Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het niet afleggen van een getuigenverklaring na een daartoe strekkende toezegging (28017).

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat vanmiddag in ieder geval de eerste termijn van de zijde van de Kamer wordt afgerond. De minister heeft een verplichting waardoor hij uiterlijk 18.00 uur de Kamer zal moeten verlaten. De eerste termijn van de Kamer zullen wij binnen die tijd kunnen afronden. Een heel optimistisch mens zou nog kunnen denken dat na die eerste termijn direct het antwoord kan volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Toezeggingen aan getuigen, stond er op de agenda van de Kamer voor vanmiddag. Aanvankelijk was dat bedoeld als een hamerstuk. Dat ligt eigenlijk ook wel voor de hand, want getuigen zeg je in beginsel natuurlijk niets toe. Dus daar behoef je dan ook niet over te spreken. Iedere getuige, of die nu verdachte is of niet, of die veroordeelde is of niet, moet natuurlijk altijd belangeloos de gehele waarheid en niets dan de waarheid zeggen. Dat is een burgerplicht voor iedereen. Was het echter maar zo eenvoudig. Van Traa heeft blootgelegd dat het zo eenvoudig niet werkte in de praktijk tot dan. Er werden wel deals gemaakt en nog wel geheime, en illegale deals. Geheim en illegaal is een gevaarlijke combinatie. Het is een de rechtsstaat ondermijnende activiteit van het OM geweest. Terecht is dat door Van Traa scherp veroordeeld. Bovendien is het maatschappelijk en ook hier scherp veroordeeld.

Mag er dan helemaal niets? Nee, er mag wel wat. Er zijn natuurlijk getuigen die gebruik kunnen maken van hun zwijgrecht en van het verschoningsrecht, terwijl ze vaak wel over zeer relevante informatie kunnen beschikken. Informatie die noodzakelijk kan zijn om te kunnen komen tot een veroordeling van nog grotere criminelen dan degene die op dat moment als getuige wordt aangemerkt. Wij willen graag een knoop doorhakken als het gaat om dat dilemma omtrent getuigen die mogen zwijgen, maar die wij toch graag willen laten spreken. Wij vinden dat er wel wat mogelijk moet zijn. Van Traa heeft dat zelf ook geadviseerd. Ik heb het advies er nog eens op nageslagen. Van Traa sprak over grote terughoudendheid en zei dat als het gebeurt het zichtbaar en controleerbaar moet zijn en dat er aan bepaalde voorwaarden moest voldoen. Het moet een uiterste redmiddel zijn, georganiseerde criminaliteit en zaken van leven en dood betreffen, de informatie moet essentieel zijn, er mag geen strafrechtelijke immuniteit worden aangeboden, uitsluiting van vervolging mag op zich wel, indien het om kleine zaken gaat, en als tegenprestatie kan gelden tipgeld, een lagere straf of enige verzachting van de tenuitvoerlegging van de straf. Een tijdje lang is dit uitgelegd als een limitatieve lijst, maar later is gezegd dat het een voorbeeldstellende reeks is en is bedoeld om andere toezeggingen te kunnen doen. Ik deel die opvatting.

Dat rapport van Van Traa, dat uiteraard veel meer bevat, is vervolgens neergeslagen in een wet. Dat is de bekende discussie over het kunnen bieden van een derde strafkorting. Mijn collega Ella Kalsbeek, toen woordvoerder van de PvdA op dit punt, heeft het heel scherp en duidelijk gezegd. Zij heeft gezegd dat die wet eigenlijk meer niet dan wel regelt. Die wet gaat namelijk alleen over strafvermindering en in het geheel niet over andere afspraken en toezeggingen die nog gemaakt of gedaan zouden kunnen worden. Collega Gerrit-Jan van Oven heeft toen nog een poging gedaan om die een derde te verhogen tot de helft. Dat amendement is toen door alle andere fracties weggestemd. Ik heb inmiddels begrepen dat het CDA alsnog steun uitspreekt voor het amendement. Ik wil de heer Buma graag een plezier doen en het amendement weer opdiepen uit het archief. Ik zal dan naam van de heer Van Oven doorhalen en mijn naam eronder zetten. Ik neem aan dat de heer Buma dan mee ondertekent. Wij kunnen het dan weer in stemming brengen.

De heer Van Oven heeft toen ook nog een ander amendement ingediend. Misschien kan de heer Buma dat ook nog eens in overweging nemen, want dan krijgen wij daar misschien ook nog een meerderheid voor. Dat amendement hield in dat als iemand strafvermindering krijgt, dat moet worden opgelegd in een voorwaardelijke vorm. Als iemand dan niet presteert, wordt die straf alsnog wel ten uitvoer gelegd. Het niet-presteren is dus eventueel een ontbindende voorwaarde. Dat was een mooi en goed uitgedacht amendement, maar dat heeft het ook niet gehaald. Alleen de SP heeft toen ook voor het amendement gestemd. Het zou mooi passen bij dit wetsvoorstel. Ik nodig de heer Buma dan ook uit om ook nog eens over dat amendement na te denken. Misschien dat wij dat vandaag dan alsnog aan een meerderheid helpen. Dat zou bijzonder plezierig zijn voor de heer Van Oven, de toenmalige woordvoerder van de PvdA-fractie.

Die wet, die dus meer niet regelde dan wel, is vervolgens neergeslagen in een aanwijzing. Die aanwijzing heb ik er ook nog eens bij gehaald. Die heeft dezelfde makke als de wet, die regelt meer niet dan wel. Die aanwijzing heeft namelijk uitsluitend betrekking op toezeggingen die gaan over strafvermindering. De aanwijzing heeft eveneens geen betrekking op het gebruik van wettelijke bevoegdheden door de officier van justitie die op enigerlei wijze een begunstigende invloed kunnen hebben op de bereidheid tot het afleggen van een getuigenverklaring, maar die niet strekken tot strafvermindering. Toepassing van dergelijke bevoegdheden behoort tot de reguliere taken van het OM. Tot zover de aanwijzing. Er staat ook een lijstje in met ontoelaatbare toezeggingen: er mag niet onderhandeld worden over de inhoud van de tenlastelegging, het opsporingsonderzoek mag niet worden gestaakt, een uitleveringsverzoek mag niet worden stopgezet, financiële beloningen mogen niet gegeven worden en dergelijke. Het is een kleine lijst met negen punten: de negatieve lijst.

Mijn fractie is, omdat er tot op heden zo weinig geregeld was, eigenlijk heel blij met het heldere, goed doordachte en sluitende advies van het openbaar ministerie. Dat houdt kort samengevat in dat je nooit afspraken mag maken die in strijd zijn met de wet. Je mag dus geen straffen kwijtschelden als mensen veroordeeld zijn. Alleen al daarom moet het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt, aangenomen worden. Die wet regelt dat namelijk en is dus absoluut noodzakelijk. Het OM zou nog kunnen zeggen: wat de minister mag, mogen wij ook. De minister stuurt ook vaak dieven eerder de gevangenis uit of sluit ze helemaal niet op. Ik vind het principieel onjuist dat straffen niet prompt en volledig ten uitvoer worden gelegd. Alleen al om die reden moet het wetsvoorstel verder door de Eerste Kamer in behandeling worden genomen, al gaan wij daar natuurlijk niet over.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik begrijp dat u doelde op het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer ligt u zei dat er eigenlijk niets in wordt geregeld en niet op het Wetboek van Strafrecht. Vervolgens merkt u op dat dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer behandeld moet worden. Als u van oordeel bent dat er niets in dit wetsvoorstel wordt geregeld, moet u er juist iets aan doen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dit wetsvoorstel en ook de aanwijzing betreffen alleen de strafvermindering. In dat wetsvoorstel staat niets over alle andere afspraken die met getuigen kunnen worden gemaakt, zoals de normering. In de aanwijzing wordt daar ook niets voor geregeld. In die zin regelt die wet meer niet dan wel. Ik kom straks te spreken over de rest van de bevoegdheden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De wetgever heeft er bewust voor gekozen om "do ut des"-toezeggingen – ik geef je iets in ruil voor een verklaring – te beperken tot strafvermindering. Ik herinner aan het eerste en belangrijkste uitgangspunt van de commissie-Van Traa, dat door de Kamer en door de wetgever is overgenomen, namelijk dat dit soort bevoegdheden een expliciete wettelijke grondslag moeten hebben. Daar hebben wij nu dit wetsvoorstel voor gekozen. Uw fractie heeft in de persoon van de heer Van Oven een amendement van de heer Van der Staaij en mij gesteund waarin een en ander werd beperkt tot strafvermindering. Wat is de importantie van uw opmerking dat er nog een heleboel mogelijkheden tot verruimingen buiten de wet vallen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Strafvermindering is nu bij wet verboden, dus daarvoor is een wettelijke regeling nodig. Andere bevoegdheden, zoals het toepassen van een lichter regime in de gevangenis, behoren volgens mijn fractie tot de reguliere bevoegdheden van het OM. Ik weet overigens niet wat de heer Van Oven hier letterlijk over heeft gezegd, maar daar kwam het volgens mij wel op neer. In dat kader mogen ook toezeggingen worden gedaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vrees dat wij hiermee onrecht doen aan de parlementaire geschiedenis van dit wetsvoorstel. Mijn fractie en veel andere fracties hadden toen de opvatting dat wij het gevaar liepen dat het wetsvoorstel meer niet dan wel zou regelen. De toenmalige minister van Justitie wees erop dat in dit kader de strafvermindering geregeld zou worden, maar dat daarnaast nog van alles mogelijk is waar de wetgever zich nog niet over uitspreekt. De Kamer heeft vrij breed verzet tegen die opvatting aangetekend. Er werd namelijk gesuggereerd dat de zaak keurig gedicht zou worden, terwijl daarnaast van alles buiten de wet om werd toegelaten. Ik heb toen gezegd: als dat de redenering is, kan ook ik niet met het wetsvoorstel instemmen. Tijdens een van de debatten na het wetgevingsoverleg – wij hebben in zes of zeven termijnen over dit wetsvoorstel gedebatteerd – hebben wij met elkaar de conclusie getrokken dat de bevoegdheden van het OM, even los van de zogenaamde kleine gunsten, beperkt moeten worden tot het aanbieden van strafvermindering in ruil voor een verklaring. Ik vind het kwalijk dat nu de indruk wordt gewekt dat daarnaast nog van alles mogelijk is, terwijl de Kamer destijds, inclusief de fractie van de PvdA, daar kritisch de vinger bij heeft gelegd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb gelezen dat die aanwijzing is besproken bij de behandeling van een van de wetsvoorstellen. Mijn fractie en ook de uwe hebben ingestemd met de aanwijzing van het college van procureurs-generaal.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar stemmen wij niet mee in. Wij hebben toen gezegd dat het hoog tijd wordt dat in plaats van de aanwijzing een wettelijke regeling wordt getroffen. Het bezwaar was dat er beleid werd gevoerd op basis van een aanwijzing, terwijl in het spoor van de commissie-Van Traa is vastgesteld dat dit een expliciete wettelijk grondslag moet hebben. Als dit wetsvoorstel in werking treedt, derogeert het aan de aanwijzing.

De heer Wolfsen (PvdA):

Uiteraard.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stem niet in met een aanwijzing. Ik heb samen met de collega's mijn bijdrage geleverd om ervoor te zorgen dat er eindelijk een wettelijke grondslag komt. Waar ik op tegen ben in uw benadering is dat die wettelijke grondslag nu wel ter bespreking staat, maar dat daarbuiten van alles mogelijk blijft wat daar niet in geregeld wordt. Dan zitten wij op een gevaarlijk spoor.

De heer Wolfsen (PvdA):

Op dat in uw ogen gevaarlijke spoor zit ik wel. Ik ben het op zichzelf wel eens met de inhoud van de aanwijzing dat het OM gebruik kan maken van de bevoegdheden waar zij normaal over beschikt om afspraken te maken met getuigen, maar dan wel onder allerlei voorwaarden. Ik ben dan ook wel tevreden met het advies van het openbaar ministerie, dat verdergaat dan uw benadering. Het openbaar ministerie wil nooit afspraken maken die in strijd zijn met de wet. Daarom is de wet nodig zoals hij er ligt. Gaat het echter over de rest van de bevoegdheden van het OM, de rest van de afspraken die ook gemaakt zouden kunnen worden, dan kiest dat advies een open benadering. Dat is een open benadering vooraf, met heldere en open procedures en een volle verantwoording achteraf.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U bent zeer enthousiast over het advies van de werkgroep van het OM en u zegt dat het wat u betreft niet wettelijk geregeld hoeft te worden, omdat het tot de gewone bevoegdheden behoort.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Er moet wel een wetswijziging komen. Dat zal ik straks ook zeggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het OM gaat nogal ver in alles wat zij mogelijk zou willen maken. Ik noem het toezeggen van sepots, ook voor ernstige misdrijven, aanpassingen van inhoud en omvang van de tenlastelegging, afzien van het vorderen van bijkomende straffen of maatregelen, wederprestaties die de tussenkomst van derden behoeven. Zijn dat nu allemaal zaken waarmee u kunt instemmen en die wat u betreft niet wettelijk geregeld hoeven te worden?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik vind dat het wel wettelijk geregeld moet worden, maar ik kan instemmen met de denklijn van het openbaar ministerie dat niets strijdig mag zijn met de wet, maar dat het beschikt over veel en gevarieerde bevoegdheden waarvan het gebruik wil maken. Het zijn zoveel bevoegdheden, dat je bijna zou kunnen zeggen dat het er te veel zijn om op te noemen. In de redenering van het openbaar ministerie kun je die bevoegdheden ten volle benutten. Ik doel dan op beslaglegging, vervolging, voorlopige hechtenis, ontnemingsvordering, etc. Het openbaar ministerie kan er dus ook ten volle van afzien. Als je die brede range hebt, kun je er ook over contracteren. In de aanvullende brief van de PG's aan de minister staat dat het gebruik maken van die bevoegdheden echt als uiterste middel moet worden ingezet. Het moet gaan om bewijsnood. Wel vinden de PG's – en dat is een antwoord op de tweede vraag van mevrouw Vos – dat je kunt discussiëren over het dragend vermogen van artikel 167 Strafvordering, het opportuniteitsbeginsel. Ik ben met mevrouw Vos van oordeel dat de PG daarin gelijk heeft en dat de wet in die zin moet worden aangepast. Dat betekent dat het doen van een toezegging, hoe klein ook, expliciet moet worden opgenomen in artikel 167. Dat moet een wettelijke basis hebben. Dat is voor mij een voorwaarde om in te kunnen stemmen met iedere verandering. Wat mij betreft mag dat in artikel 167. Dat lijkt mij daar een prima artikel voor.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat elke verruiming een wettelijke basis dient te krijgen. Dat moet in artikel 167 worden vastgelegd. Ik zal later met u terugkomen op het soort verruimingen dat u voorstelt. Ik heb nog een vraag. U zei dat het OM over tal van bevoegdheden beschikt die zij wil kunnen toepassen voor zover deze niet in strijd zijn met de wet. Ik wijs erop dat basis van ons rechtssysteem natuurlijk wel het gelijkheidsbeginsel is. Het toepassen van bevoegdheden waar het gaat om het toekennen van allerlei voordelen aan verdachten in strafzaken kan op gespannen voet komen te staan met dat gelijkheidsbeginsel. Is dat voor u ook een punt van overweging?

De heer Wolfsen (PvdA):

Jazeker, dat ben ik volstrekt met u eens. Iemand zei net: u bent nogal enthousiast over het advies. Dat is een misverstand. Wij zijn natuurlijk geen voorstander van deals met criminelen. Dat moet je niet doen in beginsel, alleen zijn er de uitzonderingen die het niet doen bevestigen. Dan zeg ik: als je die ruimte biedt, moet je dat wettelijk borgen. In de wet moet worden vastgelegd dat het OM kan contracteren in verband met zijn bevoegdheden. Dat mag over de gehele variëteit aan bevoegdheden van het OM gaan. Hoe streng en hoe strikt, daar kom ik straks op. Ook kom ik terug op de opmerking dat willekeur voorkomen moet worden. Ik ben het daar volstrekt mee eens.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Kunt u concreter ingaan op het sepot, artikel 167? Moet dat alsnog worden gewijzigd of bent u van mening dat men sowieso een sepot kan toezeggen, waardoor wetswijziging niet nodig is?

De heer Wolfsen (PvdA):

Daarover kun je twisten. Juist omdat het om een belangrijke zaak gaat, vind ik dat niet goed. Je moet niet kunnen twisten over wat de PG's het dragend vermogen noemen van artikel 167. Je moet niet kunnen twisten over wat wel of niet gecontracteerd kan worden. Elk misverstand daarover moet worden uitgesloten. Om die reden moet het in de wet worden opgenomen.

De brief van de PG's gaat naar de minister, die ons een brief heeft gestuurd waarin hij stelt, begrip te hebben voor de wens tot verruiming. Hij geeft daarbij een opsomming zoals het maken van afspraken over wederrechtelijk verkregen voordeel, andere gunstbetonen, verlichting van het strafregime, pleitbezorging bij derden, bijvoorbeeld voorspraak bij de fiscus of het verkrijgen van een verblijfstitel of het behandelen van een WOTS-verzoek. Het klinkt allemaal wat cryptisch, dus graag een toelichting van de minister. Hij geeft ook een voorbeeldenstellende lijst. Kennelijk zijn er volgens de minister ook andere mogelijkheden. Hij stelt daarbij dat het van belang is dat alleen toezeggingen worden gedaan die het OM zelf kan uitvoeren en dat niet de indruk wordt gewekt dat het gewenste resultaat wordt gegarandeerd. Graag een toelichting op dat punt, want ook dat is cryptisch.

De minister stelt daarnaast dat het mogelijk moet zijn dat het OM een uitleveringsverzoek intrekt. Feitelijk is dat een verkapt niet ten uitvoer leggen van een vonnis, althans dat kan het mede inhouden. Graag een toelichting op dit punt.

Misschien is het allemaal van zo'n precisie dat zo langzamerhand een schijndiscussie wordt gevoerd over een schijnprecisie. Als het OM, de PG en de minister worden gevolgd, kan alsnog de volgende zotte situatie ontstaan. Ik geef als voorbeeld een grote ramp, met ontvoeringen, bedreigingen, dood, grote maatschappelijke beroering en groot belang bij het oplossen van zo'n zaak. Deze wordt niet opgelost. Het toeval wil dat er twee getuigen zijn. De ene getuige zit een straf uit van tien jaar en de andere loopt nog vrij rond. Degene die de straf van tien jaar uitzit, vraagt of hij een afspraak kan maken. De officier biedt dan uiteindelijk vijf jaar korting aan. Dat is heel royaal. De getuige die nog vrij rondloopt, geeft toe een klein aandeel te hebben gehad in de voorbereiding van de ernstige misdrijven. Bij vervolging zou een straf opgelegd kunnen worden van een week. Het OM kan dan op basis van de huidige en van de toekom stige wet geen zaken met hem doen, want dan moet het afzien van vervolging en dat is verboden. Elk logisch denkend mens vindt dit een uiterst zotte situatie. Ik stel dan ook voor om voor een open benadering van het OM te kiezen waarin het OM kan contracteren in verband met zijn bevoegdheden. Strafvermindering is mogelijk op grond van de wet die bij de Eerste Kamer ligt. Afzien van vervolging is mogelijk op grond van het straks gewijzigde artikel 167. Dan kan het OM in zee gaan – proportioneel, subsidiair, willekeur voorkomen enz. – met de man die eventueel maar een week zou krijgen als hij zou worden vervolgd.

Meer nog dan dit soort schijndiscussies over een schijnprecisie vindt de PvdA-fractie het van belang dat nooit meer geheime deals worden gesloten; nooit meer een periode zoals voor Van Traa. Nog belangrijker is dat wij nooit meer illegale deals krijgen. Die moeten wij koste wat het kost voorkomen. De denklijn van het OM is naar onze mening logisch, beleidsmatig acceptabel en de aanvulling van de PG's is verstandig en juridisch zeer wenselijk. De schijnprecisie die daar vervolgens door de minister aan gekoppeld wordt, is volgens ons onnodig en overbodig, omdat die leidt tot schijnzekerheid.

De minister heeft de Kamer een brief gestuurd over het advies van het college. Wij hebben gehoord dat er zelfs een aanvullende brief is van het college waarin staat dat de brief die de minister aan de Kamer heeft gestuurd, is gebaseerd op een onjuiste uitleg van het advies van het OM. Kan de minister bevestigen dat hij inmiddels een aanvullende brief heeft ontvangen van het OM waarin staat dat hij hun advies verkeerd heeft begrepen en de brief aan de Tweede Kamer gebaseerd is op een onjuiste uitleg van hun advies? Wil de minister daarop ingaan?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is mij niet duidelijk waar de heer Wolfsen heen wil. Ik begrijp van hem dat het mogelijk moet zijn om een zaak te seponeren. Aan welke criteria wil hij dat sepot binden? Uit het advies van het OM maak ik op dat men zelfs bij ernstige misdrijven de mogelijkheid wil hebben om tot een sepot over te gaan. Ik weet dat de minister het daar niet mee eens is. Wil de heer Wolfsen die ruimte ook geven? Ik weet dat het OM zelfs de inhoud van de tenlastelegging wil kunnen wijzigen. Dat is een zeer vergaand voorstel. Het lijkt mij van belang dat de fractie van de PvdA heel duidelijk aangeeft, wat mogelijk moet zijn en waar de grenzen liggen en hoe dat in de wet dient te worden vastgelegd. Mij is dat niet duidelijk.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil in de wet vastgelegd zien dat er onderhandeld en gecontracteerd kan worden over die bevoegdheden. U zult van mij vandaag niet horen wat er wel of niet kan, omdat dat te casuïstisch is, maar voor mijn fractie is bijvoorbeeld een sepot bespreekbaar. Uiteraard moet dat een heel kleine zaak zijn in verhouding tot een heel grote zaak om te voorkomen dat je in een situatie komt met die twee getuigen die ik net schetste. Dat is een gekke situatie.

U vraagt mij aan welke voorwaarden moet worden voldaan. Het moet altijd gaan om een getuige die een verschoningsrecht heeft, een zwijgrecht of beide. Deze getuige hoeft dus helemaal niet te spreken. Die getuige moet in onze visie volledige openheid geven over zijn aandeel in het delict waarover hij gaat bekennen. Het moet echt een uiterste redmiddel zijn met betrekking tot het bewijs. Het moet niet gaan om wat ik sturingsinformatie in het voortraject noem. Het moet echt gaan om bewijs op de zitting. Het mag niet gaan over deals over CIO-informatie.Wolfsen

Het moet gaan om de meest ernstige misdrijven waarop acht jaar of meer staat, of om grote georganiseerde criminaliteit. De beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit moeten vanzelfsprekend sterk in acht worden genomen. Willekeur moet worden voorkomen. Je mag niet de ene getuige wel iets toezeggen en met een soortgelijke andere geen deal maken. Ik kan niet voldoende benadrukken dat dit soort deals met de grootst mogelijke terughoudendheid moet worden gesloten.

Als je het doet, moet het wel zorgvuldig gebeuren. Daarom dient het onzes inziens altijd te gebeuren via de centrale toetsingscommissie die al bestaat. Dat geldt ook voor afwijzingen. Voordat de PG's een beslissing nemen, moeten zij altijd eerst het CTC raadplegen. Het moet toetsbaar zijn en kenbaar in het dossier, zodat de verdachte en de verdediging tegen wie de getuige gaat verklaren, altijd weten dat iemand een beloning heeft gekregen voor het feit dat hij een verklaring heeft afgelegd, hoe klein die beloning ook is. Het moet uiteraard ook kenbaar zijn voor de rechter. Het OM moet altijd iedere tegemoetkoming, hoe klein ook, aan de verdachte melden. Voor de verdediging is dat reden, aan zo'n getuige extra nadrukkelijk vragen te stellen. Niets moedigt immers meer aan om stevige verklaringen af te leggen dan een kleine beloning. Het zal voor de rechter reden zijn, sneller te twijfelen aan de betrouwbaarheid van een getuige. Verder vind ik dat het gebruikelijke jaarverslag van de centrale toetsingscommissie aan de Tweede Kamer moet worden toegestuurd, zodat wij achteraf goed kunnen controleren. Vanmiddag hebben wij daar een heel debat over en ik heb dan ook nog eens gekeken in het verslag van vorig jaar, waarbij bleek dat het niet of nauwelijks voorkomt, zo'n drie keer per jaar. Zo zou het ook moeten blijven. In Engeland loopt nu een discussie, omdat men in dat land nu een strafvermindering tot tweederde mag bieden. Vorig jaar hebben daar zo'n vijf getuigen zaken met het openbaar ministerie gedaan en nu vraagt men zich ook in Engeland af, of er niet royaler korting geboden zou moeten kunnen worden. De discussie daarover loopt nog in dat land, maar veel mensen geloven er niet in.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ook wij zijn blij met het overzichtje dat het openbaar ministerie heeft gegeven. Wij praten nu over uitbreidingen. U stelt dat wij enorm moeten gaan uitbreiden, maar wat zijn nu de achterliggende redenen voor die uitbreiding? Welk probleem denkt u op te gaan lossen door uit te breiden? Verder begrijp ik dat u meegaat met alle toezeggingen die er zijn, en dat u zich uitstekend kunt vinden in het kunnen seponeren door het openbaar ministerie. Betekent dit nu dat volgens u het openbaar ministerie zou mogen seponeren bij iemand die een levensdelict heeft gepleegd, dus moord of meervoudige moord? Denkt u wel eens aan de slachtoffers van zo iemand? Verder staat u blijkbaar ook volledig achter een ander punt van het openbaar ministerie, namelijk toezeggingen over de inhoud en de omvang van de tenlastelegging. Dat betekent dat het openbaar ministerie in onderhandeling mag gaan met een verdachte van criminaliteit en mag aanbieden om hem niet voor zware mishandeling, maar voor een licht delict te vervolgen. Is dat wat u voor ogen hebt?

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, die overdrijving in ieder geval niet. Niet vervolgen voor moord is natuurlijk altijd disproportioneel. Dat staat buiten iedere twijfel. U begrijpt dat en ik begrijp dat ook. Dus daar zal nooit een deal over worden gesloten. Vervolgens ga je dan de vraag stellen hoe het moet met bijvoorbeeld doodslag. Daarmee verzeil je in een gedetailleerdheid waar je eenvoudigweg nooit meer uitkomt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Maar u zegt wel dat het openbaar ministerie mag seponeren, zonder nuances.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, nee, beslist niet zonder nuances. Ik vind dat het openbaar ministerie in beginsel moet kunnen seponeren, bijvoorbeeld in het geval dat ik zojuist noemde: er zijn twee getuigen en de ene kan vijf jaar korting krijgen op basis van een wet waar u en ik voor zijn, terwijl de ander bij vervolging een week zou kunnen krijgen. U stelt nu dat die toch vervolgd moet worden en dat dealen over een week schande is, omdat het openbaar ministerie dan zou seponeren, en u wilt daartegenover de man die in de gevangenis zit, vijf jaar korting geven.

Mevrouw Griffith (VVD):

U bent nog aan het wikken en wegen. Mijn fractie heeft duidelijke grenzen: die liggen bij levensdelicten. Ik wil gewoon duidelijk van u horen waar uw grenzen liggen. U bent voortdurend aan het wikken en wegen: als dit, dan dat. Wees eens duidelijk.

De heer Wolfsen (PvdA):

Levensdelicten staan buiten twijfel. Ik begrijp echter dat u vindt dat er nooit geseponeerd mag worden. In het genoemde geval, van enerzijds vijf jaar korting en anderzijds misschien een week gevangenisstraf, kiest u dus voor die vijf jaar korting, en wilt u de man die een delict heeft gepleegd waar je een week voor kan krijgen, wel laten vervolgen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat de VVD-fractie erom, dat er altijd nog slachtoffers in het spel zijn. Die moeten de kans hebben om bij het gerechtshof in te gaan tegen de beslissing van de officier van justitie. Het wordt een wassen neus als u instemt met het voorstel, want een officier van justitie kan dan wel seponeren, maar moet ook zeggen dat hij niet de eindbeslissing neemt, want dat het de rechter is die daarover beslist. Welke deal heb je dan gesloten en welk probleem heb je dan opgelost?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik vind dat buitengewoon onsympathiek tegenover de slachtoffers van het delict dat is gepleegd door iemand die vastzit voor tien jaar. Die heeft buiten twijfel een levensdelict gepleegd. Nu zegt u tegen de slachtoffers of de nabestaanden: nu ja, so what, die zaak is afgedaan. Bij het delict waar je een week voor kunt krijgen, gaat het bijvoorbeeld om een inbraak. Uiteraard zal het openbaar ministerie dan als voorwaarde stellen dat de schade vergoed wordt. Toch kiest u ervoor om dat lichte delict te laten berechten, en de grote boef maar de helft van zijn straf te laten uitzitten. Dat is toch buiten iedere redelijkheid?

De heer De Wit (SP):

Ook financiële toezeggingen worden mogelijk. Het openbaar ministerie gaat daarin zo ver, dat men met de belastingdienst zou willen praten. De minister nuanceert dat in zijn brief. Bent u het ermee eens dat zulke zaken mogelijk worden?

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, dat vind ik niet goed. Daarom hecht ik zo aan aanpassing van de wet. Het moet echt gaan om bevoegdheden waarover het OM beschikt. Voor wheelen en dealen hebben wij hen niet aangesteld. Dat kan natuurlijk niet.

Ik heb al een lijstje genoemd van zaken waaraan wat ons betreft een deal zal moeten voldoen. Ik heb het gehad over toetsbaarheid, kenbaarheid, proportionaliteit enz. In onze fractie leven nog wel drie zeer serieuze wensen. Het daaraan voldoen is beslissend voor onze eventuele instemming. Ik zei al dat de centrale toetsingscommissie altijd moet worden geraadpleegd, ook al is de PG voornemens om de deal niet goed te keuren. Die commissie moet ook mensen van buiten bevatten. Ik denk aan iemand uit de wetenschap, een ambtenaar van het departement van de minister of een ex-strafrechter die ook het bewijs kan wegen, juist omdat het er zo op aankomt. Een van de punten waarop het in de zaak-Plooy is misgegaan is dat de centrale toetsingscommissie niet is geraadpleegd. Hoe goed de eindafweging ook geweest moge zijn, het is natuurlijk fundamenteel onjuist geweest dat de centrale toetsingscommissie niet is geraadpleegd. Dat is funest voor het draagvlak van dat soort beslissingen.

Wat wij ook ontzettend belangrijk vinden is openbaarheid en toetsbaarheid van de deal, juist om alle argumenten die wij hier hebben besproken en juist omdat het enorm casuïstisch is wat voor type toezeggingen er worden gedaan. Wij gaan zelfs zover dat wij zeggen dat op dat punt de wet moet worden aangepast. Als het OM zwijgt waar spreken plicht is omdat het een toezegging heeft gedaan, hoe gering ook, moet volgens mij het OM niet ontvankelijk worden verklaard in de strafzaak die het op dat moment aanhangig heeft gemaakt. Ik zou ook kunnen leven met een lichtere, misschien wel betere variant: ontslag voor of althans disciplinaire maatregelen tegen de betreffende officier.

De aanwijzing en de wetgeving die wij gewijzigd willen zien, willen wij samen met een nieuwe aanwijzing waarin de minister het beter uitwerkt hier bespreken voordat die in werking treedt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan er zo langzamerhand geen chocola meer van maken. U haalt er een heleboel bij over de samenstelling van de CTC. Ik vind het allemaal goed, maar ik wil even naar het kernpunt. Ik ben altijd voor wettelijke verankering van bevoegdheden. U merkt op dat een toezegging van het OM, hoe klein ook, op grond van de wet, dus artikel 167, verantwoord moet zijn en dat het OM anders niet ontvankelijk moet worden verklaard. Mag ik hieruit concluderen dat u teruggaat naar uw steun voor het amendement dat ik indertijd samen met collega Van der Staaij heb ingediend en waar de PvdA-fractie achter stond? In dat amendement stond dat als er toezeggingen worden gedaan in ruil voor een getuigeverklaring die alleen betrekking mogen hebben op strafvermindering. De PvdA-fractie is terug bij dat uitgangspunt nog voordat de wet in werking is getreden. Dat is een novum.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben het eens met uw beginsel dat het op de wet gebaseerd moet zijn dat er afspraken worden gemaakt en toezeggingen worden gedaan. Ik steun die gedachte zeer expliciet. Ik ben het ook met u eens dat afspraken tot strafvermindering van mensen die al veroordeeld zijn alleen maar op basis van de wet kunnen worden gemaakt, omdat er nu in de wet staat dat straffen altijd prompt en volledig ten uitvoer moeten worden gelegd. Je kunt daar alleen op terugkomen als het in de wet staat. Ik steun dus beide lijnen van u, maar ik ga waarschijnlijk verder dan u en zeg: als in de wet staat dat het OM mag contracteren over bevoegdheden waarover het beschikt, dan past er wat mij betreft eventueel ook een sepot of een andere toezegging.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U gaat niet verder dan ik, u gaat de andere kant op. Uitvoerig is in het wetgevingsoverleg destijds met uw partijgenoot de heer Van Oven besproken dat de argumentatie van de heer Van der Staaij en mij voor de indiening van het amendement was: wij willen niet dat er buiten deze wettelijke regeling nog allerlei andere dingen kunnen gebeuren op het gebied van toezeggingen. Wij willen dat als wetgever niet. Wij willen dichtbij het uitgangspunt van Van Traa blijven: hoe minder er gebruik van wordt gemaakt, hoe beter. Het amendement dat ik heb ingediend, heeft de steun van uw fractie gekregen. Het ging uitsluitend om toezeggingen tot strafvermindering. Nu stelt u voor dat te verbreden, van alles mogelijk te maken en dat in de wet vast te leggen. Dat is een andere richting dan indertijd, en dat terwijl het wetsvoorstel nog niet als wet in werking is getreden. Ik vind dat merkwaardig en teleurstellend.

De heer Wolfsen (PvdA):

Misschien hebben wij een verschillend uitgangspunt. Je kunt niet dealen over strafvermindering van iemand die al in de gevangenis zit. Daar heb je namelijk twee wettelijke bepalingen voor nodig. Je moet eerst de bevoegdheid hebben om te kunnen contracteren en daarnaast de bevoegdheid om strafvermindering te geven. Van Traa heeft over de tegenprestaties van het OM gezegd dat uitsluiting van strafvervolging mogelijk is. Wij gaan terug naar dat beginsel en zeggen: sluit daarbij nu aan en je mag ook kleinere toezeggingen doen, mits de bevoegdheid daartoe expliciet is opgenomen in de wet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Hier wreekt zich toch echt het gebrek aan collectief geheugen in de Kamer. Het is waar dat de commissie-Van Traa een aantal dingen heeft aanbevolen die niet door de wetgever zijn overgenomen; dit hoort erbij. Op een aantal punten is de wetgever strakker geweest dan de commissie-Van Traa en op een aantal punten ruimer. Dit geldt bijvoorbeeld voor het BOB-criterium in plaats van zaken van leven en dood. Uitgerekend op het punt dat u nu aanhaalt, kunt u niet zomaar terug grijpen op de aanbevelingen van de commissie-Van Traa, want daarmee gaat u voorbij aan de expliciete discussie in zes, zeven, acht termijnen in deze Kamer waarin dit uitgangspunt is losgelaten.

De heer Wolfsen (PvdA):

Je kunt toch altijd terugkomen op een eerder genomen standpunt. Ik heb twee voorbeelden gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb grote moeite met de inbreng van de heer Wolfsen. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat het erop lijkt dat de heer Wolfsen een enorme draai maakt ten opzichte van het verleden. Het valt mij op dat hij in feite mee gaat met alle verruimingen die het OM voorstelt. Hij zegt dat dit wettelijk moet worden vastgelegd, maar hij wil vervolgens geen enkele grens in de wet vastleggen, hoogstens een levensdelict. Sepots voor ernstige delicten met uitzondering van levensdelicten mogen van de Partij van de Arbeid. Wij mogen ook de inhoud van de ten laste legging gaan veranderen. Mag doodslag dan veranderd worden in lichte mishandeling? Is dit wat de Partij van de Arbeid voorstelt? Ook over het wederrechtelijke voordeel mag worden gedeald. Dus een crimineel die 3 mln verdient, mag lekker 2 mln houden en hoeft maar 1 mln terug te geven. Dit zijn deals waarvan mijn fractie vindt dat wij er niet aan moeten beginnen. Ik vind het ongelooflijk dat de heer Wolfsen nu zegt dat wij die ruimte moeten bieden. Waar ligt voor hem de grens? Wat denkt hij te bereiken? Welke noodzaak ziet de Partij van de Arbeid om op dit punt zoveel vrijheid en ruimte te bieden voor deals met criminelen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil het misverstand uit de weg ruimen dat wij alles willen toestaan. Ik zou bijna zeggen: integendeel. Wij zijn van mening dat je dit in beginsel niet moet doen, maar er zijn omstandigheden waarin je om een heel groot kapitaal delict te kunnen oplossen, gebruik moet kunnen maken van een getuige die een zwijgrecht heeft of een verschoningsrecht. Die getuige hoeft dus niet te verklaren, maar wil dat wel doen als er iets tegenover staat. Wij vinden dat je dan voor de kleinst mogelijke toezegging de grootst mogelijke verklaring moet krijgen. Dit is buiten iedere twijfel. Dus zul je nooit dealen over levensdelicten. Dit is ook buiten iedere twijfel. Ik houd er niet van om hier te debatteren over de precisie of het wel kan bij een sepot van iemand die een winkeldiefstal heeft gepleegd, een autodiefstal of een woninginbraak. Nee, het moet proportioneel zijn, het moet voor een redelijk doel zijn, uiterste bewijzen, ik heb die hele lijst al opgesomd. Het zal dus nooit voorkomen dat levensdelicten niet worden vervolgd, behalve in het geval dat mevrouw Griffith noemde van iemand die al in de gevangenis zit en strafvermindering krijgt. Daarom wil ik ook zo'n strakke toetsing en verantwoording aan de Tweede Kamer om daar waar het nodig is, corrigerend te kunnen optreden.

Ik wil nog enkele woorden wijden aan het voorliggende wetsvoorstel. Wij zullen er tegen stemmen, omdat wij vinden dat het zwijgrecht en het verschoningsrecht zo principieel zijn en zo'n fundamenteel beginsel in het strafrecht, dat je daar altijd op terug kunt vallen als een getuige, ook al heb je gecontracteerd, later tot inkeer komt en gebruik wil maken van zijn zwijgrecht of verschoningsrecht. Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk hoe je straf kunt geven aan een verdachte die teruggrijpt op het beginsel van het zwijgrecht dat wij hem of haar terecht hebben gegeven. Daarom stemmen wij tegen dit wetsvoorstel. Ik zou het heel mooi vinden als wij alsnog steun kregen voor het amendement-Van Oven over de voorwaardelijke variant. Dat zou een prachtige oplossing zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met een woord vooraf over de wijze waarop het parlement vandaag dit wetsvoorstel behandelt. Wat mijn fractie betreft, is dit een novum. In feite heeft de Tweede Kamer een wet aangenomen onder nummer 26294. Nu is het wetsvoorstel onder nummer 28017 aan de orde in de Kamer. Dit was nodig, omdat de VVD-fractie een foutje had gemaakt met de stemmingen. In feite gebruiken de heer Wolfsen en anderen deze ronde om amendementen in te dienen op het andere reeds aangenomen wetsvoorstel, althans, zij kondigen aan die amendementen in te zullen dienen. Wij vinden dit een merkwaardige gang van zaken en wij zijn er ook niet blij mee. Wij zouden liever een apart debat over de brief van de minister van 1 juli hebben gehad, wij vinden het vreemd dat er bij de behandeling van dit kleine wetsvoorstel 28017 opeens een principiële discussie over het verruimen van deals met criminele getuigen betrokken wordt. Maar goed, hier is ook al eerder over gesproken.

Dit betekent wel dat ook mijn fractie een aantal woorden zal wijden aan de brief die de minister op 1 juli aan de Kamer is toegestuurd, een brief die samenhangt met het advies van een werkgroep van het Openbaar Ministerie en die voortkomt uit onrust en discussie over de ruimte die het OM al dan niet heeft voor het sluiten van deals met criminele getuigen. Er was bij het OM onvrede over, men vond die ruimte gewoon te klein. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie niet blij is met deze discussie, dat wij geen voorstander zijn van verruiming van het voorstel dat nu bij de Eerste Kamer in behandeling is, een voorstel dat het alleen mogelijk maakt om tot vermindering van een straf met een derde over te gaan. Daar kan mijn fractie nog mee instemmen, maar wij hebben zeer veel moeite met de verdergaande verruimingen die de minister in zijn brief voorstelt en die de heer Wolfsen voorstelt.

Ter onderbouwing van ons standpunt vermeld ik dat wij sowieso zeer terughoudend staan tegenover het sluiten van deals met kroongetuigen. Werken met kroongetuigen is in strijd met het gelijkheidsbeginsel, want verdachten van ten laste gelegde strafbare feiten dienen natuurlijk hetzelfde behandeld te worden als andere verdachten. Je moet er echt vraagtekens bij zetten als iemand die getuigt, voor een zeer ver gaande strafvermindering in aanmerking kan komen. En als het aan de heer Wolfsen ligt, zou de zaak zelfs geseponeerd kunnen worden. Verder gaat het natuurlijk om verklaringen, afgelegd door getuigen met wie een deal is gesloten. Zulke getuigen hebben altijd een eigen agenda, zij handelen altijd in hun eigen belang en er is dus per definitie een grote kans dat hun verklaring onbetrouwbaar is. Je moet dan ook uitermate terughoudend zijn om op basis van zo'n verklaring ver gaande consequenties te trekken, je dient er zeer wantrouwig tegenover te staan. En wellicht zal een verdachte ook gaan denken dat het beter is om niet al direct in het begin van het strafrechtelijke onderzoek een verklaring af te leggen, omdat hij later misschien nog wel kan onderhandelen om met zijn verklaring een lekkere strafvermindering of, als het aan de minister en het OM ligt, nog veel meer gunsten toegeworpen te krijgen. En ten slotte zien wij ook geen waarborgen voor een terughoudend gebruik van de kroongetuigenregeling. Dit zijn belangrijke bezwaren, die nog steeds relevant lijken, zeker gelet op het advies van de werkgroep van het OM en de brief van de minister hierover.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wilt u nu zeggen dat uw fractie altijd, onder alle omstandigheden tegen het maken van afspraken met getuigen is?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie kan instemmen met het maken van afspraken met getuigen voor zover dat blijft binnen de grenzen van het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt, voor zover het de strafvermindering met een derde niet te boven gaat. Dat is de enige deal die wij ons kunnen voorstellen, in zeer uitzonderlijke gevallen, maar wij zien eerlijk gezegd helemaal niets in allerlei andere voorstellen voor verruiming.

De heer Wolfsen (PvdA):

Een concreet voorbeeld. Stel dat iemand vastzit voor negen jaar; dan kan hij wat uw fractie betreft met een deal drie jaar korting krijgen. Maar een deal met een andere getuige die hetzelfde kan verklaren en die graag een ticket wil om het land te kunnen verlaten, is voor u onbespreekbaar?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Sepots zijn voor mijn fractie onbespreekbaar.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het gaat alleen om een vliegticket.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Iedereen die veroordeeld wordt voor een strafbaar feit, dient wat ons betreft een straf uit te zitten die nog in verhouding staat tot het gepleegde delict. Dat moet overeind blijven.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voor iemand die verdacht wordt van een klein feit, maar nog niet veroordeeld is en een week zou kunnen krijgen als hij wordt voorgebracht, kiest u voor die drie jaar korting in plaats van een week laten zitten?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dit een heel merkwaardig voorbeeld. Ik kan mij niet voorstellen dat in de zaken waarom het hier gaat, zeer ernstige zaken waar zware gevangenisstraffen op staan, wellicht getuigen een rol kunnen spelen die een weekje gevangenisstraf kunnen krijgen. U weet even goed als ik dat het dan om zeer lichte zaken gaat. Ik moet zeggen dat ik uw voorbeeld een karikatuur vind. Wij voelen er niets voor om over te gaan tot sepots. Wij zeggen dat er altijd straf moet blijven bestaan, maar in zeer uitzonderlijke gevallen, zeer nauw omschreven, zou strafvermindering het enige zijn wat mogelijk is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het is geen karikatuur. Er zijn gewoon mensen die aan het begin bij de voorbereiding van het plegen van heel zware strafbare feiten betrokken zijn, soms erg in de marge, maar die soms heel precies weten wat er vervolgens gebeurt. Zij kunnen dus heel precies en gedetailleerd verklaren en zijn heel bruikbare en goede getuigen. Zij hebben alleen een heel klein dingetje gedaan in het voortraject. Dat zijn reële situaties.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het geen reële situatie. Die persoon heeft geweten aan welk groot misdrijf hij meewerkte. Zo'n persoon, ook al is het maar een klein aandeel, zal echt niet wegkomen met een week gevangenisstraf. Dat kan ik mij onmogelijk voorstellen. U misbruikt eigenlijk een voorbeeld om uiteindelijk het OM alle ruimte te geven om zelfs tot sepots over te gaan. Mijn fractie is het daar volstrekt mee oneens.

Wij hebben op 1 juli een brief gekregen van de minister, die een reactie behelst op de voorstellen van de OM-werkgroep. Het OM heeft aan de minister meegedeeld dat het wetsvoorstel 26294, dat nog steeds bij de Eerste Kamer ligt, in de praktijk niet goed werkbaar zou zijn en onvoldoende ruimte zou laten voor de opsporing en de vervolging van ernstige criminaliteit. Deze werkgroep kent vele leden met een roemrucht verleden in de kroongetuigediscussie. Wij hebben de heer Plooy, die er uiteraard een heel bijzondere ervaring mee heeft. Wij hebben de heer Witteveen, oud-officier van het parket Haarlem en één van de officieren die betrokken waren bij de Octopuszaak. De werkgroep heeft een voorstel gedaan op basis waarvan de minister een brief heeft geschreven. Het wekt geen verbazing dat deze werkgroep met aanmerkelijke verruimingen is gekomen. Voor deze werkgroep staat voorop dat in beginsel alle wederprestaties moeten kunnen worden toegezegd, met uitzondering van apert onwettige, onpraktische of onethische. De werkgroep is wel voorstander van het toezeggen van sepots, ook voor ernstige misdrijven, het toezeggen van aanpassingen van de inhoud en omvang van de tenlastelegging, waarbij mijn fractie zeer veel vragen heeft, het toezeggen van het intrekken van Nederlandse uit- of overleveringsverzoeken, het toezeggen van het afzien van vorderen van bijkomende straffen of maatregelen, het toezeggen van wederprestaties die de tussenkomst van derden behoeven – bijvoorbeeld de Belastingdienst die fiscale toezeggingen doet, kan eraan te pas komen – en ook het toezeggen van het ondergaan van een buitenlands strafvonnis in Nederland en het toezeggen van financiële beloningen.

De minister wil niet op al deze punten meegaan en zegt dat hij zich liever beperkt tot hetgeen tot de bevoegdheden van het OM behoort. Maar ook de minister gaat ons veel te ver in de voorstellen die wel zijn goedkeuring kunnen wegdragen. De minister wil namelijk dat het mogelijk moet zijn, een deal te sluiten over het vaststellen van de hoogte van het wederrechtelijk verkregen voordeel. Ik heb daar een ernstige vraag bij. Het kan toch niet zo zijn dat een crimineel die in dit land 10 mln verdient aan criminele activiteiten, straks van het OM 5 mln in zijn zak mag houden en dat hij maar 5 mln daarvan moet inleveren. Dat staat toch in schril contrast met alles wat wij in deze Kamer juist zeggen, dat het juist zo belangrijk is om als Staat van elk wederrechtelijk verkregen voordeel te zeggen dat men dat niet had mogen hebben, dat het een gevolg is van een criminele activiteit en dat men het dient terug te betalen. Het lijkt mij dat een deal daarover niet mogelijk is. Ik vraag de minister om opheldering.

Een tweede voorstel waarin de minister zich kan vinden, is gunstbetoon zonder invloed op de vaststelling van schuld. Ik zie in het rijtje inderdaad staan de fiscale afspraken. Mag de fiscus nu inderdaad een gunstiger regime toepassen bij een crimineel, omdat hij een getuigeverklaring aflegt? Ook dat lijkt mij beslist onwenselijk. Ik zie ook hier het verkrijgen van een verblijfstitel. Kan een crimineel, waar tal van mensen bloed, zweet en tranen moeten vergieten om een verblijfstitel in Nederland te krijgen, een verblijfstitel krijgen omdat hij een getuigeverklaring aflegt? Dat gaat mijn fractie veel te ver.

Ik wil van de minister horen waarom hij op deze punten meegaat met de lijn van het openbaar ministerie. Ik zou ook willen horen wat precies zijn opvatting is over de door het OM voorgestelde mogelijkheid om sepot bij ernstige misdrijven als wisselgeld te gebruiken bij deals. Als wij dat gaan doen, kunnen wij het gelijkheidsbeginsel in de strafrechtpleging wel direct ten grave dragen. Het is natuurlijk waar dat het OM krachtens het opportuniteitsbeginsel van artikel 167 Strafvordering mag besluiten over het al dan niet vervolgen van strafbare feiten, maar dat gebeurt toch altijd op overwegingen die aan het algemeen belang zijn ontleend. Bij ernstig strafbare feiten moet je je afvragen of het verkrijgen van informatie van kroongetuigen kan prevaleren boven de inhoudelijke aan de strafzaak ontleende aspecten. Mijn fractie vindt dat wij bij het aangenomen amendement-Rouvoet moeten blijven en dat het niet verder en breder mag gaan dan het toekennen van een strafvermindering tot eenderde. Daar moet de grens liggen.

Het is natuurlijk van groot belang om dit wettelijk heel helder te regelen, want juist dit is een te delicate zaak om over te laten aan mensen die uiteindelijk een beslissing moeten nemen. De zaak Plooy kan ons daarin alleen maar sterken. Wij zien dat er een gigantische druk ontstaat op het OM en op individuele personen om toch tot een bepaalde deal over te gaan. Dan is de wet bij uitstek noodzakelijk om de grenzen zeer scherp en duidelijk vast te leggen. Diezelfde zaak Plooy laat ook zien hoezeer je moet oppassen met getuigen die ook verdachten zijn, dus een eigen agenda hebben om hun eigen belangen te behartigen en waar de betrouwbaarheid van de getuigenis zeer in twijfel moet worden getrokken.

Kortom, mijn fractie voelt niets voor voorstellen zoals die zijn gedaan. Wij zullen ook tegen het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt stemmen, omdat het onderdeel uitmaakt van een breder wetsvoorstel waarin mijn fractie zich niet kan vinden. Wij hopen dat wij nader en indringender met de minister kunnen spreken over de brief die hij aan ons heeft voorgelegd, alsmede over een wettelijke regeling die daarbij zou moeten horen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Er zijn uiteindelijk twee stukken geagendeerd. Ik kan evenals mevrouw Vos kort zijn over het eigenlijke agendapunt. Het wetsvoorstel is inderdaad bedoeld om een fout te herstellen die in het voorjaar van 2001 door de VVD-fractie bij de stemmingen is gemaakt. Ik ben het eens met de opmerking van de regering in de memorie van toelichting dat het onderdeel strafbaarstelling van getuigen die na de totstandkoming van een afspraak met een officier van justitie als getuige wordt opgeroepen en dan opzettelijk niet voldoet aan zijn verplichting om te verklaren, een wezenlijk onderdeel was van de wettelijke regeling die wij in deze Kamer met elkaar besproken hebben. De fractie van de ChristenUnie was vóór dat onderdeel, heeft daar ook vóór gestemd en is daar nu nog vóór. Het wetsvoorstel als zodanig roept voor mijn fractie geen vragen op die wij hier al niet uitvoering bij de behandeling in zeven termijnen hebben besproken. Wat mij betreft dus verder geen opmerkingen daarbij.

Dat ligt beduidend anders bij de brief van 1 juli 2004. Ik heb mij zeer verbaasd over de gang van zaken. Wij hebben een zeer uitvoerig debat gehad over het hele traject vanaf de aanbevelingen van de commissie-Van Traa over het doen van toezeggingen, het sluiten van deals, of welke term men hiervoor ook wil gebruiken. Wij hebben zeven termijnen gehad om goed te regelen wat wij wel en niet willen. Dat kwam met name door de heer Van Oven die daar zeer precies op was. Het verbaast mij dan ook enigszins dat de heer Wolfsen vandaag namens zijn fractie opmerkt dat hij het precisie-element uit het debat wil hebben. Wij hebben met name die vele termijnen aan zijn fractie te danken. Ik heb de heer Van Oven daarin gesteund en dat zou ik nog willen doen maar dan moet u mij daarvoor wel de kans geven.

Wij hebben dus een zeer uitvoerig debat gehad waarbij de kernvraag was wat wel en niet is toegestaan op het terrein van het doen van toezeggingen van de kant van het openbaar ministerie die een "do ut des"-karakter dragen; ik geef jou iets en jij geeft mij jouw verklaring waarmee ik in een strafzaak iets kan doen. Daarnaast is er nog het aspect van de kleine gunsten die losstaan van de echte toezeggingen waarover dit wetsvoorstel gaat. De toenmalig minister van Justitie, de heer Korthals, had gelijk toen hij in een van de laatste debatten zei: "Naarmate het traject van de behandeling van het wetsvoorstel langer duurt, neemt de tegenstand tegen het wetsvoorstel toe." Daar had hij gelijk in. Dat gold ook zeker voor mijn fractie. Wij hadden nooit warme gevoelens bij het verschijnsel, maar ik heb van meet af aan ook aangegeven niet terug te willen gaan naar de aanbevelingen van de commissie-Van Traa die ook door mijn fractie in het debat over het desbetreffende rapport zijn gesteund. Daartoe behoorde ook dat er een mogelijkheid moest zijn om in uitzonderlijke gevallen een afspraak te maken of een toezegging te doen aan een getuige in een strafzaak. Van het begin af aan hebben ook wij steeds aangegeven dat wij ertegen zijn als er buiten een wettelijke regeling om, allerlei zaken mogelijk blijven met het karakter van een wederprestatie, zijnde een stelling die de regering in die debatten voornamelijk innam. Zij vond dat er naast de regeling nog een en ander mogelijk moest zijn. Met andere fracties hebben wij daartegen bezwaar gemaakt. Ik zeg de heer Wolfsen op dit punt na dat, wanneer het wetsvoorstel meer niet regelde maar wel meer toestond dan het echt wettelijk regelde, echt tekort zou zijn gedaan aan de aanbevelingen van de commissie-Van Traa en aan de wens van de wetgever om dit type bevoegdheden die kwetsbaar kunnen zijn, transparant en toetsbaar te maken en een wettelijke grondslag te geven. Daar ging het ons toen om en daar gaat het ons nog steeds om. Toezeggingen moeten transparant en toetsbaar zijn.

Uiteindelijk is de toenmalig minister van Justitie meegegaan in die beperktere strekking en dat heeft geleid tot het amendement dat ik heb ingediend, meeondertekend door de heer Van der Staaij, toen nog op stuk nr. 26. Relevant is eigenlijk niet meer dat dit een amendement was. Relevant is dat het in de wetstekst terecht is gekomen. Het is onderdeel van de wet geworden, zodat de wetgever aan die bepaling is gebonden. Het staat nu in artikel 226. De conclusie van het debat destijds was, dat toezeggingen tot strafvermindering mogelijk en dus ook wettelijk geregeld waren, conform de aanbevelingen van de commissie-Van Traa, en dat andere toezeggingen daarmee dus niet meer mogelijk waren. Ik heb alle bijdragen in de debatten er nog eens op nageslagen. In mijn eigen inbreng heb ik toen verwezen naar stuk nr. 16 bij het toenmalige wetsvoorstel 26294, dat nu in de Eerste Kamer ligt. Op 2 april 2001 heb ik gezegd dat ik in genoemd Kamerstuk had gelezen dat de aanwijzing ook een opsomming bevat van een aantal toezeggingen die buiten het bestek van het wetsvoorstel vallen en mitsdien niet aanvaardbaar zijn. Ik heb daaraan toen toegevoegd: "Ik leid daaruit af dat alles wat buiten het wetsvoorstel valt niet aanvaardbaar is." Dat was toen de inzet van mijn fractie en dat is in verdere debatten bevestigd als de opvatting van de meerderheid van de Kamer en daarmee van de wetgever.

Ik wijs de heer Wolfsen erop dat het wetsvoorstel in een enkel opzicht ruimer was dan de aanbeveling van de commissie-Van Traa. Niet het criterium van leven en dood was aan de orde maar het BOB-criterium. Ik kon dat in mijn verantwoordelijkheid als medewetgever billijken omdat het voor de hand lag om dat criterium na de totstandkoming van de wet BOB te hanteren. Op andere punten zijn we niet zo ver gegaan als de commissie-Van Traa wilde. Dat betreft onder andere het type toezeggingen dat we zouden toestaan. Daar hebben wij de wetsbehandeling juist voor gehad. Iedereen mag nu natuurlijk terugkomen op opvattingen die hij toen heeft gehuldigd – dat doet de heer Wolfsen vandaag omstandig – maar als wetgever kunnen wij nu niet teruggrijpen naar de commissie-Van Traa om te zeggen wat wij toen bedoelden. Nee, als wetgever leg je de bedoeling van de wet vast in de wetsbehandeling. Dat is een andere richting dan die welke de heer Wolfsen vandaag wijst.

De heer Wolfsen (PvdA):

U heeft zo-even gezegd dat alleen maar afspraken gemaakt kunnen worden over strafvermindering. In een tussenzin voegde u eraan toe dat er daarnaast nog wat kleine gunstjes verleend kunnen worden. Nu weten wij dat inmiddels onder de tucht van de huidige minister van Justitie het OM zeker geen sinterklaas is. Dus zomaar dingen weggeven bestaat niet. Wat verstaat u onder kleine dingetjes die het OM mag doen in ruil voor wat dan ook?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Hier was ik dus bang voor. Ik was bang dat wij alle debatten die wij hebben gevoerd, tot in tig termijnen, over gaan doen en opnieuw gaan kijken wat wij wel en niet willen. De vraag wat wij wel en niet willen toestaan, is voor de Tweede Kamer als deel van de wetgever beantwoord met het wetsvoorstel dat naar de Eerste Kamer is gestuurd. Ik voel er niets voor om die discussie over te gaan doen. Wij hebben die debatten gevoerd. De wetgever mag uiteraard altijd in een later stadium terugkomen op eerdere opvattingen, maar dit wetsvoorstel heeft nog niet eens kracht van wet, het heeft het Staatsblad nog niet eens gehaald. Het feit dat het openbaar ministerie zegt dat het in de praktijk onwerkbaar is, zegt mij niet zoveel. Dat geluid van het openbaar ministerie kennen wij sinds 1993, sinds de IRT-crisis. Toen was steeds de stelling: wij kunnen te weinig als het een wettelijke regeling behoeft. De wetgever heeft echter gezegd dat er toch een wettelijke regeling moest komen. Ik ga niet opnieuw bespreken wat wel en wat niet zou mogen. Dat ligt vast in de wetgeving. Dit wetsvoorstel hoeft helemaal niet controversieel te zijn en had gewoon als hamerstuk, waar je voor of tegen kunt stemmen – u zou dan tegen en ik voor hebben gestemd – kunnen worden afgehandeld. Ik voel er niets voor om naar aanleiding van dit wetsvoorstel te spreken over uw wens om tot verruiming van de mogelijkheden van het openbaar ministerie te komen. U omhelst het advies van het openbaar ministerie, maar dan mag alles. Het openbaar ministerie zegt in het advies namelijk dat het vanwege het opportuniteitsbeginsel en omdat het mag seponeren, al het andere ook mag, aangezien dat altijd minder is dan seponeren. U gaat in die redenering mee. Dat verrast mij, dat verbaast mij en dat stelt mij teleur, maar dat zij zo. U heeft ook het recht om van gedachten te veranderen en inconsistentie te oefenen. Dat recht wil ik u niet ontzeggen, maar vraagt u mij dan niet om opnieuw na te gaan of er toch niet op bepaalde punten verruiming zou moeten zijn. De wetgever heeft wat mij betreft gesproken en de Eerste Kamer zou er goed aan doen om het wetsvoorstel nu zo snel mogelijk af te handelen. Over de brief van de minister zal ik straks nog het nodige zeggen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het wetsvoorstel ligt inderdaad bij de Eerste Kamer. De reden waarom wij hier nu over spreken, is echter de brief van de minister. Hij wil graag wat meer mogelijk maken. Dat is precies de reden waarom wij daar nu over spreken. Mijn vraag aan u is wat wel en wat niet kan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga straks nog wat zeggen over de brief van de minister. Ik heb nu aangegeven waarom ik er ongelukkig mee ben dat wij nu de brief van de minister, die heel veel vragen bij mij oproept, erbij gaan betrekken. Dat is echter een besluit van de Kamer, dus daar ga ik nu niet moeilijk over doen. Er is wat mijn fractie betreft geen enkele aanleiding om nu al terug te komen op het standpunt dat wij hier met open ogen en in afweging van alle pro's en contra's hebben ingenomen als medewetgever. Wij hebben toen gezegd: dit willen wij regelen en de rest willen wij uitsluiten. Ik kom daar nu niet op terug. Ik hecht namelijk zeer aan mijn eigen geloofwaardigheid.

Wij hebben altijd moeite gehad met het instrument. Wij willen het niet uitsluiten, maar hoe minder er gebruik van wordt gemaakt, hoe liever het ons is. Dat is een beetje paradoxaal. Je creëert een nieuwe bevoegdheid, maar het zo mij een lief ding waard zijn als wij daar niet al te veel gebruik van hoeven te maken. Ik wil het het OM echter in uitzonderlijke gevallen niet onmogelijk maken om tot een dergelijke toezegging te komen. Er is wat mijn fractie betreft echt een grens aan het principe "boeven vang je nu eenmaal met boeven". Dat is en blijft een begrijpelijke, maar ook een gevaarlijke benadering. Ik heb eerder in dit lange debat wel eens gezegd: corruptie bestrijdt je ook niet met corruptie. Er is een grens aan het oprekken van het principe "boeven vang je met boeven", want dat blijft – dat is de les van Van Traa – een heel kwetsbare benadering.

Wij hebben ook lange tijd gemikt op steun. Tot het eind heb ik gedacht dat wij het wetsvoorstel zouden kunnen steunen – ik heb dat ook aangegeven – totdat in een keer nieuwe ontwikkelingen kwamen in het laatste debat, waarbij naar aanleiding van een uitspraak van de rechter in de zaak van Mink K. de kwestie van de eventuele afdwingbaarheid van een toezegging voor de civiele rechter aan de orde kwam. Toen hebben wij gezegd: nu wordt het toch wel heel moeilijk om nog in te stemmen met dit wetsvoorstel. Dat was de reden dat wij uiteindelijk niet met het wetsvoorstel hebben kunnen instemmen.

Het wetsvoorstel ligt nog bij de Eerste Kamer. Het openbaar ministerie heeft gezegd dat het te weinig armslag heeft. Dat kwam bij de zaak-Plooy aan de orde. Toen kwam opeens aan de orde dat het wetsvoorstel misschien zou moeten worden ingetrokken, dan wel met een novelle zou moeten worden gewijzigd. Er was een advies van een werkgroep van het openbaar ministerie, dat er op neer komt dat de aanwijzingen en het wetsvoorstel te beperkt en te rigide zou zijn en er eigenlijk geen wettelijke grondslag nodig is, omdat degene die mag seponeren ook van alles toe mag zeggen. Dat is namelijk altijd minder. Ik vind dat een kwetsbare en dubieuze redenering. Overigens wijs ik er wel op – misschien is dat het punt waar de heer Wolfsen op doelde toen hij sprak over het verkeerd begrijpen van het college van PG's – dat het college van procureurs-generaal toen zei dat het niet in een wet, maar in een aanwijzing zou moeten worden vastgelegd. Dat deed men bij brief van 5 februari 2003. Het advies aan het OM verwijst daarnaar. De minister schrijft in zijn brief van 1 juli jongstleden dat het college zeer hecht aan een wettelijke regeling op dat punt. Is dit een andere benadering van het college of is het een misverstand? Ik heb de brief van 5 februari niet anders kunnen begrijpen dan dat het college van procureurs-generaal juist geen wettelijke regeling wilde en de minister beweert het tegenovergestelde. Graag opheldering.

Anders dan de heer Wolfsen ben ik helemaal niet zo tevreden over het advies van het OM. Het wetsvoorstel is inderdaad beperkt, maar dat is maar goed ook. Zo wilde de wetgever het ook. Het advies luidt dat in principe alle wederprestaties moeten kunnen worden toegezegd. Mijn fractie heeft geen enkele behoefte om al voordat het wetsvoorstel in werking is getreden, weg te lopen voor de keuze die de Tweede Kamer, de medewetgever, heeft gemaakt. Er worden ook financiële beloningen in het advies genoemd en ook toezeggingen ten behoeve van derden; een punt dat mijn fractie al heel lang bezighoudt. Even lijkt erop dat men hier stevig stelling tegen neemt, maar dan staat er aan eind: "in beginsel niet". Daar gaan wij weer. Ik heb al eerder gezegd dat ik een echte deal onder ogen heb gehad waarbij wel een toezegging ten behoeve van een derde was gedaan, zij het in een aanhangsel. De vraag daarbij was of de CTC wel de deal had gezien maar nooit het aanhangsel of heeft de CTC indertijd hiermee ingestemd? Deze signalen geven mijn fractie reden tot grote terughoudendheid op dit punt. Als het OM schrijft dat "in beginsel" geen toezeggingen aan derden worden gedaan, gaan wij naar mijn mening weer schuiven. Wij moeten toch de les geleerd hebben dat wij dat niet moeten doen met zulke kwetsbare bevoegdheden en instrumenten.

Ik kom tot een afronding. De minister stelt in zijn brief op een drietal punten een verruiming voor. Gelet op mijn opmerkingen over het amendement en de wetstekst, doet de minister bijna een oneerbaar voorstel. Ik ben dat niet van hem gewend. Hij kan het als een compliment opvatten, maar ook als een ernstig verwijt. De minister schrijft dat hij het merendeel van de voorstellen van het OM niet steunt, maar enkele wel. Vervolgens schrijft hij dat er onvoldoende aanleiding is om tot wijziging van de wet te komen, maar hij vindt het wel noodzakelijk dat de Tweede Kamer deze opvatting onderschrijft. Daarmee vraagt hij de Tweede Kamer om ermee in te stemmen dat via verruiming van de praktijk de wetstekst – waarin expliciet alleen de mogelijkheid van strafvermindering wordt genoemd – wordt omzeild. Was een dergelijke gang van zaken niet precies de oorzaak van de crises van het OM en de politie in de jaren negentig, namelijk dat wetsteksten werden omzeild en dat de praktijk een andere kant opging? Het kan niet dat de minister aan de Kamer vraagt om daar haar handtekening onder te zetten. Dat is in strijd met een door de Kamer aangebrachte aanscherping en explicitering van de beperking tot strafvermindering. Minister, herstel uw reputatie vandaag nog heel snel en kom terug op dit verzoek aan de Kamer.

De kwetsbaarheid van de voorstellen tot verruiming blijkt al uit de wijze waarop een en ander is verwoord. Achter het tweede gedachtestreepje gaat het over een gunstbetoon dat niet van invloed is op de beantwoording van de vragen inzake de artikelen 348 en 350 etc. Daarbij wordt niet de indruk gewekt dat het gewenste resultaat wordt gegarandeerd. Dat moet je erbij zetten, omdat hiermee verwachtingen worden gewekt die wellicht niet waargemaakt kunnen worden. Dan kom je op de afdwingbaarheid van eventuele toezeggingen. Achter het derde gedachtestreepje gaat het over de intrekking van een eigen Nederlands uitleveringsverzoek of een Europees arrestatiebevel. Als een waarschuwing staat er tussen haakjes bij "geen verkapte toezegging van immuniteit". Het feit alleen al dat de minister dit op moet schrijven, betekent dat daar het risico aan vastzit dat toch de toezegging van immuniteit wordt gedaan. Nu wij het toch over de commissie-Van Traa hebben: één van de eerste dingen die deze commissie heeft gezegd, was dat afspraken en deals nooit over immuniteit konden gaan. Laat dit ook voor de PvdA-fractie een waarschuwing zijn dat de minister hiermee een buitengewoon kwetsbare bendering aan de Kamer voorhoudt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Vindt u dat de minister ten onrechte heeft opgeschreven dat deze drie elementen die hij wil toevoegen aan de aanwijzing, in overeenstemming zijn met het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer ligt?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ja, dat lijkt mij ten onrechte. U kunt dat nalezen in artikel 226g – zo-even had ik het over artikel 226, maar het is artikel 226g – waarin het amendement van de heer Van der Staaij en mij is verwerkt. Daar staat: de afspraak heeft uitsluitend betrekking op strafvermindering als bedoeld in artikel 44a, tweede lid. Nu zegt de minister dat daarnaast ook nog andere dingen kunnen worden toegestaan, omdat het openbaar ministerie dat wil. Dat is geen nieuwe wens van het ministerie. Daarmee gaat de minister willens en wetens in tegen de expliciete tekst van de wet waar ook uw fractie "ja" tegen heeft gezegd. Overigens heeft indertijd alleen de fractie van de VVD tegen dat amendement gestemd, maar ik beluister bij mevrouw Griffith een mij zeer aangename andere toonzetting dan indertijd het geval was. Dus zij zou recht van spreken hebben. De andere fracties hebben het amendement gesteund.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dus u gaat ook uit van intrekking van de huidige tijdelijke aanwijzing en geen vervanging door wat voor aanwijzing dan ook, slechts de wettekst?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij vonden het als wetgever onbevredigend dat het openbaar ministerie op basis van een aanwijzing allerlei toezeggingen kon doen. Wij hebben steeds gezegd: hoewel dat materieel ongeveer dezelfde lading, strekking en inhoud zal hebben, vinden wij het essentieel dat er een expliciete wettelijke grondslag komt voor dit soort toezeggingen. Ik verwijs naar de commissie-Van Traa. Deals en afspraken met criminelen moeten gemaakt worden op basis van een wettelijke grondslag. Ik ben er inderdaad steeds van uitgegaan – los van de praktische vertaling in werkwijze van het openbaar ministerie – dat als het gaat om de inhoudelijke normering van deze bevoegdheid, het wetsvoorstel in plaats van die aanwijzing zou komen. Wij vonden het maar behelpen dat het met een aanwijzing moest. Dus ik ga ervan uit dat de aanwijzing straks niet meer hoeft te functioneren, even los van een soort huishoudelijk reglement voor de uitvoering en de manier van omgang met die regeling. Maar de normering vindt in de wet plaats en nergens anders.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn laatste vraag is of u vindt dat je op basis van de praktijk beslissingen die je eerder hebt genomen kunt heroverwegen, zoals het openbaar ministerie dat heeft gedaan met die werkgroep. Daar moeten wij dan weer op reageren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ja, je kunt op basis van nieuwe feiten en omstandigheden ook als wetgever tot nieuwe inzichten komen. Ik zal een aardig en actueel voorbeeld noemen. Er wordt een remigratiewet ingediend. Die wordt vervolgens ingetrokken. Er moet een apart wetsvoorstel komen. Dan moet er, omdat de Kamer vindt dat het toch niet goed is, een intrekkingswet komen om de intrekkingswet van de remigratiewet weer in te trekken. Wie dit nog kan volgen, moet het zeggen. In ieder geval kun je altijd met nieuwe standpunten komen. Maar ik zou het niet goed vinden als wij als Tweede Kamer alweer op onze schreden terugkeren, terwijl het wetsvoorstel nog niet eens behandeld is in de Eerste Kamer in afwachting van onze behandeling van het reparatiewetje. Ik keur het af als wij dan al zeggen: wij hebben nog eens goed nagedacht en nog eens geluisterd naar het openbaar ministerie die al jaren roept dat zij hiermee niet uit de voeten kan, maar toch hebben wij als Kamer in meerderheid gezegd dat wij het hiermee gaan doen en niet meer dan dat.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de bevoegdheden van het openbare ministerie. Ik kan mij voorstellen dat u niet wilt discussiëren over de kleine dingetjes die wel mogen. Dat is precies de reden waarom ik dat ook niet wil doen. Daar kom je toch niet uit. Dat is casuïstiek. U laat die ruimte echter wel bestaan. U zegt dat het wetsvoorstel straks kracht van wet krijgt. Er wordt een aanwijzing ingetrokken. Dan is er dus niets meer mogelijk dan strafvermindering. Toch laat u de ruimte aan het begin van uw betoog voor kraaltjes en kleine dingetjes. Waar is dat op gebaseerd?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is erop gebaseerd dat wij in dit debat onderscheid hebben gemaakt tussen toezeggingen met het oogmerk om iets te krijgen, namelijk een getuigenverklaring, en dingen die gewoon in het verkeer van het openbaar ministerie met iemand plaats kunnen vinden. Dat onderscheid is van meet af aan aangebracht. Daarom heb ik een paar keer die mooie Latijnse term "do ut des" gebruikt. Het hele debat, het wetgevingsoverleg en alle termijnen, stond in dat teken. Dan gaat het openbaar ministerie iets doen opdat er een getuigenverklaring komt. Dat moet toetsbaar en transparant zijn en dat moet beperkt zijn tot een toezegging tot strafvermindering. Voor het overige verandert er niet zo veel in de normale communicatie tussen openbaar ministerie en criminelen, ook als zij getuige zouden kunnen zijn. Maar het mag niet een toezegging zijn, want dat hebben wij geregeld in dit wetsvoorstel, met uw instemming.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Door een foutje van de VVD staat een reparatiewet op de agenda. Ik zat toen nog niet in de Kamer, maar ik heb begrepen dat dit de laatste dag voor het reces is gebeurd. Dan zijn er van die leuke feestjes, bijvoorbeeld bij Nieuwspoort. Daarna moest er nog worden gestemd. Helaas hebben wij toen tegen dit onderdeel gestemd – ik trek maar het boetekleed aan – terwijl wij daar juist groot voorstander van zijn. Dit houdt onder meer in dat, als een getuige met wie een afspraak is gemaakt, opzettelijk niet voldoet aan zijn verplichting om te verklaren, daarop een sanctie, een straf wordt toegepast. Wij zijn daar groot voorstander van. Wij zullen dit wetsvoorstel dan ook steunen. Naar aanleiding hiervan heb ik overigens nog een vraag, die ook aan de vorige minister is gesteld. Wij vinden de sanctie van een jaar een beetje mager. Ziet de minister van Justitie mogelijkheden om de sanctie te verhogen?

Het verbaast mij dat met name de PvdA-fractie tegen dit onderdeel zal stemmen. Het betreft namelijk juist de kern van het wetsvoorstel. Als je een deal met een getuige sluit, waarna betrokkene zich daar vervolgens niet aan houdt, waarbij je hem zijn gang laat gaan, is dat geen manier om de criminaliteit te bestrijden. Ik ben blij dat de bestrijding van de criminaliteit op dit moment niet in handen is van de PvdA. Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat de PvdA tegen het wetsvoorstel stemt.

Bij de behandeling van de stukken is duidelijk geworden dat de VVD-fractie voorstander is van toezeggingen aan getuigen in strafzaken. Wij moeten echter niet vergeten dat wij met criminelen te maken hebben De vraag is of een verklaring van een crimineel wel vertrouwd kan worden. Dat blijft een belangrijk punt. Wij hebben natuurlijk ook lessen geleerd van de commissie-Van Traa. Je moet heel terughoudend zijn in deals met criminelen.

Er ligt een regeling bij de Eerste Kamer. Wij willen graag dat zij door de Eerste Kamer wordt aangenomen en dat met name de strafverzwaring wordt meegenomen. Wij hopen dat in ieder geval dat onderdeel zo snel mogelijk wordt afgerond.

Een tweede onderdeel staat los van de reparatiewet, te weten de brief van de minister van Justitie van 1 juli 2004. Wij vinden het een goed idee dat zowel het openbaar ministerie als de minister van Justitie blijft nadenken over de vraag of de huidige regels toereikend en effectief zijn. Naar aanleiding van allerlei commotie die in het land is ontstaan, heeft het openbaar ministerie een onderzoek ingesteld. Dat wordt voorgelegd aan de minister van Justitie die daarover, zoals het hoort, met de Kamer wil praten. Het openbaar ministerie zegt dat in het veld de wens tot verruiming leeft. Er is sprake van een geringe toepasbaarheid vanwege een zeer beperkt aantal wederprestaties. Men geeft met name aan, klem te zitten en graag de mogelijkheden te willen verruimen. Om daarover een goed oordeel te kunnen vormen – de tijdelijke aanwijzingen dateren van 2001 – moet ik wel weten wat er tussen 2001 en nu is gebeurd. In hoeveel zaken is het niet gelukt om een deal te sluiten met een crimineel omdat de regelgeving te beperkt was? Ik beschik niet over die informatie. Ik weet wel dat de minister van Justitie het aantal zaken dat getoetst wordt door de centrale toetsingscommissie naar de Kamer stuurt, maar waar de schoen precies wringt, wordt mij niet duidelijk, ook niet in het verhaal van het openbaar ministerie. De VVD-fractie is van mening dat wil je tot verruiming overgaan, duidelijk moet zijn dat het een essentieel, groot probleem betreft. Wij zijn ervan overtuigd dat op basis van de bestaande mogelijkheden er ruimte moet zijn om deals te kunnen sluiten. Wij willen niet dat die mogelijkheden misbruikt worden en dat op basis van die gronden steeds naar verruiming wordt gezocht. Kan de minister van Justitie precies aangeven waar de schoen wringt? In welke situaties kon er geen deal worden afgesloten? Het moet gaan om de bestrijding en aanpak van zware, georganiseerde criminaliteit en grote jongens. Het gaat om levensdelicten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik neem aan dat als wordt aangegeven dat in een x-aantal gevallen geen deal kon worden gesloten, dit voor de VVD-fractie niet automatisch betekent dat er dus verruimd moet worden. De inhoudelijke beoordeling moet zijn: willen wij dit type deal wel?

Mevrouw Griffith (VVD):

Daarover ben ik het geheel eens met de heer Rouvoet. Omdat het openbaar ministerie een stuk schrijft, hoeven wij dat nog niet meteen klakkeloos over te nemen. In dit geval is het nog complexer. De minister van Justitie wijkt zelf op een aantal punten af van het openbaar ministerie. Daarnaast hebben wij ons eigen oordeel en deskundigheid inzake verruiming. Wij willen die zelf aan een inhoudelijke toets onderwerpen.

U zoekt natuurlijk naar het verschil in het standpunt van de VVD-fractie en die van de ChristenUnie. Wij zijn wel voorstander van bestrijding van de criminaliteit. Wij bekijken welke middelen op dit moment onbenut blijven. Die willen wij absoluut inzetten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoop niet dat u de indruk wilt wekken dat hét verschil tussen de VVD en de ChristenUnie is dat u de criminaliteit wilt bestrijden en ik niet. U heeft wel een punt dat er, gelet op eerdere debatten, bij de inzet van instrumenten een verschil van taxatie bestaat over de vraag wat de rechtsstatelijke toets wel en niet kan doorstaan en dat wij soms tot verschillende conclusies komen. Mijn inzet is zeker om de georganiseerde criminaliteit te bestrijden. Daar mag u op rekenen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben blij dat te horen, mijnheer Rouvoet.

Het openbaar ministerie komt met tal van voorstellen. De minister gaat in zijn brief niet op alle voorstellen in. Voor het debat zou het goed zijn als de minister aangaf waarom hij bepaalde voorstellen wel overneemt en andere niet. Ik vind in de brief alleen maar terug, overigens zonder motivering, welke bepalingen de minister wil overnemen. De rest laat hij liggen. Misschien heeft hij het wel besproken met het openbaar ministerie, maar ik zou graag zijn beweegredenen en motivatie horen, waarom hij bepaalde tegenprestaties en toezeggingen achterwege laat. Dat staat los van het feit of ik het daarmee al dan niet eens ben.

Op het sepot gaat de minister helemaal niet. Waarom neemt hij dat voorstel niet over? Enkele andere voorstellen zijn de inhoud van de tenlastelegging, de financiële beloning, fiscale tegemoetkoming en verblijfstitel. Er ligt nu een wetsvoorstel ter behandeling bij de Eerste Kamer. In de praktijk moet eerst met die wet geëxperimenteerd worden, voordat wij überhaupt verder gaan, maar de winkel gaat in de tussentijd niet dicht. Wij gaan door met ons werk. Zouden er inderdaad mogelijkheden zijn om bevoegdheden te gebruiken? Mevrouw Vos heeft zo-even de minister van Justitie dezelfde vraag gesteld. In zijn brief staat het nogal cryptisch geformuleerd, maar begrijp ik het goed dat het openbaar ministerie voorspraak bij de fiscus kan vragen? Moet ik ervan uitgaan dat hij een groot voorstander is van een tegenprestatie als het verkrijgen van een verblijfstitel? Wil hij criminelen dat toezeggen? Ik maak dat wel op uit zijn brief. Dat gaat mijn fractie te ver.

Het uitgangspunt waaraan de minister zelf refereert, is immers dat het openbaar ministerie alleen maar toezeggingen kan doen die het zelf kan uitvoeren. Het openbaar ministerie gaat niet over het toekennen van een verblijfsvergunning of zaken die spelen bij de fiscus. Ik begrijp die link niet met het uitgangspunt dat het openbaar ministerie alleen toezeggingen kan doen in zaken waar het zelf over gaat en het doen van andere toezeggingen. Misschien wil de minister daar nader op ingaan.

Hoe moet ik de opsomming in de brief van de minister precies zien? Is die limitatief, of kunnen er ook nog andere punten bij komen?

In de brief van het openbaar ministerie wordt ook gesproken over de rol van de rechter-commissaris. Moet die erbij betrokken worden als het gaat om de toetsing? Het openbaar ministerie vindt van niet, want de rol van de rechter-commissaris in het vooronderzoek is gewijzigd. Ik kan mij echter herinneren dat bij de behandeling van de herziening van het Wetboek van Strafvordering in 2001 is gezegd, dat de rechter-commissaris toch een wezenlijke rol in het hele proces zou krijgen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

De heer Wolfsen (PvdA):

U vraagt nu expliciet aan de minister waarom hij een aantal zaken niet heeft behandeld. Zoiets vraag je alleen maar als je ontvankelijk bent voor veranderingen, als bespreekbaar is – goed gemotiveerd – waarom die verruimingen er zouden moeten komen. Waar liggen nu voor u de grenzen? Vindt u een sepot nooit acceptabel, vindt u onderhandelen over de hoogte van ontneming van voordeel nooit acceptabel? Het is zo gemakkelijk om alleen te vragen: waarom hebt u dit punt niet besproken?

Mevrouw Griffith (VVD):

U hebt er zojuist, namens de PvdA-fractie, voor gepleit om het wél mogelijk te maken dat het openbaar ministerie sepot toezegt aan een getuige. Ik vind dat een wassen neus en snap niet dat u daar een voorstander van kunt zijn. Het openbaar ministerie gaat niet over al dan niet vervolgen; dat beslist uiteindelijk de rechter. Als je daadwerkelijk de criminaliteit wilt bestrijden, zul je ook met een hele concrete en goede toezegging moeten komen. Je kunt niet zeggen tegen een hele grote crimineel die aan de top van een organisatie zit – wij hebben het nu immers over zware georganiseerde criminaliteit – dat je hem niet zal vervolgen, maar dat je er ook op moet attenderen dat je die toezegging niet hard kunt maken. Slachtoffers of andere belanghebbenden kunnen immers altijd bij het gerechtshof een klacht indienen en dan kan de rechter altijd nog beslissen om die hele grote crimineel toch te vervolgen. Op die manier kun je natuurlijk geen deal maken met die grote crimineel binnen de zware georganiseerde criminaliteit, en op die manier zijn wij niet goed bezig met het aanpakken van die zware georganiseerde criminaliteit. Ik heb verder aangegeven waar de grenzen liggen als het gaat om sepot. Zo ligt er een grens als het gaat om levensdelicten, want wij hebben ook rekening te houden met slachtoffers en nabestaanden. Misschien wilt u die verwaarlozen, maar de VVD-fractie wil dat niet.

De heer Wolfsen (PvdA):

Mevrouw Griffith overdrijft, maar geeft eigenlijk geen antwoord. Levensdelicten kun je natuurlijk niet seponeren; daar zijn wij het onmiddellijk over eens. Zegt zij daarmee impliciet dat bij een klein delict, zoals een diefstal waarbij de schade wordt vergoed, sepot wel bespreekbaar is?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik overdrijf niet, ik ben reëel. Ik moet zeggen dat de heer Wolfsen hardleers is. Mevrouw Vos heeft net geprobeerd hem uit te leggen dat je in de praktijk bij zware georganiseerde criminaliteit echt niet te maken hebt met iemand die één week gevangenisstraf opgelegd zou kunnen krijgen. Ik weet dus niet wie hier zou overdrijven. Ik denk dat hij niet wil luisteren. Ik sta wel open voor andere argumenten en redeneringen, maar ik vraag mij af of dat ook voor de heer Wolfsen geldt.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Griffith stelt veel vragen aan de minister over het rapport van de procureurs-generaal, met name over de toezeggingen die daarin worden geformuleerd. Zij heeft ook vragen aan de minister over de drie punten die hij wel wil overwegen. Wat moet er nu volgens haar gebeuren? Zegt zij dat voor haar het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt, de basis blijft en dat er verder geen aanwijzingen moeten komen, ook geen tijdelijke? Of wil zij wel overwegen dat er aparte aanwijzingen komen, buiten het wetsvoorstel?

Mevrouw Griffith (VVD):

De VVD wil als de partij die veiligheid en de bestrijding van de criminaliteit tot een topprioriteit heeft gemaakt, geen middelen onbenut laten om de zware georganiseerde criminaliteit te bestrijden. De winkel hoeft niet dicht, zoals ik al zei, dus ook al ligt er een wetsvoorstel bij de Eerste Kamer, wij willen ook verder kijken op welke manier wij de georganiseerde criminaliteit kunnen aanpakken. Er zijn natuurlijk wel grenzen. Wat doe je wel, wat doe je niet? Bij ons gaat het er ook om wat zich sinds 2001 in de praktijk heeft voorgedaan, wat daadwerkelijk de knelpunten zijn, want het openbaar ministerie komt met oplossingen, maar de vraag is wat de problemen zijn en wat het effect is van de voorstellen die voorliggen. Dat is voor ons heel belangrijk. Ik zeg niet dat wij op voorhand de deur dichthouden en datgene wat bij de Eerste Kamer ligt als uitgangspunt nemen en niet verder willen kijken. Wij zijn wel zo realistisch dat wij willen weten wat het effect is, waar tot nu toe de schoen heeft gekneld. Er zijn natuurlijk wel dingen waar wij nee tegen zeggen, maar waar wij misschien wel oren naar hebben. Kunnen wij er bijvoorbeeld een grote jongen mee vangen, dan vind ik het best om ons Europese arrestatiebevel in te trekken. Er valt met de VVD-fractie zeker te praten, maar wel in het licht van de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit.

De heer De Wit (SP):

U geeft zelf een voorbeeld. Ik zal er dadelijk een voorbeeld tegenover stellen over uitlevering. Begeeft u zich niet op een hellend vlak door te kiezen tussen wat u wel en wat u niet aanvaardbaar vindt, zodat er geen peil meer op is te trekken waarmee het OM in dit land bezig is?

Mevrouw Griffith (VVD):

Maar, mijnheer De Wit, dat is toch inherent aan het leven en alles wat wij doen? Als u mij vraagt wat mijn grenzen zijn, dan kies ik op basis van mogelijkheden die er zijn of kom ik zelf met iets nieuws. Ik begrijp niet dat u zegt dat er geen peil op is te trekken, want ik geef duidelijk de grenzen aan op basis van een scala van modaliteiten. Dat is een keuze die je kunt maken, wat ik doe. Je gaat er als fractie achterstaan.

De heer De Wit (SP):

Het gaat erom dat u dit voorbeeld acceptabel vindt en dat ik er een ander voorbeeld tegenover kan stellen waardoor ik het onaanvaardbaar zou vinden dat het zou gebeuren. Met andere woorden, u zegt dat het OM heel gedetailleerd in zaken moet treden om te komen tot de beslissing: dit kan wel en dit kan niet. Dan is er toch geen vertrouwen meer in het OM? Dan is het OM toch op een hellend vlak bezig?

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij hebben bij het vorige wetsvoorstel afgesproken dat wij alleen praten over strafvermindering. Daarin is een keuze gemaakt. U kunt daarvan ook zeggen: dat leg je het OM op, kennelijk heb je er weinig vertrouwen in. Als de schoen ergens bij het openbaar ministerie knelt, zijn wij bereid om te bekijken welke tegenprestaties ertoe kunnen bijdragen om de strijd tegen de zware georganiseerde criminaliteit te versterken. Als er meer mogelijkheden komen, zijn wij bereid daarvan gebruik te maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het probleem blijft dat volstrekt onduidelijk is waar u die ruimte wilt geven en waar niet. De minister heeft ons een brief voorgelegd, waarin hij in feite stelt: ik wil via een aanwijzing in de praktijk meer ruimte gaan bieden, maar de Tweede Kamer zal die aangepaste aanwijzing moeten onderschrijven. De vraag aan de VVD-fractie is of zij de lijn onderschrijft die hier ligt. Vindt uw fractie dat het voldoende is dat de minister op basis hiervan een aangepaste aanwijzing gaat maken? Of vindt uw fractie dat veel preciezer moet worden omschreven wat wel kan en wat niet? Vindt u niet ook dat het uiteindelijk wettelijk moet worden geregeld?

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister heeft in zijn brief drie passages met een gedachtestreepje staan. Na het eerste gedachtestreepje geeft hij aan dat het mogelijk moet zijn om met een crimineel te onderhandelen over de hoogte van het wederrechtelijk verkregen voordeel. Hij heeft het over 10 mln, 1 mln, en noem maar op. In de stukken staat ook dat het op dit moment volgens de huidige regelgeving al mogelijk is om te kijken naar het wederrechtelijk verkregen voordeel in de zin van: dit is het voordeel dat u wederrechtelijk heb genoten, doe daar een deel vanaf, bijvoorbeeld eenderde, dan krijgt u dat in elk geval. Ik denk dat je daarin vrij ruim moet zijn, omdat je ook bij tegenprestatie kunt spreken over getuigenbescherming. Je kunt ook zeggen: aan wederrechtelijk verkregen voordeel komen wij niet. Maar dan kan zo'n crimineel zeggen dat hij getuigenbescherming wil, wat betekent dat hij wil verhuizen naar bijvoorbeeld Marokko, Australië of Nieuw-Zeeland en dat hij daarvoor geld van de overheid wil. Ik ben dus niet zo gesloten dat ik zeg dat over wederrechtelijk verkregen voordeel nooit valt te praten. Eén reden daarvoor is dat het al is toegestaan op basis van jurisprudentie; het gebeurt al. Een tweede is dat je er volgens mij heel praktisch mee moet omgaan, bijvoorbeeld daar waar je als overheid geld moet betalen voor een getuigenbeschermingsprogramma en je dit kunt verrekenen met het wederrechtelijk verkregen voordeel. Ik begrijp dat u vindt dat ditéén van de tegenprestaties is waarvan u zegt: nee, nooit. Nu, wij kijken daar anders tegenaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag blijft toch met welke boodschap de minister straks naar huis gaat, als het aan de VVD-fractie ligt. Mag hij eigenlijk gewoon zijn gang gaan? Is dat de boodschap van de VVD-fractie?

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij zitten nu in onze eerste termijn, mevrouw Vos. Ik heb kritische vragen aan de minister van Justitie gesteld en hem met name ook gevraagd: wat zijn de cijfers? Wat is er tussen 2001 en nu gebeurd? Geef duidelijk aan, minister, wat het effect is van de bepalingen die nu in de brief genoemd worden: gaan wij daarmee méér criminelen oppakken? Gaan wij daarmee de georganiseerde criminaliteit daadwerkelijk bestrijden? Ik vind dat je niet zomaar toezeggingen kunt gaan doen en tegenprestaties in het leven roepen, zonder dat je merkt wat het effect daarvan is. Ik vind het een goede zaak om de antwoorden van de minister daarop te horen.

Ik heb een voorbeeld gegeven van een wederrechtelijk verkregen voordeel. Ik heb gesproken over de verblijfsvergunning en over de fiscus; ik heb aangegeven waar de grenzen liggen voor de VVD-fractie. Ik heb het zo-even ook aangegeven, daar waar het gaat over levensdelicten, bij sepots. Ik denk dat die boodschap de minister wel duidelijk is. Maar met mijn eindoordeel, in de zin dat er helemaal geen nieuwe aanwijzing mag komen of dat er totaal geen verruiming mag plaatsvinden, wil ik nog even wachten tot mijn tweede termijn. Volgens mij heb ik nu echter, als ik kijk naar de punten die hier op tafel liggen, fors een voorschot genomen op het standpunt van de VVD-fractie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik hoorde mevrouw Griffith in haar bijdrage zeggen dat méér wellicht mogelijk is, maar dat er voor haar meer duidelijkheid moet zijn over de vraag of het wel nodig is, namelijk de mogelijkheden om deals te sluiten. Maar wij hebben nu toch het rapport van de werkgroep, waarin staat dat het inderdaad nodig is dat het openbaar ministerie meer mag? Wat wilt u precies nog meer weten, mevrouw Griffith?

Mevrouw Griffith (VVD):

Zonder in herhalingen te willen vervallen – ik heb het zo-even ook aan mevrouw Vos verteld – wijs ik erop dat in het rapport van het openbaar ministerie een heleboel voorstellen worden gedaan. De minister geeft in zijn brief maar een selecte opsomming van de voorstellen van het openbaar ministerie. Ik heb beslist niet de motivering van de minister gehoord waarom hij sommige voorstellen overneemt en waarom hij andere voorstellen niet overneemt. Ik heb aangegeven dat, willen wij als VVD-fractie overgaan tot verruiming van bevoegdheden, het wel duidelijk moet zijn waar de schoen wringt en ook wat het effect is van de maatregelen die voorgesteld worden. Ik heb dit nog niet gehoord. Kan de minister garanderen dat als wij een verblijfsvergunning geven aan de zware jongens, de georganiseerde criminaliteit met 25% afneemt? Ik wil weten wat het effect is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is toch een beetje onzin. Je kunt nooit zeggen: als wij een deal mogelijk maken, wordt ook een bepaalde deal gesloten en wordt daarmee de criminaliteit met zoveel procent verlaagd. Dat is onmogelijk en dus zegt u in wezen dat u het niet wilt.

Mevrouw Griffith (VVD):

U zegt dat het onmogelijk is, maar ik wijs u op ons hele veiligheidsprogramma dat ook door uw fractie gedragen wordt en waar wij nu een derde voortgangsrapportage van hebben liggen. Welnu, één van de hoofddoelstellingen van het veiligheidsprogramma is dat de criminaliteit met 25% naar beneden gaat. Als u zegt dat dit onmogelijk is, dan zegt u bij dezen dat het hele veiligheidsprogramma waar wij ons hard voor maken, een wassen neus is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is natuurlijk een beetje onzin.

Mevrouw Griffith (VVD):

U stelt die onzinvraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij hebben het over het punt van deals met criminelen en over de vraag of het openbaar ministerie meer armslag moet krijgen. Ja, zegt een werkgroep uit het openbaar ministerie. Ja, zegt het college en ja zegt ook de minister. En u zegt dat u nog niet voldoende gegevens hebt en dat u nog meer moet weten. Nu, dat vind ik onzin. Wij weten meer dan voldoende en moeten een keuze maken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is ontzettend mooi om te zien hoe mensen selectief kunnen lezen. Als u zegt dat het openbaar ministerie ja zegt en dat de minister ja zegt, legt u mij dan eens één op één uit wat het standpunt van de minister is, als het gaat om toezegging van een sepot. Heeft de minister ja tegen sepots gezegd?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister heeft tegen drie dingen ja gezegd en tegen de rest niet. Hij zegt ja tegen de uitbreiding, waarover wij nu spreken. U zegt dat u nog niet voldoende weet, maar er kan nu een keuze worden gemaakt. Ik wil graag nog uw mening horen over de mogelijkheid om in de wet die nu bij de Eerste Kamer ligt de strafvermindering ook uit te breiden van eenderde naar bijvoorbeeld de helft. Wat vindt u daarvan? Is dat voor u ook een optie?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb uw standpunt ook in de media gehoord: van eenderde naar de helft. De PvdA zei: scheld die zware criminelen die tig mensen geliquideerd hebben gewoon hun straf kwijt en seponeer de zaak helemaal; het is triviaal. Mij gaat het om het effect van het feit dat u geen strafvermindering met eenderde meer wilt, maar met 50%. Wat is het effect van uw voorstel op de bestrijding van de zware en georganiseerde criminaliteit? Als u mij ervan kunt overtuigen dat de zware en georganiseerde criminaliteit door uw voorstel daadwerkelijk wordt verminderd, dat wij meer boeven van de straat halen en dat wij de zware georganiseerde criminaliteit daadwerkelijk aanpakken, vindt u mij aan uw zijde.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is toch kort door de bocht. Ik zal de heer Wolfsen niet verdedigen, maar het gaat natuurlijk niet om meervoudig liquiderende criminelen van wie de zaak wordt geseponeerd. Iemand weet iets over een heel ernstige zaak. Als je die persoon een toezegging doet, worden veel meer mensen veel langer in de cel gehouden. Dat is niet te meten. Ik heb het jaarverslag van de CTC bekeken. In 2002 waren er nul zaken en in de jaren daarvoor enkele. Het gaat gelukkig om heel weinig zaken, maar het zijn wel topzaken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben blij dat u constateert dat er een toename is van CTC-zaken. Die toename heeft plaatsgevonden ondanks uw voorstel tot strafvermindering met 50%.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het was een daling, maar dat doet er niet toe.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag is meer procedureel. U heeft een aantal inhoudelijke discussiepunten genoemd en zij is ingegaan op de brief van de minister. Als wij in het verdere debat tot de conclusie komen dat het zich niet of moeilijk verdraagt met de wettekst tot nu toe, hoe ziet u dan het vervolgtraject?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat is lastig. De Tweede Kamer kan het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt niet terughalen of aanpassen. Dat is heel complex. Wij hebben de tijdelijke aanwijzingen. Je kunt een afweging maken: moeten wij die aanwijzingen in stand houden en de dingen niet in de wet regelen, maar in de aanwijzingen? Ik ben er nog niet uit.

De heer Wolfsen (PvdA):

U liep geweldig te hoop tegen mijn gedachte om onder omstandigheden een kleine zaak te kunnen seponeren om een grote op te lossen. Daar bent u faliekant tegen, maar ik begrijp dat het voor u wel bespreekbaar is dat niet om uitlevering wordt gevraagd, als die verdachte zich in het buitenland bevindt. Dat is hetzelfde als een sepot, maar dan in iets ingewikkeldere taal. Bent u er wel ontvankelijk voor om zaken te seponeren van verdachten die zich in het buitenland bevinden?

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat om een arrestatiebevel, niet om een strafzaak in welke fase dan ook. Ik kan mij een situatie voorstellen waarin een arrestatiebevel loopt tegen een verdachte om welke reden dan ook, die bereid is zich te melden als het arrestatiebevel wordt ingetrokken. Dat staat los van de vraag of je een strafzaak start. Het gaat alleen om het intrekken van een arrestatiebevel. Het is denkbaar dat de betrokkene zegt: trek het arrestatiebevel in; ik ben bereid mij vrijwillig te melden bij u, maar ik wil niet meer door allerlei landen zoals Italië, Frankrijk en Spanje op de hielen worden gezeten.

De heer Wolfsen (PvdA):

In feite moedigt u getuigen aan om naar het buitenland te gaan, als zij iets gezien hebben. Dat beloont u door hen niet terug te halen. Dat is toch innerlijk tegenstrijdig?

Mevrouw Griffith (VVD):

Volgens mij geef je geen Europees aanhoudingsbevel uit, als een getuige of verdachte zich in het land zelf bevindt. Ik zie niet in waarom ik hen zou uitnodigen om naar het buitenland te gaan. Bovendien is alleen het intrekken van een arrestatiebevel niet zo'n grote tegenprestatie. Het staat los van de strafzaak als zodanig. Die kun je nog altijd aanspannen, dus ik begrijp uw probleem niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, behelst niet meer dan een reparatie van het wetsvoorstel Toezeggingen aan getuigen in strafzaken. Wij kennen de geschiedenis daarvan. De CDA-fractie zal het reparatievoorstel steunen. Wat dit onderdeel van het debat betreft, is onze inbreng dan ook niet meer dan deze mededeling.

Vandaag bespreken wij ook de brief van de minister van 1 juli waarin hij verslag doet van zijn al eerder aangekondigde zoektocht naar de vraag of het openbaar ministerie over voldoende bevoegdheden beschikt bij het sluiten van deals met criminelen. Begin dit jaar – de CDA-fractie steunde dat – zei de minister toe dat hij het wetsvoorstel Toezeggingen aan getuigen in strafzaken, dat nu bij de Eerste Kamer ligt, zou heroverwegen om te bekijken of dit wetsvoorstel uiteindelijk wel voldeed aan de praktijk. De conclusie van de minister is geworden dat het wetsvoorstel niet behoeft te worden aangepast, maar dat er wel een aantal verruimingen binnen het wettelijk kader nodig zou zijn. Ik ga daar zo nader op in.

Eerst wil ik nog iets zeggen over de deals met getuigen in strafzaken. Het doen van toezeggingen aan getuigen is een uitzondering. Wat de CDA-fractie betreft, moet dat zo blijven. Immers, een crimineel hoort achter de tralies of hoort op een andere manier straf te krijgen. Er zijn echter uitzonderingen. In zo'n uitzonderingsgeval kan men een kleine vis laten lopen om zo een grote te kunnen vangen, dus een spiering uitwerpen om een kabeljauw te vangen. In dat soort zaken willen wij praten over deals met criminelen. Het moet dan echter wel gaan om een verklaring die betrouwbaar is en die werkelijk zal leiden tot het oppakken van die grotere vis. Een vage beschuldiging aan het adres van een kompaan is niet voldoende.

Mevrouw Griffith (VVD):

Kan de heer Van Haersma Buma een voorbeeld geven van een zaak waarin een kleine vis ervoor heeft gezorgd dat er een grote vis is gevangen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, want het zijn allemaal zaken die geanonimiseerd tot ons komen. En ik wil het ook helemaal niet weten. Het enige wat ik als Kamerlid formeel heb, is het jaarverslag van de Centrale toetsingscommissie. Dat heb ik tot en met 2002; dat kwam in november 2003 naar ons toe. Daarin stond een aantal gevallen, maar in 2002 is er bijvoorbeeld geen enkele deal met een crimineel door de CTC aan ons gerapporteerd in het jaarverslag.

Mevrouw Griffith (VVD):

Misschien was er dan ook geen aanleiding voor. Als u evenwel stelt dat het mogelijk moet zijn dat een kleine vis ertoe leidt dat wij een grote vis vangen, maar u kunt geen voorbeeld geven omdat de zaken die zich bij het openbaar ministerie voordoen, niet openbaar zijn, dan spreekt u uzelf tegen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gekke is dat u nu in wezen het hele systeem van toezeggingen aan getuigen in strafzaken ter discussie stelt, maar uiteindelijk wilt u dat niet doen. U gaat namelijk mee met de minister en u wilt later beoordelen of uitbreiding nodig is. Mijn tegenvraag aan u is dan ook of u van het systeem van toezeggingen aan getuigen in strafzaken afwilt, omdat u er niet in gelooft dat het gaat om kleine vissen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb u gevraagd of u mij een voorbeeld kunt noemen van een zaak waarin een kleine vis ertoe heeft geleid dat er een grote vis gevangen werd. Als u dat voorbeeld niet heeft, wil ik weten waar u uw uitzondering op baseert.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nogmaals, ik baseer mij op de jaarverslagen van de CTC en op het op zichzelf betrouwbare college van procureurs-generaal, dat zich weer baseert op officieren van justitie die vanuit de praktijk zeggen dat het knelt en dat het op bepaalde punten ruimer moet. Wie ben ik dan om te zeggen dat ik hen niet geloof?

Mevrouw Griffith (VVD):

En hoe zit het met de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie daarin? Hoe zwaar weegt zijn oordeel in uw ogen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij bespreken nu juist hoe ver die uitbreiding moet gaan. Ik begrijp uw vraag eigenlijk niet zo goed. De minister komt met een drietal mogelijke uitbreidingen van de huidige praktijk van de aanwijzing. Aan de hand van die brief bespreken wij onder andere of wij het daarmee eens zijn. U ondergraaft dat niet want u zegt dat het zou kunnen, maar u zegt tegelijkertijd dat u er niet in gelooft dat je met een kleine vis een grote kunt vangen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Die hadden wij net ook gehad.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, zegt de heer Van Haersma Buma dat hij de voorstellen van het OM die onder meer sepot mogelijk maken, ook als het gaat om ernstige misdrijven, niet aan de orde acht. Dan gaat het toch niet om kleine vissen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kom daarop nog terug in mijn betoog wanneer ik het zal hebben over het sepot.

Voorzitter. Ik heb gezegd dat een deal niet zomaar tot stand kan en mag komen. Wat onze fractie betreft mag er niet worden gemarchandeerd met de vraag of de verklaring betrouwbaar is en of in een bepaald geval niet moet worden volstaan met een vage verklaring. Wanneer er de mogelijkheid voor het OM is om een deal te sluiten met iemand die betrouwbaar is, waardoor daadwerkelijk de grote vis gevangen kan worden, mag het niet zo zijn dat het OM halverwege af moet haken omdat het niets in handen heeft. Dat is wat ons betreft essentieel.

Afgelopen voorjaar is hier een discussie gevoerd naar aanleiding van de bedreiging van de officier van justitie Plooy. Deze bedreiging is een van de redenen geweest waarom wij ons hier allen afvroegen of de bevoegdheden van het OM niet zouden moeten worden uitgebreid. Sommigen waren daarin heel stellig. Zelfs rechters en officieren van justitie hebben zich daarover uitgelaten: door niet een deal te sluiten heeft het openbaar ministerie toen de heer Plooy in de steek gelaten. Wat betreft de CDA-fractie was dat juist een moment waarop het openbaar ministerie goed handelde door geen deal te sluiten. Iedereen had toen een mening en de hele maatschappij viel over het OM heen, maar het OM bleef bij zijn visie dat de desbetreffende getuige niet betrouwbaar was en derhalve geen deal kon worden gesloten. Daar wil ik niet aan tornen. Juist het feit dat het OM in dat soort gevallen de rug recht houdt, maakt het voor ons acceptabel dat het OM, wanneer het een deal wil sluiten, de ruimte krijgt om die deal te sluiten.

Vervolgens kom ik te spreken over het nu voorliggende wetsvoorstel. De minister reageert op het rapport van de werkgroep, maar hij reageert niet op alles. Hij haalt er een aantal onderwerpen uit en geeft aan die te willen uitvoeren, maar hij geeft niet concreet aan waarom hij die andere zaken niet wil oppakken. Kortom, waarom de nu aan de orde zijnde drie elementen wel en waarom de andere niet? Ik noem in dit verband de optie van het OM om te seponeren in het algemeen belang, ook in het kader van een deal met een crimineel. De afweging ter zake van de werkgroep maak ik niet rechtstreeks tot de mijne. Als Kamer hebben wij eerder gesproken over de mate van strafvermindering die kan worden gegeven. Ik ga dus niet zomaar mee met wat het OM op dit punt voorstelt, hoewel ik wel de gedachtegang als zodanig kan volgen. Is naar de mening van de minister het sepotbeginsel, ook zonder wettelijke regeling, niet zo verstrekkend dat het zou mogen leiden tot een sepot op grond van een deal? Of vindt hij dat alleen door het feit dat de Kamer alle discussies hierover heeft gevoerd en een wet heeft vastgesteld, het OM die mogelijkheid niet zou mogen hebben om een sepot toe te zeggen in het geval van een deal? Ik refereer in dit verband aan het voorbeeld van de kleine vis. Iemand die anders een maand zou hebben gekregen, geven wij straks wellicht een strafduur van tweederde of de helft. Je zou je bij dergelijke kleine zaken ook kunnen voorstellen dat een sepot mogelijk zou moeten zijn. Tegelijkertijd loop je dan tegen de vraag aan waar dat ophoudt. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat in het geval van een meervoudige liquiderende moordenaar een sepot volgt. Dat is de reden waarom ik het niet zomaar zie zitten om een wijziging van artikel 167a te bepleiten en om iets met dat sepotbeginsel te doen, al zou ik nog wel graag een nadere verheldering krijgen op de afwijzing van de minister van het voorstel van het OM op dit punt. Maar dat maakt nog niet dat het OM er uit is. Het knelpunt blijft gelegen in de lengte van de straf. Bij kleine delicten zou ik mij op zichzelf kunnen voorstellen dat naar nul wordt gegaan, maar ik vind het heel moeilijk om een grens aan te brengen. Daarom komen wij tot het oordeel dat, alles afwegende, het het beste is dat het mogelijk wordt om de helft van de straf kwijt te schelden. Niet omdat wij dat leuk vinden, maar omdat wij denken dat daarmee een extra stap wordt gezet om het mogelijk te maken om een deal te sluiten als het nodig is. Dit betreft echter een wijziging van een wet die nu niet aan de orde is. Wij hebben het nu over een wetsvoorstel dat alleen maar gaat over de strafbaarstelling van het niet voldoen aan een afspraak. Het is dus niet mogelijk om een amendement van deze strekking in te dienen. Ik kan de minister echter wel vragen of hij bereid is om een novelle op te stellen voor het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt. Ik ben mij ervan bewust dat dit een merkwaardige procedure is, maar ik moet hier een oplossing voor vinden. Een andere optie is dat ik zelf een initiatiefvoorstel indien. De beste weg lijkt mij echter dat de minister een novelle opstelt waarin de norm van eenderde van de strafmaat wordt vervangen door de helft. Is hij daartoe bereid?

De heer De Wit (SP):

Is dat geen merkwaardige procedure?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja.

De heer De Wit (SP):

Welke recht heeft u om vanuit de Tweede Kamer aan de Eerste Kamer te vragen om die wijziging aan te brengen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Geen enkel, maar dat is ook het gekke van de huidige procedure. Met mij valt te praten over de wijze waarop de wijziging wordt doorgevoerd. Dit voorjaar heeft minister het OM gevraagd om aan te geven of er knelpunten waren op het punt van de bevoegdheden. Omdat hiernaar gekeken werd, heeft de minister de Eerste Kamer gevraagd, het wetsvoorstel nog even niet te behandelen. Het resultaat van de inventarisatie binnen het OM is dat de minister de bevoegdheden binnen de aanwijzing wil uitbreiden, maar hij wil de wet daartoe niet aanpassen. Wat mij betreft zou die wet ook aangepast moeten worden, maar die ligt inmiddels bij de Eerste Kamer. Het opstellen van een initiatiefvoorstel is omslachtig. Het huidige wetsvoorstel kan niet in deze zin geamendeerd worden. Dat leidt mij tot de merkwaardige vraag aan de minister of hij het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer ligt, wil aanpassen. Als de Kamer van mening is dat dit absoluut niet kan, zal ik een initiatiefvoorstel indienen om de maximale vermindering van eenderde van de straf te verhogen tot de helft.

De heer De Wit (SP):

De minister moet dus buiten de Tweede Kamer om een gewijzigd wetsvoorstel bij de Eerste Kamer indienen. Dat kan toch niet!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij kunnen de minister bijvoorbeeld bij motie daartoe verzoeken. Als dit echter niet kan, zullen wij met een nieuw voorstel moeten komen. De procedure is voor mij minder belangrijk dan de fundamentele vraag of de Kamer bereid is tot strafvermindering tot de helft. Ik wil graag discussiëren over de vraag waarom. De vraag hoe komt wat mij betreft in tweede termijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wat beoogt u met het introduceren van de mogelijkheid van strafvermindering met 50%? Bent u niet bang voor een aanzuigende werking? Veel criminelen zullen bereid zijn om een halfbakken verklaring af te leggen. Hun verklaringen zijn niet te vertrouwen. U houdt deze criminelen nu een grote worst voor waarvan een enorme aanzuigende werking zal uitgaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu spreekt u uzelf tegen. U heeft gesuggereerd om te praten over het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel. Binnen de wet is dat mogelijk, maar in de praktijk zal het om enorme bedragen gaan. Zal daarvan geen aanzuigende werking uitgaan en van mijn voorstel wel? Naar mijn overtuiging moet je in bepaalde gevallen zelfs tot kwijtschelding van de straf kunnen overgaan. Het is echter moeilijk om een grens aan te geven.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik vroeg heel concreet naar het effect van uw voorstel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het effect in aantallen geslaagde deals is niet te geven. Bij de behandeling van de wet die in 2001 is aangenomen, is nooit gesproken over het aantal deals dat kon worden gesloten. Het gaat mij om het feit dat het openbaar ministerie schrijft dat men meer wil kunnen omdat men knel zit. Dat schrijft men letterlijk. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het OM maar wat uit zijn duim zuigt.

Mevrouw Griffith (VVD):

En de aanzuigende werking?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een stijging van de aanzuigende werking van een derde naar de helft van de gevallen is natuurlijk vergezocht. Wij praten over deals of wij praten niet over deals. Mevrouw Griffith zegt dat het mogelijk moet zijn om, bijvoorbeeld, dingen te doen in de sfeer van het ontnemen van wederrechtelijk voordeel. Dat kan net zo goed een aanzuigende werking hebben. Ik geloof daar niet in. Het OM bepaalt immers, getoetst door de rechter, of een verklaring betrouwbaar is. Als die niet betrouwbaar is, komt er geen deal.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil ook hier pleiten voor zorgvuldigheid in het wetgevingsproces. Eerder lag er een amendement voor van de heer Van Oven. Die beoogde precies wat de heer Van Haersma Buma wil. De Tweede Kamer wees dat van de hand. Die zei: nee, wij gaan niet naar de helft. Volgens mij heeft de CDA-fractie ook tegen het amendement van de heer Van Oven gestemd. Dan gaat het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer. De Tweede Kamer komt vervolgens door een fout van de Tweede Kamer weer over dezelfde materie te spreken. Nu stelt de heer Van Haersma Buma voor om te doen wat de Tweede Kamer toen heeft afgewezen. Wat is dat voor een wijze van wetgeving? De heer Van Haersma Buma zegt de procedure onbelangrijk te vinden. Het gaat hem om het doel. Ik vind de procedure niet onbelangrijk. Wij moeten zuivere wetgeving maken. Wij kunnen toch niet als spijtoptanten door alles heen banjeren en tegen de Eerste Kamer zeggen dat wij nu toch willen doen wat wij toen hebben afgewezen? Wat moeten wij met zo'n Tweede Kamer? Wat is de reden dat de heer Van Haersma Buma weer op de agenda zet waar de Kamer toen in meerderheid tegen was? Wat voor nieuwe feiten heeft hij?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is simpel. Procedureel gezien is er het feit dat de minister begin dit jaar aan de Kamer heeft gemeld dat hij zou kijken of het nodig is om het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer ligt aan te passen. Daarmee is wat mij betreft de discussie geopend. De minister komt uiteindelijk in zijn brief aan de Kamer tot het oordeel dat hij de wet niet wil wijzigen. Hij stelt binnen de wet een aantal veranderingen voor. Ik kom tot het oordeel dat de wet wel gewijzigd moet worden. In de optiek van de heer Rouvoet hadden wij begin dit jaar moeten zeggen dat hij zijn exercitie niet hoefde te doen. Dat heeft de heer Rouvoet niet gedaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb van meet af aan gezegd dat er wat mij betreft geen enkele reden is om de wet in te trekken of te wijzigen. De Tweede Kamer heeft haar stelling betrokken. Dat is nog steeds mijn houding. Het zou de heer Van Haersma Buma sieren als hij die houding ook aanhield. Wij hebben onze beurt gehad. Ik vind het werkelijk merkwaardig als vanuit de Tweede Kamer wordt gepleit voor een novelle. Dat is de enige mogelijkheid van de Eerste Kamer om nog iets te bereiken in een wet of om de Tweede Kamer te corrigeren. Het is toch merkwaardig als wij als tip aan de Eerste Kamer geven dat er misschien een novelle moet komen? Wij maken er echt een rommeltje van!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een van de afwegingen die de minister heeft gemaakt, is of de wet moet worden veranderd. Dat zou geleid hebben tot een novelle als die was gewijzigd. Procedureel zitten wij inderdaad moeilijk. Wat is er allemaal veranderd? Heel veel. Kijk alleen al naar de druk van het terrorisme. Wij praten daarover binnenkort naar aanleiding van de brief van de minister. Het wordt volgende week in de ministerraad besproken. Nu blijken er mogelijk vreselijke aanslagen te kunnen worden gepleegd. Mensen wisten blijkbaar van aanslagen. Daardoor is het sluiten van een deal met een crimineel in een geheel ander daglicht komen te staan. Wij hebben het dan niet meer over drugshandel, maar over de mogelijkheid om terroristische activiteiten te voorkomen en tegen te gaan. Dat alleen al maakt dat ik als Kamerlid een andere afweging moet kunnen maken dan een paar jaar geleden. Mijn fractie doet dat ook. De afweging is anders.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van Haersma Buma maakt er een grote rommel van. Nu komt hij opeens met het terrorisme aanzetten. Er heeft wetgeving de Kamer gepasseerd voor ruimere bevoegdheden en mogelijkheden. Wij gaan toch niet op een achternamiddag opeens, omdat er misschien een terroristische aanslag komt, een aantal dingen er doorheen jassen? Hij kan het ook niet maken om tegen de Eerste Kamer te zeggen dat het via een novelle geregeld moet worden.

Ik begrijp niet op basis waarvan de heer Van Haersma Buma tot dit voorstel komt. Ik lees het niet in het rijtje voorstellen van het openbaar ministerie of de minister. Mijn vraag is wat hij wil met de voorstellen van het OM en de minister. Daar is hij niet helder over. Is hij bereid de minister de ruimte te geven voor de aanwijzingen op al die punten die in de brief aan ons zijn gemeld? Of denkt hij daar anders over?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw Vos begint met de kwalificatie dat ik er een rommeltje van maak. Het gekke is dat de discussie die wij voeren een gevolg is van het feit dat de minister eerder dit jaar heeft gezegd de wet over deals met criminelen te willen heroverwegen. Hij zou kijken of de aanwijzing of de wet moest worden aangepast. Dan kunt u mij niet verwijten dat ik bij de bespreking van die brief, anders dan de minister, wél vind dat de wet had moeten worden aangepast. Dat heeft niets te maken met deze wet, maar wel met de brief van de minister waarin deze stelt dat de aanwijzing ruimer moet. Het is dus geen rommeltje, dit is gewoon discussie voeren!

Terrorisme haal ik er wel degelijk bij, want een heel groot aantal wetten op het gebied van criminaliteitsbestrijding is in de afgelopen twee jaar – gelukkig – aangescherpt, juist omdat de terrorismedreiging zoveel groter is en je die met veel meer middelen moet tegengaan. Daarbij hoort dus ook de mogelijkheid om een deal te sluiten met iemand die informatie heeft, maar niet degene is die een aanslag pleegt. Je kunt zo met afspraken ervoor zorgen dat mensen achter de tralies komen.

Ik heb al aangegeven waarom ik de helft een goed idee vind. Het probleem van een sepot is voor mij: waar houden we op? De heel kleine crimineel mag van mijn vrijuit gaan als daar grote jongens mee worden gepakt, maar de grens is moeilijk aan te geven. De helft is een verruiming, die bijvoorbeeld ook in Frankrijk gebruikelijk is. Dat is een van de redenen waarom ik vind dat een verruiming mogelijk moet zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook mij bekruipt het gevoel dat hier hevig wordt gezocht naar een noodgreep. Ik blijf mij afvragen waar de behoefte aan zo'n noodgreep vandaan komt. Kunt u nog één poging doen om mij duidelijk te maken wat die dringende, knellende omstandigheden zijn voor deze spoed? Waarom zouden we juist op dit punt van de mate van strafvermindering geen normale evaluatie kunnen afwachten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zie dit niet als spoed, ik zie het als een van de zaken die zouden moeten worden veranderd. Een ingreep in de strafmaat is mij dan nog liever dan het voorstel van het openbaar ministerie – dat de minister niet overneemt – namelijk beloningen: want waar houden die op? Verandering van de strafmaat is een van de mogelijkheden van het openbaar ministerie. Een sepot vind ik riskant, via eenderde kom ik uit bij de helft. Dat is ook in andere landen gebeurd, dus dat vind ik heel reëel.

Ik vind overigens dat wij niet alleen maar over de strafmaat moeten praten en al het andere onbesproken moeten laten. In de wet die de Tweede Kamer heeft aangenomen en die nu ter goedkeuring ligt bij de Eerste Kamer, staat in artikel 226g dat ook andere afspraken mogelijk zijn. De suggestie van de heer Rouvoet, dat er helemaal niets mogelijk is, is volgens mij dus onjuist. Aanwijzing is nog steeds nodig, met andere middelen dan alleen strafvermindering, en wel op basis van dat artikel 226g: van afspraken die niet worden aangemerkt als een afspraak in het eerste lid, namelijk strafvermindering enz., wordt proces-verbaal opgemaakt. Dit terzijde is wellicht nuttig voor de Handelingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In dit debat is vanmiddag al vaak de naam van oud-collega Van Oven genoemd. Ik wil niets afdoen aan de precisie waarvoor hij is geroemd, maar met de wijsheid achteraf moet ik vaststellen dat hij op één moment de plank op dit dossier heeft misgeslagen, toen hij op 2 april 2001, bijna drieënhalf jaar geleden, sprak van: wij bevinden ons met dit onderwerp aan het einde van een lange rit. We moeten nu vaststellen dat het einde van de lange rit toen nog niet in zicht was. Met het wetsvoorstel was men inderdaad al een hele tijd bezig, maar sinds november 1998 heeft de tijd niet stilgestaan. Dit is een duidelijk voorbeeld van een slepend wetgevingsproces, helaas.

Dat het nog steeds niet in werking is getreden en nu bij de Eerste Kamer is aangehouden tot dit wetsvoorstel op stuk nr. 28017 die Kamer heeft bereikt, heeft in de eerste plaats te maken met de gevoeligheid van de materie en de complexiteit van de aard van dit onderwerp – deals met criminelen – maar ook met de fout in het stemgedrag van de VVD-fractie die reeds is gereleveerd: de verwerping van een onderdeel van het wetsvoorstel op 5 juli 2001 over de criminele getuige die zijn afspraak niet nakomt.

Van ons had dit reparatiewetsvoorstel dat nu op de agenda staat, als hamerstuk kunnen worden afgedaan. Ook daarover was destijds immers al voldoende gediscussieerd, ware het niet dat de discussie inmiddels is opgelaaid over de knelpunten die in de praktijk worden ervaren. Wij hebben op 30 augustus 2002 een brief gekregen van de minister-president, van het kabinet-Balkenende I, waarbij de vraag aan de orde komt of wij eigenlijk wel verder willen met deze wetsvoorstellen en erop gewezen wordt dat een en ander wordt heroverwogen. Uiteindelijk heeft ook dat toen niet geleid tot een terugnemen van dit wetsvoorstel en is er kennelijk voor gekozen om verder te gaan op deze koers.

In april van dit jaar is door de minister aangegeven dat bekeken zal worden of de tijdelijke aanwijzing, betreffende de toezegging aan getuigen in strafzaken, niet te krap en te beperkend is. Er is een rapport uitgebracht door een werkgroep van het OM, dat vanmiddag al uitgebreid is aangehaald en waarin de wenselijkheid van de verruiming en de aanpassingen wordt bepleit. De minister heeft nu een brief daarover geschreven die eigenlijk meer de aandacht en de belangstelling heeft gekregen dan het eigenlijke wetsvoorstel dat op de rol stond, want als ik het goed zie, is over het wetsvoorstel als zodanig, het reparatiewetsvoorstel, nauwelijks meer discussie op dit moment.

Nu over de brief en de vraag of het moet komen tot verruiming en tot aanpassingen: de minister zegt dat hij zich in een deel van die aanpassingen kan vinden. Hij noemt daarbij met name drie punten. Ook bij mij rees even de vraag of het daarmee limitatief is aangegeven. In ieder geval moet ik vaststellen dat de argumentatie in de brief, waarom het een wel en het ander niet zou kunnen en waarom dit er juist uitgelicht is, nogal mager is. Het betreft eigenlijk meer de overweging dat al uitgebreid aangegeven is wat daarvoor de motieven zijn geweest.

De minister stelt dat aanpassing van de wet niet nodig zou zijn en dat het eigenlijk binnen het kader van de voorliggende wetsvoorstellen gerealiseerd zou kunnen worden. Dat is een duidelijke stelling, maar is die ook juist? Met name door collega Rouvoet is al uitvoerig aangegeven, in het licht van het aangenomen amendement-Rouvoet/Van der Staaij, dat je daar grote vraagtekens bij kunt stellen. Er is immers expliciet gesteld dat alleen toezeggingen tot strafvermindering mogelijk gemaakt zouden worden; dit dan afgezien van de andere processuele beperkte afspraken. Die lijn lijkt toch met de huidige voorstellen van de minister verlaten te worden. Wat is de reactie van de minister daarop? Welke ruimte ziet de minister om binnen het kader van het wetsvoorstel, zoals dit al door de Tweede Kamer is aangenomen en nu bij de Eerste Kamer ligt, nog tot enige verruiming te komen? Is het niet een indicatie dat die ruimte zeer beperkt zal zijn, als ik in het advies van de werkgroep van het OM lees dat men uitvoerig bezig is geweest om te kijken wat de belangrijkste bezwaren zijn tegen het huidige wetsvoorstel? Dat is toch eigenlijk de kern van een heel groot deel van de overwegingen, namelijk dat men eigenlijk vindt dat het hele wetsvoorstel veel te beperkt is en veel te knellend? Wordt het niet erg onduidelijk en rommelig, als wij hier gaan proberen om er toch als het ware weer enige verruimingen in te persen?

Naar de mening van mijn fractie zijn er zowel procedureel als meer inhoudelijk redenen en belangrijke argumenten om zeer terughoudend te staan tegenover verruimingen op dit moment. Procedureel gezien hebben wij nu een reparatiewetsvoorstel gehad en ik vind het in het kader van dat reparatiewetsvoorstel oneigenlijk om nu aan eerder afgewezen amendementen een herkansing te geven en er ineens nieuwe, verdergaande wijzigingen aan toe te voegen. Aan de andere kant moet je vaststellen dat, gelet op het belang het helder wettelijk te regelen, de ruimte om buiten de wet om dingen te regelen en verruimingen mogelijk te gaan maken, zeer beperkt is. Wat onze fractie betreft is de lijn dat nu dit wetgevingsproces netjes moet worden afgemaakt. Vervolgens moet een en ander – dat kan op korte termijn, als er in de praktijk nu al vraagtekens en bezwaren zijn – zo snel mogelijk fatsoenlijk en gedegen worden geëvalueerd en zo nodig bijgesteld. Dit alles echter wel op basis van een wettelijke regeling.

Inhoudelijk is er reden om buitengewoon terughoudend te zijn tegenover verdere verruimingen, gelet op de risico's die er kleven aan deals met criminelen. Ik hoef dat allemaal vandaag niet te herhalen; de wetsgeschiedenis is daar heel helder over geweest. Ik wijs op de risico's die eraan kleven, op de morele bedenkingen en het gevaar dat je snel een aanzuigende werking kunt krijgen. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat wij in feite stimuleren dat verdachten over derden iets zullen verklaren, als zij er ook iets voor terugkrijgen. Dat zijn allemaal redenen om zeer terughoudend hiermee om te gaan.

Mijn fractie heeft gezegd een wettelijke regeling nodig te vinden. Het gaat daarbij vooral om normering, zichtbaarheid en toetsbaarheid van echt onontkoombaar geachte afspraken. Daar moet de volle nadruk op liggen. Alleen bij zeer ernstige zaken moeten die mogelijkheden worden benut. Dat zijn naast de procedurele redenen die ik zojuist noemde, ook inhoudelijke redenen om hiermee buitengewoon terughoudend om te gaan. Mijn slotconclusie is dat wij op dit moment geen behoefte hebben aan verruimingen die verder gaan dan het voorliggende wettelijke kader.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil vooraf een opmerking maken over de procedure. Mevrouw Vos heeft ook daarop gewezen. Mijn conclusie aan het eind van het debat is dat de Kamer vandaag wel heel vernieuwend bezig geweest is. Wij praten eigenlijk over een wetsvoorstel en op verzoek van een aantal fracties wordt daarbij een brief betrokken. Het wordt eigenlijk een debat op hoofdlijnen over een brief. Aan dat debat op hoofdlijnen wordt een vervolg verbonden, want men vraagt de minister om opheldering. Hadden wij niet beter via de geëigende procedure van een schriftelijke gedachtewisseling met de minister zorgvuldig naar de brief kunnen kijken? De manier waarop het nu gegaan is, is inderdaad vernieuwend en heeft in ieder geval duidelijkheid geschapen over de brief. In zoverre is het wat mij betreft niet helemaal voor niets geweest.

Wij hebben destijds vóór het amendement op nr. 34 van PvdA-Kamerlid Van Oven gestemd, omdat wij dat de beste oplossing vonden als het gaat over strafbedreiging ten aanzien van een crimineel die zijn gedane toezegging niet nakomt. Daarom hebben wij toen tegen artikel 192 gestemd. Wij vonden namelijk dat de aanpak die in het amendement op stuk nr. 34 werd voorgesteld, de beste was.

Nu is de vraag wat wij vinden van artikel 192 zoals dat bij dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Ik constateer dat er noch van de kant van de PvdA noch van de kant van het CDA amendementen op dit artikel worden voorgesteld. Het artikel ligt dus voor. Wij hebben destijds gestemd vóór eenderde strafmindering en dan moeten er ook sancties voor iemand die zijn toezegging níet nakomt.

De brief van de minister betreft de uitbreiding en de verruiming van de mogelijkheid tot het treffen van deals. Ik heb met verbazing het rapport van de werkgroep gelezen. Ik heb ook naar de samenstelling van de werkgroep gekeken en daardoor is mij een aantal dingen duidelijk geworden. Wat ik gelezen heb, vind ik vanuit het oogpunt van een rechtstaat gênant. Er worden onder andere sepots, wederprestaties, financiële tegemoetkoming en het intrekken van uitleveringsverzoeken voorgesteld. Als wij meegaan in dit soort belangwekkende en ver strekkende toezeggingen, doen wij niet meer en minder dan het aanzien van het OM schaden. Als wij die richting ingaan, komt het aanzien van het OM in het geding. Ik zeg heel uitdrukkelijk dat hetgeen door de werkgroep wordt voorgesteld echt veel te ver gaat!

De minister geeft in zijn brief op drie punten aan hoever hij wil gaan. Ook daarbij zet ik vraagtekens, evenals mijn collega's. Dat betreft allereerst de tegemoetkoming op het terrein van de Pluk-Ze-wetgeving. Wij hebben juist deze week uit de media mogen vernemen dat deze wetgeving geen succes is. Welk signaal gaat er dan uit van het op voorhand tegemoetkomen van criminelen?

Vervolgens de voorspraak bij de fiscus. Ik denk dat dit absoluut niet kan. Er zijn hier debatten gevoerd over de Vinkenslag in Maastricht, over mensen waarvoor ik in ieder geval geen aanleiding heb om als criminelen te beschouwen. Ik denk dat het goed is om dat hier op te merken. Die krijgen hier de volle laag voor de 3%-regeling. Welk signaal gaat ervan uit als het OM bij de Belastingdienst gaat pleiten om zware criminelen in fiscale zin tegemoet te komen?

Ook toezeggingen over verblijfsvergunningen kunnen niet, als ik daartegenover plaats wat er gebeurt op het terrein van de uitvoering van de Vreemdelingenwet. Buitengewoon zware criminele zouden wel een verblijfsvergunning kunnen krijgen, terwijl de mensen die het daadwerkelijk nodig hebben en dat ook kunnen aantonen die niet krijgen. Dat kan naar mijn idee absoluut niet. Wij raken dan echt op een hellend vlak. Dat moeten wij niet doen.

Wat de uitleveringsverzoeken betreft, zou ik de minister een aantal voorbeelden kunnen voorhouden in de vorm van Kamervragen die ik hem bij herhaling heb gesteld over de uitlevering van landgenoten aan Amerika of aan Zweden. Dat zouden wij wel doen, terwijl wij een uitleveringsverzoek voor zware criminelen als tegenprestatie heel gemakkelijk zouden intrekken. Het kan wat mij betreft niet. Wij zitten helemaal op het verkeerde spoor, ook als de lichtere toezeggingen van de minister daadwerkelijk gestalte zouden krijgen.

Het standpunt van mijn fractie is kort en goed dat de wet die nu bij de Eerste Kamer ligt mag worden aangenomen inclusief de reparatie die wij vandaag bespreken. Ik ben er een voorstander van dat er geen aanwijzingen buiten die wet komen en dat niet het risico ontstaat dat wij, als wij bij wijze van spreken het OM één vinger geven – ik zeg het heel scherp – de heleboel uit de hand laten lopen en terugkeren naar de oude situatie van voor Van Traa. Dat kan en mag wat mij betreft niet. Wij dienen ons te houden aan het wetsvoorstel en de behandeling die in de Kamer heeft plaatsgevonden inclusief de stemmingen over de standpunten over dat wetsvoorstel.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zegt dat het wetsvoorstel straks wordt aangenomen, dat wat uw fractie betreft alleen afspraken kunnen worden gemaakt over strafvermindering en dat elke andere afspraak, hoe klein dan ook, uitgesloten is. Is dat uw scherpe standpunt?

De heer De Wit (SP):

Ja.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Wij hebben in de laatste schorsing kort gesproken over de mogelijke procedure op suggestie van de minister dat de vragen over de brief van 1 juli schriftelijk door hem worden afgedaan en dat wij proberen om zijn antwoord op de vragen over het wetsvoorstel tussen nu en uiterlijk 18.00 uur te vernemen. Ik heb begrepen dat u daarmee akkoord kunt gaan, dus laten wij geen tijd verliezen met de procedure.

Minister Donner:

Voorzitter. Het door u verwoorde voorstel lijkt mij de juiste gang van zaken om dit onderwerp verder te bespreken. Ik wil op een punt proberen het beeld recht te zetten. De heer Rouvoet beticht mij ervan met de brief een oneerbaar voorstel te hebben gedaan, terwijl ik met de brief juist heb geprobeerd een eerzaam man te zijn. De brief vindt zijn oorsprong in de discussies die wij dit voorjaar hebben gevoerd, mede naar aanleiding van de zaak-Plooy. Toen wilde de Kamer het rapport van het openbaar ministerie hebben en weten wat de bedoeling was met het voorstel in de Eerste Kamer. Om die reden heb ik deze brief naar de Kamer gezonden voordat dit reparatiewetsvoorstel hier aan de orde kwam. Tegelijkertijd heb ik in de brief duidelijk tot uitdrukking gebracht: wij moeten het er eerst over hebben voordat wij daarmee verder kunnen gaan. Ik acht het wel van belang, mede met het oog op het beleid in het algemeen, om te weten wat de houding van de Kamer is tegenover deze voorstellen. Welnu, die heb ik vandaag gehoord. De standpunten geven voldoende grond om verder te gaan met de discussie over het wetsvoorstel dat hier aan de orde is en om aan de Eerste Kamer te vragen of het wetsvoorstel daar voortgang kan vinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn kwalificatie "oneerbaar voorstel" sloeg niet op het feit dat u een brief hebt geschreven aan de Kamer, maar op de verruimingen die u daarin voorstelt. Wij zullen het daar inderdaad op een later moment over hebben, omdat het in directe zin los staat van het wetsvoorstel.

Minister Donner:

Dit brengt mij op mijn volgende punt. Met deze materie zitten wij met de moeilijke afweging tussen doelmatigheid en rechtmatigheid. Is het oude adagium "fiat justitia, pereat mundus" – justitie gaat voor, ook al vergaat de wereld – het uitgangspunt? Of moet je zeggen dat er bepaalde doelen zijn die de middelen rechtvaardigen? Als je dat doet, kom je in een eindeloze discussie over de vraag welke doelen wat kunnen rechtvaardigen en wat de proportionaliteit ervan is. Wetgeving is daar niet het meest geschikte middel voor. Die discussie zullen wij eeuwig blijven voeren, want ook als wij de regels hebben, blijft de vraag of het leven sterker is dan de leer. Ik denk dat wij die discussie moeten voeren naar aanleiding van de brief. Ik zal er trouwens graag concreter op ingaan wat de strekking en de bedoeling van die brief zijn.

Ook met het oog op de discussie in de Eerste Kamer merk ik nog op dat het niet mogelijk is om, zoals de heer Wolfsen zei, aan de ene kant het wetsvoorstel dat nu in Eerste Kamer ligt, door te zetten en aan de andere kant tegelijkertijd het rapport van het openbaar ministerie te omarmen. In het rapport van het openbaar ministerie wordt er namelijk van uitgegaan dat er geen wettelijke regeling nodig is. In de brief heb ik aangegeven dat het college van procureurs-generaal meent dat, als er zoiets is als dit soort deals, daar een wettelijke basis voor moet zijn, maar dan niet een andere dan de wettelijke regeling die thans bij de Eerste Kamer ligt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil even een misverstand wegnemen. Ik heb juist gezegd dat de behandeling van dat wetsvoorstel in de Eerste Kamer moet doorgaan. Ik omarm de denklijn in het rapport van het openbaar ministerie, maar ik heb ook gesteld dat wetswijziging daarvoor noodzakelijk is.

Minister Donner:

Die discussie hoeven wij nu niet in dit kader te voeren. Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat het zo niet uitgelegd kan worden. Om aan te geven hoe moeilijk deze discussie is, wijs ik op zaken waarbij wij het afgelopen jaar over precies dezelfde materie gesproken hebben in de Kamer en waarbij verschillende fracties in de Kamer andere standpunten innamen. In de zaak van de klokkenluidersregeling, in het geval van de heer Bos, meende de hele Kamer dat daar veel aan gedaan zou moeten worden, maar hierbij is nu juist sprake van een informant die betrokken is bij de zaak waarover hij informeert. Er is ook gesproken over de vraag of eventueel een verblijfsvergunning toegezegd moet kunnen worden. Toen zei iedereen dat je dat niet moest doen, maar in het geval van vrouwenhandel meent iedereen juist weer dat je het wel moet doen. Wij hebben het hier dus over een zaak die op zichzelf heel ingewikkeld ligt en die je niet in algemene regels kunt vatten. Ik geef dit even aan om duidelijk te maken dat wij het hier over in wezen onvergelijkbare grootheden hebben, namelijk rechtmatigheid en doelmatigheid. De discussie daarover kun je niet rationeel oplossen.

De voorzitter:

Ik zie dat een aantal leden wil interrumperen, maar ik vind het redelijk dat de minister na de drie uur durende eerste termijn van de Kamer nu de gelegenheid krijgt om te antwoorden zonder voortdurend geïnterrumpeerd te worden.

Minister Donner:

Wat het wetsvoorstel zelf betreft, wil ik hier niet ingaan op de vraag van de heer Van Haersma Buma over het sepot en ook niet op de vraag van de heer Rouvoet over de ruimte voor eventueel andere afspraken. Ik wijs wel op het eerste en het vierde lid van artikel 226g (wetsvoorstel 26294), waar de heer Van Haersma Buma ook al op wees. Als dat op dit moment evenwel onderdeel van de discussie wordt, dan denk ik dat wij de uitkomst van het vorige debat dreigen te gaan wijzigen. Dat zou onjuist zijn. Dan proberen wij iets te doen wat historisch niet moet gebeuren. Ik wil nu ook niet ingaan op het debat dat wij de vorige keer hebben gevoerd. Het lijkt mij beter om het debat te laten staan zoals het is gevoerd. De heer De Wit heeft terecht aangegeven dat wanneer de Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard, aanvaarding van het wetsvoorstel dat nu voorligt, dan de logische consequentie is omdat het andere wetsvoorstel anders niet kan werken. De Kamers zijn er gezamenlijk voor verantwoordelijk dat er geen kreupele wetten de wereld ingebracht worden. Ik ben het ermee eens dat de correctie een consequentie is. Het amendement-Van Oven had destijds aanvaard kunnen worden. Dat was een andere oplossing geweest, maar de Kamer heeft besloten zoals hij heeft besloten. Dan is dit wetsvoorstel in het verlengde van het besluit dat de Kamer genomen heeft, de logische oplossing. Er is inderdaad een foutje gemaakt. Als je op de laatste dag voor het reces een foutje begaat, kun je bij de eerste behandeling na het reces dus eindeloos bezig zijn.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd of de sanctie, zoals vermeld in het eerste lid, niet te laag is. Deze sanctie is gerelateerd aan de sanctie op opgeroepen getuigen die niet getuigen. Dat is maximaal zes maanden. In het tweede lid is genoemd een maximale bedreiging van het dubbele. Daar is bij aangesloten, vandaar het jaar. Het zou onlogisch zijn om in dit geval een nog veel hogere sanctie te aanvaarden dan die in het geval van iemand die moet getuigen en dat niet doet. In wezen hebben wij het namelijk over een dergelijke situatie. Men weet dat iemand iets weet en hij moet getuigen ten aanzien van een ander.

De heer Van Haersma Buma heeft gesproken over de strafvermindering. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is materieel een novelle. De Kamer kan via die novelle andere zaken in het wetsvoorstel wijzigen zoals dat in de Eerste Kamer ligt. Mede in het licht van de besluitvorming hier in deze Kamer over het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt, voel ik mij niet gerechtigd om bij nota van wijziging van eenderde de helft te maken. De Kamer zou bij amendement dit element overigens wel kunnen invoeren.

Vervolgens is de vraag of ik dat verstandig zou achten. Terecht is erop gewezen dat dit niet een punt betreft dat in het rapport van het OM is genoemd. Er is geen rationeel antwoord te geven ten aanzien van de afweging van rechtmatigheid en doelmatigheid. Als je eenmaal aanvaardt dat je in het belang van de doelmatigheid op sommige punten van de rechtmatigheid kunt afwijken, dan is "the sky the limit". Daarom acht ik het absoluut wenselijk dat er op dit punt wettelijke normen zijn. Voorgesteld is eenderde. Dit soort grenzen gaat zonder meer werken als een prijsregeling met een maximumprijs. Het uitgangspunt van de discussie zal de wettelijke regeling moeten zijn. Vervolgens gaat men kijken of men nog wat meer kan krijgen. Voor minder zal men het niet doen. Hier en daar wordt gezegd dat verdere verlaging van de strafduur een enorm aanzuigende werking zal hebben. Welnu, als dit echt het geval is met geldige verklaringen – ik zie niet in waarom de verklaring minder geldig zou zijn bij een half dan bij eenderde – dan moeten wij het doen. In dat geval hebben wij meer getuigen. Ik zie echter niet waarom iemand bij een dreigende straf van tien jaar niet zou getuigen als hij eenderde strafvermindering krijgt en wel bij een strafvermindering met de helft. Wat is de meerwaarde van die marginale wijziging?

Alle andere vragen, zoals die naar de betrouwbaarheid van de getuigenis, zijn bij elke regeling aan de orde. Dit geldt ook voor de vraag tot hoever je moet gaan. Ik meen dat de mogelijkheid tot strafvermindering in ruil voor een getuigenis in het belang van de rechtsstaat is. Wij kunnen die niet zonder meer principieel afwijzen. Als je die mogelijkheid aanvaardt, is het ter bescherming van het OM en van de minister wenselijk om een wettelijke regeling te treffen. De inhoud van die regeling is in hoge mate arbitrair voor zover het de grenzen betreft. Als de wetgever die grens eenmaal gelegd heeft, geef ik de Kamer op een briefje dat de praktijk zal zijn dat er alleen een beroep op zal worden gedaan voor zaken waarin men mogelijkheden ziet die men nu niet heeft. Bij een strafvermindering tot de helft zullen de klachten dat die norm te beperkend is even groot zijn als bij eenderde. Dan zal men strafvermindering tot een kwart bepleiten. Nu er eenmaal overeenstemming is over de norm van eenderde doen wij er verstandig aan om die intact te laten, maar ik voeg mij op dit punt naar het oordeel van de Kamer. Men moet niet de illusie hebben dat wijziging van de maximum strafvermindering het vraagstuk oplost dat het OM aan de orde stelde.

Mevrouw Griffith (VVD):

Past volledige kwijtschelding van de straf ook in uw redenering?

Minister Donner:

Dit is toch principieel iets anders dan het vraagstuk van de immuniteit. Immuniteit wil zeggen dat er ook geen strafvervolging is in zaken die niet aan de orde zijn. Ik denk toch dat volledige kwijtschelding een net iets ander effect heeft dan strafvermindering met eenderde, maar erg groot is het verschil naar mijn mening niet. Het vraagstuk in dit soort zaken is niet de strafvermindering op zichzelf als wel of men degene aan wie men de strafvermindering belooft, kan beschermen tegen de personen die dan wel vervolgd worden. Vandaar dat soms een verblijfsvergunning nodig kan zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Afgezien van het laatste punt heeft de minister zich beperkt tot bespreking van het reparatiewetsvoorstel. Ik ben het er geheel mee eens dat wij apart terugkomen op de kwestie van de verruimingen. De minister heeft echter zelf een zekere vervlechting uitgelokt door in zijn brief van 1 juli met nadruk een koppeling aan te brengen. De uitkomst van het debat over de verruimingen zou voor hem bepalend zijn voor de manier waarop hij verder gaat met het wetsvoorstel in de Eerste Kamer en met het reparatiewetsvoorstel. Nu laat hij die koppeling echter weer los en dat begrijp ik niet.

Minister Donner:

Het gevaar bestond dat het een onjuist wetgevingsproces zou zijn, gegeven de discussie die wij dit voorjaar hebben gehad. Als vandaag brede steun was gebleken om terug te komen op de beperkingen van het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer ligt, zou het onjuist zijn geweest om eerst die wet in het Staatsblad te krijgen en dan de discussie te openen over wijziging ervan. Bij dit soort discussies is het als een bad vol water. Je voelt altijd eerst met je teen of het water niet ijskoud of gloeiend heet is. Je moet eerst de temperatuur van het water weten. Daar was die opmerking voor bedoeld.

Mevrouw Griffith (VVD):

Zou de minister bij de beantwoording van de schriftelijke vragen expliciet willen ingaan op de middelen voor de getuigenbeschermingsprogamma's en of die effectief zijn? Het OM gaat erop in. Wij hebben het er verder niet over gehad. Het staat volgens mij wel in de brief van het openbaar ministerie.

Minister Donner:

Ik zal in de brief meer concreet ingaan op de vraag wat ik wel en niet meen van de voorstellen en derhalve ook op de andere punten die daarin aan de orde komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp de minister goed dat wij alles wat valt onder de aangepaste wijziging die hij wellicht wil invoeren, nog nader met hem komen te bespreken? Daarover komt een brief en een nader debat?

Minister Donner:

Ik overweeg een aanpassing van de aanwijzing, maar die aanwijzing zal moeten passen binnen de wet zoals die nu bij de Eerste Kamer ligt. Hopelijk wordt die geamendeerd door het wetsvoorstel dat hier nu aan de orde is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetvoorstel te stemmen. Wat betreft de brief van 1 juli op nummer 26294 stel ik voor dat wij de antwoorden van de minister op korte termijn schriftelijk ontvangen. Tot dat moment worden de beraadslagingen daarover geschorst. Na ontvangst van die antwoorden bezien wij hoe wij daarover verder procederen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het eens met dit voorstel. Ik wil graag een indicatie van de termijn waarop wij de brief krijgen. Ik kan mij voorstellen, ondanks het antwoord van de minister op de vraag van de heer Van der Staaij, dat de Eerste Kamer met veel belangstelling naar het vervolg van ons debat over de regeling en eventuele verruiming zal kijken voordat men het wetsvoorstel daar wil afhandelen. Ik snap de procedure. Ik wil een indicatie hebben van de termijn waarop de Kamer verder kan praten over de brief van 1 juli.

De voorzitter:

Wil de minister een moment noemen of indiceren?

Minister Donner:

Nee. Ik zal uiteraard proberen het snel te doen. Ik vind het echter heel gevaarlijk als de brief in het kader van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer door die Kamer bediscussieerd wordt. Als wij voor deze koers kiezen, heb ik liever dat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt afgehandeld, onbelast met de discussie die wij vervolgens voeren over de eventuele aanpassingen van de aanwijzing zoals die nodig zijn. Uiteraard kan ik dat niet regelen. Het blijft ook een punt van de agenda van de Eerste Kamer. Ik wil nu echter zeker niet door toezeggingen de indruk wekken dat het mij wenselijk lijkt dat de brief er is voordat de Eerste Kamer het wetsvoorstel behandelt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is een lastige. De Eerste Kamer kan kennisnemen van de behandeling in deze Kamer en van wat de minister nu zegt. De Eerste Kamer is dus best in staat om te bepalen of men al dan niet wil doorgaan met behandeling van het wetsvoorstel. Dat neemt niet weg dat ik het onbevredigend vind voor deze Kamer om in het ongewisse te moeten blijven over de vraag wanneer wij dit intrigerende debat kunnen voortzetten en er dus eindelijk eens een punt achter kunnen zetten. Dit is al een geschiedenis van jaren. De minister wil misschien eerst de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer afwachten voordat wij ons gesprek kunnen voortzetten. Dat lijkt mij geen goede gang van zaken.

Minister Donner:

Ik ben het ermee eens dat het op deze manier een soort baltsgedrag lijkt te worden. Het is niet mijn intentie om de zaak eindeloos te laten voortslepen. Ik wil ook niet met een toezegging de indruk wekken het wenselijk te achten dat de brief er ligt voordat de Eerste Kamer het wetsvoorstel behandelt. Het is verder aan de Eerste Kamer om te beslissen over de eigen agenda. Mijn inzet is om ervoor te zorgen dat de brief er binnen redelijke termijn komt. Het gaat om meer dan een schriftelijke beantwoording. Het vergt namelijk het meer grondig ingaan op de voorstellen van het openbaar ministerie. Dat zal ook overleg vergen.

De voorzitter:

Ik stel voor, mijn voorstel te volgen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.41 uur