Aan de orde is de voortzetting van het debat met de regering over het rapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek Integratiebeleid (28689).

(Zie vergadering van 30 augustus 2004.)

De voorzitter:

Aan de woordvoerders, fractievoorzitters veelal, ook aan de fractievoorzitter van D66, die zelfs niet luistert wanneer zijn eigen partij wordt genoemd, zeg ik dat ik denk dat het ons aller streven is om aan het eind van de dag klaar te kunnen zijn met het debat en geen avondvergadering te hoeven houden. Er is heel veel gezegd in eerste termijn. Het moet mij toch van het hart dat ik eigenlijk vind dat er dan maar niet ingeschreven moet worden, wanneer bijna iedereen de spreektijd zo overschrijdt als in eerste termijn. Dat betekent wel dat het redelijk is dat wij het kabinet, middels de minister-president en de minister, de gelegenheid geven om, zeker in het begin, zonder veel interrupties hun betoog te kunnen opzetten, en dat interrupties echt kort moeten zijn, gedurende de hele dag. Dat is de manier waarop ik u vriendelijk door deze dag zal gaan loodsen.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in de eerste termijn van dit debat. Voor het kabinet is dit debat geen mosterd na de maaltijd, ook al heeft het overleg over veel inhoudelijke voorstellen reeds plaatsgevonden. Op deze plaats wil ik graag de commissie-Blok, in het bijzonder de voorzitter, danken voor haar grondige en genuanceerde werk. Ook de initiatiefnemer, de heer Marijnissen, komt dank toe. Voordat ik toekom aan mijn themagewijze beantwoording, wil ik enkele inleidende opmerkingen maken. Ik zal mij richten op enkele hoofdzaken. Mevrouw Verdonk zal het brede spectrum bespreken en ook ingaan op de door de woordvoerders gedane voorstellen.

Een tijdje terug werd ik op een avond hier in Den Haag op straat aangesproken door een jonge vrouw van allochtone komaf. Zij zei mij dat zij zich volop Nederlands voelde, maar dat zij ook het gevoel had dat zij steeds kritischer werd bejegend. Zij vertelde mij dat zij voorstander was van een minder vrijblijvende inburgering en dat wij zeker moesten inzetten op meer participatie van vrouwen. Maar zij vond ook dat Nederland door alle discussies over islam en terrorisme wel steeds minder gastvrij wordt.

Dat gesprek met haar heb ik goed onthouden, omdat het zo duidelijk het dilemma weergeeft. Enerzijds wil je de mensen er eigenlijk met de haren bijslepen en mogen de maatregelen om hen te laten integreren ook best pittig zijn. Anderzijds wil je voorkomen dat de discussie daarover beelden oproept waardoor mensen zich in een hoek gezet voelen, en als gevolg daarvan hun heil juist zoeken in een versterking van de eigen identiteit en het afkappen van het gesprek met andere groepen.

De kern van het debat ligt voor het kabinet in het vinden van het juiste evenwicht in het voeren van het integratiebeleid. In de eerste termijn van de Kamer is helder naar voren gekomen dat wij het erover eens zijn dat het integratiebeleid een belangrijk instrument is om ons gezamenlijk doel, namelijk een sterke samenleving, zonder scherpe innerlijke tegenstellingen, te bereiken. Over dat doel zijn wij het eens.

Ook zijn wij het erover eens dat niet kan worden gezegd dat het integratiebeleid tot op heden is gelukt of mislukt. Ruimte voor verbetering en aanleiding tot verandering is er zeker. Er is aanleiding om maatregelen op het terrein van integratiebeleid aan te scherpen. Er is aanleiding voor een meer verplichtend karakter van het integratietraject. Op dat punt heb ik in eerste termijn een brede consensus mogen constateren.

Het kabinet is zich ervan bewust dat met deze benadering een einde komt aan de vrijblijvendheid. Dat moet ook, niet vanwege de begrenzing van het absorptievermogen van een samenleving met betrekking tot nieuwkomers, zoals de heer Bos dit formuleert in de Volkskrant van jongstleden zaterdag, maar juist vanwege de gekozen bereidheid van iedere nieuwkomer om deelgenoot te willen zijn van onze samenleving. Hier komen, is hier meedoen.

Dat geldt ook voor hen die al langer in Nederland zijn en het inburgeringstraject nog niet hebben afgerond. Ook zij zullen die keuze moeten maken en de noodzaak om daadwerkelijk lid te willen zijn van onze samenleving inzien. Er zitten echter twee kanten aan de medaille. Wanneer ons ideaalbeeld van de samenleving er een is waarin sprake is van respect en oog hebben voor elkaar en elkaars standpunten, van betrokken en actieve burgers, dan moeten wij niet alleen naar de allochtoon kijken, maar ook naar onszelf. De heer Dittrich vroeg mij hier expliciet naar in mijn rol als premier van alle Nederlanders.

Mijn rol behoort inderdaad samenbindend te zijn. Zo voel ik dat ook. Laat ik heel duidelijk zijn. Als een samenleving zelf geen duidelijkheid biedt over haar eigen waarden, zelf geen duidelijke grenzen stelt, zelf tekortschiet in respect, betrokkenheid, in gevoel van nationale eigenwaarde en burgerschap waar de heer Verhagen zo indringend over sprak, als een samenleving zo functioneert, dan kun je dat ook niet van anderen verlangen. Dus inderdaad mijnheer Bos: weg van de vrijblijvendheid, zoals u dit noemde. Dat werkt dan wel twee kanten op.

Het evenwicht tussen rechten en plichten geldt voor de hele Nederlandse samenleving. Als politici moeten wij daarin proberen, het goede voorbeeld te geven. Meedoen is voor dit kabinet een belangrijk woord. Het veronderstelt actie, inzet en betrokkenheid. Ook de heer Bos sprak daarover. Wij vragen dit van iedereen: ook van de toegetreden nieuwe burgers, een grote groep mensen in onze samenleving. Zij zijn lid van onze samenleving en maken daarvan deel uit. Wij willen dat zij echt in onze samenleving meedoen.

Ook van autochtone burgers wordt wat gevraagd. Wij moeten nieuwkomers daadwerkelijk het gevoel geven dat zij erbij horen. Wij zien het om ons heen. Sinds de aanslag op het World Trade Center in New York hoor je vaker dat allochtone Nederlanders zich minder welkom voelen. De andere Nederlanders kijken hen argwanend aan, zo vertellen zij. Een onderzoek van NIPO, gepubliceerd in de Volkskrant eind juni, toont dit aan. Men ziet hen vaak als fundamentalist. De dreigingen met aanslagen die ook Nederland hebben bereikt, worden snel in hun richting geschoven alsof bijvoorbeeld een Turkse mevrouw of een Marokkaanse mijnheer daar ook maar iets mee heeft. Vol afkeuring hebben de Turkse en Marokkaanse gemeenschappen zich afgekeerd van het terroristische geweld.

Integratie betekent meedoen, meedoen voor iedereen, dus ook voor degenen die wij autochtonen noemen. Het betekent meedoen door de nieuw toegetreden burgers echt toe te laten in onze gemeenschap, toe te laten in ons bedrijf, onze sportclub en hen te accepteren. Dat betekent dus niet bij sollicitaties op naam al negatief selecteren, niet mensen weigeren in een discotheek vanwege de huidskleur, maar wel mensen beoordelen op hun intrinsieke waarde en betekenis die dan veel groter blijken dan aanvankelijk vermoed.

Ik wil na deze inleidende opmerkingen in mijn bijdrage aan dit debat achtereenvolgens ingaan op de volgende onderwerpen. Wat is de eenheid in verscheidenheid waarnaar wij streven? Hoe gaan wij om met de religie in het integratiedebat, ook in het kader van de Grondwet? Wanneer kunnen wij spreken van een effectief integratiebeleid?

Na 11 september 2001, versterkt door de politieke ontwikkelingen in eigen land in 2002 hebben wij kunnen zien dat wij in een samenleving vol spanningen leven. Tot die tijd bleven die spanningen vaak onderhuids of werd er niet zo openlijk over gesproken. Nu werd echter voor iedereen duidelijk dat er in onze samenleving scherpere tegenstellingen bestonden dan tot op dat moment werd vermoed. Weliswaar kenmerkt ons land zich door een grote tolerantie in opvattingen, maar een bloeiende, vreedzame en tolerante samenleving is slechts mogelijk wanneer de fundamentele waarden, zoals vrijheid, respect en solidariteit door iedereen worden gedeeld. De inwoners van ons land moeten ondanks al hun verschillen elkaar juist kunnen vinden en begrijpen op deze waarden. Alleen dan kunnen wij vreedzaam met meningsverschillen omgaan. Het debat tussen burgers kan dan ook slechts vanuit het respect voor elkaars standpunten worden gevoerd. Het is die eenheid die de basis biedt voor het kunnen leven in verscheidenheid. Zolang die gemeenschappelijke basis er is, is aan een belangrijke voorwaarde voldaan om conflicten in het dagelijks leven op een vreedzame wijze op te lossen.

De islam is een van de grote wereldgodsdiensten. Er zal van weerskanten bereidheid moeten zijn om met elkaar te spreken en elkaars religie en cultuur te begrijpen. Mevrouw Halsema wees op een idee van het vroegere Kamerlid wijlen Ab Harrewijn. Wij herinneren ons dat hij kort voor zijn dood in een boekje heeft voorgesteld een forum te creëren waarin een debat over godsdienst en botsende grondrechten kan worden gehouden. Ik denk dat een dergelijk forum zeker een waardevolle bijdrage kan leveren aan het op gang brengen van de dialoog tussen mensen van verschillend geloof. Het zou goed zijn indien dit initiatief vanuit de samenleving zou worden opgepakt. Voor mij blijft voorop staan dat wij ons te allen tijden bewust moeten zijn van de schade die wordt veroorzaakt door negatieve generalisaties, stereotyperingen en stigmatisering. Het overgrote deel van de moslims in Nederland wijst fundamentalistische of terroristische activiteiten met een beroep op de Koran krachtig af. Zij lezen in de Koran ook geen opdracht om een Jihad te voeren tegen iedereen die anders denkt. Het enige dat zij willen is zich geaccepteerd voelen, een normaal vreedzaam bestaan leiden en vrijheid om hun godsdienst te belijden. De vrijheid van godsdienst die wij in Nederland kennen, is een groot goed. Dat besef je eens te meer als je in de kracht berichten leest over landen waarin christenen of andersgelovigen worden vervolgd vanwege hun geloof. Onze godsdienstvrijheid geldt uiteraard evenzeer voor nieuwkomers en oudkomers in onze samenleving.

De heer Rouvoet verwoordde dit op een manier die mij aanspreekt. Hij zei dat de vrijheid die in de grondrechten aan iedereen toekomt, behoort te worden beleefd en genoten binnen de grenzen die onze rechtsorde eraan stelt. Het gaat om een inpassing van de medelander met zijn eigen cultureel-religieuze identiteit in de Nederlandse rechtsorde. De heer Van Aartsen sprak mij aan op een uitspraak in Elsevier van 20 december 2003. Een islamitische zuil kan een gevangenis van achterstand zijn. Ik wil de heer Van Aartsen, zoals gevraagd, graag uitleggen wat de context van mijn waarschuwing was. Dat had alles te maken met het gevaar van versplintering dat op de loer ligt wanneer een bepaalde bevolkingsgroep zich geïsoleerd van de rest gaat organiseren. Dat, zo hebben wij met zijn allen vestgesteld, willen wij niet. Wij vormen één samenleving, gemêleerd maar samenbindend.

Vroeger was iedereen opgenomen in een zuil: katholiek, protestants, socialistisch, liberaal. Mensen van verschillende inkomensgroepen verenigden zich in een levensbeschouwelijke zuil. Zo'n zuil was dan ook behoorlijk breed. Je had integratie binnen die zuil. Tegelijkertijd wist iedereen dat wij samen Nederland vorm moesten geven. Een islamitische zuil is een totaal ander fenomeen. Die zal lang niet zo sociaal-economisch gevarieerd zijn als onze voormalige zuilen. De samenstelling is veel homogener. Ik meen dat wij moeten zoeken naar vormen van vereniging waarbij het risico van maatschappelijke opsluiting wordt vermeden. Dat betekent, zo zeg ik tegen de heer Van Aartsen, niet dat ik islamieten wil belemmeren om een eigen school op te richten. Wel wil ik dat strikt de hand wordt gehouden aan de kwaliteit van het onderwijs dat op zo'n school wordt geboden. Dat geldt evengoed voor andere scholen. De problemen zitten hem niet in de islamitische school als zodanig, maar in het feit dat heel veel kinderen daar een grote taalachterstand hebben. Daarom is het belangrijk om van jongs af aan met integratie te beginnen. In het interview in Elsevier heb ik bijvoorbeeld gewezen op het feit dat kinderprogramma's op tv kunnen bijdragen aan het spelenderwijs informatie geven aan kinderen van allochtone herkomst. Tegelijkertijd krijgen kinderen van autochtone herkomst een begrip voor en inzicht in de situatie van kinderen uit andere culturen. Verschillende sprekers zijn ingegaan op artikel 23 van de Grondwet in relatie tot segregatie en islamitische scholen. Wij weten dat het een gevoelig debat is. In deze Kamer wordt daar niet op een eensluidende manier over gedacht. De heer Marijnissen en de heer Bos hebben gesproken over een acceptatieplicht en de heer Van Aartsen over de bekostiging. In beide gevallen worden kernelementen van de in artikel 23 verankerde vrijheid van onderwijs geraakt. Ik wijs er nadrukkelijk op dat geen sprake is van grootschalige weigeringen van leerlingen door het bijzonder onderwijs. Met de heer Rouvoet ben ik van oordeel dat er wel degelijk een positieve relatie kan ontstaan tussen, wat hij noemt levensbeschouwelijk onderwijs, bijzonder onderwijs en integratie. De levensbeschouwelijke uitgangspunten vormen immers de basis voor begrip en gesprek. De meeste scholen hebben op het punt van toelating geen uitgesproken beleid en de algemene toegankelijkheid is niet in het gedrang.

Het kabinet wijst gedwongen spreiding af, maar is wel voorstander van overleg tussen gemeenten en schoolbesturen over plaatsing van leerlingen. Het beroep op de eigen verantwoordelijkheid van alle betrokkenen gaat op dit grensvlak tussen privaat domein en publiek domein voor eenzijdig door de overheid opgelegde resultaatsverplichtingen, laat staan een Grondwetsherziening, zoals de heer Bos kennelijk overweegt. Wel is het mogelijk scholen wettelijk te verplichten met gemeenten overleg te voeren over de wijze waarop gezamenlijk segregatie kan worden tegengegaan en de integratie kan worden bevorderd.

Het hangt ook samen met iets anders. In het bekostigingssysteem kunnen prikkels worden ingebouwd die segregatie tegengaan, zowel bij de stichting van scholen als bij bestaande scholen. Bij de toekenning van middelen voor achterstandbestrijding kan dit gebeuren door wijzigingen in de bestaande systematiek aan te brengen, bijvoorbeeld een maximum aan het aantal leerlingen waarvoor men extra middelen ontvangt. Bij de stichting van scholen wordt gekeken naar het percentage achterstandsleerlingen en de samenstelling van het schoolbestuur, waaraan nieuwe eisen zijn gesteld. Van vrijblijvendheid is dus geen sprake.

Stichting van islamitische scholen is een grondwettelijk recht waaraan niet getornd kan worden. Zo beantwoord ik de vraag van de heer Nawijn. Dat neemt niet weg dat het gaat om een relatief nieuwe ontwikkeling, waarbij de inspectie thans specifiek en intensief toeziet op de naleving van bestaande voorschriften. Op de naleving van het nieuwe vereiste inzake het onderwijs met betrekking tot het burgerschap zal de inspectie eveneens toezien. De Kamer weet welke afspraken wij daarover hebben gemaakt, onder andere in het hoofdlijnenakkoord.

Ten aanzien van de uitoefening van grondrechten merk ik nog het volgende op.

De heer Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. Ik heb uw sermoen gehoord. Ik respecteer het antwoord van de minister-president op het punt van het onderwijs, maar op één front vraag ik hem toch om nu of later op de dag iets concreter te worden. Ik heb gesproken over die 80/20-regeling. Ik heb gesproken over het accepteren van een aantal maatregelen, wat ik gesleutel binnen artikel 23 heb genoemd. In die nota staat dat de minister-president op het punt van het bekostigingssysteem niet veel verder wil gaan dan een studie. Dat is precies het snijvlak waarop het kabinet iets ambitieuzer kan zijn. Ik hoef niet nu het antwoord te hebben. Anders kom ik er in tweede termijn nog wel even op terug. Iets verder komen op dit punt zou ik waarderen.

Minister Balkenende:

Ik heb in dit stadium niet zoveel toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Wij weten wat de kaders zijn van artikel 23. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat wij kunnen denken aan een wijziging van de bestaande systematiek. Dat betreft het maximum aantal leerlingen waarvoor men extra middelen ontvangt. Ik heb het ook gehad over de stichting van nieuwe scholen. Dat zijn allemaal elementen die bijdragen aan het zoeken naar oplossingen waar u feitelijk op doelt.

De heer Van Aartsen (VVD):

Laten wij het toespitsen op het bekostigingssysteem. Mijn fractie vindt het heel belangrijk om te weten dat u een streek verder gaat dan wat er in de notitie staat: "een studie naar". Mag ik het antwoord zo begrijpen dat wij dit gaan oppakken. Ik wil iets scherper krijgen wat het kabinet, in dit geval de minister van Onderwijs en Wetenschappen in concreto gaat doet. Aan studies gaat dit land soms ten onder.

Minister Balkenende:

De heer Van Aartsen heeft de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Blok gelezen. Ook daarin komt het onderwijs duidelijk ter sprake. Het is mij gisteren opgevallen dat er bepaalde opmerkingen worden gemaakt. Als je de tekst goed leest, dan blijkt dat er in de nota aanknopingspunten zijn. Mijn vraag aan de heer Van Aartsen is wat hij anders en meer wil dan er in de notitie is aangegeven. Het is de vraag of het feit dat wij elkaar nu proberen te overtuigen van het nut van nog meer maatregelen, wel zoveel meerwaarde biedt ten opzichte van datgene dat reeds is aangereikt.

De heer Van Aartsen (VVD):

Dit is een ingewikkeld vraagstuk, dat is waar. Dit is een vraagstuk waarmee wij in Nederland met een zekere voorzichtigheid omgaan. Dat is goed en liberalen zullen dit ook altijd blijven doen. Om nog even terug te gaan naar het bekostigingssysteem: in uw reactie spreekt u over een studie naar... Mag ik de woorden die u zojuist sprak over bijvoorbeeld maxima en een mogelijkheid om de witte scholen wat zwarter te maken en de zwarte scholen wat witter, zo interpreteren dat u en in het bijzonder de minister van Onderwijs, op dit punt met concrete voorstellen zullen komen? Dan gaat het namelijk net iets verder dan de notitie.

Minister Balkenende:

Wij hebben gisteren al gesproken over een menging. Dit wordt zo aangeduid en op pagina 18 van de kabinetsnotitie wordt dit uitvoerig beschreven. Ik zeg nu: laten wij de voornemens die wij hebben geuit eerst eens uitvoeren en niet steeds weer over meer spreken. Dit geldt bijvoorbeeld voor de afspraken tussen schoolbesturen en gemeenten. Laten wij nu werk maken van de maatregelen die al zijn voorzien. De ambitie ligt in het stuk zelf besloten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. Ik kan instemmen met veel van wat de minister-president op dit punt heeft gezegd; dit is misschien nog iets meer dan respecteren. Op een punt wil ik hem echter nog een nadere vraag stellen en ik zou het op prijs stellen als daar in de loop van dit debat nader op wordt ingegaan. De minister-president sprak namelijk ook over de verplichting van schoolbesturen om met de gemeenten in overleg te gaan. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen gelet op de problematiek. Ik heb echter nog wel de vinger gelegd bij het punt dat de invulling van de uitkomst van dat overleg nog een slag verder gaat. In de kabinetsreactie wordt immers gesproken over niet-vrijblijvende afspraken. Dan wringt het op een ander niveau en dit gaat verder dan de vraag of er noodzakelijk overleg is tussen schoolbesturen en gemeenten. Ik zou die twee dingen uit elkaar willen houden. Ik krijg vandaag graag van een van beide bewindslieden een reactie op met name dat laatste deel. Wat moet ik mij daar bij voorstellen? Hoe verhoudt het maken van niet-vrijblijvende afspraken met schoolbesturen zich met artikel 23 en die spannende discussie?

Minister Balkenende:

Ik versta de opmerking van de heer Rouvoet zo dat hij zegt: ik wil dit signaal afgeven en wilt u daar later op terugkomen. Ik wil hier nog iets aan toevoegen. Ik heb gisteren goed geluisterd naar de heer Van der Vlies die de vraag stelde of je moet kiezen voor een acceptatieplicht of dat je moet uitgaan van de kracht van overreding. Ik heb de mogelijkheid van een wettelijke verplichting tot overleg tussen schoolbesturen en gemeenten genoemd. Je kunt natuurlijk praten over de vraag wat dit precies zou moeten omvatten, maar ik vind dat je moet oppassen om als rijksoverheid direct te interveniëren in het overleg tussen de gemeenten en de schoolbesturen voor zover het de uitkomst betreft. Daarom zul je wel een procedurele waarborg moeten hebben voor het overleg, zonder dat je dit overleg van te voren vastspijkert. Ik denk dat de heer Rouvoet hier hetzelfde over denkt. Als wij zouden zeggen: er is overleg maar het resultaat ervan wordt vastgelegd, kun je de zaak net zo goed hier wettelijk regelen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is precies de reden waarom ik dit punt hier wat scherper aan de orde stel. Op het moment dat de rijksoverheid spreekt over het maken van niet-vrijblijvende afspraken met schoolbesturen, is zij al met die uitkomst bezig. Laten wij eerlijk zijn: dit levert veel vragen en onzekerheid op bij degenen die het aangaat. Zij vragen zich af hoe zich dit verhoudt tot de manier waarop wij in dit land gewend zijn om om te gaan met de vrijheid van onderwijs. Juist op het punt van de niet-vrijblijvende afspraken zou ik toch in de loop van de dag wat meer licht krijgen. Ik vind dit een spannend punt en velen in het land met mij.

Minister Balkenende:

Wij hebben nu bepaalde criteria. Wij hebben bijvoorbeeld gesproken over een maximum van 80% achterstandsleerlingen. Dit is een hard criterium. Daarnaast hebben wij gezegd dat het overleg betekenisvol moet zijn; ook dat mag niet vrijblijvend zijn. Als wij spreken over percentages, weten wij allemaal hoe dit in de praktijk verloopt. Dit is de overtuiging waar de heer Van der Vlies op doelde. Er is dan sprake van een vergelijking van de ene gemeente met de andere gemeente. Nederland is een pluriform land en de situatie is niet overal hetzelfde. Laten wij het zo doen: wij zullen het doorbreken van de vrijblijvendheid nog nader bezien.

De heer Nawijn (LPF):

Ik wil nog een vraag stellen aan de minister-president in het kader van de bekostiging van het onderwijs. Ik meen dat de minister van Onderwijs overweegt om het onderscheid tussen de bekostiging van autochtone en allochtone kinderen met een onderwijsachterstand te laten vervallen. Kan de minister-president dat bevestigen?

Minister Balkenende:

Hierover zal binnenkort in een algemeen overleg worden gesproken. Ik wil niet op dat overleg vooruitlopen. Ik kan u wel zeggen dat in het kabinet is gesproken over de traditionele gewichtenregeling en dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat die aan herziening toe is. Overigens heb ik er eerder in een persconferentie op gewezen dat wij niet uit het oog mogen verliezen dat er buiten de grote steden ook autochtone kinderen zijn met achterstanden.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb in mijn termijn gewezen op het belang dat scholen die allochtone kinderen weigeren, dat besluit motiveren en bekendmaken, zodat daarover in alle openheid kan worden gesproken. Bent u bereid om scholen daartoe wettelijk te verplichten?

Minister Balkenende:

Ik aarzel over het middel van een wettelijke verplichting, omdat ik meen dat er andere goede mogelijkheden zijn. De ouders van wie een kind wordt geweigerd, mogen ervan uitgaan dat dit besluit wordt gemotiveerd. De scholen zijn daar immers moreel toe verplicht. Verder maakt het toelatingsbeleid in de toekomst onderdeel uit van het overleg tussen scholen en gemeenten en wordt onderzocht hoeveel scholen leerlingen op deze grond weigeren. Uit dat onderzoek blijkt dat het om betrekkelijk geringe aantallen gaat. Met het oog hierop vraag ik mij af of het wel noodzakelijk is om een wettelijke verplichting te overwegen. Ik denk dat het een zwaar instrument is en dat het doel dat de heer Dittrich nastreeft, ook via de door mij geschetste weg kan worden bereikt.

De heer Dittrich (D66):

Om de samenhang tussen de door u aangeven aspecten te garanderen is het wellicht te overwegen om de weigeringsgronden te registeren. Dat biedt de Onderwijsinspectie namelijk de mogelijkheid om te beoordelen of de door de school opgegeven grond om een leerling te weigeren, overeenkomt met de feiten.

Minister Balkenende:

Ik zal na laten gaan hoe een en ander in de praktijk functioneert en hoe de Inspectie omgaat met weigeringsgronden. Ik zal hierop later terugkomen.

De heer Bos (PvdA):

De minister-president zei tussen neus en lippen door dat ik afgelopen dinsdag heb gesuggereerd om artikel 23 van de Grondwet te weigeren. Ik wil hem toch vragen om dat met feiten te staven, want ik weet eigenlijk wel zeker dat ik dat niet heb gedaan en dat alle voorstellen ter zake van mijn fractie zich ook buiten de Grondwet om laten regelen.

Wij verschillen wellicht wel van mening over de vraag of onderwijsvrijheid toebehoort aan de schoolbesturen of aan ouders. Ik ben van mening dat er redenen zijn om het accent te verleggen van de vrijheid van schoolbesturen naar de vrijheid van ouders.

De minister-president stelde terecht dat in de discussie over de onderwijsvrijheid het formele recht om een islamitische school te stichten niet ter discussie staat. Daarmee is de discussie natuurlijk nog niet gesloten, want aan deze discussie ligt natuurlijk de meer fundamentele vraag ten grondslag of wij vinden dat het instituut van het islamitisch onderwijs wel of niet een bijdrage levert aan het welslagen van de integratie. Ik vraag de minister-president hierop dieper in te gaan, niet in de laatste plaats omdat er op dit punt uit het kabinet verschillende signalen zijn gekomen. Ik herinner aan een interview van minister Van der Hoeven waarin zij leek te zeggen dat segregatie in het onderwijs nu eenmaal een natuurlijk gegeven is, dat islamitisch onderwijs een kwestie van een zuil is en dat wij dat maar zo moeten laten omdat wij nu eenmaal een geschiedenis van zuilen in Nederland hebben. Ik geloof dat de heer Van Aartsen in zijn eerste termijn ook naar dit interview verwees. Een paar maanden later zei minister Donner over hetzelfde onderwerp dat verzuiling niet meer van deze tijd is en dat het de mensen niet verder helpt. Helemaal los van het formele recht om een islamitische school te kunnen stichten, is mijn vraag aan de premier de volgende: vindt u dat het een bijdrage levert aan het integreren van moslims in de Nederlandse samenleving als men kinderen naar islamitische scholen stuurt of denkt u dat het dit proces juist belemmert?

Minister Balkenende:

De kern van het integratievraagstuk met betrekking tot islamitische scholen is: hoe is het gesteld met de kwaliteit van onderwijs, wordt voldaan aan de gestelde eisen, hoe zit het met taalbeheersing, wat krijgen leerlingen mee over de Nederlandse samenleving en cultuur, enzovoort? Dat is volgens mij de essentie. De formele kant is geen punt van discussie. Wij erkennen beiden het recht om islamitische scholen op te richten. Als je kijkt naar concrete resultaten – en dat is ook waar minister Van der Hoeven op doelde – dan zie je dat tal van leerlingen het geweldig goed doen. Je kunt niet zomaar zeggen dat hét islamitisch onderwijs voor wat betreft leerprestaties niet zou bijdragen aan integratie. Er zijn andere zaken aan de orde. Ik heb niet de indruk dat de islamitische school als zodanig het probleem is, maar het is wat anders als er sprake is van achterstand en de taal niet goed wordt gesproken. In dat geval zie ik ook een probleem, maar dat is volgens mij even iets anders. Daarom zeggen wij ook: wees scherp in het voldoen aan de gestelde eisen en laat inspecties daar ook op toezien. Het gaat mij te ver om te zeggen dat dé islamitische school als zodanig een belemmering zou zijn voor integratie. Die conclusie kan in die scherpte niet worden getrokken.

De heer Bos (PvdA):

Als u dat zegt, ben ik ook benieuwd om van u te horen hoe u tegenover het voorstel staat dat recent door mijn fractie is gedaan en waarover ook van de kant van het CDA ideeën zijn ontwikkeld. Dat voorstel houdt in dat in de onderwijswet een aantal doelen die wij gerealiseerd zouden willen zien door middel van het onderwijs, in het licht van deze discussie moeten worden aangescherpt. Bijvoorbeeld doelen als opvoeding tot burgerschap of een bijdrage leveren aan integratieprocessen in de samenleving komen op dit moment niet voor als doelstellingen van onderwijs in de wet. Ik zou graag willen weten of u het een sympathieke gedachte vindt om misschien in die zin een aantal zaken die wij van het onderwijs verwachten, ook als zodanig in de daarvoor bedoelde wetten vast te leggen.

Minister Balkenende:

Dat is een goed punt. U noemt als voorbeeld het thema burgerschap. In de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Blok hebt u gezien dat wij grote waarde toekennen aan een kerndoel burgerschap in het onderwijs. Ik geloof dat u de argumentatie ook goed hebt gegeven. Leerlingen moeten worden toegerust om voluit te kunnen functioneren in de Nederlandse samenleving. Dat gaat verder dan de vraag of zij kunnen rekenen, lezen en schrijven. Het heeft er ook mee te maken hoe je in de samenleving staat. Op het ogenblik zijn wij als kabinet bezig om burgerschap als kerndoel in beleidsstukken op te nemen en het belang daarvan te onderstrepen. Ik denk dat wij op dat inhoudelijke punt wel eenzelfde koers zouden kunnen varen.

Ik was gebleven bij de uitoefening van grondrechten. Grondrechten ontlenen hun betekenis aan de duurzame afbakening tussen het publieke en private domein, zo antwoord ik ook de heer Rouvoet en de heer Van der Vlies. Ik denk dat op dit punt geen wijziging van grondrechten noodzakelijk is. Grondrechten kunnen niet los worden gezien van de eigen verantwoordelijkheid van degene die er gebruik van maakt en van respect voor anderen. In wet- en regelgeving en in jurisprudentie over botsende grondrechten zijn inmiddels antwoorden ontwikkeld die van uiteenlopende situaties aangeven wat wel en niet onder het bereik van de grondrechten valt. Minister De Graaf voor BVK zal daarover op een later tijdstip met de Kamer communiceren.

Wat het dragen van religieuze tekens betreft staat vast dat er een eis van functionele aard gesteld kan worden, zoals bij de rechterlijke macht het geval is. Ook hier geldt dat per geval bezien zal moeten worden wat wel en niet door de beugel kan. Daarbij is ook van belang dat sociale druk geen oneigenlijke rol speelt, bijvoorbeeld bij vrouwen of minderjarigen. Minister Verdonk voert op dit punt een actief beleid en zij overlegt met diverse groeperingen. Zij zal daar ongetwijfeld nog bij stil staan.

Is het beleid zoals het kabinet dat voor ogen heeft ook effectief? Wie ervoor heeft gekozen zich duurzaam te vestigen in Nederland zal actief moeten meedoen in onze samenleving en bereid moeten zijn om zich die gemeenschappelijke basis ook toe te eigenen. Die persoonlijke investering is nodig en dat geldt voor iedere nieuwkomer. Beheersing van de Nederlandse taal en kennis van gemeenschappelijke waarden horen bij het deel uitmaken van die Nederlandse samenleving. Dat zijn keuzen die gemaakt worden vanuit de bereidheid toe te treden tot onze maatschappij. Het verplichtend karakter vormt de prikkel om het inburgeringstraject ook echt af te ronden. Dat geeft ook voldoening. Het spreekt daarbij vanzelf dat de overheid in bijzondere situatie de helpende hand biedt.

Het kabinet ziet de genomen maatregelen vanuit dit perspectief. Op basis van een zelf genomen beslissing moeten betrokkenen een aantal stappen zetten om het burgerschap ook werkelijk te aanvaarden. Tevens ziet het kabinet twee voertuigen voor een succesvolle integratie, te weten werk en onderwijs. Dit zijn de beste middelen om ingeburgerd te raken in de nieuwe samenleving, ook in het geval dat iemand er al een tijd lang woont maar nog niet meedoet aan het maatschappelijk leven. Ten aanzien van beide onderwerpen zult u met de betrokken ministers nog komen te spreken over de daadwerkelijke inhoud hiervan. Dat gebeurt op basis van de voorstellen die u zijn gedaan. De heer Van Aartsen en anderen hebben het kabinet hierover vragen gesteld in eerste termijn. Ik kan u zeggen dat over de problematiek van het tot gelding kunnen brengen van rechten binnen de sociale zekerheid in de ministerraad zal worden gesproken. De opmerkingen van de Kamer worden daarbij betrokken. Verschillende sprekers zijn hierop ingegaan. Daarbij is ook gesproken over een ingroeimodel. U moet zich echter wel realiseren dat ook het huidige stelsel al elementen van ingroei kent. Men kan niet zomaar rechten doen gelden op een AOW. Men moet daarvoor gewerkt en premie betaald hebben. Men kan ook niet zomaar rechten doen gelden in de sfeer van de WW. Daarvoor is een arbeidsverleden nodig. Het is goed om die elementen onder ogen te zien. Ik zeg u echter toe dat ik, ook gehoord deze discussie, de punten binnenkort in de ministerraad aan de orde zal stellen en u daarover nader zal informeren.

De heer Verhagen (CDA):

Er is inderdaad een ingroeimodel maar dat geldt niet op alle punten. Ik heb met name aandacht gevraagd voor het feit dat er normaal ook een sollicitatieplicht voor de partner is als iemand werkloos wordt of in de bijstand komt. Als de partner door onvoldoende scholing, onvoldoende eigen initiatief en onvoldoende kennis van de Nederlandse taal feitelijk niet beschikbaar kan zijn voor de arbeidsmarkt, doet men wel een groter beroep op de sociale zekerheid omdat een paar méér krijgt dan een individu en dat terwijl men zelf niet genoeg gedaan heeft om volwaardig te kunnen solliciteren. De facto bestaat de sollicitatieplicht niet voor degenen die zich onttrekken aan die scholing. Daarop duidde ik toen ik pleitte voor een borg om zeker te stellen dat men zelf doet wat nodig is om beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt, opdat er niet ten onrechte onderscheid gemaakt gaat worden tussen mensen die wél en die níet geschoold zijn.

Minister Balkenende:

Dat is inderdaad een belangrijk punt. Ik heb al gezegd dat het kabinet op korte termijn over deze problematiek zal spreken. Ik zal daarbij zeker uw argumenten inbrengen, mijnheer Verhagen. Als iemand in onze samenleving gaat wonen en gaat werken als het goed is, veronderstelt dat een volledige inzet. Wij mogen die van iedereen verlangen. Dat doen wij trouwens ook. Als iemand in de bijstand zit, is er een sollicitatieplicht. Men moet al het nodige doen om niet nodeloos gebruik te maken van voorzieningen. Dat is het wezen van solidariteit en van ons stelsel van sociale zekerheid. Het feit dat dit een specifieke dimensie krijgt als mensen uit andere landen hier komen en kwalificaties missen, moeten wij inderdaad onder ogen zien.

Ik stelde de vraag of dit beleid effectief is. Wij menen dat dit zeker het geval is. Onze keuze om nieuwe burgers zelf actief te laten zijn en criteria te stellen voor een succesvolle inburgering vormt de formule voor een effectief integratiebeleid. Verschillende afgevaardigden hebben voorgesteld om dit beleid te evalueren. Wij staan daar positief tegenover vanuit het vertrouwen dat wij de juiste keuze gemaakt hebben. Na enkele jaren zal er inderdaad een evaluatie nodig zijn. Dat is een onderdeel van een meer omvattende aanpak waarbij wij zeggen dat er afrekenbare doelstellingen geformuleerd moeten worden. Het lijkt mij dan ook zeer terecht om over enige tijd terug te kijken hoe het beleid uitgepakt heeft. Dat past binnen het algemene verantwoordingsprincipe waaraan ook een kabinet zich heeft te houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat laatste juich ik vanzelfsprekend toe. Ik was een van degenen die sterk aan de effectiviteit van dit beleid twijfelde. Ik heb zelfs gezegd dat het nieuwe integratiebeleid de integratie wel eens zou kunnen belemmeren. Ik wil dit toespitsen op het onderwerp bevorderen van de zelfstandigheid van mensen. Ik denk dat wij allemaal het voor integratie zeer noodzakelijk vinden dat mensen economisch-sociaal zelfstandig kunnen functioneren. Op het terrein van het arbeidsmarktbeleid neemt het kabinet een aantal maatregelen die de economische zelfstandigheid belemmeren, zoals afschaffing van de SPAK en afschaffing van de Melkertbanen. Een ander voorbeeld waarover ik mij ook zorgen maak, is de verlenging van de afhankelijke verblijfsvergunning voor vrouwen. Kunt u het met mij eens zijn dat die maatregelen verhinderen dat men hier als zelfstandige sociaal-economische wezens functioneert? Ik krijg graag een reactie op deze voorbeelden.

Minister Balkenende:

Het algemene punt is wat je nodig hebt om zelfstandig te kunnen zijn. Een van de problemen, juist voor mensen van allochtone herkomst, is dat men niet kan meedoen, omdat men kwalificaties mist. Daarover zijn wij het eens. Het beleid in het verleden was vaak gericht op het bieden van voorzieningen, terwijl het integratiebeleid nieuwe stijl uitgaat van het aanspreken van mensen op de eigen verantwoordelijkheid. Dat begint al in het land van herkomst met het werken aan de inburgering. Wij houden strakker vast aan arbeidskwalificaties en het beheersen van de taal. De eigen verantwoordelijkheid wordt scherper neergezet. Er zijn meer verplichtende elementen nodig om te komen tot die grotere mate van zelfstandigheid. Ik zeg dit ook op basis van de analyse van de commissie-Blok. Grote groepen in Nederland zijn lange tijd daarbuiten gebleven. De algemene discussie over de SPAK is niet specifiek gericht op mensen van allochtone herkomst. Ik vind dat wij het algemene arbeidsmarktbeleid, dat iedereen raakt, niet exclusief moeten toespitsen op de positie van allochtonen op de Nederlandse arbeidsmarkt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zou daarin gelijk kunnen hebben, als in de nota het enige antwoord van het kabinet op het punt van arbeid en allochtonen niet het algemene arbeidsmarktbeleid was. U reikt alleen het vergroten van de vraag aan en het verminderen van de inkomenszekerheid door een aantal uitkeringen minder toegankelijk te maken. U gebruikt zelf algemeen beleid voor allochtonen, dat naar mijn idee tekortschiet, waarmee u de uitgangspositie van allochtonen op de arbeidsmarkt vermindert. Ik wil er wel degelijk een antwoord op hebben.

Dan is er voor mij nog een groot raadsel. U benadrukt opnieuw de eigen verantwoordelijkheid en zelfstandigheid. U maakte eerder behartigenswaardige opmerkingen over de emancipatie van de vrouw. Dat ben ik met u eens. Hoe kunt u dan de juridische afhankelijkheid van vrouwen van hun man in afhankelijke verblijfsvergunningen verlengen?

Minister Balkenende:

Wat de zelfstandigheid betreft, heb ik op basis van de analyse en bevindingen van de commissie-Blok aangegeven dat wij ook op het punt van de arbeidsmarkt toe zullen moeten naar meer verplichtende elementen, de vrijblijvendheid voorbij, door meer prikkels in het systeem te introduceren. De lijn die het kabinet voor ogen staat met de eigen verantwoordelijkheid, de taalbeheersing en alle andere zaken is noodzakelijk voor een betere arbeidsparticipatie. De heer Verhagen sprak er al over: hoe ga je om met mensen in de bijstand, welke eisen moet je dan stellen en aan welke kwalificaties moet je voldoen? Dat geeft precies aan dat het beleid dat wij voor ogen hebben nodig is.

Wat de positie van vrouwen betreft, ben ik blij met uw opmerking over de noodzaak van emancipatie en verandering. Wij verlengen datgene wat u de juridische afhankelijkheid noemt met het oog op de praktijk. Wij zien dat een groot aantal huwelijkspartners uit het land van herkomst wordt gehaald en dat er nogal wat huwelijken mislopen. Je moet mensen goed onder ogen laten zien dat hier komen wonen niet vanzelf gaat, maar verplichtingen met zich brengt. Je moet ook huwelijkspartners aanspreken op hun verantwoordelijkheid, zodat men niet te gemakkelijk besluit om naar Nederland te komen. De integratie is gebaat bij het stellen van eisen aan taalbeheersing en bij bepaalde financiële verplichtingen. Ook moet duidelijk zijn dat je niet zo gemakkelijk van een huwelijk af kunt. Het moet bij iedereen tussen de oren zitten dat je niet op zo'n manier omgaat met huwelijken. Wij schieten er niets mee op dat 70% tot 80% van groepen trouwt met een partner uit het land van herkomst en niet uit Nederland en dat het vervolgens misgaat, doordat mensen niet deel uitmaken van de samenleving. Ik maak mij daar zorgen over. Wij mogen onze ogen er niet voor sluiten. Dat is ook de reden waarom wij spreken over juridische verplichtingen.

De heer Bos (PvdA):

Als de minister-president zou zien dat een grotere nadruk op eigen verantwoordelijkheid in de praktijk leidt tot minder resultaat, waar kiest hij dan voor: resultaat of eigen verantwoordelijkheid?

Minister Balkenende:

Het is nooit goed als een politicus te veel ingaat op als-vragen. Het is fair dat de Kamer vraagt om een evaluatie van het beleid over enige tijd. Dat hoort ook zo. Wij horen onze doelen vast te stellen, als het kan afrekenbaar. Vervolgens behoor je het beleid te verantwoorden. Het is de overtuiging van dit kabinet dat resultaat zal worden geboekt met de ingezette instrumenten. Het zou een fout signaal zijn als ik op voorhand zou zeggen: die eigen verantwoordelijkheid zou wel eens niks kunnen worden. Dat lijkt mij geen goede methode om het beleid te verdedigen.

De heer Bos (PvdA):

Ik praat niet over veronderstellingen of speculaties, ik praat over harde feiten. Wij hebben op dit moment een systeem van inburgering waarbij mensen zo gauw ze in Nederland zijn, benaderd worden door de gemeente. Er is geld beschikbaar, er is een gestructureerd aanbod van cursussen, mensen worden daarin automatisch opgenomen en gaan vervolgens in de richting van een inburgeringsexamen. De minister-president heeft het over eigen verantwoordelijkheid. In die situatie is er op geen enkele wijze een kwaliteitscheck op het type inburgeringscursus dat mensen krijgen. Zij kunnen in het nieuwe systeem net zo makkelijk in een moskee als op een ROC een inburgeringscursus volgen. Er is geen enkele garantie meer dat mensen er meteen na hun aankomst in Nederland mee beginnen. Het enige waarop wordt gelet, is dat zij na vijf jaar een examen halen. Het huidige systeem garandeert dat mensen ermee beginnen zo gauw zij in Nederland zijn. Je kunt wel zeggen dat het een eigen verantwoordelijkheid voor mensen is om te bepalen wanneer zij ermee beginnen en hoe zij de cursus volgen, maar als dat betekent dat mensen langzamer inburgeren en slechter onderwijs krijgen, dan zijn wij daar geen van allen bij gebaat.

Minister Balkenende:

Toch is het een speculatie over de effecten van het beleid. Wij moeten eerlijk zijn. Over enige tijd zullen wij evalueren hoe de norm van de eigen verantwoordelijkheid in de praktijk vorm en inhoud zal krijgen. Ik ben lang niet zo somber als de heer Bos. Het heeft ook geen zin om met dit soort verwachtingen en speculaties te beginnen. Er wordt een voorschot genomen op het soort beleid dat wenselijk is. Nee, het gaat erom dat het beleid dat wij in de steigers hebben gezet, adequaat wordt uitgevoerd.

De heer Bos (PvdA):

Als blijkt dat dit beleid niet leidt tot meer resultaten, dan bent u bereid om de norm van eigen verantwoordelijkheid aan te passen.

Minister Balkenende:

Ik ga niet vooruitlopen op evaluaties. Wij zijn ervan overtuigd dat het beleid dat wij voeren, nodig is. Het integratiebeleid nieuwe stijl is nodig. In het rapport van de commissie-Blok zitten belangrijke elementen. Over enkele jaren zullen wij in een evaluatie bekijken hoe het is gelopen. Wij voeren dit beleid op goede gronden. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat wij niet succesvol zullen zijn bij het bevorderen van integratie door middel van de norm van eigen verantwoordelijkheid.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording. Uiteraard zal minister Verdonk ingaan op tal van andere zaken.

De heer Dittrich (D66):

Eerlijk gezegd dacht ik dat de minister-president nog met zijn inleiding bezig was, maar kennelijk is hij al klaar. Ik heb nog vele vragen, maar ik zal mij tot één vraag beperken, namelijk over het onderwijsachterstandenbeleid. Er zijn afspraken gemaakt in het Hoofdlijnenakkoord. Sinds dat akkoord geschreven is, zijn er allerlei maatschappelijke ontwikkelingen. Ik denk aan de vmbo-scholen, de moord op Hans van Wieren, de extra veiligheid op scholen. Denkt de minister-president niet dat door de bezuiniging op het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, de problemen zullen verergeren? Zo ja, hoe moeten die worden opgelost?

Minister Balkenende:

Ik zal er geen ja op zeggen. Vorig jaar zijn er in het Hoofdlijnenakkoord afspraken gemaakt over financiële kaders. Dat heeft ook gevolgen gehad voor de bekostiging van het onderwijsachterstandenbeleid. Uiteraard kunnen wij altijd een debat met elkaar hebben. Het kabinet is bezig om de gemaakte afspraken uit te voeren. Het debat houdt velen bezig. De minister van OCW zal er zeker met de Kamer over spreken. Ik voeg eraan toe dat het niet altijd een kwestie van geld is. Wij staan voor de maatregelen die voortvloeien uit de gemaakte afspraken. Misschien is dit een goede kapstok om terug te komen op het betoog van de heer Dittrich afgelopen dinsdag. Hij memoreerde een brief van een vrouw, die meldde dat zij bewust gekozen had voor een allochtone school, in de overtuiging dat haar kind zou kunnen functioneren, spelen en leren te midden van kinderen van een andere afkomst. Ondanks die goede voornemens en goede wil, blijkt dat onmogelijk te zijn. Het is dan niet alleen een kwestie van geld, maar ook van houding, van hoe je met elkaar omgaat, van klimaat, cultuur, mentaliteit en verhoudingen. Naast de centen zijn andere zaken zeer belangrijk, zoals het onderwijsachterstandenbeleid. Ik sta in ieder geval voor de maatregelen waarvoor dit kabinet heeft gekozen, mede op basis van de gemaakte politieke afspraken.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik, maar nu krijgen wij signalen van scholen dat door de bezuinigingen allerlei leerlingbegeleiders en dergelijken ontslagen zullen moeten worden, terwijl wij hier gelijktijdig debatten voeren over de problematiek van het vmbo, waarbij opgemerkt wordt dat er juist veel meer aandacht nodig is en minder grootschaligheid. Dat zijn dus twee debatten die langs elkaar heen schuren. Het gaat ons er met z'n allen toch om dat er effecten waarneembaar zijn en dat er daadwerkelijk vooruitgang wordt geboekt. Als wij signaleren dat er gevaren zijn, zal u zich dat toch moeten aantrekken en kunt u niet volstaan met de opmerking dat u alleen het Hoofdlijnenakkoord uitvoert.

Minister Balkenende:

Bij het samenstel van maatregelen dat van belang is om integratie op een hoger plan te brengen, moeten we voorkomen dat we er een aantal maatregelen uitlichten. U pakt het ene onderdeel onderwijsachterstanden er uit, terwijl integratie veel meer elementen bevat. Bij het huidige debat over de bevordering van integratie zullen wij de verschillende maatregelen in samenhang moeten zien. Dan vind ik het riskant om er nu één element uit te lichten. Als wij meer werk kunnen maken van de sociaal-culturele dimensie en van een betere spreiding in wijken, onder meer door afspraken tussen gemeenten en randgemeenten en tussen schoolbesturen en gemeenten, zal dat uiteindelijk bepalend zijn voor het bevorderen van de integratie.

De heer Marijnissen (SP):

In het betoog van de minister-president mis ik tot nu toe een reflectie op de afgelopen 30 jaar. Wat is daar fout gegaan?

Minister Balkenende:

Laat ik hiervoor allereerst verwijzen naar de bevindingen van de commissie-Blok. In haar rapport is een typering gegeven van wat er de afgelopen 30 jaar is gebeurd. Een belangrijke constatering daarbij is dat in die periode soms onvoldoende is gesproken over de reële problemen en dat die onvoldoende scherp zijn gedefinieerd, zowel aan autochtone als aan allochtone kant. In het integratiebeleid-nieuwe stijl is dan ook de vraag aan de orde of in het verleden wel voldoende verplichtende elementen zijn gehanteerd en wat de verantwoordelijkheid is van allochtonen en autochtonen. Geconstateerd kan worden dat ten aanzien van de verplichtendheid en het scherp de problematiek onder ogen zien, er in het verleden dingen zijn gebeurd die ertoe hebben geleid dat er problemen zijn ontstaan.

De heer Marijnissen (SP):

Hoe hebben de grote politieke partijen in dit land zo lang zo'n blinde vlek kunnen hebben voor deze problematiek?

Minister Balkenende:

Ik geloof niet dat wij in dit verband moeten spreken over de politiek, een politieke stroming of een politieke partij. De heer Bos heeft gezegd dat ook zijn partij de verantwoordelijkheid op zich neemt voor wat er de afgelopen 30 jaar is gebeurd. Dat geldt net zo goed voor het CDA of de VVD. Wij zijn met elkaar verantwoordelijk voor het beleid dat is gevoerd. Laten wij dat eerst vaststellen. In 2002 was er sprake van een eruptie; er gebeurde geweldig veel in de Nederlandse samenleving. Dan is het goed om terug te kijken om te beoordelen waar het niet goed is gegaan. Daarbij mogen wij niet weglopen voor onze verantwoordelijkheid. Dat zal men mij ook absoluut niet horen doen. Wel moet onder ogen worden gezien dat vanwege de elementen die ik zo-even heb genoemd, te weten te weinig verplichtingen en te weinig scherpe analyses, zaken niet goed zijn gelopen. De verantwoordelijkheid daarvoor hebben wij en die draag ik natuurlijk ook als opvolger van anderen.

De heer Marijnissen (SP):

Dan nog een ander punt, de volkshuisvesting. Ik heb de minister-president daar nog niet over gehoord, hoewel de commissie-Blok er toch vrij scherpe uitspraken over doet. Zij spreekt over de huursubsidie die een bron van problemen is, in de zin dat die segregatie bevordert omdat een aantal wijken op slot blijven voor migranten. Ook noemt zij de huurverhogingen in de periode na de bruteringsoperatie, en het bestrijden van het zogenaamde scheefwonen. Mijn vraag aan de minister-president is wat het kabinet concreet van plan is met die conclusie te doen dat het generieke beleid rond volkshuisvesting ook segregatie in de hand heeft gewerkt in het actuele verleden. Als wij nu een breuk kennen met het beleid uit het verleden, zouden enige specifieke opmerkingen van de minister-president hierover wel op zijn plaats zijn, denk ik.

Minister Balkenende:

Over volkshuisvesting is afgelopen dinsdag ook gesproken in algemene zin; over de opbouw van wijken en over de verhouding van grote steden en randgemeenten. Minister Verdonk gaat hier nader op in. Ik val u bij dat de eenzijdige samenstelling van wijken heeft geleid tot de nodige problemen.

Wat mij afgelopen dinsdag wel is opgevallen, is dat er sommige opmerkingen zijn gemaakt waarvan ik het gevoel had dat je dat niet zomaar kunt zeggen. Er is bijvoorbeeld gesproken over het proces van verzelfstandiging van woningcorporaties, een beleid dat sinds begin jaren negentig is gevoerd. Mijn beleving van de rol van woningcorporaties is eigenlijk een heel andere. Ik merk dat corporaties in toenemende mate oog hebben voor de kwaliteit van de leefomgeving, en dat de rol van corporaties veel meer is dan alleen het beheren van woningen.

Ik kon niet direct het verband aanbrengen tussen het proces van verzelfstandiging in het corporatieveld en het integratievraagstuk. Sterker nog, ik merk juist dat er in de corporatiewereld geweldige discussies zijn over wat de maatschappelijke verantwoordelijkheid is van woningbouwverenigingen. Eerlijk gezegd ben ik daarover veel minder pessimistisch.

Een ander punt is dat wij al lange tijd een debat hebben over de spreiding en over voor welke groepen er wordt gebouwd in grote steden. Als je een renovatieproject hebt, hoe zit dat? Wij hebben het in de stukken ook over de contacten tussen grote gemeenten en randgemeenten. Sterker nog, ik heb de vorige keer pagina 27 genoemd, waar zelfs wordt besproken dat de minister van VROM zou kunnen interveniëren wanneer het onvoldoende resultaat zou bieden.

Kortom, dat zijn enkele bevindingen ten aanzien van de volkshuisvesting. Er waren een paar conclusies afgelopen dinsdag, waarvan ik dacht: nee, die treffen toch geen doel.

De heer Marijnissen (SP):

Het kan zijn dat er zeer recent enige kentering te bespeuren valt, maar sinds de bruteringsoperatie in gang werd gezet door Heerma, is er juist een omslag geweest dat woningcorporaties geen interesse meer aan de dag legden voor mensen waar zij eigenlijk ooit voor zijn opgericht, om te zorgen voor fatsoenlijke huisvesting voor mensen met een kleine beurs. Daar gaan wij nu niet over debatteren. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw van de minister-president om dat eruit te pikken en daarop in te gaan. Het gaat mij om de conclusie van de commissie-Blok, dat het beleid van achtereenvolgende kabinetten wat betreft volkshuisvesting, in het bijzonder de huurverhogingen, de huursubsidie en het bestrijden van het scheefwonen, segregatie in de hand heeft gewerkt. Mijn vraag was of de minister-president bereid is om het element van integratie of desegregatie in de toekomst erbij te betrekken, als het om dit beleid gaat.

Minister Balkenende:

Ik dacht dat in de kabinetsreactie al de nodige zaken worden genoemd. Ik heb het concrete punt genoemd dat er afspraken moeten komen over de verhouding tussen de grote stad tot de randgemeenten. Dat is een voorbeeld daarvan.

Ik vind ook dat wij moeten oppassen om nu alleen maar te kijken naar rijksbeleid. Wij weten dat er altijd een houding is geweest, ook in grote steden, om een sterke focus te hebben op sociale woningbouw. Inmiddels hebben wij de omslag gezien. Er werd niet gebouwd voor de midden- en de hogere inkomensgroepen, om eens een voorbeeld te noemen. Het is niet alleen een kwestie van rijksbeleid, maar ook van beleid dat is gevoerd op lokaal niveau. Laten wij die verschillende elementen in samenhang proberen te zien, om te bewerkstelligen dat de segregatie wordt teruggedrongen, want daar heeft de heer Marijnissen natuurlijk een punt.

De voorzitter:

De laatste vraag van de Kamer aan de minister-president wordt door mevrouw Halsema gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u voor de eer. Ik moet even selecteren. Laat ik nog maar een vraag stellen over hoe je je verantwoordt over de afgelopen jaren. Mevrouw Hirsi Ali zei het eigenlijk vrij fris, tijdens het vorige integratiedebat. Zij zei: de VVD heeft in de jaren tachtig zitten slapen, als regerende partij. Mijn vraag aan u is: moet dat dan ook niet over die andere regerende partij, het CDA, worden gezegd?

Minister Balkenende:

Ik voel eerlijk gezegd niets voor dit soort typeringen over zitten slapen. Dat zijn typeringen die niet juist zijn, denk ik. Wanneer wij het hebben over het vraagstuk van integratie, is het dan zo dat het debat in politieke partijen niet of pas heel laat heeft plaatsgevonden? Ik waag dat zeer te betwijfelen. Dat het effect van het beleid in de afgelopen decennia verre van optimaal is en dat er achterstanden en problemen zijn, dat is allemaal waar, dat is door de commissie-Blok duidelijk beschreven. Het is goed dat partijen niet weglopen voor hun verantwoordelijkheid die zij hadden in het verleden. De term "zitten slapen" zou ik echter niet graag voor mijn rekening willen nemen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Zoals in een debat met fractievoorzitters passend is, hebben alle afgevaardigden hun eerste termijn gebruikt voor een algemene positiebepaling op hoofdlijnen. Dat verheugt mij, want het geeft mij de kans en de gelegenheid, de visie van het kabinet op de hoofdlijnen van het integratiedebat te verduidelijken.

Ik heb het dan over de weg die het kabinet met het integratiebeleid is ingeslagen. Ik zeg met opzet: is ingeslagen. Het kabinet is namelijk niet zoals een aantal woordvoerders suggereerde pas bij de publicatie van het rapport van de commissie-Blok gaan nadenken over het integratiebeleid. Al bij de vorming van het kabinet hebben wij integratie hoog op de lijst gezet van onderwerpen waarop wij vooruitgang willen boeken.

Bij het indienen van mijn eerste begroting heb ik in de brief "Integratiebeleid nieuwe stijl" de uitgangspunten van mijn beleid verwoord. Ik heb duidelijk gemaakt dat dit kabinet met het integratiebeleid een nieuwe start wil maken. Gedeeld burgerschap, eigen verantwoordelijkheid, verplichtingen waar nodig, concrete en controleerbare doelstellingen en vergroting van de keuzemogelijkheden zijn de trefwoorden van het nieuwe integratiebeleid.

In het afgelopen jaar en ook afgelopen dinsdag is gebleken dat er voor dit beleid veel steun bestaat in de Kamer en in het bijzonder bij de partijen waaruit dit kabinet is voortgekomen. Maar niet alleen bij hen. Anders dan de heer Nawijn suggereert, meent het kabinet dat er nog steeds goede redenen zijn voor integratiebeleid. In zijn reactie op het rapport van de commissie-Blok geeft het kabinet hiervoor het enige argument dat echt telt: te veel allochtonen staan op te grote achterstand van de Nederlandse samenleving. Dat is en hiermee reageer ik op het betoog van mevrouw Halsema, geen ontkenning van de conclusie van de commissie-Blok dat de integratie van veel allochtonen is geslaagd. Het kabinet is die mening ook toegedaan en het staat ook in onze reactie op het rapport van de commissie-Blok. Zoals de heer Rouvoet terecht heeft opgemerkt, is het kabinet er om problemen op te lossen.

Het nieuwe integratiebeleid van het kabinet is een beleid dat in zijn aanpak en benadering van de manier waarop wij integratie willen bevorderen, radicaal afwijkt van de traditionele aanpak van het integratiebeleid. Wij bieden geen voorzieningen aan. Wij dagen mensen uit en prikkelen hen om gebruik te maken van wat er is en van wat er zal komen in reactie op de vraag die hierdoor ontstaat. Zo is het altijd geweest en zo zal het altijd zijn. Waar vraag is, ontstaat een markt, ontstaat aanbod. Dat is bij het leren van Nederlands niet anders dan bij de wens om een beroepsopleiding te volgen. Zo'n markt kan veel effectiever inspelen op de altijd gedifferentieerde behoefte van vragers van welk goedbedoeld aanbodsysteem dan ook. Onze nieuwe aanpak van inburgering speelt hierop dan ook in.

Uit de inbreng van mevrouw Halsema, de heren Marijnissen en Bos maak ik op dat zij deze consequentie van het nieuwe integratiebeleid van het kabinet hebben gemist. Ieder op hun eigen manier pleiten zij voor meer geld, meer aanbod aan voorzieningen door de overheid. Maar dat is toch gewoon meer van hetzelfde? Dat is precies wat wij hebben gedaan in de jaren die de commissie-Blok zo grondig heeft onderzocht. Ik dacht dat wij het er nu juist over eens waren dat dat zo weinig heeft opgeleverd! Daarom moet het anders en doen wij het anders. Als je wilt uitdagen en prikkelen, moet je daarvoor wel de instrumenten hebben: incentives, positieve en soms negatieve.

De heer Marijnissen (SP):

Uitdagen en prikkelen doet deze minister wel. Daarom mag ik haar ook wel, maar zij krijgt wel verweer.

Kan zij mij zeggen wanneer ik voor meer aanbod heb gepleit, anders dan dat naar mijn mening de wachtlijsten voor taalcursussen bijvoorbeeld moeten worden opgeheven?

Minister Verdonk:

Ik heb uit uw inleiding begrepen dat u wel degelijk voorstander bent van het aanbieden van cursussen aan mensen die willen inburgeren. Voor het opzetten van een vraaggerichte nieuwe markt heb ik in uw inleiding weinig steun gevonden.

De heer Marijnissen (SP):

Waarom laten wij het gehele onderwijs dan niet vallen onder de markt? Waarom schaffen wij dan het onderwijs niet af? Wat is er zo raar aan om bij het leren van de Nederlandse taal te vragen dat de overheid dit faciliteert? Wij hebben toch scholen en onderwijzers? Moet dit apart in de markt gebeuren, waar er dik voor betaald moet worden omdat er winst moet worden gemaakt? Waarom komt de minister dan niet met een moedig voorstel om voortaan het kleuteronderwijs ook aan de markt over te laten?

Minister Verdonk:

Wij praten hier over inburgering. Wij praten over het systeem dat tot nu toe heeft bestaan. Daarbij werden mensen bij de hand genomen en werd er heel lang voor mensen gedacht en gezorgd. Dat heeft te maken met respect dat je voor mensen hebt. Wij zijn daar niet voor. De heer Marijnissen concludeert bovendien dat bij werking van de vrije markt de prijzen omhoog gaan. Ik ken voorbeelden die de andere kant op wijzen. Wij kunnen een veel meer gedifferentieerd aanbod leveren. Natuurlijk wil de overheid faciliteren. Wij willen dat echter op een heel andere manier doen dan nu het geval is. Wij willen mensen hun eigen gang laten gaan op de markt. Ik kom straks terug op het inburgeringsverhaal en de rol van de gemeenten.

De heer Marijnissen (SP):

Inzake marktwerking raad ik de minister aan te kijken naar de geperverteerde toestanden op de reïntegratiemarkt. Daar kan het volgende kabinet binnenkort op terugkomen. Dat wordt een chaos. De minister moet bij inburgering overigens niet het leren van de Nederlandse taal en het vertrouwd maken van mensen met Nederlandse omstandigheden verwarren met mensen bij de hand nemen en pappen en nathouden. Op dat punt ben ik uw man. Ik heb daar nooit iets voor gevoeld. Het refereert niet aan het respect dat je voor elk individu moet hebben. Mensen zijn niet a priori een zielenpiet. Dat geldt ook voor migranten. Mensen moeten juist gestimuleerd worden. Dat is iets anders dan een overheid die zijn handen aftrekt van het leren van de taal en het inburgeren. Net als bij het onderwijs aan kinderen en aan volwassenen is dit deel van de integratie de verantwoordelijkheid van de overheid. Dat moet ook zo blijven.

De heer Nawijn (LPF):

De minister gaat nogal gemakkelijk voorbij aan de woorden die ik eergisteren heb gesproken. Wij scheren nu alle allochtonen over een kam: Nederlanders en vreemdelingen. Het beleid moet gericht worden op Nederlanders in zijn algemeenheid, allochtonen en autochtonen, als het gaat om achterstandssituaties. Dat bedoelde ik. Ik doel niet op een apart beleid voor minderheden. Veel allochtone Nederlanders werken en wonen hier al jaren en doen prima hun best. Zij voelen zich juist bedreigd omdat het altijd over de nieuwkomers gaat. Dat is een fundamenteel verschil. Ik wil af van het minderhedenbeleid. Het beleid moet gericht worden op Nederlanders, allochtoon of autochtoon, en op achterstand. Ten aanzien van vreemdelingen moet er iets anders gebeuren. Op een inburgeringscursus heb ik niets tegen. De overheid moet echter een onderscheid maken.

Minister Verdonk:

De vraag is helder. Ik kan daar niet zomaar een antwoord op geven. Wij praten over vluchtelingen, nieuwkomers, oudkomers en groepen Nederlanders in achterstanden. Die laatste groep mensen noemen wij ook oudkomers of etnische minderheden. De heer Bos is daarop ook al ingegaan. Ik wil van de tweedeling autochtoon/allochtoon af. Ik kom daar echter niet uit. Ik kom er nu ook niet uit. De heer Nawijn heeft echter een punt. Wij zullen ons daar de komende tijd op moeten bezinnen. Ik kom daarop straks terug. Volgend jaar wil ik een grote campagne voeren in het kader van integratie. Daarbij is dit een van de "hot items" die aan bod moeten komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister zei net dat GroenLinks wil investeren waar het kabinet dat niet wil. Ik neem dat graag voor mijn rekening. Wij willen inderdaad investeren in de inburgering van oudkomers en in het onderwijsachterstandenbeleid in plaats van daarop te bezuinigen. Mijn vraag is een andere. De minister wil meer prikkelen en meer verantwoordelijkheid. Wij zijn de vrijblijvendheid voorbij. Het kabinet doet dit inderdaad bij de allochtonen, maar niet bij de betrokken overheden en instanties. Ik stoor mij dan ook aan de vrijblijvendheid van het kabinet, bijvoorbeeld in de omgang met werkgevers, de wet SAMEN, de omgang met de woningcorporaties en het stellen van eisen aan sociale woningbouw en de acceptatieplicht voor schoolbesturen. Mijn vraag is waarom het kabinet hier zo vrijblijvend is. Waarom alleen mensen dwingen en niet de overheden en bedrijven?

Minister Verdonk:

Ik ben het eens met de conclusie dat het niet van één kant kan komen. Wij praten over gedeeld burgerschap. Dat betekent dat je als overheid ook niet vrijblijvend moet zijn. In het geval van de werkgevers praat je dan over discriminatie op de werkplek en een tekort aan stageplaatsen voor jongeren van allochtone afkomst. Dat kan niet. Ik ben ook bereid om gerichte actie te gaan ondernemen. Wij moeten de werkgevers daarop aanspreken en dat wil het kabinet gaan doen. Minister Dekker Verdonkvan VROM houdt ook niet van vrijblijvende afspraken. Zij committeert gemeenten en woningbouwcorporaties aan de afspraken die gemaakt zijn. De minister van Onderwijs zal binnenkort met de Kamer debatteren over haar zeker niet vrijblijvende beleid ten opzichte van gemeenten en onderwijsinstituten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het antwoord zelf is al vrijblijvend. Voor allochtonen is er een uitgewerkt beleid met sancties, voorwaarden en prikkels. Over het bedrijfsleven zegt u alleen dat u actiegericht wilt zijn. Vervolgens zegt u dat er afspraken gemaakt worden met de woningcorporaties. Kunt u misschien iets concreter zijn en zeggen wat u gaat doen aan discriminatiebestrijding bij de werkgevers? Er was een wet SAMEN maar die wilt u afschaffen. Wat gebeurt er dan? Wat gaat u eigenlijk doen?

Minister Verdonk:

Ik ben op dit moment bezig om ervoor te zorgen dat allochtone mensen bij de les komen. Beide kanten moeten bij de les blijven. De vrijblijvendheid is voor beide kanten voorbij. Ik gebruik dus niet alleen strenge taal voor allochtonen. Ik leg niet alleen allochtonen verplichtingen op. Dat doe ik ook bij de werkgevers. Ik zal ervoor zorgen dat de werkgevers en de woningbouwcorporaties worden aangesproken. Op allerlei terreinen is er op dit moment een lijn, die wel eens wordt geduid als een harde lijn, maar die volgens mij een heldere lijn is.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben het volledig eens met de minister dat de wet SAMEN alleen maar een hoop bureaucratie oplevert en geen effectief instrument is tegen discriminatie. Daarom moeten wij naar andere wegen zoeken. Ik begrijp alleen haar reactie op de vraag van de heer Nawijn niet. Bij de totstandkoming van het regeerakkoord hebben wij er uitvoerig over gesproken dat wij onze aandacht moeten richten op feitelijke achterstanden en niet op minderheid of kleur. Op pagina 18 van de reactie van het kabinet op het rapport van de commissie-Blok staat naar aanleiding van de voorstellen die de minister van Onderwijs heeft gedaan dat het kabinet extra geld wil toekennen op basis van feitelijke achterstanden. Het maakt niet uit of men allochtoon of autochtoon is. Daar vroeg de heer Nawijn naar. Ik heb daar niet naar gevraagd, omdat ik het overbodig vond vanwege de toezegging van het kabinet. Nu begin ik echter weer te twijfelen naar aanleiding van het antwoord van de minister. Zij heeft gezegd dat het een moeilijke vraag is, waar zij nog op terugkomt. Er is toch al een stap gezet?

Minister Verdonk:

De heer Verhagen heeft natuurlijk gelijk. Dat staat op papier en dat zijn afspraken die wij al hebben gemaakt. Ik begreep de vraag van de heer Nawijn zo dat wij in Nederland eigenlijk alleen maar moeten spreken over Nederlanders aan de ene kant en vreemdelingen aan de andere kant. Als je dat zomaar gaat doen, dan denk ik dat je het kind met het badwater weggooit. Ik wil daar eerst helderheid over hebben. Ik wil hem daarin graag tegemoetkomen. De heer Verhagen heeft gelijk dat er over de achterstanden afspraken zijn gemaakt en zo gaan wij het ook doen.

Voorzitter. Tot nu toe ging het over het hoe van het integratiebeleid. Wat de inhoud betreft staat voor het kabinet voorop dat iedereen Nederlands spreekt en dat vigerende kernwaarden en normen worden geaccepteerd en nageleefd. Als ik de verschillende afgevaardigden goed heb begrepen, dan is hierover geen verschil van mening. Ondanks instemming met de inhoudelijke doelstellingen zit het kabinet naar de mening van de heer Bos op de verkeerde weg. Het kabinet accepteert volgens hem niet de realiteit van de diversiteit waar ons land mee te maken heeft en waar het in de toekomst nog veel mee te maken zal krijgen. Diversiteit moet je niet bevechten, maar tot uitgangspunt van je beleid maken. Het kabinet doet volgens de heer Bos echter precies het tegenovergestelde. Het onderdrukt diversiteit en wil terug naar een voorgoed voorbij verleden. Deze gedachtegang van de heer Bos is prikkelend en als je zo'n prikkelend betoog hoort, word je ook geprikkeld. Ik vind ook dat hier een stukje demagogie in zit. Diversiteit is een realiteit: Daar ben ik het mee eens, natuurlijk! Diversiteit moet je niet bevechten. Wacht even, dit gaat mij echt iets te snel. Waren wij het er niet over eens dat diversiteit ook een schaduwzijde kan hebben, dat niet alles dat van elders komt alleen daarom ook goed, mooi en interessant is en dat een teveel aan diversiteit een samenleving kapot kan maken. Hoor ik het goed: is dit niet gewoon multiculturalisme in een nieuw jasje? Oude politiek met nieuwe woorden. Is dit leren van fouten uit het verleden? Het kabinet verstaat daar iets anders onder. Het uitgangspunt van het kabinet is: zonder gemeenschappelijke cultuur geen samenleving. Dit betekent natuurlijk niet dat mensen geen eigen identiteit, levensstijl of welke eigenaardigheid dan ook mogen hebben. Het betekent wel dat samenleven iets is dat je deelt, dat je samen ergens voor staat. Dit is precies de samenleving waar wij allemaal, allochtonen en autochtonen, gezamenlijk bij willen horen.

De heer Bos (PvdA):

Wie een probleem heeft met demagogie moet beginnen met degene met wie hij debatteert, correct te citeren. Ik nodig de minister uit om alles wat zij heeft gezegd over wat ik zou hebben beweerd, te staven met citaten uit mijn bijdrage in eerste termijn of bijvoorbeeld uit het artikel dat ik afgelopen zaterdag over deze materie heb gepubliceerd. In dit artikel staat bijvoorbeeld dat ik vind dat het van volstrekte naïviteit getuigt om te denken dat diversiteit alleen maar voordelen biedt aan de samenleving en dat dat niet mijn keuze is. In dit artikel staat ook dat ik het de eerste opdracht in een diverse samenleving vind om te werken aan een grotere culturele verbondenheid. Ik heb mijn bijdrage afgelopen dinsdag afgesloten met de opmerking dat integratie vooral ook een culturele opdracht aan ons allen behelst. Dit staat allemaal haaks op wat de minister nu zegt dat ik zou beweren. Als de minister dit debat echt serieus wil voeren, vraag ik haar met citaten te komen en niet met karikaturen die haar goed uitkomen in dit debat, maar die geen recht doen aan wat ik heb gezegd.

Minister Verdonk:

Ik zal in tweede termijn met een citaat komen.

De heer Marijnissen heeft gelijk als hij zegt dat je een gezamenlijke cultuur niet met overheidsbeleid kunt maken. Je kunt de voorwaarden daarvoor wel zo gunstig mogelijk maken. Dit is precies wat het kabinet doet. Het bestrijdt geen diversiteit, het gaat voor het gemeenschappelijke.

In de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Blok heb ik samen met mijn collega's van het kabinet de uitgangspunten van het integratiebeleid nieuwe stijl uitgewerkt. Dit is gebeurd voordat de commissie-Blok haar rapport uitbracht. Als deze kabinetsreactie naast de aanbevelingen van de commissie wordt gelegd, valt op dat er ook op veel punten overeenkomsten zijn. Dit biedt mij overigens de gelegenheid om de commissie mijn dank en erkentelijkheid te betuigen voor het vele en nuttige werk dat zij in een korte periode heeft verzet. Veel van de conclusies en aanbevelingen van het rapport vormen voor mij een bron van inspiratie bij de vormgeving en uitvoering van het integratiebeleid ook al zal ik zeker niet alle aanbevelingen opvolgen, want er zijn ook verschillen tussen de aanbevelingen van de commissie en het beleid van het kabinet.

De heer Verhagen heeft dit duidelijk en met instemming verwoord. Bij inburgering en in het arbeidsmarktbeleid maakt het kabinet andere keuzen dan de commissie. Die hebben te maken met de andere opvatting van het kabinet over de aanpak van integratie. Ik heb hierover aan het begin van mijn betoog al het nodige gezegd. Wij nemen minderheden niet bij de hand. Wij moedigen ze aan om zelf de hand aan de ploeg te slaan. Dit maakt het verschil. Maar er is meer.

Het integratiebeleid van het kabinet bevat ook onderwerpen die in het rapport van de commissie buiten beschouwing zijn gebleven, maar die naar het oordeel van het kabinet niet gemist kunnen worden. Ik noem de overmatige betrokkenheid bij criminaliteit van jongeren uit sommige etnische groepen, de positie van de islam en de noodzaak om radicalisering en fundamentalisme een halt toe te roepen.

Eén aanbeveling van de commissie-Blok heeft mij in het bijzonder aangesproken. Zij is van algemene aard, maar raakt wel de kern van wat ik en met mij het kabinet, met het integratiebeleid wil. Het is de aanbeveling die gaat over het doorbreken van vrijblijvendheid in de integratie. Om de wederzijdse vrijblijvendheid te doorbreken, moet het integratiebeleid bindend en verbindend zijn, zegt de commissie op pagina 523 van haar eindrapport. Deze aanbeveling sluit zo naadloos aan bij het integratiebeleid nieuwe stijl dat ik aanvankelijk dacht dat ze een citaat uit mijn eigen brief was. Uit de bijdragen van alle afgevaardigden in eerste termijn is zonneklaar geworden dat deze aanbeveling niet alleen mij aanspreekt maar ook de hele Kamer. Daarmee lijkt deze aanbeveling een open deur te zijn geworden, maar zo is het niet. Ik wil hierover dan ook nog zeker iets zeggen.

Met grote regelmaat is mij in het afgelopen jaar voorgehouden dat sinds 9/11 allochtonen en autochtonen meer en meer tegenover elkaar zijn komen te staan. Ik deel dan ook het ongemakkelijke gevoel dat veel afgevaardigden hebben bij onze terminologie. Ik heb op dit op moment echter geen bruikbaar alternatief.

Wanneer wordt gesproken over de toegenomen tegenstellingen en afstand tussen allochtonen en autochtonen wordt ook vaak dé politiek in het beklaagdenbankje gezet. De wijze waarop in dé politiek over minderheden wordt gesproken, zou de afstand tussen minderheden en de samenleving eerder vergroten dan verkleinen. Door steeds maar weer te hameren op de problematische kanten van een multi-etnische samenleving verbreedt het kabinet de kloof, zo wordt gezegd. Dat is de kern van het verwijt. Ook afgelopen dinsdag heb ik dit verwijt weer menigmaal horen maken. Ik voel mij hier dan ook zeker door aangesproken.

De minister-president heeft hierover al het nodige gezegd, maar ik wil daaraan nog wel toevoegen dat naar mijn vaste overtuiging duidelijkheid een absoluut vereiste is om problemen op te lossen. Duidelijkheid kan natuurlijk soms pijnlijk zijn, maar dat mag geen reden zijn om reële moeilijkheden te verdoezelen of uit de weg te gaan. Er wordt in dit verband vaak gesproken over respect. Daarover wil ik allereerst opmerken dat respect verdiend moet worden. Hier komt echter nog iets bij. In mijn denken is respect onlosmakelijk verbonden met duidelijkheid. Respect voor anderen houdt in de eerste plaats in dat ik niet om zaken heen draai, maar duidelijk zeg hoe ik over iets of iemand denk.

De duidelijkheid die ik voorsta, vereist dat wij onderkennen dat een te groot deel van de minderheden op te grote afstand van de samenleving staat. De arbeidsparticipatie is te gering, de deelname aan het sociale leven is te beperkt en er is een culturele kloof. Dat is het probleem waar het kabinet iets aan wil doen. Deze afstand moet worden verkleind! Ik ben ervan overtuigd dat dat alleen mogelijk is als het beleid erop is gericht om het gemeenschappelijke te versterken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt dat respect verdiend moet worden. Ik wil daarover iets zeggen, omdat deze opmerking mijns inziens samenhangt met de toon van het debat. Zou het niet beter zijn om in de discussie over integratiebeleid respect als uitgangspunt te nemen en daarbij aan te tekenen dat dit respect wel verspeeld kan worden? Wellicht bedoelt de minister het niet zo, maar uit haar opmerking "respect moet verdiend worden" kan men afleiden dat zij afstand wil houden totdat men haar respect heeft verdiend. Dat lijkt mij dat dit geen gewenste positie is voor de minister.

Minister Verdonk:

Ik ben het helemaal eens met de heer Rouvoet. Met mijn opmerking bedoelde ik het volgende: als je elkaar respecteert, kun je elkaar ook als volwaardige mensen behandelen. Dat moet ons uitgangspunt zijn.

Voorzitter. Het integratiebeleid van de regering wil het "bindend zijn" bevorderen van zowel burgerschap onder allochtonen als autochtonen. Burgerschap is betrokkenheid bij en deelname aan alle belangrijke onderdelen van de samenleving: de economie, het sociale leven, de cultuur, de sport en de politiek.

Onder het kernwoord "binding" rangschik ik ook de positie van de regering ten opzichte van de islam. Verschillende afgevaardigden hebben hierover gesproken. Veelal bevat hun betoog een oproep om de islam te bezien als een normale godsdienst. Dat is ook mijn positie, al moet ik zeggen dat het mij daarin de laatste tijd niet gemakkelijk wordt gemaakt. De hoeveelheid leed en ellende die uit naam van de islam over onschuldige burgers overal ter wereld wordt uitgestort, is niet direct een aanmoediging tot een positieve houding ten opzichte van deze godsdienst.

Maar toch, ik vind het zeer spijtig om keer op keer te moeten constateren dat de groei van het aantal moslims in ons land gepaard is gegaan met afnemende acceptatie van deze godsdienst door het Nederlandse publiek. De islam wordt door veel mensen gezien als een godsdienst die niet past bij de ontwikkeling die de Nederlandse samenleving in de afgelopen veertig jaar heeft doorgemaakt. De betrokkenheid van een zéér kleine groep, een zéér kleine groep Nederlandse moslims bij het internationaal terrorisme heeft een negatieve beoordeling van de islam in hoge mate versterkt.

Mij persoonlijk en ook het kabinet is er veel aan gelegen, het negatieve klimaat rond de islam in Nederland te doorbreken. Dat vergt niet alleen een verandering in de houding van de autochtone bevolking, maar ook in de houding van de moslims zelf. Daarom hecht ik ook erg aan contact, aan het elkaar leren kennen, aan de maatschappelijke dialoog. Die dialoog ga ik graag aan in het LOM en ook tijdens mijn werkbezoeken in het land, onder meer aan moskeeën. Deze bezoeken heb ik structureel iedere zes à acht weken op de agenda gezet en ik ben reeds in Amsterdam, Zaanstad en Rotterdam geweest. Ik kijk ook uit naar een spoedige totstandkoming van het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO), juist voor de dialoog met de verschillende geledingen binnen de islam. Het representativiteitsonderzoek is bijna afgerond, dus wij kunnen nu inderdaad spoedig stappen gaan zetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nu heb ik toch ook behoefte aan iets grotere precisie van de minister. De minister zegt dat zij het negatieve klimaat ten aanzien van moslims in Nederland wil doorbreken. Dat lijkt mij heel verstandig. Even daarvoor zei zij echter dat zij zelf moeite heeft om positief ten opzichte van de islam te staan vanwege aanslagen en gebeurtenissen elders. Wil zij eigenlijk zeggen dat haar houding ten aanzien van de moslims in Nederland ook wordt bepaald door het gedrag van islamfundamentalisten in andere delen van de wereld? Bedoelt zij eigenlijk te zeggen dat het gedrag van de paus in Midden-Amerika het de minister moeilijk maakt om hier respectvol met katholieken om te gaan?

Minister Verdonk:

Ik dacht dat mijn betoog heel helder was. Ik heb daarnet gezegd dat ik vind dat wij zaken helder moeten benoemen. Wij kunnen er niet omheen dat er op dit moment heel veel leed wordt aangedaan aan onschuldige burgers uit naam van de islam. Ik heb ook gezegd dat ik bij de autochtone bevolking merk dat daardoor een negatief label wordt geplakt. Bovendien heb ik herhaaldelijk gezegd dat het slechts gaat om een heel kleine groep Nederlandse moslims die zich daartoe heeft bekeerd. Voorts heb ik gezegd dat ik bezoeken heb gebracht aan moslims. Ik kan ook zeggen dat het bestuur van de moskee bij mijn bezoek aan Amsterdam heel duidelijk heeft gemaakt dat het vindt dat religie nooit een excuus is voor terroristische aanslagen. Daar ben ik heel blij mee. Het CMO in oprichting heeft daarop een brief gestuurd aan alle moskeeën in Nederland met de oproep om datzelfde te zeggen. Dat vind ik een heel belangrijke eerste stap en die moeten wij in de maatschappelijke dialoog ook uitbouwen. Wij mogen die andere kant echter niet vergeten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, maar de vraag is wat die andere kant betekent voor je algemene oordeel over de islam in Nederland. Ik heb moeite met wat de minister zei, namelijk dat zij moeite heeft positief te staan tegenover de islam. Ik ben het volstrekt met haar eens dat er vreselijke dingen worden gedaan uit naam van allerlei godsdiensten. Op dit moment is de islam daarin wereldwijd inderdaad vrij voornaam aanwezig. Je ziet in Nederland de grote meerderheid van de moslims allerlei initiatieven ontplooien tot maatschappelijke dialoog en zij doen geweldig hun best. Ik vind het dan ook kwetsend als de minister voor Vreemdelingenzaken vervolgens zegt dat zij moeite heeft positief ten opzichte van de islam te staan.

Minister Verdonk:

Ik heb gezegd dat mij dat naar aanleiding van alle aanslagen niet altijd gemakkelijk wordt gemaakt, maar ik dacht dat ik heel duidelijk een positieve toon heb neergezet in de appreciatie van wat er op dit moment al gebeurt in de moskeeën en de maatschappelijke dialoog die van beide kant wordt opgestart.

De heer Nawijn (LPF):

Ik denk dat de minister bedoelt dat het door al die aanslagen en alles wat er in de wereld gebeurt niet gemakkelijk is de fundamentalisten te scheiden van de anderen. Ik ben het daar volledig mee eens. Ook in de Nederlandse publieke opinie speelt duidelijk mee dat het, op het moment dat er weer wat gebeurt in de wereld, ook voor de moslims die te goeder trouw zijn niet meevalt om daar tegen op te boksen. Als zij dat bedoelt, ben ik het volledig met de minister eens.

Minister Verdonk:

De heer Nawijn en ik zijn het helemaal eens.

Met een bindend integratiebeleid met zo'n doel en zo'n intentie zijn wij het oneens. Dat klinkt ook door in de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Als er één ding is wat het spitwerk in het verleden door de commissie-Blok ons heeft geleerd, dan is het wel dat goede intenties en goede bedoelingen weinig garantie geven voor het bereiken van de gestelde doelen. Willen wij werkelijk iets bereiken in de integratie van minderheden, dan is een omslag in het integratiebeleid absoluut nodig. De vrijblijvendheid voorbij, zo luidt de kop van een van de paragrafen van de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Blok.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik zou de minister toch iets verder willen laten komen met haar inleiding. Oké, u kunt een korte vraag stellen.

De heer Verhagen (CDA):

De minister wijst terecht op de noodzaak om islamitische groeperingen te betrekken bij de discussie over de integratie, met name die groepen die het goede voorhebben en zich distantiëren van terroristische aanslagen. Ik noem in dit verband de Stichting islam en burgerschap. De Kamer heeft ervoor gepleit de subsidiegelden voor deze stichting in stand te houden. Wij krijgen echter signalen dat dit nog steeds niet het geval is. Als ik zie hoe deze stichting zich heeft opgesteld bij de ontvoering van twee Franse journalisten, meen ik dat wij juist deze organisatie erbij moeten betrekken.

Minister Verdonk:

Ik heb een aantal keren gesproken met voorzitter van de Stichting islam en burgerschap. Ik heb bij mijn aantreden een organisatie gevonden die al bijna ontmanteld was. Er waren al beslissingen genomen om de subsidie in te trekken. Vorig jaar is er inderdaad een amendement gekomen en dit jaar is de subsidie verlengd. Of die organisatie nu islam en burgerschap moet heten, weet ik niet, het gaat om de dialoog. Die moeten wij met elkaar voeren. Wij zijn op dit moment bezig met het CMO. De Stichting islam en burgerschap heeft daarin een grote stem. Er vindt goed overleg plaats met het CMO.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb gevraagd of de subsidie die aan deze stichting verstrekt zou worden, ook daadwerkelijk verstrekt is. Mij bereiken namelijk signalen dat zij nog steeds geen geld ontvangen heeft.

Minister Verdonk:

Volgens mij moet de stichting geld ontvangen hebben. Het amendement is gewoon uitgevoerd. Ik zeg u toe deze vraag in tweede termijn te beantwoorden en u het bedrag te noemen wat de stichting dit jaar gehad heeft.

Een verplichtend integratiebeleid betekent dat er als dat nodig is eisen worden gesteld aan burgers; dat verantwoordelijkheid en initiatief gelegd worden waar deze horen te liggen. Méér dan in het verleden is dat bij de burger zélf. De vrijblijvendheid voorbij betekent ook – ik hecht daar zeer aan – dat het beleid zelf resultaatgericht en controleerbaar moet zijn. Ik refereer hierbij aan het debat op dit punt tussen de heer Bos en de heer Verhagen.

Het afgelopen jaar is hard gewerkt aan het doorvoeren van een niet verblijvend, resultaatgericht en controleerbaar beleid in specifieke beleidsonderwerpen. Aan de Kamer zijn beleidsvoornemens en maatregelen voorgelegd op het gebied van immigratie, inburgering, onderwijs en arbeidsmarkt. Dit zijn de kernterreinen van het integratiebeleid. Willen wij vooruitgang boeken met de integratie, dan moet in de eerste plaats de aanpak op deze terreinen effectiever worden. Dat kan als de Kamer de voornemens en maatregelen ondersteunt die het kabinet op deze onderwerpen wil doorvoeren.

Er is dinsdag ook het nodige gezegd over de noodzaak om discriminatie tegen te gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de volgorde van het betoog van de minister.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema, ik wil de minister langere stukken laten uitspreken en haar niet steeds na drie of vier zinnen laten onderbreken. Dat zeg ik tegen iedereen.

Minister Verdonk:

Misschien kan ik de leden geruststellen. Ik kom straks terug op de belangrijkste onderwerpen die de commissie heeft benoemd.

De noodzaak om discriminatie tegen te gaan, is het meest expliciet verwoord door de heer Van Aartsen. De commissie-Blok heeft het tegengaan van discriminatie en vooroordelen zowel bij autochtonen als bij allochtonen een prominente plaats gegeven in haar aanbevelingen. Ik steun de commissie hierin voluit. Ook mij bereiken veel verhalen over min of meer bedekte maar ook openlijke vormen van discriminatie op de arbeidsmarkt van competente en goed opgeleide allochtone werkzoekenden. Dit kan dus echt niet! Ik herhaal: dit kan dus echt níet! Wij kunnen niet aan de ene kant terechte en hoge eisen stellen aan mensen van elders die willen deelnemen aan onze samenleving en hen vervolgens uitsluiten omdat zij van elders komen. Dat kan niet! Het bestrijden van discriminatie heeft dan ook een belangrijke prioriteit in het integratiebeleid en dat blijft zo.

Een aantal leden heeft gesproken over de bezuinigingen. Oppositiebreed is zelfs gesteld dat de bedoelingen van het kabinet ten aanzien van integratie misschien wel goed zijn, maar dat het kabinet het zichzelf onmogelijk maakt die bedoelingen ook daadwerkelijk te realiseren omdat het bezuinigd op beleidsterreinen die cruciaal zijn voor de integratie. U zult begrijpen dat ik het daar volstrekt mee oneens ben. Ik sluit aan bij de woorden van de minister-president. Bezuinigingen betreffen inburgering, onderwijs en huisvesting, zo wordt gezegd. Op deze onderwerpen is het beleid tot nu toe onvoldoende effectief geweest. Daarover zijn wij het eens. Het gaat vooral om het beleid en de uitvoering ervan om deze punten effectiever te maken. Dat doe je niet alleen en niet zomaar door er meer geld tegenaan te gooien. Integendeel, vermindering van budgetten kan ook leiden tot een scherpere prioriteitstelling en een betere afweging van de kosten-batenverhouding. Op elk van de onderwerpen wordt te veel geld besteed aan de bureaucratische infrastructuur. Bezuinigingen hebben ook tot doel de bureaucratisering te verminderen. Ook dit zal bijdragen aan vergroting van de effectiviteit.

Er is ook een meer principieel punt. Ik heb er eerder in mijn betoog al het een en ander over gezegd; ik zal dat niet herhalen. Ons beleid gaat uit van een andere beleidsfilosofie. Niet het aanbod staat centraal, maar het stimuleren van de vraag. Dan heb je niet zoveel aan steeds grotere budgetten. Je hebt wel prikkels, stimulansen en incentives nodig. Op dit punt kan ik nog wel wat creativiteit gebruiken van de Kamer – dit is een vraag aan u – en van iedereen in de samenleving.

Beleid werkt negatief uit voor gemeenten, terwijl het beleid juist op lokaal niveau moet worden gerealiseerd, zo heb ik vooral van de oppositie gehoord. Zonder u te willen bruuskeren moet het mij van het hart dat ik dit veel te algemeen vind. Zo kan ik er niet veel mee. In mijn aanpak van de inburgering bijvoorbeeld zullen gemeenten bij de inburgering van oudkomers met een uitkering een heel belangrijke rol moeten spelen. Gemeentelijke bemoeienis met de besteding van achterstandsmiddelen door scholen is echter overbodig en inefficiënt. Gemeentelijke regie is wel effectief bij de uitvoering van de VVE voor allochtone kinderen. Het kabinet maakt per onderwerp een heel zorgvuldige afweging. Het gaat niet aan om het kabinet te verwijten dat het de mogelijkheden van gemeenten ondermijnt om integratiebeleid uit te voeren. Het gaat erom dat ook op gemeentelijk niveau de schaarse middelen met zoveel mogelijk effect worden aangewend. Daarbij is het van groot belang dat ook de gemeenten de omslag maken naar een beleid dat de eigen verantwoordelijkheid van allochtone en autochtone burgers voor de integratie vooropstelt. Wanneer gemeenten blijven vasthouden aan een kostbaar aanbodbeleid, zullen zij er financieel niet uitkomen. Het verleden heeft bewezen dat zo'n aanbodbeleid minderheden onmondig houdt en het eigen initiatief in de kiem smoort. Dat kan niet de bedoeling zijn van het integratiebeleid.

De commissie-Blok is zeer vaak tot de conclusie gekomen dat niet kan worden vastgesteld of beleidsdoelen zijn bereikt, omdat nooit in meetbare termen is aangegeven wat wij met integratiebeleid wilden bereiken. Dat moet dus anders. Direct bij mijn aantreden als minister heb ik mijzelf de vraag gesteld: wanneer is iemand geïntegreerd? Ik deed dat, omdat ik duidelijkheid wilde krijgen over mijn opdracht en taak. Waar sta ik voor de komende vier jaar, nu nog drie jaar: het bevorderen van de integratie door middel van het integratiebeleid. Maar effectief beleid kun je alleen voeren als je helder voor ogen hebt wat je wilt. Daarom en daarom alleen wil ik met enige regelmaat weten hoe wij ervoor staan met de integratie. Daarvoor is het nodig de mate van integratie van personen meetbaar te maken. Dat gebeurt uitsluitend met wetenschappelijk onderzoek waarin van kanten ervoor is gezorgd dat gegevens niet herleidbaar zijn tot bestaande individuen. Van stigmatisering, het opplakken van vignetten of wat dan ook in die sfeer is dus absoluut geen sprake.

Tot zover mijn algemene inleiding. Ik kom nu op een aantal meer specifieke vragen. De minister-president is al in algemene zin ingegaan op de vrijheid van godsdienst. Ik zal ingaan op enkele specifieke vragen.

De heer Van der Vlies vroeg het kabinet naar het onderscheid tussen hoofddoekjes en naveltruitjes. Ik heb mij er gisteravond in verdiept en eerlijk gezegd gaat mijn persoonlijke smaak uit naar geen van beide. Zonder gekheid, iedereen is in beginsel vrij om kledingstukken naar eigen keuze te dragen, zowel naveltruitjes als kleding die uitdrukking kan geven aan godsdienstige of levensbeschouwelijke opvattingen. Voor het kabinet kunnen er redenen zijn om deze vrijheid in te perken voor personen in overheidsdienst om redenen van veiligheid, functionaliteit en onpersoonlijke gezagsuitoefening. Indien personen door hun omgeving worden gedwongen bepaalde kledingstukken te dragen, kan er voor het kabinet reden zijn om te interveniëren. Een van de criteria om zulks te doen betreft de mate van sociale druk en de consequenties daarvan voor betrokkene. Deze kunnen vele malen intenser zijn in geval van het dragen van religieuze kledingstukken dan bij het dragen van een naveltruitje. Collega De Graaf heeft onlangs een uitvoerige nota over onder andere kledingvoorschriften naar de Tweede Kamer gestuurd. Binnenkort zal hierover het debat plaatsvinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik was mij bewust van de risico's van het kiezen van een voorbeeld. Daar wil ik mij helemaal van losmaken. Het gaat mij om de vraag wat de diepste motivering is om over de uitdrukking van een innerlijke overtuiging in een volksdeel overleg te initiëren, terwijl dat in andere omstandigheden intuïtief door iedereen ver wordt weggezet. Die innerlijke motivering, die diepste beweegredenen worden verantwoord – ik zeg niet op voorhand dat dat niet moet gebeuren – maar wij interveniëren wel in het persoonseigene, het typische privédomein. Dat spanningsveld heb ik aan de orde willen stellen. Ik heb er nog niet heel veel over gehoord, met begrip voor de moeilijkheidsgraad. Ook ik kan die grenzen niet op voorhand voor alle omstandigheden en situaties rechttoe rechtaan trekken.

Minister Verdonk:

De enige reden waarom ik in overleg treed met allochtone vrouwen over het dragen van een hoofddoek, is dat ik wil begrijpen wat de redenen zijn. Als je met elkaar praat, als je met elkaar in één samenleving wilt leven, dan moet je elkaar willen begrijpen. Daarvoor zijn die bijeenkomsten bedoeld. Ik kan u zeggen dat allochtone vrouwen heel graag komen, dat wij met elkaar gewoon heel goede gesprekken hebben. Het gaat er voor mij niet om dat ik daar een oordeel aan wil hechten. Op zichzelf ben ik het met de heer Van der Vlies eens. Ik wil wel proberen te begrijpen wat voor iemand de reden kan zijn om een hoofddoek om te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het informatieve karakter van het voornemen betwist ik niet. Het is heel goed om kennis te nemen van wat mensen ten diepste beweegt. Dan kan het echter niet de doelstelling zijn om het aantal hoofddoekjes in onze samenleving te verlagen. Andere landen zijn daar wel mee bezig, om hun moverende redenen.

Minister Verdonk:

Ik heb al verwezen naar de nota over de grondrechten, waarmee collega De Graaf binnenkort komt. Het kabinet heeft een duidelijke lijn: wij praten niet over kledingvoorschriften. Het is ook helemaal niet het beleid van het kabinet om het aantal hoofddoeken terug te dringen. Ik wil uit die gesprekken te weten komen wat de reden is om een hoofddoek om te doen. De ene vrouw blijkt een bepaalde druk te ervaren. Daar hebben wij een mening over. Andere vrouwen zeggen: dit is voor ons de mogelijkheid om juist thuis weg te komen, om wat te kunnen doen. Wie ben ik om daar een oordeel over uit te spreken? Richtlijnen hebben wij alleen voor bepaalde beroepen.

Er is gevraagd naar de houding van de regering ten aanzien van imamopleidingen. Een tijdje terug is kamerbreed een motie van mevrouw Sterk aangenomen. Ik ondersteun de strekking van die motie. Het kabinet is van mening dat het wenselijk is dat imams in Nederland hun opleiding krijgen. Sinds 2002 zijn imams uit het buitenland weliswaar verplicht deel te nemen aan een inburgeringstraject, maar juist nu de relatie tussen moslims en de Nederlandse samenleving onder druk staat, zal het zeker helpen als geestelijke voorgangers die samenleving door en door kennen. Een Nederlandse imamopleiding kan daartoe bijdragen. Voor alle duidelijkheid zeg ik het volgende. Dat ik de totstandkoming van een Nederlandse imamopleiding wil stimuleren, betekent niet dat ik mij ga bemoeien met de inhoud van die opleiding. Dat ik mij verheug over de integratie van jonge moslims in onze samenleving, wil ook niet zeggen dat ik ze vertel hoe zij hun geloof moeten beleven. Het is zeker niet de bedoeling om het ministerie van Eredienst dat in 1871 is opgeheven waardoor de scheiding van kerk en Staat een feit werd, in ere te herstellen en daarmee ook een ministerie van Godsdienst.

Uit een oogpunt van integratie van moslims in Nederland is mij er wel heel veel aan gelegen om het negatieve klimaat rond de islam in Nederland te doorbreken. Ik vraag daarom de autochtone bevolking maar ook de moslims in Nederland om mee te werken aan het verbeteren van de relaties. Dat geldt ook voor het versterken van de weerbaarheid van de samenleving tegen de dreiging van islamitisch extremisme. Bescherming van onze gedeelde democratische rechtsstaat is in ieders belang. In oktober kom ik met een plan van aanpak dat is getiteld "Democratische rechtsstaat, weerbare samenleving", waarin ik voorstellen doe om voedingsbodems voor radicalisering in samenwerking met de Nederlandse moslimgemeenschap tegen te gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In het kabinetsstandpunt staat dat het kabinet concrete stappen wil zetten om te komen tot een Nederlandse imamopleiding. U heeft toegelicht hoe dat verstaan moet worden; geen inhoudelijke bemoeienis, dus ook niet het opzetten van zo'n opleiding vanwege de overheid. Dan blijft wel de vraag wat de consequentie is als de huidige situatie zoals die ook door de commissie-De Ruiter is geschetst, niet verandert en er dus niet vanuit de moslims zelf zo'n Nederlandse imamopleiding van de grond komt. Wat is daarvan de consequentie, ook met het oog op het wel of niet toelaten van buitenlandse imams? Daar leven in de Kamer verschillende gedachten over, maar ik zou hierover ook graag de opvatting van het kabinet horen.

Minister Verdonk:

Dat is precies de reden waarom ik zo achter de oprichting van het CMO aan zit. Er is nu een representativiteitstoets gaande. Ik wil namelijk wel graag weten met welke organisaties ik om de tafel zit en of ze ook praten vanuit een achterban. Ik ga met hen om de tafel met het vertrouwen dat wij er samen uitkomen. Wij moeten er samen uitkomen. Dus om nu al vooruit te lopen op een situatie dat wij er niet uit zouden komen, dat gaat mij op dit moment te ver. Ik ga ervan uit dat wij goed zullen kunnen samenwerken. Ik spreek natuurlijk ook heel veel organisaties binnen het LOM maar ook daarbuiten. Ik heb goede hoop dat wij er uit gaan komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp deze houding van de kant van het kabinet, evenals uw opmerking dat u niet te zeer vooruit wil lopen op de situatie. Echter, bij eerdere gelegenheden is, ook in het kader van de motie-Sterk, wel het geluid geventileerd dat wanneer de Nederlandse imamopleiding niet van de grond komt, buitenlandse imams er niet meer in komen. Ik begrijp dat dit niet het standpunt van het kabinet is en dat het allereerst inzet op oprichting van de Nederlandse imamopleiding vanuit de moslims zelf en dat het dus niet dreigt met het sluiten van de grenzen voor buitenlandse imams? Of versta ik u dan verkeerd?

Minister Verdonk:

Neen, u verstaat mij helemaal niet verkeerd. Ik ga ervan uit dat wij samenwerken. Ik hoor ook van allerlei organisaties dat zij het belang zien van de Nederlandse imamopleiding. Wij gaan hierover een open gesprek aan en daar behoren geen dreigementen bij.

De heer Verhagen (CDA):

Begrijp ik hieruit dat het kabinet de motie-Sterk, die aanvaard is door het parlement, niet wil uitvoeren? Die motie houdt in dat wanneer er geen Nederlandse imamopleiding tot stand komt, beperkingen gesteld zullen worden aan de mogelijkheid om buitenlandse imams hier een vestigingsvergunning te geven.

Minister Verdonk:

U stelt mij deze vraag, maar dit staat niet in de motie.

De heer Verhagen (CDA):

In reactie op de vraag van de heer Rouvoet over deze motie heeft u gezegd: dat is niet de bedoeling van het kabinet. Daarom vraag ik u nu concreet wat u met die motie gaat doen. Anders kom ik er in tweede termijn op terug met een motie om deze motie daadwerkelijk uit te voeren. Als uw woorden betekenen dat u de motie niet wil uitvoeren, dan krijgen wij een probleem.

Minister Verdonk:

In de motie-Sterk spreekt de Kamer als haar mening uit dat voor integratie van de moslimgemeenschap, in Nederland opgeleide imams noodzakelijk zijn en dat daarom een snelle totstandkoming van de Nederlandse imamopleiding van groot belang is. Met die eerste overweging ben ik het eens en wat betreft de tweede overweging ben ik reeds heel druk bezig. Verder verzoekt de motie de regering, aan imams die in Nederland gaan werken als voorwaarde te stellen dat ze een Nederlandse imamopleiding hebben gevolgd. Welnu, dan moet die opleiding wel eerst tot stand komen. En ik ben nu dan ook druk bezig om dat te organiseren.

De heer Verhagen (CDA):

De opstelling van de organisaties in Nederland en het onderzoek dat is verricht en waaruit is gebleken dat er geen enkele behoefte is aan een Nederlandse imamopleiding, maken dat deze opleiding niet van de grond komt. Men heeft geen behoefte aan een Nederlandse opleiding omdat men een imam uit het land van herkomst wil laten komen. Men kan er zelfs belang bij hebben om een imam in Nederland aan te wijzen vanuit het land van herkomst. Je blijft op die manier in een cirkel ronddraaien. Het debat was duidelijk. Je kunt beperkingen aan de inreis stellen, omdat je kunt zeggen dat iemand de imamopleiding in Nederland gevolgd moet hebben. Hierover was weinig onduidelijkheid. Als uw interpretatie van de motie is: "Ik blijf rustig praten; als de opleiding niet tot stand komt, is er geen Nederlandse imamopleiding en laat ik dus toe dat mensen van buitenaf steeds weer naar Nederland toe komen", dan hebben wij een probleem. Deze mensen leveren geen bijdrage aan de Nederlandse integratie en de Nederlandse waarden- en normenoverdracht. Het debat was duidelijk. Wij komen hier in tweede termijn op terug.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik deel de zorg van de heer Verhagen, maar ik hoor vanuit mijn contacten binnen de allochtone gemeenschap dat men daar van mening is veranderd en heel duidelijk de voordelen ziet van een Nederlandse imamopleiding. Ik bespeur daarvoor steeds meer steun en draagvlak. Ik wil daarover eerst praten. Op het moment dat het niet lukt, hebben wij een probleem. Ik zal dan de eerste zijn die een oplossing voor het probleem gaat zoeken, maar zover is het niet. Ik verneem dat er vanuit de allochtone samenleving en de allochtone gemeenschappen zeer veel positieve steun bestaat voor de imamopleiding.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben dat volledig met u eens. De motie-Mulder die in 1995 al is aangenomen, pleit voor een Nederlandse imamopleiding. We zijn nu bijna tien jaar verder. De motie-Sterk was er juist op gericht om te vermijden dat men nog tien jaar praat.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Wij verschillen daarover niet van mening. Wij zijn het er volledig over eens dat dit snel moet gebeuren.

De heer Nawijn (LPF):

Wanneer kunnen wij daar een notitie van de minister over tegemoet zien? Ik zie het probleem van de minister heel goed. Het lijkt me moeilijk om als overheid een imamopleiding hier te gaan stimuleren. Iedereen weet dat er onder de moslims verschillende geloofsstromingen zijn. Mijn fractie heeft tegen aanneming van deze motie gestemd, omdat het haar onmogelijk lijkt. Het is zoiets als het organiseren van een domineesopleiding in Turkije. Er zijn ontzettend veel protestantse stromingen. Zo is het ook bij de moslims. Ik ben benieuwd of de minister erin slaagt om ze allemaal op een lijn te krijgen. Ik vind het een onmogelijke opgave voor de minister. De Kamer heeft deze motie echter aangenomen. Ik ben zeer benieuwd. Ik wens de minister veel sterkte.

Minister Verdonk:

Dank u. Ik stel mij voor om dit jaar met een notitie hierover naar de Kamer te komen.

Voorzitter. Ik kom bij eerwraak, huiselijk geweld en gedwongen huwelijken. Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Aartsen wil ik het volgende zeggen. We hebben door middel van onderzoek bevestigd gekregen dat huiselijk geweld zich ook in kringen van minderheden voordoet. Het voorkomen van huiselijk geweld, maar vooral het vermoeden dat er sprake is van een ernstige onderrapportage, heeft de minister van Justitie en mij ertoe gebracht een programma te financieren waarbij het bespreekbaar maken van huiselijk geweld centraal staat. De politie registreert sinds het begin van dit jaar zaken van huiselijk geweld. Dat biedt mogelijkheden om ook nader inzicht te krijgen in de omvang van huiselijk geweld onder minderheden. Eerwraak is een probleem dat zich specifiek voordoet onder minderheden. Daarmee is het overigens niet alleen een minderheden- of integratieprobleem. Het is een probleem dat zich voordoet in Nederland, waar we een adequaat antwoord op moeten vinden. Ik maak me daar als coördinerend bewindspersoon op dit terrein reeds hard voor. Ik maak me hard om mijn collega's uit het kabinet hierbij ook te betrekken, om te zorgen dat we effectieve maatregelen kunnen nemen. De heer Van Aartsen pleitte ervoor dat de problematiek van de eerwraak voortvarend wordt uitgediept en aangepakt. Ik onderschrijf dit gevoel van urgentie. We moeten goed kijken op welke wijze we aan mensen die slachtoffer dreigen te worden van eergerelateerd geweld, beter bescherming kunnen bieden. Voorkomen is beter dan genezen. We zijn het daarover allen eens. Ik heb reeds de eerste stappen gezet om te komen tot een vorm van structureel overleg over de aanpak van eerwraak, waarbij de inbreng van externe deskundigheid verzekerd zal zijn. Ik zal de Kamer binnenkort, mede namens minister Donner, in een brief die wij de Kamer reeds eerder hebben toegezegd, informeren over de aanpak van eerwraak.

Mevrouw Halsema drong aan op concrete maatregelen om gedwongen huwelijken tegen te gaan. Zij pleitte voor een strafnorm voor gedwongen huwelijken. Ik heb de Adviescommissie vreemdelingenzaken, de ACVZ, gevraagd mij te adviseren over mogelijkheden tot het ontwikkelen van een beleid inzake gedwongen huwelijken. Ik heb de ACVZ gevraagd hierbij in te gaan op mogelijkheden voor een preventieve en repressieve aanpak, met als doel het verschijnsel te bestrijden. Het advies wordt in het voorjaar van 2005 verwacht. Op dit moment biedt het Wetboek van Strafrecht al mogelijkheden om op te treden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is precies de achtergrond van mijn voorstel. Er zit een lacune in de wetgeving. Bij huwelijken is hierover niets geregeld. Daarom heb ik mijn voorstel gedaan.

Minister Verdonk:

Ik moet dat laten onderzoeken. Het is heel moeilijk om een vinger achter gedwongen huwelijken te krijgen. De een noemt het gedwongen huwelijken, de ander spreekt over gearrangeerde huwelijken. Ik heb de adviescommissie gevraagd daarnaar te kijken. Het is een heel moeilijke problematiek, maar wij gaan daarmee aan de slag.

Emancipatie. Volgens mij is de inzet van het Rijk op de emancipatie van allochtone vrouwen nog nooit zo intensief geweest als nu. Een belangrijk onderdeel van het integratiebeleid is het stimuleren van de emancipatie van vrouwen uit etnische minderheden. In het uitvoeringsplan emancipatie en integratie, dat in samenwerking met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot stand is gekomen, wordt ingezet op het bereiken, activeren en versterken van de positie van vrouwen uit etnische minderheden. Dit uitvoeringsplan voorziet onder andere in activiteiten in dertig gemeenten. Concreet betekent dit het aanreiken van instrumenten aan gemeenten om het bereik en de participatie te vergroten: ondersteuning van lokale initiatieven, convenantafspraken over werk en stageplaatsen, toeleiding naar werk, scholing en inburgeringscursussen en activering en versterking van lokale netwerken van vrouwen. De G30 worden bijna dagelijks benaderd met een scala aan instrumenten waaruit zij kunnen kiezen om allochtone vrouwen te activeren en naar werk, scholing en voorzieningen te leiden. Dit wordt nog eens door de commissie-PaVEM onderstreept op bestuurlijk niveau. Daarbij kan worden gedacht aan het project Taalplus van de commissie, de ontwikkeling van de participatietoolkit, de participatieteams, enz. Zo kan ik nog even doorgaan. Op de vraag of het integratiebeleid bijdraagt aan de emancipatie van allochtone vrouwen kan ik dus volmondig "ja" zeggen.

Over blijft de vraag van mevrouw Halsema naar de sanctiemogelijkheden voor mannen die het hun vrouwen onmogelijk maken om zich te scholen, naar buiten te gaan of zich te ontwikkelen. Refererend aan de opmerking van de heer Van der Vlies over de grens tussen publiek en privé, wil ik stellen dat de mogelijkheden zeer beperkt zijn. Wel zijn er in het kader van de inburgering sancties mogelijk. In de Wet inburgering nieuwkomers is bepaald dat aan een nieuwkomer een bestuurlijke boete kan worden opgelegd als de bepalingen van de wet niet worden nagekomen. De gemeente legt de boete op. Ook bij oudkomers is deze sanctie mogelijk. Dit kan per gemeente verschillend zijn, afhankelijk van het sanctiebeleid van de gemeente. Indien een cursist instemt met het door de gemeente gedane aanbod, wordt een overeenkomst gesloten tussen de gemeenten en de oudkomer of de nieuwkomer. In deze overeenkomst kunnen sancties, financieel of anders, worden opgenomen. Indien de cursist de in de overeenkomst gemaakte afspraken niet nakomt, kan de gemeente die sancties dus opleggen. In het geval het een vrouw betreft die niet beschikt over een eigen inkomen, kan de sanctie worden verhaald op de partner. Ik kom zo nog terug op verblijfsrechtelijke zaken in dit verband en op de inburgering.

Een aantal sprekers heeft het onderwerp segregatie in wonen en de problematiek van concentratiewijken aangesneden. Op de relatie tussen woonbeleid en integratiebeleid ga ik zo dadelijk in. Allereerst wil ik iets zeggen over concentratiewijken.

Oververtegenwoordiging van allochtonen in stadswijken houdt inderdaad vrijwel altijd een concentratie van maatschappelijke achterstand in. Concentratiewijken van allochtonen zijn daardoor vaak probleemwijken. Oververtegenwoordiging van allochtonen in lage inkomensgroepen en andere achterstandskenmerken gaat in de praktijk vrijwel altijd samen met een beperkte sociale en culturele integratie. Zoals is te lezen in de reactie van het kabinet op het rapport Bruggen bouwen en in de reactie op "Rotterdam zet door", onderschrijft het kabinet deze relatie, evenals de primaire invalshoeken waarvoor de commissie daarbij kiest: het verminderen van de concentratie van de mensen met lage inkomens in woonwijken en het tegengaan van de negatieve effecten van de concentratie van allochtonen op hun integratie.

Een ding moet mij hierbij wel van het hart. Niet in alle concentratiewijken gaat het slecht. In de grote steden ontwikkelen verschillende concentratiewijken zich positief. Deze wijken kennen doorgaans een bloei van etnisch ondernemerschap. Ook zijn er allerlei sociale initiatieven door en voor allochtone bewonersgroepen. Voorzieningen in de wijk hebben zich ingesteld op hun allochtone cliënten en leveren een bijdrage aan de integratie van de buurtbewoners. Deze positieve ontwikkeling van sommige concentratiewijken maakt ook duidelijk dat concentratiewijken kansen kunnen bieden. Problemen manifesteren zich in wijken en buurten en zullen voor een belangrijk deel op dat niveau moeten worden opgelost. Gemeenten hebben behoefte aan meer mogelijkheden om in te grijpen, zoals met het plan Rotterdam zet door, dat door velen is genoemd. Ik kom hier straks op terug, maar ik wil eerst ingaan op wonen.

Om segregatie in het wonen te bestrijden vraagt de heer Marijnissen om een plan van aanpak. Ik moet zeggen dat ik daar niets voor voel. Over veel onderwerpen die volgens de heer Marijnissen een plaats moeten krijgen in dat plan van aanpak, heeft het kabinet reeds beleidsvoornemens geformuleerd en neergelegd in brieven aan de Kamer, zoals het grotestedenbeleid, ISV, het woon- en huurbeleid en het plan van aanpak voor de gemeente Rotterdam. Een plan van aanpak van segregatie dat diverse terreinen dient te bestrijken, zoals onderwijs en veiligheid, zal alleen betekenen dat beleid dat er al is, bij elkaar wordt geveegd. Het lijkt mij belangrijker om vast te stellen op welke punten actie gewenst is en om dan te praten over de vorm waarin wij dat vastleggen.

Wij kunnen het bijvoorbeeld hebben over de woningvoorraad. Het woonbeleid is gericht op het verkrijgen van een betere balans tussen vraag en aanbod op de woningmarkt. Daarvoor moet de nieuwbouwproductie fors omhoog. Tegelijkertijd zijn forse ingrepen in de bestaande woningvoorraad nodig om de diversiteit daarvan te vergroten, vooral in de grote steden. De instrumenten van het Rijk daarvoor zijn ISV en de woningbouwafspraken die minister Dekker met de twintig stedelijke regio's maakt.

De leden Bos en Van der Vlies hebben gevraagd hoe de bezuinigingen op ISV zich verhouden met deze doelstellingen. In het kader van noodzakelijke ombuigingen is er de afgelopen jaren door het kabinet inderdaad ook bezuinigd op het budget voor stedelijke vernieuwing. Dat heeft ongetwijfeld gevolgen voor de mogelijkheden van gemeenten. Naar de opvatting van het kabinet is het resterende budget voldoende substantieel om de stedelijke vernieuwing met kracht voort te zetten. Dat blijkt ook uit de programma's die gemeenten opstellen voor de komende vijf jaar. Daarbij komt dat er ook middelen van corporaties worden ingezet voor stedelijke vernieuwing. Ik kom hier nog op terug. Al met al is het altijd gemakkelijker, als er meer geld voor iets is, maar op dit moment lijken de beschikbare middelen geen belemmering te zijn voor de voortgang in de aanpak van de oude wijken.

De heer Marijnissen en mevrouw Halsema vragen aandacht voor voldoende betaalbare nieuwbouw en leggen evenals de heer Van Aartsen een relatie met het bouwen in de randgemeenten. Ik wil deze twee aspecten nadrukkelijk onderscheiden. De eenzijdige samenstelling van de woningvoorraad in de grote steden is een probleem dat moet worden aangepakt. Dat doen wij niet door nu weer veel goedkope woningen aan die voorraad toe te voegen, maar juist door een gedifferentieerd nieuwbouwbeleid, dat aansluit bij de vraag van de woonconsumenten. Daarbij is het bevorderen van doorstroming nog steeds een belangrijk uitgangspunt.

Een gedifferentieerd nieuwbouwbeleid sluit ook aan bij een van de centrale doelstellingen van het grotestedenbeleid; het weer binden van midden- en hoge inkomens aan de stad. Bij dit alles blijven er voldoende keuzemogelijkheden, ook voor mensen met lagere inkomens. Het past niet in de verantwoordelijkheidsverdeling met de andere overheden en het is dus ook inhoudelijk ongewenst dat het Rijk vooraf uniforme randvoorwaarden geeft voor het te realiseren woningbouwprogramma. Het is allereerst een gemeentelijke verantwoordelijkheid om te bepalen welke woningdifferentiatie ter plaatse gewenst is. Het opleggen van een minimum van 30%, zoals mevrouw Halsema voorstelt, past daar niet in.

Wel vindt het kabinet dat randgemeenten rond de grote steden dienen bij te dragen aan de huisvesting van lage-inkomensgroepen. Daarom heeft minister Dekker zowel bij ISV als in de woningbouwafspraken waarborgen gecreëerd voor een goede afstemming. Kort gezegd komen deze erop neer dat grote gemeenten aan haar laten weten of zij het met de randgemeenten hierover eens zijn geworden. Als dat het geval is, mag het Rijk ervan uitgaan dat de randgemeenten de noodzakelijke bijdrage leveren. Als zij het niet eens worden, zal de minister van VROM partijen aan de tafel vragen en waar nodig ook interveniëren.

De heer Verhagen (CDA):

Ik denk dat de intenties goed zijn, maar wat doet het kabinet met die gemeenten die in het verleden hun bijdrage hebben geleverd op basis van regionale afspraken, terwijl die delen van de wijk door de herindeling door de voorgaande kabinetten weer bij de grote stad zijn gekomen? Ik noem als voorbeeld de Vinex-wijken, waarbij de randgemeenten een bijdrage hebben geleverd, maar die door de herindeling weer onderdeel zijn geworden van een stad als Den Haag. Die steden zeggen: wij kunnen wel afspraken maken, maar als daarna weer geconcludeerd wordt dat er te veel eenzijdig samengestelde wijken zijn in de grote stad en er weer geannexeerd wordt, dan blijft er weinig over.

Minister Verdonk:

Ik zie dat probleem. Wij hebben duidelijk gezegd dat de grote steden en de randgemeenten er eerst samen uit moeten komen. Als dit aspect daarbij een probleem wordt, is dat een reden om met mevrouw Dekker aan tafel te gaan zitten. Zij zal haar wijsheid gebruiken om tot een goede oplossing te komen.

Verschillende leden hebben gewezen op de effecten van bezuinigingen in de huursubsidie. Zij hebben gevraagd om verruiming van de huursubsidie. Per 1 juli 2004 is een wijziging van de Huursubsidiewet van kracht geworden, waarmee een verhoging is gerealiseerd van het deel van de huur dat voor rekening van de huurder blijft. Het betreft het zogenaamde € 12-wetje. Vooropgesteld zij dat het kabinet zich realiseert dat dit een pijnlijke maatregel betreft, maar helaas een onvermijdelijke. Momenteel zijn er geen voornemens, andere beleidsmatige aanpassingen in deze wet te realiseren. Bij de parlementaire behandeling van het € 12-wetje is door de minister van VROM reeds aangegeven dat de gevolgen van deze bezuiniging op de huursubsidie voor de segregatie als beperkt worden ingeschat. Er zijn immers naast financiële overwegingen zeer veel andere redenen voor burgers om wel of niet in een bepaalde wijk te gaan wonen.

De Huursubsidiewet biedt momenteel al een tamelijk grote vrijheid voor de burger om te kiezen voor een wat duurdere woning met een hogere kwaliteit. Een groot deel van die hogere huur wordt dan vergoed via de huursubsidie. De regering is niet voornemens de mogelijkheden voor huursubsidie verder te vergroten aangezien de middelen hiervoor ontbreken en tevens de armoedeval en de subsidieafhankelijkheid hierdoor vergroot zouden worden. Het streven van het rijksbeleid is er primair op gericht, de diversiteit en de afwisseling aan goedkope en dure woningen binnen wijken te vergroten. Hierdoor blijven de benodigde keuzemogelijkheden voor de diverse inkomensgroepen aanwezig.

De heer Bos vreesde dat de nieuwe huursubsidiesystematiek en het bestrijden van scheefwonenden segregatie zou bevorderen. Minister Dekker is op dit moment nog volop met de Kamer in gesprek over de modernisering van het huurbeleid. Daarbij zullen de verschillende effecten van het huurbeleid ruim aandacht krijgen. In dit kader plaats ik er slechts een paar kanttekening bij.

Bij het nieuwe beleid gaat het niet om het zoveel mogelijk realiseren van hogere huurprijzen, maar juist om een veel gedifferentieerder huurbeleid. Daarbij hoort ook de mogelijkheid om in bepaalde gevallen huren juist te verlagen, een mogelijkheid die nu overigens ook al bestaat. De heer Marijnissen vroeg daarnaar. Juist van sociale verhuurders mag verwacht worden dat zij bij het uitwerken van het huurbeleid, overigens ook uit eigenbelang, rekening houden met effecten op de leefbaarheid van wijken. Bovendien stimuleert het nieuwe huurbeleid de investeringen door verhuurders, hetgeen weer bijdraagt aan differentiatie in de wijken.

Een aantal sprekers heeft het gehad over de positie van woningcorporaties. Mevrouw Halsema vroeg een reactie op de stelling dat de verzelfstandiging van woningcorporaties de eenzijdige samenstelling van wijken heeft bevorderd. De minister-president heeft daar ook al iets over gezegd. Ook ik ben het met die stelling niet eens. Ook ik zie op werkbezoeken heel duidelijk dat woningcorporaties hun rol vervullen. Corporaties voeren sinds zij verzelfstandigd zijn een goed kwaliteitsbeleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid: dit was een van de conclusies van de commissie-Blok. Zij zegt dat de verzelfstandiging van de woningbouwcorporaties heeft geleid tot eenzijdige wijken.

Minister Verdonk:

Dan ben ik het met die conclusie niet eens. Wij merken dat corporaties ook sinds zij verzelfstandigd zijn een goed kwaliteitsbeleid voeren.

In de aandachtswijken zit het probleem met de kwaliteit echter inmiddels in veel meer dan de leefkwaliteit. De oorzaak is dat de bewonerssamenstelling sinds de jaren zeventig zich vooral is gaan kenmerken door lage inkomens. Corporaties proberen daarom naast een doordacht toewijzingsbeleid het eenzijdig aanbod van goedkope huurwoningen te doorbreken door de woningvoorraad veelzijdiger te maken, zodat bewoners in de wijk ook een kans op een wooncarrière wordt geboden, niet door massale sloop en wederopbouw, maar door gerichte keuzes per complex voor sloop, ingrijpende verbetering, verkoop of doorverhuren na renovatie. Ook investeren corporaties in de woonomgeving en de leefbaarheid.

De heer Bos en anderen vinden de opstelling van het kabinet jegens woningcorporaties te vrijblijvend. Minister Dekker zal de Kamer een dezer dagen informeren over de voortgang van de herstructurering in de 56 wijken. In de brief daarover gaat zij uitgebreid in op het onderwerp matching door woningcorporaties. Zij signaleert onder andere dat hierover wel in algemene zin klachten geuit worden, maar dat er weinig concrete problemen op tafel worden gelegd. Daarom heeft zij het initiatief genomen om binnenkort met de vier grote steden per stad een gesprek te beleggen. Het gaat om een gesprek van VROM met het gemeentebestuur en de daar werkzame corporaties om gezamenlijk vast te stellen of er problemen zijn die om matching tussen corporaties vragen. Daarvoor verwijs ik ook naar de genoemde brief.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik mis nog één ding uit mijn drieluik voor de volkshuisvesting. Minister Dekker gaat indien nodig interveniëren, zo begrijp ik. Er komt binnenkort een notitie van het kabinet over matching tussen rijke en arme woningbouwcorporaties. Het enige dat ik nu nog mis, is het element bevordering eigenwoningbezit. Ik weet dat dit ook met die corporaties te maken heeft, maar de minister van VROM heeft toegezegd dat de Kamer op dat punt nog een notitie zou krijgen. Ik neem aan dat dit drieluik volledig wordt ingevuld. U kunt hier overigens in tweede termijn op terugkomen.

Minister Verdonk:

Wij weten allebei hoe minister Dekker daarover denkt, maar ik wil een wat explicieter antwoord geven. U biedt mij de mogelijkheid, dus daar zal ik graag in tweede termijn op terugkomen.

Voorzitter. De in het plan "Rotterdam zet door" opgenomen maatregelen zijn grotendeels generiek van aard en kunnen ook door andere grote steden worden benut. Het gaat om problemen op het terrein van huisvesting, overlast, onderwijs, illegalen en malafide huisbazen en vooral om de aanpak daarvan. Sommige hiervan vragen specifieke wetgeving die het kabinet thans voorbereidt, bijvoorbeeld de gecombineerde verzamel- en uitzonderingswet. De door de heer Dittrich voorgestane wet tegen de gettovorming lijkt mij nog overbodig, omdat wij deze maatregelen al nemen.

De heer Dittrich vroeg verder naar de mogelijkheid en de wenselijkheid van inkomenseisen bij de vestiging in bepaalde kwetsbare wijken. De Huisvestingswet, het wettelijke kader voor de woonruimteverdeling, is primair bedoeld om huisvesting te waarborgen voor mensen die dat, vaak vanwege hun inkomen, niet zelfstandig kunnen regelen. Tevens gaat de Huisvestingswet zoveel mogelijk uit van het beginsel van vrije vestiging. Het kabinet onderkent dat deze uitgangspunten in bepaalde omstandigheden tot ongewenste situaties kunnen leiden. Het kabinet wil de ervaringen van Rotterdam op dit punt ook betrekken bij de herziening van de Huisvestingswet, waarover minister Dekker binnenkort met de Kamer praat. Zij heeft aangegeven te willen nagaan of de nieuwe wet mogelijkheden moet bevatten om te kunnen sturen op de differentiatie van wijken. Dit sluit aan bij de door de heer Van der Vlies aangehaalde motie-Van der Staaij. Ik stel voor de verdere discussie hierover in dat kader te voeren. Wel wijs ik nog op een onderzoek dat het ministerie van VROM momenteel doet naar de mogelijk segregatie bevorderende aspecten van de woonruimteverdelingsstelsels in de vier grote steden. De uitkomsten van dat onderzoek worden eind dit jaar verwacht en zullen natuurlijk betrokken worden bij de vormgeving van de nieuwe Huisvestingswet.

De heer Verhagen vroeg het kabinet het recht van vrije vestiging te koppelen aan het afronden van inburgering in de eerste gemeente van vestiging. Zoals het kabinet de Kamer eerder al heeft laten weten, zijn de mogelijkheden hiertoe onderzocht. Op grond van een EU-richtlijn kunnen in het kader van huisvesting aan statushouders geen andere eisen worden opgelegd dan aan andere derdelanders. Bovendien is de inburgeraar in beginsel vrij in de keuze van zijn opleidingsinstelling, wat een koppeling aan een gemeente van vestiging lastig zou maken. Dit houdt niet in dat er niets gebeurt. Het kabinet heeft immers toegezegd middels een gecombineerde verzamel- en uitzonderingswet mogelijkheden te bieden om in afwijking van de Huisvestingswet de toegang van kansarmen tot de woningmarkt te reguleren. Onder deze groep bevinden zich ook de statushouders, die wij dus in deze maatregel meenemen.

De heer Verhagen (CDA):

U zegt dat het niet kan en dat het kabinet het nu via de Huisvestingswet wil proberen. Op het moment dat iemand een status krijgt, krijgt hij ook een woning toegewezen in een bepaalde gemeente. Het kan er bij mij niet in dat je niet in die woning kunt blijven wonen totdat je de inburgeringscursus met succes hebt afgerond. De verblijfsvergunning als zodanig kan immers ook worden gekoppeld aan de inburgering. Op allerlei manieren maak ik gebruik van het recht om de toelating tot Nederland te reguleren en om mensen asiel te verlenen. Dan kan ik toch ook op een gegeven moment zeggen: u krijgt een woning toegewezen in Leeuwarden en u blijft daar wonen tot u de inburgeringscursus met succes heeft afgerond voordat u zich in Rotterdam kunt vestigen.

Minister Verdonk:

Zoals de heer Verhagen het nu zegt lijkt dit een heel logische maatregel. Ik verzeker u dat die mogelijkheid grondig is onderzocht, juist omdat hij zo logisch is. Het is logisch om te eisen dat betrokkene op de plaats blijft waar hij de inburgeringscursus volgt tot hij het examen heeft gehaald; daarna kan hij dan ergens anders gaan wonen. Dit wordt echter verboden in een EU-richtlijn op het gebied van huisvesting. Volgens die richtlijn kunnen aan statushouders geen andere eisen worden opgelegd dan aan andere derdelanders. Ik verzeker u dat wij dit nauwgezet hebben uitgezocht. Ik zou een groot voorstander zijn van deze maatregel, maar hij is niet mogelijk. Daarom hebben wij een maatregel aan de andere kant genomen, maar met hetzelfde effect.

De heer Verhagen (CDA):

Wij behoren ook tot de EU. Is de minister bereid om zich ervoor in te spannen dat de richtlijn op dit punt wordt aangepast?

Minister Verdonk:

Ik zie daar de noodzaak nu niet van in. Met de maatregel die wij nu voorstellen, bereiken wij hetzelfde resultaat. Vanaf 1 januari zullen wij met een heel nieuw beleid werken. Wij praten dan over oriëntatielokaties waar mensen zullen inburgeren. Ik zal kijken of het mogelijk is te eisen dat mensen in de oriëntatielokatie blijven tot dat zij hun examen met goed gevolg hebben afgelegd. Ik zal die mogelijkheid graag onderzoeken, want dit is een andere situatie dan die waarin mensen al vrij in een huis bij de gemeente wonen.

De heer Verhagen (CDA):

Zij het dat de mogelijkheid om die eis te stellen naar mijn mening sneller kan worden ingevoerd. Als de minister zegt dat zij het resultaat dat ons voor ogen staat, kan bereiken op de manier die zij voorstaat, zal ik niet over het middel praten. Ik houd haar echter wel aan het resultaat.

Minister Verdonk:

Terecht.

Over de aanpak van huisjesmelkers zijn door diverse leden van de Kamer recentelijk moties ingediend en die zijn in juli van dit jaar aangenomen. Hierin wordt de regering mede opgeroepen om nog dit jaar aan de Kamer wetgeving voor te leggen die het mogelijk maakt om uiteindelijk over te gaan tot sluiting van en het beheer over panden waarin woonruimte aan illegalen wordt verhuurd. Dit voorstel is reeds in voorbereiding en wordt na advisering door de Raad van State zo spoedig mogelijk aan de Kamer gezonden. Dit wetsvoorstel biedt onder meer de mogelijkheid om de bijvoorbeeld in Rotterdam ervaren grootstedelijke woonproblematiek van illegalen beter aan te pakken.

Het onderwijs vervult een sleutelfunctie in de integratie van jongeren. Het is dan ook niet verwonderlijk dat vrijwel alle afgevaardigden in hun bijdrage aandacht hebben besteed aan het onderwijs. Daarbij zijn verschillende onderwerpen ter sprake gekomen. Ik heb ze gebundeld in drie categorieën: het onderwijsachterstandenbeleid, segregatie in het onderwijs en islamitische scholen.

De heren Dittrich, Marijnissen, Rouvoet en Bos menen dat de bezuinigingen op het onderwijsachterstandenbeleid negatieve effecten hebben op de integratie van jongeren uit minderheden. Het kabinet is een andere mening toegedaan. Wij zijn ervan overtuigd dat het onderwijsachterstandenbeleid door een andere aanpak aan effectiviteit zal winnen. Door de nieuwe gewichtenregeling wordt ervoor gezorgd dat de beschikbare middelen bij die scholen terecht komen die ze het hardst nodig hebben. Ook zal het helpen dat er een doelmatige taakverdeling komt tussen scholen en gemeenten. De nieuwe gewichtenregeling staat overigens beschreven in de brief van de minister van OCW van 9 juli jl. waarover de Kamer binnenkort met haar van gedachten zal wisselen. Als gevolg van de nieuwe definities van het begrip achterstand zal er uiteraard wel een herverdeling optreden. Deze herverdeling zal recht doen aan feitelijke achterstanden van allochtone, maar ook van autochtone leerlingen.

De problematiek van zwarte en islamitische scholen. Vanuit verschillende invalshoeken hebben mevrouw Halsema en de heren Van Aartsen, Verhagen en Nawijn hierover hun zorgen geuit. De minister van Onderwijs deelt deze zorgen en heeft hiervoor reeds beleid ontwikkeld. In antwoord op mevrouw Halsema kan ik zeggen dat in mei 2004 het plan Aanpak veiligheid aan de Kamer is aangeboden. Hierin staat hoe scholen worden ondersteund bij het bieden van een veilig schoolklimaat. Hiertoe worden overigens ook aanzienlijke investeringen gedaan, oplopend tot bijna 90 mln structureel vanaf 2007. Deze middelen worden met voorrang ingezet in het vmbo in de grote steden.

Met de introductie van het schoolbudget hebben scholen meer ruimte gekregen voor het voeren van een eigen arbeidsmarkt- en personeelsbeleid. Scholen kunnen daardoor leraren extra belonen. In de cao voor onderwijspersoneel voor 2003, zowel basisonderwijs als voortgezet onderwijs, is overeengekomen om aan scholen met een vmbo extra middelen toe te kennen ten behoeve van functiedifferentiatie.

Om preventie en behandeling van spijbelen te verbeteren werkt het ministerie van Onderwijs in het kader van het kabinetsprogramma Handhaven op niveau aan verbetering van de handhaving van de leerplicht.

Een van de mogelijkheden voor een zwarte school om autochtone kinderen aan te trekken is het bieden van een breed scala aan naschoolse activiteiten, een zogeheten brede school. Vooral tweeverdieners hebben behoefte aan dergelijke naschoolse opvang en zullen om die reden hun kind op een brede school inschrijven. Daarnaast biedt de brede school voor veel allochtone kinderen extra mogelijkheden. Zo kan de tijd buiten de school worden benut voor extra activiteiten op het gebied van taal.

De minister-president heeft al aangegeven dat er waarborgen worden ingebouwd voor islamitische scholen, opdat ook deze scholen een voldoende bijdrage kunnen en moeten leveren aan het overdragen van de waarden en normen van de Nederlandse samenleving.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb de minister nu een tijd aangehoord en ik snap daardoor steeds minder waarom het kabinet het idee van een onderraad afwijst. De minister spreekt hier nu namelijk mede namens VROM en OCW en ik heb stellig de indruk dat haar teksten zijn voorbereid door deze ministeries. Mede daardoor kreeg ik ook het idee dat zij op een aantal punten niet vertrouwd is met de werkelijkheid. Zij zegt bijvoorbeeld dat zij erop zal toezien dat islamitische scholen Nederlandse waarden en normen zullen overdragen. Wat moet ik met zo'n zin? Dat is toch zeker niet de essentie van de discussie? De essentie van de discussie is dat kinderen samen naar school zouden moeten gaan en dat ze spelenderwijs moeten leren wat die waarden en normen zijn. Je kunt daarover natuurlijk ook expliciet spreken in een les levensbeschouwing, maar zo'n les kan toch zeker nooit een substituut zijn voor de directe omgang van islamitische, katholieke en christelijke kinderen?

Minister Verdonk:

De regering legt het accent op het leren van Nederlands en het aanleren van Nederlandse waarden en normen. Dat geldt ook voor islamitische scholen, want dit geldt voor alle scholen. De Inspectie controleert of men voldoet aan de eisen die hieraan worden gesteld. Nederland kent de mogelijkheid dat onderwijs op basis van een bepaalde levensbeschouwing wordt vormgegeven. Daarop kun je controleren door de Inspectie daartoe de vereiste middelen te geven.

U zegt dat integratie het beste kan worden gerealiseerd door kinderen, jongeren met elkaar in contact te brengen door ze in de buurt met elkaar te laten spelen en met elkaar naar school te laten gaan. Ik ben het op dat punt helemaal met u eens. Er zijn echter wel mensen in onze samenleving die andere keuzes maken en dan kan de overheid niets anders doen dan controleren of men de basale Nederlandse waarden en normen naleeft.

De heer Marijnissen (SP):

Het centrale begrip in deze discussie is toch zeker "vrijblijvendheid"? U zegt nu dat er ouders zijn die daar niet voor kiezen. Hoe verhoudt dat zich dan tot die vrijblijvendheid? Het is toch zeker ook de bedoeling om die ouders duidelijk te maken dat zij een plicht hebben tegenover de gemeenschap. U kunt volgens mij niet volhouden dat expliciet onderwijs in waarden en normen een substituut kan zijn voor integratie. Integratie betekent immers dat je dingen samen doet. Ik stel vast dat u over zwarte en witte wijken al zegt dat daar geen specifiek beleid op gevoerd zal worden. Waarschijnlijk hebt u "Little Italy" in New York voor de geest, maar dat is toch echt iets anders. Ik kom daar in tweede termijn nog wel op terug. Met betrekking tot zwarte en witte scholen vind ik dat u over het algemeen veel te terughoudend bent.

Minister Verdonk:

Daarover verschillen wij van mening. Wij verschillen niet van mening als wij zeggen dat allochtone en autochtone mensen met elkaar in contact moet komen, want dat zijn wij helemaal met elkaar eens. Dat kunnen wij alleen niet van vandaag op morgen regelen. Ik vind dat het kabinet heel adequate maatregelen neemt.

Veel allochtone leerlingen zitten op het vmbo en behoren tot de uitvallers van het onderwijs. De heer Marijnissen vraagt hiervoor ook extra aandacht. In het beleid van de minister van OCW heeft het vmbo beleidsmatig en financieel hoge prioriteit. In de meerjarenraming is structureel ruim 250 mln euro extra uitgetrokken voor het vmbo. Het vernieuwde wettelijke kader voor de onderbouw zal scholen minder in een keurslijf dwingen en globaler van aard zijn. De basisvorming als opgelegde didactische aanpak verdwijnt. Er komt dus veel meer ruimte om aan te sluiten bij de verschillen tussen de leerlingen. Wel worden de specifieke functies van de onderbouw gewaarborgd, te weten het leggen van een basis aan kennis en vaardigheden voor het maatschappelijk functioneren en het bieden van een oriëntatie op de keuze voor sectoren en profielen.

Ik kan de vraag van de heer Marijnissen om leer-werktrajecten voor drop-outs begrijpen. Toch wil ik hem ervan overtuigen dit misschien iets genuanceerder te bezien. Leer-werktrajecten hebben tot doel om leerlingen die meer zijn aangewezen op het verwerven en vaardigheden door praktische vorming, te ondersteuning bij hun schoolloopbaan. Aan het einde van het traject kunnen deze leerlingen een regulier diploma behalen dat hen de mogelijkheid biedt om verder onderwijs te volgen in het middelbaar beroepsonderwijs of uitzicht geeft op een functie op de arbeidsmarkt. Leerlingen die de school voortijdig hebben verlaten, krijgen in het kader van de RMC, onder verantwoordelijkheid van gemeenten of op regionaal niveau, een afzonderlijke trajectbegeleiding die op hun persoonlijke situatie en mogelijkheden is afgestemd. De begeleiding kan bestaan in het aanbieden van werk of in de combinatie van werk en leren. Het doel is altijd het behalen van een startkwalificatie zoals bedoeld in de RMC-wet. Dat kan betekenen dat leerlingen gedurende het traject weer worden teruggeschakeld naar een reguliere situatie, naar een leer-werktraject of begeleid blijven op een arbeidsplek. Dit is echter altijd afgestemd op de individuele mogelijkheden van de leerling. Ik denk dat het gegeven deze situatie niet verstandig zou zijn om leer-werktrajecten als specifieke trajecten voor drop-outs te bestempelen.

Ik kom nu te spreken over de vraag van de heer Verhagen over leerlingen die naar het herkomstland gaan. Het komt steeds vaker voor dat ouders hun kinderen naar het herkomstland sturen voor het volgen van voortgezet onderwijs. Het is duidelijk dat hiermee de inspanningen uit het basisonderwijs teniet worden gedaan. De CDA-fractie stelt voor om dit tegen te gaan door het inperken of laten vervallen van het recht op gezinsvorming en het inbouwen van sancties in de Leerplichtwet. Ik deel deze zorgen op dit punt, maar ik ga hier alleen in op de mogelijkheden die de Leerplichtwet biedt. Het is de vraag of het opnemen in de Leerplichtwet van een verbod aan ouders om kinderen naar het buitenland te sturen, voor zover ook passend in deze wet, dit probleem ook echt oplost. Indien de leerplichtige door de ouders uit de gemeentelijke basisregistratie is uitgeschreven en naar het buitenland is vertrokken, valt deze namelijk niet meer onder de Leerplichtwet. Ik zie het probleem, maar de Leerplichtwet biedt daarvoor volgens mij geen oplossing. Ik zal straks ingaan op de mogelijkheden die de Vreemdelingenwet biedt om deze praktijken te ontmoedigen.

Ik kom nu te spreken over arbeid en de visie op het arbeidsmarktbeleid. In de nota Visie arbeidsmarktbeleid is aangegeven dat versterking van de positie van minderheiden vooral binnen het algemene beleid zal plaatsvinden. Er kan vooral gedacht worden aan de aanpak van de armoedeval, de WWB, lokaal-individueel maatwerk en de invoering van een nieuw WAO-stelsel. Uiteraard is er ook ander algemeen kabinetsbeleid dat een positieve invloed op de arbeidsmarktpositie van minderheden heeft. Daarbij kan natuurlijk vooral worden gedacht aan het inburgeringsbeleid. In de nota Visie arbeidsmarktbeleid wordt de relatie tussen algemeen en specifiek beleid aangegeven en over die nota zal de Kamer nog met de minister van SZW spreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag over algemeen en specifiek arbeidsmarktbeleid. U wilt de werkgelegenheid onder allochtonen van 49% naar 54% brengen. Dit is ambitieus en dat is ook terecht. Hoeveel banen gaan de door u genoemde maatregelen opleveren?

Minister Verdonk:

Ik hoop op een veel hoger percentage dan 54. Daar zet ik op in. Wij zijn natuurlijk ook vorm aan het geven aan een diversiteitsbeleid. Verder heb ik de commissie-PaVEM die allochtone vrouwen stimuleert om te gaan werken, om een baan te nemen. Zo zijn er meer trajecten om ervoor te zorgen dat allochtone mensen werk krijgen, ook en vooral op gemeentelijk niveau.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U neemt inderdaad een aantal maatregelen om mensen te stimuleren of te dwingen om werk te aanvaarden. Er moet alleen wel werk zijn. Mijn vraag is van een andere aard. Hoeveel banen gaat u scheppen?

Minister Verdonk:

Ik had een hoop vragen verwacht, maar het is moeilijk om nu antwoord te geven op hoeveel banen wij gaan verzinnen. Wij doen ons best om zo veel mogelijk banen te scheppen voor allochtone minderheden en om zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen. U weet hoe de situatie in de samenleving op dit moment is. Gezien de economische situatie is het op dit moment onmogelijk om een blik banen open te trekken, om het zo maar te zeggen. Dat kan niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zijn anders zeer goede middelen voor. Je kunt denken aan de SPAK, aan Melkertbanen en aan het verlagen van de belasting op met name de laagstbetaalde arbeid. Er is een groot aantal maatregelen dat zeer veel banen kan opleveren. U hebt grote ambitie. U zegt dat u arbeid voor allochtonen gaat maken. Hoe gaat u dat doen?

Minister Verdonk:

Dat doe ik bijvoorbeeld door het instellen van de commissie-PaVEM. Die commissie is ingesteld om ervoor te zorgen dat meer vrouwen werk krijgen. Dat kun je doen door vrouwen te stimuleren om een baan aan te nemen. Er zijn banen genoeg op bepaalde niveaus in onze samenleving. Het is zaak om mensen te motiveren om banen aan te nemen, om te gaan werken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kunt u mij zeggen waar er banen genoeg zijn, vooral voor deze betrokkenen? U suggereert dat mensen niet willen werken, maar dat mensen wel kunnen werken. Laat u mij zien waar die banen zijn.

Minister Verdonk:

Ik wil er nog een werkwoord aan toevoegen: niet kunnen, niet willen, niet mogen. Dat derde werkwoord speelt juist een rol bij de groep allochtone vrouwen waarover ik het heb.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat mensen niet werken, is dus een kwestie van niet kunnen, niet willen en niet mogen? U denkt dat zij anders allemaal aan het werk waren, omdat er werk genoeg is? Laat u mij en hen dan zien waar dat werk is.

De commissie-PaVEM doet goed werk, maar zij is geen werkgeefster en creëert geen werk. Waar is het werk, mevrouw de minister?

Minister Verdonk:

Laat ik mij baseren op openbare bronnen. Wij hebben in de afgelopen week weer in de krant kunnen lezen dat er genoeg werk in de beveiligingssector is. Ook is er voldoende werk bij de politie. In een aantal sectoren is voldoende werk. Kijkt u eens in de advertenties in de krant. Er is werk. Het punt is dat wij aan de ene kant de werkgevers moeten stimuleren om meer allochtone mensen in dienst te nemen en dat wij aan de kant de allochtone mensen, vooral de vrouwen, moeten stimuleren om ook een baan aan te nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is de laatste keer. U zegt eigenlijk dat de toename van de werkloosheid in het afgelopen jaar veroorzaakt is doordat het aantal mensen is toegenomen dat niet wil, niet kan of niet mag werken. Dat zegt u, want u vindt dat er werk genoeg is.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik stel voor dat ik doorga met mijn betoog.

De heer Dittrich vraagt om maatregelen ter bestrijding van de armoedeval. Het kabinet heeft in het Strategisch akkoord en in het Hoofdlijnenakkoord voor deze kabinetsperiode diverse maatregelen aangekondigd ter bestrijding van de armoedeval. Zo zijn met de introductie van de Wet werk en bijstand de mogelijkheden voor inkomensbeleid door gemeenten beperkt tot alleen de vormen van individuele inkomensondersteuning. Ook wordt de arbeidskorting jaarlijks verhoogd zodat met name laagbetaald werk financieel aantrekkelijker wordt in vergelijking met een uitkering. In de op prinsjesdag aan de Kamer te sturen begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staan een overzicht van de in 2005 te nemen maatregelen en een overzicht van de omvang van de problematiek van de armoedeval.

Ook is gevraagd om een aantal individuele werkzaamheden zoals babysitten, schoonmaken et cetera regelvrij te maken, omdat zij een stap kunnen zijn naar de arbeidsmarkt. Momenteel doet het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onderzoek naar diverse mogelijkheden voor de markt voor persoonlijke dienstverlening. Het regelarm maken komt daarbij aan de orde. Het is van belang om goed in beeld te krijgen wat precies de voor- en nadelen van deze constructie zijn. Naar verwachting zal dit onderzoek begin 2005 aan de Kamer worden aangeboden.

Een verdere stimulering van etnisch ondernemerschap op allerlei manieren en zonder overtollige regelgeving steun ik van harte. Ik ben samen met de collega's van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met alle betrokken partijen zoals MKB en VNO/NCW in gesprek om ons te oriënteren op de mogelijkheden om deze belemmeringen weg te nemen. In dat verband verwijs ik ook naar het monitoronderzoek dat wordt uitgevoerd door het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf naar etnisch ondernemerschap. Met de monitorgegevens als uitgangspunt zal de begeleidingsgroep eind 2004 een seminar over dit onderwerp organiseren.

Ik heb in de contourennota Herziening van het inburgeringsstelsel die op 23 april naar de Kamer is gestuurd, de hoofdlijnen van het nieuwe inburgeringsstelsel neergelegd. Uit de bijdrage in eerste termijn blijkt dat dit stelsel in grote lijnen de goedkeuring van de Kamer kan wegdragen. De heer Bos heeft gevraagd of met het kabinetsbeleid sneller en beter zal worden ingeburgerd. Omdat de resultaten van het huidige inburgeringsbeleid helaas zijn achtergebleven bij de gestelde doelstellingen, is een wezenlijke omslag in de visie op inburgering noodzakelijk. Het kabinet verwacht dat met het in de contourennota aangegeven beleid een beter resultaat wordt behaald. Met de nieuwe wet zullen niet alleen nieuwkomers maar ook oudkomers met een achterstand worden verplicht tot inburgering. Marktwerking van het cursusaanbod zal een positieve invloed hebben op de wachtlijsten. Door inburgering in het buitenland zal de inburgering in Nederland efficiënter en effectiever verlopen. Het uitgangspunt van de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar en de financiële en verblijfsrechtelijke sancties zullen mede daartoe bijdragen.

Ook is gewezen op het belang van duale trajecten. Ik heb reeds aangegeven het van groot belang te vinden dat gemeenten een koppeling aanbrengen tussen reïntegratie en inburgering. Ik heb toegezegd dat gemeenten gecombineerde trajecten moeten kunnen aanbieden aan uitkeringsgerechtigden. Hiermee bedoel ik één traject waarin het inburgeringstraject én het reïntegratietraject op elkaar worden afgestemd. De uitkeringsgerechtigde betaalt een eigen bijdrage voor dit traject. Op 1 november a.s. starten in zes gemeenten pilots die gericht zijn op die samenloop tussen reïntegratie en inburgering. Wij hopen daarmee waardevolle informatie en ervaring op te doen die met andere gemeenten gedeeld kan worden.

De heer Dittrich en de heer Bos spraken over het stellen van inburgeringsvoorwaarden voorafgaand gezinsmigratie. Met de indiening in juni van het wetsvoorstel voor inburgering in het buitenland is daarmee al een start gemaakt. Op grond daarvan zal de vreemdeling voordat hij naar Nederland mag komen, moeten beschikken over een basiskennis van de Nederlandse taal en de Nederlandse samenleving. Dat vergt investering, tijd en geld van de vreemdeling. Het niveau dat wij van de potentiële nieuwkomer verwachten, is behoorlijk maar redelijkerwijs wel haalbaar. De regering heeft hierin weloverwogen het advies van de commissie-Franssen gevolgd. Een extra vereiste met betrekking tot beroepsuitoefening of opleidingsniveau voordat men naar Nederland komt, is volgens mij niet nodig om de zelfredzaamheid van de nieuwkomer te stimuleren. Het nieuwe inburgeringsvereiste in de Wet inburgering in het buitenland selecteert al op het vermogen van de vreemdeling om van de integratie in Nederland een succes te maken. Immers, wie dat vermogen heeft, is vóór de komst naar Nederland al begonnen met het leren van de Nederlandse taal en met het zich oriënteren op de Nederlandse samenleving en zal de toets met goed gevolg afleggen. Het nieuwe vereiste selecteert al op doorzettingsvermogen. Daarbij komt dat de ruimte die Nederland heeft om bij gezinsmigratie te selecteren niet onbeperkt is. Ik verwijs naar het Europese verdrag inzake de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden.

Als iemand in een ver land een beroepsopleiding heeft gedaan, wil dat absoluut niet zeggen dat hij of zij het westerse schrift beheerst of dat hij of zij Nederlands kan lezen en schrijven. In China worden ongetwijfeld meer Chinese leerboeken gebruikt dan in Nederland. Ik heb liever dat wij via een taaltoets in elk geval weten dat iemand het Nederlands mondeling beheerst en laat zien zijn best te willen doen om te integreren in de Nederlandse samenleving.

De heer Dittrich (D66):

De achterliggende gedachte is dat iemand die naar Nederland komt zelfredzaam kan zijn. Dat kan doordat je hier een vak kunt uitoefenen en via dat vak de verbinding met de Nederlandse samenleving kunt leggen. Het kan ook door snel Nederlands te leren om snel te kunnen communiceren. Je leert het Nederlands natuurlijk sneller, wanneer je je eigen taal kunt lezen en schrijven.

Minister Verdonk:

Dat is een vooronderstelling van de heer Dittrich. Ik wil het resultaat zien: een inburgeringsexamen in het land van herkomst volgens de eisen en criteria die wij eraan hebben gesteld, te weten dat iemand redelijk Nederlands spreekt en kennis heeft van de Nederlandse basale waarden en normen tot een bepaald niveau. Dat examen moet worden gedaan en op grond daarvan krijgt iemand toegang tot Nederland.

De heer Bos heeft gevraagd hoe logisch het is om in het migratiebeleid eisen te stellen aan de partner in Nederland. Zou dat niet omgedraaid moeten worden? Er worden in het kader van de gezinshereniging en -vorming eisen gesteld aan zowel de partner in Nederland als de partner in het buitenland. Voor de partner in Nederland geldt de 120%-eis, terwijl de leeftijdsgrens voor beide partners zal worden verhoogd naar 21 jaar. De reden om de 120% van de partner in Nederland te vragen, is dat wij willen voorkomen dat de vreemdeling die Nederland inreist ten laste komt van de openbare kas. Van de partner in Nederland verwachten wij dan ook dat hij of zij aantoont duurzaam te beschikken over voldoende middelen van bestaan. Dit wordt getoetst in de MVV-procedure, dus voor de komst naar Nederland.

Aan de partner in het buitenland worden ook eisen gesteld: de leeftijdsgrens van 21 jaar, de basistoets van de Nederlandse taal en kennis van de Nederlandse samenleving. Dat resultaat moet er liggen voordat de persoon naar Nederland kan komen. De partner zal ook de nodige gegevens en bescheiden moeten overleggen in het buitenland: een geldig paspoort, een MVV en gelegaliseerde documenten.

Mevrouw Halsema heeft aangegeven tegen het verplicht halen van de basistoets in het buitenland voor huwelijksmigranten te zijn en voor vrije partnerkeuze. Het kabinet heeft reeds tot inburgering in het buitenland besloten. In het hoofdlijnenakkoord zijn de uitgangspunten van het nieuwe inburgeringsstelsel neergelegd, ook inburgering in het buitenland. Natuurlijk is het kabinet evenals mevrouw Halsema voor vrije partnerkeuze. Inburgering in het buitenland tast het principe van vrije partnerkeuze niet aan. Aan de partner uit het buitenland worden voorwaarden gesteld voor de komst naar Nederland. Indien hij of zij aan die voorwaarden heeft voldaan, wordt de partner naar keuze tot Nederland toegelaten.

De heer Marijnissen heeft voorgesteld om te experimenteren met inburgering in het buitenland. Dat kan alleen op vrijwillige basis. Indien inburgering in het buitenland verplicht wordt gesteld, moet dit gelden voor nieuwkomers uit alle landen en moet er een lijn worden getrokken. Anders is er sprake van rechtsongelijkheid. Er kan dan ook niet worden geëxperimenteerd in een aantal landen. Wij zijn al zover met de ontwikkeling van de taaltoets in het land van herkomst, waarover binnenkort een technische briefing zal plaatsvinden aan de woordvoerders, dat ik mij voorstel dat wij daarop inzetten.

De heer Rouvoet heeft gevraagd hoe het kabinet aankijkt tegen een loyaliteitsverklaring van nieuwkomers richting nieuw vaderland. Het kabinet is er geen voorstander van. Een getekende loyaliteitsverklaring waaraan geen consequenties worden gekoppeld, zal weinig of geen effect hebben. Het kabinet heeft besloten tot inburgering in het buitenland. Een loyaliteitsverklaring voegt er onzes inziens niets aan toe.

De heer Bos (PvdA):

In het huidige systeem worden inderdaad reeds eisen gesteld aan de mensen die hier al zijn en aan de mensen die hiernaartoe komen. Het gaat mij ook om de vraag waar je het accent wilt leggen. Een van de bizarre consequenties van het huidige systeem is dat het barrières opwerpt voor huwelijkspartners die naar Nederland zouden kunnen komen en die het, gezien hun achtergrond, opleiding en algemene niveau van zelfredzaamheid, waarschijnlijk ver zouden kunnen schoppen in de Nederlandse samenleving, maar die er niet door komen omdat er inkomenseisen worden gesteld aan de partner die hier al is en die er niet aan voldoet. Het is toch paradoxaal dat je je stelsel van eisen zo ontwerpt dat het niet alleen discrimineert tussen mensen met verschillende inkomensniveaus in Nederland die een partner over de grens willen halen, maar ook als consequentie heeft dat mensen die in alle opzichten zelfredzaam zouden kunnen zijn, wat wij allemaal zo belangrijk vinden in het migratiebeleid, erbuiten worden gehouden. Als u er wat meer tijd voor wilt nemen en het ons in detail in allerlei scenario's wilt uitleggen, vind ik dat ook goed. Maar zou het kunnen helpen om meer evenwicht aan te brengen tussen de eisen die wij stellen aan de mensen die hier al zijn en de mensen die hiernaartoe komen, opdat mensen die in alle opzichten zelfredzaam zijn en voor zichzelf een toekomst in Nederland zouden kunnen creëren niet die mogelijkheid niet wordt onthouden?

Minister Verdonk:

Ik zie het punt van de heer Bos. In het algemeen geldt de situatie die hij nu schetst overigens niet. In het algemeen is het andersom en is de partner in Nederland degene die het meeste verdient en die kansen schept voor iemand die uit het land van herkomst wordt gehaald. Wij komen nog te spreken over de wet inburgering in het buitenland. Ik stel mij voor dat ik dan wat scenario's schets om aan te geven wie er wel of niet onder vallen.

Meerdere leden hebben gesproken over de inburgeringsplicht voor oudkomers, waarbij zij hebben aangegeven dat het niet de bedoeling is dat goed ingeburgerde burgers voor het hoofd gestoten worden door hen aan te spreken op hun inburgeringsplicht. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het is ook geenszins de bedoeling om reeds ingeburgerde oudkomers nog eens een inburgeringscursus te laten volgen. Oudkomers die al de benodigde kennis hebben van de Nederlandse taal en kennis van de samenleving zullen dan ook worden uitgezonderd van de inburgeringsplicht. Het zal dan gaan om oudkomers die beschikken over Nederlands-Antillaanse dan wel Arubaanse diploma's op het niveau van wetenschappelijk onderwijs, middelbaar beroepsonderwijs en bepaalde vormen van voortgezet onderwijs. De gemeente heeft daarin ook een informerende rol. De situatie waarin bepaalde gemeenten mensen hebben opgeroepen die al heel lang ingeburgerd zijn en al heel lang goed geïntegreerd zijn in Nederland, moet in de toekomst voorkomen worden. Wij zullen daarover ook volop in overleg gaan met de gemeenten.

De heer Nawijn (LPF):

Wij spreken over 300.000 tot 400.000 oudkomers die nog te weinig zijn ingeburgerd. Als ik evenwel hoor dat gemeenten mensen oproepen die eigenlijk niet aan inburgering behoeven te doen omdat ze allang geïntegreerd zijn, vraag ik mij af of dat getal daardoor niet anders zal zijn. Heeft de minister daar enig inzicht in? Het lijkt mij namelijk wel belangrijk dat inzicht te hebben.

Minister Verdonk:

Ik ben het eens met de heer Nawijn dat wij dat inzicht moeten hebben. Situaties waarin gemeenten mensen oproepen die eigenlijk al ingeburgerd zijn, moeten zovel mogelijk voorkomen worden. Ik stel mij dan ook voor dat gemeenten hun bestanden er heel duidelijk op checken.

In eerste termijn heeft de heer Nawijn gevraagd om expliciete aandacht voor de positie van de vluchtelingen. Bij het nieuwe inburgeringsbeleid is aandacht besteed aan de positie van vluchtelingen. Voor vluchtelingen zal uiteraard de wet inburgering in het buitenland niet gelden. De verplichting tot inburgering van deze categorie vangt aan op het moment van statusverlening, ook al verblijft de persoon nog in de centrale opvang. Wij zullen ook deze positie veranderen met het nieuwe beleid dat wij per 1 januari gaan invoeren. Deze personen hebben dan nog geen uitkering en geen betaald werk, waardoor het inkopen van een cursus en het verkrijgen van krediet lastig is. Daarom zal in de centrale opvang, zeker vanaf 1 januari, de mogelijkheid worden gecreëerd om een begin te maken met lessen in de Nederlandse taal en kennis van de samenleving. Dit sluit ook aan bij de pilotprojecten die momenteel door het COA worden uitgevoerd. De huidige situatie waarin mensen twee tot drie jaar met een status in een COA-voorziening zitten en helemaal geen Nederlands mogen leren is door middel van de pilotprojecten afgeschaft. In het kader van de arbeidsmarktpositie van vooral hoger opgeleide vluchtelingen zijn afspraken gemaakt met het CWI over de waardering van internationale diploma's. Tevens is een pilotproject over de erkenning van elders verworven competenties voor hoger opgeleide vluchtelingen en asielzoekers gestart. Wij moeten af van de situatie waarin gezegd wordt tegen mensen: u zegt wel dat u uw medische studie voor de helft of helemaal heeft voltooid, maar wij nemen aan dat dit niet zo is. Wij moeten gebruikmaken van de kennis die Nederland binnenkomt.

De heer Van der Vlies heeft erop gewezen dat de commissie-Blok heeft aangegeven dat inburgeraars slechts een geringe stijging in taalbeheersing bereiken. Hij vroeg zich daarbij af of dit niet zou betekenen dat er een grote groep niet in aanmerking komt voor een permanente verblijfsvergunning. Ik wijs erop dat de permanente verblijfsvergunning vooral van belang is voor nieuwkomers. Oudkomers beschikken in beginsel al over een permanente verblijfsvergunning. Wat betreft de vaststelling van het examenniveau voor inburgering in Nederland zal ik het advies van de adviescommissie Normering inburgeringseisen volgen. Deze commissie van deskundigen heeft haalbaarheid en functionaliteit tot uitgangspunt genomen. In de brief over de verdere uitwerking van het inburgeringsstelsel zal ik tevens mijn reactie op het advies van deze commissie over het nieuwe inburgeringsexamen in Nederland opnemen.

Mevrouw Halsema heeft een paar vragen gesteld over sanctionering. Zij was van mening dat sanctionering voor oudkomers die niet snel genoeg inburgeren, disproportioneel is, te meer daar het aanbod al jaren onvoldoende is. We hebben nog geen invulling gegeven aan sancties in de vorm van een bestuurlijke boete. We zijn daar op dit moment druk mee bezig. In de brief die ik aan de Kamer heb toegezegd voor 1 november, zal op deze sancties dieper worden ingegaan.

De heer Marijnissen heeft gevraagd om meer investeringen in laagdrempelige voorzieningen voor taalscholen en het opheffen van wachtlijsten. We hebben het zojuist al gehad over vrije marktwerking. Ik verwacht dat dit een zeer grote invloed zal hebben en zie zeer goede initiatieven op dit gebied.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd met welke inverdieneffecten in het nieuwe stelsel rekening wordt gehouden, nu inburgeringsplichtigen hun inburgering zelf moeten betalen. Ik zal daarover ook met de Kamer praten naar aanleiding van de brief die ik voor 1 november aan de Kamer zal sturen.

De heer Marijnissen heeft voorgesteld dat de overheid de bekostiging van de inburgeringscursus zal verzorgen. Hij stelt voor dat de inburgeringsplichtigen een voorschot betalen en dit terugontvangen bij succesvolle afronding, terwijl de cursisten financieel verantwoordelijk zijn bij het niet afmaken van de cursus. Ik zal op dit punt ook ingaan in de brief die de Kamer voor 1 november zal ontvangen.

Ik ga vervolgens in op een aantal zaken over verblijfsrechtelijke onderwerpen. De heer Van Aartsen heeft gevraagd waarom het huisvestingsvereiste niet geldt voor toelating tot Nederland. De Europese richtlijnen "Gezinshereniging" en "Langdurig ingezetenen" maken het mogelijk om aan derdelanders ook een bewijs van adequate huisvesting te vragen. Dit vereiste is afgeschaft met de invoering van de Vreemdelingenwet 2000. Ik heb al eerder aangegeven dat herinvoering van het huisvestingsvereiste wat mij betreft weer aan de orde is. Herinvoering van een dergelijk vereiste vergt uiteraard overleg met alle betrokken uitvoeringsinstanties, zoals de IND en de gemeentes. Het is zaak dat in overleg met de uitvoerende instanties wordt nagegaan welke uitvoeringsconsequenties aan herinvoering van dit vereiste verbonden zijn. Ik heb hierover binnenkort ook overleg met de gemeente Rotterdam.

De heer Van Aartsen heeft verder opgemerkt dat bepaalde vreemdelingen door naturalisatie op de Nederlandse Antillen vrij naar Europa kunnen reizen. Verzoeken om naturalisatie die op de Antillen worden gedaan, worden na completering van het dossier met een adviesdoel aan de IND gezonden. De IND beoordeelt dan of aan alle voorwaarden voor naturalisatie is voldaan. Een van de voorwaarden is dat men een periode van vijf jaar moet hebben doorgebracht. Ook mag men geen gevaar vormen voor de openbare orde. Wij hebben een probleem op het gebied van genaturaliseerde vreemdelingen. Ik heb deze week gepraat met premier Oduber. Ik praat morgen met premies IJs over dit soort onderwerpen. Daarbij zal dit punt aan bod komen. Ik heb vanuit Aruba gehoord van de situatie dat mensen uit de Dominicaanse Republiek en Colombia de Antillen inreizen en heel gemakkelijk kunnen doorreizen. Men is daar van mening dat hiervoor geëigende maatregelen genomen moeten worden. Ik zie dit punt en wij zullen met elkaar spreken over te nemen maatregelen.

De heer Nawijn (LPF):

Zou de minister, als zij praat met de collegae van de Antillen en Aruba, willen vragen wat zij denken over de naturalisatietermijn in Nederland van vijf jaar? Ik denk dat zij bij u zullen aandringen op tien jaar. Ik word daar graag over geïnformeerd.

Minister Verdonk:

Ik kan de heer Nawijn meteen informeren. Ik heb al gesproken met de heren Oduber en Croes. Beiden zijn daar een groot voorstander van. Wij zijn op dit moment aan het kijken naar de termijnen van naturalisatie. Ik zal hun argumenten daar zeker in mee laten wegen.

De heer Dittrich (D66):

Als een Colombiaan, een Haïtiaan of een Dominicaan die op Curaçao woont, Nederlander wil worden, wordt dus niet de eis gesteld dat hij Nederlands spreekt, maar bijvoorbeeld alleen Papiaments. Begrijp ik dat goed? Als dat zo is, is dat toch een probleem als iemand vervolgens met het Nederlands paspoort naar Nederland komt? Het is de vraag of dat in rijksverband tot aanpassingen leidt. Het is immers een rijkswet op het Nederlanderschap.

Minister Verdonk:

De heer Dittrich en ik zijn het helemaal eens. Ik deel die zorg. Om die reden laten wij mensen uit de Antillen en Aruba in Nederland inburgeren. Daar is nog wel wat commotie over, maar na het gesprek dat wij de afgelopen week hebben gehad, is de reden daarvoor duidelijk.

De heer Rouvoet heeft vragen gesteld over de toelating van geestelijke voorgangers. In hoeverre is het gewaarborgd dat in Nederland geen willekeurig beleid of een voorkeursbeleid wordt gevoerd? Hij gaf het voorbeeld van de toelating van Eritrese Koptische priesters. Ik wil eerst helder zeggen dat geen beleid van willekeur wordt gevoerd bij de toelating van geestelijke voorgangers, bijvoorbeeld imams, priesters, pandits en godsdienstleraren. Uiteraard geldt voor iedereen hetzelfde beleid, namelijk het beleid dat is neergelegd in het Vreemdelingenbesluit. Dit beleid is voor alle geestelijke voorgangers en godsdienstleraren gelijk, ongeacht de religie.

Daarnaast is op dit moment een tijdelijke regeling van toepassing op aanvragen van vreemdelingen die niet in het kader van het verrichten van arbeid als geestelijk voorganger of als godsdienstleraar in Nederland verblijven, maar die bijvoorbeeld een verblijf in een klooster wensen. Naar alle toelatingsvoorwaarden voor verblijf op religieuze of levensbeschouwelijke gronden wordt momenteel onderzoek verricht. Een eerste onderzoek is zeer recentelijk verricht door het WODC. In aanvulling hierop verricht de ACVZ onderzoek naar dit verblijfsdoel. Zo mogelijk zal ik de Kamer na afronding van beide onderzoeken hierover verder informeren.

De heer Nawijn (LPF):

Het grote probleem bij de toelating van geestelijke voorgangers is dat zij volgens de huidige regelgeving een tewerkstellingsvergunning moeten hebben. Veel geestelijke voorgangers, protestants of katholiek of wat dies meer zij, hebben deze tewerkstellingsvergunning niet omdat zij in opleiding zijn of meelopen in een bepaald levensbeschouwelijk verband. Wordt dat aspect ook behandeld in de notitie die de minister naar de Kamer zendt?

Minister Verdonk:

Ja, daarop wordt ook ingegaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ken de regels en de procedure. Vanzelfsprekend heeft de minister die goed aangegeven. Bij de imamopleiding en de buitenlandse imams die hiernaartoe komen geldt ook de procedure van prioriteit, het geringe aanbod en dergelijke. Het valt mij op dat het onmogelijk is om voorgangers naar Nederland te laten komen, ook al is er duidelijk sprake van een behoefte hier en het ontbreken van aanbod hier of in de Europese Unie. Met die signalen ben ik in mijn fractie een paar keer geconfronteerd. Ik heb Eritrese Koptische priesters als voorbeeld gegeven. Daar heb ik de vinger bij willen leggen: wij moeten in dat opzicht niet met twee maten gaan meten. Als de behoefte er is, en er is hier geen aanbod, dan moet die ruimte er wel volop zijn. In de praktijk blijkt dat soms anders te zijn. Ik heb het daarom als een zijdelings punt ingebracht in dit debat.

Minister Verdonk:

Naar mijn mening zijn de regels voor iedereen gelijk. Mocht de heer Rouvoet weten van een incidenteel of individueel geval waarin dat niet zo is, dan spreek ik daarover graag met hem.

De heer Rouvoet gaf de indruk dat van de mogelijkheid tot intrekking of de niet-verlening van een verblijfsvergunning wegens inbreuk op de openbare orde niet op een consequente manier gebruik wordt gemaakt. Die indruk heb ik niet. Bij een inbreuk op de openbare orde spelen wel heel veel verschillende factoren een rol. Dat leidt ertoe dat een verblijfsvergunning in het ene geval wel en in het andere geval niet kan worden ingetrokken. Het is bijvoorbeeld van belang welke banden iemand met Nederland heeft of hoe erg de schending is geweest. Op dit moment bezie ik wel de mogelijkheden om invulling te geven aan mijn bevoegdheid zoals genoemd in artikel 387 van het Vreemdelingenbesluit. Met deze bevoegdheid kan ik namelijk afwijken van de glijdende schaal. Ik onderzoek of wij die toch niet moeten aanpassen of daaraan op een andere manier invulling moeten geven.

Mevrouw Halsema heeft aandacht gevraagd voor een zelfstandige verblijfsstatus voor slachtoffers van huislijk geweld en de consequenties van het verblijfsrecht voor de pleger van huislijk geweld. De beleidswijziging is op 17 oktober ingetreden. Die beleidswijziging is op 17 oktober in werking getreden en houdt in dat een vreemdeling die slachtoffer is van huiselijk geweld met een verklaring van de huisarts en in combinatie met een proces verbaal, een aangifte of een verklaring omtrent ambtshalve vervolging in aanmerking kan komen voor een zelfstandige verblijfstitel. De mogelijkheid, de verblijfsvergunning van de dader in te trekken dan wel de geldigheidsduur niet te verlengen bestaat al. Ik bekijk hoe een en ander strakker uitgewerkt kan worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Mijn vraag betrof voornamelijk de reden van het verlengen van de afhankelijke verblijfsvergunning van huwelijksmigranten van drie naar vijf jaar. Vanuit een oogpunt van emancipatie van de vrouw is dat volkomen onbegrijpelijk.

Minister Verdonk:

Volgens mij is het niet zo dat omdat men een afhankelijke verblijfsvergunning heeft of omdat een vrouw een afhankelijke verblijfsvergunning heeft er praktijken bestaan die sowieso niet door de beugel kunnen. Wij moeten het kwaad bij de wortel bestrijden. Wij moeten mannen duidelijk maken dat vrouwen in onze Nederlandse samenleving gelijk zijn aan mannen. Daarop zet ik in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om duistere praktijken die het daglicht niet kunnen verdragen, maar om de erkenning van de economische en juridische zelfstandigheid van vrouwen. Dat zou de kern van het emancipatiebeleid moeten zijn en dat zou ook moeten gelden voor huwelijksmigranten. De fractie van de VVD had graag een termijn van tien jaar gezien, wat ik helemaal onbestaanbaar vind. Laten wij even uitgaan van vrouwelijke huwelijksmigranten, hoewel het ook geldt voor mannelijke. Een vrouw komt Nederland binnen en wordt nu gedwongen vijf jaar juridisch afhankelijk te zijn van haar man. Dat betekent dat haar emancipatiemogelijkheden daardoor worden verkleind. Het is een oneigenlijk middel om schijnhuwelijken tegen te gaan. Er is namelijk ook nog een Wet op de schijnhuwelijken, maar iedereen vergeet die. Waarom handhaaft de minister niet de termijn van drie jaar?

Minister Verdonk:

Mevrouw Halsema heeft de belangrijkste reden al genoemd, namelijk het voorkomen van schijnhuwelijken. Dat gebeurt veel vaker dan wij denken. Ook daarvan zijn vrouwen vaak de dupe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Het is een oneigenlijk middel, omdat wij de Wet op de schijnhuwelijken hebben. Ik moet dus constateren dat zij de bestrijding van schijnhuwelijken belangrijker vindt dan de economische en juridische zelfstandigheid van vrouwen, want anders zou zij hen niet zo afhankelijk maken.

Minister Verdonk:

Het uitgangspunt moet zijn dat vrouwen niet alleen op economisch gebied, maar allerlei gebieden onafhankelijk zijn van iedereen. Voor een beleidswijziging heb je meestal een aantal redenen. Het kabinet moet er zoveel mogelijk voor zorgen dat de gelijkwaardige positie van de vrouw gewaarborgd is. Daarop zal ik inzetten.

De heer Nawijn (LPF):

De reden van toelating is juist dat er een partner is en dat je in het kader van de relatie of het huwelijk hierheen komt. Het gaat dus niet alleen om de bestrijding van schijnhuwelijken. Zoals mevrouw Halsema steeds zegt, moeten wij ook wat doen aan gedwongen huwelijken. Daar is die termijn goed voor.

Minister Verdonk:

De meervoudige nationaliteit en naturalisatie zijn dinsdag verschillende keren aan de orde geweest. Enkele leden hebben daarover vragen gesteld. Voordat ik die beantwoord, ga ik in op hetgeen ik echt in die brief aan de Kamer heb geschreven.

Het kabinet is van mening dat over het algemeen dubbele nationaliteit integratie in de weg staat. Het uitgangspunt van de Rijkswet op het Nederlanderschap is het tegengaan van meervoudige nationaliteit bij naturalisatie, tenzij er omstandigheden zijn die dat verhinderen. Die Rijkswet bestaat al. Het is een vigerende wet. Waar gaat het nu om? Bij naturalisatie ontstaat in 62,7% van de gevallen een meervoudige nationaliteit. Het andere percentage van de mensen neemt gewoon afstand van de nationaliteit. In ongeveer de helft van de gevallen, 32%, is afstand van de oorspronkelijke nationaliteit niet mogelijk. Dan blijft er 30% over. Daarbij is afstand wel mogelijk. Daarvan zegt de Rijkswet dat er uitzonderingen mogelijk zijn door het geven van vrijstellingen. Die gelden voor asielgerechtigden. Dat is 16%. Van hen kan om redenen van hun veiligheid en die van hun kinderen niet verwacht worden dat zij naar het land van herkomst teruggaan om afstand te doen. Die vrijstelling geldt ook voor vreemdelingen die met een Nederlander zijn getrouwd. Dat is een percentage van 12. Die vrijstelling wil ik afschaffen, waardoor het aantal gevallen van dubbele nationaliteit bij de tweede en de derde generatie aanzienlijk zal verminderen. De vrijstelling geldt ook voor de tweede generatie vreemdelingen die voor het bereiken van de leeftijd van 18 jaar vijf jaar onafgebroken in Nederland hebben gewoond. Dat is 2%. Deze vrijstelling wil ik ook afschaffen. Dat heeft consequenties voor de dubbele nationaliteit van de tweede en derde generatie. Ik wil vasthouden aan het uitgangspunt van het voorkomen van meervoudige nationaliteit bij naturalisatie. Vandaar mijn voorstellen om die vrijstellingen verder in te perken.

Mevrouw Halsema en de heer Dittrich vroegen zich af of dubbele nationaliteit integratie in de weg staat en of het afschaffen ervan mensen ontmoedigt om te integreren. Ik heb al gezegd dat de Rijkswet duidelijk is in haar doelstelling: voorkomen van dubbele nationaliteiten, tenzij.

Volgens de heer Bos zouden analfabeten bij de nieuwe toets niet in staat zijn om deze te halen, zodat zij niet kunnen worden genaturaliseerd. Toch voldoen zij volgens de heer Bos aan de overige criteria. De voorwaarden voor naturalisatie, waaronder de naturalisatietoets, zijn per 1 mei 2003 verzwaard. Er bestaat de mogelijkheid, in het geval dat iemand door een belemmering niet in staat is om een of meer van de toetsonderdelen te doen, een ontheffing aan te vragen. Dat geldt ook voor analfabeten.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben gisteren uitgebreid gediscussieerd over de dubbele nationaliteit. De minister leest nu voor dat de Rijkswet is zoals die is. Het gaat echter om de achterliggende gedachte van het kabinet, namelijk dat iemand met twee nationaliteiten van twee walletjes eet. Deze mensen moeten kiezen. Dan kiezen zij voor integratie. De stelling van de D66-fractie is een geheel andere. Wij moeten toe naar meer nationaliteiten. Ik heb het voorstel gedaan om te streven naar een Europese nationaliteit naast de specifieke nationaliteit per land. Wat is er op tegen als iemand uit Turkije, Marokko of welk land dan ook, na een aantal jaren in Nederland te hebben gewoond, zegt te kiezen voor de Nederlandse samenleving en dus de Nederlandse nationaliteit en vanwege allerlei redenen ook de oorspronkelijke nationaliteit zegt aan te willen houden? Dat wil toch niet zeggen dat iemand dan niet geïntegreerd is in de Nederlandse samenleving? Het is gewoon een stuk geschiedenis dat iemand bij zich wil blijven dragen. De toekomst is gewoon op Nederland gericht.

Minister Verdonk:

Een kant van de zaak is dat wat het kabinet betreft met het aannemen van de Nederlandse nationaliteit uitdrukking wordt gegeven aan binding met de Nederlandse samenleving. Omtrent degenen die op dit moment een dubbele nationaliteit hebben, voert het kabinet een terughoudend beleid. Dat beleid is in de wet geformuleerd. De Rijkswet stelt: geen dubbele nationaliteit, tenzij. Dat is wat wij uitvoeren. Wij horen van veel mensen dat zij hun oorspronkelijke nationaliteit willen prijsgeven ten gunste van het Nederlanderschap. Echte consequenties heeft dit voorstel alleen voor de tweede en de derde generatie.

De heer Dittrich (D66):

Een dubbele nationaliteit wil volgens ons niet zeggen dat iemand minder geïntegreerd raakt in de Nederlandse samenleving. De stelling van de minister is dat die wel zo is. Kan zij die stelling met redenen omkleden?

Minister Verdonk:

Voor veel mensen die hier wonen is het de hoofdprijs als zij de Nederlandse nationaliteit krijgen. Dan kun je echt duidelijk maken dat je Nederlander wilt zijn en dat je het Nederlandse staatsburgerschap wilt hebben. Om duidelijk te maken dat je een binding hebt met de Nederlandse gemeenschap moet je ook je oorspronkelijke nationaliteit willen prijsgeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als je je verbondenheid met Nederland wilt uitspreken, word je dus gestraft met het verlies van je oude nationaliteit. U zegt heel algemeen dat de dubbele nationaliteit de integratie in de weg staat. Dat is het uitgangspunt van het kabinet. Komt u eens met gegevens die dat staven? Mijn stelling en ook die van anderen is dat de dwang om de andere nationaliteit op te geven ertoe zal leiden dat minder mensen de Nederlandse nationaliteit aanvragen. De afschaffing van de dubbele nationaliteit staat integratie dus in de weg, want het maakt het moeilijker om Nederlander te worden.

Minister Verdonk:

Er is geen enkele reden om te zeggen dat daardoor minder mensen de Nederlandse nationaliteit willen hebben, integendeel. Dat merk ik aan de werkbezoeken in het land. Hebt u wel eens bedacht welke redenen mensen kunnen hebben om hun dubbele nationaliteit te behouden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, die heb ik ook genoemd. Ik heb u zelfs een citaat voorgelegd van prins Claus en Astrid Roemer. Mensen komen van elders. Zij dragen tradities en geschiedenissen in zich. Zij hebben daar misschien nog banden, woningen of familie wonen. Dat mag je mensen niet afnemen. Die mensen worden Nederlander. Zij verbinden zich aan dit land. Waarom moet dat betekenen dat zij niet ook verbonden mogen zijn aan een ander land?

Minister Verdonk:

Je mag natuurlijk verbonden zijn aan een ander land. Wij verschillen echter van mening. Ik vind dat mensen die hier in Nederland wonen die het Nederlandse staatsburgerschap hebben eerst Nederlander zijn, dan Europeaan en dan wereldburger.

De heer Bos (PvdA):

Ik denk dat wij over naturalisatie, net als over inburgering, de vraag kunnen stellen hoeveel waarde wij hechten aan een ideologische uitgangspositie als die uiteindelijk niet de resultaten oplevert waar het ook u om te doen is. Uw doelstelling is dat meer mensen in Nederland zich identificeren met de Nederlandse samenleving en de toekomst van de Nederlandse samenleving. U wilt dat meer mensen dat onderstrepen door Nederlander te worden. Wat zien wij vanaf het moment dat de eisen bij naturalisatie verscherpt zijn? Dan zien wij dat er 40% minder aanvragen voor naturalisatie zijn en dat 40% zakt voor het examen. Dat heeft te maken met het taalniveau in dat examen. Dat is niveau 2, maar er komen elk jaar 80.000 autochtone kinderen van de basisschool die dat niveau ook niet halen. Dat stopt u wel in die naturalisatietoets. Het gevolg is dat er minder naturalisatieaanvragen zijn en minder mensen die Nederlander worden. Wat schieten wij daarmee op?

Minister Verdonk:

De naturalisatietoets loopt al een tijdje. Die begint nu inderdaad effect te krijgen, maar ik weet niet of dat effect zodanig is. De cijfers die u noemt, heb ik niet. Wij zijn nu bezig met de vormgeving van een nieuw inburgeringsstelsel. Dan zorgen wij ervoor dat mensen door het inburgeringsexamen al een bepaald niveau Nederlands hebben bereikt. De commissie-Franssen heeft over dat niveau geadviseerd. Dat niveau is zodanig dat mensen kunnen deelnemen aan de arbeidsmarkt. Het betekent dat mensen de naturalisatietoets daarna niet meer hoeven te doen. Wij zeggen aan de ene kant dat naturalisatie het allerbelangrijkste is. Het is de hoofdprijs, want dan krijg je het Nederlandse staatsburgerschap. Er is een motie vanuit de Kamer om naturalisatie met een ceremonie te omgeven, juist om het belang ervan te benadrukken. Die zullen wij ook uitvoeren. Als wij echter aan de andere kant eisen stellen aan mensen, dan zegt u dat het niet kan.

De heer Bos (PvdA):

Het gaat erom dat de minister een eis stelt waaraan jaarlijks zo'n 80.000 kinderen die niet van buiten komen, niet kunnen voldoen. Dit leidt ertoe dat er uiteindelijk minder vreemdelingen Nederlander worden, terwijl wij met elkaar juist zo graag willen dat er meer vreemdelingen Nederlander worden. Overigens heeft de minister ons die cijfers zelf gegeven in antwoord op vragen van mijn collega Dijsselbloem.

Minister Verdonk:

Het verschil tussen kinderen en volwassenen is dat kinderen nog op school zitten en leren en dat volwassenen hun opleiding hebben afgerond. Juist die volwassenen proberen wij bij te spijkeren, omdat zij moeten inburgeren en willen naturaliseren.

De heer Van Aartsen heeft al vastgesteld dat het kabinet zich bewust is van de overlast die een kleine groep vooral Antilliaanse jongeren in met name de 18 "Antillianengemeenten" veroorzaakt. Deze gemeenten hebben zich dan ook tot het rijk gewend met de vraag om een gemeenschappelijke aanpak van deze problematiek. Ik voer hierover regelmatig bestuurlijk overleg met de gemeenten. De aanpak die het kabinet voorstaat met betrekking tot de Antilliaanse jongeren wordt uiteengezet in een notitie die deze maand aan de Kamer wordt toegezonden. De criminaliteitscijfers laten zien dat Antillianen daarin extreem zijn oververtegenwoordigd. Dit vraagt om een drastische aanpak. In de notitie zal het kabinet ook een standpunt innemen over de wenselijkheid van migratieregulerende maatregelen op basis van de juridische mogelijkheden die zijn opgesomd in de nota Migratie Antilliaanse jongeren.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of ik de oververtegenwoordiging van allochtonen in de criminaliteit en de constatering dat allochtonen daar zelf niet in de laatste plaats last van hebben, bespreek met de gemeenschappen. Ik heb regelmatig contact over dit soort onderwerpen met bijvoorbeeld de Antilliaanse gemeenschap, maar ook met de Marokkaanse gemeenschap.

De afgelopen jaren is de toonzetting van het debat over het integratiebeleid verhard. Ik ben ervan overtuigd dat dit nodig was om een omslag in het denken te bereiken zodat het beleid meer wordt gericht op de eigen verantwoordelijkheid en de vrijblijvendheid tot het verleden behoort.

Verschillende fracties hebben dinsdag in eerste termijn gesproken over de noodzaak van een positievere toonzetting en een focus op datgene dat wel goed is gegaan. De heer Marijnissen sprak over een betere samenleving, de VVD noemde rolmodellen en de PvdA suggereerde strategische bondgenoten in de vorm van mensen die het wel goed hebben gedaan. Ik ben het daar van harte mee eens. Mensen die wel goed zijn geïntegreerd, hun opleiding hebben gevolgd en naar boven zijn geklommen, moeten hun verhaal kunnen doen. Zij moeten kunnen vertellen hoe ze dat gedaan hebben en hoe zij dankzij of ondanks hun omgeving zijn geworden tot wie ze zijn. Ook autochtonen die positieve ervaringen hebben met integratie, wil ik graag meer aan het woord laten komen. Mensen die samen met anderen, autochtonen en allochtonen, aan de slag zijn gegaan om er iets van te maken, in de buurt, op het werk en op de sportvereniging, moeten hun stem laten horen. Integratie werkt daar namelijk vaak wel.

Deze positieve zijde van het integratiedebat wil ik vormgeven. Ik wil dat mensen dat verhaal kunnen vertellen. Daarom gaat er volgend jaar een "integratiekaravaan" van start. Dat is een grote campagne, waarin autochtonen en allochtonen zullen samenwerken. Zij moeten samen in buurten, op het werk en op sportverenigingen laten zien hoe integratie werkt. In het voorjaar wil ik hiermee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Ik schors nu voor de lunchpauze. Ik stel voor om de spreektijd in de tweede termijn te bepalen op maximaal 5 minuten per fractie. Ik merk op dat de heer Bos moeilijk kijkend akkoord gaat met mijn voorstel.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors nu voor de lunchpauze. Ik stel voor om de spreektijd in de tweede termijn te bepalen op maximaal 5 minuten per fractie. Ik merk op dat de heer Bos moeilijk kijkend akkoord gaat met mijn voorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.35 tot 14.45 geschorst.