Aan de orde is het debat over het schip van Women on Waves en de opstelling van de Portugese maritieme autoriteiten.

De voorzitter:

Ik stel voor, één termijn te houden met spreektijden van twee minuten. Mocht een tweede termijn nodig zijn om een eventuele motie in te dienen, dan wordt in die termijn alleen die motie ingediend.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de mededeling dat dit spoeddebat niet gaat over de vraag op welke manier abortus moet worden geduid. Daarover zullen wij later nog veel komen te spreken. Dit debat gaat over het schenden van internationale verdragen door een land dat tot de Europese Unie behoort, en de reactie van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, die tevens voorzitter is van de EU. De minister zit hier dus nu met een dubbele pet.

De voorzitter:

Mevrouw Arib, ik onderbreek u even. Het is namelijk goed om bij het eerste debat tijdens het EU-voorzitterschap het volgende te zeggen. Als een minister, in dit geval de minister van Buitenlandse Zaken, hier komt, dan wordt hij door de Kamer alleen gecontroleerd als Nederlandse minister. Verantwoording als voorzitter van de EU wordt elders afgelegd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik reageer hierop niet.

Voorzitter. De minister heeft kennisgenomen van de beslissing van de Portugese regering om het schip Borndiep van Women on Waves niet toe te laten tot de Portugese wateren. Gezien zijn reactie steunt hij voorlopig de Portugese autoriteiten in hun weigering het schip doorgang te verlenen. In zijn reactie is de minister niet erg consistent. Enerzijds stelt hij dat een overtijdbehandeling buiten de Portugese territoriale wateren niet kan worden aangemerkt als misdrijf. Bovendien vindt hij dat het niet toelaten van het schip tot de territoriale zee en de havens alleen op die grond onverenigbaar is met de bepalingen van het VN-Zeerechtverdrag van 1982 betreffende de onschuldige doorvaart van schepen. Anderzijds stelt de minister dat de beoogde activiteiten van Women on Waves, het in Portugese havens aanmeren en aan boord nemen van vrouwen, kan worden beschouwd als nauw gelieerd aan een dienstverrichting in de zin van het EG-verdrag. Dit geeft de Portugese autoriteiten volgens hem de ruimte in deze specifieke situatie het schip toegang te weigeren. Wij zouden graag in detail de juridische gronden horen waarop de minister zijn oordeel baseert. Als straks de KLM of de Nederlandse Spoorwegen een vrouw vervoeren die later een overtijdbehandeling ondergaat, worden zij dan op eenzelfde wijze aanspreekbaar?

Daarnaast steunt de minister het Portugese beroep op bescherming van openbare orde en volksgezondheid. Hij acht dat in dit specifieke geval gerechtvaardigd. De PvdA is altijd een warm voorstander van de bescherming van de openbare orde en de volksgezondheid. Maar in dit geval slaat openbare orde op bedreiging van veiligheid. Volksgezondheid betreft epidemieën. Ik dacht dat abortus geen epidemie was. Verliest de minister hierbij niet het begrip van proportionaliteit uit het oog? Sinds wanneer is het laten aanmeren van schepen en het vervoer van personen een gevaar voor openbare orde en volksgezondheid? Of erger nog: sinds wanneer is het specifieke vervoer van vrouwen een ernstiger aanslag op de openbare orde en volksgezondheid dan de praktijken van ondergrondse, illegale abortussen die in Portugal plaatsvinden?

Wij dringen er bij de minister op aan om zijn voorlopige oordeel te herzien, juist met het oog op de gewenste proportionaliteit. Wij willen dat hij actief zijn collega's in Portugal aanspreekt, hun ertoe beweegt om het schip het recht te geven tot aanmeren in de Portugese wateren en om dit soort oneigenlijke juridische argumenten niet te gebruiken of, liever gezegd, te misbruiken om een andere ideologische discussie te voeren.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Arib vraagt van de minister om een juridische, nauwkeurige onderbouwing van de beantwoording. Zij vergelijkt de situatie in kwestie voorts met een vrouw die in Lissabon landt aan boord van een Nederlands vliegtuig waarin zij abortus heeft laten plegen. Deze vergelijking raakt in mijn ogen kant noch wal. Kan zij die vergelijking nader preciseren nu zij dit ook van de minister vraagt?

Mevrouw Arib (PvdA):

Hebt u de antwoorden van de minister gelezen?

De heer Ormel (CDA):

Ja zeker, maar daarin stond niets over een vliegtuig met aan boord een vrouw die abortus heeft laten plegen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee, dat stond er niet in. Als de redenering van de minister consequent moet worden gehanteerd, moet die ook consequent zijn. Het gaat om vrouwen. De minister beschouwt het aanmeren, het verstrekken van informatie en het aan boord nemen van vrouwen als grond om een dergelijk schip te weigeren. Dat betekent straks dat de KLM en de NS problemen kunnen krijgen doordat zij vrouwen vervoeren die misschien van plan zijn om een overtijdbehandeling te ondergaan. Als wij deze redenering doortrekken, hebben wij een probleem. Ik verneem dus graag van de minister wat hij daar precies mee wil bereiken en of dat haalbaar is. Volgens mij bestaat er geen enkele juridische grondslag voor een dergelijke manier van handelen. Ik hoop dat de minister iets anders bedoelt.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. In tegenstelling tot mevrouw Arib vind ik dat de minister van Buitenlandse Zaken de vragen duidelijk, consequent en afdoende heeft beantwoord. Ik begrijp daarom eigenlijk niet waarom wij dit debat met elkaar voeren. Een spoeddebat behoort een spoeddebat te zijn. Het behoort echt over iets te gaan.

Het is juridisch toch zo klaar als een klontje dat de Europese regelgeving een juridische basis geeft aan onder anderen de Portugese autoriteiten om de vrije uitwisseling van diensten te verbieden indien er sprake is van dwingende redenen van algemeen belang? Het plegen van abortus is een dienst. Dergelijke dwingende redenen staan omschreven in de artikelen 28 en 30 van het recht van de Europese Gemeenschap, zo wil ik tegen mevrouw Arib zeggen. Artikel 28 bepaalt dat er vrij verkeer van goederen en diensten moet zijn. Artikel 30 bepaalt dat die vrije doorgang niet van toepassing hoeft te zijn uit hoofde van bescherming van de openbare zedelijkheid, de openbare orde en veiligheid en de volksgezondheid. Het is dus aan de nationale autoriteiten om dat te bepalen. Het is niet aan ons om dat te bepalen. Wij gaan het niet hebben over de ethiek; dat doen wij een andere keer wel. Mij moet wel van het hart dat wij het in dezen wederom uitdrukkelijk hebben over Nederland als gidsland. Daar is ons opgeheven vingertje weer. Wat de CDA-fractie betreft, is dit weer een demonstratie van de Nederlandse vermeende morele superioriteit ten opzichte van de rest van de wereld. Het is goed dat de minister daar niet aan meedoet.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik wil doorgaan op de juridische argumentatie van de minister. Hij heeft er namelijk het vrije verkeer van diensten bijgehaald. Nu staat er in artikel 50 van het EG-verdrag dat er bij diensten en dienstverlening alleen gedacht mag worden aan diensten waarvoor geld wordt gevraagd. De Women on Waves vragen echter geen geld. Volgens mij is de discussie over de vrijheid van diensten in dezen dus irrelevant. Het gaat namelijk om gratis hulpverlening en niet om dienstverlening in de zin van het verdrag.

De heer Ormel (CDA):

Het is een activiteit die in Portugese ogen – ik geef daar nu geen waardeoordeel over, omdat wij dat met elkaar hebben afgesproken – een abortus is en een gevaar voor de volksgezondheid. Voor de Portugese autoriteiten is dat een reden om het te verbieden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij hebben nu juist in de Europese Unie afgesproken dat je de toegang alleen mag weigeren als daar goede redenen voor zijn. Nu zijn de vrijheden er, inclusief de vrijheid van personen en de vrijheid van dienstverlening. Die zijn hier van toepassing. De Portugezen zouden toch een juridische reden moeten hebben om tegen het schip te zijn? Anders wordt het een politieke kwestie. Daarom staan wij hier natuurlijk ook. De juridische argumenten moeten dan ter zijde worden geschoven. De heer Ormel zegt echter dat hij de juridische argumenten van de minister goed vindt.

De heer Ormel (CDA):

Dat klopt. Ik heb dat onderbouwd met artikel 28 en artikel 30. Mevrouw Van der Laan haalt artikel 50 er bij. Wij hebben allen heel kort de tijd gehad om de vragen van mevrouw Arib te lezen. De minister moest in zeer korte tijd antwoorden, zoals hij aangeeft. Op grond van artikel 28 en artikel 30 is er naar onze mening een voldoende juridische grondslag om de toegang van het schip te weigeren.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De heer Ormel zegt dat Portugal voldoende redenen heeft om het schip te weigeren als de openbare orde en de volksgezondheid bedreigd worden. Daarvoor is natuurlijk op zichzelf een argumentatie nodig. Hoezo zou de boot de volksgezondheid en de openbare orde bedreigen? Die vraag zou de minister moeten stellen. Wij stellen de vraag nu ook aan de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

De Portugese autoriteiten vinden het kennelijk bedreigend en een gevaar voor de volksgezondheid. Zij hanteren ook andere definities. Het is het recht van ieder autonoom land om dat te doen. Zij noemen abortus abortus zodra er sprake is van een conceptie. Wij noemen dat nog een overtijdbehandeling. Dat begrip kennen de Portugese autoriteiten niet.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dan hebben wij toch geen Europese Unie? Dan hebben wij toch een Europese spraakverwarring?

De heer Ormel (CDA):

Dat komt op wel meer plekken voor.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Nee, er moeten argumenten zijn waarom de volksgezondheid en de openbare orde worden bedreigd. Als die er niet zijn, kunnen wij toch geen gezamenlijk Europa opbouwen?

De heer Ormel (CDA):

Women on Waves gaat er niet voor niets naartoe. Het is bekend dat over dit soort morele vraagstukken verschillend wordt gedacht, niet alleen in ons land, maar zeker ook in Europa. Daar behoren wij toch wel enig respect voor te hebben.

Mevrouw Arib (PvdA):

Waarvoor moeten wij respect hebben? De heer Ormel heeft het steeds over volksgezondheid. Dat heeft vooral betrekking op epidemieën, maar niet op abortus. Wat verstaat de heer Ormel onder volksgezondheid? Wij letten op de veiligheid van de vrouwen. Omdat abortus in Portugal verboden is, vinden minstens 20.000 illegale abortussen per jaar plaats. 5000 vrouwen worden daarna met ernstige complicaties behandeld in het ziekenhuis. Erger nog is dat de laatste twintig jaar honderd vrouwen aan de gevolgen van een illegale, onveilige abortus zijn gestorven. Over veiligheid gesproken! Misschien kan de heer Ormel daarop reageren?

De heer Ormel (CDA):

Daar kan ik zeker op reageren. Men moet beseffen dat in Portugal, Polen of Ierland wel degelijk een discussie over deze moeilijke ethische kwestie aan de gang is. Wij hebben die een twintigtal jaren geleden ook gevoerd en voeren die in feite nu ook nog. Waarom moeten wij onze discussie exporteren naar andere landen? Waarom moeten wij zogenaamde morele superioriteit exporteren? Met alle respect, ik zie mevrouw Arib als een Nederlandse olifant die door de Portugese porseleinkast gaat.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wij spreken thans over de vraag of Portugal volgens de Nederlandse regering de boot van Women on Waves moet toelaten. In antwoord op die vraag stelt de minister drie dingen.

Ten eerste zegt hij dat het moet op grond van het Zeerechtverdrag uit 1982. Ten tweede zegt hij dat het moet, omdat abortus een medische dienstverrichting is die onder de vrijheid van dienstverlening valt. Ten derde zegt hij: nee, dat moet niet, want de activiteiten van Women on Waves zullen de openbare orde en de volksgezondheid bedreigen.

De minister wil ik dezelfde vraag stellen die ik zojuist aan de CDA-woordvoerder stelde: hoezo is dat het geval, hoezo bedreigen de activiteiten van Women on Waves de openbare orde en de volksgezondheid in Portugal? De activiteiten zouden bedreigend voor de openbare orde zijn als men Portugal aanviel, dus als sprake zou zijn van een militaire aanval of iets dergelijks. Ik probeer meer voorbeelden te bedenken, maar ik kom niet ver. Ik hoop dat de minister een goed argument heeft voor zijn stelling, want wat hij nu aanvoert beschouwt Women on Waves naar onze mening terecht als een aanval op hun waardigheid.

GroenLinks begrijpt dus niet waarom de activiteiten van Women on Waves bedreigend zouden zijn voor de volksgezondheid. Brengen zij een besmettelijke ziekte met zich mee, veroorzaken zij een epidemie, zoals de woordvoerder van de PvdA-fractie vroeg? Wordt de bevolking ziek van het afmeren van deze boot? Wij weten het niet. Wij begrijpen werkelijk niet waarop het argument van een bedreiging voor de volksgezondheid slaat.

Wij zouden juist menen dat er drie goede redenen zijn op grond waarvan Portugal de boot wel moet toelaten en op grond waarvan het wel de activiteiten van deze vrouwen moet toestaan. De minister vragen wij dan ook zeer dringend om druk uit te oefenen op de Portugese regering, zodat zij deze boot toelaat en toestemming geeft voor het doen van de beoogde activiteiten. Wij willen dat deze druk onmiddellijk wordt uitgeoefend.

Is hier sprake van een opgeheven vingertje van Nederland? Misschien wel, maar er zijn goede redenen voor een opgeheven vingertje. GroenLinks vindt dat Nederland trots moet zijn op zijn verworvenheid en het feit dat het al heel lang een goed abortusbeleid heeft. Ook moet het trots zijn op het feit dat deze boot er is en dat men er steeds mee aanwezig is op de plekken waar de volksgezondheid door een slecht abortusbeleid wordt bedreigd. Wij zouden het dan ook niet meer dan terecht vinden dat de minister van Buitenlandse Zaken trots is op het Nederlandse beleid ter zake. Daarop krijg ik graag een reactie van hem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het bericht dat Portugal de abortusboot de toegang weigerde, kwam voor de SGP-fractie niet als een verrassing. Een warm welkom voor deze boot kon bepaald niet worden verwacht, gelet op het feit dat in de Portugese wetgeving de bescherming van beginnend menselijk leven nog een stevige, juridische verankering heeft. Dat achten wij een positieve zaak, hetgeen mag blijken uit eerdere vragen die wij het kabinet over deze abortusboot hebben gesteld. Nu is het kabinet door een aantal leden gevraagd: is de actie van Portugal niet een flagrante schending van het recht op het vrije verkeer tussen lidstaten? Het antwoord is helder: nee, een flagrante schending is beslist niet aan de orde. Integendeel! Het lijkt erop dat Portugal volledig in zijn recht staat met de weigering om faciliterend op te treden voor activiteiten die in Portugal ten zeerste zijn verboden. Je hoeft van een buitenlandse regering toch niet te verwachten dat zij behulpzaam is bij het plegen van misdrijven. De doorvaart is zo bezien echt niet zo onschuldig.

Het antwoord is met de nodige voorzichtigheid omgeven. Er wordt gesproken over een voorlopig oordeel. Dat is begrijpelijk. Het is juridisch best een ingewikkelde kwestie, gelet op de samenhang van Europeesrechtelijke, bestuursrechtelijke, strafrechtelijke en zeerechtelijke aspecten. Het kan daarom lastig zijn om op zeer korte termijn volstrekte zekerheid te bieden over de rechtmatigheid van de actie.

Wat ons betreft ligt het niet op de weg van het Nederlandse kabinet om hierop diepgaand te gaan studeren. Als een Nederlander of een Nederlandse organisatie zich onrechtmatig bejegend acht door een andere lidstaat, staat het hem of haar vrij om een juridische procedure aan te spannen. Het is niet de bedoeling dat in al dit soort gevallen de regering als gratis juridisch adviseur voor die organisatie optreedt. Er zijn immers talloze kwesties waarbij Nederlanders moeite hebben met beslissingen van andere lidstaten. Of het nu gaat om het starten van een bedrijf in Frankrijk, een verkeersboete in Duitsland of het starten van een tandartsenpraktijk in Tsjechië, het zijn allemaal redenen voor een mogelijke discussie met een andere lidstaat. Als een Nederlandse persoon of organisatie meent dat sprake is van een onrechtmatig besluit, staat het hem of haar vrij om dat aanhangig te maken. Er is dan echter geen reden om te zorgen voor Nederlandse parlementaire rechtsbijstand of om de kwestie direct tot een Nederlands belang te verheffen. Kortom, de SGP-fractie concludeert dat de vragenbeantwoording toereikend is en dat er geen enkele grond is om Portugal vermanend toe te spreken. Eerlijk gezegd zien wij liever een pluim voor Portugal.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik wil graag ingaan op de juridische argumenten van de regering om de Portugese regering in haar recht te stellen met een beroep op de vrijheid van dienstverrichting. In artikel 50 van het EG-verdrag staat heel duidelijk dat bij dienstverrichting sprake is van betaling. Women on Waves brengen geen kosten in rekening; Women on Waves rekenen niets. Het is geen dienst. De vrijheid van dienstverrichting kan dan ook niet worden gebruikt als een excuus om toegang te weigeren. Voor de fractie van D66 is het heel duidelijk dat er geen juridische grondslag is om de normale manier waarop wij in Europa met elkaar omgaan, het vrije verkeer, te blokkeren.

Het gaat natuurlijk om iets anders. Elke vijf minuten sterft er een vrouw aan een onveilige abortus. Een buitengewoon moedige groep vrouwen, de Women on Waves, wil daar wat tegen ondernemen. Dat doen zij niet uit een of andere rare zendingsdrang, morele superioriteit of andere rare dingen die ik heb gehoord, maar op uitnodiging van Portugese organisaties. Dit is geen kwestie van Nederland tegen Portugal. Het is een kwestie van Nederlandse en Portugese progressieve krachten samen tegen conservatieve krachten in Nederland en in Portugal. Wij willen als progressieve krachten die progressieve krachten in Portugal steunen. Dat moet je gewoon doen uit solidariteit. Dit schip vaart onder de Nederlandse vlag en men houdt zich aan de wet en wil een debat starten. Het is niet meer dan normaal dat, als een andere lidstaat zonder enige juridische grondslag de toegang tot de haven weigert, de Nederlandse regering ervoor zorgt dat de normale manier waarop wij in Europa met elkaar omgaan wordt gegarandeerd. Wij vragen met klem dat de regering de Portugese collega's aanspreekt op vrije toegang voor Women on Waves.

De heer Ormel (CDA):

Ik zal niet reageren op uw prachtige betoog over de internationale krachten, dat heel mooi en romantisch klonk. U had ook juridische argumenten, gebaseerd op artikel 50 en dienstverrichting. Het is begrijpelijk dat u dat doet, omdat de regering in haar beantwoording van de vragen zich ook daarop richt. In artikel 28 kunt u echter lezen dat er sprake is van kwantitatieve invoerbeperkingen. Alle maatregelen van gelijke werking tussen lidstaten zijn verboden. Vervolgens geeft artikel 30 aan wanneer er uitzonderingen voor gelden. Wij hoeven dit niet te verengen tot dienstverrichting. Op grond van artikel 28 kan wel degelijk een juridische basis worden gevonden om te zeggen dat de Portugese autoriteiten de boot terecht niet toestaan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij hebben hier een discussie met de regering. Zij stelt dat het gaat om de vrijheid van dienstverrichting en dat abortus daaronder valt. Dat kan best, als er geld in rekening wordt gebracht. Volgens artikel 50 van het EG-verdrag gelden de beperkingen op de vrijheid van dienstverrichting echter alleen als er geld in rekening wordt gebracht. Dat is hier niet het geval. Ik reageer alleen op de argumenten van de Nederlandse regering. De Portugese regering haalt het zeeverdrag erbij, maar de Nederlandse regering zegt ook dat het niet geldt. Je kunt beginnen over vrij verkeer van personen, maar dat is ook niet van toepassing. Wij zien geen enkele juridische grondslag, zeker niet de grondslag van de regering, om te zeggen dat het schip rechtmatig de toegang is geweigerd.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD-fractie staat de individuele keuzevrijheid van de vrouw centraal, waar dan ook ter wereld. Wij moeten wel rekening houden met een paar feiten. Het is een feit dat Portugal in 1998, weliswaar met een krappe meerderheid, abortus heeft verboden bij de wet, zoals wij drugssmokkel in Nederland hebben verboden. Dat moeten andere landen respecteren. Feit is overigens ook dat Women on Waves van de minister van Volksgezondheid een schriftelijke bevestiging heeft gekregen dat medicamenteuze overtijdsbehandelingen kunnen worden verricht aan boord van het schip buiten de territoriale wateren. Dat is dus kabinetsbeleid.

Ik stel de minister enkele vragen. Meent hij, gelet op de verdragen, dat sprake is van onschuldige doorvaart, ook gezien de bedoelingen van de Borndiep? Wij vragen hem of sprake is van ontduiking van de nationale Portugese wetgeving. Welke stappen wil de minister ondernemen om deze vrouwen de kans te geven om die handelingen te verrichten waarvoor zij een schriftelijke bevestiging van het kabinet hebben ontvangen? De minister hoeft niet passief achterover te leunen, hij zou ook kunnen praten met zijn Portugese collega's. Wat zou er gebeuren als Portugese vrouwen zelf een boot zouden huren, deze buiten de territoriale wateren zouden stationeren en daar de hulp zouden ontvangen die zij nodig hebben? Er zijn natuurlijk tig alternatieven. Hoe kijkt de minister tegen dit laatste punt aan?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Rijke Portugese vrouwen vliegen gewoon naar Nederland voor een overtijdbehandeling. Juist arme vrouwen zijn aangewezen op de Borndiep om diezelfde behandeling te krijgen. Als je een echte keuzevrijheid wil bieden, moet je het schip de haven laten binnenvaren. Is de VVD dat met ons eens?

Mevrouw Griffith (VVD):

Die keuzevrijheid moet er in ieder land zijn. Als een land abortus verboden heeft, dan kan een ander land dat niet zomaar aan zijn laars lappen en hulp verlenen. Daar knelt de schoen. Wij kunnen niet tegen Nigerianen en Colombianen zeggen: in Nederland is drugssmokkel verboden, maar meert u vooral met uw boot aan, neem alle apparatuur mee om xtc-tabletten te maken en maak ze buiten de territoriale wateren. Wij moeten heel helder blijven. Wij moeten bedenken wat het betekent als wij vanuit Nederland proberen regelgeving van andere landen aan onze laars te lappen. Wat de keuzevrijheid betreft ben ik het volledig eens met mevrouw Van der Laan, maar wij moeten ook rekening houden met de regels.

Minister Bot:

Mijnheer de voorzitter. Na acht uur in deze Kamer geweest te zijn, begin ik met veel vreugde aan een voor mij geheel nieuw onderwerp. De Nederlandse regering wil er geen enkele twijfel over laten bestaan dat zij haar normen en waarden in Nederland zeer hoog houdt. In dit debat leek het soms alsof dit kabinet geen open oog zou hebben voor de noden van vrouwen die om wat voor reden dan ook een abortus wenselijk achten. Dat is niet het geval. Ik zou dat heel duidelijk van elkaar willen scheiden. Ik begrijp en deel het emotionele argument, maar dat is hier niet ter sprake. Het gaat hier om een puur juridische vraag en puur juridische oplossingen.

Ik begin met de vraag of sprake is van onschuldige doorvaart. Aangezien uitgegaan wordt van de stelling dat hierbij sprake is van een verboden dienstverlening, is het voor de Portugezen duidelijk dat er niet gesproken kan worden van een onschuldige doorvaart. Op basis daarvan hebben zij het recht om de maatregel te nemen die zij nemen. In feite is hierbij een ketenredenering aan de orde. In artikel 50 staat dat er sprake dient te zijn van betaalde dienstverlening. De jurisprudentie geeft aan dat het in relatie tot artikel 28 gaat om dergelijke diensten als ze gewoonlijk tegen vergoeding worden verricht. Dat het deze keer gratis gebeurt, maakt deze activiteit niet minder een dienst. Er is in dezen volgens het Europees recht sprake van een dienstverlening die gewoonlijk tegen vergoeding plaatsvindt.

Het volgende element in de redenering heeft betrekking op het aspect van de openbare orde. Het Europees recht is nog niet zo ver geharmoniseerd dat voor openbare orde een algemeen geharmoniseerde definitie is overeengekomen. Wat in het ene land onder de uitzondering openbare orde valt, behoeft dus niet hetzelfde te zijn als in een ander land. Portugal heeft dus nog steeds het recht om te bepalen dat abortus strijdig is met de openbare orde en de volksgezondheid. Het is om die reden dat Portugal het besluit heeft genomen zoals het dat heeft genomen. Als men mij vraagt of ik dat een verstandig besluit vind, is mijn antwoord neen. In Nederland zouden wij een dergelijk besluit ook zeker niet genomen hebben. Aan de orde is evenwel de puur juridische vraag of de Portugezen het recht hebben om dat te doen wat ze hebben gedaan. Welnu, op basis van alle elementen die ik heb genoemd, kan in ieder geval niet gezegd worden dat dit tegen het Europees recht indruist, hoezeer wij het besluit van de Portugezen ook kunnen betreuren.

Als vrouwen op eigen initiatief op het vliegtuig stappen of een trein nemen, is er inderdaad niet sprake van verboden dienstverlening. In het onderhavige geval gaat het echter om een boot waarop de behandeling wordt uitgevoerd, waarbij de vrouwen expliciet uitgenodigd worden om mee te gaan. Dan is er aanleiding om te stellen dat dit vervoer wel verboden is en verbonden is met de verboden overtijdbehandeling. Dat is iets waar ik niets aan kan veranderen, aangezien het EG-recht op dit punt nu eenmaal zo is geformuleerd.

Kortom, hoezeer ik de ontstane situatie ook betreur, dit zijn de feitelijke omstandigheden. U als Kamer heeft het hier juridisch gespeeld, ik moet het nu helaas juridisch (weer) terugspelen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister zegt dat de landen zelf het recht hebben om te bepalen wat verstaan moet worden onder bedreiging van de volksgezondheid of de openbare orde is. Dat laat mijns inziens onverlet dat die landen dan wel de argumenten hiervoor moeten aanvoeren. Het is niet meer dan fatsoenlijk dat ze dan hun overwegingen beargumenteren. Mijn vraag is dan ook of ze dat inmiddels gedaan hebben. Zo dit niet het geval is, vraag ik de minister om hen te verzoeken dat alsnog te doen.

Minister Bot:

De wetgeving komt in Portugal op dezelfde manier tot stand als bij ons. De regering doet een voorstel en het parlement keurt het goed. Het is bekend dat het referendum van 1998 in een afwijzing heeft geresulteerd. De regering voelt zich dus gesterkt door de publieke opinie. Volgens de Portugese wet is abortus in strijd met de openbare orde en de volksgezondheid. Ik ga niet over de Portugese wetten. Misschien vind ik die niet goed, maar ik heb mij daaraan te houden. Het Europese recht is nu eenmaal nog niet geharmoniseerd. Er is niet één Europese definitie van wat onder de openbare orde en onder volksgezondheid valt. Lidstaten mogen daar zelf over besluiten. Als men in Portugal meent dat abortus daarmee in strijd is, dan heb ik dat aan te nemen.

Mevrouw Arib (PvdA):

In de antwoorden op de schriftelijke vragen staat dat het om een voorlopig standpunt gaat. Wat wordt daarmee precies bedoeld? De vergelijking die u maakte met het vervoer per vliegtuig of per trein gaat niet helemaal op. Moeten Portugese vrouwen met een bootje naar het schip van Women on Waves? Deze organisatie is daar overigens op uitnodiging van Portugese vrouwen.

Minister Bot:

Ik begrijp uw vraag niet. Ik kan daar niets aan verhelpen. Ik heb uitgelegd waarom dat schip naar de mening van de Portugese autoriteiten daar niet mag aanlanden. In de korte tijd die mij gegeven was, heb ik de beste juristen die ik kon vinden hierover geraadpleegd. Ik ben in vijf minuten naar de Kamer gehaald en ik heb ook de Kamervragen in zeer korte tijd moeten beantwoorden, terwijl ik allerlei AO's moest voeren. Uit mijn twintigjarige ervaring met de EU en met het Europese recht ben ik bevreesd dat dit de situatie is, hoezeer ik ook sympathiseer met de rechten van deze vrouwen. Ik vind alles wat u ook vindt, maar ik kan niet veel uitrichten bij mijn Portugese collega's. Zij zullen zich afvragen waar ik mij mee bemoei en mij erop wijzen dat zij zich ook niet mengen in het Nederlands recht.

Mevrouw Arib:

Maar, voorzitter ...

De voorzitter:

Ik begrijp dat u uw vraag nader wilt preciseren.

Mevrouw Arib (PvdA):

De minister stelt zich nu erg passief op. Ik weet dat in andere zaken wel actief wordt opgetreden, bijvoorbeeld ten aanzien van drugskoeriers.

Minister Bot:

Dat is een andere situatie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Natuurlijk, maar nu gaat het om een onderwerp dat erg belangrijk is voor de veiligheid van vrouwen. Collega Van der Laan heeft dat uitstekend verwoord. Ik verwacht van de regering dat zij hierover in contact treedt met de Portugese regering om een oplossing te vinden.

De voorzitter:

Dit is geen nieuwe vraag. Hier hoeft de minister niet op te reageren.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De minister betreurt het dat het debat zo "verjuridiseerd" is. Ik vind dat ook erg jammer, want uiteindelijk gaat het om een politieke vraag. Ziet hij ook maar enige mogelijkheid om met zijn Portugese collega over het vraagstuk van de openbare orde te spreken? Portugal is een volwassen democratie en daar kan men dit debat best aan. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat een groep vrouwen – in mijn ogen bevlogen, idealistische vrouwen – in deze kwestie steun wil verlenen aan Portugese vrouwen. Wil de minister duidelijk maken dat men in Portugal niet bang hoeft te zijn voor dit debat? Het gaat tenslotte om een Nederlands schip dat onder de Nederlandse vlag vaart. Kortom, ziet de minister geen mogelijkheden om toch de dialoog met Portugal aan te gaan?

Minister Bot:

Daarmee komen wij op een essentiële vraag. Moet je een land dat rechtens juist handelt de les lezen? Als ik mijn Portugese collega spreek, ben ik best bereid om de bekommernis van ons parlement in deze zaak over te brengen en om te vragen hoe men het daar ziet. Ik hecht er echter ook grote waarde aan om duidelijk te maken dat wij hier met een bepaalde juridische situatie worden geconfronteerd, die is zoals zij is. Wij hebben niet de mogelijkheid om te interveniëren. Dat onderscheid moeten wij duidelijk maken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil graag een precisering aanbrengen.

De voorzitter:

Ik heb eenmaal het woord "preciseren" gebruikt en dan wilt u ook preciseren. Mevrouw Arib preciseerde overigens niet.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik verwacht van deze minister niet dat hij tegen zijn Portugese collega's zegt dat zij een wat modernere abortuswet moeten aannemen. Hij kan echter wel zeggen dat het mooi zou zijn als er een open debat gevoerd kan worden. Women on Waves kan daaraan een bijdrage leveren.

Minister Bot:

Ik zal het zeker ter sprake brengen. Ik zal vragen hoe men dit in Portugal ziet, welke ontwikkelingen er daar gaande zijn en zeggen dat het jammer is dat dit is gebeurd, maar ik realiseer mij goed wat de situatie is. Als mijn Portugese collega vervolgens opmerkt dat ik mij met mijn eigen zaken moet bemoeien en dat mij dit niets aangaat, zal ik daar kennis van nemen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Juist omdat u zo sympathiseert met deze vrouwen stel ik het op prijs als u wilt overleggen met uw Portugese collega's. De boodschap over de aard van het overleg heb ik begrepen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zal niet verbazen dat mijn fractie juist geen behoefte heeft aan het aanspreken van Portugal. Ik ben het eens met de juridische analyse van de minister. Ik vind het jammer dat hij heeft gezegd, het betreurenswaardig te achten. Realiseert hij zich dat de Nederlandse wetgeving op dit punt destijds met een nipte meerderheid tot stand is gekomen en dat nog steeds een substantiële minderheid, juist op basis van de visie ten aanzien van bescherming van het leven, veel moeite heeft met en grote bezwaren heeft tegen wat er elke dag in Nederland gebeurt? Weegt de minister dat mee?

Minister Bot:

De regering is zich daar zeer van bewust. Ik ben mij echter ook bewust van het feit dat een Kamermeerderheid ervoor is. Ik zal het met alle delicatesse overbrengen wat de Kamer vandaag tot uitdrukking heeft gebracht. Ik zal uw mening daarbij niet vergeten. Ik denk dat mijn collega daar zelf overigens wel op zal terugkomen. Als ik het onder zijn aandacht breng, vragenderwijs en met de opmerking dat er zorgen over zijn ontstaan bij de Nederlandse Kamer, dan zal hij daar zelf ook wel een antwoord in deze zin op geven. Ik weet dat de vice-premier van Portugal, die hierover gaat, hier faliekant tegen is.

De heer Ormel (CDA):

Ik neem er kennis van dat de minister namens de regering de huidige situatie in Portugal betreurt. Als hij er dan toch over praat met zijn Portugese collega, wil hij dan ook zijn treurnis uitspreken over het Nederlandse vingertje wat weer wordt uitgestoken en de vermeende morele superioriteit van Nederlandse zijde? Wil hij enige voorzichtigheid betrachten ten opzichte van het debat dat zeker gaande is in Portugal? Het kan contraproductief werken als wij daarover te veel en te nadrukkelijk spreken.

Minister Bot:

Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ik zal met mijn eigen diplomatieke vaardigheid proberen om het standpunt te verwoorden, rekening houdend met alles wat vandaag is opgemerkt. Ik zal duidelijk stellen dat ik mij bewust ben van de juridische situatie en van het recht dat men heeft, maar dat er bij ons enige zorg is ontstaan. Ik zal vragen of hij daarover met mij wil praten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mag ik ter voorkoming van een tweede termijn een laatste vraag stellen?

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken dat er in tweede termijn alleen moties worden ingediend, dus u hoeft niet iets te voorkomen wat al was voorkomen.

Is er behoefte om in tweede termijn een motie in te dienen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Als u een interruptie toestaat, hoeven wij geen moties in te dienen.

De voorzitter:

Dat is een uitdaging.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De olie van de boot van Women on Waves is vrijdagochtend op. Als zij tegen die tijd de haven niet hebben kunnen binnenvaren, gaat het gehele project met de daarbij behorende gelden verloren. Er is ons dus veel aan gelegen als het op korte termijn gebeurt. Kan de minister toezeggen dat het contact voor vrijdagochtend plaatsvindt en dat wij vervolgens te horen krijgen wat de uitkomst is? Dan hoeven wij geen motie in te dienen.

Minister Bot:

Ik heb reeds gezegd dat ik de zaak zal opnemen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet goed begrijp wat er met de olie aan de hand is.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De boot heeft straks geen olie meer en moet dan ergens bijtanken.

De heer Ormel (CDA):

Dit is belachelijk!

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat is het niet.

De voorzitter:

Geen onderlinge discussies. Als de olie op is, is die op.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik probeer aan te geven dat er sprake is van tijdnood.

De heer Ormel (CDA):

Dan vaart men maar naar Frankrijk.

Minister Bot:

Ik zal mijn collega morgen opbellen omdat er sprake is van tijdnood. Ik begrijp nog steeds niet wat het probleem met de olie is. Ik heb de algemene boodschap van de Kamer echter begrepen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wordt de Kamer hierover op korte termijn geïnformeerd?

Minister Bot:

Dat is niet mogelijk. Ik reis vanavond naar Brussel. Ik ben morgen de gehele dag voor het Europese Parlement beschikbaar. Vrijdag en zaterdag ben ik voor de Gymnich bezig. De hele volgende week ben ik ook weg.

De voorzitter:

U hoeft niet zelf te komen. U kunt gebruik maken van moderne communicatiemiddelen en van de u altijd toegewijde ambtenaren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.05 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen