de door de dienst verzamelde gegevens voldoende geverifieerd, geanalyseerd en geëvalueerd zijn om aan bevoegde instanties te worden verstrekt. Dat is een professionaliteitseis die juist aan de dienst moet worden gesteld. Bij de exploitatie van informatie zal er bovendien op gelet moeten worden dat kwetsbare bronnen worden beschermd en dat de gevolgde werkwijze van de dienst niet wordt onthuld. Kortom, exploitatie van AIVD-informatie is maatwerk en het feit dat een ander graag op een zeker moment over AIVD-gegevens had beschikt, wil niet zeggen dat de dienst zijn werk niet goed heeft gedaan.

Dit brengt mij bij een enkele opmerking over de uitwisseling van gegevens met Amsterdam. Daarover is de nodige berichtgeving geweest. Burgemeesters en politiekorpsen worden sinds 2002 geregeld geïnformeerd over ontwikkelingen binnen het radicale segment van moslimgemeenschappen in hun gemeente of regio. Ik wees er al op: er is informatie verstrekt aan wijkagenten en buurtregisseurs en er is alertering geweest met onder andere een voorlichtingsprogramma. Zowel over radicalisering en radicaal islamitische groeperingen als over mogelijke dreigingen in de richting van de heer Van Gogh is informatie geleverd aan de regionale inlichtingendienst van het regionale politiekorps. Enige uitleg is nodig om de positie van de regionale inlichtingendiensten te duiden. Anders ontstaan ook in dat opzicht misverstanden. Die kom ik veelvuldig tegen.

De RID'en verrichten op grond van artikel 60 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten werkzaamheden ten behoeve van de AIVD, overeenkomstig de aanwijzingen van het hoofd van de dienst en onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Naast de werkzaamheden ten behoeve van de AIVD verrichten de RID'en werkzaamheden ten behoeve van het regionale politiekorps waartoe zij behoren. Dat zijn werkzaamheden in de sfeer van de lokale openbare orde. Zij worden verricht op aanwijzing van de korpschef en onder de verantwoordelijkheid van de burgemeester. De operationele informatie die de RID en de korpschef als hoofd van de RID op grond van artikel 60 van de WIV, dus ter uitvoering van AIVD-werkzaamheden, verkrijgt, kan relevant en bruikbaar zijn voor het werk van het politiekorps. In voorkomende gevallen moet de korpschef van de RID zich wenden tot het hoofd van de AIVD met het verzoek om de desbetreffende informatie te delen met het politiekorps, bijvoorbeeld door middel van een ambtsbericht, opdat het korps daarmee aan de slag kan. Het ligt voor de hand dat de korpschef hiertoe het initiatief neemt. Hij of de feitelijke leiding van de RID kan immers als geen ander beoordelen of informatie op grond van de werkzaamheden voor de AIVD relevant of bruikbaar is voor het politiewerk. Kort samengevat: als er aan de RID informatie is verstrekt, wil dat niet automatisch zeggen dat de burgemeester op de hoogte is. Daarom verwees ik naar het gestelde in artikel 60.

De heer Bos (PvdA):

Dat heeft de betrokken burgemeester vandaag in een interview ook als zodanig bevestigd. Uit het feitenrelaas, het verhaal dat u houdt, en datgene wat burgemeester Cohen hierover gezegd heeft, heb ik de indruk dat de informatie volledig conform het in de wet vastgelegde systeem is uitgewisseld. Dit betekent dat die informatie de korpschef kan bereiken, maar dat de korpschef die in het algemeen niet kan delen met de burgemeester, aangezien het dan gaat om informatie die hij in zijn AIVD-rol, om het zo maar te noemen, heeft gekregen. Noch uit uw verhaal noch uit de brief blijkt evenwel of u vindt dat dit systeem voldoet in het licht van de verantwoordelijkheid die ook een burgemeester heeft voor de openbare orde en veiligheid in zijn eigen stad.

Minister Remkes:

Volgens mij ligt er geen probleem als het gaat om de openbare orde en veiligheid. Daarvoor is het fatsoenlijk geregeld. Het gaat om de andere componenten van de informatie. Ik ben natuurlijk altijd bereid om overal over te praten, maar ik ben niet bereid om het openbaar bestuur, in sommige gevallen bij wijze van spreken nog ruimer dan de Kamer, op de hoogte te stellen van operationele AIVD-informatie. Dat gaan wij dus niet doen waar het gaat om met name de strafrechtelijke kant van de zaak.

De heer Bos (PvdA):

Het gaat hier niet louter om operationele informatie. Het gaat om relevante informatie die een burgemeester nodig heeft om in zijn eigen stad te doen waar hij voor aangesteld is. Als u echt vindt wat u vanavond hebt gezegd, wil ik u eraan herinneren dat dit debat een jaar geleden ook in de Kamer is gevoerd, dat de Kamer er toen op heeft aangedrongen om het systeem op dat punt te veranderen en dat u toen hebt toegezegd dat er notities en wetsvoorstellen zouden komen. Daar wachten wij nog steeds op.

Minister Remkes:

In dit opzicht Remkesheb ik volgens mij geen toezeggingen gedaan. Ik sluit mij echter niet voor een probleem af. Ik zie de spanning namelijk ook wel. Ik wil er best met burgemeesters over praten of dit beter kan, maar wel vanuit de begrenzing zoals ik die zojuist aangaf. Ik hoop dat u daar begrip voor hebt.

De heer Verhagen (CDA):

Als de korpschef van mening is dat de burgemeester op grond van zijn verantwoordelijkheid voor de openbare orde bepaalde informatie zou moeten hebben die hem is meegedeeld in de informatieoverdracht richting korpschef, heeft de korpschef daar dan de mogelijkheid toe?

Minister Remkes:

Als het gaat om de openbare orde en veiligheid wel. Waar het gaat om de exploitatie van bepaalde gegevens, heb ik zojuist aangegeven dat er via het systeem van ambtsberichten een poging kan worden ondernomen.

De heer Verhagen (CDA):

Dus een burgemeester kan zich niet verschuilen achter het feit dat slechts de korpschef is ingelicht, als hem wordt gezegd dat hij niet adequaat heeft opgetreden om de openbare orde te handhaven?

Minister Remkes:

Hier kan een verschil van mening ontstaan over de vraag wat relevant is voor de openbare orde. Als de burgemeester daar andere opvattingen over heeft, dan kan hij bij wijze van spreken altijd ambtsbericht vragen. Daar wordt dan al dan niet gevolg aan geven. Dat spanningsveld zie ik op zichzelf wel. De ervaring van de afgelopen dagen heeft ook mij wel geleerd dat het nuttig en nodig kan zijn om hier nog eens in breder verband over te praten met burgemeesters. Ik heb daar ook de bereidheid toe.

De heer Verhagen (CDA):

Dank voor die toezegging. Had het uitgemaakt voor de ontwikkelingen rond Van Gogh of de ontwikkelingen rond Mohammed B. als Cohen de informatie had gehad die de korpschef had?

Minister Remkes:

Ik heb op dit ogenblik de indruk van niet.

De heer Dittrich (D66):

Over die informatie-uitwisseling heb ik een zin geciteerd uit uw eigen brief. Die luidt als volgt: "Niet geconcludeerd kan worden dat deze informatie-uitwisseling de besluitvorming over eventueel te treffen preventieve maatregelen heeft belemmerd." Dit is zo'n karig en negatief geformuleerde zinsnede dat je die wel tien keer moet lezen, voordat je door hebt wat er staat. Staat hier nu dat u eigenlijk ontevreden bent over de informatie-uitwisseling?

Minister Remkes:

Nee, dat staat er niet. Wij hebben geprobeerd om onze conclusies zo positief mogelijk te formuleren. Ik heb de indruk dat wij bij het schrijven van de brief over deze zinsnede heen hebben gelezen. Het was wellicht beter geweest om deze brief nog een redactieslag te laten ondergaan. Bedoeld wordt: als de informatie daartoe aanleiding had gegeven, waren er preventieve maatregelen genomen. Dat is de essentie van die conclusie.

De heer Dittrich (D66):

Deze zin is dus niet goed geformuleerd, maar u vindt dat de informatie-uitwisseling tussen Amsterdam en de diensten waar u over gaat, goed is geweest. Op basis van die informatie hadden geen preventieve maatregelen genomen hoeven worden.

Minister Remkes:

De informatie-uitwisseling is over het algemeen heel behoorlijk verlopen. Als je er en detail op ingaat, vind je altijd wel wat. In het feitenrelaas bent u een verschil van mening tegengekomen tussen de nationale recherche en het korps Amstelland. Ik heb daar geen waardeoordeel over. Op het ene moment zal het contact wel eens wat stroever zijn verlopen dan op het andere moment. Het totaal heeft echter redelijk fatsoenlijk gefunctioneerd.

Wie het totaal beziet, kan niet anders dan de conclusie trekken dat over de gehele periode veelvuldig en gedetailleerd is gecommuniceerd tussen de betrokken diensten en autoriteiten binnen de wettelijke beperkingen die daarvoor gelden. Dat betrof voorgrond- en achtergrondinformatie, zowel op verzoek als op eigen initiatief van de verstrekkende instantie. Slechts in een paar gevallen is er sprake geweest van misverstanden in de communicatie. Het beeld van een niet soepel verlopende informatie-uitwisseling plaats ik dan ook gaarne in het juiste perspectief.

De heer Bos (PvdA):

Heeft de burgemeester van Amsterdam zelf inhoudelijk ingestemd met het feitenrelaas?

Minister Remkes:

Zoals in de brief staat, hebben wij vorige week afgesproken dat er een gezamenlijke taakopdracht zou worden gegeven. Dat feitenonderzoek heeft onder stoom en kokend water plaatsgevonden. De drie betrokken partijen hebben er een belangrijke bijdrage aan geleverd. Wij hebben daarover gisteren afrondend overleg gevoerd. Dat heeft tot een enkele nuancering geleid. Gegeven die nuancering heeft de burgemeester daarmee ingestemd.

De heer Bos (PvdA):

Dat is een heel lang antwoord op een vrij simpele vraag.

Minister Remkes:

Het was ook een vrij gecompliceerd proces.

De heer Bos (PvdA):

Heeft de burgemeester volledig ingestemd met hetgeen inhoudelijk nu ook aan ons is meegedeeld?

Minister Remkes:

Ja.

De heer Bos (PvdA):

Het feitenrelaas staat vol met voetnoten die vaak alleen maar verwijzen naar Amsterdam, de regionale inlichtingendienst of de AIVD. Wat betekent zo'n voetnoot? Wordt de desbetreffende informatie alleen bevestigd door de dienst die in de voetnoot wordt genoemd en niet noodzakelijkerwijs door de andere diensten? Hoe moet ik het duiden? Als ergens "Amsterdam" onder staat, vindt dan alleen Amsterdam dat het zo is of wordt die mening door alle betrokkenen gedeeld?

Minister Remkes:

Natuurlijk, maar dan moet u mij niet kwalijk nemen dat ik niet op iedere vraag over voetnoten een reactie geef. In zijn algemeenheid zijn voetnoten bronvermeldingen. Dat geldt ook voor de voetnoten zoals hier staan aangegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoop nog wel een toelichting te krijgen op die lege voetnoot. Dan bedoel ik voetnoot over de tap. Daar staat namelijk helemaal niets bij. Dat is de meest interessante voetnoot eigenlijk. Maar nu heb ik een andere vraag over de samenwerking met Amsterdam. Een van de dingen die mij opvielen, het feitenrelaas lezende, is dat nadat er een aantal gesprekken zijn geweest tussen de AIVD en de autoriteiten in Amsterdam, waarin de AIVD wijst op radicalisering onder moslimjongeren in Amsterdam, Amsterdam heeft gevraagd om een grondig onderzoek in te stellen naar radicalisering onder moslimjongeren in Amsterdam. Dat verzoek is gedaan in december 2001. Dat is niet één keer afgewezen door de AIVD. Dat is meerdere keren afgewezen en pas in december 2003 is het herhaalde verzoek van de gemeente Amsterdam om hen iets in handen te geven om op te kunnen treden gehonoreerd. Legt u mij dat eens uit.

Minister Remkes:

Ja, dat heeft te maken met prioriteitstelling. Dat kon toen niet gegeven de capaciteit. Later, toen die mogelijkheid er wel was, is dat verzoek gehonoreerd. Ik heb een aantal rapporten genoemd. Die rapporten hebben vanzelfsprekend ook betrekking op de situatie in Amsterdam. Die informatie is ook gewoon gedeeld met het gemeentebestuur. Hier gaat het om een meer specifieke informatievoorziening aan Amsterdam. Ik kan u ook zeggen dat ik over twee moskeeën vrij recent specifieke informatie heb gestuurd aan de burgemeester van Amsterdam. Dus ik kan u wel de verzekering geven, ook in een breder verband, dat het gemeentebestuur van Amsterdam in dit opzicht redelijk bediend is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heel recent is de burgemeester redelijk bediend, maar het gaat er nu juist om dat de discussie over Amsterdamse moskeeën en radicalisering van jongeren in Amsterdam landelijk al een hele tijd speelde. Daar gaf u landelijk ook wel een paar forse signalen over af. Vervolgens hebt u geweigerd, als verantwoordelijk bewindspersoon voor de AIVD, om Amsterdam in de gelegenheid te stellen om daar iets tegen te doen, simpelweg omdat u Amsterdam niet het onderzoek gaf dat nodig was. Pas nu is die informatie er. Die informatie ontbrak de afgelopen twee jaar terwijl erom is gevraagd.

Minister Remkes:

Ik verwijs niet voor niets naar het wat bredere verband. Het is natuurlijk niet alleen een Amsterdams probleem. Ik kan mevrouw Halsema zo nog een groot aantal gemeentebesturen opnoemen waar exact dezelfde vraag speelt. Vanuit de dienst wordt geprobeerd om dat soort behoeften zoveel mogelijk te dekken. Maar er moeten zo hier en daar wel keuzes gemaakt worden. Mevrouw Halsema heeft in de feitenopsomming kunnen lezen dat het gemeentebestuur Amsterdam ruim bediend is op dit punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij stellen met zijn allen vast dat er alles aan gedaan moet worden om radicalisering onder jongeren tegen te gaan, om ervoor te zorgen dat lokale autoriteiten en andere autoriteiten in staat worden gesteld om zich daartegen te wapenen. U antwoordt simpelweg op mijn vraag waarom het gevraagde onderzoek naar radicalisering onder jongeren in Amsterdam twee jaar is uitgebleven, dat er andere prioriteiten waren. Dat vind ik niet acceptabel.

Minister Remkes:

Dat kan wel zijn, maar een minister is ook verantwoordelijk voor de wijze waarop keuzes tot stand komen. Ik geef aan dat dit soort vragen ook spelen bij het gemeentebestuur van Rotterdam, van Eindhoven en van Gouda. Gegeven de beschikbare capaciteit moeten er keuzes worden gemaakt. De afgelopen paar jaar is ruim bestuurlijke aandacht aan Amsterdam gegeven.

Mevrouw Halsema en anderen hebben gevraagd naar de tap. Er is geen direct verband vastgesteld tussen het lek en het feit dat Mohammed B. zijn mobiele telefoon niet meer gebruikte, zodat de tap werd beëindigd. Het is overigens nog maar de vraag of gelekte informatie bij Mohammed B. is terechtgekomen. Het gedrag van B. lijkt niet te zijn gewijzigd. Door de AIVD is er één tap op de mobiele telefoon van B. geweest van 9 augustus 2004 tot 21 oktober dit jaar. Die mobiele telefoon bleek vanaf het begin en gedurende de gehele periode in handen van een kennis van B. en werd gebruikt voor activiteiten die geen enkele betrekking hadden op de Hofstadgroep. De tap heeft daarom geen relevante informatie opgeleverd en werd op 21 oktober afgesloten. De AIVD heeft de tap tot 21 oktober laten doorlopen in de hoop dat B. daar op enig moment gebruik van zou maken. Eerder, namelijk op 21 juli dit jaar, heeft de KLPD in het kader van een justitieel onderzoek de vaste telefoon op het adres van B. getapt. Van die lijn bleek geen gebruik te zijn gemaakt.

Er is een aantal vragen gesteld over de huidige wetgeving in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen en de plaats van de dienst daarbij. Binnen de huidige wetgeving is het voor de AIVD mogelijk om een belangrijk deel van de opgedragen taak in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen uit te voeren. Onder de huidige regelgeving kan de dienst in voldoende mate aandacht besteden aan concrete dreigingen. Voor onderzoek naar concrete dreigingen is ook de inzet van bijzondere inlichtingenmiddelen gerechtvaardigd en toegestaan. Op basis hiervan brengt de dienst onder andere ambtsberichten, dreigingsmeldingen en dreigingsinschattingen uit. Maar wat kan, mag en doet de dienst, als er geen sprake is van een concrete dreiging, maar van een potentiële dreiging? Binnen de aandachtsgebieden van de dienst verstrekt de AIVD ook dan informatie. Totdat de wet is aangepast, mag de AIVD alleen nog geen gericht onderzoek instellen naar potentiële dreigingen buiten de aandachtsgebieden van de dienst en geen persoons- of organisatiegerelateerde gegevens in dat verband vastleggen. De huidige wet beperkt dit type onderzoek immers tot situaties waarin sprake is van een ernstig vermoeden van gevaar voor de democratische rechtsorde, de veiligheid en andere gewichtige belangen van de Staat. Daarvan is bij een potentiële dreiging geen sprake.

Dat betekent dat de AIVD nog geen risico's, gezien vanuit de potentieel bedreigde, in kaart kan brengen. Hoewel de risicobenadering hiermee nog niet volledig is ingevoerd, besteedt de AIVD, voor zover dat kan, al wel veel aandacht aan potentiële dreigingen en bedreigingsinschattingen die worden uitgebracht.

De AIVD heeft nimmer een specifiek op de heer Van Gogh gerichte dreigingsinschatting opgesteld en verspreid, deels omdat de heer Van Gogh niet behoorde tot het rijksdomein zoals dat is gedefinieerd in het stelsel, deels omdat er geen aanwijzingen waren voor een concrete dreiging. Wel heeft de AIVD in een aantal dreigingsinschattingen met betrekking tot andere personen of evenementen waarbij de heer Van Gogh op enige manier betrokken was, aandacht gevraagd voor de mogelijke dreiging in de richting van zijn persoon. Daarbij moet benadrukt worden dat de AIVD niet over concrete aanwijzingen beschikte voor mogelijke dreigingen in de richting van de heer Van Gogh.

De heer Donner zal straks nog nader op het systeem van bewaken en beveiligen ingaan.

De heer Bos (PvdA):

Door diverse sprekers is vanavond gezegd dat wij op basis van het feitenrelaas niet alleen zouden moeten kijken naar de mate waarin de heer Van Gogh zelf om beveiliging heeft gevraagd. Er is ook sprake van dat het blad Metro, waarin hij een column schreef, een of twee keer aangifte heeft gedaan.

Minister Remkes:

Wij hebben bij de taakverdeling afgesproken dat die vraag zal worden beantwoord door de heer Donner.

De heer Verhagen (CDA):

Geldt dat ook voor de melding van de nationale recherche van de KLPD aan de regiopolitie Amsterdam-Amstelland op 31 augustus? De nationale recherche heeft het in ieder geval van belang geacht om aan de regiopolitie melding te maken van de plaatsing op internet van de tekst "de ongelovige duivels mortadda Ayaan", alsmede de tekst "de ongelovige duivelse spotter Theo van Gogh". Dat is gemeld door de KLPD. Het bericht is voor de regiopolitie Amsterdam-Amstelland geen aanleiding geweest om de genomen maatregelen te wijzigen. Dit is op 31 augustus gebeurd. Het gaat om de KLPD.

Minister Remkes:

Ook die vraag zal worden beantwoord. Ik ben op een aantal algemene aspecten van het stelsel ingegaan. Het is bekend dat in de verantwoordelijkheidsverdeling het thema "persoonsbeveiliging" primair onder de collega van Justitie ressorteert.

Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over het lek. Toen ik vorige week donderdag of vrijdag het hoofdartikel van NRC Handelsblad zag, kreeg ik niet echt een vrolijk gevoel. Ik doel op de berichtgeving over het aantal lekken bij de AIVD. Verschillende media meldden dat er opnieuw een lek was bij de dienst, waardoor informatie in handen kon komen van vermeende terroristen. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat er sprake is geweest van een tweede lek binnen de dienst. Het document waarvan NRC Handelsblad op 9 november melding maakte, behoort tot de informatie die eerder door een medewerker van de AIVD is gelekt. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd en daar is ook in het openbaar over gesproken. Er was dus geen sprake van een tweede lek. Ik kan wel verzekeren dat die berichtgeving door mij niet met grote vreugde in ontvangst is genomen omdat zij het beeld van deze dienst nog eens extra negatief beïnvloedt.

Overigens wil ik benadrukken dat het lek één medewerker betrof. Die medewerker is aangehouden en wordt vervolgd. Ook wil ik er geen misverstand over laten bestaan dat alle AIVD-medewerkers, van hoog tot laag, en zonder enige uitzondering, de zwaarst mogelijke screening op grond van de Wet veiligheidsonderzoeken moeten ondergaan alvorens zij in dienst kunnen treden. Aan het werken bij de dienst worden zeer strenge voorwaarden gesteld. Dat het in een individueel geval wel eens mis kan gaan, is buitengewoon betreurenswaardig, maar is nooit voor de volle 100% te voorkomen, al is en blijft het streven daar natuurlijk wel op gericht.

De heer Van As (LPF):

Kende dat lek Mohammed B.?

Minister Remkes:

Daar ben ik net aan toe. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd of het lek van invloed is geweest op de gang van zaken rond Mohammed B. Uit het onderzoek van de AIVD komt vooralsnog niet naar voren dat het lek van invloed is geweest op de mogelijkheden van B. om zijn daad voor te bereiden. Wij weten niet of hij informatie heeft gekregen. Als dat wel het geval is geweest, dan weten wij niet wat voor gevolgen dat bij hem tussen de oren heeft gehad. Er is geen verandering in gedrag gesignaleerd. In het algemeen kan uiteraard wel worden gesteld dat personen die vermoeden dat de AIVD aandacht voor hen heeft, waarschijnlijk veiligheidsbewuster zijn, zeker na de aanhoudingen zoals die in 2003 hebben plaatsgevonden.

Het lek had geen invloed op de manier waarop de AIVD onderzoek deed naar Mohammed B. Het justitieel onderzoek naar B. loopt op dit moment nog. Ook hieruit moet blijken of en, zo ja, welke invloed er mogelijk vanuit het lek is geweest.

Voorzitter. Ik was van plan om in te gaan op nog wat vragen die gesteld zijn over de maatregelen. Ik zal dat omwille van de tijd achterwege laten. Ik wil er een paar opmerkingen over maken.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik krijg nog steeds niet het duidelijke antwoord van de minister of er nu een direct oorzakelijk verband is tussen dat lek en het feit dat Mohammed B. niet meer kon worden getapt, omdat men schijnbaar zijn nieuwe telefoonnummers niet kende.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist aangegeven dat een aantal onbekende factoren in dat opzicht nog aan de orde is. Voor zover wij op dit ogenblik weten, kan die invloed niet worden vastgesteld.

De heer Van As (LPF):

Is er sprake van een parallel traject? Is het tijdstip waarop die mol in de organisatie, dat lek bij de AIVD, werd ontdekt hetzelfde als het tijdstip waarop men tot de conclusie moest komen dat men Mohammed B. niet meer kon afluisteren?

Minister Remkes:

U gebruikt het woord "mol". Daarmee wordt gesuggereerd dat iemand bewust door derden naar binnen is gebracht. Ik heb daarvan al in de commissie aangegeven dat die conclusie ook te voorbarig is.

De heer Van As (LPF):

Ik bedoel niet dat hij door die organisatie naar binnen is gebracht. Hij speelde op dat moment schijnbaar toch de molfunctie. Hij was wel een handlanger. Of dat nu later is gebeurd of in de tijd dat hij bij de AIVD is gaan werken, dat weet ik allemaal niet. Hij seinde in ieder geval wel zijn informatie door. Is daar nu sprake van een directe relatie?

Minister Remkes:

Ik doe het nu even uit mijn geheugen, maar volgens mij heeft dit in juni en juli gespeeld.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog even ingaan op het lek. Het is dus één medewerker die twee keer in het dossier voorkomt. Maar u begon zelf met de opmerking: toen ik de krant opensloeg en las wat er aan de hand was, schrok ik heel erg. Dat betekent dus dat er ook nog een lek is naar de media. Hebt u enig inzicht in de wijze waarop dit bericht naar de media is gelekt? Is dat ook iets wat vanuit de dienst afkomstig is?

Minister Remkes:

Dat zal vanzelfsprekend worden uitgezocht. Collega Donner zal daarover vanuit zijn verantwoordelijkheid straks nog een opmerking maken, zo is mij gemeld. Ik heb op dit ogenblik echter bepaald niet het beeld dat dit uit de dienst afkomstig is.

De heer Dittrich (D66):

Er wordt dus een onderzoek ingesteld en de Kamer zal daarover nog worden geïnformeerd?

Minister Remkes:

De mogelijkheden van andere bronnen zullen daarbij zeker aandacht krijgen.

Overigens heb ik niet gezegd dat ik schrok omdat dit nieuwe informatie voor mij was. Ik schrok omdat dit ging over berichtgeving die in feite oud nieuws was, maar nieuwe suggesties wekte.

Een enkele toelichting op de uitbreiding van de capaciteit. De Kamer zal hierover vanzelfsprekend apart worden geïnformeerd. Daarbij gaat het over uitbreiding van AIVD-capaciteit, over uitbreiding van DKDB-capaciteit voor beveiliging en ook over uitbreiding van de capaciteit van de KLPD en zijn bijdrage aan de terreurbestrijding. Ook de consequenties voor de andere relevante diensten worden bekeken. De Kamer kan hierover binnenkort worden geïnformeerd, ook in het kader van de aanbevelingen van de commissie-Havermans die volgende week beschikbaar komen. Het is bekend dat ik dit onderzoek heb ingesteld naar aanleiding van een Kamerdebat. Ik ken het definitieve rapport niet, dus ik kan er nog niet alles over zeggen, maar er zullen zaken aan de orde komen als de capaciteitsvraag, de vraag naar wat precies de maatschappelijke verwachtingen jegens die dienst zijn en de vraag wat de dienst kan waarmaken in het kader van de wettelijke opdracht; evenals vragen als: zit daar niet een grote spanning tussen, hoe zit het anno 2004 met de sturing en welke verbeteringen kunnen worden aangebracht? Dergelijke vraagstukken komen in dat rapport aan de orde. Het lag in mijn voornemen om zo kort mogelijk na de aanbieding van het rapport – maar daar zal een paar weken tussen zitten – met een kabinetsreactie te komen, waarin de financiële consequenties kunnen worden meegenomen. Dit lijkt mij de ordentelijke gang van zaken. De Kamer kan hier dan nog uitvoerig bij stilstaan.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. In feite ben ik begonnen met de kern van dit debat: kan ik, gegeven het feitencomplex en gegeven de emotionele schok in de samenleving, uit het oogpunt van mijn verantwoordelijkheid voor de AIVD verdedigen wat er wel en niet door de AIVD is gedaan? En bestaat, gegeven de indringendheid van het maatschappelijke probleem, het publieke en maatschappelijke vertrouwen dat onze veiligheidsdienst een adequate bijdrage kan leveren aan de aanpak in de toekomst? Ik ben de eerste om te onderkennen dat er zaken zijn die beter kunnen; dat besef bestaat ook in de Kamer en het zal volgende week zeker door de commissie-Havermans worden onderstreept.

Welnu, mijn antwoord op de eerste vraag is bevestigend: in redelijkheid oordelend, denk ik dat de Inlichtingen- en Veiligheidsdienst in de zaak-Van Gogh heeft gedaan wat van hem kon worden verwacht. Het is afschuwelijk dat de moord in Amsterdam heeft kunnen plaatsvinden, de maatschappelijke verwarring en verontwaardiging hierover is begrijpelijk en terecht. Tegelijk was deze laffe moord niet te voorkomen – hoe spijtig deze constatering op zichzelf ook is. Ik zeg er nog iets anders bij. Het is ook van het grootste belang dat wij in zijn algemeenheid, de politiek en de burgers in dit land, begrip hebben voor en staan achter de overheidsinstanties die zijn belast met het waarborgen van de veiligheid in Nederland. Vanzelfsprekend hoort daar een debat over verbetering bij en vanzelfsprekend behoort er verantwoording te worden afgelegd, zeker als er een dergelijke ernstige situatie ontstaat. Wij kunnen het ons echter niet veroorloven om structureel het vertrouwen in onze uitvoeringsdiensten te ondergraven. Wat was vorig jaar het profiel bij de aanhouding en bij de loslating? De AIVD heeft gefaald. Maar daar lag het niet aan. De AIVD heeft bij die gelegenheid mensen achterover getrokken. In Utrecht werd er op aanwijzing van de AIVD geacteerd. Daarna was het beeld: er is kennelijk misgetast. Even daargelaten of dat zo is – het is zeer de vraag of het zo is – ontstond er in het Utrechtse onmiddellijk een debat over de vraag of er niet veel te lichtvaardig was geopereerd. Daarbij werd gezegd dat de inlichtingendienst en de politiediensten het wel weer niet goed zouden hebben gedaan en werd gesuggereerd dat zij te lichtvaardig hadden geopereerd.

Dat is het permanente dilemma waar wij op dit ogenblik in verkeren. Ik zou daar graag afstand van willen nemen en dat is de reden waarom ik vanavond heb geprobeerd een aantal dingen helder aan te geven. Ik realiseer mij dat het niet in alle opzichten gemakkelijk is, gegeven het profiel van de dader, om de genomen beslissing te verdedigen, maar breed kijkend denk ik dat het onder deze moeilijke omstandigheden wel verdedigbaar is en dat heb ik vanavond met overtuiging gedaan.

Uiteindelijk gaat het om de verdediging van de kernwaarden in onze samenleving tegen moslimextremisten, maar ook tegen extremisten van andere zijde. Dat nemen wij dezer dagen ook waar. Daar hebben wij de diensten voor nodig. Die kernwaarden dienen iedere dag te worden verdedigd, met alle kracht die in ons is. Dat zal moeten gebeuren door de samenleving. Ik ben het met de heer Van Aartsen eens dat de staat daarin een belangrijke verantwoordelijkheid heeft.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zal het kort houden, omdat de leden in eerste termijn hebben gezegd dat de maatregelen die moeten worden getroffen voor een deel nog aan de orde komen. Ik proef daaruit de wens om nu niet afzonderlijk op de maatregelen in te gaan. Maar ik zou wel op dit moment in ieder geval duidelijk willen maken dat zonder meer vast moet staan dat de staat niet de middelen en instrumenten moet hebben om het islamitisch radicalisme, waarmee wij hier worden geconfronteerd, te bestrijden. Dat is wat het voorstel in de brief inhoudt. Bij ons bestaat niet de indruk dat islamitisch radicalisme kan worden opgelost met gesprek, met verdraagzaamheid of met het toekeren van de andere wang. Het is een verschijnsel dat niet autochtoon is. Het komt van buiten aanwaaien, zij het dat wij nu moeten constateren dat het ook mensen binnen onze eigen kring raakt, mensen die hier geboren en getogen zijn. Dat zet ons voor de opdracht om de voedingsbodem daarvan zo goed mogelijk te isoleren. In de brief geef ik aan wat daar de instrumenten voor zijn. Centraal in de benadering staat echter het verstoren, het tegengaan van het proces van radicalisering binnen de poel, binnen die voedingsbodem. De brief bevat op dat punt beperkte maatregelen, althans beperkte nieuwe maatregelen. Een groot aantal maatregelen op dat terrein is immers al in eerdere brieven aangekondigd, in het bijzonder die van 10 september. Deze week zijn de voorstellen met betrekking tot de wijziging van de strafwet zoals aangekondigd in de brief van 10 september in circulatie gegaan voor consultatie, zodat daar nog voor het eind van het jaar over besloten kan worden. Idem dito zijn andere maatregelen in uitvoering genomen en in voorbereiding.

Het was de bedoeling en het is nog steeds de bedoeling om de Kamer een nota of een brief te schrijven met daarin een analyse van het radicalisme. Dat is nu in korte tijd gedaan vanwege deze zaak, teneinde duidelijk te maken de bereidheid, de wil en de vaste inzet om het radicalisme te bestrijden. Dat is nodig, en dat is met name nodig om de rechtstaat te behouden. Er is discussie over de vraag hoe maatregelen gewogen moeten worden, maar Nederland kan en mag zich er niet bij neerleggen dat een kleine minderheid met moord en geweld haar opvatting doorzet en een klimaat schept waarin anderen hun eigen overtuiging en mening niet meer durven te uiten. Wie met geweld zijn mening wil opleggen aan anderen of daar respect voor wil afdwingen, verdient in deze samenleving geen ruimte. Dat hebben wij ook geschreven. Vrijheid, ik heb er in mijn inleiding op gewezen, vraagt om verantwoordelijkheid, respect voor de wet, maar vooral ook respect voor het leven van anderen en respect voor de ruimte van anderen.

Het is triest dat een moord de aanleiding moet zijn voor de verdere maatregelen die wij zullen treffen, maar zoals gezegd: al in de brief van 10 september, voordat de moord op de heer Van Gogh aan de orde was, is aangekondigd dat er op dit punt verdergegaan zou worden. De suggestie dat het altijd eerst mis moet gaan voordat er nagedacht wordt, is onjuist. Er werd al nagedacht en er waren al dingen voorbereid. Deze maatregelen konden hier dan ook in korte tijd aangegeven worden, omdat er al in vergaande mate over gedacht was en omdat de voorbereidingen al waren getroffen.

De heer Van As had een vraag in dat verband. Ik verwijs even terug naar maatregelen die al getroffen waren, in het bijzonder de strafbaarstelling van de samenspanning. Dat is een wet die al in werking is getreden. Het is weliswaar een zaak van het OM, maar ik vermoed dat die bepalingen juist bij groepen zoals waar wij hier mee te maken hebben, een functie zullen hebben. Dat is immers een gegeven tot nu toe. Als wij het hebben over die lijst van 150, dan moet duidelijk zijn dat het gaat om personen waar strafrechtelijk op dat moment niets mee te doen valt. Het gaat niet zomaar om mensen die vrij rondlopen. Als er strafrechtelijk wat te doen valt, en dat geldt zeker met de nieuwe bepalingen inzake de rekrutering voor de jihad en de nieuwe bepalingen inzake de samenspanning, dan wordt er opgetreden. Maar wij hebben het hier over personen in een fase waarin er nog weinig gedaan kan worden. Dat blijkt ook uit het feitenrelaas. Het ging hier om een groep die in 2003 door het OM op ambtsbericht van het AIVD uit de roulatie is genomen en die voor een deel in 2004 wederom, maar dan in Portugal, uit de roulatie is genomen. Dus er wordt wel degelijk, ook als er strafrechtelijk geen kans is, toch opgetreden vanuit het oogmerk om te verstoren. Dit punt hebben wij in de brief van 10 september aan de orde gesteld. Dat is ook wat in deze brief is aangegeven. Ik noem dat in het bijzonder. In die gevallen waarin strafrechtelijk niet kan worden opgetreden tegen de plaatsen waar de radicalisering plaatsvindt, dus bijvoorbeeld moskeeën, wordt een beleid gevoerd van het verstoren van het radicaliseringsproces. Daarom is dat voorbeeld genoemd in de brief. Het gaat niet om één enkel geval. Het is een bewuste keuze die het kabinet heeft gemaakt om juist dat proces van radicalisering in de Nederlandse samenleving zo goed mogelijk terug te dringen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Minister Remkes zei in zijn termijn dat met Mohammed B. strafrechtelijk en vreemdelingenrechtelijk niets kon worden gedaan. Dat is ook niet nodig om tot de groep van 150 te worden toegelaten. Mohammed B. had wel verstoord kunnen worden, begrijp ik. Waarom is dat niet gebeurd? Daarvoor hebt u geen strafrechtelijk bewijs of sterke strafrechtelijke aanwijzingen nodig.

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat dit, met alle aspecten die er zijn, het beleid is. Als er een feitenrelaas wordt gemaakt over de moord op de heer Van Gogh, staat de heer B. daar centraal in. Maar als wij u een feitenrelaas hadden gegeven over alle handelingen van de personen die in deze groep zitten, had u in de totaliteit kunnen zien dat de waardering inderdaad was dat hij niet behoorde tot de sleutelfiguren. Als men er één persoon uitpikt en alleen gegevens ten aanzien die persoon neemt, lijkt het plotseling een indrukwekkende lijst. U moet hem bezien in de totaliteit van de groep. Dat is de factor op basis waarvan is geconstateerd dat er met deze gegevens geen signalen waren dat deze figuur een aanslag of een terroristische daad plande.

Daarom staat in de brief dat tot dusver uit het onderzoek geen aanwijzingen zijn gekomen dat hier is gehandeld met meerdere personen. Het gaat hier mogelijk om een proces dat in iemands hoofd plaatsvindt. Dat is de ellende van het hele radicaliseringsproces. Het hoeft niet gepaard te gaan met uiterlijke verschijnselen. Dan breken ook de beste inlichtingendienst en de beste politiedienst de middelen bij de handen af. Ik zie de opsomming in het feitenrelaas. Ik geef aan dat ik er een zeef doorheen heb gehaald, namelijk een waar alle feiten van B. op blijven liggen. De andere feiten heb ik alleen maar globaal ten aanzien van de groep gemeld. Het werkelijke beeld zou totaal anders zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat respecteer ik uiteraard. Er zijn vast andere personen in de groep die ergere dingen hebben gedaan en voor wie er meer aanleiding was om hen te verstoren of om hen aan te houden. Ik heb gewoon een simpele vraag aan u. Op 29 september 2004, dus vrij kort geleden, werd Moham med B. geverbaliseerd voor zwartrijden. Hij bleek allerlei papieren bij zich te hebben, waaronder telefoonnummers en e-mailadressen van contacten uit de Hofstadgroep. Volgens mij zijn er dan toch meer mogelijkheden om iemand aan te houden en te verstoren. Er kan meer dan hem alleen beboeten voor zwartrijden.

Minister Donner:

Die zijn er niet. Als dat mogelijk was, hadden wij de Hofstadgroep allang op kunnen pakken. Dat is het punt. Het gaat hier om personen, net als bij de andere groep, waar strafrechtelijk nog niets mee te doen is. Als ik de heer B. oppak en de gegevens zijn doorgegeven, blijkt uit zijn adressenlijst iets wat wij allang wisten, namelijk dat hij in die groep zat. Dat was geen nieuws. De bevestiging van dat gegeven is geen reden om te constateren dat hij daardoor meer een risico vormde voor een terroristische daad dan anders. De CT-infobox is opgezet om terrorisme te bestrijden, om de signalen van mogelijke aanslagen vroegtijdig op te vangen. Men concentreert zich op de signalen. In mijn inleiding heb ik aangegeven dat die signalen er in dit geval niet waren. Daarmee is de moord niet voorkomen, maar hij had ook niet voorkomen kunnen worden, bij gebrek aan externe signalen. Er kan pas iets verstoord worden als wij weten wat het doel van iemand is. Er kan niet in het wilde weg worden verstoord. Ik moet een beeld hebben van een doel, van een intentie. Die kan dan worden verstoord. Dat beeld ontbrak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het betoog van de minister wel overtuigend. Ik ga het nu beter begrijpen, zo kan ik bekennen. Het heeft even geduurd. Ik heb echter nog wel een vraag.

Er is het artikel over samenspanning in de Wet terroristische misdrijven. Daarmee is voor justitie de bevoegdheid gecreëerd om de aanwezigheid in een groep met een verdacht oogmerk voldoende te laten zijn voor aanhouding en voor verstoring.

Minister Donner:

Nee, samenspanning is een strafrechtelijke bepaling. Mevrouw Halsema heeft er bij de behandeling van dat artikel keer op keer de nadruk op gelegd dat er meer nodig is dan het enkele samenkomen. Er moet een daad gepleegd worden. Ik geef nu juist aan dat dit ontbrak bij deze persoon. Dat kon wel aangenomen woorden bij anderen, maar de Kamer heeft juist steeds aangegeven dat het enkele samenkomen geen samenspanning is. Er moet in ieder geval een begin van een wil zijn. Dat vergt twee personen. Dat vergt ook signalen dat men iets wil gaan doen. Wij kunnen er helaas niet achter komen wat in het hoofd plaatsvindt.

De heer Dittrich (D66):

Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister gezegd dat Mohammed B. op eigen houtje heeft geopereerd. Dat snap ik niet. In de brief staat heel duidelijk dat acht mensen zijn aangehouden. Vier zijn er door de rechter-commissaris in bewaring gesteld, op de verdenking dat zij samengespannen hebben tot moord op Van Gogh en pogingen tot moord op anderen. Dan kan de minister toch niet volhouden dat Mohammed B. helemaal alleen heeft geopereerd?

Minister Donner:

Dat kan ik wel volhouden. Ik heb aangegeven wat de signalen waren voordat hij tot zijn daad kwam. Er zijn verder geen signalen geweest dat hij een rol speelde bij de activiteiten van de kerngroep, de sleutelfiguren. In deze situatie is na de daad gekeken hoe andere mensen die ook in de woning van Mohammed B. kwamen konden worden opgepakt, om na te gaan of zij bij de moord betrokken waren. In de brief wordt uitdrukkelijk gezegd dat er op dit moment nog geen aanleiding is om dat vast te stellen. Er vindt een opsporingsonderzoek plaats, om te zien of er meer personen bij betrokken zijn. Een aantal personen is alweer in vrijheid gesteld. Dat iemand wordt opgepakt is nog geen bewijs van betrokkenheid of samenspanning.

De heer Dittrich (D66):

Als de rechter-commissaris toetst en besluit om mensen langer in voorarrest te houden, zal dat toch niet van elke grond ontbloot zijn?

Minister Donner:

Het gebeurt niet zo maar, maar in dezen is de rechter-commissaris ervan doordrongen dat men tijd nodig heeft voor dit soort onderzoek. Wanneer er een duidelijke tenlastelegging is of na een veroordeling is er strafrechtelijk sprake van een relevante samenspanning. Wij zijn nu bezig met een onderzoek achteraf, nadat iemand iets heeft gedaan.

Bij de CT-infobox gaat het over het handelen in het dagelijks leven van burgers zoals de heer Dittrich en ik. Met de inlichtingen die er zijn, proberen wij zo goed mogelijk te handelen. Het bericht dat op 29 september doorkwam bevestigde alleen maar wat men al wist.

De heer Wilders (Groep Wilders):

De minister van Justitie schrijft in de brief dat de 100 tot 200 mensen behoren tot risicovolle groepen, te weten instigatoren, organisatoren, rekruteurs en rekruten. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat die mensen niet op straat zouden mogen lopen. Als de wet geen mogelijkheden biedt om die mensen op te pakken, verander de wet dan! Leg de Kamer dan een voorstel voor waardoor die 100 à 200 mensen, ook al is er nog geen strafbaar feit gepleegd, morgen kunnen worden opgepakt.

Minister Donner:

Eén ding, mijnheer Wilders, kan ik niet doen. Ik kan geen mensen oppakken als er geen strafbare feiten zijn. Dan zou het hebben van bepaalde ideeën strafbaar gesteld worden. Nogmaals, juist de bepaling van de jihad geeft ons meer verruiming, ook ten aanzien van de rekruteurs. Dat is de reden waarom in de brief heel duidelijk aangegeven is dat wij zeker als wij vreemdelingrechtelijk kunnen optreden, ook tegen de personen zullen optreden. Wij gaan in wezen op dit moment al verder en dat punt moeten wij markeren, ook als rechtsstaat. Aanhouden op grond van verstoring gaat verder dan wat wij tot nu toe respectabel achtten uit een oogpunt van strafrecht. Het is echter nodig en daarom vind ik dat ik dat als minister van Justitie in deze situatie moet doen. Het kabinet heeft in de brief het beleid op dit punt duidelijk aangegeven. Wij gaan al verder dan de strafwet mogelijk maakt.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Wat mij betreft zou de minister nog wat verder moeten gaan en mensen moeten oppakken die nog geen strafbare feiten hebben gepleegd. Deze mensen worden niet zomaar gevolgd door de AIVD. Zij worden als kerngroep gevolgd omdat zij allemaal verkeerde dingen van zins zijn. De minister moet deze mensen oppakken anders lopen zij morgen weer in Amsterdam en elders rond. Dat mag hij niet toestaan.

Minister Donner:

U schept een verkeerd beeld, mijnheer Wilders, namelijk dat de AIVD zegt dat deze mensen iets verkeerds van zins zijn. Zodra dat bewezen kan worden, kan ik mensen oppakken. Ik heb te maken met mensen bij wie ik uit de omstandigheden moet afleiden of zijn iets van zins zijn en niet uit wat zij doen. Zodra er uit signalen zou blijken dat men iets van zins is, is er een aanknopingspunt om iets te doen. Dat is juist de winst van de uitwisseling van informatie. Wij hebben in de brief gezegd dat wij ook achteraf van mening zijn dat niet anders besloten had moeten worden met betrekking tot B., omdat wij ook achteraf uit het hele feitencomplex nog steeds niet enig signaal kunnen afleiden dat B. dit van plan was. Als dat er wél geweest was, zou men inderdaad kunnen zeggen dat wij daarop eerder hadden moeten aanslaan. Het enige gegeven is het beeld van radicalisering. En dan gaat het helaas om velen. Dat is de omvang van het probleem dat wij hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mag ik concluderen dat er ten aanzien van Mohammed B. geen andere beslissing genomen was als er een grotere capaciteit was geweest bij de AIVD?

Minister Donner:

Met de gegevens die er liggen niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag dit nadrukkelijk omdat minister Remkes op een gegeven moment zei dat de gemaakte operationele keuzes samenhangen zowel met beleidsprioriteiten die er in de Kamer zouden zijn gemaakt – wat mij nogal oneigenlijk lijkt – als met capaciteitstekorten. Dat bestrijdt minister Donner dus? Hij heeft een andere mening dan minister Remkes.

Minister Donner:

Nee. Die CT-infobox zijn wij in mei/juni begonnen. U moet even bedenken wat er in korte tijd op dit terrein gerealiseerd is. Op dit moment zitten er al 168 mensen in die CT-infobox. Die zijn bekeken. Het is best mogelijk dat het er in de toekomst nog meer worden. Het is echter een proces in ontwikkeling. Wij moeten niet alles op één punt focussen, u moet het in de dynamiek der dingen zien. Daarom meen ik nog steeds dat achteraf bezien niet een ander besluit had moeten worden genomen. Ik sluit echter niet uit dat je in de toekomst, ook vanwege de andere problematiek met betrekking tot dit soort figuren, in dergelijke gevallen anders beslist. Tot nu toe is er evenwel geen reden om anders te beslissen. Die was er ook niet. Daarom is de conclusie getrokken dat niet anders besloten had moeten worden.

Ik wil in beperkte mate iets zeggen over de lijst van maatregelen die de brief aangeeft. Er is een vraag gesteld over de dubbele nationaliteit. Duidelijk moet zijn dat op zichzelf het afschaffen van de dubbele nationaliteit geen doel op zichzelf is. Er is wel een beleid in gang gezet om het verschijnsel dubbele nationaliteit te beperken. Dat krijgt gestalte bij het verlenen van de nationaliteit. Een ander wetsontwerp betreft de mogelijkheid om iemand die een dubbele nationaliteit heeft een nationaliteit te kunnen ontnemen in de gevallen waarin essentiële belangen van de Staat geschaad worden. Dat wetsontwerp zal in de eerstkomende rijksministerraad aan de orde zijn en aangezien het daar nog behandeld wordt, wil ik er nu niet verder over spreken.

De heer Bos (PvdA):

Waarom is het voorgenomen voorstel tot algemene beperking van het hebben van een dubbele nationaliteit in uw brief opgenomen onder het kopje "Tegengaan en verstoren van radicalisering"? Wat heeft het één met het ander te maken?

Minister Donner:

Die onderwerpen hebben in die zin met elkaar te maken dat er nu een andere inschatting is. Toen wij het beleid ten aanzien van de dubbele nationaliteit invoerden, was de redenering: dat biedt mensen de gelegenheid om in de Nederlandse samenleving te integreren. Ik weet dat omdat ik toen toevallig als ambtenaar bij die wetgeving was betrokken. De constatering is dat dit niet heeft gewerkt. Derhalve wordt nu voorgesteld om het beleid op dat punt te veranderen. Wij willen duidelijker zijn en de mensen een keus laten maken.

De heer Bos (PvdA):

Wij hebben hierover eerder gesproken en dit antwoord maakt mij een beetje moedeloos. Ik wijs erop dat u nu ook praat tegen mensen in deze zaal die een dubbele nationaliteit hebben. U haalt het feit van het hebben van een dubbele nationaliteit aan als een kennelijk symbool van gebrek aan integratie. Dat neem ik u kwalijk, gelet op de personen waarom het gaat. Verder wijs ik erop dat u aan het begin van uw betoog op een krachtige en overtuigende manier hebt gezegd dat radicaliseringen juist helemaal niets te maken hebben met het falen van de integratie. Haal het dan ook niet aan bij bespreking van dit onderwerp.

Minister Donner:

Pardon, juist bij dit punt van het algemene beleid noem ik ook de integratie. Het gaat erom dat een keus tussen nationaliteiten wordt gemaakt. U legt een verband tussen de dubbele nationaliteit en de radicalisering. Ik heb gezegd dat het integratiebeleid wordt gevoerd om tot een betere isolatie van de voedingsbodem van radicalisering te kunnen komen.

De heer Bos (PvdA):

Onder het kopje "Tegengaan en verstoren van radicalisering" in uw brief zet u het voorgenomen wetsvoorstel voor het tegengaan van het hebben van een dubbele nationaliteit op één lijn met het voorgenomen wetsvoorstel om het Nederlanderschap in te trekken na een veroordeling. Dat zijn twee totaal ongelijksoortige zaken. Gelet op de manier waarop deze fenomenen zich tot elkaar verhouden, past deze handelwijze niet bij uw eigen betoog.

Minister Donner:

Dat het onvergelijkbare zaken zijn, ben ik met u eens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Op dit punt wil ik mijn collega bijvallen. Als de minister erkent dat dit twee onvergelijkbare zaken zijn, kan hij misschien ook zeggen dat op deze manier een beetje ongelukkig wordt geopereerd. Minister Remkes sprak al over een slechte redactie van de brief. Dit lijkt mij typisch een voorbeeld van een slechte redactie die grote gevolgen heeft voor heel veel mensen met een dubbele nationaliteit die wel zijn geïntegreerd en die plotseling gevoegd worden bij een bepaalde groep mensen die bedoeld wordt met het gestelde onder het kopje "Tegengaan en verstoren van radicalisering".

Minister Donner:

Het gaat niet om het algemeen beperken, maar naar ik begrijp gaat het erom het aantal vrijstellingen dat er nu nog is bij de verplichting tot het maken van een keuze, te beperken. Dit is dus niet een algemeen beleid en hiermee richten wij ons ook niet tot de mensen die nu een dubbele nationaliteit hebben. Het gaat hier meer om een gericht onderdeel van het beleid. Ik ben het evenwel met u eens dat het ongelijksoortige zaken zijn.

De heer Van As stelde mij een vraag over het beperken van het recht op vereniging. In wezen kan dat recht nu al beperkt worden als dat in strijd met de strafwet of de openbare orde wordt uitgeoefend.

Over het wettelijke verbod op financiering vanuit het buitenland is hier al vaker gediscussieerd. Op dit moment vindt daarover intensief overleg plaats, ook met andere overheden. Het enkel verbieden van financiering is evenwel weinig zinvol, omdat geld nu eenmaal alle kanten op rolt. Als het niet rechtstreeks mag, zijn er nog allerlei middellijke figuren mogelijk. Dat werkt dus niet.

In antwoord op een vraag van de heer Van Aartsen ben ik in mijn inleiding al ingegaan op de verschillende maatregelen op het terrein van de Vreemdelingenwet. Mede in het kader van de vraag hoe wij radicale activiteiten kunnen verstoren, is het de bedoeling van die maatregelen om de mogelijkheden van uitzetting te verruimen, als wij te maken hebben met personen die duidelijk betrokken zijn bij het radicaliseringsproces van anderen.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben gelezen dat iemand met allerlei enge ideeën die was uitgezet naar Duitsland, op een gegeven moment toch weer teruggekomen is. Deze maatregelen worden nu gepresenteerd alsof het een grote bescherming van de Nederlandse samenleving zal zijn wanneer je een vreemdeling het land uitzet, maar u weet ook dat zij bij wijze van spreken de volgende dag alweer kunnen terugkomen. Dit is dus geen wezenlijk element om de samenleving veiliger te maken. Het moet wel gebeuren, maar het is absoluut onvoldoende.

Minister Donner:

U haalt twee dingen door elkaar. In het verleden is dat inderdaad gebeurd met een asielzoeker die op basis van het Verdrag van Dublin naar Duitsland was uitgewezen. Nu kan ik bij een inbreuk op de openbare orde, dus als er een strafbaar feit gepleegd wordt, de persoon ook ongewenst verklaren. Daardoor is er een effectievere controle op mogelijk en kan ik hem eventueel ook signaleren in het Schengen-systeem. Ik heb het nu over het intrekken van verblijfsvergunningen in het kader van het openbare-ordebeleid, waarmee ik die ruimte creëer.

De heer Van Aartsen heeft gevraagd of het mogelijk is om imams uitsluitend op tijdelijke basis toe te laten. Die vraag wil ik graag doorgeven aan mijn collega voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Zij is ook nauw betrokken bij de brief, maar zij had mede in het licht van de Europese dimensie van de problematiek waar wij het nu over hebben, dezer dagen een conferentie in Groningen waar ook hierover gesproken is.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de representativiteit van de moslimorganisaties waarmee mijn collega voor Vreemdelingenzaken en Integratie overlegt. Voordat die organisaties erkend worden als organisaties voor overleg, vindt er aan de hand van representatieve criteria een onderzoek plaats naar de representativiteit. Dat is ook de reden geweest waarom het CMO een tijdlang niet is erkend als overlegorganisatie.

De heer Marijnissen heeft gevraagd om in het onderwijs meer aandacht te besteden aan de Nederlandse samenleving en geschiedenis. Ik wijs erop dat het kabinet onlangs heeft besloten om het bevorderen van burgerschap en sociale cohesie te maken tot onderwerp van het onderwijs. Daarbij wordt speciale aandacht gevraagd voor een kritische presentatie, ook van de radicale islam en de gevolgen daarvan voor de samenleving.

Ik kom nu op een aantal feitelijke vragen over de bewaking en beveiliging die er waren.

De heer Bos (PvdA):

De manier waarop de minister dit inleidt, suggereert dat hij de maatregelen nu heeft afgehandeld.

Minister Donner:

U hebt ook al gezegd dat wij daar later op terugkomen.

De heer Bos (PvdA):

Ja, maar misschien mag ik u nog een vraag stellen op een specifiek punt dat zowel door de heer Verhagen als mijzelf aan de orde gesteld is, namelijk het vervolgingsbeleid van het openbaar ministerie inzake racisme, discriminatie, het aanzetten tot haat, agressie en geweld. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat een grotere ambitie gewenst is en dat u daar persoonlijk een rol bij kunt spelen door het openbaar ministerie daartoe aan te zetten.

Minister Donner:

Dat zeg ik u gaarne toe. Ik onderschrijf overigens niet de suggestie dat het op dit moment geen prioriteit zou zijn. Punt is wel dat op dit soort terreinen het bewijs vaak moeilijk te leveren is. Mede om die reden ben ik bezig te onderzoeken of de wetgeving op dat punt bijgesteld moet worden.

De heer Bos (PvdA):

U hebt ook gezegd dat het belangrijk is dat iedereen zich vertegenwoordigd voelt door de overheid, die van en voor iedereen is. Het is belangrijk dat er meer dan ooit een punt gemaakt wordt van de aanzetten tot haat, agressie en geweld en van het bestrijden van racisme en discriminatie. Ik nodig u op grond van de gemeenschappelijk onderschreven ambitie van de Kamer uit, in een brief of anderszins duidelijk te maken op welke wijze u denkt dit met het OM waar te kunnen maken.

Minister Donner:

Dat zal ik doen.

De heer Bos (PvdA):

Prima, ik dank u voor deze toezegging. Daarnaast heeft het kabinet zelf gesuggereerd om naast het strafrecht ook andere mogelijkheden te creëren. Daarbij valt dan te denken aan een commissie vergelijkbaar met de Commissie Gelijke Behandeling die op verzoek van klagers uitspraken beoordeelt. Ik heb gevraagd om de beoordeling van uitspraken niet alleen mogelijk te maken op verzoek van degenen die zich beledigd achten, maar ook op verzoek van de commissie zelve en van de overheid.

Minister Donner:

Daarop hoop ik in de nota over radicalisering meer precies in te kunnen gaan. In deze brief is ingegaan op de mogelijkheden van de strafwetgeving. Ik sluit niet uit dat er ook een uitbreiding van bevoegdheden van de burgerlijke wetgeving nodig is. Dit is een aanvullend middel dat in die gevallen waarin de stap naar de rechter te groot is, bepaalde vraagstukken bespreekbaar kan maken. In dat kader zal ik graag de suggestie betrekken of een dergelijke commissie ook eigener beweging en op verzoek van de overheid een standpunt kan innemen.

De heer Verhagen heeft gevraagd in hoeverre het feitenverslag van 31 augustus consequenties heeft gehad. Er moet onderscheid gemaakt worden tussen signalen van bedreiging en een ingreep op basis van een risico-evaluatie. Dit laatste was het geval bij het uitbrengen van de film Submission. Toen zijn mede op aanraden van de Nationaal coördinator bewaken en beveiligen maatregelen genomen. Deze maatregelen zijn dus niet genomen op basis van een aanwijzing van een dreiging. De melding van 31 augustus valt in de categorie: levert dit een dreiging op? Na evaluatie is besloten dat dit niet het geval was. Op 4 september komt er van dezelfde site weer een bedreiging, maar dan vooral van mevrouw Hirsi Ali. Dat geeft al aan dat die eerste bedreiging niet zo serieus genomen kon worden.

De heer Verhagen (CDA):

Die analyse is waarschijnlijk juist. De regiopolitie Amstelland heeft in april een formele aangifte ontvangen van Metro. Ik neem aan dat dit dezelfde politieregio betreft. Je kunt ook uitgaan van een opeenstapeling van incidenten. Men had kunnen denken: dat is nu de tweede keer en deze keer is de melding zelfs afkomstig van de KLPD, wordt het geen tijd om daar iets meer aandacht aan te besteden? U verwijst naar 4 oktober, maar ook een terugverwijzing naar 21 april is mogelijk.

Minister Donner:

Helaas circuleren er ten aanzien van een groeiend aantal personen een voortdurende ruis van bedreigingen. Ik word daar ook mee geconfronteerd. De vraag is: wijst die ruis op een daadwerkelijke bedreiging of niet? Dat is de evaluatie die op dat punt gemaakt moet worden. In die zin ben ik het met u eens dat feiten zoals die van 4 april meetellen bij de andere. Op 31 augustus is de film Submission net uitgekomen. Er is een evaluatie gemaakt van wat naar aanleiding daarvan wel of niet nodig is. Dan is het feit dat daarbij komt geen extra feit. Is het gegeven de achtergrond van april een feit? Mede omdat dit punt vanochtend aan de orde kwam in het overleg in de commissie en het op zichzelf geen geheim gegeven is, maar omdat ik er toen geen adequaat antwoord op kon geven, heb ik de vraag wat er gedaan is met de aanklacht in april hedenmiddag voorgelegd aan Amsterdam. Wat dat betreft moet ik het beeld rechtzetten. Er is op 21 april aangifte gedaan van een reeks scheldkanonnades en andere uitingen van verbaal geweld. Daarbij zaten ook uitingen aan het adres van Van Gogh, naast andere. Het wijkteam heeft een en ander in behandeling genomen en in overleg met het openbaar ministerie geconcludeerd dat er weliswaar sprake was van een stevige verbale uiting, maar geen sprake van een bedreiging. Een en ander is Metro toen schriftelijk meegedeeld, alleen is de motivering toen geschied – maar dit is mij pas na 2 november bekend geworden – aan de hand van de standaardzin "door het ontbreken van voldoende aanwijzingen richting dader". In wezen was de evaluatie: het is wel een scheldkanonnade, maar het levert geen bedreiging op en kan ook niet als zodanig bezien worden. Achteraf geeft ook Amsterdam-Amstelland aan dat het correcter zou zijn geweest om Metro mondeling in kennis te stellen, waarbij de motivering had kunnen worden toegespitst.

De heer Dittrich (D66):

Dit strookt niet met wat in het feitenrelaas staat onder 21 april. Nadat de hoofdredacteur van Metro aangifte heeft gedaan van bedreigingen van Theo van Gogh en zichzelf staat er gewoon: deze aangifte resulteert niet in een opsporingsonderzoek of een andere follow-up. Ik leid daaruit af dat er niets mee gebeurd is.

Minister Donner:

Ik gaf zojuist aan dat het niet heeft geleid tot een opsporingsonderzoek omdat het OM heeft geconcludeerd dat het geen feitelijke bedreiging is in juridische zin. Vervolgens wordt er ook geëvalueerd dat er verder geen aanleiding is om het in die zin te behandelen. Er wordt gescholden, maar dat levert helaas geen bedreiging op.

De heer Dittrich (D66):

Nee, u reageert op de tweede keer dat een collega van de hoofdredacteur naar de politie stapt en afdrukken van e-mails en verslagen van telefonische bedreiging geeft. Daarop komt een dikke maand later de brief met die standaardredenering waar u het net over had. Dus het zijn twee verschillende momenten. Zo lees ik pagina 22 van uw brief.

Minister Donner:

Het is heel wel mogelijk dat op dit punt vanwege de druk waaronder de brief tot stand is gekomen, de twee uit elkaar gehaald zijn. Dit bericht heb ik uit Amsterdam gekregen over wat er gedaan is met de behandeling. Dus het is heel wel mogelijk dat die behandeling over de tweede termijn heen geschoven is en dat daardoor de indruk is ontstaan dat het naar aanleiding van de tweede serie is. In ieder geval begrijp ik uit deze weergave van Amsterdam dat het de eerste keer al opgepakt is.

De heer Dittrich (D66):

Wilt u daar schriftelijk op terugkomen en het wat uitgebreider behandelen?

Minister Donner:

Uitstekend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil graag nu een reactie. Het gaat mij met name om de periode na het verschijnen van de film Submission. In het feitenrelaas staat dat er op 13 september 2004 een nieuwe dreigingsinschatting wordt gemaakt van Ayaan Hirsi Ali naar aanleiding van de film Submission. Dan gaat het om een dreigingsinschatting op basis van uitingen op internet, gericht aan zowel Hirsi Ali als Theo van Gogh. Die worden hier in één adem genoemd. De dreigingsinschatting die wordt gemaakt is echter alleen gericht op Hirsi Ali. Nu luidt de conclusie van de AIVD op basis van die aan hen beiden gerichte bedreiging op het internet, dat de bedreiging van mevrouw Hirsi Ali als gemiddeld tot hoog moet worden gezien. Ten aanzien van de heer Van Gogh wordt geen waardering gegeven, staat er dan. Daar maak ik mij nu zo boos over. Er wordt geen waardering gegeven, omdat er geen separate dreigingsinschatting voor de heer Van Gogh wordt gemaakt, omdat die zich richt op mevrouw Hirsi Ali. Overigens zijn wij blij dat daar wel serieus werk van wordt gemaakt. Als de heer Van Gogh had behoord tot het rijksdomein, was er een dreigingsinschatting gemaakt en had de conclusie waarschijnlijk ook geluid: gemiddeld tot hoog. Wat had dat voor zijn beveiliging betekend?

Minister Donner:

Dit is een onjuist beeld, want hiermee wordt de zeer gevaarlijke suggestie gewekt dat het rijksdomein betere bescherming biedt dan andere domeinen. Er is hier een ander probleem aan de orde, en dat is de Kamer ook bij herhaling meegedeeld, namelijk dat de AIVD geen dreigingsanalyses mag maken. Dat is wel gedaan. Daarom wordt er gesproken van een waardering. De wetsvoorstellen om de AIVD op dit punt de mogelijkheid te bieden om formeel risicoanalyses te maken is onderweg naar de Kamer. Er is toen wel een waardering gemaakt op basis van deze feiten en dat wordt aangegeven. Er wordt van mevrouw Hirsi Ali niet specifiek aan de hand hiervan een analyse gemaakt. Er wordt in de totale context van alles wat er op dat moment met betrekking tot mevrouw Hirsi Ali bekend was, een evaluatie gemaakt. Voor de heer Van Gogh was de situatie anders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is zeer onbevredigend. Er wordt een actualisering gemaakt, een nieuwe dreigingsinschatting gebaseerd op de film en op agressieve uitingen op internet aan beiden gericht. Voor de één wordt de waardering gegeven: gemiddeld tot hoog. U suggereert nu dat het voor de heer Van Gogh minder erg was. Er wordt van hem geen lagere waardering gegeven, maar überhaupt geen waardering gegeven. U kunt wel zeggen dat lokale beveiliging net zo goed is, maar er wordt geen dreigingsinschatting gemaakt en er wordt geen waardering aan verbonden, dus de urgentie om Van Gogh op dezelfde manier te beveiligen, ontbreekt.

Minister Donner:

Dat klopt. Er waren geen signalen voor de bevoegde autoriteit om de heer Van Gogh in bewaking te nemen. De vraag is wat er gedaan is met de aanbevelingen van de commissie-Van den Haak. Die zijn hier uitvoerig besproken en vertaald in het bestel bewaken en beveiligen dat vorig jaar is ingevoerd. Uitgangspunt daarbij is dat de verantwoordelijkheid voor bewaken en beveiligen voor iedere burger in het algemeen ligt bij de lokale autoriteiten en bij de regionale politie. Er is één uitzondering, te weten het rijksdomein. Dat zijn die functionarissen van de Staat waarbij de Staat ook direct aansprakelijk is voor hun functioneren. Er is enige flexibiliteit, een gaatje, waardoor ook sommige anderen in het rijksdomein opgenomen kunnen worden. Dat is het geval met mevrouw Hirsi Ali en met de heer Wilders, want Kamerleden vallen in beginsel onder het lokale regime en niet onder het rijksdomein. Vanwege de totale achtergrond is er ten aanzien van die personen de waardering gemaakt om hen wel in het rijksdomein op te nemen, maar het is niet de bedoeling om het rijksdomein te verruimen. Dat schept het beeld dat wie op de lokale overheid is aangewezen minder bescherming krijgt dan wie op het Rijk is aangewezen. Het is de bedoeling om de middelen op centraal niveau uit te breiden om de lokale autoriteiten beter te kunnen ondersteunen.

De heer Van Aartsen (VVD):

U bent dus wel bereid om een soort rijksfacilitering mogelijk te maken. Dan zou je ruimhartiger kunnen zijn in je beoordeling ten aanzien van wat u "het gaatje" noemt.

Minister Donner:

Wij hebben in de brief aangegeven dat dit punt heroverwogen kan worden, maar de gedachte is niet om het stelselmatig uit te breiden. Je kunt dat wel doen ten aanzien van "het gaatje", maar primair is de vraag hoe de gemeenten beter ondersteund kunnen worden voor het goed kunnen behartigen van hun bewakingsrol.

De heer Van Aartsen (VVD):

De Kamer doet er misschien verstandig aan, de zaak op dit punt enigszins aan te scherpen.

Ik heb nog een vraag over de kwestie van de opmerkingen over Van Gogh en Ayaan Hirsi Ali op de website. Vanochtend is dat ook even aan de orde geweest. Ik dacht dat ik daarop nog vanavond een antwoord kon krijgen. Is bij de aangifte die mevrouw Ayaan Hirsi Ali heeft gedaan, expliciet aandacht gegeven aan de heer Van Gogh? Zij deed een dringend verzoek om iets aan zijn veiligheid te doen.

Minister Donner:

Als dat Donneris ingediend, zal door de evaluatiedriehoek bekeken zijn of daar aanleiding toe was. Nogmaals, het is niet iets wat wij op verzoek doen; wij doen dat pas op basis van een evaluatie van de dreigingssituatie. Het andere is – en dat is het bijzondere dat nog moet worden ingevoerd – dat wij het daarnaast doen op basis een risicoanalyse.

De heer Van Aartsen (VVD):

Volgens de wetenschap van de minister kwam de evaluatiedriehoek tot de conclusie dat er voor de heer Van Gogh niets hoefde te worden gedaan.

Minister Donner:

Dat klopt.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd wanneer de beveiliging van de heer Van Aartsen is ingegaan naar aanleiding van de ontdekte brief. Het klopt dat op de donderdag dat de brief zou worden gepubliceerd, een besluit is genomen over de heer Van Aartsen. Dat hangt samen met het feit dat de brief niet direct de indruk wekte dat de heer Van Aartsen vooral een risico liep komend van degenen die de brief hadden geschreven. Mevrouw Halsema heeft de brief zelf kunnen lezen. Zowel de heer Cohen als de heer Van Aartsen zijn daarin meer onderwerp van verwijzing dan van een rechtstreekse aanval. De afweging om de heer Van Aartsen die donderdag in beveiliging te nemen, berustte op het feit dat iemand wordt genoemd. Wij constateren vaker dat, als dat gebeurt, allerlei andere mensen op een idee worden gebracht. Om die reden is de heer Van Aartsen op dat moment onder beveiliging geplaatst, nog afgezien van het feit dat de heer Van Aartsen zich de woensdag daarvoor of eerder op die donderdag in NRC Handelsblad scherp had uitgelaten over de islam. Dat was een extra factor die daarbij een rol speelde. Het is daarom een separate keuze geweest om de heer Van Aartsen in beveiliging te nemen.

De heer Cohen is niet in beveiliging genomen. Die afweging heeft ook in Amsterdam plaatsgevonden. Dat besluit is genomen op basis van zijn verantwoordelijkheid in de driehoek voor het beleid inzake de openbare orde en de moord op de heer Van Gogh. Er hebben dus gescheiden afwegingen plaatsgevonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Sinds wanneer waren de ministers op de hoogte van de inhoud van het doodvonnis?

Minister Donner:

De ministers zijn die donderdag op de hoogte gebracht van de inhoud van de brief.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarom suggereert u dan dat u wel degelijk eerder op basis van de brief had kunnen besluiten om al dan niet tot beveiliging over te gaan? U kende de inhoud van de brief vóór donderdag ook niet.

Minister Donner:

Ik suggereer dat in genen dele. Ik geef alleen aan dat de beveiliging van de heer Cohen min of meer losstond van het feit dat hij in de brief voorkwam. Het publiceren van de brief met zijn naam erin, vreesden wij, zou gevolgen kunnen hebben in het klimaat van dat moment, waarin iedereen alles gepast achtte.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De afweging of de heer Van Aartsen beveiligd moest worden omdat zijn naam nogal prominent in een doodvonnis figureert, heeft u niet eerder kunnen maken dan donderdag omdat u de inhoud van het doodvonnis niet kende.

Minister Donner:

Ik heb die afweging in die zin niet eerder kunnen maken. Als de enkele inhoud van de brief als zodanig bijvoorbeeld door de plaatselijke autoriteiten of door het openbaar ministerie gezien zou zijn als een bedreiging, ook los van de publicatie, hadden zij mij op de hoogte gesteld van dat feit. Daar ga ik althans van uit. Ook los van de brief is Amsterdam niet gekomen met de aanbeveling om beveiligingsmaatregelen te nemen. Nee, de brief is naar ons toegekomen en toen heb ik als verantwoordelijke voor het openbaar ministerie besloten om de brief te publiceren. Zoals bekend, was het openbaar ministerie het daar niet geheel mee eens. Dat heeft de heer De Wit althans duidelijk kenbaar gemaakt; dat zijn de verhoudingen. Door het publiceren van die naam ontstond een andere situatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan er niets aan doen dat het mij heel erg raar voorkomt dat de verantwoordelijke ministers pas tweeënhalve dag na de moord op de hoogte worden gesteld van de inhoud van een doodsvonnis en dat zij pas daarna in staat zijn om een beslissing te nemen ten aanzien van beveiligingsmaatregelen voor mensen die genoemd worden in dat doodsvonnis. Als ik het goed begrijp, is die informatie dus tweeënhalve dag bij het openbaar ministerie in Amsterdam blijven liggen. Daar bent u niet van in kennis gesteld en u heeft geen beslissingen kunnen nemen over noodzakelijke beveiliging op basis van de inhoud van die brief.

Minister Donner:

Mevrouw Halsema, u kent toch de procedures die wij op dit punt in de rechtsstaat hebben? Het betreft hier een opsporingsonderzoek van het openbaar ministerie. Dat heeft op dat moment het bewijsmateriaal. Dat komt nooit op tafel bij de minister. Wij hebben op een gegeven moment vanwege de situatie gehoord wat er in die brief stond. Toen heb ik bij ambtsbericht mij dit gegeven laten overhandigen. Ik was mij er op dat moment ten volle van bewust dat de normale procedure zou zijn geweest dat het stuk in het verzekeringsdossier zou zijn opgenomen. Nogmaals, als de inhoud van de brief als zodanig aanleiding was geweest voor zorg omtrent de bewaking en de beveiliging, dan hadden de bevoegde autoriteiten mij daarvan op de hoogte gesteld.

De heer Verhagen (CDA):

Ik moet zeggen dat ik het toch verbijsterend vind dat burgemeester Cohen op de hoogte was van de inhoud van deze brief en hij dat niet gemeld heeft aan u of aan minister Remkes. Wij zijn met u van mening dat de inhoud van deze brief dermate schokkend is en dermate diep ingrijpt in de Nederlandse samenleving, dat deze terecht door u openbaar is gemaakt. Die afweging hebben wij gedeeld, ondanks het feit dat het in het onderzoek betrokken was en deel uitmaakte van het verdere strafrechtelijke onderzoek. Wij waren desalniettemin van mening dat de aard en de inhoud van deze brief dermate schokkend waren, dat het ook in het belang van de samenleving was om die openbaar te maken. Dan vind ik het toch verbijsterend dat burgemeester Cohen die informatie niet met u gedeeld heeft terwijl hij die had op dinsdagmiddag, nog los van de vraag of de inhoud directe aanleiding zou moeten zijn voor de beveiliging van een aantal personen. Hoe heeft de burgemeester tot de conclusie kunnen komen dat hij die informatie voor zich kon houden?

Minister Donner:

Op dat punt moet ik iets rechtzetten. De burgemeester kan in dezen geen afweging maken. De leiding bij het onderzoek naar de moord op de heer Van Gogh ligt bij het openbaar ministerie, bij de hoofdofficier in Amsterdam. De burgemeester van Amsterdam mag niet beschikken over de inhoud van de brief. Hij heeft er mogelijk kennis van genomen, maar hij kan geen besluit nemen om dat aan mij voor te leggen. Dat is een kwestie van de officier van justitie. Ik heb het langs de normale weg gehoord en gekregen. Ik heb toen inderdaad op die basis besloten tot publicatie.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan er met mijn pet niet bij dat de officier van justitie wel op dinsdag wist wat er in die brief stond, welke namen er in genoemd werden, en dat de heer Van Aartsen dan pas op donderdagavond beveiliging krijgt. Stel nu dat er iets op woensdag was gebeurd! Dit kan toch niet! Dan had de officier van justitie toch al op dinsdag meteen moeten doorbellen dat er namen in die brief stonden en dat die mensen beveiliging moesten krijgen?

Minister Donner:

Ik hoor net van mijn ambtelijke ondersteuning dat ik iets moet rechtzetten. De heer Cohen had de brief niet. Ik ben afgegaan op de mededeling dat hij die brief wel had, maar ik begrijp nu dat hij de brief niet had. Daarmee wordt nog duidelijker dat hij daar niet over had kunnen besluiten. Ik heb al toegelicht dat dit een element is dat onderdeel uitmaakt van het opsporingsonderzoek. De inhoud van de brief zou aanleiding kunnen zijn om daarover informatie te geven. Dat is dezelfde dag van de moord nog gebeurd met betrekking tot mevrouw Hirsi Ali. Langs de gewone kanalen is doorgekomen dat de brief op haar betrekking had. En daar zijn extra veiligheidsmaatregelen getroffen.

De heer Dittrich (D66):

Maar meneer de minister, het is toch niet aan de officier van justitie om de afweging te maken of andere mensen dan die in de brief moeten worden beveiligd? Zo'n belangrijke zaak moet toch meteen met u worden gedeeld? Het hele land staat op zijn kop; dan moet toch niet een officier van justitie te Amsterdam op een dinsdag op eigen houtje besluiten dat alleen de naam van mevrouw Hirsi Ali wordt doorgegeven?

Minister Donner:

Meneer Dittrich, ik ben blij om u ook eens op andere wijze te horen denken over de procedures. Maar nogmaals, het gaat niet om de inhoudelijke afwegingen. De inhoud van de brief was geen aanleiding voor de conclusie dat er reden was voor de beveiliging van de andere personen dan mevrouw Hirsi Ali die in de brief worden genoemd. Het feit dat de brief werd gepubliceerd, schiep de situatie waarin beveiliging nodig was voor die personen die nog niet onder de beveiliging vielen. Pas toen ik de beslissing tot publicatie nam, was er aanleiding voor de beveiligingsmaatregelen.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u dat in zo'n zaak de officier van justitie in Amsterdam het recht en de bevoegdheid heeft om te beslissen of iemand al dan niet wordt beveiligd? Vindt u niet dat u als minister van Justitie al meteen op die dinsdagmiddag in kennis had moeten worden gesteld door degenen voor wie u verantwoordelijk bent, namelijk het Openbaar Ministerie en de officier van justitie? Dan had ú die afweging kunnen maken.

Minister Donner:

Pardon, ik heb wat dit betreft ook vertrouwen in de officieren van justitie. Ik kan achteraf billijken dat zij bij deze brief dit besluit niet hebben genomen. Was de brief anders geweest, dan hadden zij het waarschijnlijk doorgegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat u er vertrouwen in heeft, is fijn, maar het bevestigt wel dat de hoofdofficier de beslissing heeft genomen.

Ik heb echter een andere vraag voor u: op welk moment is de beslissing gevallen om mevrouw Hirsi Ali over te brengen naar een safe house?

Minister Donner:

Daarover kan ik u geen inlichtingen geven, dat zijn operationele beslissingen waarvan ik zelfs geen weet heeft; ik weet niet eens in welk safe house zij zit, als zij daar al zit. Dergelijke informatie wordt niet gedeeld met de minister, zeker niet op dit terrein. In tweede termijn kan ik u eventueel meer mededelen over het tijdstip van het besluit; ik geloof dat dit woensdag of donderdag is geweest. Maar dat is een andere kwestie, dat zijn de operationele beslissingen rond de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali.

Ook stelde u mijn vertrouwen in mijn officieren van justitie aan de orde. Dat is in dezen naar mijn gevoel niet beschaamd.

Voorzitter, ik denk hiermee de belangrijkste vragen te hebben beantwoord. Ik wil afronden met de opmerking dat de Kamer niet in het ongewisse moet blijven dat het kabinet de wil en vastberadenheid heeft om de nodige maatregelen te nemen om het islamitisch radicalisme, zoals dit hier tot uitdrukking is gekomen, zo effectief mogelijk te keren. Ik dacht ook dat de feiten van de afgelopen twee weken die wil en vastberadenheid bevestigen. Ik wil het daarbij laten.

De vergadering wordt van 23.45 uur tot 0.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan beginnen met de tweede termijn in het debat naar aanleiding van de moord op de heer Theo van Gogh. De spreektijden in tweede termijn stel ik vast op maximaal een derde van de spreektijd in eerste termijn. U kunt dus zelf zien wat uw spreektijd in tweede termijn is.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, ook al was die beantwoording teleurstellend. Op een paar voorstellen uit de brief na heb ik te weinig concrete maatregelen gehoord, maar daar zit heel Nederland wel op te wachten. Er komt een nota over radicalisme. Het verbieden van geldstromen uit landen waar het islamitisch extremisme heerst wordt door het kabinet weinig zinvol genoemd. Het is mij nog steeds niet duidelijk wanneer welke radicale moskeeën worden gesloten en wanneer er imams worden uitgezet. Over het wetsvoorstel betreffende de dubbele nationaliteit wil de minister het liever niet hebben, want dat wordt nog besproken in de ministerraad.

Het is armoe troef met dit kabinet. Ik zou tien moties kunnen indienen, maar niet alleen heb ik daar de tijd niet voor, het heeft ook weinig zin. Wel dien ik een motie in over de 100 tot 200 personen die door de AIVD in het oog worden gehouden omdat zij, zoals het kabinet zegt, instigatoren of organisatoren zijn en nog veel meer andere enge dingen zijn en doen. Die mensen moeten morgen van de straat, ook als zij nog geen strafbare feiten hebben gepleegd. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens de heer Van As.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens de regering 100 tot 200 personen – te weten instigatoren, organisatoren, rekruteurs of rekruten voor terrorisme – in Nederland door de AIVD in het oog worden gehouden omdat zij risicovol worden geacht;

overwegende dat deze personen het potentieel hebben om een terroristische aanslag te plegen;

verzoekt de regering, deze potentiële terroristen onmiddellijk op te pakken en indien mogelijk Nederland uit te zetten en dit zo nodig middels noodwetgeving mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(29854).

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dan kom ik nu op de kwestie van Mohammed B. De minister van BZK heeft geen begin van een overtuigend antwoord gegeven op de vraag waarom deze verdachte van de moord op Theo van Gogh niet voorkwam op de lijst van 150 risicovolle personen die intensiever door de AIVD in het oog worden gehouden dan mensen die niet op deze lijst staan. Ik zal nu niet alle voorbeelden herhalen die ik en vele andere collega's hebben genoemd in eerste termijn en tijdens de vele interrupties over dit onderwerp. Het is helder dat Mohammed B. niet alleen op die lijst had moeten staan, maar prominent op die lijst had moeten staan.

Vast staat ook dat de minister van BZK achter deze omissie van de AIVD is gaan staan en is blijven staan, en in dit opzicht geen enkele fout, zelfs niet het begin daarvan, wil erkennen. Deze omissie van de AIVD, waar de minister dus achter is gaan staan, is voor mij niet aanvaardbaar. De minister is bovendien politiek verantwoordelijk voor de AIVD. Ik kan dan ook niet anders dan het vertrouwen in de minister van BZK opzeggen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er een grove fout is gemaakt door de verdachte van de moord op Theo van Gogh, Mohammed B., niet deel te laten uitmaken van de zogenaamde lijst van 150 risicovolle personen die zo intensief mogelijk in het oog worden gehouden;

van mening dat deze grove fout primair de AIVD is aan te rekenen;

constaterende dat de minister van BZK in dezen achter de AIVD is gaan staan;

constaterende dat de minister van BZK ook politiek verantwoordelijk is voor de AIVD;

zegt het vertrouwen in de minister van BZK op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29854).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun reactie in eerste termijn. Op basis van de eerste termijn van de ministers, op basis van de brief en op basis van de informatie die zij ons verstrekt hebben, is de CDA-fractie ervan overtuigd dat de keuzes die in het verleden gemaakt zijn, op verantwoorde wijze tot stand zijn gekomen. Wij hebben het vertrouwen dat het kabinet met de voorgestelde maatregelen en het ingezette beleid radicalisme en terrorisme hard zal aanpakken en dat het maatregelen ter bescherming van de bevolking zal nemen, ook al beseffen wij dat het feitelijk niet mogelijk is om iedereen die potentieel een aanslag wil plegen 24 uur per dag te volgen. Wij zijn overtuigd, ook door dit debat, dat het kabinet de dreigende tweespalt het hoofd zal bieden en dat het zal bijdragen aan een klimaat waarin de bevolkingsgroepen van Nederland niet tegenover elkaar komen te staan, maar samen pal staan voor de waarden van de Nederlandse democratie.

Een van de meest kansrijke nieuwe wapens in de strijd tegen het terrorisme is de strafbaarstelling van de samenspanning. Ik vraag de minister van Justitie dan ook of hij bereid is, dit middel in combinatie met de mogelijkheid om verdachten van terrorisme eerder in hechtenis te nemen, maximaal te benutten. Welk instrument de minister ook gebruikt, het gaat er ons om dat vermeende terroristen onschadelijk worden gemaakt en van de straat worden gehaald. Er ontstond vandaag een enigszins vreemde discussie over de dubbele nationaliteit, naar aanleiding van de suggestie van collega Bos dat het kabinet of de CDA-fractie de suggestie zou willen wekken dat iedereen met een dubbele nationaliteit een potentiële terrorist is. De minister van Justitie heeft heel helder aangegeven dat iemand met een dubbele nationaliteit die laat blijken op geen enkele wijze binding te hebben met onze waarden, geen Nederlandse nationaliteit behoort te bezitten. Wij hebben ons in onze eerste termijn aangesloten bij de expliciete uitspraak in de brief van het kabinet dat iemand die met geweld zijn geloof en mening aan anderen wil opleggen of respect daarvoor wil afdwingen, geen ruimte krijgt in Nederland. Daarvoor zul je dus ook het instrument van het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit moeten inzetten. Dat moet ook naar onze mening het criterium zijn om het Nederlanderschap af te nemen en niet alleen het criterium dat in eerste instantie in de brief stond, namelijk het eventueel schaden van essentiële belangen van de staat.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik bespeur een mogelijk misverstand bij de heer Verhagen. Mijn opmerking ging niet over dat wetsvoorstel, maar in de regel daarboven staat ook het wetsvoorstel genoemd dat enige tijd geleden al aan de orde is geweest en waarbij het gaat om de vraag of het überhaupt wenselijk is dat mensen twee nationaliteiten hebben. Dat wordt in dezelfde context, in dezelfde analyse gepresenteerd als het wetsvoorstel dat hij nu benoemt. Wat ik wilde zeggen, is dat wij van mening kunnen verschillen over de vraag of het wel of niet wenselijk is, maar dat het in ieder geval totaal onvergelijkbaar is met het wetsvoorstel dat hij nu beschrijft en dat het eigenlijk helemaal niet in verband staat met de problematiek van radicalisering, laat staan met het doorslaan naar terrorisme waar het vandaag over gaat.

De heer Verhagen (CDA):

Dat element van de discussie gaat inderdaad over het debat dat wij hebben gevoerd met betrekking tot het integratiebeleid, maar ik denk dat je die twee zaken dadelijk kunt scheiden. Als iemand zich niet verbonden weet met de waarden waar wij vandaag pal voor staan en waar wij in de toekomst eveneens pal voor moeten staan, zul je ook de mogelijkheid moeten hebben om de Nederlandse nationaliteit te ontnemen.

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn stilgestaan bij de wens van de regering om aan de grens de toegang te weigeren aan personen die in Nederland de radicaal islamitische ideologie verspreiden of kunnen gaan verspreiden. Ik heb mij aangesloten bij die wens, maar ik heb ook gezegd dat ik het in dat kader vreemd vond dat ten aanzien van imams alleen gesteld werd dat zij aan inburgeringsvereisten zouden moeten voldoen. Ik heb juist gewezen op het verband tussen die twee zaken. Je zou ook voor de toelating van imams kunnen veronderstellen – en dat al helemaal gezien de grote invloed die zij hebben op de leden van hun geloofsgemeenschap – dat zij zich verbonden weten met de democratische waarden. Zij moeten geweld afzweren en zij moeten ook op dat punt worden gescreend. Iemand die hier alleen wordt toegelaten omdat er geen Nederlandse imamopleiding is, maar zich niet verbonden weet met de democratie, geweld niet afzweert en een traditie heeft waaruit dit blijkt, zou niet in aanmerking moeten komen voor toelating. Ook niet als er dan een probleem is. Imams hebben immers een enorme invloed, ook op de leden van hun geloofsgemeenschap. Juist zij zouden geen bijdrage moeten kunnen leveren aan het verspreiden van die radicaal-islamitische ideologie.

Ik heb in mijn eerste termijn ook stilgestaan bij de problematiek rond internet. Ik doelde op de uitgifte van verboden teksten die wel kunnen worden aangepakt als zij in boekvorm verschijnen, maar die op internet niet kunnen worden vervolgd. Wij hebben ook voorstellen gedaan over het aanpakken van de host, van degene die zaken op internet zet. De heer Van As heeft hier in zijn eerste termijn ook op gewezen. Hij heeft ook gewezen op de problematiek van verspreiding via de televisie. De voorstellen die hij op dat punt heeft gedaan en die in relatie staan tot de stappen die in Frankrijk terzake zijn gezet, behoeven ondersteuning. De CDA-fractie sluit zich er in elk geval bij aan.

Het kabinet overweegt om in het kader van de aanpak van het radicalisme een voorstel te doen om apologie, het verheerlijken van aanslagen, strafbaar te stellen. Ik zou zeggen: overweeg niet langer, maar doe dat met spoed. Verder onderzoekt het kabinet of belediging en godslastering strafbaar kunnen worden gesteld. Achter deze voorstellen moet ook snelheid worden gezet. Daar zou heel wat kwaad mee kunnen worden weggenomen. Het moet in onze ogen nog wat breder worden aangepakt. Eerder heeft de CDA-fractie al gevraagd om opruiing tegen de democratische rechtsstaat strafbaar te stellen en in die zin art. 131 van het Wetboek van Strafrecht aan te vullen. Dat spreekt nu alleen nog over opruiing tegen het openbaar gezag. De minister heeft eerder naar aanleiding het debat over de terroristische aanslagen in Madrid toegezegd dat hij deze mogelijkheid zou onderzoeken. Ik verzoek hem spoed te betrachten en ons daarover snel mededelingen te doen. Wij zullen in het kader van de komende debatten die wij ongetwijfeld over de voorliggende wetsvoorstellen zullen gaan voeren nader terugkomen op de andere voorstellen die wij hier hebben gedaan.

De heer Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. De minister van Justitie is zijn antwoord begonnen met het beeld van de rokende puinhopen. Er zijn zeker excessen, excessen die mijn fractie veroordeelt. Het bijzondere van de situatie die wij in de Nederlandse samenleving nu aantreffen, is echter dat er zo beheerst en gematigd is gereageerd. Ik denk dat wij, Kamerleden en kabinet, van die kracht en die weerbaarheid van de Nederlandse samenleving gebruik kunnen en moeten maken. De overheid en politici moeten dat zelf doen. De staat moet de burgers beschermen tegen het nieuwe politieke geweld van het moslimextremisme. Dat is een bloedernstige taak waar de samenleving niet mee kan worden belast. Daarom zegt mijn fractie tegen de gezagsdragers in dit land dat zij moeten optreden, dat zij gezag moeten tonen, dat zij zich niet moeten laten ridiculiseren en dat zij op hun strepen moeten staan voor hun geweldsmonopolie. Dat is de opdracht die mijn fractie aan de beide bewindslieden meegeeft.

Ik wil uitleggen wat ik hiermee bedoel met een bericht dat ik las in Trouw van gisteren dat ging over Baskenland. Vanwege de ETA-terreur komt daar 100 mln extra beschikbaar voor lijfwachten. Duizend mensen worden daar permanent beveiligd. Rechters, magistraten, politici, ondernemers, journalisten en intellectuelen worden beschermd. Dat kan gewoon. De Baskische regering en uiteraard de regering in Madrid delen de kosten. Het werkt. En wat ook werkt dat zijn de strenge Spaanse antiterreurwetten. Na de invoering daarvan daalde het aantal slachtoffers van 23 doden in 2000 tot 3 in 2003. Dat is staatsoptreden. Aan de hand van het citaat van De Wit heb ik geïllustreerd dat in de polder het besef moet groeien dat wij lang bevoorrecht zijn geweest, gevrijwaard als wij waren van politiek geweld.

Gelukkig komt het kabinet nu opnieuw met een groot aantal maatregelen. Wij hebben daar vertrouwen in. Vanwege het late tijdstip ga ik daar nu niet verder op in.

Ik neem aan dat alle bewindslieden doordrongen zijn van die zeer elementaire taak. De burger wil, zoals ik in mijn eerste termijn al zei, weten of hij in dit land veilig is en of zijn of haar kinderen gewoon veilig naar huis kunnen.

Ik dank de minister van Justitie voor de wending die hij al heel spoedig in zijn betoog aanbracht. Hij begon een beetje weeïg, maar hij bleek uiteindelijk onze conclusie te delen dat wij te maken hebben met een internationale beweging van moslimextremisten. Ik constateer dat het kabinet ten opzichte van het debat in april van dit jaar enorm is opgeschoven.

Volgens de minister heb ik over het uitzetten van de radicale imams heen gelezen. Ik geloof dat dit niet het geval is. Ik heb de passage op blz. 15 wel goed gelezen. Daar staat volgens mij niet meer dan dat in voorkomende gevallen de mogelijkheden van uitzetting zullen worden benut. Wij zouden daar graag lezen dat daadwerkelijk het verblijf van alle radicale imams wordt beëindigd, dat zij worden uitgezet en dat zij tot ongewenst vreemdeling worden verklaard. Zou ik dan mogen concluderen dat ook zonder strafrechtelijke veroordeling alle imams die volgens de AIVD een bron van radicalisering vormen Nederland worden uitgezet? Als wij dat mogen lezen in de passage op pag. 15 is dat voor mijn fractie uitstekend.

Dit gezegd hebbende zal het duidelijk zijn, dat het kabinet van mijn fractie kan optreden. In de zaak van Mohammed B. is, zoals ik dat in een interruptie met de minister van Binnenlandse Zaken al even heb aangestipt, naar ons gevoel een verkeerde keuze gemaakt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft gelukkig ook aangegeven dat het aantal beter kan of kon. Gevoegd bij het antwoord van de minister van Justitie leidt dat ons naar de feiten, die mijn fractie accepteert.

Wij moeten toe naar actie en optreden. Wij moeten het huis van de Staat optuigen om de krachten die onze democratische orde bedreigen het hoofd te bieden.

Ik voeg mij bij een opmerking van de heer Verhagen over de internetkwestie, waar ook de heer Van As terecht aandacht aan heeft besteed. Volgens mij hebben wij het kabinet gedrieëlijk gevraagd te kijken naar de juridische en technische mogelijkheden van het weren van radio- en schotelantennepropaganda. Zoals de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken weten, staat daar vaak walgelijk materiaal op, dat ronduit anti-semitisch is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag dankzeggen voor hun beantwoording. De ernst van de zaak die wij vandaag bespreken, is duidelijk. Wij hebben het over internationaal vertakt moslimterrorisme en de confrontatie die dat ook binnen onze landsgrenzen oplevert.

Op een voornaam onderdeel spitste het debat zich toe op de vraag of andere overwegingen en afwegingen de moord op Theo van Gogh hadden kunnen voorkomen. Dat is iets wat breed leeft. Het gaat daarbij om de afweging door de AIVD ten aanzien van Mohammed B. en om de vraag naar het al dan niet beveiligen van Theo van Gogh. Op dit cruciale punt vond mijn fractie de beantwoording van minister Donner overtuigend. Maar, en het spijt mij dat te moeten constateren, dat is niet in alle opzichten het geval met de beantwoording van minister Remkes.

Nu heeft collega Wilders een indringende politieke uitspraak in de Kamer neergelegd en die gaat ons om diverse redenen heel veel te ver. De burgers van dit land zitten echt niet te wachten op een ministerscrisis, maar op gezaghebbende en krachtige daden om het gezag van de overheid in onze samenleving te herstellen en het vertrouwen van burgers onderling te revitaliseren.

Dan stuiten wij toch op de vraag, of de AIVD in termen van redelijkheid en billijkheid ook tot een ander oordeel had kunnen komen dan het geval is geweest. Immers, daarna is door die persoon een fatale daad verricht. Minister Remkes hield het voor mogelijk dat het beter zou kunnen. Op dat punt heb ik hem geïnterrumpeerd en hem gevraagd, of het dan in het vervolg ook niet beter zou moeten. Neemt de minister het initiatief tot wijziging van de prioritering binnen de AIVD als het bijvoorbeeld gaat om die infobox? Dat zou een helder initiatief zijn. Ik hoop dat de minister van BZK zich op dit punt wil hernemen en klip en klaar zijn visie daarop geeft. Dat kan met behoud van het vierkant voor en achter je dienst te willen staan; iets wat hij volstrekt terecht doet. Ik verzoek hem dat met klem omdat, hoe vreselijk de moord die zich voltrok ook is, de burger die zij het met afschuw en zeer node zal accepteren als tegelijkertijd het vertrouwen bestaat en bestaan kan dat de overheid al het mogelijke heeft gedaan om zoiets ergs te voorkomen. Ik begrijp dat dit niet kan voor 100%; garanties vallen op dit punt niet af te geven. Het gaat erom dat de overheid alles doet wat mogelijk is. In dat licht heeft mijn fractie belangstelling voor en geeft zij steun aan hetgeen in de brief is gezegd en aan het pakket maatregelen dat daarin is vervat.

Op diverse punten heb ik vragen gesteld. Die vragen zijn beantwoord. Ik heb ook een motie getekend over de internetkwestie. Laten wij hopen dat wij met elkaar snel verder komen. Wij kunnen nu wel intenties afgeven, maar die moeten nog wel allemaal worden geïmplementeerd. Een dergelijk proces heeft het nog wel eens in zich, mede door interventies van de Kamer, om overigens valide redenen toch weer te worden getemporiseerd. Dat zou mijn fractie betreuren.

De heer Van As (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben vanavond urenlang gedebatteerd over de vraag wie in welke terrorismebox zit, waar Mohammed B. op 8 oktober was en wie hij wanneer in zijn huis heeft ontmoet. Ondertussen verwacht heel Nederland van ons oplossingen en wil het horen hoe wij het islamitische radicalisme gaan stoppen. Mijn fractie vindt dat de verhoudingen zoek waren: te veel terugblik en te weinig toekomst.

Ik heb in mijn eerste termijn een aantal maatregelen voorgesteld. Ik noem: 1. Arabische haatzenders blokkeren, 2. een meldpunt voor extremisme instellen, 3. bepaalde stichtingen verbieden, 4. haatimams uitzetten en 5. opiniemakers door het Rijk beschermen. Overigens zijn wij blij met de steun van de collega's Verhagen, Van Aartsen en Van der Vlies voor ons eerste punt. Zij zullen daarover straks een motie indienen. De bescherming van opiniemakers is echt noodzakelijk want de agent in het wijkbureau weet niet wie mijnheer Spruyt, mijnheer Cliteur of mevrouw Umar is. Het is eigenlijk treurig dat deze columniste op de site van Theo van Gogh deze week huilend is weggelopen, nadat zij bij de lokale politie tevergeefs om beveiliging had verzocht. Deze gang van zaken is de agent niet te verwijten. Mijn fractie wil dat het Rijk zich bemoeit met de risicoanalyses en met de bescherming van bedreigde opiniemakers. Omwille van de tijd verwijs ik naar de motie die mevrouw Halsema op dit punt zal indienen en die mede namens mijn fractie is opgesteld.

Dan wil ik iets zeggen over de motie van de heer Wilders. Moet de minister van Binnenlandse Zaken na de dramatische gebeurtenissen vertrekken? Wij zullen deze minister afrekenen op zijn opstelling ten aanzien van de motie over de haatzenders en die over de bescherming van opiniemakers.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de indiening van mijn eigen moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment in Nederland zenders kunnen worden ontvangen zoals de Libanese zender Al Manar die banden heeft met de Hezbollah en in Frankrijk is veroordeeld wegens het aanzetten tot haat;

van mening dat het noodzakelijk is mogelijke bronnen voor moslimextremisme integraal te inventariseren en uit te schakelen;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar haat zaaien en geweldsoproepen via buitenlandse tv- en radiozenders in Nederland en met voorstellen te komen hoe zenders die zich daaraan schuldig maken kunnen worden geweerd uit Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van As, Verhagen, Wilders, Van Aartsen en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 7(29854).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment de verantwoordelijkheid voor de veiligheid in Nederland over te veel organisaties en functionarissen verdeeld is;

overwegende dat een eenduidige politieke verantwoordelijkheid voor deze organisaties ontbreekt omdat zij zijn verspreid over meerdere ministeries;

van mening dat deze situatie competentiestrijd en communicatieproblemen en het ontbreken van politieke afrekenbaarheid in de hand werkt;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe een Ministerie van Nationale Veiligheid tot stand zou kunnen worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(29854).

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Alles van waarde is kwetsbaar. Onze democratie en onze grondrechten zijn van onschatbare waarde, maar ook zeer kwetsbaar, zoals wij de afgelopen dagen hebben gezien. Wij moeten met alle middelen die ons ten dienste staan onze democratie beschermen tegen extremistische krachten van buiten af, maar ook tegen die van binnen uit. Laten wij daarvoor onze middelen inzetten en proberen ons daarvoor gezamenlijk in te spannen. Ik hoop en ik wens dat met de maatregelen die door de ministers zelf zijn voorgesteld en met de voorstellen die door de Kamer zijn gedaan de bewindslieden tot een adequate aanpak zullen overgaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de ministers dank te zeggen voor hun uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ook mij was de opmerking opgevallen waarmee minister Donner zijn betoog zo ongeveer opende: "Als wij in dit tempo doorgaan, dan hebben wij straks rokende puinhopen in dit land." Buiten is er een angstig land. Mensen zijn onzeker en zij wachten op een antwoord van de regering en de Kamer om de spanning en de gevoelens van onveiligheid te verminderen. Voor mij en voor mijn fractie is het van groot belang dat de bevolking hoop en vertrouwen kan putten uit datgene wat hier gezegd wordt, en de maatregelen die worden genomen. Ik vind de uitspraak van de minister in contrast met die wens. Ik vraag hem om daar nog eens bij stil te staan, temeer daar ik vind dat in de brief van de regering – ik heb mij daar in eerste termijn minder expliciet over uitgelaten – wel een goede balans is bewaard tussen de noodzaak om harde maatregelen te nemen om terreur te bestrijden, en het besef te leven in een vrije cultuur van vrije mensen, die je ook moet willen bewaken.

Ik stel vast dat er in de Kamer grote overeenstemming bestaat over de noodzaak van maatregelen tegen terreur. Tegelijkertijd is er de algemeen gedeelde behoefte om geen onnodige tegenstellingen te laten ontstaan binnen onze bevolking, binnen de grote groep mensen die geweld veroordeelt. Ik vond er één wanklank in. Collega Wouter Bos heeft hier al een opmerking over gemaakt en ik wil dat nu ook nog doen. De relatie die wordt gelegd tussen dubbele nationaliteiten en radicalisering, vind ik kwetsend. Ik heb ook mensen in mijn fractie zitten van wie ik weet dat zij werkelijk alles tegen radicalisering in het werk zullen stellen. Ik denk dat je ervoor moet uitkijken dat je dubbele nationaliteit niet gaat criminaliseren, omdat dit kwetsend is voor al die mensen in onze samenleving die zijn geïntegreerd en erg hun best doen, maar ook een band hebben met hun land van herkomst.

Bij de overeenstemming die ik vaststel, betreur ik het wel dat er vanaf het begin een schaduw over dit debat heeft gehangen. Laat ik het maar simpel zeggen: dat was de vraag of minister Remkes mocht blijven. Ik heb dit in het openbaar betreurd, omdat mijn fractie vindt dat dit geen debat moet en mag zijn over Haagse poppetjes. Wij kunnen inmiddels vaststellen dat het met een sisser is afgelopen, maar dat neemt niet weg dat machtspolitieke afwegingen wel degelijk een rol lijken te hebben gespeeld in dit debat. Voor ons speelde dat geen rol.

Voor ons moesten er twee vragen beantwoord worden. De eerste was of ten aanzien van de moordenaar Mohammed B. andere afwegingen hadden moeten worden gemaakt in het hem storen, ontregelen en ervoor zorgen dat hij misschien opgepakt kon worden op andere gronden. Wij vinden niet dat je daarmee de vraag kan stellen of de moord voorkomen had kunnen worden. Die vraag is oneigenlijk. Dat suggereert dat je onkwetsbaarheid kunt creëren, maar dat kunnen wij niet. Wij realiseren ons dat ten volle. Die vraag miskent ook dat dit van meerdere factoren afhankelijk is, zoals het optreden van diensten en allerlei andere externe factoren.

Wel is en blijft de vraag of op het juiste moment de juiste operationele afwegingen zijn gemaakt ten aanzien van Mohammed B. Ik merk in dit verband op – dit is ook door anderen gezegd – dat ik de verdediging van minister Remkes onder de maat vond. De minister zei zelf: het kan altijd beter. Ik kan de minister zeggen dat het in zijn geval gewoon beter moet.

Op dit punt kan ik concluderend zeggen dat wij er niet geheel van overtuigd zijn geraakt dat de juiste operationele keuzes zijn gemaakt. Wij kunnen echter ook niet afdoende concluderen dat er onjuiste afwegingen zijn gemaakt. Dat betekent dan ook dat wij geen enkele steun zullen verlenen aan de motie van de heer Wilders.

De tweede vraag die voor ons centraal stond in het debat betreft de beveiliging van de heer Theo van Gogh. Ook hier is de vraag of de juiste afwegingen zijn gemaakt. Wij houden ook op dit punt een gevoel van onzekerheid of niet met name na Submission grotere ruimhartigheid had moeten worden betracht in het aanbeiden van beveiliging vanuit het rijksdomein. Collega Eerdmans en ik pleiten al geruime tijd voor uitbreiding van het rijksdomein tot beveiliging van publieke personen. Ik dien daar de volgende motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het stelsel van bewaken en beveiligen het uitgangspunt geldt "in het decentrale domein, tenzij" en in beginsel alleen personen op de zogenaamde limitatieve lijst in het kader van het rijksdomein bewaakt en beveiligd kunnen worden;

overwegende dat voor toegang tot bewaking en beveiliging in het rijksdomein primair de functie van personen maatgevend is en niet de mate waarin een persoon het risico loopt een "soft target" voor politiek geweld te zijn;

overwegende dat de heer Van Gogh een scherp geprofileerde opinieleider was, die figureerde in dreigementen aan het adres van mevrouw Hirsi Ali en doelwit werd van dodelijk politiek geweld;

van oordeel dat scherp geprofileerde opinieleiders, die met naam en toenaam voorkomen in dreigementen van dezelfde orde als die gericht zijn aan personen op de zogenaamde limitatieve lijst, ernstige veiligheidsrisico's lopen;

verzoekt de regering, het stelsel van bewaken en beveiligen zodanig aan te passen dat ook scherp geprofileerde opinieleiders die met naam en toenaam voorkomen in dreigementen van dezelfde orde als die gericht zijn aan personen op de zogenaamde limitatieve lijst, direct worden ondergebracht in het rijksdomein van bewaken en beveiligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van Aartsen, Dittrich, Van As, Rouvoet, Van der Vlies en Wilders.

Zij krijgt nr. 9(29854).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het valt mij op dat mevrouw Halsema de vraag of door de diensten de juiste operationele beslissingen zijn genomen in de lucht laat hangen en dat ben ik eigenlijk niet van haar gewend. Zij zegt niet de overtuiging te hebben gekregen dat het juiste beslissingen zijn geweest, maar zij durft ook de tegenovergestelde conclusie niet te trekken. De vraag die mevrouw Halsema moet beantwoorden, is of zij vindt dat voldoende aannemelijk is gemaakt dat de juiste beslissingen zijn genomen. Ik vind het niet goed ten opzichte van de minister en van de diensten dat zij die vraag helemaal niet aan de orde stelt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed waar die vraag vandaan komt. De heer Rouvoet heeft gelijk dat met name de hardwerkende diensten meer duidelijkheid geboden had mogen worden. Ik zal het anders zeggen. Ik had gewoon van minister Remkes willen horen dat hij ervan baalde dat dit ondanks al het harde werk toch is gebeurd, dat er alles aan gedaan zal worden om te leren uit het verleden en dat getracht zal worden om de analyses aan te passen. Tegelijkertijd verlenen wij zeer bewust geen steun aan de motie van de heer Wilders. Dat betekent dat ons oordeel positief uitvalt. Ik kan geen andere conclusie trekken, want anders hadden wij een negatieve conclusie moeten trekken.

Voorzitter. Tot slot maak ik de volgende opmerking. Ik vind het onbegrijpelijk dat hoofdofficier De Wit op dinsdag een brief heeft kunt lezen waarin op de eerste pagina in grote letters de naam van een collega van ons voorkomt, maar die brief twee dagen bij zich houdt en deze dan pas doorstuurt – dat is op zichzelf al gek – en de ministers en de diensten in staat stelt om de juiste maatregelen te nemen ten aanzien van de beveiliging van onze collega. Dat had niet twee dagen in de lucht mogen hangen. Ik had daarover een wat duidelijker reactie van de minister gewild.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun beantwoording. Gelet op het late tijdstip wil ik mij tot twee hoofdpunten uit mijn eerste termijn beperken. Ten eerste de vraag of Mohammed B. bij de groep van 150 had moeten worden opgenomen: is de operationele beslissing van de diensten fout geweest? Ten tweede de vraag of Theo van Gogh niet beter beveiligd had moeten worden.

In dit debat is de regering, naast de brief en de andere zaken die ons al bekend waren, met extra argumenten gekomen. Met name minister Donner heeft aangegeven dat er geen link te leggen was tussen Mohammed B. en terroristische activiteiten, zoals dat bij sommigen van de groep van 150 wel het geval was. Hij is bijvoorbeeld niet naar Pakistan gegaan om een jihad-training te volgen. Hij is niet meegegaan naar Portugal om daar allerlei vreselijke dingen te doen. Dus maakten de diensten de operationele keuze om aan anderen voorrang te geven en die wel in die infobox van 150 te doen. Men zag dat Mohammed B. radicaliseerde, maar men had geen gegevens op basis waarvan men vond dat hij bij die groep van 150 betrokken moest worden. Mijn fractie heeft goed geluisterd naar de regering en kan in deze afweging meegaan. De uitleg van minister Remkes op dit punt vond ik niet sterk. Hij had veel woorden nodig om zijn argumenten duidelijk te maken. Minister Donner gaf klip en klaar een heel duidelijke uitleg. Dat heeft mijn fractie overtuigd.

Dan het tweede punt, de beveiliging van Theo van Gogh. Er is volgens de procedures gehandeld. Ik blijf met het punt van de aangifte van de hoofdredacteur van Metro zitten. Minister Donner heeft in eerste termijn aangekondigd dat daar een brief over komt. De pijn van de fractie van D66 zit meer in het systeem. Mevrouw Halsema heeft in dit kader net een motie ingediend, die ik heb medeondertekend, over het beveiligen van opiniemakers met een hoog profiel die ernstig bedreigd worden.

Tot slot wil ik namens mijn fractie de regering daadkracht toewensen en ik hoop dat de regering leiderschap toont in deze onzekere tijden. Onze gedachten gaan uit naar al die overheidsdienaren die onder anderen bij de AIVD, bij de politie of bij de brandweer werken, die moeilijk werk voor ons doen om Nederland veilig te maken en veilig te houden. Ik roep de regering op om voortvarend te werk te gaan met de maatregelen om moslimextremisten effectief en hard aan te pakken. Daarnaast roep ik de regering op om leiding te geven aan het proces van deëscalatie.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter. In eerste termijn hebben alle fracties enorm veel zaken voren gebracht. Bij de beantwoording door de twee bewindslieden trad er een wending op in het debat, een wending waar ik niet in alle opzichten gelukkig mee was. Daar zal ik nu niet verder over uitweiden. In ieder geval zijn drie zaken uitgekristalliseerd in de beantwoording in eerste termijn door de twee bewindslieden. Ten eerste noem ik de relatie AIVD-Amsterdam. Ten tweede de vraag of Mohammed B. in de infobox opgenomen had moeten worden. Ten derde de beveiliging van Van Gogh.

Naar mijn indruk valt de ministers niets, hooguit weinig, te verwijten in deze drie zaken. Ik wil hier nog iets aan toevoegen. Misschien was niet elke woordvoerder zich er op elk moment van bewust dat de wetenschap die wij hier vandaag hebben niet de wetenschap is die de bewindslieden hadden toen zij hun afwegingen moesten maken. Op grond van uitspraken vandaag hier gedaan, kan de indruk zijn ontstaan dat er enige medeverantwoordelijkheid bestaat van deze bewindslieden voor de moord op Theo van Gogh. Ik zeg niet dat iemand dat hier wil beweren, maar die indruk kan zijn ontstaan. Ik houd mij daar verre van. Ik vind namelijk dat dit niet terecht is.

In dit verband wijs ik op een interruptie van de heer Van Aartsen. Hij is daar zojuist op teruggekomen en dat vond ik wel sportief, want hij heeft bij interruptie wel wat gezegd, namelijk: er is een moord gepleegd, er is een burger niet beschermd. Hij heeft dat tweemaal gezegd in één interruptie om vervolgens te eindigen met de mededeling dat hij vond dat dit kabinet een verkeerde keuze had gemaakt. Ik vind dat grote woorden. Als de heer Van Aartsen in tweede termijn zegt dat gesteld is dat alles beter kan en dat hij daar nu tevreden mee is, vind ik dat er iets wringt. De eerlijkheid gebiedt mij, dit hier nu te zeggen.

Ik heb na de brief en het debat van vandaag de indruk dat de bewindslieden inderdaad weinig tot niks te verwijten valt. Voor de moord op Theo van Gogh is slechts één persoon verantwoordelijk, te weten de moordenaar zelf en misschien een aantal mensen om hem heen, dat hem niet heeft weerhouden van deze vreselijke daad en dat hem misschien wel heeft aangemoedigd.

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het op dit moment volgens mij om twee zaken gaat, omdat het land in verwarring is, duidelijkheid wil en angstig is. Terecht wordt van de overheid duidelijkheid verlangd. Het eerste wat er moet gebeuren, is dat allen elke dag weer een duidelijke scheidslijn moeten trekken tussen extremisten enerzijds, van welke partij dan ook, en mensen die de democratie "angehaucht" zijn anderzijds, die vinden dat wij moeten staan voor vrijheid van meningsuiting, het recht van het individu, ultieme waarden enzovoorts. Het tweede wat er moet gebeuren, is dat de overheid zal moeten optreden. De ministers hebben uitstekend aangegeven met welke dilemma's men geconfronteerd wordt, gesteld voor het hoogst acute groeiende probleem van gewelddadig moslimfundamentalisme. Echter, dilemma's of niet, het probleem moet worden aangepakt. Voor de wijze waarop zijn vandaag belangrijke stappen gezet. Ik roep het kabinet op, snel verder te gaan en vooral over te gaan tot actie.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Wij keken vandaag terug en wij keken vooruit. Bij het terugkijken, concentreerde de discussie zich vooral op de vraag of er door de diverse diensten nu wel of niet goed was omgegaan met het risico rondom Mohammed B. en de vraag of de moord op Theo van Gogh op enigerlei wijze voorkomen had kunnen worden.

Het werd door ons zeer gewaardeerd dat met name de minister van Binnenlandse Zaken ronduit verantwoordelijkheid nam voor de beslissing die hij had genomen en daarbij ook ronduit verantwoordelijkheid nam voor hoe zijn ambtenaren daarin hebben geopereerd. Het is makkelijk voor politici om af te schuiven en dat werd vanavond niet gedaan, en dat mag ook wel eens gezegd worden.

Wij constateren ook dat het er in de onderlinge rolverdeling tussen de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken wel steeds meer op begint te lijken dat de minister die alle rommel op moet ruimen het minst te zeggen lijkt te hebben en dat de minister die het vaakst hier verantwoording moet afleggen over wat er in operationeel opzicht allemaal te doen valt rondom beveiligen, bewaken, voorkomen en bestrijden van terreur, niet in alle opzichten ook over de coördinerende bevoegdheden lijkt te beschikken die dat vereist. Dat is een lopend debat in deze Kamer, dat een aantal weken geleden is begonnen en dat de komende tijd afgemaakt zal worden.

De echte vraag was: zat de AIVD nu goed of niet met de operationele beslissing die is genomen? Met de heer Marijnissen zeg ik dat het eigenlijk hondsmoeilijk zo niet onmogelijk is om alle wijsheid achteraf te onderscheiden van de informatie die men beschikbaar had op het moment dat die beslissingen genomen moesten worden. Voor ons is bij de weging van de beslissing die de AIVD heeft genomen vooral een opmerking van belang die minister Donner in de loop van het debat heeft gemaakt. Hij zei dat in het feitenrelaas dat ons ter beschikking is gesteld, niet alle feiten zijn vermeld die betrekking hebben op alle anderen dan Mohammed B, alle anderen die intensiever gevolgd zijn dan Mohammed B. Daarom is de precieze prioriteitstelling van Mohammed B. ten opzichte van anderen door ons niet volledig mee te maken met degenen die daar op dat moment verantwoordelijk voor waren. Dat is begrijpelijk.

In dat licht leggen wij ons neer bij de uitleg van de minister over de manier waarop de prioriteiten zijn gesteld gelet op de capaciteit die indertijd beschikbaar was. Wij vragen hem echter wel nadrukkelijk om het aanwenden van de beschikbare capaciteit en de betekenis daarvan voor de risico's waaraan de samenleving wordt blootgesteld in het vervolg duidelijker en eerder met deze Kamer door te nemen. Hierbij denk ik ook aan het toekomstige gesprek over extra capaciteit bij de AIVD.

Hebben wij nou een beetje een idee waar wij mee te maken hebben? Kunnen wij er grip op krijgen? Kunnen wij zoiets een volgende keer voorkomen? Vooral minister Donner heeft zich verdedigd tegen kritiek van de heer Van Aartsen en mij dat het internationaal-politieke karakter van het fenomeen terrorisme door het kabinet niet voldoende is onderkend. Ik heb goed gehoord wat hij heeft gezegd. Ik blijf echter zeggen dat alles wat duidt op het internationale karakter van het terrorisme in het feitenrelaas voorkomt en niet in de brief. Het komt dus voor in de bijlage, waarin staat hoe de minister te maken kreeg met internationale factoren. Als wij vervolgens bekijken hoe het fenomeen wordt geanalyseerd en welke maatregelen de minister wil nemen, zien wij dat het internationale aspect achter de horizon verdwijnt. De minister heeft er mondeling aan toegevoegd dat hij zich zeer wel bewust is van deze dimensie. Aan die constatering ontlenen wij dan ook het nodige vertrouwen.

Het debat over de mate waarin integratie wel of niet te maken heeft met terrorisme, zullen wij hier niet overdoen. Ik denk de bijdrage van de minister in dat opzicht als volgt te kunnen samenvatten: integratie is geen onderdeel van het probleem, maar een onderdeel van de oplossing. Bij die constatering voelen wij ons goed thuis.

In Nederland en in de Kamer wordt al tijdenlang gepraat over het gebrek aan een Nederlandse imamopleiding. Wij hebben vandaag een voorstel gedaan om te proberen de vicieuze cirkel die aan dit eindeloze gesprek ten grondslag ligt, te doorbreken. Met het oog daarop wil ik een motie indienen waarin wij voorstellen, een concrete datum te noemen waarop het niet meer nodig moet zijn om imams naar Nederland te halen, waarop het niet meer nodig moet zijn om verblijfsvergunningen uit te reiken. Op die manier, druk zettend op de ketel, kan de imamopleiding in Nederland snel van start komen. Daarbij denken wij aan 2008.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote maatschappelijke belang van de rol van imams in de Nederlandse moslimgemeenschappen;

constaterende dat zolang een Nederlandse imamopleiding ontbreekt, er vele buitenlandse imams in Nederland actief zullen blijven;

constaterende dat serieuze initiatieven tot imamopleidingen te lang op zich laten wachten;

verzoekt het kabinet, het opzetten van imamopleidingen actief te ondersteunen en te versnellen;

verzoekt de regering om uiterlijk per 2008 geen verblijfsvergunningen voor buitenlandse imams meer te verstrekken en in de overgangsperiode slechts tijdelijke verblijfsvergunningen te verlenen met een uiterste looptijd tot 2008,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, Van Aartsen, Verhagen en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(29854).

De heer Bos (PvdA):

Over dubbele paspoorten en de dubbele nationaliteit is al het nodige gezegd. Ik denk dat het laatste antwoord dat de heer Donner gaf op mijn interruptie over de manier waarop hij zich uitliet over het hebben van een dubbele nationaliteit, mag worden geïnterpreteerd als een "Donneriaanse" manier om te zeggen dat de Kamer het wellicht niet helemaal bij het verkeerde eind had.

Door diverse collega's, waaronder de heer Verhagen en mijzelf, is nadrukkelijk gevraagd om een intensiever vervolgings- en bestraffingsbeleid in Nederland gericht op het tegengaan van alle vormen van racisme en discriminatie en alle vormen van het aanzetten tot agressie, haat en geweld. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat het OM zich daar ambitieuzer voor kan inzetten en dat de minister van Justitie daar ook een rol bij kan spelen. Wij hebben daar beide nadrukkelijk om gevraagd. Ook dat is een onderwerp waar de Kamer heel lang mee bezig is, dat steeds weer terugkomt, in relatie tot de arbeidsmarkt, in relatie tot het uitgaansleven, in relatie tot de maatschappij in den brede. Wij hebben de toezegging die de minister op dat punt gedaan heeft, goed in onze oren geknoopt. Wij hopen dus ook – wij gaan er ook van uit en wij zullen hem er zo nodig aan herinneren – dat dit niet een loze toezegging blijkt, maar dat het door hem, net als door ons, gezien wordt als een essentieel onderdeel van de benadering die uiteindelijk moet leiden tot een breed, actief ondersteunend draagvlak van het anti-terrorismebeleid van dit kabinet.

Voorzitter. Ik rond af. Het zal niet de eerste keer zijn dat een crisis leidt tot eensgezindheid, tot de bereidheid van mensen om zich ook samen in te zetten voor een gezamenlijke toekomst. Er zijn, ondanks alle sombere zaken die de afgelopen dagen in Nederland gebeurd zijn, ook tekenen van hoop en eensgezindheid geweest in Nederland. Dat begon vorige week dinsdagavond op de Dam met de kabaalmanifestatie op de dag dat Theo van Gogh vermoord werd. Ik denk ook aan Bosde stille tocht in Uden, ik denk aan de gezamenlijke initiatieven van moslims en niet-moslims om kerken en moskeeën te bewaken. Ik denk aan de buttonactie met het cijfer 7, die slaat op het grondwetsartikel 7 inzake de vrijheid van meningsuiting. Er gebeurt van alles in de samenleving. Dat kan, ondanks alles, ook één van de goede consequenties zijn van wat er allemaal gebeurd is.

Voor ons allemaal is het nu een kwestie van volhouden. Niet nu pleiten voor een harde aanpak en straks schrikken als het ook echt gebeurt. Niet nu pleiten voor een dialoog en straks schrikken als wij een onaangename boodschap over onszelf gepresenteerd krijgen. Ik denk dat voor velen van ons geldt dat wij de politiek in zijn gegaan, omdat wij een beeld hadden van het Nederland waarin wij leven en een droom hebben over het Nederland waarin wij willen leven. Dat beeld is nu een beetje kapot. Dat betekent dat die droom meer dan ooit gedroomd moet worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben mijn bijdrage in eerste termijn begonnen met de opmerking dat dit debat over meer gaat dan de moord op Theo van Gogh. Voor mijn fractie was de politieke kernvraag van het debat of wij voldoende feiten en argumenten hebben om de conclusies van de ministers over de operationele afwegingen en beslissingen met betrekking tot de verdachte en de beveiligingsvraag voldoende aannemelijk te vinden. Vinden wij het voldoende aannemelijk dat achteraf niet in redelijkheid kan worden gesteld dat de diensten tot een andere beslissing hadden moeten komen?

Het betoog van de minister van Binnenlandse Zaken was in dit opzicht, wat ons betreft, zacht gezegd niet erg overtuigend, ook als wij in rekening willen brengen dat wij hier te maken hebben met operationele beslissingen waardoor het de minister niet vrij staat om alle voor de verschillende afwegingen relevante feiten mee te delen. Daar staat tegenover dat de minister van Justitie – en ik zeg met nadruk ook als coördinerend minister voor terrorismebestrijding; in veel opzichten ook punten die specifiek aan de AIVD raken – er wat onze fractie betreft wel in slaagde om de conclusies aannemelijk te maken.

De gezamenlijke inbreng van de ministers op deze wijze brengt mijn fractie ertoe om de kernvraag die ik zojuist formuleerde, bevestigend te beantwoorden en de conclusie dat ook achteraf niet in redelijkheid kan worden gesteld dat tot andere beslissingen had moeten worden gekomen, te delen. Ik zeg erbij dat het ongelooflijk moeilijk is om tot een zuivere beoordeling te komen en te abstraheren van alles wat wij nu weten, wat de verschrikkelijke feiten van deze dagen zijn. Zeker ook gezien de feiten en de omstandigheden die hierbij aan de orde zijn: een bekende van de AIVD, politie en openbaar ministerie, lid van een uiterst dubieus netwerk, radicaliserend, et cetera.

Maar wij moeten ons goed bedenken dat de tegenovergestelde conclusie impliceert dat de diensten een cruciale fout hebben gemaakt. Die conclusie impliceert dat zij een fatale fout hebben gemaakt en dat de moord had kunnen worden voorkomen. Wie dat uitspreekt, moet wel heel zeker zijn van zijn zaak. Dat is ook de reden dat ik aan mevrouw Halsema heb gevraagd om daar opheldering over te geven. Die heb ik ook gekregen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U had gelijk dat u aan mij vroeg om helderheid te geven of de juiste operationele afwegingen zijn gemaakt. Maar ik heb op geen enkel moment gezegd of gesuggereerd dat er een grove en fatale fout is gemaakt. Dat moet u mij dus ook niet toedichten. Nu eis ik van u ook precisie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is een terechte opmerking. Ik heb dat niet willen suggereren of impliceren, maar ik heb wel gezegd dat die indruk zou kunnen ontstaan als dit in algemene zin onduidelijk zou blijven. Ik heb er niets in uw richting mee bedoeld, het was voor mij aanleiding voor de opmerking dat het niet goed zou zijn als dit in de lucht bleef hangen.

Op één punt heeft mijn fractie grote moeite met hetgeen vandaag is besproken: de gang van zaken rond de dreigbrief, de tweeënhalve dag, de vijfenvijftig risicovolle uren voordat de coördinerend minister voor terrorismebestrijding werd geïnformeerd over de inhoud ervan en er veiligheidsmaatregelen konden worden genomen. De minister heeft de strafrechtelijke procedures ongetwijfeld correct weergegeven, maar de uitkomst is en blijft onthutsend. In zo'n situatie, waarin heel de samenleving is geschokt, alle media berichten over een pamflet en het betreffende parket kennis heeft van de inhoud van de brief, dient de coördinerend minister onverwijld geïnformeerd te worden, opdat er onverwijld de noodzakelijke maatregelen genomen kunnen worden. Dit lijkt mij iets wat echt veel beter kan en moet. Graag hierop nog een duidelijke reactie van de minister van Justitie.

Voorzitter, ik rond af met mij te voegen in de oproep van verschillende collega's aan de ministers en het kabinet om voor de strijd tegen het terrorisme en extremisme, tegen haat en geweld, met allen die daarin verantwoordelijkheden dragen, alle benodigde inspanningen te leveren en daarmee een vreedzame samenleving dichterbij te brengen.

De vergadering wordt van 1.50 uur tot 2.00 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik denk dat alle sprekers in tweede termijn tot uitdrukking hebben gebracht dat het voor alles van belang is dat wij nu voor de toekomst de bevolking het vertrouwen geven dat wij als staat hier de maatregelen nemen die wij kunnen nemen. Ik kan niet zeggen dat wij de maatregelen nemen waarmee in de toekomst een moord als die op Theo van Gogh kan worden voorkomen. Ik heb al gezegd dat ik het zou willen, maar dat kunnen wij niet. Maar als staat kunnen, zullen en moeten wij ons bij iedere zaak weer afvragen: hoe kan het nog beter?

Ik betreur het, zeker na de reacties van mevrouw Halsema en de heer Van Aartsen, dat ik het beeld van de rokende puinhopen heb gebruikt, want ik bedoelde dat niet in die zin. Ik ben het met de heer Van Aartsen eens dat de wijze waarop mensen de afgelopen maanden en ook nu reageren, getuigt van een karaktertrek die wij voor de toekomst kunnen hebben, dat wil zeggen gewoon de moed om door te gaan. Met de brief wilde ik duidelijk maken wat wij willen doen om een en ander in de toekomst te voorkomen. Daarbij zal voortvarend te werk worden gegaan en zal de duidelijkheid worden geschapen die de heer Marijnissen vraagt. Dat hebben wij met deze brief geprobeerd. Voor zover de maatregelen in de brief zich lenen voor uitvoering worden zij gewoon in uitvoering genomen. Op een aantal vragen kom ik nog terug. Als dat punten van wetgeving betreft, komen deze bij de wetgeving aan de orde. Op zaken als het punt dat in de motie van de heer Van As wordt genoemd, namelijk de mogelijkheden tot verstoring van uitzendingen van andere overheden, ga ik nader in in de nota over radicalisering, die ik toch nog nodig acht. Ik zie de motie als ondersteuning, omdat ik vind dat moet worden bezien wat de mogelijkheden op dat terrein zijn.

De heer Bos heeft gewezen op het dilemma tussen de beschikbare middelen en de prioriteiten. Bij een CT-infobox speelt er in de opbouwfase de kwestie van de prioriteit bij de inzet van middelen. In iedere stand bij inlichtingendiensten heb je een bepaalde capaciteit die er is en als je aan het ene prioriteit wilt geven, zul je de benodigde capaciteit weg moeten halen bij iets anders. Dan wordt het een afweging. Het mag op dit terrein echter ook weer niet zo zijn dat wij tot de conclusie zouden moeten komen dat wij minder effectief zijn en minder bescherming bieden dan wij zouden kunnen bieden, enkel en alleen omdat de middelen er niet zijn. Ik denk dus dat wij dat dilemma moeten overstijgen.

Op het punt van het internationale terrorisme heb ik gezegd wat ik gezegd heb. Ik wil wel benadrukken dat er enerzijds sprake is van internationaal terrorisme en anderzijds van de problematiek van de radicalisering die wordt aangevuurd met ideeën vanuit het buitenland. Wij hebben in het recente verleden voorbeelden gezien van personen die wij opgepakt hebben, die zuiver en alleen op hun eigen kamer via Internet zich zodanig radicaliseren dat zij in staat waren tot een aanslag. Dat geeft aan dat ik met een totaal ander probleem zit dan het internationale terrorisme, waarin het gaat om personen die reizen door de wereld. Die dimensie zie ik, maar ik zit met een andere vraag, namelijk die van de radicalisering en hoe ik dat proces kan doorbreken.

Tijdens het uur dat u mij gegeven hebt, heb ik gekeken naar het punt van het algemene beleid met betrekking tot de dubbele nationaliteit. Het kabinet komt met voorstellen, maar ik denk dat de heer Bos gelijk had: dit hoort niet op de plaats in de brief waar het kwam te staan. Het beleid komt wel, maar het thema paste daar niet.

Er is een vraag gesteld over de verhouding met de hoofdofficier. Ik heb op dat punt mogelijk een misverstand laten bestaan. U moet zich voor alle duidelijkheid bewust zijn dat die brief gedurende de eerste dag op het lichaam van de heer Van Gogh heeft gezeten, dit in verband met het sporenonderzoek dat er plaatsvond. Dus die brief is toen niet gelezen. Hij is pas aan het einde van de dag verwijderd. De volgende dag is hij naar het college van PG's hier in Den Haag gegaan. De heer De Wijkerslooth zat op dat moment ook in het crisisteam. Hij had die informatie kunnen geven als zijn afweging was geweest dat de inhoud van de brief een bedreiging opleverde. Ik heb u aangegeven dat ook achteraf gezien niet de inhoud van de brief een bedreiging opleverde die aanleiding was tot bescherming. Het publiceren creëerde de noodzaak om dat te doen. Ook op dat punt hebben wij mijns inziens een oplossing om enerzijds te voldoen aan de eisen van het strafproces en anderzijds aan de nodige regels.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet toch nog een opmerking maken, omdat ik deze redenering echt onzinnig vind. Wilt u zeggen dat pas publicatie van de brief een bedreiging voor Ayaan Hirsi Ali opleverde?

Minister Donner:

Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wilt u zeggen dat pas publicatie van de brief een bedreiging voor de heer Van Aartsen opleverde? Dat gelooft u toch zelf niet?

Minister Donner:

Ik heb u uitgelegd dat wat betreft mevrouw Hirsi Ali onmiddellijk duidelijk was dat er een bedreiging was. U vroeg mij wanneer zij uit haar woning gegaan is. Er is het voorstel gedaan dat dit nog dezelfde dag zou gebeuren. Die nacht is dat niet gebeurt. De volgende dag is zij vertrokken. Dat was dus voordat ook ik de brief had en berustte gewoon op de beschikbare informatie. Nogmaals, u kunt dat onzinnig vinden, maar het is de afweging die gemaakt is. Niet de inhoud van de brief schiep de dreiging. Dat het eventueel van de schrijvers kwam, was één ding, maar de publicatie op een dergelijk moment schept de dreiging in het huidige klimaat. Dat is niet omdat de schrijvers dan pas tot een eventuele dreiging zouden overgaan, maar omdat de brief mogelijk andere mensen op gedachten zou brengen. Daar zat hem de bedreiging. Dat is het probleem waar wij mee zaten en ook op dat punt moet u van mij aannemen dat het operationele beslissingen waren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan dit toch niet begrijpen. Wat u nu zegt, impliceert dat alleen publicatie van de brief tot de dreiging zou hebben geleid. Daarmee lijkt ervan uit te worden gegaan dat er niet bijvoorbeeld kopieën van die brief in ruimere kring rond de verdachte beschikbaar hadden kunnen zijn. U weet niet of pas op het moment van publicatie de dreiging mensen op andere gedachten had kunnen brengen.

Minister Donner:

Er zijn bij dit soort zaken verschillende dreigingen. Er is de dreiging van degenen die de brief schrijven en die daad hebben gepleegd, dus van die groep. Onmiddellijk na de moord is een aantal personen uit die hoek opgepakt. De inschatting was dat daar niet de grootste dreiging zat. Een tweede dreiging – die heeft in dit geval de maatregelen getriggerd, gevoegd bij de uitspraken die de heer Van Aartsen had gedaan in de NRC – is dat op het moment van publiceren anderen die naam lezen en daardoor op de gedachten worden gebracht. U kunt het ermee eens zijn of niet. Kom dan werken bij het ministerie van Justitie waar het gaat om dit soort afwegingen. Dat zijn de afwegingen en redeneringen die moeten worden gemaakt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik geloof niet dat dit de manier is waarop wij over dit punt met elkaar moeten discussiëren.

De implicatie van uw woorden is dat alleen officiële publicatie van de brief ten behoeve van het algemene publiek mensen op een gedachte had kunnen brengen. Alsof er geen andere manieren zijn waardoor de naam en de bedreiging breder dan alleen bij deze verdachten bekend hadden kunnen zijn. Dat is het punt dat ik wilde maken. In dat geval is de vraag actueel of ook zonder algemene publicatie mensen in staat moeten gesteld om adequate beveiligingsmaatregelen te treffen. Dat is mijn punt.

Minister Donner:

Op dat soort momenten wordt de afweging gemaakt of er een reden tot dreiging is of niet. In dit geval werd de brief als zodanig gelet op de herkomst niet als de dreiging gezien, maar werd ingeschat dat het publiceren van de brief dat wel kon zijn. Juist om te voorkomen dat de brief ongericht en ongecontroleerd in de publiciteit zou komen, heb ik besloten om die brief te publiceren en om de publicatie niet te laten lopen via het strafdossier. Er is een heel verantwoorde beslissing genomen op dit punt. De procedure dekt de situatie, ook als die zaken in het strafdossier zitten.

De heer Dittrich (D66):

Voor de Handelingen wil ik graag opgenomen hebben dat ik dit absoluut geen goede beslissing vindt. Daar hoef je niet voor op het ministerie van Justitie te komen werken. Dat kan ook vanuit de Kamer worden beoordeeld.

Minister Donner:

Nee.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat u op dit punt geen overtuigend verhaal hebt. U zegt alleen maar dat het een verstandige beslissing is. U komt niet met een argumentatie.

Minister Donner:

Ik kom met een argumentatie, namelijk dat de dreiging niet in die brief zat zolang deze niet bekend was. Dat is de afweging die is gemaakt. Het is een proces waarin wordt bekeken wat de dreiging is. Natuurlijk kan de Kamer zeggen dat zij het wel vindt. Ik zeg dan dat wij mensen hebben om zo'n afweging te maken. Daarom kan de Kamer niet beslissen wie er wel wordt bedreigd en wie niet.

De heer Dittrich (D66):

Gezien de inhoud van de brief betwist ik dat die niet op zichzelf al een bedreiging is, zeker omdat niet bekend is wie die brief nog meer in handen hebben.

De heer Van As (LPF):

Ik kan mij volledig indenken dat uw beantwoording formeel, procedureel volgens het boekje is en juist is. U zegt dat er geen dreiging uitging van die brief. Mohammed B. werd die ochtend gepakt. Tot het moment dat hij was gepakt, ging er ook geen dreiging van hem uit. Toen hij werd gepakt, wist u hoe laat het was. Dat had bij u een belletje kunnen laten rinkelen, althans bij de verantwoordelijke diensten die zich ermee bezig hielden. Men had op zijn minst, wellicht via een noodprocedure, kennis kunnen nemen van de inhoud van die brief. U zegt dat men die de hele dag heeft laten zitten, dat de heer de Wijkerslooth er niet was en het OM dit en het OM dat. Zijn wij dan niet te bureaucratisch bezig? Is er dan geen noodprocedure zodat er tot actie kan worden overgegaan en zodat er kan worden gezien wat er in de brief staat? Daar was de hele dag de tijd voor.

Minister Donner:

Ik heb het u al uitgelegd. Ik meen dat u zelf bij de politie vandaan komt. Er zijn procedures bij de recherche waarin staat dat er bij het sporenonderzoek niet wordt gekomen aan bepaalde zaken. De brief lag niet op het lichaam, maar hij zat voor een deel in het lichaam. Het spijt mij, maar zo is het. De heer Van As moet niet hier gaan beoordelen wat toen besloten is.

De heer Van As (LPF):

Voor alle duidelijkheid, ik kom niet bij de politie vandaan. Ik weet niet waar u dat vandaan hebt. Ik ken wel wat agenten, maar dat is een ander verhaal.

De voorzitter:

Ik vind het ook niet relevant dat de minister gaat beschouwen wat de leden voordat zij lid van de Kamer werden hebben gedaan. Ik vind het ook niet relevant dat de leden beter ambtenaar zouden kunnen zijn. Dat kunnen de leden allemaal zelf beoordelen.

Minister Donner:

Daarmee ben ik het geheel eens.

De heer Dittrich stelde een vraag over de brief van Metro. De twee aangiftes gingen over dezelfde situatie, maar de tweede keer is nader toegelicht, met stukken.

De motie van de heren Wilders en Van As leidt mij tot de opmerking dat ik hoop dat ik duidelijk ben geweest, dat de infoboxen die wij hebben ontwikkeld een instrument zijn om te komen tot beveiliging. De heer Verhagen heeft het juist aangegeven. Het is niet een lijst van topfiguren. Het is mogelijk dat topfiguren niet in de box zijn opgenomen, bijvoorbeeld vanwege de informatiepositie. Het gaat in die gevallen, behoudens hoge uitzonderingen, om gevallen van personen waartegen in beginsel niet strafrechtelijk opgetreden kan worden. Als dat wel zo is, is het een punt van afweging. Derhalve is er geen grondslag om de personen in de box in hechtenis te nemen, ook niet in voorlopige hechtenis.

Als de Kamer de motie om de personen in de box in hechtenis te nemen aanneemt, gaan wij een vorm van interneren introduceren. Het enkele feit dat besloten is om iemand in de box op te nemen is dan voldoende reden om hem te interneren. Nogmaals, de box is een instrument om vroegtijdig tot signalen te komen. Met de huidige wetgeving op het terrein van terrorisme hebben wij de mogelijkheden om in de gevallen waarin wij personen met terrorisme in verband kunnen brengen veel sneller op te treden. Ik ontraad de motie op dat punt sterk. Ik zal echter de woorden van de heer Verhagen ter harte nemen en het instrument zo goed mogelijk ontwikkelen, ten dienste van de bestrijding van het terrorisme.

Mijn collega zal ingaan op de andere motie van de heer Wilders.

In de motie op stuk nr. 7 vraagt de heer Van As om na te gaan in hoeverre buitenlandse uitzendingen onderschept kunnen worden. Ik neem die motie graag mee bij het verder uitwerken van het beleid.

De heer Van As diende ook een motie in over eenduidige politieke verantwoordelijkheid. In de brief van 10 september heeft hij kunnen lezen dat dit voorwerp van onderzoek is. Het komend jaar komt er een uitslag. Ik acht de motie overbodig.

De heer Van As (LPF):

Ik neem aan dat de minister de motie gewoon kan overnemen en wellicht uitvoeren.

Minister Donner:

Nee, want onze vraag gaat niet over een ministerie van nationale veiligheid. Onze vraag is of de verschillende bevoegdheden op het terrein van de veiligheid op dit moment juist ingekleed zijn.

De heer Van As (LPF):

Als u de motie overneemt, wachten wij dat toch af?

Minister Donner:

Ik heb al een uiteenzetting gegeven in de brief van 10 september. De motie is overbodig.

Mevrouw Halsema diende een motie in over de bescherming van scherp geprofileerde opinieleiders. Zoals bekend, kent het huidige stelsel reeds de extra mogelijkheid van het muizengaatje. In de brief is een verdere uitbreiding aangekondigd van het systeem van bewaken en beveiligen. Het lijkt mij verstandig als ik eerst een brief naar de Kamer stuur over de wijze waarop wij dat doen. In de tussentijd zal ik wel degelijk de strekking van de motie meenemen bij de invulling van het beleid en de beslissingen over de beveiliging. Het is echter de vraag of het op deze manier moet, omdat dan de impliciete vooronderstelling dreigt te ontstaan dat het rijksdomein betere bescherming biedt dan het lokale domein. Als dat zo is, moeten wij het stelsel radicaal op zijn kop zetten en moet iedereen die bedreigd wordt in een rijksdomein worden ondergebracht. Het zou onterecht zijn om te zeggen dat wie scherp geprofileerd is, betere bescherming verdient dan de gewone burger die ook bedreigd wordt. Als de motie in stemming wordt gebracht, zou ik de Kamer willen vragen te wachten totdat ik een nadere invulling heb gegeven over de wijze waarop wij met bewaken veilig zullen omgaan, gegeven de middelen waarover het kabinet nog zal beslissen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe lang duurt dat?

Minister Donner:

De maatregelen moeten in het kabinet aan de orde komen. Ik denk dat wij voor het einde van het jaar kunnen komen met een brief op dat punt.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 10 van de heer Bos c.s. over de imamopleiding. Ik moet u in alle eerlijkheid zeggen dat deze materie primair de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie betreft. Ik zou u derhalve willen vragen, die motie aan te houden. Als minister van Justitie zou ik u erop willen wijzen dat het dictum niet beperkt kan worden tot de imams. Dat dreigt namelijk discriminatie op te leveren. Het zou om alle geestelijke bedienaren moeten gaan. Ik vraag de indieners, daar nog eens naar te willen kijken.

De heer Bos (PvdA):

Sommigen zullen dat als een bijkomend voordeel ervaren. Die discussie wil ik nu echter niet openbreken. Ik constateer dat zich door middel van de ondertekening van de motie een duidelijke Kameruitspraak in potentie heeft ontwikkeld en dat de minister zich bereid verklaart de motie bij zijn collega voor te leggen en de discussie met ons te vervolgen. Tot die tijd zou ik de motie willen aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bos stel ik voor zijn motie (29854, nr. 10) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het is een mooie afsluiting dat er een motie aangehouden wordt. Dat zou ook mijn suggestie zijn in de richting van de heer Van As met betrekking tot zijn motie op stuk nr. 8. Collega Donner heeft daarover zojuist al iets gezegd. Een belangrijk verschil met waarmee het kabinet bezig is, is het ontbreken van het woordje "of" in het dictum. Dit model komt in die studie onherroepelijk aan de orde. Wij moeten echter wel even kijken naar de argumenten. Als het kabinet met die studie naar de Kamer komt, zou deze motie in gewijzigde vorm wellicht in stemming kunnen worden gebracht.

De heer Van As (LPF):

Moet het woord "hoe" in het dictum vervangen worden door het woord "of"?

Minister Remkes:

Ja, maar dan is de motie overbodig. Het dictum kan worden overgenomen als daaraan het woordje "of" wordt toegevoegd en als de heer Van As de overwegingen eruit haalt. Dan kunnen wij toezeggen dat het kabinet een studie zal presenteren waarin dit model zit naast andere modellen. Volgens mij zijn wij dan heel dicht bij elkaar gekomen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Minister Remkes zegt dit in zijn enthousiasme, maar ik zie zijn collega Donner nee schudden.

Minister Remkes:

U kunt ervan verzekerd zijn dat in de loop van volgend jaar door het kabinet een studie wordt uitgebracht, waarvan dit punt een volwaardig onderdeel zal zijn. Dat staat ook in de brief van 10 september. Beschouwt u dit als een toezegging. Als het rapport van de studie is verschenen, kunnen wij over dit onderwerp een volwaardig debat voeren.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik zou dit niet durven weigeren. Ik ga hiermee akkoord.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van As (29854, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Remkes:

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over het onderwerp CT-infobox 150b. Mevrouw Halsema vraagt waarom de minister niet zegt: ik baal ervan dat wij dit niet hebben kunnen voorkomen. Mevrouw Halsema, wat dacht u dat deze minister de afgelopen dagen heeft gevoeld? Dat is natuurlijk precies dát. Ik herinner aan wat collega Donner zojuist heeft gezegd en kom daarmee ook toe aan beantwoording van de vraag van de heer Van der Vlies: was er geen andere prioriteitsstelling mogelijk geweest? Het uitgangspunt is dat de aanpak van de meest gevaarlijke personen en de personen waarmee je echt wat kunt, prioriteit krijgt. Daarover heb ik in eerste termijn uitvoerig, misschien wel iets te uitvoerig, gesproken. Dan is het onmogelijk om op dit ogenblik te zeggen dat er een andere prioriteitsstelling moet komen. Wel is het mogelijk dat hier nog eens duidelijk wordt aangegeven dat de Kamer dit instrument belangrijk vindt. Zo versta ik haar verzoek ook. Ik begrijp dat de Kamer het belangrijk vindt dat ingezet wordt op een verdere ontwikkeling van dat instrument en dat het kabinet met kracht daaraan gaat werken. Dat was precies wat ik bedoelde toen ik mij tot de heer Van Aartsen wendde en sprak over de vraag: kan het niet beter? Op de manier die ik nu aangeef, kan het beleid beter en met die verbetering houden wij ons druk bezig.

De heer Bos heeft in dit verband gezegd te willen weten hoe het kabinet precies tot een invulling zal komen. Bij deze prioriteitsstelling gaat het namelijk ook om de inzet van middelen. Ik zeg hem graag toe dat in de brief waarover ik in eerste termijn heb gesproken, de brief waarin concrete voorstellen zullen worden gedaan en waarin eveneens de voorstellen van de commissie-Havermans aan de orde zullen komen, vanzelfsprekend ook de prioriteiten aan de orde zullen komen. Die samenhang behoort er te zijn.

Dit brengt mij bij de motie van de heer Wilders. Ik zal aanvaarding ervan ontraden, maar ik wil niet onder stoelen of banken steken dat ik de afgelopen dagen, toen ik een bepaald publicitair beeld zag groeien, wel even heb nagedacht over mijn eigen positie en de houding waarmee ik dit debat zou ingaan. Ik zeg dit juist vanwege de verantwoordelijkheid die collega Donner en ik dragen voor deze belangrijke maatschappelijke opdracht. Die opdracht kun je in politieke zin geen handen en voeten geven, als er twijfel blijft bestaan over het politieke vertrouwen dat je hebt. Dat is niet goed voor het departement, dat is niet goed voor de dienst, dat is niet goed voor het resultaat en dat is dus ook niet goed voor de geloofwaardigheid van de samenleving. Ik heb vanavond goed geluisterd. Dat is de reden waarom ik de aanvaarding van de motie ontraad, maar ik wilde dit ook gezegd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor, de tweede termijn van de behandeling van de begroting van Justitie van de agenda van vandaag af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Vos en anderen graag toe dat dit eigenlijk beter vorige week had kunnen gebeuren.